Profesor Dennett należy do grupy tzw. nowych ateistów, którzy pojawili się na początku XXI wieku. Do tej grupy należą tez Sam Harris, Ryszard Dawkins, Lawrence Krauss oraz już nieżyjący Christopher Hitchens i Victor Stenger. W odróżnieniu od pozostałych nowych ateistów Dennett jest bardziej łagodnym krytykiem religijnych urojeń, a jego książki i wystąpienia wywołują mniej jadu ze strony pobożnych religijnych apologetów.
W 1991 roku Dennett opublikował książkę pod tytułem ”Consciousness Explained”, w której wyjaśnił, że ludzka świadomość jest rezultatem czysto fizycznych procesów w mózgu. Starożytna koncepcja ludzkiej duszy jest zbędnym tworem ignorantów żyjących tysiące lat temu. W książce “Darwin ‘s Dangerous Idea”, która ukazała się w roku 1995 Dennett wysunął odważna tezę, że teoria ewolucji nie tylko wyjaśnia rozwój żywych organizmów, ale może być zastosowana do zrozumienia procesów rozwoju kultury, moralności i społeczeństwa. Tak na przykład rozwój kultury polega na przekazaniu najlepszego doświadczenia następnemu pokoleniu. Trzeba tu dodać, że czasem pojawiają się zwyrodniale koncepcje, jakimi były nazizm i bolszewizm. Najbardziej znaną książką Dennetta jest “Breaking the Spell: Religion as a Natural Phenomenon”opublikowana w 2006 roku. W polskim języku nie ma dokładnego odpowiednika zwrotu „Breaking the Spell”, ale w przybliżeniu można to przetłumaczyć na Złamać Tabu.
Podsumowanie.
Dennett uważa, że religia jest społecznym systemem, którego tezy mogą być obserwowane i poddane naukowym metodom badań. Istnieje tylko jedna rzeczywistość, w której mają miejsce wszystkie zdarzenia natury i wydarzenia religijnych wierzeń.
Skoro badamy naukowo wierzenia półdzikich szczepów w dżungli Amazonki to możemy użyć podobnej metody do badania Abrahamowych religii. Jak pisze Victor Stenger bóg Abrahamowych religii jest tak potężny i mający tak znaczny wpływ na naturę i ludzkie życie, że powinien być łatwo wykrywalny zmysłami lub instrumentami, które wzmacniają zmysły. Jak dotychczas nie wykryto żadnego śladu super istot. Wszystko, co obserwujemy daje się wytłumaczyć naukową wiedzą. Racjonalny ludzki umysł potrafi ocenić, co złe i dobre na podstawie doświadczenia. To eliminuje potrzebę super istot, które decydują, co ludziom wolno. Pojęcia empatii i solidarności są naszymi tworami. Rezultatem najlepszych tradycji cywilizacji.
Zaglądanie do starożytnych ksiąg pisanych w epoce, w której były zupełnie inne moralne standardy nie jest ani potrzebne ani użyteczne.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Indie to kraj i cywilizacja zarazem, postrzegane są przez Zachód jako kraina baśni i mitów; w końcu hinduizm zakłada istnienie dziesiatków milionów bogów i demonów. …
W bardzo ciekawym wykładzie na stronie Richarda Dawkinsa Daniel Dennett porusza temat — „Dobre przyczyny, aby „wierzyć” w Boga”. Skąd ów cudzysłów? Otóż Dennett opowiada…
Janusz Kowalik jest emerytowanym profesorem matematyki i informatyki na Washington State University oraz byłym kierownikiem organizacji badań informatyki w firmie lotniczej Boeing Company w Seattle.
Adres internetowy Janusza:
j.kowalik@comcast.net
167 Odpowiedź na “Zapytaj ateistę. Część 7: Daniel Dennett, filozof ateista”
Rzeczywiście boga deistów nijak nie da się wykryć ani odkryć, ale dla mnie takie coś to nie jest bóg. Tak smao jest z panteizmem – tu też nie ma boga.
Żeby był jakikolwiek bóg, powinien posiadać Opatrzność, bez względu na wszelkie wady i bezsensy teodycei, Opatrzność jest konieczna, by mówić o Bogu.
Bóg z reguły, o ile istnieje, jest też z natury dobry; takie jest bowiem powszechne filozoficzne założenie istoty boga; ma być DOBRY i tylko DOBRY czego z kolei na pewno nie można powiedzieć np. o Jahwem albo Allahu (2 wersje tego samego koczowniczo-pustynnego bóstwa).
W istocie ciężko jest mówić o Bogu, w ścisłym tego słowa znaczeniu; pojęcie Boga jest mało ścisłe i zostawia wielkie pole dla różnych filozoficznych spekulacji.
Zgadzam się z Dennettem, iż warto znać religie, teologie i ogólnie studiować religioznawstwo, choćby ze względu na pewien walor społeczno-kulturowy; religie są ważnym zjawiskiem, wynikającym z ludzkiej abstrakcji i wyobraźni; z humanistycznego punktu widzenia, warto znać religie i się nimi zajmować. Przy czym znać, nie oznacza wierzyć, bowiem trudno jest wierzyć w takie głupoty i dziwactwa, jakie proponuje np. Biblia albo Koran. 🙂
Natomiast nauki ścisłe nie interesują się żadnymi pojęciami wynikającymi z religii ani nawet ontologii (nauk filozoficznych); nauki ścisłe badają świat taki, jakim on jest, a jest on fizyczny i materialny, dlatego też nauki ścisłe są agnostyczno-ateistyczne, fizykalistyczne, naturalistyczne i materialistyczne, i takie mają być.
@Hubert: dlatego też nauki ścisłe są agnostyczno-ateistyczne, fizykalistyczne, naturalistyczne i materialistyczne, i takie mają być
.
Słabe.
W tym zdaniu jest tyle samo mądrości i błyskotliwości, ile w zdaniu: dłubanie w nosie jest agnostyczno-ateistyczne, fizykalistyczne, naturalistyczne i materialistyczne.
Czyli nie ma w nim żadnej mądrości.
Nauki ścisłe są NIEIDEOLOGICZNE.
.
Oczywiście każda działalność wymaga pewnych założeń, a np. nauki przyrodnicze wymagają przekonania o istnienu praw natury, które to przekonanie jest zawsze było związane z judeochrześcijańską wizją świata. Co jednak nie czyni nauk ścisłych judeochrześcijańskimi (choć niewątpliwie właśnie tej wizji świata zawdzięczamy ich dynamiczny rozwój u zarania rewolucji naukowej).
.
Gwoli ścisłości: nauki ścisłe nie są materialistyczne, tylko są naukami o materii. One badają materię i nie wypowiadaja się o istnieniu lub nieistnieniu czegoś innego niż materia. Nie są więc materialistyczne.
Naukowiec potrzebuje być mateiralistą w takim samym stopniu, w jakim np. piekarz musi być wegetarianinem. Czyli w żadnym.
No właśnie o to chodzi Tomku, że są NIEIDEOLOGICZNE, a skoro tak, to są agnostyczno-ateistyczne, bo tylko w takich poglądach masz pełen neutralizm i a-ideologię.
Kiedyś np. Leon XIII powiedział, że tolerancja religijna = ateizm – i miał rację!
(Rzadko kiedy przyznaję rację katolickim guru, ale w tym wypadku jeden z tych guru się nie pomylił.) 🙂
Tak samo jest w tym wypadku; a-ideologizm = agnostycyzm ^ ateizm.
Nauka zakłada z góry materializm i naturalizm, bowiem bada samą materię i fizyczność; dlatego prawidłowym podejściem w nauce jest fizykalizm.
Zaznaczam tutaj też pewien agnostycyzm, bowiem nauka nie wie, czy istnieją "duchy" ale z góry zakłada iz takowa "hipoteza" jest zbędna i po prostu nienaukowa.
Rozważania na temat metafizyki i "duchów" są rozważaniami filozofów, a nie naukowców.
Pojedynczy naukowiec ma oczywiście prawo wierzyć sobie w co zechce (nawet w latającego potwora spaghetti!) ale nauka, jako taka, jest ateistyczno-agnostyczno-materialistyczno-fizykalistyczna.
Zresztą większość prominentnych współczesnych naukowców to agnostycy albo ateiści; i jest to tendencja wzwyżkowa, bo takich tylko przybywa. Coś w tym jest.
Ateizm to jest konkretny pogląd na świat, czyli jest to światopogląd. A nauka NIE MA światopoglądu.
Po prostu bada naturę i nie zastanawia się, czy poza nią coś istnieje, czy nie istnieje.
Popgląd ateistyczny jest odpowiedzią na – jak słusznei zauważyłeś – nienaukowe pytanie, czyli sam jest nienaukowy. Ateizm jest nienaukowy – to oczywiste.
.
W nauce obowiązuje METODYCZNY naturalizm. Podobnie jest z dłubaniem w nosie – tą aktywność ludzką także obowiązuje naturalizm metodyczny.
A w piekarnictwie obowiązuje wegetarianizm.
Ale to jest tylko metoda mająca określony zakres stosowania, a nie światopogląd.
.
Niektórzy twierdzą, że tendencja zwyżkowa się już jakiś czas temu odwróciła.
Zresztą nigdy nie wynikała z jakichkolwiek odkryć czy z wiedzy. Wedle Davida Berlinskiego (agnotyka) była spowodowana "zboczeniem zawodowym" (deviation professionnel): przenoszeniem metody naukowej poza zagadnienia naukowe.
O, z wiedzy, to na pewno wynika naukowy agnostycyzm albo ateizm – człowiek który choć troszkę cos wie o świecie od razu zauważy niedorzeczności i absurdy biblijne, więc w takeigo boga nie da się po prostu wierzyć – taka wiara jest z góry anty-naukowa.
Nauka opiera się na neutralnym światopoglądzie, a takowym jest agnostycyzm oraz ateizm, a zwłaszcza agnostycyzm.
Chrześcijaństwo albo islam nie są neutralne, więc nauka nigdy nie będzie posiadała takich światopoglądów.
Nauka jest agnostyczno-ateistycvzna, bo jest neutralna oraz fizykalistyczna.
Poczytaj o prominentnych badaczach w obecnej nauce, to zobaczysz w co wierzą, albo… NIE wierzą. 🙂
Czyli ty Hubercie uważasz, że tacy uczeni jak np. Francis Collins, John Lennox, Charles Thawnes albo Krzysztof Meissner nie są ludźmi którzy "choć troszkę coś wiedzą o świecie"?
Bo mają inne poglądy od mędrca Huberta, więc nic nie wiedzą….
.
Kurde… Dawno już nie spotkałem się z tak zaściankową postawą.
@HUBERT.
Swietne uwagi . Dziekuje za czytanie eseji i komentarze.
@Hubert, za duzo sie naczytałes religijnych tekstow. Jesli istnieją krasnoludki to muszą byc czerwone, a jesli czerwone to na pewno niezielone, a jak niezielone to muszą byc rude, a jak rude to na pewno wredne. Ha, ha. Studiowanie religii to strata czasu, chyba z ktos ma takie hobby, albo ma z tego jakies pieniądze.
Ale przeciez rozwijasz swoje mysli mowiac "dla mnie".
"… ale dla mnie takie coś to nie jest bóg. Tak samo jest z panteizmem – tu też nie ma boga. Żeby był jakikolwiek bóg, powinien posiadać .."
To tak jakby ja napisal ze dla mnie, "zeby byl jakikolwiek krasnoludek to powinien byc czerwony". Chyba zaczynasz rozmawiac z Jezusem, jak Sroda ktora ostatnio mawia "Jezus by tak nie powiedzial."
@Jak pisze Victor Stenger bóg Abrahamowych religii jest tak potężny i mający tak znaczny wpływ na naturę i ludzkie życie, że powinien być łatwo wykrywalny zmysłami lub instrumentami, które wzmacniają zmysły.
.
A są takie projekty badawcze? O ile mi wiadomo nie ma ich.
.
V.Stenger – jeśli faktycznie tak twierdzieł – mylił się.
W księdze Genasis (skoro mowa o religiach Abrahamowych) jest stwierdzenie, że: "Bóg odpoczął do swoich dzieł".
A to oznacza, że Bóg nie ma wpływu na naturę.
Jeśli "Bóg nie ma wpływu na naturę." to w takim razie nie istnieje Opatrzność.
Bóg bez Opatrzności to jak warzywa bez witamin albo sernik bez sera…
Podług wiary chrześcijańskiej islamskiej i ogólnie abrahamowej, Bóg ma absolutny wpływ na wszystko, bo jest Absolutem.
Nawet wola człowieka podlega ostatecznie Bogu; kontrowersyjna zasada predestynacji, obmyślona przez Augustyna a rozwinięta przez Kalwina, bardzo dobrze opisuje istotę teoretycznego chrześcijańskiego boga.
Bóg w zamyśle abrahamowym jest wszech-…wszystko. 🙂
Jeśli Bóg nie ma wpływu na naturę (co napisałeś tłustymi literami) to ten Bóg nie jest wszechmocny, zapewne nie posaida swojej kwintesencji jaką jest opatrzność, a zatem jest to pseudo-bóg, który jest niezgodny z chrześcijańskim bóstwem.
A w ogóle samo "odpocznienie" od stwarzania, może ozanczać słabość boga – zgodnie z wolnymi interpretacjami Tomasza, można dojść i do takowego ciekawego wniosku! 🙂
Z atrybutu wszechMOGĄCY, nie wynika atrybut wszechMUSZĄCY.
To by zresztą doprowadziło do absurdów, a zawodowy sceptyk skręt w lewo skwitowałby tryumfalistycznym stwierdzeniem: Aha! Czyli nie masz mocy by skręcić w prawo.
.
W hebrajskim oryginale (jak często bywa z hebrajszczyzną) w Gensis 2:2 słowo "shabath" tłumaczone jako "odpoczął" nie ma prostego odpowiednika. Może też oznaczać porzucić, zaprzestać, a także świętować.
.
Zasada predestynacji (jest odpowiednikiem fizycznego determinizmu) w chrześcijaństwie od zawsze konkurowała z arminiańskim przekonaniem o realności ludzkiej wolnej woli. Tak czy siak wolnawola nie dotyczy przyrody.
.
Opatrzność nie wymaga ostrej interwencji w prawa natury – wystarczy precyzyjne ustawienie warunków wyjściowych. Wszystko się może odbyć naturalnie i pozostać niedostrzeżone przez najbaczniejszego nawet obserwatora.
Jakby bóg nie chciał wpływać na naturę, to natura by się zawaliła, zgodnie z tradycyjnym chrześcijańskim spojrzeniem.
Bóg może i chce; tak samo jak wobec człowieka – to jest wykładnia chrześcijańska, a nie moja.
Na podstawie slow w starych pismach mozna tylko sobie tylko wyobrazac jak starozytni ludzie sobie wyobrazali bostwa i atrybuty tych bostw i niebostw.
Nawet gdyby jakis gosc istnial i odpoczal to wcale nie oznacza ze nie ma wplywu na nature. Po prostu ten co pisal, to przypisal bostwu cechy ludzkie. Kazdy po jakiejs pracy odczuwa zmeczenie, wieksze czy mniejsze. Wiec wg niego i ten Bog tez sie zmeczyl i tyle. Czysto ludzkie dopisanie bostwu cech znanych ludziom.
Gdybysmy brali te starozytne opowiesci literackie (biblie) na powaznie to kosciol moze by zainwestowal w programy odkrycia sladow Boga. Np. "Adam slyszal kroki Boga"- moze jest jakis religijny czubek ktory bierze to na powaznie i robi nagrania krokow boga. Wtedy nikt sobie nie wyobrazal ze dzwieki i obrazy mozna zarejestrowac i zachowac i odtworzyc . Skoro fizycy szukaja nowych czastek to moze Watykan powinien zainwestowac w jakis akcelerator do nagrywania krokow, oddechow, i innych czynnosci fizjologicznych.
Biblia = jak ludzi sobie wyobrazali swiat i pozaswiaty, nic wiecej, zerowa wartosc dla dzisiejszej nauki. Jedynie historycy historii i nauki moga sobie tracic czas takie lektury. I strescic to nam w kilku zdaniach. Nikt nie zaczyna np. geografi od trzy-letniego kursu jak to starozyni ludzie wyobrazali sobie swiat i planety. Takie rzeczy kwituje sie dzisiaj kilkoma zdaniami. Nikt nie studiuje w detalach mitologi greckiej i probuje z niej wyciagac jakies dalekosiezne wnioski dla dzisiejszego swiata.
Można tego nie brać na poważnie, tym niemniej takie właśnie jest stanowisko Abrahamowych religii (judaizmu i chrześcijaństwa), o czym wspomniany w eseju J.Kowalika Victor Stenger nie wiedział i przewdstawił je niezgodnie z prawdą.
.
Opis stworzenai i upadku to oczywiście alegoria lub metfora, ale to nie znaczy, że nie wyraża żadnego poglądu. Przeciwnie – włąśnie dlatego że jest mataforą daje wyraz poglądom filozoficznym zamiast udawać zbieraninę pseudofaktów.
W biblii jest też stwierdzenie, ze jak spłodzę dzieci w pokoju wytapetowanym tapetą w paski, to będę miał dzieci w paski. I tyleż sensu ma Genesis.
Panie Tomaszu, niech mi Pan łaskawie wytłumaczy jak można być tak skończonym idiotą, żeby z historyjki napisanej przez bałwanów dedukować o naturze świata.
Biblia to świetne źródło wiedzy o tym, jakimi popaprańcami intelektualnymi byli jej autorzy (zwierzęcość i infantylna życzeniowość ich myślenia aż bije po oczach), a do twierdzeń o świecie mamy inne narzedzia (niż literatura indoktrynacyjna).
Jeśłi już, to Idiotą trzeba być, by nie rozumieć że jest na odwrót: Ksiega Gensis została napisana jako symboliczny wyraz poglądu na świat, a nie odwrotnie.
Izraelici – w przeciwieństwie np. do Greków albo Rzymian – mieli bardzo trafną intuicję na temat przyrody. Pokazała to nowoczesna nauka. Jak wyraził to astrofizyk Robert Jastrow: "Teraz widzimy, że dowody z astronomii prowadzą do biblijnego poglądu na pochodzenie świata. Zachodzą wprawdzie różnice w szczegółach, ale zasadnicze elementy w astronomicznej i biblijnej Księdze Rodzaju są jednakowe."
Być może to byłą tylko intuicja… albo szczęśliwy fart. Nie ma powodu by wierzyć, że było to coś więcej.
"a np. nauki przyrodnicze wymagają przekonania o istnienu praw natury, które to przekonanie jest zawsze było związane z judeochrześcijańską wizją świata."
Głupota do potęgi.
"Prawa natury" to empiryczne zwiazki pomiedzy obserwablami, (czesto pomiędzy średnimi statystycznymi) które wynikają z cech obiektów fizycznych czy cech samej przestrzeni (np. prawa zachowania wynikaja z symetrii przestrzeni i czasu).
Nie ma związku pomiędzy prawami natury a judeochrzescijańskim zwidem świata.
Nauki przyrodnicze nie wymagają "przekonania o istnieniu praw", a prawa nie są prawami ("regulacjami") tylko matematycznym zapisem obserwowanych zależności (i często wiemy, na głębszym poziomie, co dokładnie jest przyczyną tych "praw").
Z Biblii można po prostu wywnioskować absolutnie wszystko, co się da!
Nie dziwię się, że gdy pojawił się heliocentryzm i iewolucja, chrześcijanie byli oburzeni, bo to są teorie anty-biblijne, prawdziwe, ale też mocno anty-chrześcijańskie.
Czytając Biblię możemy nawet dojść do wniosku, że Ziemia jest płaskim okręgiem, a niebiosa stanowią firmament, który jest półkulą wznoszącą się nad ziemią; pod ziemią zaś znajduje się szeol, Tartar, czy też piekło – ot cała kosmologia biblijna; a no i oczywiście Yahweh, który transcendentie zasiada na niebieskim tornie poza niebiosami – i tyle!
Żadne tam heliocentryzmy, ewolucje, wielkie gwiazdy, układy planetarne, galaktyki… 🙂
Już ukazywałem tego humorystycznego linka, ale udostępnię go ponownie:
Stan wczesnochrześcijańskich umysłów w temacie krągłości Ziemi dobrze oddaje Topographia Christiana mnicha Cosmasa. Warto się zapoznać choćby ze spisem treści.
Oddaje słabo stan wiedzy średniowiecznej. Jest to raczej malo reprezentatywny wyjątek.
.
Reinhard Krüger, profesor literatury uniwersytetu w Stuttgarcie udokumentował blisko 80 autorów średniowiecznych, z których pism wynika, że byli w pełni świadomi sferycznej Ziemi (niektórzy pozostawili nawet ilustracje!). Bardziej znani z nich to: Bazyli Wielki, Ambroży z Mediolanu (obaj 4 wiek), Augustyn z Hippony (5) Boecjusz (6), Sisebut – król Wizygotów, Izydor z Sewilli, Beda Czcigodny (7 wiek), mnich iroszkocki Dikuil (8), Jan Szkot, król Anglii Alfred Wielki (9) , Gerbert z Aurillac (czyli papież Sylvester II – 10 wiek), Hildegarda z Bingen, Piotr Abelard, Snorri Sturluson (11), Albert Wielki, Tomasz z Akwinu, Roger Bacon, Marco Polo, Dante, Mistrz Eckhart. król Hiszpanii Alfons X Mądry (13), Mikołaj z Oresme, Geoffrey Chaucer (14) papiez Pius II i Krzysztof Kolumb. (15)
Była to wiedza POWSZECHNA!
Od Islandii po Kaukaz.
Ormiański matematyk z VII wieku Anania Szirakatsi porównywał ziemię do jajka (żółtko to litosfera, a białko to atmosfera). Scholastycy namiętnie dyskutowali o tym, czy antypody mogą być zamieszkane, a nie o tym czy istnieją. Anonimowy autor traktatu „Królewskie lustro” żyjący w Norwegii w XIII wieku zauważył, że jeśli na antypodach ktoś żyje, to widzi słońce na północy, zaś pory roku są u niego odwrócone.
Św. Augustyn: „Kiedy słońce osiągnęło południe – u nas jest dzień; kiedy zaś w swym biegu osiągnęło północ – u nas jest noc, ale przecież nie możemy powiedzieć, że w tym innym regionie [świata] nie ma wtedy słonecznego światła – chyba że oddamy się fantazjom poetów, wierząc, że słońce zanurza się w ocean a rankiem wynurza się z drugiej strony”
Warto zwrócić też uwagę na fakt, że w średniowieczu (od V wieku) kula (spherae, globus, pila, orbis) w ikonografii albo heraldyce występowała jako …symbol Ziemi. Np. tzw. „globus cruciger”, czyli globus z krzyżem był insygnium królewskim symbolizującym właśnie Ziemię. Wskazuje to na fakt, że wiedza ta nie tylko nie budziła kontrowersji, ale że nawet była dość mocno zakorzeniona jako oczywistość, a kula się jednoznacznie i powszechnie kojarzyła się z ziemią.
Większość ówczesnych ludzi to byli biedni chłopi, podlegli panom feudalnym i KRK.
Oni nic nie wiedzieli o naturze świata, a byli katolikami. To że jacyś mnisi z elity zdawali sobie sprawę ze sferycznej ziemi o niczym nie świadczy, bo KRK nie zamierzał kształcić zwykłych ludzi i zależało mu na tym, by ludzie byli ogłupieni i niedouczeni – zresztą podobną postawę przyjmują także współcześni chrześcijanie w kwestiach natury świata.
Poza tym sferyczna ziemia, jakkolwiek pod znakiem zapytania jeśli chodzi o biblijną treść, nie stanowiła nigdy problemu dla ortodoksyjnej dogmatyki; problem zaczął stanowić heliocentryzm i ewolucja – to dopiero były problemy dla teologów!!! 🙂
Mówimy o średniowiecznej wiedzy naukowej, a ty mi o coś chłopach opowiadasz? Czy stan wiedzy w XXI wieku będziesz oceniać na podstawie rozmowy z taksówkarzem albo fryzjerem? Pogięło cię?
Mówiąc o wiedzy powszechnej miałem oczywiście na myśli wiedzę tych, którzy się w ogóle tematem interesowali. To przecież oczywiste, a twoja niedomyślność jest żenująca (i ile nie jest to tylko infantylne łapanie za słówka).
.
Biedny chłop w średniowieczu (w Grecji albo Rzymie zresztą też) zazwyczaj nie wiedział nic lub prawie nic o świecie dalszym niż do najbliższego młyna (pomijając fakt, że w Rzymie młyny i inne technologie były taką wielką rzadkością, że przeciętny rzymski chłop nigdy młyna nie widział na oczy).
Nawiasem mówiąc chłop pańszczyźniany żyjący w dobie oświecenia wiedział o kosmosie mniej więcej tyle samo co średniowieczny. Chłop z okolic Bremy, Norwich albo Rouen – żyjąc ok. 40 km od morza nigdy morza nie widzial na oczy!
Jeśli taki chlop mogł mieć wyobrażenie okrągłej ziemi, to wyniesone z ….kościoła, gdzie miał dużą szansę trafić na ikonę lub witraż, na którym Chrystus (Salvator Mundi) albo jakis król trzyma w ręku ziemię, która jest czym? KULĄ!!! (a nie tarczą lub dyskiem).
—–
Kościół Katolicki w średnioweiczu był PIERWSZĄ instytucją w dziejach, która zarządziła darmowe szkolnictwo na poziomie elementarnym. Darmowa szkoła publiczna musiała istnieć w każej diecezji. Kązdy biskup musiał zatrudniać takiego nauczuciela. Owocem tego była potem sieć uniwersytetów (finasowanych głównie przez Kościół, a mimo to bardzo suwerennych).
Całą nauka była katolicko-centryczna, wszystko miało sie do niej i tylko do niej sprowadzać – to była pseudo-edukacja, a nie poważna edukacja.
Zaś co do trzymania przez feudałów ziemi-kuli… tak było takie wyobrażenie, bo ludzie coś wiedzący wiedzieli o kulistości ziemi, choć jednocześnie geocentryzm był dogmatem religii chrześcijańskiej.
Ale ta kula mogła też oznaczać… wszechświat, sfery niebieskie. Władza królewska i papieska była odbiciem władzy boskiej na ziemi, więc kula symbolizowała nie tyleż ziemię ile niebiosa i kosmos. 🙂
Zwykli ludzie, nawet mieszczanie, nic nie wiedzieli o świecie, a najbardziej "racjonalnym" poglądem była płaska ziemia, któa zresztą świetnie wpisywała sie w geocentryczny i teocentryczny dogmat chrześcijaństwa.
Przede wszystkim uczono tam pisania i czytania, co otwierało wrota do WSZELKIEJ dostępnej wiedzy.
"a np. nauki przyrodnicze wymagają przekonania o istnienu praw natury, które to przekonanie jest zawsze było związane z judeochrześcijańską wizją świata."
Nie wspominając o tym, że powyższy "tomaszowy bełkot" jest mocno na bakier z wiedzą historyczną. Starożytni grecy próbowali odkryć prawa przyrodnicze na długo przed pojawieniem się chrzescijaństwa. Na przykład "odkryto" (błędne) prawo ściśle kołowych ruchów obiektów niebieskich. Ale były też i sukcesy, np.: prawo współbrzmień harmonicznych, prawo wyporu (Archimedes). Empiryczną metodę naukową zalecał Arystoteles (który sam niestety niezbyt zdołał się zastosować do własnych porad). Chrześcijaństwo natomiast zasłynęło lekceważeniem i blokowaniem naukowej empirii.
No ale ja nie sugerowałem bynajmniej, że żydzi mieli monopol na ten sposób widzenie świata.
Zwłaszcza w obszarze filozofii. Natomiast pośród religii judaizm był pod tym względem dość wyjątkowy. Religia Greków (przez wielu filozofów greckich nie wyznawana) przewidywała ręczne sterowanie natury przez bóstwa. Religia Żydów – nie.
.
Prawo kołowych ruchów wynikało z wiary w doskonałość (absolutyzm) natury, a okrąg był figurą doskonałą. Ten sposób myślenia nie sprzyjał empirii, bo uważano, że wiedzę o świecie można logicznie wydedukować bez potrzeby obserwacji. W judeochrześcijaństwie wyznawano woluntaryzm, czyli pogląd, że świat jako stworzony wolą nie jest światem koniecznym (mógłby być inny) i żeby go poznać trzeba go badać, a nie spekulować o nim.
Archimedesa było chyba jedynym greckim uczonym formułującym prawa fizyki (np. zasada dźwigni). Pewnie dlatego, że był przekonany o matematyczności materii,co było u starożytnych raczej rzadkie (za to było charakerystyczne dla juedeochrześcijńskiej wizji świata). Arystoteles i Platon oddzielali matematyke i przyrodę – zresztą z powodu różnych filozoficznych założeń. Prawo Archimedesa było wynikiem zaoberwowania pewnej prawidłowości, ale nie docierało do fizycznej istoty zjawiska, którą wyjaśnił dopiero Pascal.
Jehowa jest bogiem deistow. Czyli tylko stworca ktory nie miesza sie do spraw swiata materialnego i zycia ludzi. Praktycznie biorac to takiego boga nie ma bo nie ma nic wspolnego z rzeczywiostym swiatem. Taki poglad jest sprzeczny z pojeciem boga wsrod wiernych chrzescijan ktorzy modla sie o np zdrowie, szczesliwa podroz i setki innych faktow zwyklego zycia. Jesli bog nie ingeruje w ludzkie zycie i nature to jest on lub ona nieistotnym niewykrywalnym tworem ktorego mozna zlekcewazyc bo jest tak samo wazny jak krasnoludki ktore nie wplywaja na swiat aale zyja sobie niewidocznie w ciemnym lesie.
Religianci bardzo łatwo sobie to wytłumaczą. Wg nich ich bogowie i bog generalnie nie ingeruje, ale jakby chciał i chce to ingeruje. Te ich wszystkie " cudy" to efekt takiej ingerencji. Oni na wszystko mają odpowiedz. Nawet jak nie ingeruje a niby powinien, to widac ma jakis większy cel, wg religiantow. Dlatego wszelkie dyskusje, co i czy powienien, czy sie męczy, są jałowe.
Bóg abrahamowy czasem MIEWA wpływ na naturę, ale zazwyczaj go NIE MA i nie chce go mieć. Wywiera go bardzo rzadko. Są to tzw. cuda. Codzienny i powszechny bieg rzeczy tkwi w samej naturze przyrody a nie w decyzjach Boga.
W religii Greków, Rzymian albo Hindusów cudów nie ma, bo WSZYSTKIE ZJAWISKA są wynikiem "ręcznego" sterowanie przez bóstwa. Uzdrowienie jest w takim samym stopniu decyzją bóstwa, jak choroba.
Przecież nawet współcześni chrześcijanie argumentują za swoim bogiem tym, że prawa fizyki istnieją, że jesteśmy na "ostrzu noża" bo wystarczałoby zmienić drobne rzeczy, by wszechświat się zawalił…
Czyż wg chrześcijan nie pilnuje tego i nie kieruje tym Jahwe???
To, że chrześcijanie tak argumentują, to nie znaczy wcale, że ich argumentacja jest prawidłowa i zasadna – nie jest.
Ale zwracam uwagę na to, że chrześcijański obraz wykorzystuje ingerencję boga w stworzenie, bo bez stwórcy stworzenie by sie rozsypało.
Deizm lub semi-deizm jest niezgodny z chrześcijaństwem. Zegarmistrz zostawiający zegar samemu sobie nie jest bogiem chrześcijańskim.
@ Tomek
Nie sadze aby teolodzy judajscy ,chrzescijanscy i islamscy zgodzili sie ze ich bog jest na "emeryturze" po stworzeniu swiata i nie ma zadnego wplywu na materialny swiat i ludzki los. W takiej sytuacji znika potrzeba religii i tysiecy ambasadoe=row boga ktorzy pokazuja droge do nieba na pofstawie zachowania sie ludzi na ziemi. Znika tez boska wszechmoc bo jesli sie niczego nie robi to wszechmoc jest bezsensem. Powstaje pytanie zwiazane ze stwierdzeniem w Exodus. Od kiedy bog przestal wplywac na swiat? Biblia opisuje setki czynnosci boga po stworzeniu swiata. To moze bog przestal mieszac sie do spraw swiata i ludzi tylko dosc niedawno np od drugiego wieku.
Jesli tak jest to wszystkie miejsca pielgrzymek np Lourdes lub Czestochjowa powinne byc zamkniete poniewaz bog nie uzdrawia materialnychj ludzi.
W judeochrześcjańskim myśleniu Bóg CZASAMI ingeruje (cuda), ale nie potrzebuje NIEUSTNNIE sterować biegiem rzeczy, bo jest on naturze raz na zawsze nadany. Cuda sa na tyle rzadkie, że statystycznie są pomijalne. Obserwator nie odróżni ich np. od błędnego pomiaru (a taki wynik jest odrzucany przez badaczy).
Dlatego możemy poznawać prawa rządzące naturą pewni ich stałosci bez obawy, że są to nieprzewidywalne kaprysy bogów.
Nie wycofuję się z niego, tylko je uściślam.
Bóg w judeochrześcijańskiej wizji CZASEM MIEWA wpływ na naturę, jeśli ma na to ochotę. Natomiast świat nie potrzebuje tego wpływu, by się toczyć swoim naturalnym biegiem rzeczy.
.
To co napisałem odnosiło się do wypowiedzi V.Stengera o nauce.
Naturalny bieg rzeczy jest wolny od wpływu Boga. Nauka nie potrzebuje go uwzględniać. A nawet nie jest w stanie.
Cuda zaś są tak rzadkie, że nie są w stanie istotnie zakłócić wyników obserwacji, czy pomiarów. Nie są też odtwarzalne w warunkach laboratoryjnych.
Naukowiec nie musi (i nie ma jak) się nimi przejmować – niezależnie od tego, czy w nie wierzy, czy nie wierzy.
@TS, a skad wiesz ze w Twojej islamsko-judajsko-katolicki bog ma cos takiego jak chcice, czasami mu sie chce a czasami nie chce. Jesli tak cos musi powodowac ze czasami mu sie chce a czasami nie chce. Wiesz cos na ten temat, czy tez niezbadane sa te rzeczy. Obarczasz tego boga za holokaust, po prostu mu sie nie chciało w to angazowac, albo miał taki plan, czyli Adolf i holokaust to sprawka Twojego boga. Nie chciało mu sie, albo sie zabawił.
@ Tomek pisze "Bóg nie ma wpływu na naturę."
To dobra wiadomosc bo to co bog robil bylo albo okrutne albo glupie. W ksiedze Exodus opisane jest wyjscie Izraelitow z niewoli Egipskiej do ziemi obecanej zaludnionej przez inne szczepy semickie. To zmusilo Izraelitow do wycinania w pien
ludzi mieszkajacych na tym pustynnym kawalku ziemi. Rezultat tego "daru" jest fatalny. Kilka tysiecy lat konfliktow i
morze przelanej krwi .NIe ma wielkiej nadzieji na pokojowe rozwiazanie problemu ziemi obiecanej. Bog mogl dac Izraelitom kawalek Australii lub Alaski ktore b yly puste ale
zrobil glupio za co ludzie placa wysoka cene az po dzien disiejszy. Chrzescijanie dolali oliwy do tego ognia
tworzac religie ktorej glowny bohater jest tez Zydem dzialajacym na ziemi obiecanej.
Gdybyś znał historię i geografię to byś takich bajek nie opowiadał.
Zapoznaj sie z ekspansją islamu i Arabów, to przestaniesz twierdzić, że Izraelici byli jakimś agresywnym narodem. Przeciwnie – mieli religijny ZAKAZ osiedlania się poza Kanaanem. Gdyby podobna zasada była w islamie to świat by wyglądal inaczej.
.
Terytorializm nie jest religijny tylko ewolucyjny. Przecież większość zwierząt toczy boje (często krwawe i brutalne) o terytoria. To nasze ewolucyjne dziedzictwo a nie religia.
Tacy bandyci jak Napoleon, Hitler albo Stalin nie potrzebowali religii, by uzasadniać swoje podboje. Hitler wprost odwoływał się do ewolucji.
Szkoda że Hitler nie dostał z nieba zakazu osiedlania się poza Niemcami. Może by jakoś przezwyciężył dzikie dziedzictwo darwinowskie.
A powiedz mi Tomku, czy izraelski izolacjonizm był czymś dobrym??? NIE BYŁ.
Żydzi, z racji krwawych doświadczeń bojowych, panicznie bali się osiedlania na innych terenach i dlatego pozostał w nich ścisły izolacjonizm, który w niczym nie jest lepszy od imperializmu.
Zawsze z pogardą patrzyli na pogan i gojów, bo się izolowali i stali się ksenofobami.
Uważaj, bo zaraz dojdziesz do wniosku że Żydzi sami są sobie winni tego, że spotkały ich pogromy i holokaust… Brzmi to prawie jak usprawiedliwienie tych zbrodni. Miarkuj się zawczasu.
.
Chcesz zasugerować, że podboje Arabów to pikuś w porównaniu z tym, co Żydzi robli Smarytanom?
A co tak konkretnie im robili?
Zauważ historycznie, że pretensje terytorialne istnieją wszędzi i zawsze niezaleznie od religii.
Żydzi powracający z wygnania nie mieli wobec Samarytan żądań religijnych, tylko majątkowe.
.
A izolacjonizm nie jest rzaczą fajną, ale też nie jest agresywny. Silna tożsamość nie jest niczym złym sama w sobie.
Tyle że wbrew pozorom Izraelici byli inkluzywni – może nie na bardzo łatwych warunkach, ale włączenie się w Izrael było możliwe, co widzimy także na kartach Biblii.
Możliwe, że Bóg przestał się interesować naturą, dlatego czasami sobie rzuci w świat jakieś cuda. 😉
Możliwe też, że Jehowa był uśpiony przez bardzo długi czas od przyjścia Jezusa w Galilei aż do roku 1914, kiedy to posadził Jezusa na tronie niebieskim…
Czyli, z punktu widzenia Tomaszowego, Jehowa jest takim trochę bogiem semi-deistycznym, bo niczym zegarmistrz konstruujący zegar wprawia go w ruch, a potem mówi temu zegarowi: "Róbta co chceta!". Wtedy faktycznie semi-deistyczny bóg nie ma wpływy na naturę;
ale na pewno nie bóg judeochrześcijańsko-islamski.
Za islam nie odpowiadam, natomiast to, że w judeochrześcijaństwie Bóg jest "semideistyczny" to po prostu fakt. Religioznawczy fakt,
Tak jest ów Bóg opisany w świętych księgach judaizmu i chrześcijaństwa i nic na to nie poradzisz. Zauważ, że w życiu wielu postaci biblijnych nie zdarzył sie ani jeden materialny cud. Np. taka wielka postać, jak król Dawid nigdy nie doświadcza materialnego cudu. Jeśli dobrze pamiętam, to nawet nie miewa on żadnych objawień.
Ludzie będący swiadkami cudu w narracjach biblijnych wyraźnie odróżniają cud od normalnego biegu rzeczy. Izrelici np. przez pokolenia wspominają rozstąpienie się morza, bo nic podobnego nie miało miejsca już potem – całe wieki wszystko szło NORMALNYM biegiem rzeczy.
Marta mówi Jezusowi, że nie ma sensu otwierać grobu Łazarza, bo już się rozkłada i zgodnie z NORMALNYM biegiem rzeczy nie ożyje. Nie spodziewała się czegoś nienormalnego.
T. Św. o książce Cosmasa: "Oddaje słabo stan wiedzy średniowiecznej. Jest to raczej malo reprezentatywny wyjątek."
Były wyjatki, takie jak Beda czy Izydor z Sewilli, lecz niestety Topographica Christiana jest typowa dla obrazu wszechświata, jaki panował we wczesnym średniowieczu. Cosmas nie był koscielnym autorytetem, ale swoje pomysły wywiódł od uczonych doktorów z poprzednich dwóch stuleci.
Pierwsza z dwunastu ksiąg Kosmasa nosi tytuł:
"Przeciwko tym, którzy, choć pragną wyznawać chrześcijaństwo, myślą i wyobrażają sobie jak poganie, że Ziemia jest kulista."
"Prawo kołowych ruchów wynikało z wiary w doskonałość (absolutyzm) natury, a okrąg był figurą doskonałą."
Prawo ruchów kołowych wynikało z obserwacji dobowego ruchu gwiazd stałych na niebie. Naukowcy robią tak jeszcze dzisiaj (najpierw przymierzają prosty model).
Na pewno nie jest to przykład chrzescijańskiego wynalazku, a jest to przykład sformułowania prawa przyrodniczego w erze przedchrześcijańskiej.
Natomiast platońska absolutyzacja tego mniemania, którą chrzescijaństwo bezkrytycznie przejęło, było bardzo szkodliwe dla nauki.
Antyk nie był mentalnie gotowy do przełknięcia tego odkrycia (sprzeciwili mu się nie kapłani, tylko greccy naukowcy!!) – średniowiecze już tak. Kopernik miał oponentów także wśród uczonych (np. de Brahe), ale porównaniu z antykiem było dużo lepiej.
Tatajarek: Panie Tomaszu, niech mi Pan łaskawie wytłumaczy jak można być tak skończonym idiotą, żeby z historyjki napisanej przez bałwanów dedukować o naturze świata.
Światkowski: Jeśłi już, to Idiotą trzeba być, by nie rozumieć że jest na odwrót: Ksiega Gensis została napisana jako symboliczny wyraz poglądu na świat, a nie odwrotnie.
W takim razie, niech mi Pan łaskawie wytłumaczy, Panie Tomaszu, jak można być takim skończonym idiotą, żeby z SYMBOLICZNEJ historyjki napisanej przez bałwanów dedukować o naturze świata.
Światkowski: W judeochrześcjańskim myśleniu Bóg CZASAMI ingeruje (cuda), ale nie potrzebuje NIEUSTNNIE sterować biegiem rzeczy, bo jest on naturze raz na zawsze nadany. Cuda sa na tyle rzadkie, że statystycznie są pomijalne. Obserwator nie odróżni ich np. od błędnego pomiaru (a taki wynik jest odrzucany przez badaczy).Dlatego możemy poznawać prawa rządzące naturą pewni ich stałosci bez obawy, że są to nieprzewidywalne kaprysy bogów.
🙂
W judeochrześcijańskim myśleniu Bóg ingeruje, jak biskupi mu na to pozwolą.
A także wtedy, gdy biskupi sobie tego zażyczą.
A nierzadko i Bóg i biskupi są pod ścianą, przyparci przez ciemny lud żądny cudów
i wówczas Bóg nie ma wyboru i musi ingerować.
A tak na serio, Panie Tomaszu: Jak, przy pana IQ, można być takim głuptaskiem, żeby wierzyć w cuda i pieprzyć o cudach?
Świątkowski: A jednak to Cosmas był wyjątkiem…Walka o mit płaskiej Ziemi w średniowieczu to przykład ateistycznej niechęci do wiedzy, prawdy i faktów. Niechęci podyktowanej ideologicznie.
Warto tez zauwazyc, że owe pozytywne wyjątki chrzescijaństwa, były i tak ciemne jak tabaka w rogu z powodów wiary religijnej. Na przykład wspomniany Beda, który twierdził jednoznacznie, że Ziemia jest kulą, zaprzeczał jakoby na antypodach żyli ludzie, ponieważ ich rzekomi mieszkańcy, oddzieleni wielkim oceanem, nie mogliby pochodzić od Adama, ani zostać odkupieni przez Chrystusa.
To nie wyjątki – to REGUŁA.
Podałem z dwadzieścia przykładów, cytaty, mnóstwo ilistracji
a ty? J E D E N.
.
Nikt w średniowieczu nie twierdził, że tego typu spekukacji (jak Bedy) nie należy zweryfikować. Wielkie odkrycia geograficzne zaczęły sie w chrześcijańskim średniowieczu. Chińczycy nieźle żeglowali, ale gdy Europejczycy ruszyli za morza, to oni całkowicie zamknęli się na świat.
Augustyn (sam zresztą uważał że antypody są zamieszkane) zalecał, że należy odrzucić interpretację, jeśli jest niezgodna z dobrze uzasadnioną prawdą.
,
Antyczna nauka składała się niemal wyłącznie z tego typu dzikich spekulacji. Zachwycamy sie że Grecy wpadli na atomizm, ale jak mieli nie wpaść, skoro wymyślali seryjnie dziesiątki teoryj? Co tylko wpadło do głowy.
Jak ktoś wykupi wszystkie losy na loterii to trafi wygraną…
.
No i pamiętajmy, że antyczna nauka ok 2 w.n.e. praktycznie zdechła. Zabrakło jej paliwa.
"Augustyn (sam zresztą uważał że antypody są zamieszkane) zalecał, że należy odrzucić interpretację, jeśli jest niezgodna z dobrze uzasadnioną prawdą."
Zgodnie z Augustynem należy w takim razie odrzucić w ogóle Biblię, gdyż jest ona niezgodna z prawdą ani nawet etyką. 🙂
Nauka przyhamowała wskutek rozpanoszenia się neoplatonizmu, z którego najgorsze, najbardziej pesymistyczne elementy przejęło augustynowe chrzescijaństwo, które uczyniło z niewiedzy oraz braku ciekawości świata – cnotę.
Co więcej wiek Ziemi obliczony przez Bedę wynosił ok. 5 tys. lat.
Świat wg niego powstał ok. 18 marca 3952 r. p.n.e.
Zgadzam sie. Islamsko-judajsko-katolicki bog (w skrocie IJKB) jest w stanie zrobic WSZYSTKO. To gosc ktory jednoczesnie kontroluje miliony majtek wiec jakies tam sprawy techniczne to zaden problem. Na mocy swojej mocy jest na przyklad w stanie zlikwidowac Slonce i sie tam sam dla niepoznaki usadzic. To dlatego np. starozytni Egipcjanie uwazali Slonce za boga i sie jak widac nie mylili. Pytanie czy ten bog jest w stanie sam siebie unicestwic. Opdowiedz jest oczywista: oczywiscie ze tak, unicestwienie to pojecie ludzkie, IJKB moze wszystko i nic jednoczesnie.
Tatajarek: W takim razie, niech mi Pan łaskawie wytłumaczy, Panie Tomaszu, jak można być takim skończonym idiotą, żeby z SYMBOLICZNEJ historyjki napisanej przez bałwanów dedukować o naturze świata.
Świątkowski: Pytaj o to anonimie (czyli tchórzu) tych, którzy to robią.
No ja własnie pytam Pana, bo Pan to robi (W księdze Genasis jest stwierdzenie, że:).
Świątkowski: Jeśli ich intuicja był trafna, to nie byli bałwanami.
To, że byli bałwanami, wiemy na pewno. Prymitywizm, okrucieństwo, zezwierzęcenie, życzeniowość, naiwność, brak elementarnej wiedzy przyrodniczej i inne troglodyckie cechy autorów biblii aż krzyczą do czytelnika.
Wiemy tez, że ich intuicja była w setce przypadków nietrafna, a bywały to przypadki znacznie mniej bajkowe niż bogi i zmartwychwstania.
Wiedząc to wszystko, Panie Tomaszu, jak można tkwić w kagańcu głupoty, i wnosić o świecie z tej głupiej książki?
Ależ to płytkie…
Każdy głupolek potrafi wziąć czlowieka sprzed kilku wieków i się nad nim pastwić za to, że tego albo tamtego nie wiedział. Maturzysta dziś wie więcej, niż wiedział Galileusz, Newton albo Darwin. I co z tego? Nic.
.
Trzeba jednek mieć odrobinę wiedzy historycznej, by dostrzec nie tylko GDZIE BYLI oni wówczas, ale też zrozumieć skąd wyszli i DOKĄD DOSZLI.
Chrześcijaństwo jest okropne, głupie i śmieszne z wielu powodów. Jednym z kluczowych jest to, że zamiast świata, chrześcijanie wzięli sobie Biblię za źródło "trafnych intuicji". Jest to jeden z podstawowych powodów samoośmieszania się chrześcijaństwa. Nauka udowodniła, że Biblia myli się w dosłownie każdym istotniejszym temacie, np. w takich jak: budowa i powstanie "wszech"-świata, istnienie i pochodzenie dobra i zła, geneza "grzechu pierworodnego", pochodzenie człowieka i moralności, krągłość i wiek Ziemi, hodowla zwierząt w paski, możliwość zmartwychwstania, pochodzenie umysłu, pochodzenie katastrof naturalnych i in.
Co więcej, nikogo o zdrowych zmysłach nie dziwi, że Biblia się tak myli, bo czasy były ciemne, a zyski z indoktrynacyjnej konsolidacji stada – pożądane.
Biblia to nie opis swiata, lecz materiał propagandowy, więc wygląda tak fatalnie jak wyglada. Jest w niej prawie każda ściema, która się pasterzom opłacała w tamtych czasach (lub o której autor/edytor myślał, że się opłaci).
A tu nagle, jak Filip z konopii, wyskakuje Św. Tomasz nie z Akwinu,
i strzela: "W Genesis jest stwierdzenie, że: …".
Czy to się dzieje naprawdę?
Jako że czasy ciągle są ciemne, a zyski z indoktrynacyjnej konsolidacji – pożądane,
to dla równowagi tez strzelę stwierdzeniem z trochę innego Genesis:
Świątkowski: z uwagi na metodologiczny naturalizm teorie nienaturalistyczne są odrzucane z założenia – nie dlatego, że sa błędne, tylko dlatego, że nauka interesuje się tylko tym, co naturalne
Znowu Pan bredzi. Nauka interesuje się wszystkim co weryfikowalne, a nawet tym co do czego można miec nadzieje, że kiedyś będzie weryfikowalne. Jeśli funkcja falowa ma skrzydełka i bose stópki, i jeśli można to stwierdzić, to nauka nie zawaha się tego odkryć.
Pan sie wypowiada o "metodologicznym naturalizmie" a nie wie, czym się różni prawo od modelu.
Zadne teorie nie sa odrzucane z założenia. Może Pan wystapić z dowolną teorią, o ile Pan wskaże jej związek z rzeczywistością.
Dzisiejszy islam (przynajmniej ten z filmiku) jest wobec nauki niczym chrzescijaństwo w czasach afirmowanych przez Pana Tomasza.
Chrzescijaństwo do dzisiaj zwalcza osiągnięcia nauki i sprzeciwia się osiągnięciom nauki.
Na przykład jedno z najciekawszych odkryć – że człowiek jest wszystek zwierzem
i że jego dusza powstała wskutek doboru naturalnego, nie jest akceptowane przez kosciół, który bredzi o "skoku ontologicznym" (który pewnie się odbył gdy Homo habilis stuknął się niechcący krzemieniem w czółko).
Jan Paweł drugi totalnie odjeżdża umysłowo (chyba w czasy Kosmasa) bo marzy mu sie nadzór autorytetów religijnych nad nauką:
"w rzeczywistości należy mówić nie tyle o teorii, ile raczej o teoriach ewolucji. […]. Ich ocena należy do kompetencji filozofii, a dalej – do kompetencji teologii"
Biedak nie wie też, że istnieje tylko jedna teoria ewolucji. Przydałby się jakiś przyrodnik w Watykanie. Choćby weterynarz.
Cóż, kiedy za 1500 lat, jakiś Tomasz Świątkowski napisze, że kosciół popierał teorię ewolucji…
Światkowski: Ależ to płytkie…Każdy głupolek potrafi wziąć czlowieka sprzed kilku wieków i się nad nim pastwić za to, że tego albo tamtego nie wiedział.
🙂
"Wziąłem człowieka sprzed kilku wieków", bo zachwalał Pan "trafne intuicje" owych chrześcijan.
Głupota tych intuicji bezposrednio wynikała z podpierania się Biblią. Oczekiwano, że świat będzie miał takie cechy, żeby sprostać bzdurom biblijnym (stworzenie "z Adama", zbawienie etc.).
Znacznie starsi jońscy filozofowie przyrody nie byli tak obciążeni głupotą religijną jak "doktorzy" kościoła.
Św. Tomasz z Akwinu popierał używanie przemocy, także fizycznej, w celu zwalczania herezji. Św. Augustyn apelował do władz imperium rzymskiego o zwalczanie siłą schizmy donatystów. Stary Testament karał śmiercią bałwochwalców i bluźnierców.
Władza stosowania przymusu w sprawach religijnych wyrasta z podstawowych obowiązków państwa w stosunku do prawdziwej religii. – to wszystko to cytat z pisma ultra-katolickich lefebrystów.
Skoro święci doktorzy KRK wręcz nakazywali stosować przemoc wobec innowierców i heretyków (takich zresztą również jak Tomek Św.) to nie byli oni tak oświeceni jak starożytni Grecy, którzy nie karali za religijne poglądy.
Intelektualiści w starożytnej Grecji posiadali różne przekonania mistyczno-rleigijne i nikt nikomu nie przeszkadzał.
Świątkowski: "Trzeba jednek mieć odrobinę wiedzy historycznej, by dostrzec nie tylko GDZIE BYLI oni wówczas, ale też zrozumieć skąd wyszli i DOKĄD DOSZLI."
Odrobina wiedzy historycznej wystarcza, zeby widzieć, że przez tysiąc lat staliście jak bałwany w miejscu, z powodów religijnych. A nawet gorzej: chrześcijanie cofnęli sie w stosunku do przyrodoznawczego antyku. Św. Augustyn wziął to co najgorsze od poprzedników (neoplatoników) bo to mu pasowało do chrześcijańskiego ascetyzmu/masochizmu. Wziął pogardę dla wszystkich dziedzin nauki. To właśnie Augustyn przekazał nastepnym pokoleniom (i to na wiele stuleci) przekonanie, że jedyny rodzaj poznania, którego warto pragnąć, to poznanie Boga i duszy, natomiast badanie królestwa natury nie przynosi żadnego pożytku (Augustyn nawet sam się modlił do Boga o zwalczenie pokusy, żeby "wiedzieć dla samej wiedzy").
Wsteczność naukowa i wrogość kościoła wobec nauki to nie jest wynalazek tatyjarka, tylko dobrze udokumentowana cecha chrześcijaństwa.
w momencie gdy pojawiło się chrześijaństwo nauka już dogorywała…
Wedle podania gdy Heron za Aleksandrii (współczesny Pawłowi z Tarsu) przedstawił prefektowi swoją słynną kulę i roztoczył wizję jej praktycznych zastosowań pozwalających zastąpić prace rąk ludzkich, prefekt wzruszył ramionali i spytał retorycznie: "No i co zrobimy z tymi wszystkimi niewolnikami?"
Historyjka zapewne zyślona, ale dobrze oddaje stosunek Rzymian do nauki.
No właśnie! A kto stworzył chrześcijaństwo i jego ortodoksję? RZYMIANIE.
Nie bez powodu cesarski Kościoł był i jest Kościołem rzymskim, a każdy kto mu nie wierzy i jest apostatą, jest heretykiem wyklętym do piekieł. 🙂
Protestantyzm i restoracjonizm to brednie heretyckie, które fałszywie chciały "powrócić do korzeni" – dobre sobie! Ależ wy, protestanci, jesteście naiwni!!!
PS Kościół rzymski to przodek zarówno prawosławia jak i rzymskiego katolicyzmu; prawosławni np. uważali Konstantynopol za drtugi Rzym, a ruscy prawosławni to nawet Moskwę uważali za trzeci Rzym… a zatem Rzym odgrywał w chrześcijaństwie pierwszorzędną rolę.
Zawsze mnie uczono np. dosłownie rozumieć Biblię i dogmaty katolickie… 🙂
A ciebie tego nie nauczono? Przecież jesteś chrześcijaninem, tak czy nie?
JPII: "w rzeczywistości należy mówić nie tyle o teorii, ile raczej o teoriach ewolucji. […]. Ich ocena należy do kompetencji filozofii, a dalej – do kompetencji teologii"
Biedny głuptas – Nasz Papież nie rozumie, że ocena teorii naukowych nalezy do suwmiarki, a nie do filozofii. O teologii nie wspominając.
Kazdy kto czyta biblie wie ze zawiera absurdy, falsz i starozytne niemoralnosc.
Ale mozna znalezc w biblii jedno sluszne stwierdzenie: TEN KTO OLYSIEJE JEST LYSY.
To jest wieczna prawda. Byla sluszna trzy tysiace lat temu kiedy pisano biblie ,jest sluszna w XXI wieku i bedzie sluszna za tysiace lat. Tu Jahwe stoi na solidnym gruncie . Dlatego warto czytac biblie juz od dziecinstwa.
Nawet zaciekli agnostycy musza sie zgodzic z ta nieprzemijalna prawda biblii.
Nauke stworzyli, Grecy, Hindusi, Arabowie, Chinczycy , europejczycy itd. Kosciol chrzescijanski pozwalal na rozwoj nauki pod warukiem ze nie przeczyla bredniom religijnym. Na przyklad przesladowal astronomow takich jak Galileusz. Ddielo Kopernika nylo na indeksie zakazanych ksiazek
Index Librorum prohohibitorum.
Nauka rozwinela sie pomimo religii a nie skutkiem religii.
Wolnosc slowa wymagana w nauce nigdy nie byla popierana przez chrzescijanstwo lub Islam. Bez Chrzescijanstwa nauka
W grudniu 1531 roku prymitywny chlop meksykanski Juan Diego mial widzenie Madonny ktora mowila do niego jezykiem Aztekow jego przodkow. Tak powstal mit Madonny z Guadelupe ,przedmiescia Mexico City. Dopiero w 19 wieku papierz uznal to objawienioe za prawdziwe. Mozna przypuszczac ze Diego mial problemy mentalne ktore w 16 tym wieku nie byly znane w zacofanej czesci Ameryki Poludniowej.
Zauwaz Mario ze niemal wszystkie objawienia mialy miejsce w starozytnosci lub sredniowieczu . W XX i XXI wieku nie ma objawien. Czyzby Jehowa sie znudzil komunikacja z ludzmi.
Język jakim posługuje się religia i jakich "pojęć" używa, stoi w rażącej opozycji w stosunku do języka nauki. Weźmy jeden przykład z miliona religijnych nonsensów "bóg jest jeden w trzech osobach" Pomijając fakt, że wielowiekowe spory na temat powyższego "twierdzenia" pochłonęły niemało ofiar, gdyż widocznie tzw. ludzkość lubi zajmować się nonsensami, to jest to w świetle kryteriów formułowania pojęć i języka nauki zdanie całkowicie pozbawione sensu – kompletnie bez znaczenia. Argumenty religiantów o jakiejś intuicji, która mogła przyświecać twórcom powyższego bełkotu jest zwyczajnie śmieszny. Nauka poprzez wieki swojego rozwoju, dąży do coraz precyzyjniejszego wyrażania twierdzeń oraz maksymalnie adekwatnego doboru pojęć. Rozwój ów odbywa się obok religii, a dawniej w konfrontacji w stosunku do niej. Nie twierdzę, że duchowny nie może być człowiekiem nauki, może – w dzisiejszych czasach "przygoda naukowa" to ustalony system i baza metodologiczna, dawniej wspomniana przygoda mogła, ze względu na wszechwładzę kleru, dla którego była szkodliwym nadużyciem , skończyć się tragicznie. Oczywiście w nauce potrzebna jest i intuicja i wyobraźnia, także niezależność myślenia oraz kwestionowanie autorytetów, ale wszystko poddane jest rygorom formułowania twierdzeń, tak aby można było je poddać krytyce – ponieważ nauka wypowiada się o faktach. Natomiast religia nie wypowiada się o faktach, wypowiada się o jakichś podbudowanych emocjonalnie pobożnych życzeniach, np. "bóg jest kochającym ojcem", jest to bełkot bez znaczenia, ale tak przedstawiany jakby niósł obiektywną informację, o co dba kasta wyspecjalizowanych "nauczycieli" od żłobka wpychjąca w bezbronne umysły owe twory językowe. Niestety wielu dorosłych daje się nabierać i daje sobie wciskać owe "prawdy" jako głoszenie rzeczywistości, aby wypowiadać się o rzeczywistości panowie religianci, to trzeba spełnić choćby minimalne kryteria wypowiedzi i języka, a język który wy stosujecie to nonsensowny i nielogiczny zlepek bredni np. "podczas eucharystii chleb i wino stają się ciałem i krwią Chrystusa" – jest to biegunowo odległe od naukowego myślenia i spojrzenia na świat, ale bezczelnie rości sobie pretensje do odkrywania jakichś hermetycznych aspektów rzeczywistości, które dopiero odkrywają przed nami maluczkimi, wtajemniczeni dobrodzieje (zresztą dobrze opłacani) – to dopiero hucpa i fałsz – śmiechu warte.
Oto jeden z najciekawszych (ortodoksyjnie katolickich a jakże!) i jednocześnie najzabawniejszych Kościołów chrześcijańskich, jakie wydał świat.
Przedstawiam… Kościół Palmariański; wśród świętych tegoż Kościoła możemy znaleźć m.in. Francisco Franco oraz Krzysztofa Kolumba; wg palmarian ostatnim rzymskim papieżem był Paweł VI, a jego prawowitym następcą był Grzegorz XVIII z Palmar de Troya, który miał ponoć widzenia Matki Boskiej Różańcowej, która nakazała mu utworzenie swojego hiszpańskiego Kościółka. JPI i JPII oraz kolejni papieże to antypapieże, a prawdziwi papieże są teraz w Hiszpanii. 🙂
"Czyli ty Hubercie uważasz, że tacy uczeni jak np. Francis Collins, John Lennox, Charles Thawnes albo Krzysztof Meissner nie są ludźmi którzy "choć troszkę coś wiedzą o świecie"?"
Uważam, że mało wiedzą, bez względu na ich szlacheckie pochodzenie, albo wykształcenie; są specjalistami w swoich dziedzinach, i chwała im za to, ale są niezwykle płytcy jeśli chodzi o ich wiedzę religijną, dlatego bezsensownie mieszają sobie swoje własne poglady (urojenia) religijne z dziedzinami naukowymi, w których się specjalizują.
Steven Weinberg nie popełnia tego błędu, albo Brian Greene.
Poza tym nie jesteś konsekwentny, bo Meissner to arcy-liberalny katolik (przyznał, że mówienie o transcendencji, to niekoniecznie musi być jego bóg), Collins to arcy-liberalny ewangelikanin, a Townes też był ewangelikaninem (kongregacjonistą…).
Szczerze aż się rzygać chce od tych sekt i denominacyj chrześcijańskich. 🙁
Wymieniłeś pseudo-katolickiego liberała i liberalnych protestantów, a protestantyzm jest notabene nie do pogodzenia z katolicyzmem.
Wprowadzasz zamęt w dyskusjach poprzez swój para-chrześcijański relatywizm. Zawsze było tak, że jak nie jesteś członkiem jakiejś denominacji to nie istniejesz – na tym polegało chrześcijaństwo.
Doucz się Tomku, bo masz braki; np. zgodnie z katolicką nauką pójdziesz do czyśćca albo piekła, bo jesteś heretykiem.
W takim razie tymbardziej polecam ci wszystkie "moje" linki. 😉
Ponieważ nie można wstawiać plusików za komentarze – plusiki za wypowiedzi dla Tatajarka, którego jeszcze pamiętam z dawnego Racjonsalisty – jeszcze chce się Panu wojować z betonem, ja przyznam nie mam czasu oraz dla Huberta i Janusza.
Pycha kroczy przed upadkiem a glupota kroczy po glupocie w sakralnych pismach. Na przyklad.
W Exodus faraon nie chce wypuscic Izraelitow poniewaz Jahwe uczynil jejo serce twardym. Rownoczesnie ten sam Jahwe spuszcza rozne plagi na niewinnych Egipcjan aby zmusic faraona do wypuszczenia. Czyli Jahwe robi dwie sprzeczne rzeczy gwalcace elementarna logike. Nic w tym dziwnego bo pidsali biblie prymitywni ign oranci. Dziwne jest tylko ze miliony czytaja te bzdury wierzac ze zawsieraja wieczna madrosc. Amen.
Ale jeszcze dziwniejsze jest to, że ci czytający Biblię (ze zrozumieniem lub bez zrozumienia, bez znaczenia) dzielą się na miliony sekt i denominacyj, bo każdy sobie interpretuje te głupoty po swojemu.
"Bo jak interpretujesz to inaczej niż my, to… won z naszego Kościoła! Pójdziesz do piekła!" – typowa wykładnia chrześcijańskiej ortodoksji. 🙂
Religia/e jest/są żenujące do sześcianu.
Chrześcijaństwo to dno, bo Biblia to dno, nie obrażając tych chrześcijan, którzy jednak coś wnieśli w rozwój społeczeństwa.
Masz racje Hubert. Wiele ludzi wierzacych budowalo zachodnia cywilizacje ale czesto to bylo wbrew religii a nie na wskutek religii. Tacy wielcy naukowcy jak Newton lub nasz Kopernik tworzyli fundamenty nauki nie dlatego ze byli wierzacymi tylko dlatego ze interesowal ich rzeczywisty swiat a nie religijne banialuki. Collins byl na codzien doskonalym naukowcem ale chadzac w gorach zobaczyl zamarzniety wodospad i podl na kolana bo ujrzal swieta trojce. Tak on sam opisuje swoje nawrocenie i stanie sie powtornie urodzonym chrzesacijaninem . To ilustruje fakt ze czlowiek moze byc logicznym naukowcem od poniedzialku do soboty a w niedziele idzie do kosciola i wierzy ze spozywa kawalek ciala czlowieka jtory zyl 2 tysizace lat temu.
Przy czym oczywiście taki Collins będzie wzorem dla ewangelikałów, ale dla katolików to już nie koniecznie… 🙂
Dla niektórych chrześcijan to autorytet, a dla innych chrześcijan to heretyk. 😉
Newton np. (chrześcijanin antytrynitarz) był wielkim uczonym, ale był też dziecinny w kwestiach światopoglądowych, bo wierzył w Biblię, numerologię, astrologię, uprawiał alchemię…
A zatem zdarzają się przypadki, że wybitni uczeni są niestety dziecinni w kwestiach światopoglądowych.
# Janusz: "Collins byl na codzien doskonalym naukowcem ale chadzac w gorach zobaczyl zamarzniety wodospad i podl na kolana bo ujrzal swieta trojcę."
.
Ale bullshit.
Januszu – Sam Harris – twój ateistyczny prorok i wice-papież napisał to łgarstwo w swojej receznzji książki Collinsa – a ty – wierny wyznawca – musisz mu wierzyć bezkrystycznie?
.
Harris wie, że ma bazkrytycznych bezwzględnie wiernych wyznawców. Wie, że go nie zweryfikują. Napisł kłamstwo o powodach nawrócenia Collinasa po to, by mieć żałosne niby-usprawiedliwienie z tego, że nie potrafi się odnieść do prawdziwych powodów, o których obszernie pisze Collins w swojej książce "Język Boga"
Janusz nie miał odwagi by ją przeczytać. Zadowala się opnią swojego guru Harrisa. Czyż nowy ateizm to nie jest quasi-religia?
Pycha Huberta polega na tym, że uważa jakoby jego WIEDZA NAUKOWA była większa niż wiedza wybitnycyh naukowców.
Nie trzeba mieć bardzo wielkiej wiedzy, by rozumieć, że się wie znacznie mniej niż specjaliści. Ale trzeba być kompletnym ignorantem o znikomej wiedzy, by sądzić, że się wie od nich więcej – tak jak sobie uroił Hubert.
.
29 marca 2018 at 23:32 Hubert napisał: O, z wiedzy, to na pewno wynika naukowy agnostycyzm albo ateizm – człowiek który choć troszkę coś wie o świecie od razu zauważy niedorzeczności i absurdy biblijne, więc w takeigo boga nie da się po prostu wierzyć – taka wiara jest z góry anty-naukowa.
.
Potem się co prawda zorientrował, że palnął kompromitującą go na całej linii głupotę, więc usiłował skłamać, jakoby twierdził coś innego – że nie chodzi o wiedże naukową tylko o jakąś wiedzę religijną.
.
31 marca 2018 at 14:50 Hubert napisał: Uważam, że mało wiedzą, bez względu na ich szlacheckie pochodzenie, albo wykształcenie; są specjalistami w swoich dziedzinach, i chwała im za to, ale są niezwykle płytcy jeśli chodzi o ich wiedzę religijną
Niesamowicie się skompromitowałeś Tomku, jak ci nie wstyd?
Z racji absolutnego braku swoich para-argumentów próbujesz teraz na siłę wyszukać jakieś rzekome, popełnione przeze mnie, błędy – ale lepiej ich nie szukaj bo to ci nie pomoże.
Wstydź się, bo ty popełniasz o wiele więcej błędów, choćby przez swoje lewackie para-chrześcijańskie widzimisię, które nie ma NIC wspólnego z chrześcijaństwem. Może poza szanowaniem Ewangelii i Joszui i tyle. 🙂
Nie rozumiem co jest nieprawidłowego w twierdzeniu, iż "wiara [biblijna] jest anty-naukowa". Przecież taki jest fakt, fakt którego ty nie możesz przełknąć. Geocentryzm i kreacjonizm bynajmniej niezbyt pasują do współczesnych ustaleń nauki…
Uczeni, którzy wierzą bezwzględnie w Biblię, jak w jakiegoś guru, są płytcy i ignoranccy – to też jest fakt. Nie wiedzą za wiele o religii, skoro skłonni są mieszać swoje urojenia biblijne z poważną nauką – przyznaję, jest to niezły wyczyn!
I właśnie dlatego mało znają świat – wszystko się zgadza. Gdyby znali religię, to by lepiej znali świat, nieprawdaż?
Szanuję Collinsa, Meissnera i innych pseudo-religijnych uczonych, ale jednocześnie dostrzegam w nich niebywałą ignorancję, bo wierzą, że ich urojenia religijne mogą "dopełnić" wiedzę naukową – dobre sobie! 🙂
A zatem Meissner dopełni swoją "wiedzę" np. dogmatami Maryjnymi, a Collins uzna to za coś śmiesznego i dopełni swoją "wiedzę" samą jeno Biblią, tak?
Przestań się wreszcie ośmieszać, szanuj adwersarzy i rzucaj jakieś poważne argumenty (o ile takowe istnieją) które są potencjalnie w stanie "potwierdzać" chrześcijaństwo.
Ale CHRZEŚCIJAŃSTWO (to jest taka religia…), czyli konkretną denominację, Kościół, sektę… a nie twoje bajania i jakąś bliżej nieokreśloną "transcendencję" bo w to to nawet ja mogę uwierzyć. 😉
Oczywiście, że popełniasz błędy – nieudolnie kłamiąc, próbując sie wycofać ze swoich nieprzemyślanych wypowiedzi, gdy ujawniona zostanie nonsensowność.
.
To powtarzający się schemat. Podobnie było z twoją żałosną wpadką z tym prymitywnym fajkiem jakim jest krążąca od lat po siecie podróbka listu Trumana. Najpierw go bezkrytycznie zacytowałeś święcie wierząc w jego autentyczność (choć widać na pierwszy rzut oka że to fałszywka), a potem w panice wymyśliłeś dwa kłamliwe (wykluczające się nawzajem) "wyjaśnienia" po co rzekomo tan fake zacytowałeś – niby wiedząc, że to fake.
.
Tu jest podobnie. Zagalopowałes się odmawiając wybitnym uczonym wiedzy O ŚWIECIE. A zorientowawszy się, że w swym ateistycznym fanatyzmie straciłeś kontrolę nad swoją kompulsywna pisaninią próbujesz za pomoca kłamstw się wycofywac z tego co jasno stwierdziłeś.
Co do "listu" Trumana – wiadomo że to fake; chciałem sprawdzić czy się zorientujesz lub czy posiadasz odpowiednią wiedzę.
Co do naukowców pseudo-religiantów, zastanów się lepiej co piszesz chłopie, bo twoje wypociny na nic się nie zdały – ani Meissner ani Collins nie reprezentują prawdziwego, tradycyjnego, mocnego chrześcijaństwa – to są lewaki. Są mądrzy, ale w sprawach wiedzy o religii duuuuużo im jeszcze brakuje. Tobie zresztą tymbardziej.
Skoro mało wiedzą o religii, to i o świecie mało wiedzą – zgadza się! 🙂
@Hubert: wiadomo że to fake
.
Tak. Tobie już od tygodnia wiadomo o tym… bo cię w tej kwestii oświoeciłem
Ale najpierw zacytowałeś ten list w całości, bezkrytycznie wierząc w autentyczność tej nieudolnej fałszywki.
PS Zamiast mi wytykać urojone nieistniejące błędy, poczytaj sobie lepiej linki, które ci proponuję.
Może w końcu się czegoś dowiesz. Przestań tkwić w iluzji, której fundamentem jest religijny indyferentyzm oraz synkretyzm lewicowo-liberalno-chrześcijański (który tak naprawdę jest czystym wymysłem!).
Zwróć też w końcu uwagę na biblijne cytaciki, które pięknie nie wyglądają – co o nich sądzisz? A może masz jakąś ezoteryczną wiedzę tajemną na ich temat i w "rzeczywistości" one znowu znaczą coś innego niż jest w Biblii napisane? Może posiadasz masońskie stopnie inicjacji biblijnej "ukrytej wiedzy"…? 😉
Jeśli chce Pan poważnie dyskutować, to proszę szanować to co adwersarz ma do przekazania, a po ścisłym zapoznaniu się z opiniami adwersarza, proszę ewentualnie ripostować – o ile to w ogóle możliwe. 🙂
Proszę się ustosunkować do:
a) wszystkich treści linków jakie podałem, a jest ich całkiem sporo
b) nieeleganckich cytatów z ST (czyli świętego pisma chrześcijan)
c) do całokształtu wypowiedzi adwersarza (jak np. tej o nikłej wiedzy o świecie coponiektórych naukowców nie znających religii a zatem i świata; lub tej o współpracy katolicyzmu z faszyzmem, a nie z nazizmem itd.).
Myślę, że Collins albo Jastrow mieli wystarczającą wiedzę, by po pierwszeych dwóch linijkach zauważyć, że zacytowany przez ciebie rzekomy list Trumana to hoax.
Ty tej wiedzy nie masz – zcytowałeś fałszywkę w całości nic nie podejrzewając…
@TOMEK
Porównaj sobie wykładnię katolickiej wiary chrześcijańskiej z herezjami Meissnera albo Collinsa, ciekawe jakie wypatrzysz różnice…
Cieszę się, że są na świecie tacy ludzie jak Dennett – wolnomyśliciele, którzy działają dla dobra społeczeństwa.
Eliminacja religii jest bowiem bardzo dobrym postulatem, który powinien już być zrealizowany kilka wieków temu…
Wygląda na to, że tak naprawdę religia sama się wyeliminuje – patrząc na rażącą zmianę "nieomylnej" doktryny np. w KRK nie mam co do tego wątpliwości. 🙂
Cytat z ksiazki Collinsa o jego nawroceniu w gorach mozna znalezc w sieci. Oczywiscie tez w jego ksiazce.
Collins jest przykladem jak religia moze zrobic z inteligientnego naukowsca idiote. W ksiazce Collins opisuje swoj spacer w lancuchu gor wybrzeza Pacyfiku. Pisze tez ze upadl na kolana po zobaczeniu obrazy Trijcy na zamarznietej scianie wodospadu. Dlatergo stal sie Born Again Christian.
Oczywiscie to cale wydarzenie jest klasycznym religijnym bullshitem jak zauwazyl Tomek,. swiatkowski.
@Hanusz: Cytat z ksiazki Collinsa o jego nawroceniu w gorach mozna znalezc w sieci.
.
A w księgarani można znaleźć CAŁĄ KSIĄŻKĘ.
Tylko umysłolwy leniwiec, pozbawiony sceptycyzmu i łatwowierny, zadowala się wybranym przez kogoś cytatem. Człowiek racjonalny zaś używa własnego mózgu by wyrobić sobie własny pogląd na sprawę.
.
Ty Januszu może i nie jesteś leniwy umysłowo. Jesteś tylko tchórzliwy. Ty się po prostu panicznie BOISZ skonfrontowc z argumentami Collinsa i dlatego zadowalsz się fragmencikiem. Fragmencikioem wyszukanym i podanym ci prosto do buzi przez twój nieomylny autorytet: Sama Harrisa – ateistycznego kardynała.
No widzisz – ty jesteś bardzo dzielny i byś z nim podyskutował, a Janusz się boi własnym mózgiem jego książkę przeczytać i zrozumieć… używa do tego cudzego mózgu – jakiegoś Ateistycznego Urzędu Nauczycielskiego. Analogia do katolicyzmu jest tu pełna….
Tomek nie lubi cytatow pism swietych. Twierdzi ze jest to lenistwo bo nie cytuje sie calej ksiazki. Ja przestalem cytowac a tylko opisuje kilkastronowe opowiesci biblii. Ma to wiekszy sens niz krotkie cytaty.
O! Biorąc pod uwagę CAŁĄ Biblię mamy niezły problem, bo nasuwa się taka masa sprzeczności, nielogiczności i idiotyzmu, że nie wiadomo o co w tym naprawdę chodzi.
Liczy się to co w niej JEST, a tak się składa że SĄ w niej też (delikatnie mówiąc) mało przyjemne fragmenty.
Dlatego Tomek popełnia błąd za błędem. Że nie wspomnę o tym, jaki to z niego arcy-heretyk wobec np. prawosławia i katolicyzmu rzymskiego… 🙂
Nie…
Harris nie jest leniwy. Na pewno przeczytał całą ksiązkę i wybrał jeden fragment, by go podać umysłowym leniwcom albo intelektualnym tchórzom. Takim łatwowiemym ludziom, mającym go za nieomylny autorytet – wicepapieża.
Takimi ludźmi bardzo łatwo manipulować, nawet prymitywne metody skutkują.
.
Ale jak ktoś sam sięgnie po książkę, to nie da się tak prosto zmanipulować.
Tak, ja ją cenię, ale nie tworzę z niej nieomylnego guru, tak jak to ty czynisz np. z Jezusem i Biblią. 🙂
Bądź samodzielny i indywidualny Tomku!
Gadaj zdrów. 13 kwietnia 2018 at 16:04 napisałeś: Nie potrzebuję żadnych autorytetów by poznawać prawdę obiektywną.
.
I to widać: Zosia samosia.
A ludzie rozumni potrzebują autorytetu nauki.
Ksiazka Collinsa byla opublikpowana w tysiacach egzemplazy oraz czytana przez wielu ludzi. Harris jest jednym z nich ktory zwrocil uwage na fragment opisujacy wedrowke po gorach Kaskadach w stanie Waszyngton podczas ktorej mial niezwykle objawienie patrzac na zamarzniety wodospad. Ten fragment ksiazki byl cytowany przez kilku krytykow ktorzy
byli tak jak ja zdumieni jak myslacy naukowiec moze pasc ofiara mentalnej halucynacji. To jest szokujace ale ilustruje jak ten sam czlowiek moze byc wybitnym naukowcem i rownoczesnie ofiara zabobonu. To tak jakby Einstein tanczyl
@Janusz: Ksiazka Collinsa byla opublikpowana w tysiacach egzemplazy oraz czytana przez wielu ludzi.
.
Ale nie przez Janusza Kowalika, który …STCHÓRZYŁ.
———
@Janusz: Harris jest jednym z nich ktory zwrocil uwage na fragment opisujacy wedrowke po gorach Kaskadach w stanie Waszyngton podczas ktorej mial niezwykle objawienie patrzac na zamarzniety wodospad.
.
Szkoda że nie zwrócił uwagi na resztę książki. Dlaczego nie? Być może dlatego że były tam niewygodne dlaniego fragtmenty. Chyba tak należy ten fakt interpretować, bo jak inaczej? No i szkoda że Harris kłamie: Collins nie opisuje żadnego swojego niezwykłego objawienia, tylko najzwyklejsze poetyckie skojarzenie.
.
Taraz to już na pewno Janusz stchórzy i nie weźmie nawet do ręki tej niewielkiej książki. Raz: bo boi się mocnych argumentów Collinsa, a dwa: bo boi się przekonać, że jego nieomylny autoprytet i wice-papiez okazał się manipulantem. Byłoby to zbyt bolesne rozczarowanie dla tak bezkrytycznego wiernego….
Indywidualizm i poznawanie prawdy obiektywnej prędzej czy później i tak nas przybliża do autorytetu nauki, jednakowoż nie czyniąc z niej guru, tak jak to bezmyślni, płytcy i ignoranccy chrześcijanie czynią nieomylne guru np. z Biblii albo jakich papieży… 🙂
Rzeczywiście boga deistów nijak nie da się wykryć ani odkryć, ale dla mnie takie coś to nie jest bóg. Tak smao jest z panteizmem – tu też nie ma boga.
Żeby był jakikolwiek bóg, powinien posiadać Opatrzność, bez względu na wszelkie wady i bezsensy teodycei, Opatrzność jest konieczna, by mówić o Bogu.
Bóg z reguły, o ile istnieje, jest też z natury dobry; takie jest bowiem powszechne filozoficzne założenie istoty boga; ma być DOBRY i tylko DOBRY czego z kolei na pewno nie można powiedzieć np. o Jahwem albo Allahu (2 wersje tego samego koczowniczo-pustynnego bóstwa).
W istocie ciężko jest mówić o Bogu, w ścisłym tego słowa znaczeniu; pojęcie Boga jest mało ścisłe i zostawia wielkie pole dla różnych filozoficznych spekulacji.
Zgadzam się z Dennettem, iż warto znać religie, teologie i ogólnie studiować religioznawstwo, choćby ze względu na pewien walor społeczno-kulturowy; religie są ważnym zjawiskiem, wynikającym z ludzkiej abstrakcji i wyobraźni; z humanistycznego punktu widzenia, warto znać religie i się nimi zajmować. Przy czym znać, nie oznacza wierzyć, bowiem trudno jest wierzyć w takie głupoty i dziwactwa, jakie proponuje np. Biblia albo Koran. 🙂
Natomiast nauki ścisłe nie interesują się żadnymi pojęciami wynikającymi z religii ani nawet ontologii (nauk filozoficznych); nauki ścisłe badają świat taki, jakim on jest, a jest on fizyczny i materialny, dlatego też nauki ścisłe są agnostyczno-ateistyczne, fizykalistyczne, naturalistyczne i materialistyczne, i takie mają być.
@Hubert: dlatego też nauki ścisłe są agnostyczno-ateistyczne, fizykalistyczne, naturalistyczne i materialistyczne, i takie mają być
.
Słabe.
W tym zdaniu jest tyle samo mądrości i błyskotliwości, ile w zdaniu: dłubanie w nosie jest agnostyczno-ateistyczne, fizykalistyczne, naturalistyczne i materialistyczne.
Czyli nie ma w nim żadnej mądrości.
Nauki ścisłe są NIEIDEOLOGICZNE.
.
Oczywiście każda działalność wymaga pewnych założeń, a np. nauki przyrodnicze wymagają przekonania o istnienu praw natury, które to przekonanie jest zawsze było związane z judeochrześcijańską wizją świata. Co jednak nie czyni nauk ścisłych judeochrześcijańskimi (choć niewątpliwie właśnie tej wizji świata zawdzięczamy ich dynamiczny rozwój u zarania rewolucji naukowej).
.
Gwoli ścisłości: nauki ścisłe nie są materialistyczne, tylko są naukami o materii. One badają materię i nie wypowiadaja się o istnieniu lub nieistnieniu czegoś innego niż materia. Nie są więc materialistyczne.
Naukowiec potrzebuje być mateiralistą w takim samym stopniu, w jakim np. piekarz musi być wegetarianinem. Czyli w żadnym.
No właśnie o to chodzi Tomku, że są NIEIDEOLOGICZNE, a skoro tak, to są agnostyczno-ateistyczne, bo tylko w takich poglądach masz pełen neutralizm i a-ideologię.
Kiedyś np. Leon XIII powiedział, że tolerancja religijna = ateizm – i miał rację!
(Rzadko kiedy przyznaję rację katolickim guru, ale w tym wypadku jeden z tych guru się nie pomylił.) 🙂
Tak samo jest w tym wypadku; a-ideologizm = agnostycyzm ^ ateizm.
Nauka zakłada z góry materializm i naturalizm, bowiem bada samą materię i fizyczność; dlatego prawidłowym podejściem w nauce jest fizykalizm.
Zaznaczam tutaj też pewien agnostycyzm, bowiem nauka nie wie, czy istnieją "duchy" ale z góry zakłada iz takowa "hipoteza" jest zbędna i po prostu nienaukowa.
Rozważania na temat metafizyki i "duchów" są rozważaniami filozofów, a nie naukowców.
Pojedynczy naukowiec ma oczywiście prawo wierzyć sobie w co zechce (nawet w latającego potwora spaghetti!) ale nauka, jako taka, jest ateistyczno-agnostyczno-materialistyczno-fizykalistyczna.
Zresztą większość prominentnych współczesnych naukowców to agnostycy albo ateiści; i jest to tendencja wzwyżkowa, bo takich tylko przybywa. Coś w tym jest.
Ateizm to jest konkretny pogląd na świat, czyli jest to światopogląd. A nauka NIE MA światopoglądu.
Po prostu bada naturę i nie zastanawia się, czy poza nią coś istnieje, czy nie istnieje.
Popgląd ateistyczny jest odpowiedzią na – jak słusznei zauważyłeś – nienaukowe pytanie, czyli sam jest nienaukowy. Ateizm jest nienaukowy – to oczywiste.
.
W nauce obowiązuje METODYCZNY naturalizm. Podobnie jest z dłubaniem w nosie – tą aktywność ludzką także obowiązuje naturalizm metodyczny.
A w piekarnictwie obowiązuje wegetarianizm.
Ale to jest tylko metoda mająca określony zakres stosowania, a nie światopogląd.
.
Niektórzy twierdzą, że tendencja zwyżkowa się już jakiś czas temu odwróciła.
Zresztą nigdy nie wynikała z jakichkolwiek odkryć czy z wiedzy. Wedle Davida Berlinskiego (agnotyka) była spowodowana "zboczeniem zawodowym" (deviation professionnel): przenoszeniem metody naukowej poza zagadnienia naukowe.
O, z wiedzy, to na pewno wynika naukowy agnostycyzm albo ateizm – człowiek który choć troszkę cos wie o świecie od razu zauważy niedorzeczności i absurdy biblijne, więc w takeigo boga nie da się po prostu wierzyć – taka wiara jest z góry anty-naukowa.
Nauka opiera się na neutralnym światopoglądzie, a takowym jest agnostycyzm oraz ateizm, a zwłaszcza agnostycyzm.
Chrześcijaństwo albo islam nie są neutralne, więc nauka nigdy nie będzie posiadała takich światopoglądów.
Nauka jest agnostyczno-ateistycvzna, bo jest neutralna oraz fizykalistyczna.
Poczytaj o prominentnych badaczach w obecnej nauce, to zobaczysz w co wierzą, albo… NIE wierzą. 🙂
Czyli ty Hubercie uważasz, że tacy uczeni jak np. Francis Collins, John Lennox, Charles Thawnes albo Krzysztof Meissner nie są ludźmi którzy "choć troszkę coś wiedzą o świecie"?
Bo mają inne poglądy od mędrca Huberta, więc nic nie wiedzą….
.
Kurde… Dawno już nie spotkałem się z tak zaściankową postawą.
@HUBERT.
Swietne uwagi . Dziekuje za czytanie eseji i komentarze.
@Hubert, za duzo sie naczytałes religijnych tekstow. Jesli istnieją krasnoludki to muszą byc czerwone, a jesli czerwone to na pewno niezielone, a jak niezielone to muszą byc rude, a jak rude to na pewno wredne. Ha, ha. Studiowanie religii to strata czasu, chyba z ktos ma takie hobby, albo ma z tego jakies pieniądze.
Mi chodzi o religioznawstwo, a nie religię i jej głupie zasady i dogmatyzmy.
Przecież nie bedziemy się uczyć tego, jaki jest Jahwe albo potwór spaghetti, bo to jest strata czasu.
Ale będziemy się uczyć czym jest religia, jako zjawisko społeczne i zjawisko wyrosłe z ludzkiej abstrakcji – tego warto się uczyć.
Dlatego zgadzam się z Danielem Dennettem.
Ale przeciez rozwijasz swoje mysli mowiac "dla mnie".
"… ale dla mnie takie coś to nie jest bóg. Tak samo jest z panteizmem – tu też nie ma boga. Żeby był jakikolwiek bóg, powinien posiadać .."
To tak jakby ja napisal ze dla mnie, "zeby byl jakikolwiek krasnoludek to powinien byc czerwony". Chyba zaczynasz rozmawiac z Jezusem, jak Sroda ktora ostatnio mawia "Jezus by tak nie powiedzial."
@LUCYAN
Zależy co chcemy zdefiniować, jako "boga".
Jeśli przyjmiemy, że bogiem możemy nazwać dosłownie wszystko, to wtedy deizm i panteizm wierzą w boga.
Ale jeśli boga chcemy definiować tradycyjnie, to trzymamy się pewnych wyrobionych kryteriów.
Tak samo, jak chcesz np. odróżnić elfa od wróżki, to przyjęte kryterium jest m.in. takie, że elfy mają spiczaste uszy, a wróżki mają małe skrzydła. 🙂
Myślę, że tak samo powinniśmy stosować pewne kryteria co do pojęcia "bóg".
@Jak pisze Victor Stenger bóg Abrahamowych religii jest tak potężny i mający tak znaczny wpływ na naturę i ludzkie życie, że powinien być łatwo wykrywalny zmysłami lub instrumentami, które wzmacniają zmysły.
.
A są takie projekty badawcze? O ile mi wiadomo nie ma ich.
.
V.Stenger – jeśli faktycznie tak twierdzieł – mylił się.
W księdze Genasis (skoro mowa o religiach Abrahamowych) jest stwierdzenie, że: "Bóg odpoczął do swoich dzieł".
A to oznacza, że Bóg nie ma wpływu na naturę.
@TOMEK
Jeśli "Bóg nie ma wpływu na naturę." to w takim razie nie istnieje Opatrzność.
Bóg bez Opatrzności to jak warzywa bez witamin albo sernik bez sera…
Podług wiary chrześcijańskiej islamskiej i ogólnie abrahamowej, Bóg ma absolutny wpływ na wszystko, bo jest Absolutem.
Nawet wola człowieka podlega ostatecznie Bogu; kontrowersyjna zasada predestynacji, obmyślona przez Augustyna a rozwinięta przez Kalwina, bardzo dobrze opisuje istotę teoretycznego chrześcijańskiego boga.
Bóg w zamyśle abrahamowym jest wszech-…wszystko. 🙂
A więc i na naturę ma wpływ.
@TOMEK
Jeśli Bóg nie ma wpływu na naturę (co napisałeś tłustymi literami) to ten Bóg nie jest wszechmocny, zapewne nie posaida swojej kwintesencji jaką jest opatrzność, a zatem jest to pseudo-bóg, który jest niezgodny z chrześcijańskim bóstwem.
A w ogóle samo "odpocznienie" od stwarzania, może ozanczać słabość boga – zgodnie z wolnymi interpretacjami Tomasza, można dojść i do takowego ciekawego wniosku! 🙂
Z atrybutu wszechMOGĄCY, nie wynika atrybut wszechMUSZĄCY.
To by zresztą doprowadziło do absurdów, a zawodowy sceptyk skręt w lewo skwitowałby tryumfalistycznym stwierdzeniem: Aha! Czyli nie masz mocy by skręcić w prawo.
.
W hebrajskim oryginale (jak często bywa z hebrajszczyzną) w Gensis 2:2 słowo "shabath" tłumaczone jako "odpoczął" nie ma prostego odpowiednika. Może też oznaczać porzucić, zaprzestać, a także świętować.
.
Zasada predestynacji (jest odpowiednikiem fizycznego determinizmu) w chrześcijaństwie od zawsze konkurowała z arminiańskim przekonaniem o realności ludzkiej wolnej woli. Tak czy siak wolnawola nie dotyczy przyrody.
.
Opatrzność nie wymaga ostrej interwencji w prawa natury – wystarczy precyzyjne ustawienie warunków wyjściowych. Wszystko się może odbyć naturalnie i pozostać niedostrzeżone przez najbaczniejszego nawet obserwatora.
Bóg = absolut; a absolut ma wpływ na wszystko, także na naturę.
Świat nie istnieje bez Boga (wg teizmu); Bóg pilnuje świata i nawet nadal go dogląda i stwarza, creatio continua.
"Wszechmuszący" nie byłby Bogiem – ja zwracam uwagę na "wszechmogący" i "wszechmocny".
A Opatrzność Boska dotyczy także natury, bo to od Boga zależy czy planetoida walnie w ziemię czy nie. 🙂
Zgodnie z chrześcijaństwem całe stworzenie podlega Bogu Stwórcy, a skoro tak, to i cała natura jest zależna od Boga.
Twoje słowa: "bóg nie ma wpływu na naturę" są mocno heretyckie wobec chrześcijaństwa.
ma wpływ na świat przez to, że stworzył go tak a nie inaczej
.
precyzyjne zestrojenie wielkości fizycznych jest uważane przez wielu fizyków za mocna przesłankę za tym poglądem
@Hubert: absolut ma wpływ na wszystko
.
absolut jest wolny: może nie chcieć na coś wpływać
Jakby bóg nie chciał wpływać na naturę, to natura by się zawaliła, zgodnie z tradycyjnym chrześcijańskim spojrzeniem.
Bóg może i chce; tak samo jak wobec człowieka – to jest wykładnia chrześcijańska, a nie moja.
Na podstawie slow w starych pismach mozna tylko sobie tylko wyobrazac jak starozytni ludzie sobie wyobrazali bostwa i atrybuty tych bostw i niebostw.
Nawet gdyby jakis gosc istnial i odpoczal to wcale nie oznacza ze nie ma wplywu na nature. Po prostu ten co pisal, to przypisal bostwu cechy ludzkie. Kazdy po jakiejs pracy odczuwa zmeczenie, wieksze czy mniejsze. Wiec wg niego i ten Bog tez sie zmeczyl i tyle. Czysto ludzkie dopisanie bostwu cech znanych ludziom.
Gdybysmy brali te starozytne opowiesci literackie (biblie) na powaznie to kosciol moze by zainwestowal w programy odkrycia sladow Boga. Np. "Adam slyszal kroki Boga"- moze jest jakis religijny czubek ktory bierze to na powaznie i robi nagrania krokow boga. Wtedy nikt sobie nie wyobrazal ze dzwieki i obrazy mozna zarejestrowac i zachowac i odtworzyc . Skoro fizycy szukaja nowych czastek to moze Watykan powinien zainwestowac w jakis akcelerator do nagrywania krokow, oddechow, i innych czynnosci fizjologicznych.
Biblia = jak ludzi sobie wyobrazali swiat i pozaswiaty, nic wiecej, zerowa wartosc dla dzisiejszej nauki. Jedynie historycy historii i nauki moga sobie tracic czas takie lektury. I strescic to nam w kilku zdaniach. Nikt nie zaczyna np. geografi od trzy-letniego kursu jak to starozyni ludzie wyobrazali sobie swiat i planety. Takie rzeczy kwituje sie dzisiaj kilkoma zdaniami. Nikt nie studiuje w detalach mitologi greckiej i probuje z niej wyciagac jakies dalekosiezne wnioski dla dzisiejszego swiata.
Można tego nie brać na poważnie, tym niemniej takie właśnie jest stanowisko Abrahamowych religii (judaizmu i chrześcijaństwa), o czym wspomniany w eseju J.Kowalika Victor Stenger nie wiedział i przewdstawił je niezgodnie z prawdą.
.
Opis stworzenai i upadku to oczywiście alegoria lub metfora, ale to nie znaczy, że nie wyraża żadnego poglądu. Przeciwnie – włąśnie dlatego że jest mataforą daje wyraz poglądom filozoficznym zamiast udawać zbieraninę pseudofaktów.
"Bóg odpoczął do swoich dzieł".
A to oznacza, że się zmęczył (dostał zadyszki).
"W księdze Genasis jest stwierdzenie, że:"
W biblii jest też stwierdzenie, ze jak spłodzę dzieci w pokoju wytapetowanym tapetą w paski, to będę miał dzieci w paski. I tyleż sensu ma Genesis.
Panie Tomaszu, niech mi Pan łaskawie wytłumaczy jak można być tak skończonym idiotą, żeby z historyjki napisanej przez bałwanów dedukować o naturze świata.
Biblia to świetne źródło wiedzy o tym, jakimi popaprańcami intelektualnymi byli jej autorzy (zwierzęcość i infantylna życzeniowość ich myślenia aż bije po oczach), a do twierdzeń o świecie mamy inne narzedzia (niż literatura indoktrynacyjna).
Jeśłi już, to Idiotą trzeba być, by nie rozumieć że jest na odwrót: Ksiega Gensis została napisana jako symboliczny wyraz poglądu na świat, a nie odwrotnie.
Izraelici – w przeciwieństwie np. do Greków albo Rzymian – mieli bardzo trafną intuicję na temat przyrody. Pokazała to nowoczesna nauka. Jak wyraził to astrofizyk Robert Jastrow: "Teraz widzimy, że dowody z astronomii prowadzą do biblijnego poglądu na pochodzenie świata. Zachodzą wprawdzie różnice w szczegółach, ale zasadnicze elementy w astronomicznej i biblijnej Księdze Rodzaju są jednakowe."
Być może to byłą tylko intuicja… albo szczęśliwy fart. Nie ma powodu by wierzyć, że było to coś więcej.
"a np. nauki przyrodnicze wymagają przekonania o istnienu praw natury, które to przekonanie jest zawsze było związane z judeochrześcijańską wizją świata."
Głupota do potęgi.
"Prawa natury" to empiryczne zwiazki pomiedzy obserwablami, (czesto pomiędzy średnimi statystycznymi) które wynikają z cech obiektów fizycznych czy cech samej przestrzeni (np. prawa zachowania wynikaja z symetrii przestrzeni i czasu).
Nie ma związku pomiędzy prawami natury a judeochrzescijańskim zwidem świata.
Nauki przyrodnicze nie wymagają "przekonania o istnieniu praw", a prawa nie są prawami ("regulacjami") tylko matematycznym zapisem obserwowanych zależności (i często wiemy, na głębszym poziomie, co dokładnie jest przyczyną tych "praw").
No właśnie!
Z Biblii można po prostu wywnioskować absolutnie wszystko, co się da!
Nie dziwię się, że gdy pojawił się heliocentryzm i iewolucja, chrześcijanie byli oburzeni, bo to są teorie anty-biblijne, prawdziwe, ale też mocno anty-chrześcijańskie.
Czytając Biblię możemy nawet dojść do wniosku, że Ziemia jest płaskim okręgiem, a niebiosa stanowią firmament, który jest półkulą wznoszącą się nad ziemią; pod ziemią zaś znajduje się szeol, Tartar, czy też piekło – ot cała kosmologia biblijna; a no i oczywiście Yahweh, który transcendentie zasiada na niebieskim tornie poza niebiosami – i tyle!
Żadne tam heliocentryzmy, ewolucje, wielkie gwiazdy, układy planetarne, galaktyki… 🙂
Już ukazywałem tego humorystycznego linka, ale udostępnię go ponownie:
https://www.youtube.com/watch?v=51MXuZIE3R8
https://www.youtube.com/watch?v=wVRsiV_ICG0
😉
Stan wczesnochrześcijańskich umysłów w temacie krągłości Ziemi dobrze oddaje Topographia Christiana mnicha Cosmasa. Warto się zapoznać choćby ze spisem treści.
Oddaje słabo stan wiedzy średniowiecznej. Jest to raczej malo reprezentatywny wyjątek.
.
Reinhard Krüger, profesor literatury uniwersytetu w Stuttgarcie udokumentował blisko 80 autorów średniowiecznych, z których pism wynika, że byli w pełni świadomi sferycznej Ziemi (niektórzy pozostawili nawet ilustracje!). Bardziej znani z nich to: Bazyli Wielki, Ambroży z Mediolanu (obaj 4 wiek), Augustyn z Hippony (5) Boecjusz (6), Sisebut – król Wizygotów, Izydor z Sewilli, Beda Czcigodny (7 wiek), mnich iroszkocki Dikuil (8), Jan Szkot, król Anglii Alfred Wielki (9) , Gerbert z Aurillac (czyli papież Sylvester II – 10 wiek), Hildegarda z Bingen, Piotr Abelard, Snorri Sturluson (11), Albert Wielki, Tomasz z Akwinu, Roger Bacon, Marco Polo, Dante, Mistrz Eckhart. król Hiszpanii Alfons X Mądry (13), Mikołaj z Oresme, Geoffrey Chaucer (14) papiez Pius II i Krzysztof Kolumb. (15)
Była to wiedza POWSZECHNA!
Od Islandii po Kaukaz.
Ormiański matematyk z VII wieku Anania Szirakatsi porównywał ziemię do jajka (żółtko to litosfera, a białko to atmosfera). Scholastycy namiętnie dyskutowali o tym, czy antypody mogą być zamieszkane, a nie o tym czy istnieją. Anonimowy autor traktatu „Królewskie lustro” żyjący w Norwegii w XIII wieku zauważył, że jeśli na antypodach ktoś żyje, to widzi słońce na północy, zaś pory roku są u niego odwrócone.
Św. Augustyn: „Kiedy słońce osiągnęło południe – u nas jest dzień; kiedy zaś w swym biegu osiągnęło północ – u nas jest noc, ale przecież nie możemy powiedzieć, że w tym innym regionie [świata] nie ma wtedy słonecznego światła – chyba że oddamy się fantazjom poetów, wierząc, że słońce zanurza się w ocean a rankiem wynurza się z drugiej strony”
Warto zwrócić też uwagę na fakt, że w średniowieczu (od V wieku) kula (spherae, globus, pila, orbis) w ikonografii albo heraldyce występowała jako …symbol Ziemi. Np. tzw. „globus cruciger”, czyli globus z krzyżem był insygnium królewskim symbolizującym właśnie Ziemię. Wskazuje to na fakt, że wiedza ta nie tylko nie budziła kontrowersji, ale że nawet była dość mocno zakorzeniona jako oczywistość, a kula się jednoznacznie i powszechnie kojarzyła się z ziemią.
@TOMEK
Nie Tomku! To nie była wiedza powszechna!!!
Większość ówczesnych ludzi to byli biedni chłopi, podlegli panom feudalnym i KRK.
Oni nic nie wiedzieli o naturze świata, a byli katolikami. To że jacyś mnisi z elity zdawali sobie sprawę ze sferycznej ziemi o niczym nie świadczy, bo KRK nie zamierzał kształcić zwykłych ludzi i zależało mu na tym, by ludzie byli ogłupieni i niedouczeni – zresztą podobną postawę przyjmują także współcześni chrześcijanie w kwestiach natury świata.
Poza tym sferyczna ziemia, jakkolwiek pod znakiem zapytania jeśli chodzi o biblijną treść, nie stanowiła nigdy problemu dla ortodoksyjnej dogmatyki; problem zaczął stanowić heliocentryzm i ewolucja – to dopiero były problemy dla teologów!!! 🙂
Mówimy o średniowiecznej wiedzy naukowej, a ty mi o coś chłopach opowiadasz? Czy stan wiedzy w XXI wieku będziesz oceniać na podstawie rozmowy z taksówkarzem albo fryzjerem? Pogięło cię?
Mówiąc o wiedzy powszechnej miałem oczywiście na myśli wiedzę tych, którzy się w ogóle tematem interesowali. To przecież oczywiste, a twoja niedomyślność jest żenująca (i ile nie jest to tylko infantylne łapanie za słówka).
.
Biedny chłop w średniowieczu (w Grecji albo Rzymie zresztą też) zazwyczaj nie wiedział nic lub prawie nic o świecie dalszym niż do najbliższego młyna (pomijając fakt, że w Rzymie młyny i inne technologie były taką wielką rzadkością, że przeciętny rzymski chłop nigdy młyna nie widział na oczy).
Nawiasem mówiąc chłop pańszczyźniany żyjący w dobie oświecenia wiedział o kosmosie mniej więcej tyle samo co średniowieczny. Chłop z okolic Bremy, Norwich albo Rouen – żyjąc ok. 40 km od morza nigdy morza nie widzial na oczy!
Jeśli taki chlop mogł mieć wyobrażenie okrągłej ziemi, to wyniesone z ….kościoła, gdzie miał dużą szansę trafić na ikonę lub witraż, na którym Chrystus (Salvator Mundi) albo jakis król trzyma w ręku ziemię, która jest czym? KULĄ!!! (a nie tarczą lub dyskiem).
—–
Kościół Katolicki w średnioweiczu był PIERWSZĄ instytucją w dziejach, która zarządziła darmowe szkolnictwo na poziomie elementarnym. Darmowa szkoła publiczna musiała istnieć w każej diecezji. Kązdy biskup musiał zatrudniać takiego nauczuciela. Owocem tego była potem sieć uniwersytetów (finasowanych głównie przez Kościół, a mimo to bardzo suwerennych).
@TOMEK
Czego tam uczono? Katolicyzmu!
Całą nauka była katolicko-centryczna, wszystko miało sie do niej i tylko do niej sprowadzać – to była pseudo-edukacja, a nie poważna edukacja.
Zaś co do trzymania przez feudałów ziemi-kuli… tak było takie wyobrażenie, bo ludzie coś wiedzący wiedzieli o kulistości ziemi, choć jednocześnie geocentryzm był dogmatem religii chrześcijańskiej.
Ale ta kula mogła też oznaczać… wszechświat, sfery niebieskie. Władza królewska i papieska była odbiciem władzy boskiej na ziemi, więc kula symbolizowała nie tyleż ziemię ile niebiosa i kosmos. 🙂
Zwykli ludzie, nawet mieszczanie, nic nie wiedzieli o świecie, a najbardziej "racjonalnym" poglądem była płaska ziemia, któa zresztą świetnie wpisywała sie w geocentryczny i teocentryczny dogmat chrześcijaństwa.
Przede wszystkim uczono tam pisania i czytania, co otwierało wrota do WSZELKIEJ dostępnej wiedzy.
"a np. nauki przyrodnicze wymagają przekonania o istnienu praw natury, które to przekonanie jest zawsze było związane z judeochrześcijańską wizją świata."
Nie wspominając o tym, że powyższy "tomaszowy bełkot" jest mocno na bakier z wiedzą historyczną. Starożytni grecy próbowali odkryć prawa przyrodnicze na długo przed pojawieniem się chrzescijaństwa. Na przykład "odkryto" (błędne) prawo ściśle kołowych ruchów obiektów niebieskich. Ale były też i sukcesy, np.: prawo współbrzmień harmonicznych, prawo wyporu (Archimedes). Empiryczną metodę naukową zalecał Arystoteles (który sam niestety niezbyt zdołał się zastosować do własnych porad). Chrześcijaństwo natomiast zasłynęło lekceważeniem i blokowaniem naukowej empirii.
No ale ja nie sugerowałem bynajmniej, że żydzi mieli monopol na ten sposób widzenie świata.
Zwłaszcza w obszarze filozofii. Natomiast pośród religii judaizm był pod tym względem dość wyjątkowy. Religia Greków (przez wielu filozofów greckich nie wyznawana) przewidywała ręczne sterowanie natury przez bóstwa. Religia Żydów – nie.
.
Prawo kołowych ruchów wynikało z wiary w doskonałość (absolutyzm) natury, a okrąg był figurą doskonałą. Ten sposób myślenia nie sprzyjał empirii, bo uważano, że wiedzę o świecie można logicznie wydedukować bez potrzeby obserwacji. W judeochrześcijaństwie wyznawano woluntaryzm, czyli pogląd, że świat jako stworzony wolą nie jest światem koniecznym (mógłby być inny) i żeby go poznać trzeba go badać, a nie spekulować o nim.
Archimedesa było chyba jedynym greckim uczonym formułującym prawa fizyki (np. zasada dźwigni). Pewnie dlatego, że był przekonany o matematyczności materii,co było u starożytnych raczej rzadkie (za to było charakerystyczne dla juedeochrześcijńskiej wizji świata). Arystoteles i Platon oddzielali matematyke i przyrodę – zresztą z powodu różnych filozoficznych założeń. Prawo Archimedesa było wynikiem zaoberwowania pewnej prawidłowości, ale nie docierało do fizycznej istoty zjawiska, którą wyjaśnił dopiero Pascal.
@TOMEK i HUBERT.
Jesli bog abrahamowy nie ma wplywu na naturre to
Jehowa jest bogiem deistow. Czyli tylko stworca ktory nie miesza sie do spraw swiata materialnego i zycia ludzi. Praktycznie biorac to takiego boga nie ma bo nie ma nic wspolnego z rzeczywiostym swiatem. Taki poglad jest sprzeczny z pojeciem boga wsrod wiernych chrzescijan ktorzy modla sie o np zdrowie, szczesliwa podroz i setki innych faktow zwyklego zycia. Jesli bog nie ingeruje w ludzkie zycie i nature to jest on lub ona nieistotnym niewykrywalnym tworem ktorego mozna zlekcewazyc bo jest tak samo wazny jak krasnoludki ktore nie wplywaja na swiat aale zyja sobie niewidocznie w ciemnym lesie.
No więc właśnie dlatego jeśli już mówimy o bogu, to mówmy zgodnie z pewnymi kryteriami; opatrzność jest jednym z tych kryteriów;
"bóg" deistów i panteistów to nie bóg – trzymajmy się pewnych definicji.
Religianci bardzo łatwo sobie to wytłumaczą. Wg nich ich bogowie i bog generalnie nie ingeruje, ale jakby chciał i chce to ingeruje. Te ich wszystkie " cudy" to efekt takiej ingerencji. Oni na wszystko mają odpowiedz. Nawet jak nie ingeruje a niby powinien, to widac ma jakis większy cel, wg religiantow. Dlatego wszelkie dyskusje, co i czy powienien, czy sie męczy, są jałowe.
Bóg abrahamowy czasem MIEWA wpływ na naturę, ale zazwyczaj go NIE MA i nie chce go mieć. Wywiera go bardzo rzadko. Są to tzw. cuda. Codzienny i powszechny bieg rzeczy tkwi w samej naturze przyrody a nie w decyzjach Boga.
W religii Greków, Rzymian albo Hindusów cudów nie ma, bo WSZYSTKIE ZJAWISKA są wynikiem "ręcznego" sterowanie przez bóstwa. Uzdrowienie jest w takim samym stopniu decyzją bóstwa, jak choroba.
Wybacz, ale do końca nie rozumiem…
Przecież nawet współcześni chrześcijanie argumentują za swoim bogiem tym, że prawa fizyki istnieją, że jesteśmy na "ostrzu noża" bo wystarczałoby zmienić drobne rzeczy, by wszechświat się zawalił…
Czyż wg chrześcijan nie pilnuje tego i nie kieruje tym Jahwe???
No właśnie o to chodzi, że nikt ich nie zmienia!!
I że w ogóle SĄ!
To, że chrześcijanie tak argumentują, to nie znaczy wcale, że ich argumentacja jest prawidłowa i zasadna – nie jest.
Ale zwracam uwagę na to, że chrześcijański obraz wykorzystuje ingerencję boga w stworzenie, bo bez stwórcy stworzenie by sie rozsypało.
Deizm lub semi-deizm jest niezgodny z chrześcijaństwem. Zegarmistrz zostawiający zegar samemu sobie nie jest bogiem chrześcijańskim.
@ Tomek
Nie sadze aby teolodzy judajscy ,chrzescijanscy i islamscy zgodzili sie ze ich bog jest na "emeryturze" po stworzeniu swiata i nie ma zadnego wplywu na materialny swiat i ludzki los. W takiej sytuacji znika potrzeba religii i tysiecy ambasadoe=row boga ktorzy pokazuja droge do nieba na pofstawie zachowania sie ludzi na ziemi. Znika tez boska wszechmoc bo jesli sie niczego nie robi to wszechmoc jest bezsensem. Powstaje pytanie zwiazane ze stwierdzeniem w Exodus. Od kiedy bog przestal wplywac na swiat? Biblia opisuje setki czynnosci boga po stworzeniu swiata. To moze bog przestal mieszac sie do spraw swiata i ludzi tylko dosc niedawno np od drugiego wieku.
Jesli tak jest to wszystkie miejsca pielgrzymek np Lourdes lub Czestochjowa powinne byc zamkniete poniewaz bog nie uzdrawia materialnychj ludzi.
W judeochrześcjańskim myśleniu Bóg CZASAMI ingeruje (cuda), ale nie potrzebuje NIEUSTNNIE sterować biegiem rzeczy, bo jest on naturze raz na zawsze nadany. Cuda sa na tyle rzadkie, że statystycznie są pomijalne. Obserwator nie odróżni ich np. od błędnego pomiaru (a taki wynik jest odrzucany przez badaczy).
Dlatego możemy poznawać prawa rządzące naturą pewni ich stałosci bez obawy, że są to nieprzewidywalne kaprysy bogów.
@TOMEK
A zatem wycofujesz sie ze swojego iście heretyckiego twierdzenia, jakoby Bóg nie miał wpływu na naturę? 🙂
Nie wycofuję się z niego, tylko je uściślam.
Bóg w judeochrześcijańskiej wizji CZASEM MIEWA wpływ na naturę, jeśli ma na to ochotę. Natomiast świat nie potrzebuje tego wpływu, by się toczyć swoim naturalnym biegiem rzeczy.
.
To co napisałem odnosiło się do wypowiedzi V.Stengera o nauce.
Naturalny bieg rzeczy jest wolny od wpływu Boga. Nauka nie potrzebuje go uwzględniać. A nawet nie jest w stanie.
Cuda zaś są tak rzadkie, że nie są w stanie istotnie zakłócić wyników obserwacji, czy pomiarów. Nie są też odtwarzalne w warunkach laboratoryjnych.
Naukowiec nie musi (i nie ma jak) się nimi przejmować – niezależnie od tego, czy w nie wierzy, czy nie wierzy.
@TS, a skad wiesz ze w Twojej islamsko-judajsko-katolicki bog ma cos takiego jak chcice, czasami mu sie chce a czasami nie chce. Jesli tak cos musi powodowac ze czasami mu sie chce a czasami nie chce. Wiesz cos na ten temat, czy tez niezbadane sa te rzeczy. Obarczasz tego boga za holokaust, po prostu mu sie nie chciało w to angazowac, albo miał taki plan, czyli Adolf i holokaust to sprawka Twojego boga. Nie chciało mu sie, albo sie zabawił.
@ Tomek pisze "Bóg nie ma wpływu na naturę."
To dobra wiadomosc bo to co bog robil bylo albo okrutne albo glupie. W ksiedze Exodus opisane jest wyjscie Izraelitow z niewoli Egipskiej do ziemi obecanej zaludnionej przez inne szczepy semickie. To zmusilo Izraelitow do wycinania w pien
ludzi mieszkajacych na tym pustynnym kawalku ziemi. Rezultat tego "daru" jest fatalny. Kilka tysiecy lat konfliktow i
morze przelanej krwi .NIe ma wielkiej nadzieji na pokojowe rozwiazanie problemu ziemi obiecanej. Bog mogl dac Izraelitom kawalek Australii lub Alaski ktore b yly puste ale
zrobil glupio za co ludzie placa wysoka cene az po dzien disiejszy. Chrzescijanie dolali oliwy do tego ognia
tworzac religie ktorej glowny bohater jest tez Zydem dzialajacym na ziemi obiecanej.
Gdybyś znał historię i geografię to byś takich bajek nie opowiadał.
Zapoznaj sie z ekspansją islamu i Arabów, to przestaniesz twierdzić, że Izraelici byli jakimś agresywnym narodem. Przeciwnie – mieli religijny ZAKAZ osiedlania się poza Kanaanem. Gdyby podobna zasada była w islamie to świat by wyglądal inaczej.
.
Terytorializm nie jest religijny tylko ewolucyjny. Przecież większość zwierząt toczy boje (często krwawe i brutalne) o terytoria. To nasze ewolucyjne dziedzictwo a nie religia.
Tacy bandyci jak Napoleon, Hitler albo Stalin nie potrzebowali religii, by uzasadniać swoje podboje. Hitler wprost odwoływał się do ewolucji.
Szkoda że Hitler nie dostał z nieba zakazu osiedlania się poza Niemcami. Może by jakoś przezwyciężył dzikie dziedzictwo darwinowskie.
A powiedz mi Tomku, czy izraelski izolacjonizm był czymś dobrym??? NIE BYŁ.
Żydzi, z racji krwawych doświadczeń bojowych, panicznie bali się osiedlania na innych terenach i dlatego pozostał w nich ścisły izolacjonizm, który w niczym nie jest lepszy od imperializmu.
Zawsze z pogardą patrzyli na pogan i gojów, bo się izolowali i stali się ksenofobami.
Wystarczy popatrzeć np. na relacje żydowkso-samarytańskie, by zauważyć kto był częstszą ofiarą.
Samarytanie byli ofiarą żydowskiego izolacjonizmu i ksenofobii.
Nie musimu specjalnie czytać ks. Jozuego albo Sędziów by się przekonać o ofiarach padłych w imię judaizmu i Jehowy.
Uważaj, bo zaraz dojdziesz do wniosku że Żydzi sami są sobie winni tego, że spotkały ich pogromy i holokaust… Brzmi to prawie jak usprawiedliwienie tych zbrodni. Miarkuj się zawczasu.
.
Chcesz zasugerować, że podboje Arabów to pikuś w porównaniu z tym, co Żydzi robli Smarytanom?
A co tak konkretnie im robili?
Zauważ historycznie, że pretensje terytorialne istnieją wszędzi i zawsze niezaleznie od religii.
Żydzi powracający z wygnania nie mieli wobec Samarytan żądań religijnych, tylko majątkowe.
.
A izolacjonizm nie jest rzaczą fajną, ale też nie jest agresywny. Silna tożsamość nie jest niczym złym sama w sobie.
Tyle że wbrew pozorom Izraelici byli inkluzywni – może nie na bardzo łatwych warunkach, ale włączenie się w Izrael było możliwe, co widzimy także na kartach Biblii.
Włączanie się w Izrael było włączaniem się w izolacjonizm.
Współczesna Korea Płn. też jest izolacjonistyczna i chyba nie jest super…
Izrael był tak samo ekskluzywny; chrześcijaństwo i islam pomimo swojego teoretycznego "uniwersalizmu" też były niesamowicie ekskluzywne i fanatyczne;
nienawiść do innych i inszych zawsze towarzyszyła tym religiom.
Jak ktoś wstąpi do naszej grupy (gangu) to jest super i ma niebo… a;e jak nie wstąpi to jest be i czeka go piekło! :0
Możliwe, że Bóg przestał się interesować naturą, dlatego czasami sobie rzuci w świat jakieś cuda. 😉
Możliwe też, że Jehowa był uśpiony przez bardzo długi czas od przyjścia Jezusa w Galilei aż do roku 1914, kiedy to posadził Jezusa na tronie niebieskim…
Czyli, z punktu widzenia Tomaszowego, Jehowa jest takim trochę bogiem semi-deistycznym, bo niczym zegarmistrz konstruujący zegar wprawia go w ruch, a potem mówi temu zegarowi: "Róbta co chceta!". Wtedy faktycznie semi-deistyczny bóg nie ma wpływy na naturę;
ale na pewno nie bóg judeochrześcijańsko-islamski.
Za islam nie odpowiadam, natomiast to, że w judeochrześcijaństwie Bóg jest "semideistyczny" to po prostu fakt. Religioznawczy fakt,
Tak jest ów Bóg opisany w świętych księgach judaizmu i chrześcijaństwa i nic na to nie poradzisz. Zauważ, że w życiu wielu postaci biblijnych nie zdarzył sie ani jeden materialny cud. Np. taka wielka postać, jak król Dawid nigdy nie doświadcza materialnego cudu. Jeśli dobrze pamiętam, to nawet nie miewa on żadnych objawień.
Ludzie będący swiadkami cudu w narracjach biblijnych wyraźnie odróżniają cud od normalnego biegu rzeczy. Izrelici np. przez pokolenia wspominają rozstąpienie się morza, bo nic podobnego nie miało miejsca już potem – całe wieki wszystko szło NORMALNYM biegiem rzeczy.
Marta mówi Jezusowi, że nie ma sensu otwierać grobu Łazarza, bo już się rozkłada i zgodnie z NORMALNYM biegiem rzeczy nie ożyje. Nie spodziewała się czegoś nienormalnego.
Bliżej ci do judaizmu niż do ortodoksyjnego chrześcijaństwa. 🙂
Semi-deizm i deizm to herezje wobec chrześcijaństwa i nic na to nie zaradzisz.
Nie ma na świecie takiej głupoty, której Pan Tomasz wkrótce nie wystuka na klawiaturze.
No właśnie!
T. Św. o książce Cosmasa: "Oddaje słabo stan wiedzy średniowiecznej. Jest to raczej malo reprezentatywny wyjątek."
Były wyjatki, takie jak Beda czy Izydor z Sewilli, lecz niestety Topographica Christiana jest typowa dla obrazu wszechświata, jaki panował we wczesnym średniowieczu. Cosmas nie był koscielnym autorytetem, ale swoje pomysły wywiódł od uczonych doktorów z poprzednich dwóch stuleci.
Pierwsza z dwunastu ksiąg Kosmasa nosi tytuł:
"Przeciwko tym, którzy, choć pragną wyznawać chrześcijaństwo, myślą i wyobrażają sobie jak poganie, że Ziemia jest kulista."
A jednak to Cosmas był wyjątkiem….
.
Grzegorz z Nyssy (IV w.): "Gdy słońce świeci nad ziemią, cień rozciąga się na jej dolną część, ponieważ jej sferyczny kształt sprawia, że nie może być objęta w jednym i tym samym czasie przez promienie."
.
kilka śreniowiecznych obrazków
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Hildegard_von_Bingen-_%27Werk_Gottes%27,_12._Jh..jpg
https://streetsofsalem.files.wordpress.com/2011/06/gautier-de-metz-image-du-monde-15th-c.jpg
http://special.lib.gla.ac.uk/images/chaucer/H59_0006v.jpg
https://streetsofsalem.files.wordpress.com/2011/06/gautier-de-metz-image-du-monde.jpg
https://streetsofsalem.files.wordpress.com/2011/06/god-creating-heavand-and-earth-royal-19.jpg
https://streetsofsalem.files.wordpress.com/2011/06/bl-royal-ms-17-e-iii-master-glober.jpg
https://www.orthodoxartsjournal.org/imagination-expression-icon-pt-iii-concerning-expression/
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:God_the_Geometer.jpg
http://jessehurlbut.net/wp/mssart/?p=4440
http://jessehurlbut.net/wp/mssart/?p=373
.
Walka o mit płaskiej Ziemi w średniowieczu to przykład ateistycznej niechęci do wiedzy, prawdy i faktów. Niechęci podyktowanej ideologicznie.
A gdzie miejsce na układy planetarne, galaktyki, czarne dziury, wielkie gwiazdy itd.? Hę?
To co stworzył Bóg wydaje się niezwykle maluczkie.
To zdaje się być całym kosmosem, a nie tylko ziemią, to co pokazałeś na tych średniowiecznych obrazkach Tomku.
Pokazałem tymi obrazkami, że zawziętym wrogiem wiedzy i faktów jest każdy, kto twierdzi, że w średniowieczu uważano, jakoby ziemia była płaska.
"Prawo kołowych ruchów wynikało z wiary w doskonałość (absolutyzm) natury, a okrąg był figurą doskonałą."
Prawo ruchów kołowych wynikało z obserwacji dobowego ruchu gwiazd stałych na niebie. Naukowcy robią tak jeszcze dzisiaj (najpierw przymierzają prosty model).
Na pewno nie jest to przykład chrzescijańskiego wynalazku, a jest to przykład sformułowania prawa przyrodniczego w erze przedchrześcijańskiej.
Natomiast platońska absolutyzacja tego mniemania, którą chrzescijaństwo bezkrytycznie przejęło, było bardzo szkodliwe dla nauki.
tak
chrześcijańskim wynalazkiem jest heliocentryzm
i eliptyczne tory planet (Kepler)
A co z Arystarchem? Kopernik znał heliocentryzm starozytnych.
Antyk nie był mentalnie gotowy do przełknięcia tego odkrycia (sprzeciwili mu się nie kapłani, tylko greccy naukowcy!!) – średniowiecze już tak. Kopernik miał oponentów także wśród uczonych (np. de Brahe), ale porównaniu z antykiem było dużo lepiej.
@TOMEK
Nie! Heliocentryzm jest wynalazkiem pogan. Niektórzy muzułmanie znali tę teorię i próbowali ją badać.
Zaś chrześcijańscy heretycy rozpowszechnili tę teoryję, a zatem dla prawdziwych chrześcijan ta teoryja to herezyja.
"Izraelici – w przeciwieństwie np. do Greków albo Rzymian – mieli bardzo trafną intuicję na temat przyrody"
Tak: płaskoziemcy versus heliocentryczny model układu słonecznego (Arystarch).
I judeochrzescijanin Kopernik opóźniony o prawie dwa tysiące lat w stosunku do Arystarcha (i z publikacją na indeksie).
Najpierw chóry Serafinów, potem Cherubinów, etc. – zaiste intuicję mieliście imponującą.
"Archimedesa było chyba jedynym greckim uczonym formułującym prawa fizyki (np. zasada dźwigni)."
Heraklides i Arystarch próbowali zrozumieć "gwiazdy błądzące" i szukając praw tego bładzenia sformułowali heliocentryczny model układu słonecznego.
Pańska determinacja, Panie Tomaszu, w napisaniu historii nauki od nowa, przynosi taki główny skutek, że z litości dla Pana nie napiszę jaki.
model to nie jest prawo fizyki
tak naprawdę to dopiero Newton (też chrześcijanin) sformułował PRAWO fizyki wyjaśniające wygląd modelu
Świątkowski: model to nie jest prawo fizyki
O mój Boże…
tak naprawdę to dopiero Newton (też chrześcijanin) sformułował PRAWO fizyki wyjaśniające wygląd modelu
I owo prawo nie jest modelem?
Pan Panie Tomaszu ma podstawowe braki w zrozumieniu działania nauki.
A szczególnie ujawnia Pan szkolnodziecięcy sposób rozumienia słowa "prawo".
Newton stworzył model
M A T E M A T Y C Z N Y ! ! !
a tamci tylko narysowali na kartce jak się co rusza i gadali przy tym: "kółko, bo kółko takie ładne"
Niech Pan juz z siebie nie robi durnia. Modele przednewtonowskie też były matematyczne.
A jaki wzór matematyczny zaproponował Kopernik?
Mhm. Newton tysz chrześcijanin ale antytrynitarz bez Trójcy Świętej heretyk jeden. 🙂
Tatajarek: Panie Tomaszu, niech mi Pan łaskawie wytłumaczy jak można być tak skończonym idiotą, żeby z historyjki napisanej przez bałwanów dedukować o naturze świata.
Światkowski: Jeśłi już, to Idiotą trzeba być, by nie rozumieć że jest na odwrót: Ksiega Gensis została napisana jako symboliczny wyraz poglądu na świat, a nie odwrotnie.
W takim razie, niech mi Pan łaskawie wytłumaczy, Panie Tomaszu, jak można być takim skończonym idiotą, żeby z SYMBOLICZNEJ historyjki napisanej przez bałwanów dedukować o naturze świata.
1. Pytaj o to anonimie (czyli tchórzu) tych, którzy to robią.
2. Jeśli ich intuicja był trafna, to nie byli bałwanami. Raczej ten, kto ich tak nazywa.
@ Tomek pisze "Bóg nie ma wpływu na naturę."
To dobra wiadomosc bo to co bog robil bylo albo okrutne albo glupie.
🙂
Światkowski: W judeochrześcjańskim myśleniu Bóg CZASAMI ingeruje (cuda), ale nie potrzebuje NIEUSTNNIE sterować biegiem rzeczy, bo jest on naturze raz na zawsze nadany. Cuda sa na tyle rzadkie, że statystycznie są pomijalne. Obserwator nie odróżni ich np. od błędnego pomiaru (a taki wynik jest odrzucany przez badaczy).Dlatego możemy poznawać prawa rządzące naturą pewni ich stałosci bez obawy, że są to nieprzewidywalne kaprysy bogów.
🙂
W judeochrześcijańskim myśleniu Bóg ingeruje, jak biskupi mu na to pozwolą.
A także wtedy, gdy biskupi sobie tego zażyczą.
A nierzadko i Bóg i biskupi są pod ścianą, przyparci przez ciemny lud żądny cudów
i wówczas Bóg nie ma wyboru i musi ingerować.
A tak na serio, Panie Tomaszu: Jak, przy pana IQ, można być takim głuptaskiem, żeby wierzyć w cuda i pieprzyć o cudach?
Świątkowski: A jednak to Cosmas był wyjątkiem…Walka o mit płaskiej Ziemi w średniowieczu to przykład ateistycznej niechęci do wiedzy, prawdy i faktów. Niechęci podyktowanej ideologicznie.
Warto tez zauwazyc, że owe pozytywne wyjątki chrzescijaństwa, były i tak ciemne jak tabaka w rogu z powodów wiary religijnej. Na przykład wspomniany Beda, który twierdził jednoznacznie, że Ziemia jest kulą, zaprzeczał jakoby na antypodach żyli ludzie, ponieważ ich rzekomi mieszkańcy, oddzieleni wielkim oceanem, nie mogliby pochodzić od Adama, ani zostać odkupieni przez Chrystusa.
Ot, "trafne intuicje" judeochrześcijańskie.
To nie wyjątki – to REGUŁA.
Podałem z dwadzieścia przykładów, cytaty, mnóstwo ilistracji
a ty?
J E D E N.
.
Nikt w średniowieczu nie twierdził, że tego typu spekukacji (jak Bedy) nie należy zweryfikować. Wielkie odkrycia geograficzne zaczęły sie w chrześcijańskim średniowieczu. Chińczycy nieźle żeglowali, ale gdy Europejczycy ruszyli za morza, to oni całkowicie zamknęli się na świat.
Augustyn (sam zresztą uważał że antypody są zamieszkane) zalecał, że należy odrzucić interpretację, jeśli jest niezgodna z dobrze uzasadnioną prawdą.
,
Antyczna nauka składała się niemal wyłącznie z tego typu dzikich spekulacji. Zachwycamy sie że Grecy wpadli na atomizm, ale jak mieli nie wpaść, skoro wymyślali seryjnie dziesiątki teoryj? Co tylko wpadło do głowy.
Jak ktoś wykupi wszystkie losy na loterii to trafi wygraną…
.
No i pamiętajmy, że antyczna nauka ok 2 w.n.e. praktycznie zdechła. Zabrakło jej paliwa.
"Augustyn (sam zresztą uważał że antypody są zamieszkane) zalecał, że należy odrzucić interpretację, jeśli jest niezgodna z dobrze uzasadnioną prawdą."
Zgodnie z Augustynem należy w takim razie odrzucić w ogóle Biblię, gdyż jest ona niezgodna z prawdą ani nawet etyką. 🙂
Nauka "zdechła" bo zarżnęło ja chrześcijaństwo, a konkretnie św. Augustyn.
Augustyn w II wieku?!?!?
Jak Augustyn się narodził, to nauka była już zdechła od dwóch wieków co najmniej.
Nauka przyhamowała wskutek rozpanoszenia się neoplatonizmu, z którego najgorsze, najbardziej pesymistyczne elementy przejęło augustynowe chrzescijaństwo, które uczyniło z niewiedzy oraz braku ciekawości świata – cnotę.
Co więcej wiek Ziemi obliczony przez Bedę wynosił ok. 5 tys. lat.
Świat wg niego powstał ok. 18 marca 3952 r. p.n.e.
🙂
"Naturalny bieg rzeczy jest wolny od wpływu Boga. Nauka nie potrzebuje go uwzględniać. A nawet nie jest w stanie."
A dlaczego "nie jest w stanie"?
z uwagi na metodologiczny naturalizm
teorie nienaturalistyczne są odrzucane z założenia – nie dlatego, że sa błędne, tylko dlatego, że nauka interesuje się tylko tym, co naturalne
Zgadzam sie. Islamsko-judajsko-katolicki bog (w skrocie IJKB) jest w stanie zrobic WSZYSTKO. To gosc ktory jednoczesnie kontroluje miliony majtek wiec jakies tam sprawy techniczne to zaden problem. Na mocy swojej mocy jest na przyklad w stanie zlikwidowac Slonce i sie tam sam dla niepoznaki usadzic. To dlatego np. starozytni Egipcjanie uwazali Slonce za boga i sie jak widac nie mylili. Pytanie czy ten bog jest w stanie sam siebie unicestwic. Opdowiedz jest oczywista: oczywiscie ze tak, unicestwienie to pojecie ludzkie, IJKB moze wszystko i nic jednoczesnie.
Tatajarek: W takim razie, niech mi Pan łaskawie wytłumaczy, Panie Tomaszu, jak można być takim skończonym idiotą, żeby z SYMBOLICZNEJ historyjki napisanej przez bałwanów dedukować o naturze świata.
Świątkowski: Pytaj o to anonimie (czyli tchórzu) tych, którzy to robią.
No ja własnie pytam Pana, bo Pan to robi (W księdze Genasis jest stwierdzenie, że:).
Świątkowski: Jeśli ich intuicja był trafna, to nie byli bałwanami.
To, że byli bałwanami, wiemy na pewno. Prymitywizm, okrucieństwo, zezwierzęcenie, życzeniowość, naiwność, brak elementarnej wiedzy przyrodniczej i inne troglodyckie cechy autorów biblii aż krzyczą do czytelnika.
Wiemy tez, że ich intuicja była w setce przypadków nietrafna, a bywały to przypadki znacznie mniej bajkowe niż bogi i zmartwychwstania.
Wiedząc to wszystko, Panie Tomaszu, jak można tkwić w kagańcu głupoty, i wnosić o świecie z tej głupiej książki?
Ależ to płytkie…
Każdy głupolek potrafi wziąć czlowieka sprzed kilku wieków i się nad nim pastwić za to, że tego albo tamtego nie wiedział. Maturzysta dziś wie więcej, niż wiedział Galileusz, Newton albo Darwin. I co z tego? Nic.
.
Trzeba jednek mieć odrobinę wiedzy historycznej, by dostrzec nie tylko GDZIE BYLI oni wówczas, ale też zrozumieć skąd wyszli i DOKĄD DOSZLI.
Chrześcijaństwo jest okropne, głupie i śmieszne z wielu powodów. Jednym z kluczowych jest to, że zamiast świata, chrześcijanie wzięli sobie Biblię za źródło "trafnych intuicji". Jest to jeden z podstawowych powodów samoośmieszania się chrześcijaństwa. Nauka udowodniła, że Biblia myli się w dosłownie każdym istotniejszym temacie, np. w takich jak: budowa i powstanie "wszech"-świata, istnienie i pochodzenie dobra i zła, geneza "grzechu pierworodnego", pochodzenie człowieka i moralności, krągłość i wiek Ziemi, hodowla zwierząt w paski, możliwość zmartwychwstania, pochodzenie umysłu, pochodzenie katastrof naturalnych i in.
Co więcej, nikogo o zdrowych zmysłach nie dziwi, że Biblia się tak myli, bo czasy były ciemne, a zyski z indoktrynacyjnej konsolidacji stada – pożądane.
Biblia to nie opis swiata, lecz materiał propagandowy, więc wygląda tak fatalnie jak wyglada. Jest w niej prawie każda ściema, która się pasterzom opłacała w tamtych czasach (lub o której autor/edytor myślał, że się opłaci).
A tu nagle, jak Filip z konopii, wyskakuje Św. Tomasz nie z Akwinu,
i strzela: "W Genesis jest stwierdzenie, że: …".
Czy to się dzieje naprawdę?
Jako że czasy ciągle są ciemne, a zyski z indoktrynacyjnej konsolidacji – pożądane,
to dla równowagi tez strzelę stwierdzeniem z trochę innego Genesis:
Czy to bajka, czy nie bajka,
Myślcie sobie, jak tam chcecie.
A ja przecież wam powiadam:
Krasnoludki są na świecie!
(..)
Zresztą myślcie, jako chcecie,
Czy kto chwali, czy kto gani,
Krasnoludki są na świecie!
Spytajcie się tylko niani.
(M. Konopnicka)
Świątkowski: z uwagi na metodologiczny naturalizm teorie nienaturalistyczne są odrzucane z założenia – nie dlatego, że sa błędne, tylko dlatego, że nauka interesuje się tylko tym, co naturalne
Znowu Pan bredzi. Nauka interesuje się wszystkim co weryfikowalne, a nawet tym co do czego można miec nadzieje, że kiedyś będzie weryfikowalne. Jeśli funkcja falowa ma skrzydełka i bose stópki, i jeśli można to stwierdzić, to nauka nie zawaha się tego odkryć.
Pan sie wypowiada o "metodologicznym naturalizmie" a nie wie, czym się różni prawo od modelu.
Zadne teorie nie sa odrzucane z założenia. Może Pan wystapić z dowolną teorią, o ile Pan wskaże jej związek z rzeczywistością.
@anonim: Nauka interesuje się wszystkim co weryfikowalne
.
a jakie wyłącznie metody weryfikacji dopuszcza nauka?
Wszystkie mozliwe.
a jakie są możliwe?
Ja tu mam dowód na to, że heliocentryzm to wynalazek pogański. 🙂
Słońce = symbol Lucyfera (szatana) jest centrum, a nie Ziemia, na której jest przecież stworzenie boskie;
usunięcie Ziemi z centrum kosmosu to nie jest dzieło chrześcijan, tylko pogan i heretyków.
Heliocentryzm to teoria anty-chrześcijańska i anty-biblijna. Jest też anty-żydowska i anty-islamska. 🙂
https://www.youtube.com/watch?v=mBByJ09HIIo
http://www.zbawienie.com/plaska-ziemia.htm
http://www.zbawienie.com/geocentryzm.htm
Niezłe "materiały".
Dzisiejszy islam (przynajmniej ten z filmiku) jest wobec nauki niczym chrzescijaństwo w czasach afirmowanych przez Pana Tomasza.
Chrzescijaństwo do dzisiaj zwalcza osiągnięcia nauki i sprzeciwia się osiągnięciom nauki.
Na przykład jedno z najciekawszych odkryć – że człowiek jest wszystek zwierzem
i że jego dusza powstała wskutek doboru naturalnego, nie jest akceptowane przez kosciół, który bredzi o "skoku ontologicznym" (który pewnie się odbył gdy Homo habilis stuknął się niechcący krzemieniem w czółko).
Jan Paweł drugi totalnie odjeżdża umysłowo (chyba w czasy Kosmasa) bo marzy mu sie nadzór autorytetów religijnych nad nauką:
"w rzeczywistości należy mówić nie tyle o teorii, ile raczej o teoriach ewolucji. […]. Ich ocena należy do kompetencji filozofii, a dalej – do kompetencji teologii"
Biedak nie wie też, że istnieje tylko jedna teoria ewolucji. Przydałby się jakiś przyrodnik w Watykanie. Choćby weterynarz.
Cóż, kiedy za 1500 lat, jakiś Tomasz Świątkowski napisze, że kosciół popierał teorię ewolucji…
🙂
Światkowski: Ależ to płytkie…Każdy głupolek potrafi wziąć czlowieka sprzed kilku wieków i się nad nim pastwić za to, że tego albo tamtego nie wiedział.
🙂
"Wziąłem człowieka sprzed kilku wieków", bo zachwalał Pan "trafne intuicje" owych chrześcijan.
Głupota tych intuicji bezposrednio wynikała z podpierania się Biblią. Oczekiwano, że świat będzie miał takie cechy, żeby sprostać bzdurom biblijnym (stworzenie "z Adama", zbawienie etc.).
Znacznie starsi jońscy filozofowie przyrody nie byli tak obciążeni głupotą religijną jak "doktorzy" kościoła.
autorzy Biblii podpierali się Biblią?
Św. Tomasz z Akwinu popierał używanie przemocy, także fizycznej, w celu zwalczania herezji. Św. Augustyn apelował do władz imperium rzymskiego o zwalczanie siłą schizmy donatystów. Stary Testament karał śmiercią bałwochwalców i bluźnierców.
Władza stosowania przymusu w sprawach religijnych wyrasta z podstawowych obowiązków państwa w stosunku do prawdziwej religii. – to wszystko to cytat z pisma ultra-katolickich lefebrystów.
Skoro święci doktorzy KRK wręcz nakazywali stosować przemoc wobec innowierców i heretyków (takich zresztą również jak Tomek Św.) to nie byli oni tak oświeceni jak starożytni Grecy, którzy nie karali za religijne poglądy.
Intelektualiści w starożytnej Grecji posiadali różne przekonania mistyczno-rleigijne i nikt nikomu nie przeszkadzał.
Ale Kościołowi każdy przeszkadzał!
Świątkowski: "Trzeba jednek mieć odrobinę wiedzy historycznej, by dostrzec nie tylko GDZIE BYLI oni wówczas, ale też zrozumieć skąd wyszli i DOKĄD DOSZLI."
Odrobina wiedzy historycznej wystarcza, zeby widzieć, że przez tysiąc lat staliście jak bałwany w miejscu, z powodów religijnych. A nawet gorzej: chrześcijanie cofnęli sie w stosunku do przyrodoznawczego antyku. Św. Augustyn wziął to co najgorsze od poprzedników (neoplatoników) bo to mu pasowało do chrześcijańskiego ascetyzmu/masochizmu. Wziął pogardę dla wszystkich dziedzin nauki. To właśnie Augustyn przekazał nastepnym pokoleniom (i to na wiele stuleci) przekonanie, że jedyny rodzaj poznania, którego warto pragnąć, to poznanie Boga i duszy, natomiast badanie królestwa natury nie przynosi żadnego pożytku (Augustyn nawet sam się modlił do Boga o zwalczenie pokusy, żeby "wiedzieć dla samej wiedzy").
Wsteczność naukowa i wrogość kościoła wobec nauki to nie jest wynalazek tatyjarka, tylko dobrze udokumentowana cecha chrześcijaństwa.
My?
A jednak to MY stworzyliśmy nowoczesną naukę, a nie Grecy, Hindusi, Chińczycy itp.
Ateiści coś stworzyli?
Nie.
To MY stworzyliśmy ateistów.
Wy – chrzescijanie – stłamsiliście naukę na millenium (lub dłuzej). Wstydźcie się!
nie było czego tłamsić
w momencie gdy pojawiło się chrześijaństwo nauka już dogorywała…
Wedle podania gdy Heron za Aleksandrii (współczesny Pawłowi z Tarsu) przedstawił prefektowi swoją słynną kulę i roztoczył wizję jej praktycznych zastosowań pozwalających zastąpić prace rąk ludzkich, prefekt wzruszył ramionali i spytał retorycznie: "No i co zrobimy z tymi wszystkimi niewolnikami?"
Historyjka zapewne zyślona, ale dobrze oddaje stosunek Rzymian do nauki.
@TOMEK
No właśnie! A kto stworzył chrześcijaństwo i jego ortodoksję? RZYMIANIE.
Nie bez powodu cesarski Kościoł był i jest Kościołem rzymskim, a każdy kto mu nie wierzy i jest apostatą, jest heretykiem wyklętym do piekieł. 🙂
Protestantyzm i restoracjonizm to brednie heretyckie, które fałszywie chciały "powrócić do korzeni" – dobre sobie! Ależ wy, protestanci, jesteście naiwni!!!
PS Kościół rzymski to przodek zarówno prawosławia jak i rzymskiego katolicyzmu; prawosławni np. uważali Konstantynopol za drtugi Rzym, a ruscy prawosławni to nawet Moskwę uważali za trzeci Rzym… a zatem Rzym odgrywał w chrześcijaństwie pierwszorzędną rolę.
Chrześcijaństwo to dzieło… RZYMU!
"To MY stworzyliśmy ateistów."
Ateistów to wy puszczaliście z dymem.
@TOMEK
"Ateiści coś stworzyli?"
No. Bardzo wiele!
Poczytaj sobie choćby o Turingu albo Morganie… to się przekonasz.
aleś ty dosłowny….
@TOMEK
No.
Nauczyłem się tego od… chrześcijaństwa!
Zawsze mnie uczono np. dosłownie rozumieć Biblię i dogmaty katolickie… 🙂
A ciebie tego nie nauczono? Przecież jesteś chrześcijaninem, tak czy nie?
JPII: "w rzeczywistości należy mówić nie tyle o teorii, ile raczej o teoriach ewolucji. […]. Ich ocena należy do kompetencji filozofii, a dalej – do kompetencji teologii"
Biedny głuptas – Nasz Papież nie rozumie, że ocena teorii naukowych nalezy do suwmiarki, a nie do filozofii. O teologii nie wspominając.
@TATAJAREK
Nasz papież to nie papież!
http://www.ultramontes.pl/Herezja_JPII.htm
🙂
Ciekawe co ci wszyscy ateiści na to, że naukowcy wykryli w oczach Madonny z Gwadelupe…
https://video.wp.pl/i,oczy-matki-bozej-z-guadalupe-pixel,mid,1662154,cid,4051,klip.html?ticaid=61b05b
@MARIA
"Podług podań…" czyli podług mitów i legend.
Dziękuję bardzo za cały materiał. 🙂
Kazdy kto czyta biblie wie ze zawiera absurdy, falsz i starozytne niemoralnosc.
Ale mozna znalezc w biblii jedno sluszne stwierdzenie:
TEN KTO OLYSIEJE JEST LYSY.
To jest wieczna prawda. Byla sluszna trzy tysiace lat temu kiedy pisano biblie ,jest sluszna w XXI wieku i bedzie sluszna za tysiace lat. Tu Jahwe stoi na solidnym gruncie . Dlatego warto czytac biblie juz od dziecinstwa.
Nawet zaciekli agnostycy musza sie zgodzic z ta nieprzemijalna prawda biblii.
Nauke stworzyli, Grecy, Hindusi, Arabowie, Chinczycy , europejczycy itd. Kosciol chrzescijanski pozwalal na rozwoj nauki pod warukiem ze nie przeczyla bredniom religijnym. Na przyklad przesladowal astronomow takich jak Galileusz. Ddielo Kopernika nylo na indeksie zakazanych ksiazek
Index Librorum prohohibitorum.
Nauka rozwinela sie pomimo religii a nie skutkiem religii.
Wolnosc slowa wymagana w nauce nigdy nie byla popierana przez chrzescijanstwo lub Islam. Bez Chrzescijanstwa nauka
rozwinela by sie szybciej.
i właśnie ci naukowcy znaleźli coś w oczach Madonny z Gwadelupe
A ja sprzedam tanio napletek Jezusa. Okazyjnie. Mam kilka i wszystkie oryginalne. Dorzucę oko Madonny, jakiej tylko chcesz.
A ja posiadam autentycznego Świętego Graala.
Dostałem od Pythonów i starannie ukrywam go przed Watykanem, protestantami, prawosławnymi i Bóg jeden wie jeszcze przed kim! 🙂
W grudniu 1531 roku prymitywny chlop meksykanski Juan Diego mial widzenie Madonny ktora mowila do niego jezykiem Aztekow jego przodkow. Tak powstal mit Madonny z Guadelupe ,przedmiescia Mexico City. Dopiero w 19 wieku papierz uznal to objawienioe za prawdziwe. Mozna przypuszczac ze Diego mial problemy mentalne ktore w 16 tym wieku nie byly znane w zacofanej czesci Ameryki Poludniowej.
@MARIA.
Zauwaz Mario ze niemal wszystkie objawienia mialy miejsce w starozytnosci lub sredniowieczu . W XX i XXI wieku nie ma objawien. Czyzby Jehowa sie znudzil komunikacja z ludzmi.
Ależ są!
Takie Medziugorje albo Garabandal na przykład.
Niektórzy katolicy w nie wierzą a inni katolicy twierdzą że to dzieła szatańskie. 🙂
A ewangelikanie to wszystkei maryjne objawienia uważają za diabelskie pomioty…
Język jakim posługuje się religia i jakich "pojęć" używa, stoi w rażącej opozycji w stosunku do języka nauki. Weźmy jeden przykład z miliona religijnych nonsensów "bóg jest jeden w trzech osobach" Pomijając fakt, że wielowiekowe spory na temat powyższego "twierdzenia" pochłonęły niemało ofiar, gdyż widocznie tzw. ludzkość lubi zajmować się nonsensami, to jest to w świetle kryteriów formułowania pojęć i języka nauki zdanie całkowicie pozbawione sensu – kompletnie bez znaczenia. Argumenty religiantów o jakiejś intuicji, która mogła przyświecać twórcom powyższego bełkotu jest zwyczajnie śmieszny. Nauka poprzez wieki swojego rozwoju, dąży do coraz precyzyjniejszego wyrażania twierdzeń oraz maksymalnie adekwatnego doboru pojęć. Rozwój ów odbywa się obok religii, a dawniej w konfrontacji w stosunku do niej. Nie twierdzę, że duchowny nie może być człowiekiem nauki, może – w dzisiejszych czasach "przygoda naukowa" to ustalony system i baza metodologiczna, dawniej wspomniana przygoda mogła, ze względu na wszechwładzę kleru, dla którego była szkodliwym nadużyciem , skończyć się tragicznie. Oczywiście w nauce potrzebna jest i intuicja i wyobraźnia, także niezależność myślenia oraz kwestionowanie autorytetów, ale wszystko poddane jest rygorom formułowania twierdzeń, tak aby można było je poddać krytyce – ponieważ nauka wypowiada się o faktach. Natomiast religia nie wypowiada się o faktach, wypowiada się o jakichś podbudowanych emocjonalnie pobożnych życzeniach, np. "bóg jest kochającym ojcem", jest to bełkot bez znaczenia, ale tak przedstawiany jakby niósł obiektywną informację, o co dba kasta wyspecjalizowanych "nauczycieli" od żłobka wpychjąca w bezbronne umysły owe twory językowe. Niestety wielu dorosłych daje się nabierać i daje sobie wciskać owe "prawdy" jako głoszenie rzeczywistości, aby wypowiadać się o rzeczywistości panowie religianci, to trzeba spełnić choćby minimalne kryteria wypowiedzi i języka, a język który wy stosujecie to nonsensowny i nielogiczny zlepek bredni np. "podczas eucharystii chleb i wino stają się ciałem i krwią Chrystusa" – jest to biegunowo odległe od naukowego myślenia i spojrzenia na świat, ale bezczelnie rości sobie pretensje do odkrywania jakichś hermetycznych aspektów rzeczywistości, które dopiero odkrywają przed nami maluczkimi, wtajemniczeni dobrodzieje (zresztą dobrze opłacani) – to dopiero hucpa i fałsz – śmiechu warte.
Oto jeden z najciekawszych (ortodoksyjnie katolickich a jakże!) i jednocześnie najzabawniejszych Kościołów chrześcijańskich, jakie wydał świat.
Przedstawiam… Kościół Palmariański; wśród świętych tegoż Kościoła możemy znaleźć m.in. Francisco Franco oraz Krzysztofa Kolumba; wg palmarian ostatnim rzymskim papieżem był Paweł VI, a jego prawowitym następcą był Grzegorz XVIII z Palmar de Troya, który miał ponoć widzenia Matki Boskiej Różańcowej, która nakazała mu utworzenie swojego hiszpańskiego Kościółka. JPI i JPII oraz kolejni papieże to antypapieże, a prawdziwi papieże są teraz w Hiszpanii. 🙂
http://globalne-archiwum.pl/widmo-schizmy-i-palmarianie-oraz-walka-wewnatrz-watykanu/
PS Kościół ten (bezwzględnie prawdziwie katolicki) ma ok. 1500 wyznawców.
A to obecny "prawdziwy" alternatywny papież:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Joseph_Odermatt
😉
@TOMEK
"Czyli ty Hubercie uważasz, że tacy uczeni jak np. Francis Collins, John Lennox, Charles Thawnes albo Krzysztof Meissner nie są ludźmi którzy "choć troszkę coś wiedzą o świecie"?"
Uważam, że mało wiedzą, bez względu na ich szlacheckie pochodzenie, albo wykształcenie; są specjalistami w swoich dziedzinach, i chwała im za to, ale są niezwykle płytcy jeśli chodzi o ich wiedzę religijną, dlatego bezsensownie mieszają sobie swoje własne poglady (urojenia) religijne z dziedzinami naukowymi, w których się specjalizują.
Steven Weinberg nie popełnia tego błędu, albo Brian Greene.
Poza tym nie jesteś konsekwentny, bo Meissner to arcy-liberalny katolik (przyznał, że mówienie o transcendencji, to niekoniecznie musi być jego bóg), Collins to arcy-liberalny ewangelikanin, a Townes też był ewangelikaninem (kongregacjonistą…).
Szczerze aż się rzygać chce od tych sekt i denominacyj chrześcijańskich. 🙁
Wymieniłeś pseudo-katolickiego liberała i liberalnych protestantów, a protestantyzm jest notabene nie do pogodzenia z katolicyzmem.
Wprowadzasz zamęt w dyskusjach poprzez swój para-chrześcijański relatywizm. Zawsze było tak, że jak nie jesteś członkiem jakiejś denominacji to nie istniejesz – na tym polegało chrześcijaństwo.
Doucz się Tomku, bo masz braki; np. zgodnie z katolicką nauką pójdziesz do czyśćca albo piekła, bo jesteś heretykiem.
http://www.literatura.hg.pl/unamsan.htm
https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pius_ix/inne/syllabus_08121864.html
Spójrz zwłaszcza na punkt nr 18. Syllabus errorum. 🙂
@Hubert: Uważam, że mało wiedzą,
.
pycha kroczy przed upadkiem…
@TOMEK
Są niezwykle płytcy.
Rzeczywiście w pewnych kwestiach naprawdę maluczko wiedzą! 🙂
"Ci ludzie zapomnieli chyba, że pycha kroczy tuż przed upadkiem." – to jest cytat w jednym z linków, które podałem. 🙂
Czyli jednak coś tam czytasz Tomku… w takim razie przeczytaj spokojnie i z uwagą pozostałe przesłąne przeze mnie linki.
Księga Przysłów 16:18
Pycha chodzi przed upadkiem, a wyniosłość ducha przed ruiną.
W takim razie tymbardziej polecam ci wszystkie "moje" linki. 😉
Ponieważ nie można wstawiać plusików za komentarze – plusiki za wypowiedzi dla Tatajarka, którego jeszcze pamiętam z dawnego Racjonsalisty – jeszcze chce się Panu wojować z betonem, ja przyznam nie mam czasu oraz dla Huberta i Janusza.
😉
Pycha kroczy przed upadkiem a glupota kroczy po glupocie w sakralnych pismach. Na przyklad.
W Exodus faraon nie chce wypuscic Izraelitow poniewaz Jahwe uczynil jejo serce twardym. Rownoczesnie ten sam Jahwe spuszcza rozne plagi na niewinnych Egipcjan aby zmusic faraona do wypuszczenia. Czyli Jahwe robi dwie sprzeczne rzeczy gwalcace elementarna logike. Nic w tym dziwnego bo pidsali biblie prymitywni ign oranci. Dziwne jest tylko ze miliony czytaja te bzdury wierzac ze zawsieraja wieczna madrosc. Amen.
Otóż to!
Ale jeszcze dziwniejsze jest to, że ci czytający Biblię (ze zrozumieniem lub bez zrozumienia, bez znaczenia) dzielą się na miliony sekt i denominacyj, bo każdy sobie interpretuje te głupoty po swojemu.
"Bo jak interpretujesz to inaczej niż my, to… won z naszego Kościoła! Pójdziesz do piekła!" – typowa wykładnia chrześcijańskiej ortodoksji. 🙂
Religia/e jest/są żenujące do sześcianu.
Chrześcijaństwo to dno, bo Biblia to dno, nie obrażając tych chrześcijan, którzy jednak coś wnieśli w rozwój społeczeństwa.
Masz racje Hubert. Wiele ludzi wierzacych budowalo zachodnia cywilizacje ale czesto to bylo wbrew religii a nie na wskutek religii. Tacy wielcy naukowcy jak Newton lub nasz Kopernik tworzyli fundamenty nauki nie dlatego ze byli wierzacymi tylko dlatego ze interesowal ich rzeczywisty swiat a nie religijne banialuki. Collins byl na codzien doskonalym naukowcem ale chadzac w gorach zobaczyl zamarzniety wodospad i podl na kolana bo ujrzal swieta trojce. Tak on sam opisuje swoje nawrocenie i stanie sie powtornie urodzonym chrzesacijaninem . To ilustruje fakt ze czlowiek moze byc logicznym naukowcem od poniedzialku do soboty a w niedziele idzie do kosciola i wierzy ze spozywa kawalek ciala czlowieka jtory zyl 2 tysizace lat temu.
@JANUSZ
Przy czym oczywiście taki Collins będzie wzorem dla ewangelikałów, ale dla katolików to już nie koniecznie… 🙂
Dla niektórych chrześcijan to autorytet, a dla innych chrześcijan to heretyk. 😉
Newton np. (chrześcijanin antytrynitarz) był wielkim uczonym, ale był też dziecinny w kwestiach światopoglądowych, bo wierzył w Biblię, numerologię, astrologię, uprawiał alchemię…
A zatem zdarzają się przypadki, że wybitni uczeni są niestety dziecinni w kwestiach światopoglądowych.
# Janusz: "Collins byl na codzien doskonalym naukowcem ale chadzac w gorach zobaczyl zamarzniety wodospad i podl na kolana bo ujrzal swieta trojcę."
.
Ale bullshit.
Januszu – Sam Harris – twój ateistyczny prorok i wice-papież napisał to łgarstwo w swojej receznzji książki Collinsa – a ty – wierny wyznawca – musisz mu wierzyć bezkrystycznie?
.
Harris wie, że ma bazkrytycznych bezwzględnie wiernych wyznawców. Wie, że go nie zweryfikują. Napisł kłamstwo o powodach nawrócenia Collinasa po to, by mieć żałosne niby-usprawiedliwienie z tego, że nie potrafi się odnieść do prawdziwych powodów, o których obszernie pisze Collins w swojej książce "Język Boga"
Janusz nie miał odwagi by ją przeczytać. Zadowala się opnią swojego guru Harrisa. Czyż nowy ateizm to nie jest quasi-religia?
A czyż twoje quasi-chrześcijaństwo to nie quasi-religia???
Pycha Huberta polega na tym, że uważa jakoby jego WIEDZA NAUKOWA była większa niż wiedza wybitnycyh naukowców.
Nie trzeba mieć bardzo wielkiej wiedzy, by rozumieć, że się wie znacznie mniej niż specjaliści. Ale trzeba być kompletnym ignorantem o znikomej wiedzy, by sądzić, że się wie od nich więcej – tak jak sobie uroił Hubert.
.
29 marca 2018 at 23:32 Hubert napisał:
O, z wiedzy, to na pewno wynika naukowy agnostycyzm albo ateizm – człowiek który choć troszkę coś wie o świecie od razu zauważy niedorzeczności i absurdy biblijne, więc w takeigo boga nie da się po prostu wierzyć – taka wiara jest z góry anty-naukowa.
.
Potem się co prawda zorientrował, że palnął kompromitującą go na całej linii głupotę, więc usiłował skłamać, jakoby twierdził coś innego – że nie chodzi o wiedże naukową tylko o jakąś wiedzę religijną.
.
31 marca 2018 at 14:50 Hubert napisał:
Uważam, że mało wiedzą, bez względu na ich szlacheckie pochodzenie, albo wykształcenie; są specjalistami w swoich dziedzinach, i chwała im za to, ale są niezwykle płytcy jeśli chodzi o ich wiedzę religijną
@TOMEK
Niesamowicie się skompromitowałeś Tomku, jak ci nie wstyd?
Z racji absolutnego braku swoich para-argumentów próbujesz teraz na siłę wyszukać jakieś rzekome, popełnione przeze mnie, błędy – ale lepiej ich nie szukaj bo to ci nie pomoże.
Wstydź się, bo ty popełniasz o wiele więcej błędów, choćby przez swoje lewackie para-chrześcijańskie widzimisię, które nie ma NIC wspólnego z chrześcijaństwem. Może poza szanowaniem Ewangelii i Joszui i tyle. 🙂
Nie rozumiem co jest nieprawidłowego w twierdzeniu, iż "wiara [biblijna] jest anty-naukowa". Przecież taki jest fakt, fakt którego ty nie możesz przełknąć. Geocentryzm i kreacjonizm bynajmniej niezbyt pasują do współczesnych ustaleń nauki…
Uczeni, którzy wierzą bezwzględnie w Biblię, jak w jakiegoś guru, są płytcy i ignoranccy – to też jest fakt. Nie wiedzą za wiele o religii, skoro skłonni są mieszać swoje urojenia biblijne z poważną nauką – przyznaję, jest to niezły wyczyn!
I właśnie dlatego mało znają świat – wszystko się zgadza. Gdyby znali religię, to by lepiej znali świat, nieprawdaż?
Szanuję Collinsa, Meissnera i innych pseudo-religijnych uczonych, ale jednocześnie dostrzegam w nich niebywałą ignorancję, bo wierzą, że ich urojenia religijne mogą "dopełnić" wiedzę naukową – dobre sobie! 🙂
A zatem Meissner dopełni swoją "wiedzę" np. dogmatami Maryjnymi, a Collins uzna to za coś śmiesznego i dopełni swoją "wiedzę" samą jeno Biblią, tak?
Przestań się wreszcie ośmieszać, szanuj adwersarzy i rzucaj jakieś poważne argumenty (o ile takowe istnieją) które są potencjalnie w stanie "potwierdzać" chrześcijaństwo.
Ale CHRZEŚCIJAŃSTWO (to jest taka religia…), czyli konkretną denominację, Kościół, sektę… a nie twoje bajania i jakąś bliżej nieokreśloną "transcendencję" bo w to to nawet ja mogę uwierzyć. 😉
Oczywiście, że popełniasz błędy – nieudolnie kłamiąc, próbując sie wycofać ze swoich nieprzemyślanych wypowiedzi, gdy ujawniona zostanie nonsensowność.
.
To powtarzający się schemat. Podobnie było z twoją żałosną wpadką z tym prymitywnym fajkiem jakim jest krążąca od lat po siecie podróbka listu Trumana. Najpierw go bezkrytycznie zacytowałeś święcie wierząc w jego autentyczność (choć widać na pierwszy rzut oka że to fałszywka), a potem w panice wymyśliłeś dwa kłamliwe (wykluczające się nawzajem) "wyjaśnienia" po co rzekomo tan fake zacytowałeś – niby wiedząc, że to fake.
.
Tu jest podobnie. Zagalopowałes się odmawiając wybitnym uczonym wiedzy O ŚWIECIE. A zorientowawszy się, że w swym ateistycznym fanatyzmie straciłeś kontrolę nad swoją kompulsywna pisaninią próbujesz za pomoca kłamstw się wycofywac z tego co jasno stwierdziłeś.
Nie ze mną te numery.
Co do "listu" Trumana – wiadomo że to fake; chciałem sprawdzić czy się zorientujesz lub czy posiadasz odpowiednią wiedzę.
Co do naukowców pseudo-religiantów, zastanów się lepiej co piszesz chłopie, bo twoje wypociny na nic się nie zdały – ani Meissner ani Collins nie reprezentują prawdziwego, tradycyjnego, mocnego chrześcijaństwa – to są lewaki. Są mądrzy, ale w sprawach wiedzy o religii duuuuużo im jeszcze brakuje. Tobie zresztą tymbardziej.
Skoro mało wiedzą o religii, to i o świecie mało wiedzą – zgadza się! 🙂
@Hubert: wiadomo że to fake
.
Tak. Tobie już od tygodnia wiadomo o tym… bo cię w tej kwestii oświoeciłem
Ale najpierw zacytowałeś ten list w całości, bezkrytycznie wierząc w autentyczność tej nieudolnej fałszywki.
PS Zamiast mi wytykać urojone nieistniejące błędy, poczytaj sobie lepiej linki, które ci proponuję.
Może w końcu się czegoś dowiesz. Przestań tkwić w iluzji, której fundamentem jest religijny indyferentyzm oraz synkretyzm lewicowo-liberalno-chrześcijański (który tak naprawdę jest czystym wymysłem!).
Zwróć też w końcu uwagę na biblijne cytaciki, które pięknie nie wyglądają – co o nich sądzisz? A może masz jakąś ezoteryczną wiedzę tajemną na ich temat i w "rzeczywistości" one znowu znaczą coś innego niż jest w Biblii napisane? Może posiadasz masońskie stopnie inicjacji biblijnej "ukrytej wiedzy"…? 😉
Nie ze mną te numery Panie Tomku szanowny. 😉
Jeśli chce Pan poważnie dyskutować, to proszę szanować to co adwersarz ma do przekazania, a po ścisłym zapoznaniu się z opiniami adwersarza, proszę ewentualnie ripostować – o ile to w ogóle możliwe. 🙂
Proszę się ustosunkować do:
a) wszystkich treści linków jakie podałem, a jest ich całkiem sporo
b) nieeleganckich cytatów z ST (czyli świętego pisma chrześcijan)
c) do całokształtu wypowiedzi adwersarza (jak np. tej o nikłej wiedzy o świecie coponiektórych naukowców nie znających religii a zatem i świata; lub tej o współpracy katolicyzmu z faszyzmem, a nie z nazizmem itd.).
Nikłej wiedzy?
Myślę, że Collins albo Jastrow mieli wystarczającą wiedzę, by po pierwszeych dwóch linijkach zauważyć, że zacytowany przez ciebie rzekomy list Trumana to hoax.
Ty tej wiedzy nie masz – zcytowałeś fałszywkę w całości nic nie podejrzewając…
@TOMEK
Porównaj sobie wykładnię katolickiej wiary chrześcijańskiej z herezjami Meissnera albo Collinsa, ciekawe jakie wypatrzysz różnice…
https://gloria.tv/article/tFAf7w3cbPmh1aKkdxNPkSBGD
https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pius_ix/inne/syllabus_08121864.html
https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pius_xi/encykliki/mortalium_animos_06011928.html
…ciekawe na ile taka wersja chrześcijaństwa zgadza się z wersją stworzoną przez lewicowo-liberalnych protestanckich nowinkarzy i modernistów…
Kto czyta nie błądzi!!!
Cieszę się, że są na świecie tacy ludzie jak Dennett – wolnomyśliciele, którzy działają dla dobra społeczeństwa.
Eliminacja religii jest bowiem bardzo dobrym postulatem, który powinien już być zrealizowany kilka wieków temu…
Wygląda na to, że tak naprawdę religia sama się wyeliminuje – patrząc na rażącą zmianę "nieomylnej" doktryny np. w KRK nie mam co do tego wątpliwości. 🙂
Cytat z ksiazki Collinsa o jego nawroceniu w gorach mozna znalezc w sieci. Oczywiscie tez w jego ksiazce.
Collins jest przykladem jak religia moze zrobic z inteligientnego naukowsca idiote. W ksiazce Collins opisuje swoj spacer w lancuchu gor wybrzeza Pacyfiku. Pisze tez ze upadl na kolana po zobaczeniu obrazy Trijcy na zamarznietej scianie wodospadu. Dlatergo stal sie Born Again Christian.
Oczywiscie to cale wydarzenie jest klasycznym religijnym bullshitem jak zauwazyl Tomek,. swiatkowski.
@Hanusz: Cytat z ksiazki Collinsa o jego nawroceniu w gorach mozna znalezc w sieci.
.
A w księgarani można znaleźć CAŁĄ KSIĄŻKĘ.
Tylko umysłolwy leniwiec, pozbawiony sceptycyzmu i łatwowierny, zadowala się wybranym przez kogoś cytatem. Człowiek racjonalny zaś używa własnego mózgu by wyrobić sobie własny pogląd na sprawę.
.
Ty Januszu może i nie jesteś leniwy umysłowo. Jesteś tylko tchórzliwy. Ty się po prostu panicznie BOISZ skonfrontowc z argumentami Collinsa i dlatego zadowalsz się fragmencikiem. Fragmencikioem wyszukanym i podanym ci prosto do buzi przez twój nieomylny autorytet: Sama Harrisa – ateistycznego kardynała.
No nie wiem.
Ja bym chętnie podyskutował z takim Collinsem o religii na przykład.
Ciekawe jaką "wiedzą" się popisze… 🙂
No widzisz – ty jesteś bardzo dzielny i byś z nim podyskutował, a Janusz się boi własnym mózgiem jego książkę przeczytać i zrozumieć… używa do tego cudzego mózgu – jakiegoś Ateistycznego Urzędu Nauczycielskiego. Analogia do katolicyzmu jest tu pełna….
@TOMEK
Nadal oczekuję ustosunkowania się do:
a) wszystkich treści linków jakie podałem, a jest ich całkiem sporo
b) nieeleganckich cytatów z ST (czyli świętego pisma chrześcijan)
c) do całokształtu wypowiedzi adwersarza (jak np. tej o nikłej wiedzy o świecie coponiektórych naukowców nie znających religii a zatem i świata;)
Tomek nie lubi cytatow pism swietych. Twierdzi ze jest to lenistwo bo nie cytuje sie calej ksiazki. Ja przestalem cytowac a tylko opisuje kilkastronowe opowiesci biblii. Ma to wiekszy sens niz krotkie cytaty.
O! Biorąc pod uwagę CAŁĄ Biblię mamy niezły problem, bo nasuwa się taka masa sprzeczności, nielogiczności i idiotyzmu, że nie wiadomo o co w tym naprawdę chodzi.
Liczy się to co w niej JEST, a tak się składa że SĄ w niej też (delikatnie mówiąc) mało przyjemne fragmenty.
Dlatego Tomek popełnia błąd za błędem. Że nie wspomnę o tym, jaki to z niego arcy-heretyk wobec np. prawosławia i katolicyzmu rzymskiego… 🙂
Nie…
Harris nie jest leniwy. Na pewno przeczytał całą ksiązkę i wybrał jeden fragment, by go podać umysłowym leniwcom albo intelektualnym tchórzom. Takim łatwowiemym ludziom, mającym go za nieomylny autorytet – wicepapieża.
Takimi ludźmi bardzo łatwo manipulować, nawet prymitywne metody skutkują.
.
Ale jak ktoś sam sięgnie po książkę, to nie da się tak prosto zmanipulować.
@TOMEK
Szczerze: Harrisa jeszcze nie czytałem.
Tak samo jak Russella, Dawkinsa, Dennetta, Stengera, Hitchensa…
Nie potrzebuję żadnych autorytetów by poznawać prawdę obiektywną.
A tak się skłąda że prawda obiektywna jest sprzeczna z Biblią, którą, a i owszem, czytam.
A ja potrzebuję autorytetów NAUKOWYCH by poznawać prawdę obiektywną o przyrodzie – bo szanuję nauke po prostu.
Dlatego czytałem np. Dawkinsa. O ewolucji – bo jest wysokiej klasy .biologiem i dobrym popularyzatorem.
Nauka jest jednak bardzo ważna – doceń ją Hubercie.
Tak, ja ją cenię, ale nie tworzę z niej nieomylnego guru, tak jak to ty czynisz np. z Jezusem i Biblią. 🙂
Bądź samodzielny i indywidualny Tomku!
Gadaj zdrów. 13 kwietnia 2018 at 16:04 napisałeś: Nie potrzebuję żadnych autorytetów by poznawać prawdę obiektywną.
.
I to widać: Zosia samosia.
A ludzie rozumni potrzebują autorytetu nauki.
Ksiazka Collinsa byla opublikpowana w tysiacach egzemplazy oraz czytana przez wielu ludzi. Harris jest jednym z nich ktory zwrocil uwage na fragment opisujacy wedrowke po gorach Kaskadach w stanie Waszyngton podczas ktorej mial niezwykle objawienie patrzac na zamarzniety wodospad. Ten fragment ksiazki byl cytowany przez kilku krytykow ktorzy
byli tak jak ja zdumieni jak myslacy naukowiec moze pasc ofiara mentalnej halucynacji. To jest szokujace ale ilustruje jak ten sam czlowiek moze byc wybitnym naukowcem i rownoczesnie ofiara zabobonu. To tak jakby Einstein tanczyl
na polu oczekujac ze spadnie deszcz.
@Janusz: Ksiazka Collinsa byla opublikpowana w tysiacach egzemplazy oraz czytana przez wielu ludzi.
.
Ale nie przez Janusza Kowalika, który …STCHÓRZYŁ.
———
@Janusz: Harris jest jednym z nich ktory zwrocil uwage na fragment opisujacy wedrowke po gorach Kaskadach w stanie Waszyngton podczas ktorej mial niezwykle objawienie patrzac na zamarzniety wodospad.
.
Szkoda że nie zwrócił uwagi na resztę książki. Dlaczego nie? Być może dlatego że były tam niewygodne dlaniego fragtmenty. Chyba tak należy ten fakt interpretować, bo jak inaczej? No i szkoda że Harris kłamie: Collins nie opisuje żadnego swojego niezwykłego objawienia, tylko najzwyklejsze poetyckie skojarzenie.
.
Taraz to już na pewno Janusz stchórzy i nie weźmie nawet do ręki tej niewielkiej książki. Raz: bo boi się mocnych argumentów Collinsa, a dwa: bo boi się przekonać, że jego nieomylny autoprytet i wice-papiez okazał się manipulantem. Byłoby to zbyt bolesne rozczarowanie dla tak bezkrytycznego wiernego….
@TOMEK
Indywidualizm i poznawanie prawdy obiektywnej prędzej czy później i tak nas przybliża do autorytetu nauki, jednakowoż nie czyniąc z niej guru, tak jak to bezmyślni, płytcy i ignoranccy chrześcijanie czynią nieomylne guru np. z Biblii albo jakich papieży… 🙂