• czwartek, 29 października 2020 r.

Protopia. Maciej Szlinder, Dariusz Gzyra i Andrzej Dominiczak

 

Możliwe, że naszym celem nie jest ani utopia, dystopia ani status quo, ale protopia. Protopia to stan, który jest lepszy niż dziś i niż wczoraj, choć może być jedynie trochę lepszy. Protopia jest znacznie trudniejsza do wyobrażenia. Zawiera ona prawie tyle samo nowych problemów, co nowych korzyści, bardzo trudno jest przewidzieć w niej złożoną interakcję między postępem a stagnacją.

Podobne materiały

51 komentarzy

  1. Lucyan
    7 lutego 2020 at 21:18 - odpowiedz

    Glupi pomysl, dlaczego ci co maja 18 lat to dostaliby prawa wyborcze bez egzaminu? A mlodzi (ponizej 18) musieliby przechodzic jakies testy? Jak wszyscy to wszyscy niech zdaja egzamin, albo nikt. T

    • Andrzej
      Andrzej
      8 lutego 2020 at 14:01 - odpowiedz

      Ci, co mają 18 lat juz mają prawo wyborcze, bo uważa sie, ze sa dorosli. Chodzi o to, by włczyć czynnik merytoryczny na tyle, na ule to możliwe. 

      • Lucyan
        8 lutego 2020 at 14:20 - odpowiedz

        Ale to sa niespojne kryteria. Dlaczego dorosly moze miec prawo glosu bez tych wiadomosci ktore wymaga sie od maloletniego? A co jak 8 latek przeszedl by ten test? Bardzo trudno byloby umotywowac te specjalne testy dla maloletnich i brak testow dla 18+.

        • Andrzej
          Andrzej
          3 marca 2020 at 03:43 - odpowiedz

          Oczywywiscie ze trudno. W Polsce i nie tylko trudno jest umotywowac każdą zmianę, ale jeszcze trudniej byłoby ograniczyć demokrację tylko do tyhc, ktorzy zdadzą egzanin. Mnie chodzo poszerzenie demokracji i jednoczesnie włączenie, chocby w małym stopniu, czynnika merytorycznego. 

  2. bogdan schmidt
    7 lutego 2020 at 21:56 - odpowiedz

    No pięknie, "…debata o rewolucji jest bardzo interesująca…", czy tak jakoś. Nie wiem czy dokładnie zacytowalem, z powodu czerwonej mgły przed oczami. I na tym by można skończyć, bo cisną się na klawiature tylko wyrazy i zwroty, ogólnie uznawane za w najwyższym stopniu obelżywe. 

    Obawiam się, że przekroczyl Pan granicę, której przekraczac nie wolno.

    • Andrzej
      Andrzej
      7 lutego 2020 at 22:23 - odpowiedz

      Kto przekroczył? Jest nas trzech. Kto zakazał? Pan? Prezes? A słuchal pan tej rozmowy? Przeciez protopia jest wlasnie przeciwienstwem rewolycji – jest pochwałą zmian ewolucyjnych. 

      • ANNA
        8 lutego 2020 at 09:13 - odpowiedz

        " Przeciez protopia jest wlasnie przeciwienstwem rewolycji – jest pochwałą zmian ewolucyjnych."

        Bardzo proszę o uściślenie, bo ewolucja z rewolucją trochę się jednak kłóci.

        Kto ma wykroczyć poza spór socjalistów i marksistów prowadzony w XIX i XX wieku na temat opozycji między reformą a rewolucją? Socjaliści i marksiści XXI wieku?

         Co oznaczają rewolucyjne reformy co jest w nich rewolucyjnego, cel czy metoda, czy jedno i drugie?

        Jak ma wyglądać zmiana układu sił i kto ma jej dokonać na korzyść jakich sił? Co to są te siły?

        Kto i jak ma dokonać skoku i jakiego?

        Jakie to jest owo "społeczeństwo niekapitalistyczne", o którym mowa? 

         

        • Andrzej
          Andrzej
          9 lutego 2020 at 04:01 - odpowiedz

          Proszę Pani to nagranie jest dla tcyh, którzy z grybsza wiedzą, czym różni się ewolucja od rewolucji. A gdbym mial wyczerpująco wyjaśnić, jak kazdy z nas to szczegółow rozumie, to mussilabym ksiazke napisać. 

          • ANNA
            9 lutego 2020 at 08:22

            Zadałam pięć konkretnych pytań o działania "rewolucyjnych" partii lewicowych – a nie o pojęcia ewolucji i rewolucji – a Pan, na żadne nie odpowiada, lecz próbuje mnie obrazić. To też jest jakaś odpowiedź. Widocznie lewica nie chce albo nie potrafi szczarze przedstawiać swoich celów i metod działania . Doceniając Panów inteligencję, satwiam na to, że nie chce. Mówi to wiele o lewicy.

  3. Janusz
    Janusz
    7 lutego 2020 at 22:38 - odpowiedz

    Ewolucja nas wyposazyla w zdolnosc ulepszania siebie i otaczajacego swiata. Bylo to i ciagle jest

    niezbedne do przezycia i umozliwienia zycia nastepnym 

    pokoleniom. Kazdy z nas doklada sie swoja praca do u;epszania zycia.

  4. bogdan schmidt
    7 lutego 2020 at 23:31 - odpowiedz

    Dialektyka historyczna, wersja 2.0. Facet nie odżegnuje sie od rewolucji, mówi o likwidacji kapitalizmu, o "jedynej slusznej" drodze. Małymi kroczkami, po jednym burżuju z kulą w tyle głowy? A co z tymi, którzy dobrze wiedzą jak wygląda socjalizm w praktyce i nie mają ochoty na replay? Reedukacja, czy od razu tak, jak w 1917 czy 1945?  

    Nietzsche był pewien, że ta upiorna ideologia, o ile nie zniszczy cywilizacji, bedzie kosztować miliony trupów. Sądził, że nie ma szans by tego uniknąć, ale cena, choć potworna, warta będzie zapłacenia, o ile się czegokolwiek nauczymy. Miał po milionkroć rację.To wielki błąd, że we wszystkich szkołach średnich, "Manifest komunistyczny" nie jest lekturą obowiązkową. Bo dzieki jego analizie, wchodząca w dorosłość młodzież, poznałaby najprawdziwsze źródla totalitaryzmu. Bo, jak widać, nauka poszla w las.

    Z człowiekiem, będącym w pełni władz umysłowych, deklarującym się jako marksista, nie ma o czym dyskutować. Tak jak z nazistą, bo różnice miedzy nimi są tylko kosmetyczne, a liczbę ofiar, komunizmu można porównać tylko z ilością ofiar katolicyzmu i islamu. Lecz te, mialy na swoje zbrodnie znacznie wiecej czasu. .

    PS. Nikomu niczego nie jestem w stanie zabronić, mam prawo oceniać i z niego korzystam.

    • Andrzej
      Andrzej
      8 lutego 2020 at 00:06 - odpowiedz

      Oczywiście, ze ma pna prawo oceniać. ale lepiej by było, gdyby ocena dotyczyla materialy, o ktorym mowa. Tu o zadny replayu nie moze być mowy, bo to wszytsko nie ma nic wspolnego z marksizmem tealnym, ktory wszedzie był wprowdzany przemocą przeciez, a my7 tu mowimy o ewolucji, ktok po kroku. Jednak zeby te kroki były możliwe, musi być na nie zgoda rzecz jasna. Niw eim, czy wsrod nas byl jakis marksita, nikogo nie pytalem, bo to miala byc rozmowa, a nie idelogiczna propaganda. 

      • bogdan schmidt
        8 lutego 2020 at 02:03 - odpowiedz

         Międlą Pańscy goście tę nieszczesną protopię całkowicie bez sensu, bo ani naiwny idealizm nią nie jest, ani tym bardziej przynęta w postaci dochodu podstawowego. Tak samo protopijny był pomysł "racjonalisty" Russella, który z pełną powagą zaproponował w połowie lat pięćdziesiątych, by Zachód jednostronnie zrezygnował z broni jądrowej. Genialny ów plan, miał u Chruszczowa wywołać masę pozytywnych emocji, a w efekcie odruch wzajemności, co zapobiegłoby zagladzie atomowej. Trza naprawdę mieć kiepełe, żeby coś takiego wymyślić. 

         A jeśli w facecie który opowiada o kapitalistach, zamiast o pracodawcach i konieczność zwalczenia kapitalizmu, nie rozpoznaje Pan marksisty, to być może nie udaloby sie to nawet wtedy, gdyby miał na glowie budionnówkę i nagana za pasem.

      • ANNA
        8 lutego 2020 at 11:49 - odpowiedz

        "bo to wszytsko nie ma nic wspolnego z marksizmem tealnym, ktory wszedzie był wprowdzany przemocą przeciez, a my7 tu mowimy o ewolucji, ktok po kroku. "

        Czyli nie z marksizmem w ogóle ale z "marksizmem tealnym"? Z jakim wobec tego marksizmem ma to coś wspólnego i co ma wspólnego? Proszę o doprecyzowanie, bo to jest zupełnie niejasne.

        • Andrzej
          Andrzej
          8 lutego 2020 at 20:50 - odpowiedz

          Jasne jest, ze to w ogóle nie ma nic wspólnego z marksizmem. Austot koncepcji, o ktorym mowi  Dariusz Gzyra, jest liberałem. Praw zwierząt tez nie mają nic wspóólnego z marksizmem. Dochó gwarantowany jest popierany przez wielu polityków czy politologów chrześcijanskich,a wiekszosc marksistów go odrzuca, bo dla nich wazna jest praca. Ja uwazam sie za lewicą, ale nie marksitowską, a przyklad egzaminu obywatelskiego tez nie ma nic wspólnego. Przecieżto oczywiste.   

          • bogdan schmidt
            8 lutego 2020 at 21:29

            Jest Pan pewien, że koncepcja dochodu podstawowego nie ma nic wspólneg z marksizmem? To może sprawdźmy, co na ten temat sądzi Pański gość?

            "A Marxist Argumentative Scheme on Basic Income and Wage Share in an Anti-capitalist Agenda

            In this article, we present an anti-capitalist argument for basic income based on its predicted effects on the wage share dynamics and its relation with the working class' bargaining power. Our considerations are located in the Marxist tradition and based mainly on contributions to the Marxist analytical framework made by Rosa Luxemburg and Michał Kalecki. We argue that basic income should lead to a rise of the share of wages in the GDP, by significantly improving workers' bargaining position in various ways: through increasing the effective demand and investments by redistributing income to the advantage of the poorer groups of the society; through guaranteeing the realisation of basic needs outside the labour market; through positive influence on the collective bargaining power, especially during a strike; and through enhancing engagement in alternative relations of production as well as in political struggle for a better situation of working people. We also distinguish some necessary conditions in a realistic historical scenario where the positive, anti-capitalist dynamic launched by basic income could be set into motion."

            https://amu.academia.edu/MaciejSzlinder

          • ANNA
            9 lutego 2020 at 08:30

            No to jeszcze raz. Napisał Pan: " "bo to wszytsko nie ma nic wspolnego z marksizmem tealnym, ktory wszedzie był wprowdzany przemocą przeciez, a my7 tu mowimy o ewolucji, ktok po kroku. "

            A przy odpowwiedzi na moją prośbę o wyjaśnienie, pominał Pan drugiego rozmówcę, który chyba nie jest liberałem walczącym o prawa zwierząt, tylko przedstwicielem lewicowej, rewolucyjnej partii. Wobec sposobu Pana odpowiedzi mogę się tylko domyslać przyczyny.

  5. Lucyan
    8 lutego 2020 at 13:30 - odpowiedz

    Ale Pan AD zaprosił gości, razemistę i animalistę. Pan Animalista aż się boi wypowiadać wprost, żeby nie wyjść na czuba. Klasa Obywateli, Rezydentów i Suwerenów. Pięknie, brakuje tylko grup warzyw. Rozumiem, że marchewka i kalafior należą do lepszego sortu i należą im się większe prawa niż zwykłej trawie. Roślinom człowiek też zabiera przestrzeń do życia, i trzeba coś z tym zrobić.

    Póki co nie potrafimy wyegzekwować przestrzegania prawa od Klasy LepszegoSortu wobec Klasy Gorszego Sortu, ale to chyba wynika z tego że jest to Klasa Wybrana.

    Zacznijmy robić porządek od klasy Rezydentów Futerkowych.

    • bogdan schmidt
      9 lutego 2020 at 15:50 - odpowiedz

      Zgadza się. Są znacznie dotkliwsze i realniejsze problemy zwierząt niż brak reprezentacji politycznej gołębi. Uporajmy się najpierw z lobby myśliwskim w Sejmie, przyznajacym myśliwym groteskowe uprawnienia kosztem zwierząt i innych obywateli, zajmijmy się adopcja zwierząt ze schronisk, czy wspomnianym zabijaniem ich dla futer. Gdyby dla lewicy logika była ważniejsza od ideologii, to tak powinna rozumieć protopię. 

      • Andrzej
        Andrzej
        12 lutego 2020 at 05:00 - odpowiedz

        Panowie, alez wy jestescie zapyciali konserwatywsci! Oczywiscie, ze sa pilniejsze problemy. Dla mnie glownie zagrozenie faszyzme/kaczyzme,. Ale o tym bylo 100 rozmow i bedzi ejszcze tsyiac. Czasem warto otworzyc glowy i pomyslec swobodniej o naszych ideach i marzeniach, a nie gotowac sie w codzinnej zupie. 

  6. bogdan schmidt
    9 lutego 2020 at 01:02 - odpowiedz

    Ponieważ mój komentarz z powodu dwóch linków utknął w moderacji, a jest weekend, wklejam go jeszcze raz, dzieląc na dwie części.

     

    Jest Pan pewien, że koncepcja dochodu podstawowego nie ma nic wspólnego z marksizmem? To może sprawdźmy, co na ten temat sądzi Pański gość?

    "A Marxist Argumentative Scheme on Basic Income and Wage Share in an Anti-capitalist Agenda

    In this article, we present an anti-capitalist argument for basic income based on its predicted effects on the wage share dynamics and its relation with the working class' bargaining power. Our considerations are located in the Marxist tradition and based mainly on contributions to the Marxist analytical framework made by Rosa Luxemburg and Michał Kalecki. We argue that basic income should lead to a rise of the share of wages in the GDP, by significantly improving workers' bargaining position in various ways: through increasing the effective demand and investments by redistributing income to the advantage of the poorer groups of the society; through guaranteeing the realisation of basic needs outside the labour market; through positive influence on the collective bargaining power, especially during a strike; and through enhancing engagement in alternative relations of production as well as in political struggle for a better situation of working people. We also distinguish some necessary conditions in a realistic historical scenario where the positive, anti-capitalist dynamic launched by basic income could be set into motion."

     

     

  7. bogdan schmidt
    9 lutego 2020 at 01:03 - odpowiedz

    https://amu.academia.edu/MaciejSzlinder

  8. bogdan schmidt
    9 lutego 2020 at 01:08 - odpowiedz

    Oczywiście, moje pytania i cytat z wybitnego, młodego marksisty, skierowane są do Pana Andrzeja.  

  9. Andrzej
    Andrzej
    9 lutego 2020 at 04:30 - odpowiedz

    Basic Income European Network

    VIIIth International Congress

    Berlin, 6-7 October 2000

     

     

     

    Basic Income :
    A simple and powerful idea
    for the 21st century

     

    Background paper by

    Philippe Van Parijs
    Université catholique de Louvain
    Chaire Hoover d’éthique économique et sociale

    An earlier version of this paper was prepared for the international seminar “Policies and instruments to fight poverty in the European Union: A guaranteed minimum income” organised under the aegis of the Portuguese presidency of the European Union (Almancil, Portugal, 1-2/2/2000), which kindly authorised the present publication. This preparation took place within the framework of the inter-university research project PAI P4/32 “The New Social Question” directed by Prof. Bea Cantillon and funded by the Belgian federal government’s Prime Minister’s Office (Scientific, Technical and Cultural Services). The paper is conceived as the core of a prospective introduction to basic income to be made available in hyper-text on the web site of the Basic Income European Network (Błąd: Nie znaleziono źródła odwołania).

     

     

    Basic Income :
    A simple and powerful idea for the 21
    st century

     

     

    Give all citizens a modest, yet unconditional income, and let them top it up at will with income from other sources.

    This exceedingly simple idea has a surprisingly diverse pedigree. In the course of the last two centuries, it has been independently thought up under a variety of names — “territorial dividend” and “state bonus”, for example, “demogrant” and “citizen’s wage”, “universal benefit” and “basic income” —, in most cases without much success. In the last two decades, however, it has gradually become the subject of an unprecedented and fast expanding public discussion. Some see it as a crucial remedy for many social ills, including unemployment and poverty. Others denounce it as crazy, economically flawed, ethically objectionable proposal, to be forgotten as soon as possible, to be dumped once and for all into the dustbin of the history of ideas.

    To shed light on this debate, I start off saying more about what basic income is and what it is not, and about what distinguishes it from existing guaranteed income schemes. On this background, it will be easier to understand why basic income has recently been attracting so much attention, why resistance can be expected to be tough and how it will eventually be overcome. It is the author's firm conviction that basic income will not be forgotten, and that it must not be dumped. Basic income is one of those few simple ideas that must and will powerfully shape, first the debate, and next the reality, of the new century.

    1. What basic income is and what it is not

     

    A basic income is an income paid by a political community to all its members on an individual basis, without means test or work requirement. This is the definition I shall adopt. It does not fit all actual uses of the English expression “basic income”, or of its most common translations in other European languages, such as “Bürgergeld”, “allocation universelle”, “renda basica”, “reddito di cittadinanza”, “basisinkomen”, or “borgerlon”. Some of these actual uses are broader : they also cover, for example, benefits whose level is affected by one’s household situation or which are administered in the form of tax credits. Other uses are narrower: they also require, for example, that the level of the basic income should coincide with what is required to satisfy basic needs or that it should replace all other transfers. The aim of the above definition is not to police usage but to clarify arguments. Let us briefly focus on each of its components in turn.

     

    (i) An income

    Paid in cash, rather than in-kind. One can conceive of a benefit that would have all other features of a basic income but be provided in kind, for example in the form of a standardised bundle of food, or the use of a plot of land. Or it could be provided in the form of a special currency with restricted uses, for example food stamps or housing grants, or more broadly consumption in the current period only without any possibility of saving it, as in Jacques Duboin’s (1945) “distributive economy”. A basic income, instead, is provided in cash, without any restriction as to the nature or timing of the consumption or investment it helps fund. In most variants, it supplements, rather than substitutes, existing in-kind transfers such as free education or basic health insurance.

    Paid on a regular basis, rather than as a one-off endowment. A basic income consists in purchasing power provided at regular intervals, such as a week, a month, a term or a year, depending on the proposal. One can also conceive of a benefit that would have all other features of a basic income but be provided on a one-off basis, for example at the beginning of adult life. This has occasionally been proposed, for example long ago by Thomas Paine (1796) and far more recently by Bruce Ackerman and Anne Alstott (1999). There is a significant difference between a regular basic income and such a basic endowment. Yet, it should not be overstated. Firstly, the basic endowment can be invested to generate an actuarially equivalent annual or monthly income up to the recipient’s death, which would amount to a regular basic income. If left to the insurance market, the level of this annuity would be negatively affected by the length of a person’s life expectancy. Women, for example, would receive a lower annuity than men. However, the advocates of a basic endowment (including Paine and Ackerman and Alstott) usually supplement it with a uniform basic pension from a certain age, which erases most of this difference. Secondly, while other uses can be made of a basic endowment than turning it into an annuity, the resulting difference with a basic income would be essentially annulled if the latter’s recipients could freely borrow against their future basic income stream. Even if one wisely protects basic income against seizure by creditors, the security it provides will make it easier for its beneficiaries to take loans at every stage and will thereby reduce the gap between the ranges of options opened, respectively, by a one-off basic endowment and a regular basic income.

     

    (ii) Paid by a political community

    By definition, a basic income is paid by a government of some sort out of publicly controlled resources. But it need not be paid by a Nation-state. Not does it need to be paid out of redistributive taxation.

    The Nation-state, beneath and beyond. In most proposals, the basic income is supposed to be paid, and therefore funded, at the level of a Nation-state, as sometimes indicated by the very choice of such labels as “state bonus”, “national dividend” or “citizen’s wage”. However, it can in principle also be paid and funded at the level of a politically organised part of a Nation-state, such as a province or a commune. Indeed, the only political unit which has ever introduced a genuine basic income, as defined, is the state of Alaska in the United States (see Palmer 1997). A basic income can also conceivably be paid by a supra-national political unit. Several proposals have been made at the level of the European Union (see Genet and Van Parijs 1992) and some also, more speculatively, at the level of the United Nations (see e.g. Kooistra 1994, Frankman 1998, Barrez 1999).

    Redistribution. The basic income may, but need not, be funded in a specific, ear-marked way. If it is not, it is simply funded along with all other government expenditures out of a common pool of revenues from a variety of sources. Among those who advocated ear-marked funding, most are thinking of a specific tax. Some want it funded out of a land tax or a tax on natural resources (from Thomas Paine (1796) to Raymond Crotty (1987), Marc Davidson (1995) or James Robertson (1999) for example). Others prefer a specific levy on a very broadly defined income base (for example, Pelzer 1998, 1999) or a massively expanded value-added tax (for example, Duchatelet 1992, 1998). And some of those who are thinking of a worldwide basic income stress the potential of new tax instruments such as “Tobin taxes” on speculative capital movements (see Bresson 1999) or “bit taxes” on transfers of information (see Soete & Kamp 1996).

    Distribution. Redistributive taxation, however, need not be the only source of funding. Alaska’s dividend scheme (O'Brien & Olson 1990, Palmer 1997) is funded out of part of the return on a diversified investment fund which the state built up using the royalties on Alaska’s vast oil fields. In the same vein, James Meade’s (1989, 1993, 1994, 1995) blueprint of a fair and efficient economy comprises a social dividend funded out of the return on publicly owned productive assets. Finally, there has been a whole sequence of proposals to fund a basic income out of money creation, from Major Douglas’s Social Credit movement (see Van Trier 1997) and Jacques and Marie-Louise Duboin’s (1945, 1985) Mouvement français pour l’abondance to the recent writings of Joseph Huber (1998, 1999, 2000 with J. Robertson).

     

    (iii) To all its members

    Non-citizens? There can be more or less inclusive conceptions of the membership of a political community. Some, especially among those who prefer the label “citizen’s income”, conceive of membership as restricted to nationals, or citizens in a legal sense. The right to a basic income is then of a piece with the whole package of rights and duties associated with full citizenship, as in the conception of the French philosopher Jean-Marc Ferry (1995). Others, especially among those who view basic income as a general policy against exclusion need to conceive of membership in a broader sense that tends to include all legal permanent residents. The operational criterion may be, for non-citizens, a minimum length of past residence, or it may simply be provided by the conditions which currently define residence for tax purposes.

    Children? There can also be a more or less inclusive conception of membership along the age dimension. Some restrict basic income, by definition, to adult members of the population, but then tend to propose it side by side with a universal, i.e. non-means-tested, child benefit system, with a level of benefit that may or may not be differentiated as a (positive or negative) function of the rank of the child or as a (positive) function of the child's age. Others conceive of basic income as an entitlement from the first to the last breath and therefore view it as a full substitute for the child benefit system. The level of the benefit then needs to be independent of the child’s family situation, in particular of his or her rank. Some also want it to be the same as for adults, and hence independent of age, as is actually the case in the modest Alaskan dividend scheme and as would be the case under some more generous proposals (for example Miller 1983). But the majority of those who propose an integration of child benefits into the basic income scheme differentiate the latter’s level according to age, with the maximum level not being granted until majority, or later.

    Pensioners? Analogously, some restrict basic income to members of the population which have not reached retirement age and then see it as a natural complement to an individual, non-means-tested, non-contributory basic pension pitched at a higher level, of a sort that already exists in some European countries, like Sweden or the Netherlands. In most proposals, however, the basic income is granted beyond retirement age, either at the same level as for younger adults or at a somewhat higher level. In all cases, this basic income for the elderly can be supplemented by income from public or private contributory pension schemes, as well as from private savings and from employment.

    Inmates? Even on the most inclusive definition of the relevant notion of membership, any population is still likely to contain some people who will not be paid a basic income. Detaining criminals in prison is far more expensive to the community than paying them a modest basic income, even if full account is taken of any productive work they may be made to perform. Unless the detention turns out to have been ill-founded, it is therefore obvious that prison inmates should lose the benefit of their basic income for the duration of their imprisonment. But they can get it back as soon as they are released. The same may apply to the long-term inmates of other institutions, such as madhouses or old people’s homes, to the extent that the full cost of their stay is directly picked up by the community rather than paid for by the inmates themselves.

     

    (iv) On an individual basis

    Paid to each. The basic income is paid to each individual member of the community, rather than to each household taken as a whole, or to its head, as is the case under most existing guaranteed minimum schemes.

    • bogdan schmidt
      9 lutego 2020 at 11:55 - odpowiedz

      Kolokwialnie mówiąc, idzie  Pan "w zaparte". Chce Pan mieć własne fakty? Towarzysz Szlinder, wyraźnie stwierdza, że z marksistowskich pozycji, całe to bajanie o dochodzie podstawowym, to socjotechniczny dżudochwyt służący do walki z kapitalizmem.

       Marksisci zwyciężali już w wielu krajach. W Rosji , Chinach, Wietnamie, Korei itd. Zawsze zaczynali od ludobójstwa, w celu wyeliminowania wrogów klasowych. Władzę utrzymywali terrorem, pozbawiając ludzi wszelkich praw i wolniości, a gospodarka oparta na faktycznym niewolnictwie, błyskawicznie prowadziła do powszechnej nędzy. Zawsze.

      Zdumiewa miłość lewicowych intelektualistów do marksizmu. Przekonanie, że być może komunizm ma pewne wady, ale jest to przecież szlachetna idea, wypełniona współczuciem dla "skrzywdzonych i poniżonych", wspierająca wykluczonych. Czyżbyście nie wiedzieli, że oprócz resentymentu i żądzy władzy nie ma w marksizmie nic więcej? Brakuje wam empirycznych dowodów, że komunizm ma głęboko w nosie klasę robotniczą, bo jest ona dla niego tylko środkiem do celu, jakim jest władza? A ponieważ jest to system z gruntu nieludzki i pozbawiony jakichkolwiek hamulców, to skutkiem marksizmu jest: śmierć z głodu, mrozu i katorżniczej pracy, tłuczenie kijami na śmierć ludzi noszących okulary, trzask milionów pękajacych ludzkich czaszek rozbijanych motykami, czy rodziny wymieniające się z sąsiadami dziećmi – bo choćby głód był najstraszliwszy, to zabić i zjeść wlasnego dziecka – nie sposób.    

      • Andrzej
        Andrzej
        9 lutego 2020 at 17:05 - odpowiedz

        Pan myśli, że nie wiem, ze w ielu czy nawet wszytskich krajach rzadzonych niegdy przez partie komunistyczne panowal terror itp. Po co? To wie kazdy, ze wspoczesnymi intelektualistami na czele. Jesli pan hdazie znajdzie dowod, ze mój gość popiara krwarwe reizmy, to pewnie go nie zaproszę. TYmaczem, to co pan pisze, jest mna granicy orojeń prześladowczych.   Konczę na tym tę nieszcesną wymienę. 

        • bogdan schmidt
          9 lutego 2020 at 20:38 - odpowiedz

          O! Czyli jak do tej pory, za każdym razem objęcie władzy przez komunistów równoznaczne bylo z terrorem (o czym świetnie wiedzą nawet lewicowi intelektualiści); to znaczy, że gdy ktoś przewiduje, że będzie tak i następnym razem – jednoznacznie wskazuje to, że ma zaburzenia paranoidalne? Ciekawa logika, interesujący argument w dyskusji. A jeszcze ciekawsze jest diagnozowanie na odległość, nowy standard? 

  10. ANNA
    9 lutego 2020 at 09:07 - odpowiedz

    Wobec braku konkretnych odpowiedzi na moje pytania, przedstawię krótko swoją charakterystykę marksizmu, Oto ludzie, którzy uważają, że działają jak naukowcy tworzą sobie, rzekomo w oparciu o naukę, własną – mniej lub bardziej ogólną – postępową wizję przyszłości.  I nie bacząc, że wizja ta nie ma żadnych racjonalnych, naukowych podstaw i że nie zgadza się z poglądami i prawami większości, debatują jak tę wizję wprowadzić w życie.  Potem realizują ją skokowo lub mniejszymi kroczkami i wcale nie zawsze tylko za pomocą przemocy fizycznej. Czy na przykład partie marksistowskie stosowały wyłącznie przemoc fizyczną? No chyba nie, było przecież wiele kłanstw, ukrywanie prawdy i inne techniki odziaływania na ludzi. Były także różne zachęty i substytuty bezpieczeństwa w tym socjalnego, demokracji wolności i równości dla ludu.

  11. bogdan schmidt
    9 lutego 2020 at 13:06 - odpowiedz

    @Andrzej Dominiczak

    Czy chcąc rozważać kwestie dochodu podstawowego, nie mozna było zaprosić specjalistów, kogoś kto w rzeczowy sposób odnisłby sie do zalinkowanych zagadnień? Czy konieczna była rozmowa z wojującym ideologiem? Czy nic Pana nie zaniepokoiło w tej rozmowie, do tego stopnia, by choć pobieżnie sprawdzić, kim jest rozmówca i jeszcze raz zastanowić sie, czy puszczać ten materiał?

    Przekonuje Pan, że nie wiedział, iz jeden z rozmowców jest marksistą. Teraz, skoro jest to jasne, czy nie wystarczy zrobić krok do tyłu, stwierdzić – zostałem wprowadzony w błąd, wrócimy do sprawy przy innej okazji? Czy naprawdę ma Pan ochotę dołączyć do apologetow komunizmu?

    • Lucyan
      9 lutego 2020 at 16:14 - odpowiedz

      Dochod podstawowy/gwarantowany (DG) to dzisiaj niekoniecznie jest wymyslem komunistycznym/ kapitalistycznym. Problemem jest dach nad glowa, dzisiaj stosunkowo latwo (w krajach rozwinietych) utrzymac sie przy zyciu nie glodujac, ale jest problem z lokalem. Proby DG w krajach kapitalistycznych wynikaly nie z pobudek ideologicznych tylko z praktycznych – lepiej ludziom dac minimum socjalne niz maja krasc, bruzdzic czy przeszkadzac w interesach bogatym. 

      To jest troche utopijny projekt, bo wiadomo ze nie sposob go przeprowadzic na duza skale, jedynie w malych spolecznosciach. DG teoretycznie sluszny, ludzkosc nie powinna sobie wypruwac zyl zeby miec dach nad glowa i nie glodowac,  ten co chce miec dwa jachty i trzy mieszkania niech haruje. Ale w praktyce trudno wykonalny – jedynie w biblijnym komunistycznym raju wszystkie potrzeby zagwarantowane, nawet DG niepotrzebny.

      • bogdan schmidt
        11 lutego 2020 at 20:18 - odpowiedz

        Przecież tu nie chodzi o DP, tym bardziej, że w obecnej sytuacji budżetowej, to daleka futurystyka, a nie żadna protopia. Najpierw wypadałoby mieć solidna nadwyżke finansową (tabliczka mnożenia daje odpowiedź, jak dużą).

        Istotą sporu jest antydemokratyczna propaganda. Rozmówca A. Dominiczaka wyraźnie, bez ogródek mówi o "przewalczeniu kapitalizmu", jako o oczywistej, marksistowskiej agendzie. W swojej książce (i nie tylko) napisał, że DP ma być środkiem prowadzacym do tego celu.  Ale, jesli nie gospodarka rynkowa, to co? Marksizm i gospodarka nakazowo-rozdzielcza? To da się utrzymać tylko za pomocą terroru; marksizm nie dopusza takich fanaberii jak: wolny rynek, demokracja, prawa człowieka, wolności obywatelskie, wolność slowa i sumienia.

        Andrzej Dominiczak najpierw przekonuje, iż nie wie czy jego rozmówca jest marksistą, a kiedy dowody są na stole, odwraca kota do góry ogonem i twierdzi, że to bez znaczenia, gdyż mamy do czynienia z wybitnym ekspertem. To tak, jakby wziąć Putina (zachowując oczywiście proporcje), by jako niezależny ekspert rozsądzał  historyczne zawiłości stosunkow polsko-rosyjskich i polsko-radzieckich.  

         

        • Andrzej
          Andrzej
          12 lutego 2020 at 09:33 - odpowiedz

          Panie Bogdanie, pan zyje wylacznie w swoje wyobraźni 🙂 Tempo, w jakim pan przechodzi od dochodo gwarantowanego do rządów terroru jest piorunące,a  altwosc, z jak pan formuluje te oskarzenie, bylaby wrecz przerazajaca, gdyby Pan był politykiem. Nie rozumie Pan tez, ze to jest rozmowa o tym, ze to marzeń i śmialych ide nalezy dochodzić krok po kroku. Taki jest temat tej rozmowy i taki jest sens. Jesli pan dostrzega w niej zalążki terroru, to naprawdę jest bliskie paranoi.  Pamitam z neuropsychologii, ze niektórzy maja lewe pólkule, po prawej stronie o wszytko postrezgaja odwrotnie 🙂 Na tym kończę tę aburdalne wymianę. Rwonie dobrze moize poan Mackowi zarzuci,z e jest jaszczurem kosmitą 🙂 

    • Andrzej
      Andrzej
      9 lutego 2020 at 16:49 - odpowiedz

      Panie Szaowny, ja nie zostalem wprowadzony w błąd. Maciej Szlinder jest akurat jednym z dwoch czy trzech sepcjalistów o dochodu minimalnego, autorem pracy doktorskiej i ksiazki na ten temat. Co to w ogole znaczy, ze jest marksistą? Z pewnością nie chce obalać demokracji, wiec w pana rozumieniu nie jest.  Poza tym juz 4 lata temu robielm na ten temat rozmowe z prof. Szarfenvergiem, ktory – jak mi sie zdaje – jest raczej konserwatywny. Pan ma po prostu jakas komunistyczną obsesję, jak wielu Polakow, a ja nie mam. TRudno, zebym zaprszal Bosaka albo jakeigos pisowca. W gruncie rzeczy to oni sa bliscy komunizmu w wersji Gomułki – narodowi autorytarni no i ajkos tam bolszewiccy.  

      • bogdan schmidt
        9 lutego 2020 at 18:50 - odpowiedz

        Widział Szanowny Pan okładkę tej książki, czytał ją Pan? I skąd pewność, że tow. Szlinder nie chce obalać demokracji, bo komuniści twierdzą, że wyrzucili całą swoja teologię przez lewe ramię? A, prawda, on tylko chce "przewalczyć" kapitalizm. I co chce wprowadzić w zamian? Może zacznie w styczniu od regulowania cen, w czerwcu będą już kartki na cukier (to taka stara polsko-marksistowska tradycja), a w grudniu będzie strzelał do tych, którym się nie spodobają urzędowe podwyżki cen na resztę towarów (tradycja jeszcze starsza)?

          A inne prace tego "eksperta" też Pan czytał? Np. laurkę którą wystawił Chrisowi Harmanowi? Światly ów mąż, twierdził, że marksizm w Polsce upadł, bo był zbyt liberalny, niedostatecznie mocno zerwał z  kapitalizmem. 

        No cóż, maska chyba opadła; strasznie mi przykro, bo sie tego po Panu nie spodziewałem. 

        • Andrzej
          Andrzej
          11 lutego 2020 at 22:54 - odpowiedz

          Rany boskie, to naorawde opary paranoi. Caly czas mowa o marksizmie i komunizmie, bez żadnegi zwiazku z tematem i przebiegiem rozmowy. Znam Maecieja Szlindera i jego ksiazke i dochodzie gwarnatowanym TO w ogole nie jest idea masrkistwoska. Jak pisalem wczesniej wśród jej zwolennikiem sa ludzie bardzo rożnych opcji politcznych. Na Zachodzie  ten projekt zysuje stopniowo status normy cywlizacyjnej, tak jak w inym obszraze prawo do aborcji na przyklad. A druga sprawa, ze nawet gdyby myślał, że mój gość jest marksistą, to też mógłbym go zaprosić , bo zoz to znaczy dzisia, ze ktos jest marskistowskim intelektualistą. To nawet ciekawe 🙂 Moze fatycznei zaprosze jakichs marksistów i zapaytam,, na ile idea jest aktualna w dziesiejszym świecie. 

          • ANNA
            12 lutego 2020 at 15:49

            Wybory do Sejmu, to też jest norma cywilizacyjna ale raczej nie takie jak w PRL czyli tak w zwanej demokracji ludowej lub socjalistycznej.

  12. Benbenek
    9 lutego 2020 at 17:35 - odpowiedz

    Od czasu Manifestu komunistycznego minęło ponad 150 lat i w międzyczasie teorie lewicowe też ewoluowały. Straszenie tym marksizmem jest więc naiwne. Ale nawet gdyby to pomimo wszystkiego teorie Marksa są do dziś najelpszymi spójnymi krytykami systemu kapitalistycznego. Zmiany czy to w trybie "protopii" ewolucji czy rewolucji siłą rzeczy dotkną tego systemu. 

    To dobrze że po okresie neoliberalizmu i porażki tego systemu, zaczyna się ponowna dyskusja nad kapitalizmem. Bo ten system też przeminie.

    Swoją drogą to strasznie pachnie postmodernizmem, co nie jest negatywną oceną ale spostrzeżeniem, że teoria protopii ma oddaje postmodernistyczną kondycję współczesności.

    • bogdan schmidt
      9 lutego 2020 at 19:01 - odpowiedz

      Bardzo niedawno, gdy otworzyłem gazetę czy włączyłem telewizor, wciąż słyszałem i czytałem bliźniaczo podobne głosy. O tym, że straszenie pisem jest naiwne, bo przecież ewoluował i jest partią jak wszystkie inne.

      A może, zanim zacznie się coś pisać z sufitu, troche pogmerać i sprawdzić, czy rzeczywiście marksizm odszedl od swoich totalitarnych korzeni; czy choćby zrezygnował z polityki tożsamości grupowych? 

    • Benbenek
      9 lutego 2020 at 20:13 - odpowiedz

      Jeśli marksizm ma swoje korzenie to leżą one w kapitaliźmie. Bez niego teoria Marksa by nie powstała. Marksizm nie zdefiniował grup społecznych tylko je opisał w kontekście ekonomiczno-społecznym, stając się przecież zalążkiem nauki zwanej socjologią. Czy nacjonalizm zrezygnował już ze swoich totalitarnych korzeni i polityki tożsamości grupowych?

      • bogdan schmidt
        9 lutego 2020 at 20:50 - odpowiedz

        Na razie mamy liberalną demokrację, postuluje pan, by wymienić ją na komunizm?

        • Benbenek
          9 lutego 2020 at 22:07 - odpowiedz

          W skrócie bo nie chce mi się rozwodzić. Wystarczy krytycznie przeanalizować kapitalizm by dojrzeć dlaczego obiektnica liberalno-demokratyczna pozostaje dobra tylko na papierze. Bo coś ją jednak psuje od środka. Czy wszystko jest  jednak dandy?

        • Klementyna
          14 lutego 2020 at 11:22 - odpowiedz

          A czy uważasz, że istniejący system – liberalno demokratyczny – to ostateczna i nierozwijalna forma społeczna i juz nic lepszego nie da się wymysleć? Czy  fakt, ze najbardziej rozwiniete społeczeństwa stosuja coraz więcej elementów socjalistycznych w strukturach społecznych – o niczym nie świadczy? Dlaczego teza, że marksizm próbowano wprowadzać za wcześnie ma być niedyskutowalna? Bo ty dekretujesz, z kim i o czym warto dyskutować?

    • Andrzej
      Andrzej
      12 lutego 2020 at 01:57 - odpowiedz

      Jasne 🙂

  13. bogdan schmidt
    9 lutego 2020 at 23:44 - odpowiedz

    Pozwoli pan, że zapytam ponownie: chce pan wymienić obecny, ze wszech miar niedoskonały ustrój, na komunizm?

    • Andrzej
      Andrzej
      12 lutego 2020 at 02:09 - odpowiedz

      Pozwalam oczywiśie, jesli to mnie Pan pyta, choc uważam, że pytanie jest zupelnie nonsensowne, o ile to jest w ogole pytanie. Skąd się w Panu zrodziła tak ekscentryczna myśl? Co pana natchnęło? 🙂 Czy Oan naprawdę nie widzi, ze to doszukiwanie sie wszędzie komunizmu itd, to szaleństwo? Zwlaszca w tej rozmowei, ktora jest na wskros reformistyczna? Pan w ogole słuchał? 

       

       

      • bogdan schmidt
        12 lutego 2020 at 16:12 - odpowiedz

         

        Nie, nie Pana pytałem; chciałem uzyskać od @BENBENKA, zniesmaczonego gospodarką rynkową i liberalną demokracją, jasną odpowiedź, czy wolałby zamiast tego komunizm. Chyba się nie doczekam…

        Ale do Pana też mam krótkie, rzeczowe pytanie.

        Potępia Pan zbrodniczą, agresywną utopię, dążącą do absolutyzacji władzy. Pozbawiającą ludzi podmiotowości, wykluczającą mniejszości. Szydzącą z etyki i rozumu, poprzez bezczelne odwracanie znaczenia pojęć. Otwarcie stosującą wszelakie rodzaje przemocy (ideologiczną, symboliczną, ekonomiczną, itd.) poza fizyczną, z której zrezygnowała dosyć niedawno, a i to pod naciskiem. 

         Jednocześnie jednak, nie widzi Pan nic złego w  propagowaniu jej bliźniaczych siostrzyczek, które dodatkowo, terror stosują jako modus operandi. Jak to się ma, do deklarowanego przez Pana humanizmu i racjonalizmu? 

           

  14. ANNA
    11 lutego 2020 at 18:13 - odpowiedz

    No to jest problem. Kto w ogóle jest marksistą i co dla marksisty oznacza demokracja. Czy  partia Razem, to marksiści?

    Z wpisu partii Razem: "Z Marksa pełnymi garściami czerpała cała demokratyczna lewica. Bez Marksa nie byłoby niemieckiej SPD, hiszpańskiej PSOE czy francuskiej Partii Socjalistycznej. To austriaccy marksiści odpowiadają za rozkwit "czerwonego Wiednia": potężne programy mieszkaniowe, edukacyjne i zdrowotne. W Szwecji uczniowie Marksa rozpoczęli budowę państwa dobrobytu, rozwiniętego następnie dzięki planowi reform Rehna i Meidnera.

    Dla demokratycznej lewicy w Polsce myśl Marksa też była niezwykle ważna…. " /facebook

    • ANNA
      12 lutego 2020 at 16:05 - odpowiedz

      PS

      Rozumiem, że lewica nie udziela mi opowiedzi, bo uważa mnie za pisowca lub narodowca. 🙂 Z pisowcami i narodowcami lewica nie rozmawia, bo to według niej faszyści a nawet naziści. Protopia takich rozmów nie przewiduje. Co bedziecei z nami robiś Panowie z lewicy?  My na was nie zagłosujemy i co nam zrobicie? 🙂

    • Andrzej
      Andrzej
      21 lutego 2020 at 00:46 - odpowiedz

      Jak Pani zauważyła, nikt z partii Razem tu sie nie wypowiada. Ja nie jestem członkiem żadnej partii, wiec nie będę za nich tłumaczył. Powiem tylko ogólnie, że marksiści są bardzo różni: rewolucyjni i ewolucyjni, najczęsciej demokratyczni, ale i nie zawsze. W kazdym razie w Europe ceni sie Marska jako ważnego myśliciela i inspiratora przemian. A np. polski socjalistyvzny historyk Adam Ciołkosz uważał, że leninizm był orzeciwienstwem marksizmu nawet w wersji radykalnej, bo Lenin dokonał zamchu stanu wlasciwei, nie liczac sie wcale z faktem, ze klasa robotnicza nie dojrzala do rewolucji.   

  15. Ania
    13 lutego 2020 at 12:07 - odpowiedz

    Ma pani rację pani ANNO.

    Mi tez lewica nigdy nie udziela odpowiedzi na niewygodne pytania i nie potrafi znaleźć żadnych poważnych argumentów które mogłyby przemawiać na swoją korzyść.

    Choć dodam tutaj jedna uwagę – PiS to tez lewica, tyle ze trochę zakamuflowana.

    Ich "katolicka" moderna jest porażająca i traci herezjami.

    Jako patriotka, monarchistka i nacjonalistka uważam ze PiS nie wprowadza żadnych zmian ustrojowych w Polsce, które są konieczne. Przeprowadza tylko zmiany kadrowe które nic nie wnoszą poza swoją partiokracja.

    Tfu demokracja to zdemoralizowany system rządów mafii, służb i loz masońskich.

    Trzeba to wreszcie zmienić!

Zostaw komentarz

Wpisz kod antySPAMowy *