W przeciwieństwie do wielu tutejszych publicystów, jestem zdania, że moralność ma podłoże społeczne, a nie naturalne, o czym już pisałem choćby tutaj: http://racjonalista.tv/moralnosc-wynika-z-kultury-a-nie-natury/. Uważam, że kanibalizm czy niewolnictwo zniknęły bo się nie opłacały społecznie, a nie dlatego, że są nienaturalne czy ludzie się stali moralniejsi.
Skrajnie idealistyczny artykuł Jarka Dobrzańskiego http://racjonalista.tv/przebaczenie-a-ewolucja/ zainspirował mnie jednak do kilku rozważań. Kol. Dobrzański uważa, że natura wyposażyła zwierzęta i ludzi w zdolność przebaczania. Moim zdaniem myli on jednak zdolność przebaczania ze zdolnością do zgody czyli zaprzestania agresji. Moim zdaniem nie ma w ogóle czegoś takiego jak przebaczenie. Nie wierzę, jak Rousseau czy Diderot, że człowiek jest z natury dobry, bliżej mi do Voltaire’a i jego przekonania, że bardzo wiele zależy od historii, kultury, wzorców i systemu psychologicznego, że konformizm i podłość stają się „dobre” gdy się opłacają. http://racjonalista.tv/dlaczego-nie-kradne-choc-jestem-ateista/
Uważam, że konformizm i mainstream są prawdziwą moralnością społeczną, a przebaczenie to chrześcijański koncept nie mający nic wspólnego z rzeczywistością.
Co powoduje, że wybaczamy urazy? Czyli co powoduje że się godzimy, bo to do tego się sprowadza. To proste; kalkulacja zysków i strat. Kłótnia męczy, jeśli ktoś kto uczynił nam krzywdę nadal należy do naszego kręgu społecznego, zwykle dążymy w końcu do zgody. Decyduje wygoda i przetrwanie. W obozach koncentracyjnych więźniowie naprawdę wybaczali by przetrwać, inni przeciwnie w złości widzieli siłę, a załamywali się po wyzwoleniu i lub wybaczeniu. Stada szympansów zabijają się bez powodu i toczą wojny, i godzą się z powodu wygody; przecież nie wszystkich wrogów możesz zabić, no i liczy się atmosfera zagrożenia, lub jej brak. Natura sama w sobie jest amoralna, ani moralna ani niemoralna, to dopiero kalkulacja społeczna czyni różnicę, ale i ona sprowadza się do kalkulacji zysków i strat. Spinoza pisał, przepraszaj ale nie miej poczucia winy – przetrwanie jest najważniejsze. Heine mówił by przebaczać wrogom, kiedy już zawisną. Najważniejsza jest satysfakcja, bycie w zgodzie z własnymi uczuciami, jeśli masz taki luksus. Co jest wygodniejsze złość czy zgoda? Jeśli obiektu złości już nie zobaczysz wygodniejsza może być złość (ew. święte oburzenie). Jeśli musicie współpracować – zgoda. Wszelkie więc rozważania o przebaczeniu w naturze czy przeciw naturze to jakieś chrześcijańskie lub ekomrzonki. Sorry.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Przedstawiam listę moich artykułów dotyczących konkretnych krajów. Mam nadzieję, że ułatwi ona poruszanie się w gąszczu dość już obszernej treści, którą zamieściłem na Racjonalista.TV. Artykuły…
Indie to kraj i cywilizacja zarazem, postrzegane są przez Zachód jako kraina baśni i mitów; w końcu hinduizm zakłada istnienie dziesiatków milionów bogów i demonów. …
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Piotr Marek Napierała (ur. 18 maja 1982 roku w Poznaniu) – historyk dziejów nowożytnych, doktor nauk humanistycznych w zakresie historii. Zajmuje się myślą polityczną Oświecenia i jego przeciwników, życiem codziennym, i polityką w XVIII wieku, kontaktami Zachodu z Chinami i Japonią, oraz problematyką stereotypów narodowych. Wiceprezes Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów w latach 2014-2015. Autor książek: "Sir Robert Walpole (1676-1745) – twórca brytyjskiej potęgi", "Hesja-Darmstadt w XVIII stuleciu, Wielcy władcy małego państwa", "Światowa metropolia. Życie codzienne w osiemnastowiecznym Londynie", "Kraj wolności i kraj niewoli – brytyjska i francuska wizja wolności w XVII i XVIII wieku" (praca doktorska), "Simon van Slingelandt – ostatnia szansa Holandii", "Paryż i Wersal czasów Voltaire'a i Casanovy", "Chiny i Japonia a Zachód - historia nieporozumień". Reżyser, scenarzysta i aktor amatorskiego internetowego teatru o tematyce racjonalistyczno-liberalnej Theatrum Illuminatum
21 Odpowiedź na “Bycie dobrym i ugodowym jest wygodne. Jesteśmy dobrzy bo tak jest wygodniej społecznie”
Można tak twierdzić dla dyskusji pojętej jako rozrywka ale to stoi w opozycji do ton badań i to w dziedzinach twardych a nie naukach społecznych.
Pisząc o rozróżnieniu natura-kultura odwoływałem się do dychotomii w którą wielu ludzi wierzy, a ja np traktuję jako iluzję, stąd dyskutowanie o tym czy coś jest naturalne czy kulturowe to nuda. Moralność to też tylko zbiorowa iluzja.
Kalkulacja społeczna i wygoda – dokładnie tak to działa u zwierząt – społeczność, kalkulacja i wygoda nie są domeną wyłącznie ludzką czy tam kulturową. Teoria ważnej relacji odnosi się u zwierząt właśnie do kalkulacji i wygody – ważna relacja w eksperymentach to relacja, która zapewniała dostęp do jedzenia. Małpy się godzą bo chcą mieć pełny brzuch i święty spokój.
„…natura-kultura odwoływałem się do dychotomii w którą wielu ludzi wierzy, a ja np traktuję jako iluzję…” bp to jest iluzja w dużym stopniu no i na pewno nie są sobie przeciwstawne, na pewno nie jest tak, że kultura tylko kiełzna zło natury itd, bo niczego nie kiełzna moze sublimuje czasem a i tu bym się wahał – dotąd zgoda, jednak człowiek tworzy kulturę dzięki abstrakcyjnemu myśleniu i jego decyzje mają nieco inną dynamikę niż instynktowne zachowania zwierząt. Mimo różnicy zdań cieszę się, że napisałes ten tekst i dałeś mi do myślenia.
W zasadzie powinieneś się zgodzić z moim tekstem a nie polemizować 🙂 Oboje demitologizujemy przebaczenie – ja pisze że jest oportunistyczną strategią ewolucyjną, ty że oportunistyczną strategią społeczną 🙂
A może da się pogodzić oba stanowiska? Mi się wydaje, że można. Patrząc szerzej wytwory społeczne można uznać, za wytwory mające swoje źródło ewolucyjne. W końcu przetrwać mają te społeczeństwa, które dobrały sobie właściwe wzorce moralne (czy szerzej społeczne). A przecież ewolucja to nic innego jak walka o przetrwanie.
Można pogodzić bo różnimy się akcentami. Dla mnie ludzka kalkulacja jest wielokrotnie wyższego rzędu. Nasze bycie w naturze ogranicza się do chorób i śmierci. Może kiedyś i to przezwyciężymy
W zupełności się z panem zgadzam panie Piotrze, ze najwyższy czas skończyć z tym konformizmem i ze najważniejsza jest wolność. Gdyby nie nonkonformiści nie byłoby postępu w wielu dziedzinach życia.Tradycjonaliści to według mnie z jednej strony ludzie wystraszeni a z drugiej strony, wygodni i dla „świętego spokoju” nie wychylają się – chociaż niejednokrotnie w cichości serca zazdroszczą indywidualistom.
Oportunistyczna strategia ewolucyjna?
na pewno nie
w doborze naturalnym wygoda się nie liczy, tylko rozsianie większej ilości lepszych genów
zwierzęta to często robią kosztem wygody (np. pawi ogon, poroże jeleni), a nawet życia (np. łososie)
społeczeństwa wygodne (dobrobytu) rozsiewają mniej genów, a żyjące w dyskomforcie są płodne. Co gorsza wygodni produkują większy odsetek „gorszych” genów, czemu sprzyjają takie wygody, jak pomoc socjalna a także medycyna (im lepiej leczymy niepłodność, tym więcej jest niepłodnych).
Najbardziej wygodni nie maja w ogóle dzieci, jak np. feministki walczące o wygodę brzucha itp.
.
Oportunistyczna strategia społeczna?
Jak najbardziej. Tylko że to niczego nie demitologizuje, pod warunkiem, że najpierw zdemitologizuje się samo przykazanie/prawo. Większość antyreligiantów uważa, ze przykazania są tylko po to, żeby ludziom dokuczyć, wnerwić i pognębić. A to bzdura – przykazanie często służą właśnie wygodzie, czyli dobru ogólnemu.
.
Przebaczenie to nie jest zawieszenie broni. To w ogóle nie jest kategoria prawna, tylko relacyjna i psychologiczna.
Przebaczenie dotyczy relacji, w dodatku tylko pośrednio, a jego głównym sensem jest wyzbycie się uczucia nienawiści. Nienawiść też jest niewygodna, ale jest to mało intuicyjnie – na ogół ludzie lubią żyć ze swoją nienawiścią (widać to także w polityce), a myśl o wyzbyciu się jej wydaje się stratą, plamą na honorze – czasem staje się sensem życia.
Ktoś mądrze powiedział, ze nienawiść, to jest trucizna, o której myślimy, że podajemy ją bliźniemu, ale ona zatruwa nas samych. Przebaczenie jest odtrutką.
ehh czepianie się słówek, czytanie bez zrozumienia i bez kontekstu – mówiłem 'wygoda’ w kontekście konkretnego eksperymentu: małpa dba o związek, który zapewnia jej dostęp do jedzenia, a tym samym siły, przetrwania i rozmnażania
…i ukiszenia się we własnym sosie chowu wsobnego.
.
Gen który „chce” zdominować populację (a każdy chce, nie każdy daje rade) musi być agresywny wobec wszystkich, z wyjątkiem najbliższych krewnych.
Ale małpa nie jest genem tylko małpą – złożoną konstrukcją która funkcjonuje w otoczeniu i stosuje wyrafinowane strategie. Nie można tak spłycać ewolucji, to już trochę poniżej krytyki
Nie można też deifikować ewolucji (przypisywać jej wszystkosprawczość), skoro faktem jest, że istnieje inteligencja. Jest inteligencja, to mogły być inteligentne projekty (jak np. moralność).
Strategia oparta na przyjaznej kooperacji prowadzi do stagnacji – petryfikowania status quo. Jeśli ma się pojawić „postęp” (a zgodnie z teorią ewolucji ma on stale miejsce), to musi nastąpić próba dominacji. Albo wyizolowanie pewnej populacji – do czego ponoć doszło z naszymi przodkami we wschodniej Afryce.
.
Zachowania, które postrzegamy jako niemoralne mogą być jednocześnie wyrafinowane.
Samce niektórych gatunków ptaków potrafią np. zmusić samicę do wydalenia nasienia innego samca i same ja zapładniają. A pierwszy samiec „myśli”, że wychowuje własne potomstwo.
Jest to równie wyrafinowane, co wredne.
My tymczasem wymyśliliśmy dobrowolną adopcję obcych genetycznie dzieci i uważamy to za bardzo szlachetne postępowanie.
No ale ja nie twierdze, że ewolucja stworzyła np. całą moralność, tylko pokazuje że wiele zachowań moralnych jest uformowana przez ewolucję prawie na gotowo. Inteligencja ma jakąś rolę w kształtowaniu moralności. Jeszcze 200 lat temu myśleliśmy że moralność to 100% inteligentny projekt, dziś widzimy korzenie niemal wszystkich reguł moralnych w ewolucji.
Strategia kooperacji jest jednym ze źródeł przewagi ewolucyjnej. Opisują to eksperymenty, obserwacje i nawet głupia teoria gier zastosowana do naturalnej selekcji. Ale nie jest to jedyna strategia i wyłączne modus operandi. Dominacja, agresja i kooperacja współistnieją, grupa interaguje z sobą i z innymi grupami. Ewolucja nie zmierza też do postępu (to nie jest bezpośrednim celem mechanizmu) – Darwin tak myślał, ale to było dawno. Ewolucja zmierza do przystosowania. Pochodną przystosowania może być postęp, ale tu pytanie czym właściwie jest postęp? Dla Darwina był większą złożonością, ale to założenie padło. Masz jednak troche uproszczone, jednoczynnikowe pojmowanie ewolucji jako mechanizmu. Poczytaj o altruizmie krewniaczym, prawie Hamiltona, dostosowaniu łącznym (inclusive fitness).
Teoria ewolucji cały czas się rozwija i to jest fajne. Apropos adopcji właśnie, obserwujemy wiele przypadków altruizmu niekrewniczego u zwierząt (non-kin altruism) i teorie wyjaśniające te zjawiska dopiero się tworzą – i tutaj też będzie duży zastrzyk wiedzy i zagwozdek w temacie moralności
dobór krewniaczy świetnie tłumaczy nacjonalizm i ksenofobię
Sam w sobie nie tłumaczy bo reguła Hamiltona jest dość sztywna. Patriotyzm to rodzaj socjalizacji i ciekawe jest jak ona przebiega – poprzez 'społeczną manipulację’ reguł doboru krewniaczego, albo mówiąc prosto – wmawianiu nam że wszyscy Polacy to jedna rodzina, mówienie Amerykanom o motherhood itp – odwołania do pokrewieństwa są zawsze wyraźne. Dlatego patriotyzm działa i może być taki silny (żołnież wysadza się żeby zabić klku wrogów itp). Podobne 'rozszerzenie krewniactwa’ działa w zasadzie miłości bliźniego (każdy człowiek jest twoim bliźnim, bliskim, rodziną)
Dobór krewniaczy ma sens tylko wtedy, gdy inaczej traktujemy bliskich, a inaczej bardzo dalekich krewnych.
Rozszerzając go odbieramy mu jego ewolucyjny sens.
Można tak twierdzić dla dyskusji pojętej jako rozrywka ale to stoi w opozycji do ton badań i to w dziedzinach twardych a nie naukach społecznych.
Pisząc o rozróżnieniu natura-kultura odwoływałem się do dychotomii w którą wielu ludzi wierzy, a ja np traktuję jako iluzję, stąd dyskutowanie o tym czy coś jest naturalne czy kulturowe to nuda. Moralność to też tylko zbiorowa iluzja.
Kalkulacja społeczna i wygoda – dokładnie tak to działa u zwierząt – społeczność, kalkulacja i wygoda nie są domeną wyłącznie ludzką czy tam kulturową. Teoria ważnej relacji odnosi się u zwierząt właśnie do kalkulacji i wygody – ważna relacja w eksperymentach to relacja, która zapewniała dostęp do jedzenia. Małpy się godzą bo chcą mieć pełny brzuch i święty spokój.
„…natura-kultura odwoływałem się do dychotomii w którą wielu ludzi wierzy, a ja np traktuję jako iluzję…” bp to jest iluzja w dużym stopniu no i na pewno nie są sobie przeciwstawne, na pewno nie jest tak, że kultura tylko kiełzna zło natury itd, bo niczego nie kiełzna moze sublimuje czasem a i tu bym się wahał – dotąd zgoda, jednak człowiek tworzy kulturę dzięki abstrakcyjnemu myśleniu i jego decyzje mają nieco inną dynamikę niż instynktowne zachowania zwierząt. Mimo różnicy zdań cieszę się, że napisałes ten tekst i dałeś mi do myślenia.
W zasadzie powinieneś się zgodzić z moim tekstem a nie polemizować 🙂 Oboje demitologizujemy przebaczenie – ja pisze że jest oportunistyczną strategią ewolucyjną, ty że oportunistyczną strategią społeczną 🙂
zgadza się, społeczną. Myślę, że brniesz w drugą ślepą uliczkę. Oczywiście z demitologizacją się zgadzam 🙂
A może da się pogodzić oba stanowiska? Mi się wydaje, że można. Patrząc szerzej wytwory społeczne można uznać, za wytwory mające swoje źródło ewolucyjne. W końcu przetrwać mają te społeczeństwa, które dobrały sobie właściwe wzorce moralne (czy szerzej społeczne). A przecież ewolucja to nic innego jak walka o przetrwanie.
Można pogodzić bo różnimy się akcentami. Dla mnie ludzka kalkulacja jest wielokrotnie wyższego rzędu. Nasze bycie w naturze ogranicza się do chorób i śmierci. Może kiedyś i to przezwyciężymy
W zupełności się z panem zgadzam panie Piotrze, ze najwyższy czas skończyć z tym konformizmem i ze najważniejsza jest wolność. Gdyby nie nonkonformiści nie byłoby postępu w wielu dziedzinach życia.Tradycjonaliści to według mnie z jednej strony ludzie wystraszeni a z drugiej strony, wygodni i dla „świętego spokoju” nie wychylają się – chociaż niejednokrotnie w cichości serca zazdroszczą indywidualistom.
zazdroszczą i niszczą ich jednocześnie, jak homo-księża gejów zwykłych otwartych
Dokładnie.
czasem warto się godzić, ale nie wlewajmy sobie, że to jakaś wielka moralność hehe
Oportunistyczna strategia ewolucyjna?
na pewno nie
w doborze naturalnym wygoda się nie liczy, tylko rozsianie większej ilości lepszych genów
zwierzęta to często robią kosztem wygody (np. pawi ogon, poroże jeleni), a nawet życia (np. łososie)
społeczeństwa wygodne (dobrobytu) rozsiewają mniej genów, a żyjące w dyskomforcie są płodne. Co gorsza wygodni produkują większy odsetek „gorszych” genów, czemu sprzyjają takie wygody, jak pomoc socjalna a także medycyna (im lepiej leczymy niepłodność, tym więcej jest niepłodnych).
Najbardziej wygodni nie maja w ogóle dzieci, jak np. feministki walczące o wygodę brzucha itp.
.
Oportunistyczna strategia społeczna?
Jak najbardziej. Tylko że to niczego nie demitologizuje, pod warunkiem, że najpierw zdemitologizuje się samo przykazanie/prawo. Większość antyreligiantów uważa, ze przykazania są tylko po to, żeby ludziom dokuczyć, wnerwić i pognębić. A to bzdura – przykazanie często służą właśnie wygodzie, czyli dobru ogólnemu.
.
Przebaczenie to nie jest zawieszenie broni. To w ogóle nie jest kategoria prawna, tylko relacyjna i psychologiczna.
Przebaczenie dotyczy relacji, w dodatku tylko pośrednio, a jego głównym sensem jest wyzbycie się uczucia nienawiści. Nienawiść też jest niewygodna, ale jest to mało intuicyjnie – na ogół ludzie lubią żyć ze swoją nienawiścią (widać to także w polityce), a myśl o wyzbyciu się jej wydaje się stratą, plamą na honorze – czasem staje się sensem życia.
Ktoś mądrze powiedział, ze nienawiść, to jest trucizna, o której myślimy, że podajemy ją bliźniemu, ale ona zatruwa nas samych. Przebaczenie jest odtrutką.
ehh czepianie się słówek, czytanie bez zrozumienia i bez kontekstu – mówiłem 'wygoda’ w kontekście konkretnego eksperymentu: małpa dba o związek, który zapewnia jej dostęp do jedzenia, a tym samym siły, przetrwania i rozmnażania
Nienawiść nie jest trucizną. To kłótnia męczy i agresja a nie nienawiść bo z tą bywa różnie. Czasem to nienawiść może być odtrutką
…i ukiszenia się we własnym sosie chowu wsobnego.
.
Gen który „chce” zdominować populację (a każdy chce, nie każdy daje rade) musi być agresywny wobec wszystkich, z wyjątkiem najbliższych krewnych.
Ale małpa nie jest genem tylko małpą – złożoną konstrukcją która funkcjonuje w otoczeniu i stosuje wyrafinowane strategie. Nie można tak spłycać ewolucji, to już trochę poniżej krytyki
Dokladnie. Poza tym małpa ma już coś w rodzaju zalążku społeczności ale powtarzam tylko zalążku.
Nie można też deifikować ewolucji (przypisywać jej wszystkosprawczość), skoro faktem jest, że istnieje inteligencja. Jest inteligencja, to mogły być inteligentne projekty (jak np. moralność).
Strategia oparta na przyjaznej kooperacji prowadzi do stagnacji – petryfikowania status quo. Jeśli ma się pojawić „postęp” (a zgodnie z teorią ewolucji ma on stale miejsce), to musi nastąpić próba dominacji. Albo wyizolowanie pewnej populacji – do czego ponoć doszło z naszymi przodkami we wschodniej Afryce.
.
Zachowania, które postrzegamy jako niemoralne mogą być jednocześnie wyrafinowane.
Samce niektórych gatunków ptaków potrafią np. zmusić samicę do wydalenia nasienia innego samca i same ja zapładniają. A pierwszy samiec „myśli”, że wychowuje własne potomstwo.
Jest to równie wyrafinowane, co wredne.
My tymczasem wymyśliliśmy dobrowolną adopcję obcych genetycznie dzieci i uważamy to za bardzo szlachetne postępowanie.
No ale ja nie twierdze, że ewolucja stworzyła np. całą moralność, tylko pokazuje że wiele zachowań moralnych jest uformowana przez ewolucję prawie na gotowo. Inteligencja ma jakąś rolę w kształtowaniu moralności. Jeszcze 200 lat temu myśleliśmy że moralność to 100% inteligentny projekt, dziś widzimy korzenie niemal wszystkich reguł moralnych w ewolucji.
Strategia kooperacji jest jednym ze źródeł przewagi ewolucyjnej. Opisują to eksperymenty, obserwacje i nawet głupia teoria gier zastosowana do naturalnej selekcji. Ale nie jest to jedyna strategia i wyłączne modus operandi. Dominacja, agresja i kooperacja współistnieją, grupa interaguje z sobą i z innymi grupami. Ewolucja nie zmierza też do postępu (to nie jest bezpośrednim celem mechanizmu) – Darwin tak myślał, ale to było dawno. Ewolucja zmierza do przystosowania. Pochodną przystosowania może być postęp, ale tu pytanie czym właściwie jest postęp? Dla Darwina był większą złożonością, ale to założenie padło. Masz jednak troche uproszczone, jednoczynnikowe pojmowanie ewolucji jako mechanizmu. Poczytaj o altruizmie krewniaczym, prawie Hamiltona, dostosowaniu łącznym (inclusive fitness).
Teoria ewolucji cały czas się rozwija i to jest fajne. Apropos adopcji właśnie, obserwujemy wiele przypadków altruizmu niekrewniczego u zwierząt (non-kin altruism) i teorie wyjaśniające te zjawiska dopiero się tworzą – i tutaj też będzie duży zastrzyk wiedzy i zagwozdek w temacie moralności
dobór krewniaczy świetnie tłumaczy nacjonalizm i ksenofobię
Sam w sobie nie tłumaczy bo reguła Hamiltona jest dość sztywna. Patriotyzm to rodzaj socjalizacji i ciekawe jest jak ona przebiega – poprzez 'społeczną manipulację’ reguł doboru krewniaczego, albo mówiąc prosto – wmawianiu nam że wszyscy Polacy to jedna rodzina, mówienie Amerykanom o motherhood itp – odwołania do pokrewieństwa są zawsze wyraźne. Dlatego patriotyzm działa i może być taki silny (żołnież wysadza się żeby zabić klku wrogów itp). Podobne 'rozszerzenie krewniactwa’ działa w zasadzie miłości bliźniego (każdy człowiek jest twoim bliźnim, bliskim, rodziną)
Dobór krewniaczy ma sens tylko wtedy, gdy inaczej traktujemy bliskich, a inaczej bardzo dalekich krewnych.
Rozszerzając go odbieramy mu jego ewolucyjny sens.