Redaktor Jacek Tabisz zainspirował mnie do rozpoczęcia dyskusji czym jest relatywizm moralny. Wielu różnych autorów w internecie twierdzi, iż relatywizm moralny to amoralna domena lewicy. Zaś Wikipedia: http://pl.wikipedia.org/wiki/Relatywizm%20moralny ogranicza się tu do lakonicznego stwierdzenia, iż jest to pogląd, że istnieje wiele systemów wartości i żaden z nich nie jest systemem absolutnie najlepszym, więc różne kultury są uprawnione do stosowania różnych systemów.
Wydaje mi się, iż jak na poglądy tak ostro zwalczane przez Kościół to sporo za mało, a warto przypomnieć, iż podczas audiencji generalnej w Castel Gandolfo w 2009 roku, papież Benedykt XVI ostro skrytykował "dyktaturę relatywizmu" panującą nad światem, powiedział: – Upokarza ona rozum, ponieważ głosi, że istota ludzka nie może niczego wiedzieć z całą pewnością, jeśli nie zostało to udowodnione przez naukę. Podobnie uczynił podczas wizyty w Anglii, gdzie w homilii wygłoszonej w Glasgow, papież Benedykt
XVI powiedział: – Ewangelizacja kultury nabiera coraz większego znaczenia w naszych czasach, gdy „dyktatura relatywizmu” usiłuje przesłonić niezmienną prawdę o naturze człowieka, jego przeznaczeniu i jego ostatecznym dobru.
Z upływem lat niewiele tu się zmienia i czerwcu 2015 roku w Sarajewie papież Franciszek I powiedział: A
wiemy, że konsumpcjonizm jest rakiem społeczeństwa, że relatywizm jest rakiem społeczeństwa. Powiem o tym w najbliższej encyklice
***
Reasumując relatywizm moralny według kościelnych moralistów to pogląd, że
istnieje wiele systemów wartości i żaden z nich nie jest systemem absolutnie najlepszym, więc różne kultury są uprawnione do stosowania różnych systemów.
Relatywizm moralny najlepiej zrozumieć w porównaniu z absolutyzmem moralnym. Absolutyzm twierdzi, że moralność opiera się na uniwersalnych zasadach (prawo naturalne, świadomość). Ludzie, którzy przyjmują poglądy chrześcijańskiego absolutyzmu wierzą, że Bóg jest jedynym źródłem powszechnie przyjętych zasad moralnych, które są niezmienne, podobnie jak i natura samego Boga. Relatywizm moralny zakłada, że moralność nie jest oparta na jakimkolwiek ostatecznym standardzie. „Prawdy” etyczne zależą raczej od zmiennych, takich jak konkretna sytuacja, kultura, czyjeś uczucia itp.
Relatywizm, w odniesieniu do norm moralnych czy religii, bo głównie chyba o to chodzi, oznacza pogląd , że ta sama religia w różnych warunkach może uznawać odmienne zachowania za moralnie nie naganne i wcale nie oznacza to jakiejś niemoralności czy zdrady ideałów a zdolność dostosowywania się do zmiennych uwarunkowań.
Wg. relatywizmu nie istnieje żadna prawda absolutna, to nie istnieje też jedna, prawdziwa, absolutna moralność. Żaden system moralny nie jest jedynym słusznym. Relatywizm moralny widzę w taki sposób, że:
– istnieje cała mnogość systemów moralno-etycznych i każdy jest równoprawny wobec pozostałych — można sobie swobodnie wybierać system.
Lewactwo nawołuje do relatywizmu w myśl tolerancji, akceptacji, czy wręcz entuzjazmu dla cudzych odmienności. Nie możemy jednak zapominać, że na pewnym etapie rozwoju relatywizm prowadzi do zaprzeczenia fundamentalnych norm, prawd jak na przykład wartości ludzkiego życia.
Relatywizm prowadzi do hedonizmu. Hedonizm (z greckiego "rozkosz"), doktryna etyczna, wg której rozkosz jest najwyższym dobrem, celem życia i naczelnym motorem ludzkiego postępowania. Również postawa będąca konsekwencją tej doktryny, preferująca styl życia polegający na dążeniu przede wszystkim do przyjemności.
Sumując to wszystko, to relatywizm to przekonanie, że prawdy ostateczne nie istnieją, zaś wszystko jest względne. To jest takie rozmywanie prawdy.
***
Tyle katolicki dogmatyzm, ale myślę, iż dobrze jest tu też zajrzeć do „Przybornika etyki” napisanego przez profesorów Juliana Bagginiego oraz Petera Fosla i wydanego przez PAX w 2010 roku: http://www.literacka.pl/product_info.php?products_id=121283&language=dyaby przyjrzeć się bardziej otwartym postawom.
Relatywizm
Relatywizm często bywa postrzegany jako etyka dowolności, zaprzeczająca temu, że cokolwiek jest słuszne albo niesłuszne niezależnie od myślenia osoby, która to za takowe uznaje. (…)
Ale bycie relatywistą jest nieco podobne do bycia post- modernistą: wielu bywa oskarżanych o relatywizm, lecz niewielu mówi o sobie w ten sposób. Prawdopodobnie ani jeden z renomowanych filozofów moralności nie twierdzi po prostu – jak mniema się o relatywistach – że żaden sąd moralny nie jest mocniejszy od żadnego innego. Niemniej ich wypowiedzi często zbliżają się do takiego twierdzenia na tyle, że mogą wprowadzać w błąd tych, którzy nie są przygotowani do zważania na szczegóły.
***
Więc muszę już tu przyznać się, iż zdecydowanie uważam się za relatywistę, gdyż na podstawie mojej znajomości etyki wydaje mi się jedyną możliwą do przyjęcia racjonalistyczną postawą.
Relatywistą etycznym w najszerszym znaczeniu jest każdy, kto odrzuca pogląd, że zasady i reguły moralne są absolutne i powszechne, czyli że odnoszą się do wszystkich ludzi w każdym czasie i miejscu. Zwróćmy uwagę, że nie ma sprzeczności w twierdzeniu, iż relatywizm sam w sobie jest absolutnie i powszechnie prawdziwy. Relatywiści etyczni nie muszą uważać, że wszystko jest relatywne, lecz jedynie, że relatywne są zasady i reguły moralne.
Relatywiści odrzucają absolutyzm z wielu powodów. Akognitywiści, skupiając się na kwestiach wiedzy i poznawalności umysłowej, dowodzą, iż reguły moralne nie należą do przedmiotów, o których można sensownie powiedzieć, że ma się o nich wiedzę. Arealiści podtrzymują metafizyczną tezę, że fakty moralne, przynajmniej obiektywne fakty moralne, po prostu nie istnieją. Zdaniem innych moralność zmienia się w zależności od epok i miejsc, a kodeksy moralne pasujące do określonego zespołu okoliczności nie muszą sprawdzać się w innych.
Wszystkie te nieabsolutystyczne stanowiska można określić jako relatywistyczne, albowiem negują one tezę, że moralność jest ponadczasowa, powszechna i niezależna od kontekstu.
***
Relatywizm etyczny jest to pogląd głoszący, że sądy etyczne, oceny wartościujące, normy moralne oraz przedmiot tych ocen i norm, czyli dobro, wartości i powinności moralne mają charakter względny, uzależniony bądź od podmiotów wypowiadających te sądy bądź od obyczajów, kultury czy zachowań społecznych w danym okresie historycznym. Choć nawet w tej samej kulturze wychodząc z założenia, iż każde pozbawienie życia człowieka jest złem, to inaczej oceniamy mordy, a inaczej zabicie w obronie własnej czy też innych ludzi. Inaczej oceniamy kradzież z chęci zysku, a inaczej z głodu. Nie odpowiada mi moralność absolutna, głoszona np. przez Kościół Katolicki: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816 gdyż uważam ją za nieprawdziwą opartą na hipokryzji – co innego się głosi, a co innego się czyni: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,7/s,600722#w601145
–
Mam zdecydowanie wyższe moralne wymagania wobec siebie i dlatego właśnie jestem relatywistą i to relatywistą absolutnym (tak w kwestiach moralnych jak i dotyczących prawdy), ale absolutnie nie takim jak go rozumieją i opisują różni chrześcijańscy moraliści (choć nie wszyscy z profesorami Bagginim i Foslem doszedłbym chyba do porozumienia), ale relatywistą relatywnym, takim właśnie jak ja rozumiem i opisuję taką postawę (zawarte to jest w linkach), do której dochodzę wychodząc od racjonalistycznego sceptycyzmu poznawczego.
Przedstawiam listę moich artykułów dotyczących konkretnych krajów. Mam nadzieję, że ułatwi ona poruszanie się w gąszczu dość już obszernej treści, którą zamieściłem na Racjonalista.TV. Artykuły…
Nie tylko jakaś tam cała treść, ale i poszczególne słowa mają znaczenie, gdyż służą ludzkiemu porozumieniu i przekazywaniu informacji, ale to, iż treść ma znaczenie…
Raczej uważam, iż jestem odpornym na zalewającą nas http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,533403#w533705 głupotę http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,43/s,600722#w603757 ale czasem trudno dać sobie na tzw. „wstrzymanie”. Może ktoś z Państwa wyjaśniłby mi…
Dobra i ciekawa analiza. Oczywiście zgadzam się, że wszelkie spisane na kamiennych tablicach niezmienne i rytualne prawa to rzecz dość dogmatyczna i dość religijna. Jeśli ja krytukuję relatywizm etyczny, to w sensie potocznym, piętnując na przykład tolerancję dla nietolerancji. Dogmaty radykalnych lewicowych myślicieli, jak choćby „inny jest ponad tobą” Levinasa bodajże to też ryte w kamiennych tablicach dogmatyczno – rytualne przykazania. Oczywiście inny, obcy, członek mniejszości czasem ma rację a czasem jej nie ma. Pisząc to jestem relatywistą wobec obecnego wśród niektórych lewicowych myślicieli kultu „innego”. Taki przykład. Ogólnie można pokusić się o tezę, że wszelki dogmatyzm opiera się na bardzo nierelatywistycznym, sztywnym kodeksie moralnym. Nie tylko dogmatyzm religijny czy konserwatywny.
@ Jacek Tabisz: Jeśli ja krytykuję relatywizm etyczny, to w sensie potocznym, piętnując na przykład tolerancję dla nietolerancji. Dogmaty radykalnych lewicowych myślicieli, jak choćby „inny jest ponad tobą” Levinasa bodajże to też ryte w kamiennych tablicach dogmatyczno – rytualne przykazania.
————-
Wiek ma swoje prawa. Przeczytałem, zastanawiając się nad nimi, wiele dzieł mocarzy myśli, budując na ich przemyśleniach swoją własną filozofię (światopogląd) Bogusławskiego. Choć wiele skorzystałem od setek autorytetów, to sam nie uznaję żadnego i od każdego mądrego człowieka biorę tylko to co mnie samemu odpowiada i według mnie jest spójne z pozostałością moich poglądów.
–
Jestem człowiekiem niewierzącym z założenia, co wcale przecież nie znaczy iż praktyce życia nie przyjmuję czegoś tam „na wiarę” tylko znaczy, iż najprędzej jak to możliwe taki pogląd chcę zweryfikować. Przez naukę, którą ze względu na przyjęte przez nią metody obdarzam największym zaufaniem („wiarą”).
–
Staram się poznać dorobek uznanych za mądrych różnych ludzi, ale zawsze poznaję go zawsze krytycznie, z własnej perspektywy poznawczej. Choć sam się uważam za lewicowego liberała, to wcale nie dzielę intelektualistów na prawicowych i lewicowych, a na tych którzy intelektualistami się sami nazywają i na tych, którzy intelektualistami są w ocenach innych: http://racjonalista.tv/intelektualisci-a-kto-to-taki/. W kolokwialnym skrócie to na mądrych i głupich: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,43/s,600722#w603757
–
Wszelkie zadufane baloniki, a do nich zaliczam wszelakie dogmaty – niezależnie przez kogo zbudowane i głoszone – już od dziecka budziły we w mnie nieprzepartą ochotę na „próbę szpili” i po takiej próbie mało co się ostawało. Taką krytyczna i sceptyczna rodzi właśnie relatywizm poznawczy używany jako swoiste narzędzie.
–
Przyjmuję, iż istniejąca obiektywnie rzeczywistość jest dla człowieka poznawalną, ale nigdy – w dającej się przewidzieć przyszłości – nie poznaną, gdyż nowe odpowiedzi rodzą nowe pytania. Taka postawa wynika z ludzkiej pokory wobec świata i wobec własnych ograniczeń poznawczych. Ponieważ raczej nigdy nie zbadamy pełnej złożoności tego, co dzieje się wokół nas, nie powinniśmy bezgranicznie ufać własnym sądom i twierdzeniom.
–
Każdy uczony powinien mieć wpisaną w świadomość trudności dotarcia do prawdy oraz to, iż prawdy często zależą od kontekstu w jakich są rozpatrywane. W w naszym codziennym życiu, ale także badaniach i teoriach naukowych polegamy na wiedzy innych ludzi i nierzadko przyjmujemy wiarygodność tych źródeł jako pewnik. A przecież każdy uczony – nawet najbardziej niezależny ekspert i dziennikarz – działa w określonych warunkach, ma określone poglądy, jest określonej narodowości i pracuje dla określonego pracodawcy. A zatem każdy jego komunikat czy przekaz jest wypadkową tych czynników.
–
Czy teraz mając pełną świadomość własnych ułomności, wpływu aspektów zewnętrznych i wewnętrznych, braku obiektywizmu w prowadzeniu badań naukowych, gdyż taki obiektywizm jest — jak pojęcie prawdy w filozofii — bardzo trudny do osiągnięcia, należałoby z tego dążenia zrezygnować? Uważam, iż wręcz przeciwnie: zdając sobie sprawę z różnych czynników utrudniających nam dotarcie do prawdy, paradoksalnie łatwiej do niej dotrzeć i choć dla mnie bardzo istotne jest przekonanie, iż każdy człowiek może mieć własne poglądy, a wartością największą jest indywidualna wolność, to uważam, iż każdy ma prawo do przedstawiania pod publiczną krytykę własnych przemyślanych przekonań i ich obrony wszelkimi racjonalnymi narzędziami. Czyli, iż będąc relatywistą można mieć własne sprecyzowane poglądy na istniejącą obiektywnie rzeczywistość.
***
@ Andrzej Bogusławski: Wszelkie zadufane baloniki, a do nich zaliczam wszelakie dogmaty – niezależnie przez kogo zbudowane i głoszone – już od dziecka budziły we w mnie nieprzepartą ochotę na „próbę szpili” i po takiej próbie mało co się ostawało. Taką krytyczna i sceptyczna rodzi właśnie relatywizm poznawczy używany jako swoiste narzędzie.
@ Tomek Świątkowski: A w jaki konkretnie sposób przeprowadza się przez „próbę szpili” twierdzenie o charakterze etycznym?
————-
A dlaczego tylko etycznym? Zadufanym balonikiem można być we wszelakich dziedzinach wiedzy oraz przy wszelakich tytułach i stopniach naukowych. „Próbę szpili” przeprowadza się bardzo łatwo, gdy tylko ma się stosowne argumenty merytoryczne. Po prostu ewidentnie wykazuje się głupotę http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,600722#w603757 a co najmniej niedostateczne uargumentowanie, głoszonych autorytatywnie przez kogoś tez.
***
@Andrzej Boguslawski: „A dlaczego tylko etycznym?”
.
bo
1. artykuł jest akurat o moralności
2. w sprawach innych, a zwłaszcza wiedzy o przyrodzie, „próba szpili” nie budzi żadnych wątpliwości.
Ale może błędnie założyłem że owa próba ma polegać na zastosowaniu metody naukowej, o której kilka akapitów wcześniej napisał pan:
„Jestem człowiekiem niewierzącym z założenia, co wcale przecież nie znaczy iż praktyce życia nie przyjmuję czegoś tam „na wiarę” tylko znaczy, iż najprędzej jak to możliwe taki pogląd chcę zweryfikować. Przez naukę, którą ze względu na przyjęte przez nią metody obdarzam największym zaufaniem”
.
Dlatego pytam o sposób weryfikowania właśnie sądów etycznych, bo moim zdaniem metoda naukowa do tego akurat nie jest ani trochę przydatna.
Dobry artykuł. Dodam jeszcze ze postmodernizm jest jeszcze bardziej relatywny niż preferencja do jednej religii
@ Piotr Napierała: Dobry artykuł. Dodam jeszcze ze postmodernizm jest jeszcze bardziej relatywny niż preferencja do jednej religii.
————-
To może napisał by Pan o postmodernizmie?
–
Wikipedia: Postmodernizm (inaczej: ponowoczesność, pomo, po-mo) – prąd myślowy odwołujący się do poczucia końca historii i wielkich narracji. Zasadnicze koncepcje
Zasadniczym zagadnieniem i tematem przewodnim w myśli postmodernistów jest przekonanie o płynnej względności i społecznym konstrukcjonizmie wszelkich idei. Myśliciele z nurtu postmodernizmu przyjmują postawę opozycji wobec stabilnej nowoczesności [post – oznacza po łacinie 'po’]. Ponowocześni teoretycy piszą o wyczerpaniu się tradycyjnych i nowoczesnych (modernistycznych) koncepcji poczynając od końca człowieka (Foucault), śmierci autora (Barthes), i dochodząc do kryzysu systemów znaczeń semiotycznych (Derrida), podając w wątpliwość wszelkie systemy wartości jako arbitralne i determinujące człowieka. Postmodernizm wiąże się z poczuciem lęku przed modernizmem utożsamianym z systemami totalitarnymi i powojennym schyłkiem wiary w linearny postęp cywilizacyjny. U podstaw postmodernizmu stoi egzystencjalizm, marksizm, psychoanaliza, teoria krytyczna szkoły frankfurckiej, poststrukturalizm, dekonstrukcja oraz feminizm. Estetyka postmodernistyczna łączy się z hiperrealizmem, pozbawianiem rzeczy ich rodzimego kontekstu przez ukazywanie ich w zmienionych realiach. Postmoderniści wytykają modernistom (i ich rzekomo naiwnym liberalno-humanistycznym czytelnikom, odbiorcom, czy słuchaczom) niewzruszoną wiarę w zdolność oddziaływania dzieł sztuki na całą ludzkość, i tym samym możliwość bycia wolnym od kwestii politycznych podziałów. W ten sposób konfrontuje się wizerunki świętych, uczonych, bohaterów narodowych ze współczesnym, karykaturalnie przedstawionym otoczeniem. Spójność nauki według postmodernistów nie jest wymagana. Postmodernizm nie wymaga, aby nauka była odbiciem rzeczywistości. Wystarczy samo przebywanie naukowców ze sobą i rozmawianie.http://pl.wikipedia.org/wiki/Postmodernizm_(filozofia)
***
Relatywizm jest dość kontrowersyjny. Czy twierdzi Pan że palenie wdów z ich zmarłymi mężami w Indiach jest dobre bo to inna kultura, a wszystkie kultury są jednakowo dobre?
@ Olrob: Relatywizm jest dość kontrowersyjny.
————
Dla kogo? Dla Pana? To możliwe, ale nic mi do tego. O rozumieniu go przez myślicieli chrześcijańskich wyraźnie napisałem.
***
@ Olrob: Czy twierdzi Pan że palenie wdów z ich zmarłymi mężami w Indiach jest dobre bo to inna kultura, a wszystkie kultury są jednakowo dobre?
————-
Nie, niczego takiego nie twierdzę, natomiast po przeczytaniu tego co Pan napisał jestem raczej przekonanym, iż nie zrozumiał Pan tego co ja napisałem. Może spróbuje Pan jeszcze raz przeczytać i coś z tego zrozumieć?
Mnie bardzo wiele rzeczy w innych kulturach i związanych z nimi systemach moralnych się nie podoba i wcale nie uważam czynów tam akceptowalnych za dobre. Przecież wyraźnie odniosłem się np. krytycznie do katolicyzmu, ale to dotyczy także innych kultur. Relatywizm oznacza zrozumienie, iż oceny moralne mogą i są bardzo często, różne, ale wcale nie oznacza akceptacji dla wszelakich ocen.
***
Nie trzeba przeczytac ani cytowac setek ksiazek aby dojsc do wniosku ze „oceny moralne mogą i są bardzo często, różne”. Potworna strata czasu. Nawet katole to rozumieją, ze konkurencja na innych terenach ma inną moralnosc. Wsrod katoli obowiazuje zasada lokalnosci: na moim terenie wszyscy mają byc katolami, tak jak ja, i tyle. Zeby sie nie uciekac do Indii, na terenie judajskiego katolandu obowiązuje zasada, ze o rozwodzie decyduje sąd, i malzonek (= nie chce mi dac rozwodu). Natomiast na zachodzie o rozwodzie sie powiadamia sąd. Czy to jest moralne, aby obcy ludzie decydowali z kim mam byc „małżonkiem” i jak długo.
Nie rozumiem tez po co przytaczac słowa jakis kardynałow, biskupow czy papieży. Jest tego prawie połowa w tym artykule. W XXI wieku nie powinnismy sie taplac w pasożytniczych bzdurach.
@ Lucyan: Nie trzeba przeczytac ani cytowac setek ksiazek aby dojsc do wniosku ze „oceny moralne mogą i są bardzo często, różne”. Potworna strata czasu.
—————-
Prawdopodobnie dzieli nas różnica pokoleń. Za moich czasów inteligent przyjmował wprost za oczywistość czytanie setek, a nawet tysięcy książek i nigdy by nie wpadł na pomysł aby uznać to za stratę czasu. Teraz w internecie i także na naszym portalu spotyka się takie osoby, ale wtedy – przynajmniej dla mnie – jest oczywistym, iż mają trudności z umiejętnością czytania ze zrozumieniem tego co jest napisane, a także trudności w sensownym przekazem własnych przemyśleń – o ile je mają – za to wszystko wiedzą lepiej.
***
@ Lucyan: Nawet katole to rozumieją, ze konkurencja na innych terenach ma inną moralnosc. Wsrod katoli obowiazuje zasada lokalnosci: na moim terenie wszyscy mają byc katolami, tak jak ja, i tyle. Zeby sie nie uciekac do Indii, na terenie judajskiego katolandu obowiązuje zasada, ze o rozwodzie decyduje sąd, i malzonek (= nie chce mi dac rozwodu). Natomiast na zachodzie o rozwodzie sie powiadamia sąd. Czy to jest moralne, aby obcy ludzie decydowali z kim mam byc „małżonkiem” i jak długo.
—————
No właśnie tu widać jak bez przeczytania setek książek można wykazać się zrozumieniem problemu i dokonać zgrabnej syntezy poglądów moralnych innych ludzi. Tak, łatwo tu się dostrzega także dużą wiedzę etyczną, szczególnie wtedy, gdy epitetem określamy grupę ludzi, od których uważamy się a priori za mądrzejszych.
***
@ Lucyan: Nie rozumiem tez po co przytaczac słowa jakis kardynałow, biskupow czy papieży. Jest tego prawie połowa w tym artykule. W XXI wieku nie powinnismy sie taplac w pasożytniczych bzdurach.
————-
W moim odczuciu to ewidentnie widać, iż Pan niewiele rozumie, choć Panu tak się wydaje. Większość moich argumentów znajduje się w załączonych do tekstu linkach, zaś w artykule znajdują się tylko zbudowane na nich poglądy. Może to i dziwne dla „inteligenta XXI wieku”, ale niektórych ludzi interesują problemy etyczne i porównanie koncepcji katolickich (chrześcijańskich) z koncepcjami, które oni, zupełnie słusznie, uznają za zagrożenie dla własnych. Chrześcijaństwo to nadal potężna religia i przekonania chrześcijan mają ogromny wpływ na życie społeczeństw wszędzie tam, gdzie dominują. Można się z nimi nie zgadzać, ale do tego aby ich wszystkich uznać za głupców, to potrzebna jest specjalna – bez czytania setek książek – umiejętność rozumienia otaczającej nas rzeczywistości. Ja takowej nie posiadam i dlatego musiałem tak wiele ich przeczytać.
***
Sam wcisnałes mnostwo bzdur i kłamstw, tyle ze w usta „katoli”/koscioła. A jesli chodzi o katole to jest jak z lewakami. Skoro pozwalasz sobie na lewakow to ja pozwalam sobie na katoli.
() „inteligent przyjmował wprost za oczywistość czytanie setek” –
problem w tym ze wnisok o roznorodnosci moralnosci nie wymaga przeczytania tysiaca ksiag ani studiow filozoficznych. Wystarczy opuscic swoj grajdolek i pojechac do Afryki (wystrarczy moze do Czech), ze by swierdzic ze ich moralnosc niekoniecznie sie pokrywa z nasza lokalna moralnoscia. Poza tym dajesz linki nie do tekstow zrodlowych, tylko do ksiegarni gdzie ksiazke mozna kupic. Nastepnym razem daj link do całego tekstu, zamiast nabijac kase zaprzyjaznionemu ksiedzowi. Komentarze racjonalista.tv to nie miejsce na mase linkow, to miejsce raczej (wg mnie) na wyrazanie opinii. Popros redakcje niech ci udostepni miejsce na linkowe artykuły.
Katolicki kler – to nie jest grupa głupcow, to raczej banda cwaniakow.
„Nie odpowiada mi moralność absolutna, głoszona np. przez Kościół Katolicki gdyż uważam ją za nieprawdziwą opartą na hipokryzji – co innego się głosi, a co innego się czy”
.
Zdanie nielogiczne.
Brak konsekwencji i hipokryzja w żaden sposób nie stanowią o tym, czy ktoś ma rację, czy jej nie ma.
@ Ala Wilk: Relatywizm moralny to też domena polskiej prawicy. Jak USA napadają na Irak to źle, jak Rosja napada na Ukrainę to dobrze.
————–
W najbliższych planach mam napisanie tekstu o obiektywizmie i obiektywności, gdyż „Kali ukraść krowę to dobrze, a Kalemu ukraść krowę to źle”, przebija się nawet w tekstach największych moralistów.
–
Wikipedia: Obiektywizm – stanowisko filozoficzne głoszące, że przedmiot poznania istnieje poza podmiotem poznającym i niezależnie od niego, a także: bezstronność, postawa badawcza wolna od przesądów i uprzedzeń.
–
Słownik Władysława Kopalińskiego. obiektywny bezstronny, wolny od uprzedzeń; rzeczowy, odpowiadający rzeczywistości; istniejący niezależnie od czyjejkolwiek świadomości.
– obiektywizm bezstronność; postawa badawcza wolna od uprzedzeń; por. subiektywizm.
***
@ Andrzej Bogusławski: Nie odpowiada mi moralność absolutna, głoszona np. przez Kościół Katolicki: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816 gdyż uważam ją za nieprawdziwą opartą na hipokryzji – co innego się głosi, a co innego się czyni: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,7/s,600722#w601145
–
Mam zdecydowanie wyższe moralne wymagania wobec siebie i dlatego właśnie jestem relatywistą i to relatywistą absolutnym (tak w kwestiach moralnych jak i dotyczących prawdy), ale absolutnie nie takim jak go rozumieją i opisują różni chrześcijańscy moraliści, ale relatywistą relatywnym, takim właśnie jak ja rozumiem i opisuję taką postawę (zawarte to jest w linkach), do której dochodzę wychodząc od racjonalistycznego sceptycyzmu poznawczego.
@ Tomek Świątkowski: Zdanie nielogiczne.
————–
Zawsze jest to możliwe, tyle tylko, iż aby wypowiedź była merytoryczną i sensowną, należy to wykazać, a nie o tym opowiadać.
**
@ Tomek Świątkowski: Brak konsekwencji i hipokryzja w żaden sposób nie stanowią o tym, czy ktoś ma rację, czy jej nie ma.
————
A czyżbym gdziekolwiek tak twierdził? Natomiast na podstawie Pańskiej wypowiedzi twierdzę, iż znowu nie przeczytał Pan tekstu na temat, którego się wypowiada ze zrozumiem. Może spróbuje Pan jeszcze raz go przeczytać? Ja naprawdę staram się pisać prostym językiem tak aby jak najwięcej osób mogło mnie zrozumieć.
***
@Andrzej Boguslawski: „A czyżbym gdziekolwiek tak twierdził?”
.
owszem
napisał pan: „Nie odpowiada mi moralność absolutna, głoszona np. przez Kościół Katolicki GDYŻ uważam ją za nieprawdziwą opartą na hipokryzji – co innego się głosi, a co innego się czyni” (kapitaliki moje)
.
Moim zdaniem fakt, że ktoś czyni co innego niż głosi nie oznacza, że głosi nieprawdę. Tymczasem słowo „gdyż” wskazuje na takie – nieistniejące – wynikanie.
Pyta pan o dowód? Najprościej przeprowadzić tzw. „dowód niewprost”: załóżmy, że ma pan rację.
Mamy pana Iksińskiego, który głosi, że nie wolno kraść. Jednak pewnego dnia wychodzi na jaw, że pan Iksiński od wielu lat dokonywał malwersacji.
Zgodnie z pańskim twierdzeniem przypadek pana Iksińskiego oznaczałby, że potępiana przez Iksińskiego kradzież nie jest niemoralna, bo należałoby zastosować pańskie twierdzenie:
„Nie odpowiada mi moralność głoszona np. przez pana Iksińskiego, GDYŻ jest oparta na hipokryzji – co innego głosi, a co innego się czyni”
.
Inna rzecz, że moralność nie może być „oparta na hipokryzji”, bo hipokryzja jest już pewną postawą – zachowaniem, a moralności opieramy nie na zachowaniach tylko na wartościach.
Zachowania są już tylko zastosowaniem tej, czy innej moralności.
@ Lucyan: Sam wcisnałes mnostwo bzdur i kłamstw, tyle ze w usta „katoli”/koscioła.
————-
Nie mam zwyczaju nikomu niczego wciskać w usta. Podaję konkretne wypowiedzi z wypowiedzi, publikacji, bądź z internetu, a więc to Pan tu zwyczajnie kłamie.
***
@ Lucyan: A jesli chodzi o katole to jest jak z lewakami. Skoro pozwalasz sobie na lewakow to ja pozwalam sobie na katoli.
———–
Nie, nie pozwalam sobie na epitety: ani na lewaków, ani na prawaków, ani na katoli. Nie lubię ani epitetów, ani personalnych ataków.
***
@ Andrzej Bogusławski: Za moich czasów inteligent przyjmował wprost za oczywistość czytanie setek, a nawet tysięcy książek i nigdy by nie wpadł na pomysł aby uznać to za stratę czasu. Teraz w internecie i także na naszym portalu spotyka się takie osoby, ale wtedy – przynajmniej dla mnie – jest oczywistym, iż mają trudności z umiejętnością czytania ze zrozumieniem tego co jest napisane, a także trudności w sensownym przekazem własnych przemyśleń – o ile je mają – za to wszystko wiedzą lepiej.
@ Lucyan: problem w tym ze wnisok o roznorodnosci moralnosci nie wymaga przeczytania tysiaca ksiag ani studiow filozoficznych. Wystarczy opuscic swoj grajdolek i pojechac do Afryki (wystrarczy moze do Czech), ze by swierdzic ze ich moralnosc niekoniecznie sie pokrywa z nasza lokalna moralnoscia.
————
Przykro mi, iż tylko tyle zrozumiał Pan z mojej wypowiedzi, ale ja za to nie ponoszę żadnej odpowiedzialności. Tak, trzeba być dosyć oczytanym człowiekiem aby z trudniejszych problemów można było coś tam zrozumieć. Zaś to, iż Panu się wydaje jasne i głupie jeszcze wcale nie jest dowodem na to, iż tak jest w istocie.
***
@ Lucyan: Poza tym dajesz linki nie do tekstow zrodlowych, tylko do ksiegarni gdzie ksiazke mozna kupic.
—————
Podaję linki do przeróżnych wypowiedzi oraz do konkretnych książek, które uważam za warte poznania w temacie, w którym toczy się rozmowa. To jednak ja decyduję co innym polecam. Pan może podjąć decyzję o niezapoznawaniu się z moimi linkami, a nawet z nieczytaniem tego co ogólnie napisałem. To Pański wybór i Pańska sprawa.
***
@ Lucyan: Nastepnym razem daj link do całego tekstu, zamiast nabijac kase zaprzyjaznionemu ksiedzowi.
————
Pana interesuje tzw. „pójście na łatwiznę”, a ja wymagam od interlokutora odrobiny wysiłku intelektualnego. Tak, miałem i mam zaprzyjaźnionych księży, ale do żadnego z nich się tu nie odwołałem.
***
@ Lucyan: Komentarze racjonalista.tv to nie miejsce na mase linkow, to miejsce raczej (wg mnie) na wyrazanie opinii. Popros redakcje niech ci udostepni miejsce na linkowe artykuły.
***
Dziękuję za pouczenie, ale czuję się tu tak samo gościem i gospodarzem jak Wielce Szanowny Pan i choć to nie akademicki portal, to ja przy swoich akademickich przyzwyczajeniach pozostanę – chyba, iż to będzie przeszkadzało redakcji.
***
@ Lucyan: Katolicki kler – to nie jest grupa głupcow, to raczej banda cwaniakow.
————
Katolicki kler, jak prawie każda grupa społeczna składa się z różnych ludzi, a rożnych przymiotach intelektualnych oraz moralnych.
***
@Andrzej Boguslawski: „ja przy swoich akademickich przyzwyczajeniach pozostanę”
.
Nie pozostanie pan, przy nich, bo ich pan nie posiada.
Linkowanie wikipedii oraz (często anonimowych) postów z dyskusji na jakichś forach internetowych nie ma nic wspólnego z akademickością. Zwłaszcza to drugie jest niepoważne nie tylko w świetle standardów akademickich, ale nawet na poziomie zwykłej popularyzacji wiedzy.
@ Andrzej Bogusławski: A dlaczego tylko etycznym? Zadufanym balonikiem można być we wszelakich dziedzinach wiedzy oraz przy wszelakich tytułach i stopniach naukowych. „Próbę szpili” przeprowadza się bardzo łatwo, gdy tylko ma się stosowne argumenty merytoryczne. Po prostu ewidentnie wykazuje się głupotę http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,600722#w603757 a co najmniej niedostateczne uargumentowanie, głoszonych autorytatywnie przez kogoś tez.
@ Tomek Świątkowski: bo
1. artykuł jest akurat o moralności
————-
To żaden argument ograniczający moje krytyczne podejście do wszelakich głoszonych autorytatywnie dogmatów.
—————
@ Tomek Świątkowski: 2. w sprawach innych, a zwłaszcza wiedzy o przyrodzie, „próba szpili” nie budzi żadnych wątpliwości.
Ale może błędnie założyłem że owa próba ma polegać na zastosowaniu metody naukowej, o której kilka akapitów wcześniej napisał pan:
„Jestem człowiekiem niewierzącym z założenia, co wcale przecież nie znaczy iż praktyce życia nie przyjmuję czegoś tam „na wiarę” tylko znaczy, iż najprędzej jak to możliwe taki pogląd chcę zweryfikować. Przez naukę, którą ze względu na przyjęte przez nią metody obdarzam największym zaufaniem”
———–
Zdecydowanie błędnie Pan tu wszystko założył. Cała moja postawa poznawcza wynika z przyjętego światopoglądu, nad którego spójnością pracowałem przez lata. W ramach tego światopoglądu korzystam z przeróżnych narzędzi poznawczych, adekwatnych do poznawanego przedmiotu/podmiotu, których podstawą jest krytycyzm. Metody naukowe są tu najważniejsze, ale nie jedyne i korzystam także z innych racjonalnych analiz i metod. Według mnie np. filozofia nauką nie jest, a większość mojej publicystyki jest jakoś tam z filozofią powiązana.
***
@ Tomek Świątkowski: Dlatego pytam o sposób weryfikowania właśnie sądów etycznych, bo moim zdaniem metoda naukowa do tego akurat nie jest ani trochę przydatna.
———–
Trochę przydają się i metody naukowe, ale nie widzę żadnych powodów aby tylko do nauki, a już szczególnie do nauk przyrodniczych się tu ograniczać.
***
@ Andrzej Boguslawski: "Trochę przydają się i metody naukowe, ale nie widzę żadnych powodów aby tylko do nauki, a już szczególnie do nauk przyrodniczych się tu ograniczać. "
.
sam pan o nich wspomniał, ale skoro nie tylko one, to jakie jeszcze?
@ Andrzej Bogusławski: Podaję linki do przeróżnych wypowiedzi oraz do konkretnych książek, które uważam za warte poznania w temacie, w którym toczy się rozmowa. To jednak ja decyduję co innym polecam. Pan może podjąć decyzję o niezapoznawaniu się z moimi linkami, a nawet z nieczytaniem tego co ogólnie napisałem. To Pański wybór i Pańska sprawa.
–
Dziękuję za pouczenie, ale czuję się tu tak samo gościem i gospodarzem jak Wielce Szanowny Pan i choć to nie akademicki portal, to ja przy swoich akademickich przyzwyczajeniach pozostanę – chyba, iż to będzie przeszkadzało redakcji.
@ Tomek Świątkowski: Nie pozostanie pan, przy nich, bo ich pan nie posiada.
————
O łaskę proszę! Takie pouczenie od jednego z największych autorytetów intelektualnych naszego portalu może doprowadzić mnie do załamanie psychicznego i kompleksów. Wielce Szanowny Panie wyżej pisałem o samo nadymających się balonikach i metodach na nie, ale jak się taki mocno nadymię, to nawet i szpili nie potrzeba.
Miłego dnia Panu życzę.
***
@ Andrzej Bogusławski: Nie odpowiada mi moralność absolutna, głoszona np. przez Kościół Katolicki: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816 gdyż uważam ją za nieprawdziwą opartą na hipokryzji – co innego się głosi, a co innego się czyni: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,7/s,600722#w601145
–
Mam zdecydowanie wyższe moralne wymagania wobec siebie i dlatego właśnie jestem relatywistą i to relatywistą absolutnym (tak w kwestiach moralnych jak i dotyczących prawdy), ale absolutnie nie takim jak go rozumieją i opisują różni chrześcijańscy moraliści, ale relatywistą relatywnym, takim właśnie jak ja rozumiem i opisuję taką postawę (zawarte to jest w linkach), do której dochodzę wychodząc od racjonalistycznego sceptycyzmu poznawczego.
@ Tomek Świątkowski: Zdanie nielogiczne.
————–
@ Andrzej Boguslawski: Zawsze jest to możliwe, tyle tylko, iż aby wypowiedź była merytoryczną i sensowną, należy to wykazać, a nie o tym opowiadać.
***
@ Tomek Świątkowski: Brak konsekwencji i hipokryzja w żaden sposób nie stanowią o tym, czy ktoś ma rację, czy jej nie ma.
@ Andrzej Boguslawski: „A czyżbym gdziekolwiek tak twierdził?”
@ Tomek Świątkowski: owszem napisał pan: „Nie odpowiada mi moralność absolutna, głoszona np. przez Kościół Katolicki GDYŻ uważam ją za nieprawdziwą opartą na hipokryzji – co innego się głosi, a co innego się czyni” (kapitaliki moje)
————–
@ Andrzej Boguslawski: Tak napisałem, ale jest zdanie wyrwane z szerszego kontektu.
***
@ Tomek Świątkowski: Moim zdaniem fakt, że ktoś czyni co innego niż głosi nie oznacza, że głosi nieprawdę.
——————
Nie, nie oznacza, ale ja niczego takiego nie napisałem. Przedstawiłem tu tylko swoje „uważanie” na określony temat, do którego każdy ma prawo i przedstawiłem za takim „uważaniem” własne argumenty, które dla Pana mogą być nieprzekonywujące, ale niczym Pan ich tu merytorycznie nie podważa. Dla mnie głoszenie PRAWDY, w którą samemu się nie wierzy i samemu wynikających z tej prawdy nakazów się nie przestrzega jest dostatecznym argumentem do jej odrzucenia. Hipokryzja, to także obłuda i zakłamanie, a wybór synonimów jest tu niezwykle szeroki: http://synonim.net/synonim/hipokryzja Warto się z nim zapoznać.
***
@ Tomek Świątkowski: Tymczasem słowo „gdyż” wskazuje na takie – nieistniejące – wynikanie.
—————-
Tak Pan uważa? I tworzy Pan nawet na poparcie swojego uważania piękne pod względem sensu i logiki zdanie: <strong><em>”wskazuje na takie – nieistniejące – wynikanie”</strong></em> Ja zaś uważam, iż znowu Panu się nie chciało lub nie potrafił przeczytać ze zrozumieniem tekstów, do których się odnosi i znowu kombinuje „jak stara szkapa pod górkę” aby wykazać swoje projekcje, które nijak z mojej wypowiedzi nie wynikają
***
@ Tomek Świątkowski: Inna rzecz, że moralność nie może być „oparta na hipokryzji”, bo hipokryzja jest już pewną postawą – zachowaniem, a moralności opieramy nie na zachowaniach tylko na wartościach. Zachowania są już tylko zastosowaniem tej, czy innej moralności.
————-
Gdy wyrwie się skrót myślowy z pewnego podsumowania dużej publikacji to można sobie wyimpretować prawie wszystko. Moralność religijna oparta jest na nieprawdzie, gdyż wierzący twierdzą, iż jest „absolustyczna” i „niezmienna”, gdyż otrzymali ją od samego Boga, a nie mają na to nawet najmnieszych dowodów i znowu jest to tylko pewien skrót myślowy, którego uzasadnienie łatwo mogą znależć uzytkownicy, którym czytanie ze zrozumieniem nie sprawia trudności np. tu: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816 Bez oczytania się w temacie, to tylko bzdury się wypisuje Szanowny Panie i żadne agresywne ataki na rozmówcę wiedzy nie zastąpią.
Mam w tym temacie parę wątpliwości. Po pierwsze zastanawiam się, jak dalece trzeba być omamionym wiarą, żeby przy minimalnej chociaż wiedzy o świecie i historii ludzkiej kultury twierdzić uparcie, że istnieje tylko jeden, najabsolutniejszy i najprawdziwszy model moralności. I to w sytuacji, w której kościół sam już nie za bardzo nadąża za zmianami własnych poglądów – zarówno w swych szeregach, jak i w samej doktrynie.
Jednak fakt, że takie androny można sprzedawać za Jedyną Prawdę, to jest akurat jakby norma i mnie aż tak bardzo w tym kontekście nie zastanawia. Zwyczajnie wiara czyni cuda i robi ludziom papkę z mózgu, a to tylko jeden z symptomów.
Zastanawia mnie co innego. Po pierwsze jak dalce relatywne – to znaczy jak bardzo różne potrafią być ludzkie moralności. Innymi słowy, czy istnieją jednak jakieś elementy wspólne dla wszystkich ludzi (przynajmniej dla wszystkich kultur), a więc czy można wskazać jakieś zasady uniwersalne. Gdyby tak było, oznaczałoby to, że nasza moralność nie jest relatywna w sposób nieograniczony.
Dla racjonalistów fakt, że człowiek jest zwięrzeciem społecznym to nic nowego (i to między innymi z tego powodu wielkie trudności z odnalezieniem się w racjonaliźmie miewają przeróżni neoliberalni – pardon le mot – intelektualiści :-)). Niczym nowym nie są dla racjonalistów również neurony lustrzane i ogólniej zwierzęce pochodzenie moralności.
Z faktu współistnienia w grupie wynika cały szereg zasad moralnych, a te najstarsze i najbardziej uniwersalne formy grupowego zachowania są chyba tak dalece wpisane w biologiczny substrat naszej umysłowości, że o żadnym relatywiźmie mowy tu chyba być nie może. I stąd wynika moja pierwsza poważna wątpliwość co do granic relatywizmu moralności.
Po drugie – zakładając, że trud etyków jest w ogóle sensowny – to hierarchię wartości i opartą na niej moralność można wywieść również na podstawie rozumowanie czysto racjonalnego właśnie z sytuacji człowieka względem grupy. I tu moja wątpliwość dotyczy tego, jak dalece te czystko racjonalne rozumowania mogą się od siebie różnić. Czy tu również nie istnieje jakiś limit relatywizmu, względnie jakieś zasady na tyle uniwersalne, że nikomu nie przyjdzie do głowy ich zakwestionowanie?
No cóż, obawiam się, że z tym racjonalnym rozumowaniem to jeszcze większy kłopot, niż z wspomnianą moralnością biologiczną. Każdy uważa się za racjonalnego i za racjonalnych uważają się i papieże i dyktatorzy, a wykształconych ideologów gotowych ich dążenia popierać intelektualnie i etycznie nigdy nie brakowało. W historii przerabialiśmy już wiele i czasami mam wrażenie, że byliśmy bardziej ludzcy, zanim się staliśmy się ludźmi. Wystarczy spojrzeć na nasz obecny świat, by zobaczyć ile w nas ludziach hipokryzji i totalnej moralnej żenady. Staramy się jakoś tam niby nad tym całym ludzkim antystadem panować i najczęściej guzik z tego wychodzi.
Nadzieje należy chyba łączyć z upowszechnianiem idei oświecenia, edukacją, demokratyzacją i nauką, ale gdzie nam tam do oświecania innych, jeżeli nawet już u nas dobrowolnie z wolności myślenia rezygnujemy.
Pozdrawiam serdecznie!
P.S. Odpowiedziałem Panu w trzech wpisach z 6 grudnia pod artykułem "Ateizm. Czym się to jada" – nie wiem, czy przynajmniej Pan jako autor artykułu dostaje powiadomienia o komentarzach.
A ja nie wiem jak trzeba być omamionym ideologicznym racjonalizmem, by nie rozumieć, że moralność musi być albo absolutystyczna, albo żadna.
Możemy mieć różne sądy moralne, ale nie dlatego że moralność absolutna nie istnieje, tylko dlatego, że jedni maja racją, a inni się mylą.
.
Wiedza o świecie nie ma nic do moralności. Możemy poznać genezę zachowań moralnych, ale to nie ma żadnego wpływu na ich ocenę. W przyrodzie jest altruizm, współczucie albo współpraca, ale nad tymi marginalnymi zjawiskami dominuje w przyrodzie zabijanie, gwałt, terytorializm, rabunek, chęć dominacji itp. Celem współpracy jest zazwyczaj skuteczne zabijanie i skuteczny rabunek.
Wojna, niewolnictwo, gangsterka, mafia, rasizm, maczyzm – to też jest ewolucyjne dziedzictwo. W niczym nam ta wiedza nie pomaga dokonać oceny moralnej tych patologii.
TOMEK ŚWIĄTKOWSKI: „A ja nie wiem jak trzeba być omamionym ideologicznym racjonalizmem, by nie rozumieć, że moralność musi być albo absolutystyczna, albo żadna.
Możemy mieć różne sądy moralne, ale nie dlatego że moralność absolutna nie istnieje, tylko dlatego, że jedni maja racją, a inni się mylą.”
Różnica między nami polega na tym, że ja mam wątpliwości, a Pan ma rację.
Dlatego ja na razie zupełnie nie widzę możliwości rozmowy z Panem.
Gdyby kiedyś chciało się Panu zastanowić nad tym co napisał na ten temat autor wątku albo ja i do tego nawiązać, to wtedy wrócimy do rozmowy.
To raczej pan zapomniał się zastanowić.
Nie napisałem że mam rację, tylko że racja (obiektywne wartości moralne) istnieje. Bo jeśli nie istnieje, to nie ma sensu się nad nią zastanawiać, a wszelkie rozważania etyczne można sobie odpuścić i robić co popadnie.
.
Może pan mieć wątpliwości, ale i tak w końcu trzeba coś wybierać. Codziennie. I najlepiej nie rzucając monetą.
Nie da się uniknąć tych wyborów.
@ Tomek Świątkowski: To raczej pan zapomniał się zastanowić. Nie napisałem że mam rację, tylko że racja (obiektywne wartości moralne) istnieje.
——————
Tyle tylko, iż należy udowodnić istnienie takich obiektywnych racji? Historia ludzkości zna tylko subiektywne racje zależące od wielu czynników. Proszę tylko o jeden taki przypadek zespołu norm obowiązujących wszystkich ludzi od początku cywilizacji? Zacznijmy od jednej normy Biblijnego „nie morduj” przetłumaczonego jako „nie zabijaj” ilość możliwych interpretacji tej normy jest spora i dlatego ta norma, jak i wszystkie inne jest relatywna. Zależna od kontekstu.
***
@ Tomek Świątkowski: Bo jeśli nie istnieje, to nie ma sensu się nad nią zastanawiać, a wszelkie rozważania etyczne można sobie odpuścić i robić co popadnie.
—————-
Myśli Pan „Jeżeli Boga nie ma, to wszystko jest dozwolone”?
file:///C:/Users/Andrzej/Downloads/racjonalista_854.pdf
Ja wiem, iż normy kulturowe zupełnie dobrze bez żadnych bogów funkcjonują, choć bardzo często do różnych bogów się odwołują. To wszystko jest mocno relatywne. http://wyborcza.pl/duzyformat/1,127290,4553472.html
Jest sens nad moralnymi normami się zastanawiać i zdając sobie sprawę z ich relatywności można samemu prezentować bardzo moralne postawy. Tak jak to czyni znakomita większość ateistów.
***
O tak zwanym relatywizmie moralnym
0. Relatywizm moralny nie jest stanowiskiem etycznym, ale metaetycznym. Innymi słowy, nie dotyczy dobra i zła, słuszności i niesłuszności, ale natury i uzasadnienia sądów o tym, co dobre lub złe, słuszne lub niesłuszne. Czym innym jest natura dobra etycznego, czym innym natura i uzasadnienie sądu o dobru etycznym – relatywizm wypowiada się tylko w tej drugiej sprawie.
Tak samo „absolutyzm moralny” jest stanowiskiem metaetycznym, a nie etycznym. Relatywizm, absolutyzm, kognitywizm, emotywizm to stanowiska metaetyczne, nie zaś stanowiska etyczne, takie jak np. etyka chrześcijańska, stoicka, hedonizm czy utylitaryzm. Powiedzenie czegoś w rodzaju: „moje przekonania etyczne są między innymi takie, że uważam się za relatywistę moralnego, a nie za absolutystę” stanowi pomieszanie pojęć.
Jako koncepcja metaetyczna relatywizm jest wysoce wadliwy. Należy wspomnieć przynajmniej
o niektórych jego wadach.
1. Jeżeli tylko „byt określa świadomość”, to wszystkie zasady etyczne przyjmowane w jakichkolwiek czasach i miejscach muszą być na pewnym poziomie podobne, albowiem ludzki byt na pewnym – odpowiednio elementarnym – poziomie jest do pewnego stopnia podobny. Mimo wielu różnic ludzie np. pragną żyć, rozmnażać się, muszą się odżywiać, chorują, umierają, itd. Relatywizm polega więc na pomyleniu poziomów ogólności, na utożsamieniu tego, co ogólne (elementarna zasada moralna), z tym, co konkretne (jej uszczegółowienie, uwzględniające okoliczności czasu i miejsca, oczywiście ulegające zmianie). Relatywizm przypomina więc lekkomyślne powiedzenie, że skoro jedni ludzie noszą garnitury, a inni przepaski biodrowe,
to nie istnieje nic takiego, jak odzież, bo przecież przepaska różni się od garnituru.
2. Należy w szczególności rozważyć hipotezę, że wszystkie normy moralne podpadają pod normę utylitarystyczną. Teza utylitaryzmu byłaby więc elementarną normą moralną. Inaczej mówiąc: relatywista powinien pokazać uznawaną gdzieś normę moralną, która nie daje się sprowadzić do zasady utylitaryzmu. O ile bowiem religijną konkurencją dla relatywizmu jest absolutyzm tradycyjnej etyki religijnej (np. katolickiej), o tyle konkurencją niereligijną jest właśnie absolutyzm utylitarystyczny, jak tego dowodzi historia myśli etycznej (i metaetycznej), zwłaszcza czasów najnowszych, XIX i XX wieku. Wielu wybitnych etyków uważających się za ludzi niereligijnych i odrzucających etykę religijną było właśnie utylitarystami (J. Bentham, J. S. Mill,
B. Russell, G. E. Moore, w młodości T. Kotarbiński i in.).
3. Relatywizm polega ponadto na pomyleniu zasady moralnej z uznaniem zasady moralnej.
To, co z pewnością jest zmienne i kulturowo uwarunkowane, to świadomość oraz uznanie zasad moralnych. Z faktu takiej zmienności jednak jeszcze nie wynika relatywność samych norm moralnych. Relatywizm myli więc etykę z etykologią, a przynajmniej przedwcześnie je utożsamia.
4. Jeżeli w sytuacji X
osoba A sądzi, że czyn D jest dobry (godny uznania), a
osoba B sądzi, że czyn D jest zły (godny potępienia), zaś
osoba C sądzi, że czyn D jako obojętny (ani taki, ani taki),
i nie istnieje wiarygodne kryterium pozwalające wskazać jeden z tych sądów jako bardziej uzasadniony od pozostałych,
to nie wynika stąd jeszcze, że wszystkie są tak samo uzasadnione lub tak samo nieuzasadnione.
Wynika stąd tylko, że nie wiadomo czy któryś jest uzasadniony bardziej od innych, czy też nie. Wielość sądów moralnych pod nieobecność rzetelnego kryterium jest co najwyżej podstawą do sceptycyzmu moralnego („nie wiadomo, który sąd m. jest bardziej zasadny od innych”), nie zaś do relatywizmu moralnego („wszystkie sądy m. są tak samo zasadne lub tak samo bezzasadne”). Moralny relatywizm nie ma więc jakiegokolwiek potwierdzenia w – skądinąd niezaprzeczalnym – fakcie wielości i odmienności sadów czy ocen moralnych, wypływa natomiast z pomylenia możliwości epistemicznej z możliwością logiczną.
Wszystko co Pan napisał brzmi bardzo uczenie – i bardzo dobrze.
Ja na razie nie wchodzę na ten poziom szczegółowości filozoficznej. Tu używamy sformułowań moralność „absolutna” i „relatywna” w znacznie bardziej ogólnym sensie.
–
Chodzi tylko o zauważenie, że człowiek wraz z całą swą kulturą jest istotą powstałą wskutek naturalnej ewolucji i w związku z tym również moralność jest skutkiem ewolucji kultury. Już z samego tego historycznego faktu wynika, że moralność jest zmienna w czasie i przestrzeni (na przykład inna jest moralność „ząb za ząb”, a inna kładąca nacisk na resocjalizację).
–
Jednocześnie, niezależnie od tego moralność jest również zależna od okoliczności (np. inaczej traktujemy zabijanie w czasie pokoju, a inaczej w czasie wojny, jeszcze inaczej w przypadku obrony koniecznej).
–
Moralność zawsze jest tylko ostatecznie tworem społeczeństw, które ją tworzą, co oznacza, że jest zależna od poziomu cywilizacyjnego tych społeczeństw.
–
I ja podnoszę, że w tych właśnie znaczeniach i z tych względów jest ona relatywna.
–
Jednocześnie posiadamy sumienie i poczucie sprawiedliwości które, jak przypuszczam, przynajmniej na bardzo elementarnym poziomie, jest w naszych mózgach zakodowane nie tylko poprzez wychowanie, ale wręcz biologicznie (por. neurony lustrzane) i w tym zakresie, rzeczywiście dysponujemy być może jakąś tam podstawową moralnością niezmienną, a więc nierelatywną, na podstawie której dopiero budujemy różne systemy moralne, choć nie nazwałbym jej też „absolutną”.
–
I moja wątpliwość dotyczy tego w jakim zakresie nasza moralność jest kulturowa, a w jakim biologiczna.
–
Dalsza wątpliwość dotyczy tego, czy w ogóle sensowne jest to rozróżnienie, skoro człowiek jest zarówno tworem biologicznym, jak i kulturowym i te wpływy tak się ze sobą splatają, że chyba trudno ostro jedno odróżnić od drugiego.
–
Pan argumentuje szczegółowo logicznie i filozoficznie przy użyciu fachowego języka i dobrze, ale ja chyba nie do końca pisałem o tym, co Pan? Więc trudno mi powiedzieć, czy się w tym aspekcie dogadamy.
–
Natomiast jest chyba dość oczywiste i mam nadzieję, że bezsporne między nami, że to dynamika społeczna tworzy całą kulturę wraz z moralnością i religią, czyli że to nie żaden Bóg zsyła nam normy moralne w dogmatach do przestrzegania, które obowiązywałyby zawsze i wszędzie dokładnie tak samo. Przecież nawet kościół nie przestrzega dzisiaj tych samych norm, które przestrzegał jeszcze sto lat temu, nie mówiąc już o średniowieczu, a więc nawet on jest tu dość relatywny, gdyż dostosowuje swe zachowanie i swe normy do okoliczności.
–
Poza tym mam w tym temacie wątpliwość podstawową. A mianowicie ze względu Pańskie konkretne zachowanie w różnych poprzednich dyskusjach na zaprzyjaźnionym forum mam bardzo ograniczone zaufanie do Pańskiej moralności i wręcz mam wątpliwość czy jest z mojej strony moralne, że w ogóle podejmuję tu z Panem rozmowę.
@ Tomek Świątkowski: A ja nie wiem jak trzeba być omamionym ideologicznym racjonalizmem, by nie rozumieć, że moralność musi być albo absolutystyczna, albo żadna.
@ Andrzej Bogusławski: Dobra takie jest Pańskie twierdzenie, ale może jakieś argumenty to twierdzenie popierające?
@ Tomek Świątkowski: Możemy mieć różne sądy moralne, ale nie dlatego że moralność absolutna nie istnieje, tylko dlatego, że jedni maja racją, a inni się mylą.
@ Andrzej Bogusławski: Przeróżne sądy moralne to mamy wszyscy i chyba jest to oczywistość. Natomiast w rożnych kulturach zostały stworzone rożne zespoły norm moralnych z czego wynika, że nakazy moralne mają to do siebie, że są zależne od miejsca, czasu i okoliczności. Cała wiedza historyczna pokazuje nam, iż nie ma żadnego zbioru absolutnych moralnych standardów, które są prawdziwe dla wszystkich ludzi, żyjących we wszystkich czasach. Zastanówmy się tu nad tym co chrześcijanie nazywają „absolutna moralnością” daną im od Boga. Normy moralne absolutne – to są normy, które obowiązują zawsze i wszystkich ludzi (a przynajmniej, jako minimum, tych bogobojnych). Normy, które mają charakter absolutny, czyli obowiązuje bezwzględny nakaz lub zakaz ich przestrzegania/określonego zachowania.
I teraz otwórzmy sobie Pismo Święte, które przecież każdy może sam sobie przeczytać. Czytamy i widzimy, iż Stary Testament pełen jest potworności popełnionych w imieniu Boga. Wspomnę tylko najgorszą: „Zabijcie więc spośród dzieci wszystkich chłopców, a spośród kobiet te, które już obcowały z mężczyzną. Jedynie wszystkie dziewczęta, które jeszcze nie obcowały z mężczyzną, zostawicie dla siebie przy życiu” (Księga Liczb 31:17-18).
Takich potworności jest tam wiele, szkoda je wszystkie tu cytować i co Panie Tomku dalej wszystkie nas obwiązują – czy wszelkie nakazy moralne są jednak relatywne? Były, ale się już zmyły?
Tu mamy zupełnie inny, choć dosyć powszechny problem występujący wśrod ludzi wierzących, nawet wysoko wykształconych – religijnej ślepoty – opisanej bardzo dobrze przez prof. Witwickiego: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4775/q,O.Templetona.dla.Witwickiego
–
George Bernard Shaw powiedział: „Żaden człowiek nie wierzy, że słowa w Biblii znaczą to, co mówią. Każdy jest przekonany, że znaczą to, co on mówi”. Chrześcijanie malują Jezusa Chrystusa na własne podobieństwo. Czyli obraz Jezusa i jego moralnych nakazów też jest relatywnym. Jak wszystko na tym świecie.
***
@ Tomek Świątkowski: Wiedza o świecie nie ma nic do moralności.
————–
Trudno mi zrozumieć jak można w jednym akapicie samemu sobie zaprzeczać.
***
@ Tomek Świątkowski: Możemy poznać genezę zachowań moralnych, ale to nie ma żadnego wpływu na ich ocenę.
————-
Wiedza o naszej ewolucji oraz o zachowaniu zwierząt ma dla racjonalistycznie myślących ludzi bardzo duży wpływ na ich ocenę. Jest bogata literatura na ten temat.
***
@ Tomek Świątkowski: W przyrodzie jest altruizm, współczucie albo współpraca, ale nad tymi marginalnymi zjawiskami dominuje w przyrodzie zabijanie, gwałt, terytorializm, rabunek, chęć dominacji itp. Celem współpracy jest zazwyczaj skuteczne zabijanie i skuteczny rabunek.
Wojna, niewolnictwo, gangsterka, mafia, rasizm, maczyzm – to też jest ewolucyjne dziedzictwo. W niczym nam ta wiedza nie pomaga dokonać oceny moralnej tych patologii.
————
Wiedza taka pozwala nam coraz więcej rozumieć, a rozumienie dla inteligentnych ludzi ma wpływ na oceny, ale co istotniejsze pozwala na działania profilaktyczne przez co zło ogranicza. Pisze o tym prof. Steven Pinker: http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/nauka/1678732,1,agresje-mamy-w-genach-ale-dzieki-cywilizacji-jestesmy-lagodniejsi-niz-nasi-przodkowie.read
–
@ Andrzej Bogusławski: Jestem naturalistą i dla mnie najistotniejszymi są naturalne źródła moralności. Dalece w swoich poglądach nie jestem jedynym i spora grupa uczonych przyrodoznawców właśnie tam poszukuje źródeł moralności. Uważam, iż ludzie racjonalnie myślący nie powinni sobie pozwolić na narzucanie jedynie teraz słusznej personalistycznej opcji. Zdecydowanie bardziej wartościowym jest podejście oparte na dorobku nauk przyrodoznawczych. Zasady moralne, choć kształtowane kulturowo mają swoje ewolucyjne podstawy wynikające z budowy i funkcji mózgu. Właśnie dlatego możemy obserwować zachowania moralne także u innych zwierząt o bardziej złożonych mózgach. Człowiek jest co prawda fenomenalnym, ale tylko jednym ze zwierząt. Oczywiście z tym poglądem nie mogą pogodzić personaliści a najbardziej personaliści chrześcijańscy. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,700629/z,0#w700657 http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,697257/z,0#w697467 http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,700629/z,0
***
@ Maceox: Odpowiedziałem Panu w trzech wpisach z 6 grudnia pod artykułem „Ateizm. Czym się to jada” – nie wiem, czy przynajmniej Pan jako autor artykułu dostaje powiadomienia o komentarzach.
————–
Po prostu zepsuł mi się stacjonarny komputer, a sam go nie naprawię. On czeka na informatyka, a Pana proszę o poczekanie do przyszłego tygodnia. Na pewno Panu odpiszę, ale odpowiedź Panu to zadanie zbyt poważne jak na mój laptop, z którego korzystać raczej nie lubię.
***
@ Tomek Świątkowski: linkowanie wiklipedii i anonimów z forów internetowych to nie jest „nawyk akademicki”
————
Przecież to chyba oczywiste, iż inne szkoły żeśmy kończyli i mamy stamtąd zupełnie inny poziom wiedzy oraz zupełnie inne nawyki, to tak się samo narzuca, iż nawet ci mniej rozgarnięci łatwo to zauważają.
***
@ Tomek Świątkowski: ani pańskie szyderstwa, ani niezachwiana niczym doskonała samoocena tego faktu nie zdoła zmienić
————-
Jakie szyderstwa? Trochę kpiny z przedstawianej tu przez niektórych użytkowników głupoty, to nie są jeszcze żadne szyderstwa. Mam dosyć niską samoocenę, ale przecież to się liczy w zestawieniach – kogo z kim porównujemy? Tak rzeczywiście jestem przekonanym, iż wiem w tematyce, w której się tu wypowiadam sporo więcej od Pana i sprawniej potrafię tu przeprowadzać analizy i wyciągać wnioski. Zaś zupełnie nie mam zwyczaju wypowiadania się w problematyce, na temat której mam niewielkie pojęcie. Możliwe, iż np. wie Pan więcej na temat fotografii, ale na ten temat to ja się tu nie wypowiadałem.
–
Ponadto zarówno samoocena, jak i uprawiana tu przez Pana i parę innych osób ocena innych użytkowników ma niewielkie znaczenie dla inteligentnych samodzielnie myślących czytelników, gdyż oni sami dokonują krytycznej oceny naszych wypowiedzi i wszelakie sugestie wątpliwych autorytetów, to mają w wielkim poważaniu.
***
@ Andrzej Boguslawski: „Trochę przydają się i metody naukowe, ale nie widzę żadnych powodów aby tylko do nauki, a już szczególnie do nauk przyrodniczych się tu ograniczać. ”
@ Tomek Świątkowski: sam pan o nich wspomniał, ale skoro nie tylko one, to jakie jeszcze?
Czyżby naprawdę Pan nie słyszał o http://pl.wikipedia.org/wiki/Klasyfikacja_dziedzin_i_dyscyplin_naukowych_w_Polsce Myślałem tu o filozofii oraz naukach społecznych.
***
@ Maceox: Wszystko co Pan napisał brzmi bardzo uczenie – i bardzo dobrze.
—————-
Taka to już jest praktyka, iż podstawowym walorem tekstów teologicznych jest ich brzmienie. Nawet najbardziej puste wywody, z których merytorycznie nic nie wynika muszą brzmieć dobrze i stąd ta pseudo-uczoność języka. W naukach humanistycznych występuje bardzo szerokie rozumienie pojęć, a nawet zdarzają się zasadnicze różnice w ich rozumieniu w zależności od stanowiska światopoglądowego.
Tu przy tych rozważaniach chyba należałoby zacząć już od rozumienia "etyki" i "moralności". Gdyż cała plątanina możliwości rozumienia tych pojęć oraz ich definiowania rozpoczyna cały dyskurs na ten temat. Wróćmy więc do Wikipedii:
Relatywizm moralny – pojęcie niejednoznaczne, obejmujące różne, zbliżone poglądy na moralność. Wersja pierwsza, określana jako normatywny relatywizm moralny, uznaje, że różni ludzie mogą podlegać odmiennym wymaganiom moralnym. Teza druga, określana jako relatywizm osądu moralnego, stanowi, że sądy moralne są względne i zależą od osób, grupy i okoliczności. W wersji trzeciej, nazwanej relatywizmem metaetycznym, uznaje się, że każdy system wartości może być równoprawny. Mogą istnieć wersje słabe i mocne relatywizmu moralnego. W wersji słabej względność oceny w relacji do obyczajów, tradycji religii bądź systemu prawnego dotyczy tylko niektórych kategorii czynów. https://pl.wikipedia.org/wiki/Relatywizm_moralny
Jak z tego wynika możemy różnie to pojęcie rozumieć i ……………………………. dokonywać prób manipulacji tak pojęciowej, jak i faktycznej – dotyczącej oceny zachowań jednostek w określonych kulturach. Dyskurs ten jest wielce relatywny i można tu przyjmować różne stanowiska.
@ Maceox: Mam w tym temacie parę wątpliwości. Po pierwsze zastanawiam się, jak dalece trzeba być omamionym wiarą, żeby przy minimalnej chociaż wiedzy o świecie i historii ludzkiej kultury twierdzić uparcie, że istnieje tylko jeden, najabsolutniejszy i najprawdziwszy model moralności. I to w sytuacji, w której kościół sam już nie za bardzo nadąża za zmianami własnych poglądów – zarówno w swych szeregach, jak i w samej doktrynie.
————–
To dobrze. Wątpliwości w większości przypadków świadczą o inteligencji, a nie o jej braku. To zacietrzewiony upór przy braku racjonalnych argumentów jest świadectwem głupoty.
***
@ Maceox: Jednak fakt, że takie androny można sprzedawać za Jedyną Prawdę, to jest akurat jakby norma i mnie aż tak bardzo w tym kontekście nie zastanawia. Zwyczajnie wiara czyni cuda i robi ludziom papkę z mózgu, a to tylko jeden z symptomów.
—————
Ponadto z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. Tyle tylko, iż wierzyć można we wszystko nawet w to, iż się jest racjonalnym ateistą.
***
@ Maceox: Zastanawia mnie co innego. Po pierwsze jak dalece relatywne – to znaczy jak bardzo różne potrafią być ludzkie moralności. Innymi słowy, czy istnieją jednak jakieś elementy wspólne dla wszystkich ludzi (przynajmniej dla wszystkich kultur), a więc czy można wskazać jakieś zasady uniwersalne. Gdyby tak było, oznaczałoby to, że nasza moralność nie jest relatywna w sposób nieograniczony.
—————–
Różnie to bywa. Ja sam uważam się za relatywistę absolutnego, gdyż nie istnieje nawet jedna prawda o obiektywnie istniejącej rzeczywistości tylko tych prawd jest wiele. Inne prawdy obowiązują w jej newtonowskim rozumieniu inne w einsteinowskim, a jeszcze inne w kwantowym.
–
W etyce poczynają się od najogólnieszego zrozumienia natury pochodzenia oraz uzasadnienia sądów o tym, co dobre lub złe, słuszne lub niesłuszne, a kończą się na jednostkowych subiektywnych osądach konkretnych ludzkich działań.
***
@ Maceox: Dla racjonalistów fakt, że człowiek jest zwierzęciem społecznym to nic nowego (i to między innymi z tego powodu wielkie trudności z odnalezieniem się w racjonalizmie miewają przeróżni neoliberalni – pardon le mot – intelektualiści :-)). Niczym nowym nie są dla racjonalistów również neurony lustrzane i ogólniej zwierzęce pochodzenie moralności.
—————-
Tak.
***
@ Maceox: Z faktu współistnienia w grupie wynika cały szereg zasad moralnych, a te najstarsze i najbardziej uniwersalne formy grupowego zachowania są chyba tak dalece wpisane w biologiczny substrat naszej umysłowości, że o żadnym relatywizmie mowy tu chyba być nie może. I stąd wynika moja pierwsza poważna wątpliwość co do granic relatywizmu moralności.
————–
Proszę poczytać o społecznościach małp człekokształtnych i zastanowić się nad wielce starożytną i uniwersalną zasadą: Kali ukraść krowę to dobrze, Kalemu ukraść krowę to źle. Według mojej znajomości historii ludzkich cywilizacji nie istnieją żadne absolutne normy moralne, a zachowanie człowieka jest uzależnione od warunków, w jakich żyje. Relatywność ocen występowała zawsze we wszystkich kulturach, a już szczyty osiąga wśród wyznawców moralności absolustycznej. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816
***
@ Maceox: Po drugie – zakładając, że trud etyków jest w ogóle sensowny – to hierarchię wartości i opartą na niej moralność można wywieść również na podstawie rozumowanie czysto racjonalnego właśnie z sytuacji człowieka względem grupy. I tu moja wątpliwość dotyczy tego, jak dalece te czystko racjonalne rozumowania mogą się od siebie różnić. Czy tu również nie istnieje jakiś limit relatywizmu, względnie jakieś zasady na tyle uniwersalne, że nikomu nie przyjdzie do głowy ich zakwestionowanie?
—————- Normy moralne absolutne – są o normy, które mają charakter absolutny, czyli obowiązuje bezwzględny nakaz lub zakaz ich przestrzegania/określonego zachowania.
– Normy moralne względne – są to normy zależne od różnych czynników, czyli zależnie od sytuacji mogą być przestrzegane lub nie.
–
Tu o moralności – jej normach i jej formach – wypowiada się dużej klasy etyk, absolwent KUL-owskiej filozofii: http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=29&ved=0ahUKEwirm5Hmn-_QAhUGVywKHVViCKU4FBAWCEIwCA&url=http%3A%2F%2Fwww.iphils.uj.edu.pl%2F~j.hartman%2Ftext%2Ffilozofia_polityczna%2C_etyka%2Fpodstawy_etyki.rtf&usg=AFQjCNHAsPYcxIKTENuklh0CiA4BusIXOw&cad=rja
***
Dobra i ciekawa analiza. Oczywiście zgadzam się, że wszelkie spisane na kamiennych tablicach niezmienne i rytualne prawa to rzecz dość dogmatyczna i dość religijna. Jeśli ja krytukuję relatywizm etyczny, to w sensie potocznym, piętnując na przykład tolerancję dla nietolerancji. Dogmaty radykalnych lewicowych myślicieli, jak choćby „inny jest ponad tobą” Levinasa bodajże to też ryte w kamiennych tablicach dogmatyczno – rytualne przykazania. Oczywiście inny, obcy, członek mniejszości czasem ma rację a czasem jej nie ma. Pisząc to jestem relatywistą wobec obecnego wśród niektórych lewicowych myślicieli kultu „innego”. Taki przykład. Ogólnie można pokusić się o tezę, że wszelki dogmatyzm opiera się na bardzo nierelatywistycznym, sztywnym kodeksie moralnym. Nie tylko dogmatyzm religijny czy konserwatywny.
@ Jacek Tabisz: Jeśli ja krytykuję relatywizm etyczny, to w sensie potocznym, piętnując na przykład tolerancję dla nietolerancji. Dogmaty radykalnych lewicowych myślicieli, jak choćby „inny jest ponad tobą” Levinasa bodajże to też ryte w kamiennych tablicach dogmatyczno – rytualne przykazania.
————-
Wiek ma swoje prawa. Przeczytałem, zastanawiając się nad nimi, wiele dzieł mocarzy myśli, budując na ich przemyśleniach swoją własną filozofię (światopogląd) Bogusławskiego. Choć wiele skorzystałem od setek autorytetów, to sam nie uznaję żadnego i od każdego mądrego człowieka biorę tylko to co mnie samemu odpowiada i według mnie jest spójne z pozostałością moich poglądów.
–
Jestem człowiekiem niewierzącym z założenia, co wcale przecież nie znaczy iż praktyce życia nie przyjmuję czegoś tam „na wiarę” tylko znaczy, iż najprędzej jak to możliwe taki pogląd chcę zweryfikować. Przez naukę, którą ze względu na przyjęte przez nią metody obdarzam największym zaufaniem („wiarą”).
–
Staram się poznać dorobek uznanych za mądrych różnych ludzi, ale zawsze poznaję go zawsze krytycznie, z własnej perspektywy poznawczej. Choć sam się uważam za lewicowego liberała, to wcale nie dzielę intelektualistów na prawicowych i lewicowych, a na tych którzy intelektualistami się sami nazywają i na tych, którzy intelektualistami są w ocenach innych: http://racjonalista.tv/intelektualisci-a-kto-to-taki/. W kolokwialnym skrócie to na mądrych i głupich: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,43/s,600722#w603757
–
Wszelkie zadufane baloniki, a do nich zaliczam wszelakie dogmaty – niezależnie przez kogo zbudowane i głoszone – już od dziecka budziły we w mnie nieprzepartą ochotę na „próbę szpili” i po takiej próbie mało co się ostawało. Taką krytyczna i sceptyczna rodzi właśnie relatywizm poznawczy używany jako swoiste narzędzie.
–
Przyjmuję, iż istniejąca obiektywnie rzeczywistość jest dla człowieka poznawalną, ale nigdy – w dającej się przewidzieć przyszłości – nie poznaną, gdyż nowe odpowiedzi rodzą nowe pytania. Taka postawa wynika z ludzkiej pokory wobec świata i wobec własnych ograniczeń poznawczych. Ponieważ raczej nigdy nie zbadamy pełnej złożoności tego, co dzieje się wokół nas, nie powinniśmy bezgranicznie ufać własnym sądom i twierdzeniom.
–
Każdy uczony powinien mieć wpisaną w świadomość trudności dotarcia do prawdy oraz to, iż prawdy często zależą od kontekstu w jakich są rozpatrywane. W w naszym codziennym życiu, ale także badaniach i teoriach naukowych polegamy na wiedzy innych ludzi i nierzadko przyjmujemy wiarygodność tych źródeł jako pewnik. A przecież każdy uczony – nawet najbardziej niezależny ekspert i dziennikarz – działa w określonych warunkach, ma określone poglądy, jest określonej narodowości i pracuje dla określonego pracodawcy. A zatem każdy jego komunikat czy przekaz jest wypadkową tych czynników.
–
Czy teraz mając pełną świadomość własnych ułomności, wpływu aspektów zewnętrznych i wewnętrznych, braku obiektywizmu w prowadzeniu badań naukowych, gdyż taki obiektywizm jest — jak pojęcie prawdy w filozofii — bardzo trudny do osiągnięcia, należałoby z tego dążenia zrezygnować? Uważam, iż wręcz przeciwnie: zdając sobie sprawę z różnych czynników utrudniających nam dotarcie do prawdy, paradoksalnie łatwiej do niej dotrzeć i choć dla mnie bardzo istotne jest przekonanie, iż każdy człowiek może mieć własne poglądy, a wartością największą jest indywidualna wolność, to uważam, iż każdy ma prawo do przedstawiania pod publiczną krytykę własnych przemyślanych przekonań i ich obrony wszelkimi racjonalnymi narzędziami. Czyli, iż będąc relatywistą można mieć własne sprecyzowane poglądy na istniejącą obiektywnie rzeczywistość.
***
A w jaki konkretnie sposób przeprowadza się przez „próbę szpili” twierdzenie o charakterze etycznym?
@ Andrzej Bogusławski: Wszelkie zadufane baloniki, a do nich zaliczam wszelakie dogmaty – niezależnie przez kogo zbudowane i głoszone – już od dziecka budziły we w mnie nieprzepartą ochotę na „próbę szpili” i po takiej próbie mało co się ostawało. Taką krytyczna i sceptyczna rodzi właśnie relatywizm poznawczy używany jako swoiste narzędzie.
@ Tomek Świątkowski: A w jaki konkretnie sposób przeprowadza się przez „próbę szpili” twierdzenie o charakterze etycznym?
————-
A dlaczego tylko etycznym? Zadufanym balonikiem można być we wszelakich dziedzinach wiedzy oraz przy wszelakich tytułach i stopniach naukowych. „Próbę szpili” przeprowadza się bardzo łatwo, gdy tylko ma się stosowne argumenty merytoryczne. Po prostu ewidentnie wykazuje się głupotę http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,600722#w603757 a co najmniej niedostateczne uargumentowanie, głoszonych autorytatywnie przez kogoś tez.
***
@Andrzej Boguslawski: „A dlaczego tylko etycznym?”
.
bo
1. artykuł jest akurat o moralności
2. w sprawach innych, a zwłaszcza wiedzy o przyrodzie, „próba szpili” nie budzi żadnych wątpliwości.
Ale może błędnie założyłem że owa próba ma polegać na zastosowaniu metody naukowej, o której kilka akapitów wcześniej napisał pan:
„Jestem człowiekiem niewierzącym z założenia, co wcale przecież nie znaczy iż praktyce życia nie przyjmuję czegoś tam „na wiarę” tylko znaczy, iż najprędzej jak to możliwe taki pogląd chcę zweryfikować. Przez naukę, którą ze względu na przyjęte przez nią metody obdarzam największym zaufaniem”
.
Dlatego pytam o sposób weryfikowania właśnie sądów etycznych, bo moim zdaniem metoda naukowa do tego akurat nie jest ani trochę przydatna.
Dobry artykuł. Dodam jeszcze ze postmodernizm jest jeszcze bardziej relatywny niż preferencja do jednej religii
@ Piotr Napierała: Dobry artykuł. Dodam jeszcze ze postmodernizm jest jeszcze bardziej relatywny niż preferencja do jednej religii.
————-
To może napisał by Pan o postmodernizmie?
–
Wikipedia: Postmodernizm (inaczej: ponowoczesność, pomo, po-mo) – prąd myślowy odwołujący się do poczucia końca historii i wielkich narracji.
Zasadnicze koncepcje
Zasadniczym zagadnieniem i tematem przewodnim w myśli postmodernistów jest przekonanie o płynnej względności i społecznym konstrukcjonizmie wszelkich idei. Myśliciele z nurtu postmodernizmu przyjmują postawę opozycji wobec stabilnej nowoczesności [post – oznacza po łacinie 'po’]. Ponowocześni teoretycy piszą o wyczerpaniu się tradycyjnych i nowoczesnych (modernistycznych) koncepcji poczynając od końca człowieka (Foucault), śmierci autora (Barthes), i dochodząc do kryzysu systemów znaczeń semiotycznych (Derrida), podając w wątpliwość wszelkie systemy wartości jako arbitralne i determinujące człowieka. Postmodernizm wiąże się z poczuciem lęku przed modernizmem utożsamianym z systemami totalitarnymi i powojennym schyłkiem wiary w linearny postęp cywilizacyjny. U podstaw postmodernizmu stoi egzystencjalizm, marksizm, psychoanaliza, teoria krytyczna szkoły frankfurckiej, poststrukturalizm, dekonstrukcja oraz feminizm. Estetyka postmodernistyczna łączy się z hiperrealizmem, pozbawianiem rzeczy ich rodzimego kontekstu przez ukazywanie ich w zmienionych realiach. Postmoderniści wytykają modernistom (i ich rzekomo naiwnym liberalno-humanistycznym czytelnikom, odbiorcom, czy słuchaczom) niewzruszoną wiarę w zdolność oddziaływania dzieł sztuki na całą ludzkość, i tym samym możliwość bycia wolnym od kwestii politycznych podziałów. W ten sposób konfrontuje się wizerunki świętych, uczonych, bohaterów narodowych ze współczesnym, karykaturalnie przedstawionym otoczeniem. Spójność nauki według postmodernistów nie jest wymagana. Postmodernizm nie wymaga, aby nauka była odbiciem rzeczywistości. Wystarczy samo przebywanie naukowców ze sobą i rozmawianie. http://pl.wikipedia.org/wiki/Postmodernizm_(filozofia)
***
Relatywizm jest dość kontrowersyjny. Czy twierdzi Pan że palenie wdów z ich zmarłymi mężami w Indiach jest dobre bo to inna kultura, a wszystkie kultury są jednakowo dobre?
@ Olrob: Relatywizm jest dość kontrowersyjny.
————
Dla kogo? Dla Pana? To możliwe, ale nic mi do tego. O rozumieniu go przez myślicieli chrześcijańskich wyraźnie napisałem.
***
@ Olrob: Czy twierdzi Pan że palenie wdów z ich zmarłymi mężami w Indiach jest dobre bo to inna kultura, a wszystkie kultury są jednakowo dobre?
————-
Nie, niczego takiego nie twierdzę, natomiast po przeczytaniu tego co Pan napisał jestem raczej przekonanym, iż nie zrozumiał Pan tego co ja napisałem. Może spróbuje Pan jeszcze raz przeczytać i coś z tego zrozumieć?
Mnie bardzo wiele rzeczy w innych kulturach i związanych z nimi systemach moralnych się nie podoba i wcale nie uważam czynów tam akceptowalnych za dobre. Przecież wyraźnie odniosłem się np. krytycznie do katolicyzmu, ale to dotyczy także innych kultur. Relatywizm oznacza zrozumienie, iż oceny moralne mogą i są bardzo często, różne, ale wcale nie oznacza akceptacji dla wszelakich ocen.
***
Nie trzeba przeczytac ani cytowac setek ksiazek aby dojsc do wniosku ze „oceny moralne mogą i są bardzo często, różne”. Potworna strata czasu. Nawet katole to rozumieją, ze konkurencja na innych terenach ma inną moralnosc. Wsrod katoli obowiazuje zasada lokalnosci: na moim terenie wszyscy mają byc katolami, tak jak ja, i tyle. Zeby sie nie uciekac do Indii, na terenie judajskiego katolandu obowiązuje zasada, ze o rozwodzie decyduje sąd, i malzonek (= nie chce mi dac rozwodu). Natomiast na zachodzie o rozwodzie sie powiadamia sąd. Czy to jest moralne, aby obcy ludzie decydowali z kim mam byc „małżonkiem” i jak długo.
Nie rozumiem tez po co przytaczac słowa jakis kardynałow, biskupow czy papieży. Jest tego prawie połowa w tym artykule. W XXI wieku nie powinnismy sie taplac w pasożytniczych bzdurach.
@ Lucyan: Nie trzeba przeczytac ani cytowac setek ksiazek aby dojsc do wniosku ze „oceny moralne mogą i są bardzo często, różne”. Potworna strata czasu.
—————-
Prawdopodobnie dzieli nas różnica pokoleń. Za moich czasów inteligent przyjmował wprost za oczywistość czytanie setek, a nawet tysięcy książek i nigdy by nie wpadł na pomysł aby uznać to za stratę czasu. Teraz w internecie i także na naszym portalu spotyka się takie osoby, ale wtedy – przynajmniej dla mnie – jest oczywistym, iż mają trudności z umiejętnością czytania ze zrozumieniem tego co jest napisane, a także trudności w sensownym przekazem własnych przemyśleń – o ile je mają – za to wszystko wiedzą lepiej.
***
@ Lucyan: Nawet katole to rozumieją, ze konkurencja na innych terenach ma inną moralnosc. Wsrod katoli obowiazuje zasada lokalnosci: na moim terenie wszyscy mają byc katolami, tak jak ja, i tyle. Zeby sie nie uciekac do Indii, na terenie judajskiego katolandu obowiązuje zasada, ze o rozwodzie decyduje sąd, i malzonek (= nie chce mi dac rozwodu). Natomiast na zachodzie o rozwodzie sie powiadamia sąd. Czy to jest moralne, aby obcy ludzie decydowali z kim mam byc „małżonkiem” i jak długo.
—————
No właśnie tu widać jak bez przeczytania setek książek można wykazać się zrozumieniem problemu i dokonać zgrabnej syntezy poglądów moralnych innych ludzi. Tak, łatwo tu się dostrzega także dużą wiedzę etyczną, szczególnie wtedy, gdy epitetem określamy grupę ludzi, od których uważamy się a priori za mądrzejszych.
***
@ Lucyan: Nie rozumiem tez po co przytaczac słowa jakis kardynałow, biskupow czy papieży. Jest tego prawie połowa w tym artykule. W XXI wieku nie powinnismy sie taplac w pasożytniczych bzdurach.
————-
W moim odczuciu to ewidentnie widać, iż Pan niewiele rozumie, choć Panu tak się wydaje. Większość moich argumentów znajduje się w załączonych do tekstu linkach, zaś w artykule znajdują się tylko zbudowane na nich poglądy. Może to i dziwne dla „inteligenta XXI wieku”, ale niektórych ludzi interesują problemy etyczne i porównanie koncepcji katolickich (chrześcijańskich) z koncepcjami, które oni, zupełnie słusznie, uznają za zagrożenie dla własnych. Chrześcijaństwo to nadal potężna religia i przekonania chrześcijan mają ogromny wpływ na życie społeczeństw wszędzie tam, gdzie dominują. Można się z nimi nie zgadzać, ale do tego aby ich wszystkich uznać za głupców, to potrzebna jest specjalna – bez czytania setek książek – umiejętność rozumienia otaczającej nas rzeczywistości. Ja takowej nie posiadam i dlatego musiałem tak wiele ich przeczytać.
***
Sam wcisnałes mnostwo bzdur i kłamstw, tyle ze w usta „katoli”/koscioła. A jesli chodzi o katole to jest jak z lewakami. Skoro pozwalasz sobie na lewakow to ja pozwalam sobie na katoli.
() „inteligent przyjmował wprost za oczywistość czytanie setek” –
problem w tym ze wnisok o roznorodnosci moralnosci nie wymaga przeczytania tysiaca ksiag ani studiow filozoficznych. Wystarczy opuscic swoj grajdolek i pojechac do Afryki (wystrarczy moze do Czech), ze by swierdzic ze ich moralnosc niekoniecznie sie pokrywa z nasza lokalna moralnoscia. Poza tym dajesz linki nie do tekstow zrodlowych, tylko do ksiegarni gdzie ksiazke mozna kupic. Nastepnym razem daj link do całego tekstu, zamiast nabijac kase zaprzyjaznionemu ksiedzowi. Komentarze racjonalista.tv to nie miejsce na mase linkow, to miejsce raczej (wg mnie) na wyrazanie opinii. Popros redakcje niech ci udostepni miejsce na linkowe artykuły.
Katolicki kler – to nie jest grupa głupcow, to raczej banda cwaniakow.
Relatywizm moralny to też domena polskiej prawicy.
Jak USA napadają na Irak to źle, jak Rosja napada na Ukrainę to dobrze.
„Nie odpowiada mi moralność absolutna, głoszona np. przez Kościół Katolicki gdyż uważam ją za nieprawdziwą opartą na hipokryzji – co innego się głosi, a co innego się czy”
.
Zdanie nielogiczne.
Brak konsekwencji i hipokryzja w żaden sposób nie stanowią o tym, czy ktoś ma rację, czy jej nie ma.
@ Ala Wilk: Relatywizm moralny to też domena polskiej prawicy. Jak USA napadają na Irak to źle, jak Rosja napada na Ukrainę to dobrze.
————–
W najbliższych planach mam napisanie tekstu o obiektywizmie i obiektywności, gdyż „Kali ukraść krowę to dobrze, a Kalemu ukraść krowę to źle”, przebija się nawet w tekstach największych moralistów.
–
Wikipedia: Obiektywizm – stanowisko filozoficzne głoszące, że przedmiot poznania istnieje poza podmiotem poznającym i niezależnie od niego, a także: bezstronność, postawa badawcza wolna od przesądów i uprzedzeń.
–
Słownik Władysława Kopalińskiego.
obiektywny bezstronny, wolny od uprzedzeń; rzeczowy, odpowiadający rzeczywistości; istniejący niezależnie od czyjejkolwiek świadomości.
–
obiektywizm bezstronność; postawa badawcza wolna od uprzedzeń; por. subiektywizm.
***
@ Andrzej Bogusławski: Nie odpowiada mi moralność absolutna, głoszona np. przez Kościół Katolicki: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816 gdyż uważam ją za nieprawdziwą opartą na hipokryzji – co innego się głosi, a co innego się czyni: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,7/s,600722#w601145
–
Mam zdecydowanie wyższe moralne wymagania wobec siebie i dlatego właśnie jestem relatywistą i to relatywistą absolutnym (tak w kwestiach moralnych jak i dotyczących prawdy), ale absolutnie nie takim jak go rozumieją i opisują różni chrześcijańscy moraliści, ale relatywistą relatywnym, takim właśnie jak ja rozumiem i opisuję taką postawę (zawarte to jest w linkach), do której dochodzę wychodząc od racjonalistycznego sceptycyzmu poznawczego.
@ Tomek Świątkowski: Zdanie nielogiczne.
————–
Zawsze jest to możliwe, tyle tylko, iż aby wypowiedź była merytoryczną i sensowną, należy to wykazać, a nie o tym opowiadać.
**
@ Tomek Świątkowski: Brak konsekwencji i hipokryzja w żaden sposób nie stanowią o tym, czy ktoś ma rację, czy jej nie ma.
————
A czyżbym gdziekolwiek tak twierdził? Natomiast na podstawie Pańskiej wypowiedzi twierdzę, iż znowu nie przeczytał Pan tekstu na temat, którego się wypowiada ze zrozumiem. Może spróbuje Pan jeszcze raz go przeczytać? Ja naprawdę staram się pisać prostym językiem tak aby jak najwięcej osób mogło mnie zrozumieć.
***
@Andrzej Boguslawski: „A czyżbym gdziekolwiek tak twierdził?”
.
owszem
napisał pan: „Nie odpowiada mi moralność absolutna, głoszona np. przez Kościół Katolicki GDYŻ uważam ją za nieprawdziwą opartą na hipokryzji – co innego się głosi, a co innego się czyni” (kapitaliki moje)
.
Moim zdaniem fakt, że ktoś czyni co innego niż głosi nie oznacza, że głosi nieprawdę. Tymczasem słowo „gdyż” wskazuje na takie – nieistniejące – wynikanie.
Pyta pan o dowód? Najprościej przeprowadzić tzw. „dowód niewprost”: załóżmy, że ma pan rację.
Mamy pana Iksińskiego, który głosi, że nie wolno kraść. Jednak pewnego dnia wychodzi na jaw, że pan Iksiński od wielu lat dokonywał malwersacji.
Zgodnie z pańskim twierdzeniem przypadek pana Iksińskiego oznaczałby, że potępiana przez Iksińskiego kradzież nie jest niemoralna, bo należałoby zastosować pańskie twierdzenie:
„Nie odpowiada mi moralność głoszona np. przez pana Iksińskiego, GDYŻ jest oparta na hipokryzji – co innego głosi, a co innego się czyni”
.
Inna rzecz, że moralność nie może być „oparta na hipokryzji”, bo hipokryzja jest już pewną postawą – zachowaniem, a moralności opieramy nie na zachowaniach tylko na wartościach.
Zachowania są już tylko zastosowaniem tej, czy innej moralności.
@ Lucyan: Sam wcisnałes mnostwo bzdur i kłamstw, tyle ze w usta „katoli”/koscioła.
————-
Nie mam zwyczaju nikomu niczego wciskać w usta. Podaję konkretne wypowiedzi z wypowiedzi, publikacji, bądź z internetu, a więc to Pan tu zwyczajnie kłamie.
***
@ Lucyan: A jesli chodzi o katole to jest jak z lewakami. Skoro pozwalasz sobie na lewakow to ja pozwalam sobie na katoli.
———–
Nie, nie pozwalam sobie na epitety: ani na lewaków, ani na prawaków, ani na katoli. Nie lubię ani epitetów, ani personalnych ataków.
***
@ Andrzej Bogusławski: Za moich czasów inteligent przyjmował wprost za oczywistość czytanie setek, a nawet tysięcy książek i nigdy by nie wpadł na pomysł aby uznać to za stratę czasu. Teraz w internecie i także na naszym portalu spotyka się takie osoby, ale wtedy – przynajmniej dla mnie – jest oczywistym, iż mają trudności z umiejętnością czytania ze zrozumieniem tego co jest napisane, a także trudności w sensownym przekazem własnych przemyśleń – o ile je mają – za to wszystko wiedzą lepiej.
@ Lucyan: problem w tym ze wnisok o roznorodnosci moralnosci nie wymaga przeczytania tysiaca ksiag ani studiow filozoficznych. Wystarczy opuscic swoj grajdolek i pojechac do Afryki (wystrarczy moze do Czech), ze by swierdzic ze ich moralnosc niekoniecznie sie pokrywa z nasza lokalna moralnoscia.
————
Przykro mi, iż tylko tyle zrozumiał Pan z mojej wypowiedzi, ale ja za to nie ponoszę żadnej odpowiedzialności. Tak, trzeba być dosyć oczytanym człowiekiem aby z trudniejszych problemów można było coś tam zrozumieć. Zaś to, iż Panu się wydaje jasne i głupie jeszcze wcale nie jest dowodem na to, iż tak jest w istocie.
***
@ Lucyan: Poza tym dajesz linki nie do tekstow zrodlowych, tylko do ksiegarni gdzie ksiazke mozna kupic.
—————
Podaję linki do przeróżnych wypowiedzi oraz do konkretnych książek, które uważam za warte poznania w temacie, w którym toczy się rozmowa. To jednak ja decyduję co innym polecam. Pan może podjąć decyzję o niezapoznawaniu się z moimi linkami, a nawet z nieczytaniem tego co ogólnie napisałem. To Pański wybór i Pańska sprawa.
***
@ Lucyan: Nastepnym razem daj link do całego tekstu, zamiast nabijac kase zaprzyjaznionemu ksiedzowi.
————
Pana interesuje tzw. „pójście na łatwiznę”, a ja wymagam od interlokutora odrobiny wysiłku intelektualnego. Tak, miałem i mam zaprzyjaźnionych księży, ale do żadnego z nich się tu nie odwołałem.
***
@ Lucyan: Komentarze racjonalista.tv to nie miejsce na mase linkow, to miejsce raczej (wg mnie) na wyrazanie opinii. Popros redakcje niech ci udostepni miejsce na linkowe artykuły.
***
Dziękuję za pouczenie, ale czuję się tu tak samo gościem i gospodarzem jak Wielce Szanowny Pan i choć to nie akademicki portal, to ja przy swoich akademickich przyzwyczajeniach pozostanę – chyba, iż to będzie przeszkadzało redakcji.
***
@ Lucyan: Katolicki kler – to nie jest grupa głupcow, to raczej banda cwaniakow.
————
Katolicki kler, jak prawie każda grupa społeczna składa się z różnych ludzi, a rożnych przymiotach intelektualnych oraz moralnych.
***
@Andrzej Boguslawski: „ja przy swoich akademickich przyzwyczajeniach pozostanę”
.
Nie pozostanie pan, przy nich, bo ich pan nie posiada.
Linkowanie wikipedii oraz (często anonimowych) postów z dyskusji na jakichś forach internetowych nie ma nic wspólnego z akademickością. Zwłaszcza to drugie jest niepoważne nie tylko w świetle standardów akademickich, ale nawet na poziomie zwykłej popularyzacji wiedzy.
@ Andrzej Bogusławski: A dlaczego tylko etycznym? Zadufanym balonikiem można być we wszelakich dziedzinach wiedzy oraz przy wszelakich tytułach i stopniach naukowych. „Próbę szpili” przeprowadza się bardzo łatwo, gdy tylko ma się stosowne argumenty merytoryczne. Po prostu ewidentnie wykazuje się głupotę http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,600722#w603757 a co najmniej niedostateczne uargumentowanie, głoszonych autorytatywnie przez kogoś tez.
@ Tomek Świątkowski: bo
1. artykuł jest akurat o moralności
————-
To żaden argument ograniczający moje krytyczne podejście do wszelakich głoszonych autorytatywnie dogmatów.
—————
@ Tomek Świątkowski: 2. w sprawach innych, a zwłaszcza wiedzy o przyrodzie, „próba szpili” nie budzi żadnych wątpliwości.
Ale może błędnie założyłem że owa próba ma polegać na zastosowaniu metody naukowej, o której kilka akapitów wcześniej napisał pan:
„Jestem człowiekiem niewierzącym z założenia, co wcale przecież nie znaczy iż praktyce życia nie przyjmuję czegoś tam „na wiarę” tylko znaczy, iż najprędzej jak to możliwe taki pogląd chcę zweryfikować. Przez naukę, którą ze względu na przyjęte przez nią metody obdarzam największym zaufaniem”
———–
Zdecydowanie błędnie Pan tu wszystko założył. Cała moja postawa poznawcza wynika z przyjętego światopoglądu, nad którego spójnością pracowałem przez lata. W ramach tego światopoglądu korzystam z przeróżnych narzędzi poznawczych, adekwatnych do poznawanego przedmiotu/podmiotu, których podstawą jest krytycyzm. Metody naukowe są tu najważniejsze, ale nie jedyne i korzystam także z innych racjonalnych analiz i metod. Według mnie np. filozofia nauką nie jest, a większość mojej publicystyki jest jakoś tam z filozofią powiązana.
***
@ Tomek Świątkowski: Dlatego pytam o sposób weryfikowania właśnie sądów etycznych, bo moim zdaniem metoda naukowa do tego akurat nie jest ani trochę przydatna.
———–
Trochę przydają się i metody naukowe, ale nie widzę żadnych powodów aby tylko do nauki, a już szczególnie do nauk przyrodniczych się tu ograniczać.
***
@ Andrzej Boguslawski: "Trochę przydają się i metody naukowe, ale nie widzę żadnych powodów aby tylko do nauki, a już szczególnie do nauk przyrodniczych się tu ograniczać. "
.
sam pan o nich wspomniał, ale skoro nie tylko one, to jakie jeszcze?
@ Andrzej Bogusławski: Podaję linki do przeróżnych wypowiedzi oraz do konkretnych książek, które uważam za warte poznania w temacie, w którym toczy się rozmowa. To jednak ja decyduję co innym polecam. Pan może podjąć decyzję o niezapoznawaniu się z moimi linkami, a nawet z nieczytaniem tego co ogólnie napisałem. To Pański wybór i Pańska sprawa.
–
Dziękuję za pouczenie, ale czuję się tu tak samo gościem i gospodarzem jak Wielce Szanowny Pan i choć to nie akademicki portal, to ja przy swoich akademickich przyzwyczajeniach pozostanę – chyba, iż to będzie przeszkadzało redakcji.
@ Tomek Świątkowski: Nie pozostanie pan, przy nich, bo ich pan nie posiada.
————
O łaskę proszę! Takie pouczenie od jednego z największych autorytetów intelektualnych naszego portalu może doprowadzić mnie do załamanie psychicznego i kompleksów. Wielce Szanowny Panie wyżej pisałem o samo nadymających się balonikach i metodach na nie, ale jak się taki mocno nadymię, to nawet i szpili nie potrzeba.
Miłego dnia Panu życzę.
***
linkowanie wiklipedii i anonimów z forów internetowych to nie jest "nawyk akademicki"
ani pańskie szyderstwa, ani niezachwiana niczym doskonała samoocena tego faktu nie zdoła zmienić
@ Andrzej Bogusławski: Nie odpowiada mi moralność absolutna, głoszona np. przez Kościół Katolicki: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816 gdyż uważam ją za nieprawdziwą opartą na hipokryzji – co innego się głosi, a co innego się czyni: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,7/s,600722#w601145
–
Mam zdecydowanie wyższe moralne wymagania wobec siebie i dlatego właśnie jestem relatywistą i to relatywistą absolutnym (tak w kwestiach moralnych jak i dotyczących prawdy), ale absolutnie nie takim jak go rozumieją i opisują różni chrześcijańscy moraliści, ale relatywistą relatywnym, takim właśnie jak ja rozumiem i opisuję taką postawę (zawarte to jest w linkach), do której dochodzę wychodząc od racjonalistycznego sceptycyzmu poznawczego.
@ Tomek Świątkowski: Zdanie nielogiczne.
————–
@ Andrzej Boguslawski: Zawsze jest to możliwe, tyle tylko, iż aby wypowiedź była merytoryczną i sensowną, należy to wykazać, a nie o tym opowiadać.
***
@ Tomek Świątkowski: Brak konsekwencji i hipokryzja w żaden sposób nie stanowią o tym, czy ktoś ma rację, czy jej nie ma.
@ Andrzej Boguslawski: „A czyżbym gdziekolwiek tak twierdził?”
@ Tomek Świątkowski: owszem napisał pan: „Nie odpowiada mi moralność absolutna, głoszona np. przez Kościół Katolicki GDYŻ uważam ją za nieprawdziwą opartą na hipokryzji – co innego się głosi, a co innego się czyni” (kapitaliki moje)
————–
@ Andrzej Boguslawski: Tak napisałem, ale jest zdanie wyrwane z szerszego kontektu.
***
@ Tomek Świątkowski: Moim zdaniem fakt, że ktoś czyni co innego niż głosi nie oznacza, że głosi nieprawdę.
——————
Nie, nie oznacza, ale ja niczego takiego nie napisałem. Przedstawiłem tu tylko swoje „uważanie” na określony temat, do którego każdy ma prawo i przedstawiłem za takim „uważaniem” własne argumenty, które dla Pana mogą być nieprzekonywujące, ale niczym Pan ich tu merytorycznie nie podważa. Dla mnie głoszenie PRAWDY, w którą samemu się nie wierzy i samemu wynikających z tej prawdy nakazów się nie przestrzega jest dostatecznym argumentem do jej odrzucenia. Hipokryzja, to także obłuda i zakłamanie, a wybór synonimów jest tu niezwykle szeroki: http://synonim.net/synonim/hipokryzja Warto się z nim zapoznać.
***
@ Tomek Świątkowski: Tymczasem słowo „gdyż” wskazuje na takie – nieistniejące – wynikanie.
—————-
Tak Pan uważa? I tworzy Pan nawet na poparcie swojego uważania piękne pod względem sensu i logiki zdanie: <strong><em>”wskazuje na takie – nieistniejące – wynikanie”</strong></em> Ja zaś uważam, iż znowu Panu się nie chciało lub nie potrafił przeczytać ze zrozumieniem tekstów, do których się odnosi i znowu kombinuje „jak stara szkapa pod górkę” aby wykazać swoje projekcje, które nijak z mojej wypowiedzi nie wynikają
***
@ Tomek Świątkowski: Inna rzecz, że moralność nie może być „oparta na hipokryzji”, bo hipokryzja jest już pewną postawą – zachowaniem, a moralności opieramy nie na zachowaniach tylko na wartościach. Zachowania są już tylko zastosowaniem tej, czy innej moralności.
————-
Gdy wyrwie się skrót myślowy z pewnego podsumowania dużej publikacji to można sobie wyimpretować prawie wszystko. Moralność religijna oparta jest na nieprawdzie, gdyż wierzący twierdzą, iż jest „absolustyczna” i „niezmienna”, gdyż otrzymali ją od samego Boga, a nie mają na to nawet najmnieszych dowodów i znowu jest to tylko pewien skrót myślowy, którego uzasadnienie łatwo mogą znależć uzytkownicy, którym czytanie ze zrozumieniem nie sprawia trudności np. tu: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816 Bez oczytania się w temacie, to tylko bzdury się wypisuje Szanowny Panie i żadne agresywne ataki na rozmówcę wiedzy nie zastąpią.
***
Mam w tym temacie parę wątpliwości. Po pierwsze zastanawiam się, jak dalece trzeba być omamionym wiarą, żeby przy minimalnej chociaż wiedzy o świecie i historii ludzkiej kultury twierdzić uparcie, że istnieje tylko jeden, najabsolutniejszy i najprawdziwszy model moralności. I to w sytuacji, w której kościół sam już nie za bardzo nadąża za zmianami własnych poglądów – zarówno w swych szeregach, jak i w samej doktrynie.
Jednak fakt, że takie androny można sprzedawać za Jedyną Prawdę, to jest akurat jakby norma i mnie aż tak bardzo w tym kontekście nie zastanawia. Zwyczajnie wiara czyni cuda i robi ludziom papkę z mózgu, a to tylko jeden z symptomów.
Zastanawia mnie co innego. Po pierwsze jak dalce relatywne – to znaczy jak bardzo różne potrafią być ludzkie moralności. Innymi słowy, czy istnieją jednak jakieś elementy wspólne dla wszystkich ludzi (przynajmniej dla wszystkich kultur), a więc czy można wskazać jakieś zasady uniwersalne. Gdyby tak było, oznaczałoby to, że nasza moralność nie jest relatywna w sposób nieograniczony.
Dla racjonalistów fakt, że człowiek jest zwięrzeciem społecznym to nic nowego (i to między innymi z tego powodu wielkie trudności z odnalezieniem się w racjonaliźmie miewają przeróżni neoliberalni – pardon le mot – intelektualiści :-)). Niczym nowym nie są dla racjonalistów również neurony lustrzane i ogólniej zwierzęce pochodzenie moralności.
Z faktu współistnienia w grupie wynika cały szereg zasad moralnych, a te najstarsze i najbardziej uniwersalne formy grupowego zachowania są chyba tak dalece wpisane w biologiczny substrat naszej umysłowości, że o żadnym relatywiźmie mowy tu chyba być nie może. I stąd wynika moja pierwsza poważna wątpliwość co do granic relatywizmu moralności.
Po drugie – zakładając, że trud etyków jest w ogóle sensowny – to hierarchię wartości i opartą na niej moralność można wywieść również na podstawie rozumowanie czysto racjonalnego właśnie z sytuacji człowieka względem grupy. I tu moja wątpliwość dotyczy tego, jak dalece te czystko racjonalne rozumowania mogą się od siebie różnić. Czy tu również nie istnieje jakiś limit relatywizmu, względnie jakieś zasady na tyle uniwersalne, że nikomu nie przyjdzie do głowy ich zakwestionowanie?
No cóż, obawiam się, że z tym racjonalnym rozumowaniem to jeszcze większy kłopot, niż z wspomnianą moralnością biologiczną. Każdy uważa się za racjonalnego i za racjonalnych uważają się i papieże i dyktatorzy, a wykształconych ideologów gotowych ich dążenia popierać intelektualnie i etycznie nigdy nie brakowało. W historii przerabialiśmy już wiele i czasami mam wrażenie, że byliśmy bardziej ludzcy, zanim się staliśmy się ludźmi. Wystarczy spojrzeć na nasz obecny świat, by zobaczyć ile w nas ludziach hipokryzji i totalnej moralnej żenady. Staramy się jakoś tam niby nad tym całym ludzkim antystadem panować i najczęściej guzik z tego wychodzi.
Nadzieje należy chyba łączyć z upowszechnianiem idei oświecenia, edukacją, demokratyzacją i nauką, ale gdzie nam tam do oświecania innych, jeżeli nawet już u nas dobrowolnie z wolności myślenia rezygnujemy.
Pozdrawiam serdecznie!
P.S. Odpowiedziałem Panu w trzech wpisach z 6 grudnia pod artykułem "Ateizm. Czym się to jada" – nie wiem, czy przynajmniej Pan jako autor artykułu dostaje powiadomienia o komentarzach.
A ja nie wiem jak trzeba być omamionym ideologicznym racjonalizmem, by nie rozumieć, że moralność musi być albo absolutystyczna, albo żadna.
Możemy mieć różne sądy moralne, ale nie dlatego że moralność absolutna nie istnieje, tylko dlatego, że jedni maja racją, a inni się mylą.
.
Wiedza o świecie nie ma nic do moralności. Możemy poznać genezę zachowań moralnych, ale to nie ma żadnego wpływu na ich ocenę. W przyrodzie jest altruizm, współczucie albo współpraca, ale nad tymi marginalnymi zjawiskami dominuje w przyrodzie zabijanie, gwałt, terytorializm, rabunek, chęć dominacji itp. Celem współpracy jest zazwyczaj skuteczne zabijanie i skuteczny rabunek.
Wojna, niewolnictwo, gangsterka, mafia, rasizm, maczyzm – to też jest ewolucyjne dziedzictwo. W niczym nam ta wiedza nie pomaga dokonać oceny moralnej tych patologii.
TOMEK ŚWIĄTKOWSKI: „A ja nie wiem jak trzeba być omamionym ideologicznym racjonalizmem, by nie rozumieć, że moralność musi być albo absolutystyczna, albo żadna.
Możemy mieć różne sądy moralne, ale nie dlatego że moralność absolutna nie istnieje, tylko dlatego, że jedni maja racją, a inni się mylą.”
Różnica między nami polega na tym, że ja mam wątpliwości, a Pan ma rację.
Dlatego ja na razie zupełnie nie widzę możliwości rozmowy z Panem.
Gdyby kiedyś chciało się Panu zastanowić nad tym co napisał na ten temat autor wątku albo ja i do tego nawiązać, to wtedy wrócimy do rozmowy.
To raczej pan zapomniał się zastanowić.
Nie napisałem że mam rację, tylko że racja (obiektywne wartości moralne) istnieje. Bo jeśli nie istnieje, to nie ma sensu się nad nią zastanawiać, a wszelkie rozważania etyczne można sobie odpuścić i robić co popadnie.
.
Może pan mieć wątpliwości, ale i tak w końcu trzeba coś wybierać. Codziennie. I najlepiej nie rzucając monetą.
Nie da się uniknąć tych wyborów.
@ Tomek Świątkowski: To raczej pan zapomniał się zastanowić. Nie napisałem że mam rację, tylko że racja (obiektywne wartości moralne) istnieje.
——————
Tyle tylko, iż należy udowodnić istnienie takich obiektywnych racji? Historia ludzkości zna tylko subiektywne racje zależące od wielu czynników. Proszę tylko o jeden taki przypadek zespołu norm obowiązujących wszystkich ludzi od początku cywilizacji? Zacznijmy od jednej normy Biblijnego „nie morduj” przetłumaczonego jako „nie zabijaj” ilość możliwych interpretacji tej normy jest spora i dlatego ta norma, jak i wszystkie inne jest relatywna. Zależna od kontekstu.
***
@ Tomek Świątkowski: Bo jeśli nie istnieje, to nie ma sensu się nad nią zastanawiać, a wszelkie rozważania etyczne można sobie odpuścić i robić co popadnie.
—————-
Myśli Pan „Jeżeli Boga nie ma, to wszystko jest dozwolone”?
file:///C:/Users/Andrzej/Downloads/racjonalista_854.pdf
Ja wiem, iż normy kulturowe zupełnie dobrze bez żadnych bogów funkcjonują, choć bardzo często do różnych bogów się odwołują. To wszystko jest mocno relatywne.
http://wyborcza.pl/duzyformat/1,127290,4553472.html
Jest sens nad moralnymi normami się zastanawiać i zdając sobie sprawę z ich relatywności można samemu prezentować bardzo moralne postawy. Tak jak to czyni znakomita większość ateistów.
***
O tak zwanym relatywizmie moralnym
0. Relatywizm moralny nie jest stanowiskiem etycznym, ale metaetycznym. Innymi słowy, nie dotyczy dobra i zła, słuszności i niesłuszności, ale natury i uzasadnienia sądów o tym, co dobre lub złe, słuszne lub niesłuszne. Czym innym jest natura dobra etycznego, czym innym natura i uzasadnienie sądu o dobru etycznym – relatywizm wypowiada się tylko w tej drugiej sprawie.
Tak samo „absolutyzm moralny” jest stanowiskiem metaetycznym, a nie etycznym. Relatywizm, absolutyzm, kognitywizm, emotywizm to stanowiska metaetyczne, nie zaś stanowiska etyczne, takie jak np. etyka chrześcijańska, stoicka, hedonizm czy utylitaryzm. Powiedzenie czegoś w rodzaju: „moje przekonania etyczne są między innymi takie, że uważam się za relatywistę moralnego, a nie za absolutystę” stanowi pomieszanie pojęć.
Jako koncepcja metaetyczna relatywizm jest wysoce wadliwy. Należy wspomnieć przynajmniej
o niektórych jego wadach.
1. Jeżeli tylko „byt określa świadomość”, to wszystkie zasady etyczne przyjmowane w jakichkolwiek czasach i miejscach muszą być na pewnym poziomie podobne, albowiem ludzki byt na pewnym – odpowiednio elementarnym – poziomie jest do pewnego stopnia podobny. Mimo wielu różnic ludzie np. pragną żyć, rozmnażać się, muszą się odżywiać, chorują, umierają, itd. Relatywizm polega więc na pomyleniu poziomów ogólności, na utożsamieniu tego, co ogólne (elementarna zasada moralna), z tym, co konkretne (jej uszczegółowienie, uwzględniające okoliczności czasu i miejsca, oczywiście ulegające zmianie). Relatywizm przypomina więc lekkomyślne powiedzenie, że skoro jedni ludzie noszą garnitury, a inni przepaski biodrowe,
to nie istnieje nic takiego, jak odzież, bo przecież przepaska różni się od garnituru.
2. Należy w szczególności rozważyć hipotezę, że wszystkie normy moralne podpadają pod normę utylitarystyczną. Teza utylitaryzmu byłaby więc elementarną normą moralną. Inaczej mówiąc: relatywista powinien pokazać uznawaną gdzieś normę moralną, która nie daje się sprowadzić do zasady utylitaryzmu. O ile bowiem religijną konkurencją dla relatywizmu jest absolutyzm tradycyjnej etyki religijnej (np. katolickiej), o tyle konkurencją niereligijną jest właśnie absolutyzm utylitarystyczny, jak tego dowodzi historia myśli etycznej (i metaetycznej), zwłaszcza czasów najnowszych, XIX i XX wieku. Wielu wybitnych etyków uważających się za ludzi niereligijnych i odrzucających etykę religijną było właśnie utylitarystami (J. Bentham, J. S. Mill,
B. Russell, G. E. Moore, w młodości T. Kotarbiński i in.).
3. Relatywizm polega ponadto na pomyleniu zasady moralnej z uznaniem zasady moralnej.
To, co z pewnością jest zmienne i kulturowo uwarunkowane, to świadomość oraz uznanie zasad moralnych. Z faktu takiej zmienności jednak jeszcze nie wynika relatywność samych norm moralnych. Relatywizm myli więc etykę z etykologią, a przynajmniej przedwcześnie je utożsamia.
4. Jeżeli w sytuacji X
osoba A sądzi, że czyn D jest dobry (godny uznania), a
osoba B sądzi, że czyn D jest zły (godny potępienia), zaś
osoba C sądzi, że czyn D jako obojętny (ani taki, ani taki),
i nie istnieje wiarygodne kryterium pozwalające wskazać jeden z tych sądów jako bardziej uzasadniony od pozostałych,
to nie wynika stąd jeszcze, że wszystkie są tak samo uzasadnione lub tak samo nieuzasadnione.
Wynika stąd tylko, że nie wiadomo czy któryś jest uzasadniony bardziej od innych, czy też nie. Wielość sądów moralnych pod nieobecność rzetelnego kryterium jest co najwyżej podstawą do sceptycyzmu moralnego („nie wiadomo, który sąd m. jest bardziej zasadny od innych”), nie zaś do relatywizmu moralnego („wszystkie sądy m. są tak samo zasadne lub tak samo bezzasadne”). Moralny relatywizm nie ma więc jakiegokolwiek potwierdzenia w – skądinąd niezaprzeczalnym – fakcie wielości i odmienności sadów czy ocen moralnych, wypływa natomiast z pomylenia możliwości epistemicznej z możliwością logiczną.
Wszystko co Pan napisał brzmi bardzo uczenie – i bardzo dobrze.
Ja na razie nie wchodzę na ten poziom szczegółowości filozoficznej. Tu używamy sformułowań moralność „absolutna” i „relatywna” w znacznie bardziej ogólnym sensie.
–
Chodzi tylko o zauważenie, że człowiek wraz z całą swą kulturą jest istotą powstałą wskutek naturalnej ewolucji i w związku z tym również moralność jest skutkiem ewolucji kultury. Już z samego tego historycznego faktu wynika, że moralność jest zmienna w czasie i przestrzeni (na przykład inna jest moralność „ząb za ząb”, a inna kładąca nacisk na resocjalizację).
–
Jednocześnie, niezależnie od tego moralność jest również zależna od okoliczności (np. inaczej traktujemy zabijanie w czasie pokoju, a inaczej w czasie wojny, jeszcze inaczej w przypadku obrony koniecznej).
–
Moralność zawsze jest tylko ostatecznie tworem społeczeństw, które ją tworzą, co oznacza, że jest zależna od poziomu cywilizacyjnego tych społeczeństw.
–
I ja podnoszę, że w tych właśnie znaczeniach i z tych względów jest ona relatywna.
–
Jednocześnie posiadamy sumienie i poczucie sprawiedliwości które, jak przypuszczam, przynajmniej na bardzo elementarnym poziomie, jest w naszych mózgach zakodowane nie tylko poprzez wychowanie, ale wręcz biologicznie (por. neurony lustrzane) i w tym zakresie, rzeczywiście dysponujemy być może jakąś tam podstawową moralnością niezmienną, a więc nierelatywną, na podstawie której dopiero budujemy różne systemy moralne, choć nie nazwałbym jej też „absolutną”.
–
I moja wątpliwość dotyczy tego w jakim zakresie nasza moralność jest kulturowa, a w jakim biologiczna.
–
Dalsza wątpliwość dotyczy tego, czy w ogóle sensowne jest to rozróżnienie, skoro człowiek jest zarówno tworem biologicznym, jak i kulturowym i te wpływy tak się ze sobą splatają, że chyba trudno ostro jedno odróżnić od drugiego.
–
Pan argumentuje szczegółowo logicznie i filozoficznie przy użyciu fachowego języka i dobrze, ale ja chyba nie do końca pisałem o tym, co Pan? Więc trudno mi powiedzieć, czy się w tym aspekcie dogadamy.
–
Natomiast jest chyba dość oczywiste i mam nadzieję, że bezsporne między nami, że to dynamika społeczna tworzy całą kulturę wraz z moralnością i religią, czyli że to nie żaden Bóg zsyła nam normy moralne w dogmatach do przestrzegania, które obowiązywałyby zawsze i wszędzie dokładnie tak samo. Przecież nawet kościół nie przestrzega dzisiaj tych samych norm, które przestrzegał jeszcze sto lat temu, nie mówiąc już o średniowieczu, a więc nawet on jest tu dość relatywny, gdyż dostosowuje swe zachowanie i swe normy do okoliczności.
–
Poza tym mam w tym temacie wątpliwość podstawową. A mianowicie ze względu Pańskie konkretne zachowanie w różnych poprzednich dyskusjach na zaprzyjaźnionym forum mam bardzo ograniczone zaufanie do Pańskiej moralności i wręcz mam wątpliwość czy jest z mojej strony moralne, że w ogóle podejmuję tu z Panem rozmowę.
@ Tomek Świątkowski: A ja nie wiem jak trzeba być omamionym ideologicznym racjonalizmem, by nie rozumieć, że moralność musi być albo absolutystyczna, albo żadna.
@ Andrzej Bogusławski: Dobra takie jest Pańskie twierdzenie, ale może jakieś argumenty to twierdzenie popierające?
@ Tomek Świątkowski: Możemy mieć różne sądy moralne, ale nie dlatego że moralność absolutna nie istnieje, tylko dlatego, że jedni maja racją, a inni się mylą.
@ Andrzej Bogusławski: Przeróżne sądy moralne to mamy wszyscy i chyba jest to oczywistość. Natomiast w rożnych kulturach zostały stworzone rożne zespoły norm moralnych z czego wynika, że nakazy moralne mają to do siebie, że są zależne od miejsca, czasu i okoliczności. Cała wiedza historyczna pokazuje nam, iż nie ma żadnego zbioru absolutnych moralnych standardów, które są prawdziwe dla wszystkich ludzi, żyjących we wszystkich czasach. Zastanówmy się tu nad tym co chrześcijanie nazywają „absolutna moralnością” daną im od Boga. Normy moralne absolutne – to są normy, które obowiązują zawsze i wszystkich ludzi (a przynajmniej, jako minimum, tych bogobojnych). Normy, które mają charakter absolutny, czyli obowiązuje bezwzględny nakaz lub zakaz ich przestrzegania/określonego zachowania.
I teraz otwórzmy sobie Pismo Święte, które przecież każdy może sam sobie przeczytać. Czytamy i widzimy, iż Stary Testament pełen jest potworności popełnionych w imieniu Boga. Wspomnę tylko najgorszą: „Zabijcie więc spośród dzieci wszystkich chłopców, a spośród kobiet te, które już obcowały z mężczyzną. Jedynie wszystkie dziewczęta, które jeszcze nie obcowały z mężczyzną, zostawicie dla siebie przy życiu” (Księga Liczb 31:17-18).
Takich potworności jest tam wiele, szkoda je wszystkie tu cytować i co Panie Tomku dalej wszystkie nas obwiązują – czy wszelkie nakazy moralne są jednak relatywne? Były, ale się już zmyły?
Tu mamy zupełnie inny, choć dosyć powszechny problem występujący wśrod ludzi wierzących, nawet wysoko wykształconych – religijnej ślepoty – opisanej bardzo dobrze przez prof. Witwickiego: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4775/q,O.Templetona.dla.Witwickiego
–
George Bernard Shaw powiedział: „Żaden człowiek nie wierzy, że słowa w Biblii znaczą to, co mówią. Każdy jest przekonany, że znaczą to, co on mówi”. Chrześcijanie malują Jezusa Chrystusa na własne podobieństwo. Czyli obraz Jezusa i jego moralnych nakazów też jest relatywnym. Jak wszystko na tym świecie.
***
@ Tomek Świątkowski: Wiedza o świecie nie ma nic do moralności.
————–
Trudno mi zrozumieć jak można w jednym akapicie samemu sobie zaprzeczać.
***
@ Tomek Świątkowski: Możemy poznać genezę zachowań moralnych, ale to nie ma żadnego wpływu na ich ocenę.
————-
Wiedza o naszej ewolucji oraz o zachowaniu zwierząt ma dla racjonalistycznie myślących ludzi bardzo duży wpływ na ich ocenę. Jest bogata literatura na ten temat.
***
@ Tomek Świątkowski: W przyrodzie jest altruizm, współczucie albo współpraca, ale nad tymi marginalnymi zjawiskami dominuje w przyrodzie zabijanie, gwałt, terytorializm, rabunek, chęć dominacji itp. Celem współpracy jest zazwyczaj skuteczne zabijanie i skuteczny rabunek.
Wojna, niewolnictwo, gangsterka, mafia, rasizm, maczyzm – to też jest ewolucyjne dziedzictwo. W niczym nam ta wiedza nie pomaga dokonać oceny moralnej tych patologii.
————
Wiedza taka pozwala nam coraz więcej rozumieć, a rozumienie dla inteligentnych ludzi ma wpływ na oceny, ale co istotniejsze pozwala na działania profilaktyczne przez co zło ogranicza. Pisze o tym prof. Steven Pinker: http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/nauka/1678732,1,agresje-mamy-w-genach-ale-dzieki-cywilizacji-jestesmy-lagodniejsi-niz-nasi-przodkowie.read
–
@ Andrzej Bogusławski: Jestem naturalistą i dla mnie najistotniejszymi są naturalne źródła moralności. Dalece w swoich poglądach nie jestem jedynym i spora grupa uczonych przyrodoznawców właśnie tam poszukuje źródeł moralności. Uważam, iż ludzie racjonalnie myślący nie powinni sobie pozwolić na narzucanie jedynie teraz słusznej personalistycznej opcji. Zdecydowanie bardziej wartościowym jest podejście oparte na dorobku nauk przyrodoznawczych. Zasady moralne, choć kształtowane kulturowo mają swoje ewolucyjne podstawy wynikające z budowy i funkcji mózgu. Właśnie dlatego możemy obserwować zachowania moralne także u innych zwierząt o bardziej złożonych mózgach. Człowiek jest co prawda fenomenalnym, ale tylko jednym ze zwierząt. Oczywiście z tym poglądem nie mogą pogodzić personaliści a najbardziej personaliści chrześcijańscy.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,700629/z,0#w700657
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,697257/z,0#w697467
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,700629/z,0
***
@ Maceox: Odpowiedziałem Panu w trzech wpisach z 6 grudnia pod artykułem „Ateizm. Czym się to jada” – nie wiem, czy przynajmniej Pan jako autor artykułu dostaje powiadomienia o komentarzach.
————–
Po prostu zepsuł mi się stacjonarny komputer, a sam go nie naprawię. On czeka na informatyka, a Pana proszę o poczekanie do przyszłego tygodnia. Na pewno Panu odpiszę, ale odpowiedź Panu to zadanie zbyt poważne jak na mój laptop, z którego korzystać raczej nie lubię.
***
@ Tomek Świątkowski: linkowanie wiklipedii i anonimów z forów internetowych to nie jest „nawyk akademicki”
————
Przecież to chyba oczywiste, iż inne szkoły żeśmy kończyli i mamy stamtąd zupełnie inny poziom wiedzy oraz zupełnie inne nawyki, to tak się samo narzuca, iż nawet ci mniej rozgarnięci łatwo to zauważają.
***
@ Tomek Świątkowski: ani pańskie szyderstwa, ani niezachwiana niczym doskonała samoocena tego faktu nie zdoła zmienić
————-
Jakie szyderstwa? Trochę kpiny z przedstawianej tu przez niektórych użytkowników głupoty, to nie są jeszcze żadne szyderstwa. Mam dosyć niską samoocenę, ale przecież to się liczy w zestawieniach – kogo z kim porównujemy? Tak rzeczywiście jestem przekonanym, iż wiem w tematyce, w której się tu wypowiadam sporo więcej od Pana i sprawniej potrafię tu przeprowadzać analizy i wyciągać wnioski. Zaś zupełnie nie mam zwyczaju wypowiadania się w problematyce, na temat której mam niewielkie pojęcie. Możliwe, iż np. wie Pan więcej na temat fotografii, ale na ten temat to ja się tu nie wypowiadałem.
–
Ponadto zarówno samoocena, jak i uprawiana tu przez Pana i parę innych osób ocena innych użytkowników ma niewielkie znaczenie dla inteligentnych samodzielnie myślących czytelników, gdyż oni sami dokonują krytycznej oceny naszych wypowiedzi i wszelakie sugestie wątpliwych autorytetów, to mają w wielkim poważaniu.
***
@ Andrzej Boguslawski: „Trochę przydają się i metody naukowe, ale nie widzę żadnych powodów aby tylko do nauki, a już szczególnie do nauk przyrodniczych się tu ograniczać. ”
@ Tomek Świątkowski: sam pan o nich wspomniał, ale skoro nie tylko one, to jakie jeszcze?
Czyżby naprawdę Pan nie słyszał o http://pl.wikipedia.org/wiki/Klasyfikacja_dziedzin_i_dyscyplin_naukowych_w_Polsce Myślałem tu o filozofii oraz naukach społecznych.
***
@ Maceox: Wszystko co Pan napisał brzmi bardzo uczenie – i bardzo dobrze.
—————-
Taka to już jest praktyka, iż podstawowym walorem tekstów teologicznych jest ich brzmienie. Nawet najbardziej puste wywody, z których merytorycznie nic nie wynika muszą brzmieć dobrze i stąd ta pseudo-uczoność języka. W naukach humanistycznych występuje bardzo szerokie rozumienie pojęć, a nawet zdarzają się zasadnicze różnice w ich rozumieniu w zależności od stanowiska światopoglądowego.
Tu przy tych rozważaniach chyba należałoby zacząć już od rozumienia "etyki" i "moralności". Gdyż cała plątanina możliwości rozumienia tych pojęć oraz ich definiowania rozpoczyna cały dyskurs na ten temat. Wróćmy więc do Wikipedii:
Relatywizm moralny – pojęcie niejednoznaczne, obejmujące różne, zbliżone poglądy na moralność. Wersja pierwsza, określana jako normatywny relatywizm moralny, uznaje, że różni ludzie mogą podlegać odmiennym wymaganiom moralnym. Teza druga, określana jako relatywizm osądu moralnego, stanowi, że sądy moralne są względne i zależą od osób, grupy i okoliczności. W wersji trzeciej, nazwanej relatywizmem metaetycznym, uznaje się, że każdy system wartości może być równoprawny. Mogą istnieć wersje słabe i mocne relatywizmu moralnego. W wersji słabej względność oceny w relacji do obyczajów, tradycji religii bądź systemu prawnego dotyczy tylko niektórych kategorii czynów. https://pl.wikipedia.org/wiki/Relatywizm_moralny
Jak z tego wynika możemy różnie to pojęcie rozumieć i ……………………………. dokonywać prób manipulacji tak pojęciowej, jak i faktycznej – dotyczącej oceny zachowań jednostek w określonych kulturach. Dyskurs ten jest wielce relatywny i można tu przyjmować różne stanowiska.
***
@ Maceox: Mam w tym temacie parę wątpliwości. Po pierwsze zastanawiam się, jak dalece trzeba być omamionym wiarą, żeby przy minimalnej chociaż wiedzy o świecie i historii ludzkiej kultury twierdzić uparcie, że istnieje tylko jeden, najabsolutniejszy i najprawdziwszy model moralności. I to w sytuacji, w której kościół sam już nie za bardzo nadąża za zmianami własnych poglądów – zarówno w swych szeregach, jak i w samej doktrynie.
————–
To dobrze. Wątpliwości w większości przypadków świadczą o inteligencji, a nie o jej braku. To zacietrzewiony upór przy braku racjonalnych argumentów jest świadectwem głupoty.
***
@ Maceox: Jednak fakt, że takie androny można sprzedawać za Jedyną Prawdę, to jest akurat jakby norma i mnie aż tak bardzo w tym kontekście nie zastanawia. Zwyczajnie wiara czyni cuda i robi ludziom papkę z mózgu, a to tylko jeden z symptomów.
—————
Ponadto z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. Tyle tylko, iż wierzyć można we wszystko nawet w to, iż się jest racjonalnym ateistą.
***
@ Maceox: Zastanawia mnie co innego. Po pierwsze jak dalece relatywne – to znaczy jak bardzo różne potrafią być ludzkie moralności. Innymi słowy, czy istnieją jednak jakieś elementy wspólne dla wszystkich ludzi (przynajmniej dla wszystkich kultur), a więc czy można wskazać jakieś zasady uniwersalne. Gdyby tak było, oznaczałoby to, że nasza moralność nie jest relatywna w sposób nieograniczony.
—————–
Różnie to bywa. Ja sam uważam się za relatywistę absolutnego, gdyż nie istnieje nawet jedna prawda o obiektywnie istniejącej rzeczywistości tylko tych prawd jest wiele. Inne prawdy obowiązują w jej newtonowskim rozumieniu inne w einsteinowskim, a jeszcze inne w kwantowym.
–
W etyce poczynają się od najogólnieszego zrozumienia natury pochodzenia oraz uzasadnienia sądów o tym, co dobre lub złe, słuszne lub niesłuszne, a kończą się na jednostkowych subiektywnych osądach konkretnych ludzkich działań.
***
@ Maceox: Dla racjonalistów fakt, że człowiek jest zwierzęciem społecznym to nic nowego (i to między innymi z tego powodu wielkie trudności z odnalezieniem się w racjonalizmie miewają przeróżni neoliberalni – pardon le mot – intelektualiści :-)). Niczym nowym nie są dla racjonalistów również neurony lustrzane i ogólniej zwierzęce pochodzenie moralności.
—————-
Tak.
***
@ Maceox: Z faktu współistnienia w grupie wynika cały szereg zasad moralnych, a te najstarsze i najbardziej uniwersalne formy grupowego zachowania są chyba tak dalece wpisane w biologiczny substrat naszej umysłowości, że o żadnym relatywizmie mowy tu chyba być nie może. I stąd wynika moja pierwsza poważna wątpliwość co do granic relatywizmu moralności.
————–
Proszę poczytać o społecznościach małp człekokształtnych i zastanowić się nad wielce starożytną i uniwersalną zasadą: Kali ukraść krowę to dobrze, Kalemu ukraść krowę to źle. Według mojej znajomości historii ludzkich cywilizacji nie istnieją żadne absolutne normy moralne, a zachowanie człowieka jest uzależnione od warunków, w jakich żyje. Relatywność ocen występowała zawsze we wszystkich kulturach, a już szczyty osiąga wśród wyznawców moralności absolustycznej. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816
***
@ Maceox: Po drugie – zakładając, że trud etyków jest w ogóle sensowny – to hierarchię wartości i opartą na niej moralność można wywieść również na podstawie rozumowanie czysto racjonalnego właśnie z sytuacji człowieka względem grupy. I tu moja wątpliwość dotyczy tego, jak dalece te czystko racjonalne rozumowania mogą się od siebie różnić. Czy tu również nie istnieje jakiś limit relatywizmu, względnie jakieś zasady na tyle uniwersalne, że nikomu nie przyjdzie do głowy ich zakwestionowanie?
—————-
Normy moralne absolutne – są o normy, które mają charakter absolutny, czyli obowiązuje bezwzględny nakaz lub zakaz ich przestrzegania/określonego zachowania.
–
Normy moralne względne – są to normy zależne od różnych czynników, czyli zależnie od sytuacji mogą być przestrzegane lub nie.
–
Tu o moralności – jej normach i jej formach – wypowiada się dużej klasy etyk, absolwent KUL-owskiej filozofii: http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=29&ved=0ahUKEwirm5Hmn-_QAhUGVywKHVViCKU4FBAWCEIwCA&url=http%3A%2F%2Fwww.iphils.uj.edu.pl%2F~j.hartman%2Ftext%2Ffilozofia_polityczna%2C_etyka%2Fpodstawy_etyki.rtf&usg=AFQjCNHAsPYcxIKTENuklh0CiA4BusIXOw&cad=rja
***