Ważne aby to napisać. To, że w jakiejś restauracji pracownik zabił gościa nie oznacza, iż we wszystkich restauracjach czają się mordercy. Na szczęście nie, co stwierdzam z podwójną ulgą, gdyż najczęściej nie mam czasu jadać w domu. Pozostałoby mi wtedy tylko zamawianie pizzy, ale co miałbym robić, gdyby ktoś z roznosicieli pizzy okazał się mordercą? Umarłbym wtedy z głodu, albo zaniedbał obowiązki i spalił kuchnię wraz z resztą budynku, w którym mieszkam.
Bary z kebabem to też rodzaj restauracji. To fajny fastfood z Bliskiego Wschodu, wymyślony chyba pod auspicjami przedsiębiorczych Turków. To, że ktoś w kebabie zachował się źle, nie oznacza, że do innych kebabów mamy chadzać z kamizelką kuloodporną. Radykalna prawica i lewica wykorzystują takie zajścia dla własnych politycznych korzyści, ale prawda jest taka, że większość Polaków i większość Europejczyków jadła choć raz w życiu gyros albo kebab i była zadowolona. Pracownik jednego baru nie ma wpływu na poczynania pracowników w innym barze, chyba, że mamy doczynienia z siecią, co też się zdarza.
Pracownicy kebabów nie są tylko muzułmanami. Zdarzają się wśród nich bardzo liczni chrześcijanie, ale też hinduiści, sikhowie i przedstawiciele innych religii. Niejeden pracownik kebabu nie ma ciepłych uczuć związanych z islamem, zwłaszcza gdy jest chrześcijaninem z Bliskiego Wschodu, albo ateistą (bo i tacy pewnie się zdarzają). Przyjmijmy jednak modelową (a może też nieco mityczną?) sytuację, w której pracownik kebabu jest muzułmaninem. W świetle badań wynika, że muzułmanie w Europie się źle integrują. Niepokoje z tym związane są dość racjonalne. Ale akurat praca w kebabie daje znacznie większą szansę integracji, niż wiele innych zajęć. Gdy przyjdzie się do kebabu, gdzie rzeczywiście pracują muzułmanie, zazwyczaj są oni rozradowani z uwagi na to, że mają klienta. Jest okazja aby pogadać, aby się nawzajem zaakceptować. Można by stwierdzić, że działa zasada "przez żołądek do serca" i "przez przegrudkę w kasie na gotówkę do głowy". Ludzie się poznają, akceptują, stwierdzają, że są sobie nawzajem potrzebni. Przecież nie ważne jak egzotycznie wygląda kucharz, skoro danie jest smaczne i nie ważne, jak bardzo niekoranicznie wygląda i zachowuje się klient, skoro przynosi zyski. A konkurencja jest wielka!
Dlatego uważam ataki na kebaby w rzekomym odwecie na zdarzenie w jednym z nich za szczyt głupoty i barbarzyństwa. Potępiam takie działania całowicie i z całą mocą! Przecież to jedno z ważnych miejsc, gdzie ludzie mogą zakopać rów wzajemnej nieufności i nietolerancji. Skoro ktoś przyjeżdża do nas, podejmuje pracę, płaci podatki, spotyka się z nami – "autochtonami" i nas najwyraźniej akceptuje, pozwólmy mu żyć. Radykalna lewico – zostaw ten temat, nie rozjuszaj innych kpiąc z ofiary zabójstwa i osób lękających się nie bez racji islamu. Nie trop też rasizmu tam gdzie go nie ma, co często czynisz wywołując skutek odwrotny do zamierzonego. Radykalna prawico – bar z kebabem to miejsce integracji. To miejsce, gdzie każdy pracownik może się nauczyć kultury kraju w którym mieszka. Niszcząc kebaby na zasadzie odpowiedzialności zbiorowej i to z dziwacznym kluczem jej "dziedziczenia", zrażasz do siebie wszystkich – i tych muzułmanów, którzy bardzo boją się zbytniej imigracji innych muzułmanów (bo są tacy) i na przykład bliskowschodnich chrześcijan, którzy uciekli z piekła i też otwierają kebaby.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Anglicy i Francuzi to chyba te dwa narody, które najchętniej żartują i szydzą z siebie nawzajem, mimo iż mają wiele wspólnego. Oba te narody zamieszkiwały…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
69 Odpowiedź na “W obronie barów z kebabem”
Tak, ataki na kebaby to głupota totalna. Dlatego zaproponowałem, w którymś z wcześniejszych wpisów – "pozytywny rasizm". Zjawisko takie jak rasizm istnieje i nie ma co tego ukrywać. Cała przyroda ukonstytuowana jest na tym mechaniźmie. Chodzi tylko ot, żebyśmy ładnie to ukierunkowali. Będzie to skorzyścia dla wszystkich. Natomiast zamiatanie problemu pod dywan i wciskanie ludziom idei sprzecznych z tym, co czują spowosuje, że wcześniej czy później dojdzie naprawde do czegoś strasznego. Apeluję o dalekowzroczność i wyzwolenie się ze schematów, które narzuca lewicowa elita, której narracja triumfuje w mediach od dziesięcioleci.
Wiesz co, jesteś beznadziejna. Powtarzasz tylko lewicowe frazesy. Może zaproponujesz coś od siebie? Ja przynajmniej zaproponowałem coś oryginalnego, co próbuje połączyć lewaków i prawaków – pewne dążenia do spokoju społecznego, jak i przyznanie sie do pewncyh naturalnych różnic i kultywowanie tego. Taki pozytywny rasizm mógłby zaowocowac fajna rywalizacją na polu nauki, kultury, sportu.
Do Ciebie moge tylko zaadresowac cytat: "Znaleźć człowieka, z którym można porozmawiać nie wysłuchując banałów, konowałów, idiotyzmów cwaniackich, łgarstw, fałszywych zapewnień, tanich sprośności lub specjalistycznych bełkotów "fachowca", dla którego branżowe wykształcenie plus umiejętność trzymania widelca jest całą jego kulturą, kogoś bez płaskostopia mózgowego i bez lizusowskiej mentalności- to znaleźć skarb."
A co chcesz zrobić z mieszańcami którzy już istnieją takimi jak np. Rihanna?
Zabić? Wysterylizować? Zamknąć w obozach koncentracyjnych?
Nie uważasz że mleko się rozlało?
Chcesz w świecie w którym zyją setki milionów mieszańców wprowadzać idiotyczną "czystość rasową"?
Jaką karę proponujesz za seks między ludźmi różnych ras? Karę śmierci? Więzienie? Kastrację?
Naukowo udowodniono związek kebabów z terroryzmem. Ja zalecałbym daleko idącą wstzemiężliwość w afirmowaniu kebabów. Niektórzy nonszalanccy ale ślepi na rzeczywistość intelektualiści o wiadomej proweniencji promują tą wrogą potrawę celowo zmieniając definicję zaleceń dietetycznych. Mówią jedzcie kebaby! Kebab dla wszystkich! A każdy racjonalista wie, że niechęć do kebabów ma podłoże racjonalne. Mój znajomy zjadł kebab i zrobiło mu się niedobrze. Ja sam studiowałem kebaby bardzo długo. Można powiedzieć, że poznałem ich SKŁAD! A tam jest napisane że jest węgiel! Jak można polecać węgiel dla wszystkich. Przecież gdyby niemowle karmić kebabem to oznaczało by to jego natychmiastową śmierć. A ja jestem przeciwko przemocy na niemowlęciach w imię tej szkodliwej idei rzekomej równości potarw, I nikt mi nie wmówi, że kebab jest tak samo przyjazny naszej cywilizacji jak chleb. Już Norwid poeta pisał o chlebie. Ja też jestem poetą i wiem, że Norwid miał rację. Nasza cywilizacja jest zbudowana na chlebie. Ja tam nie wierzę w zakęcia ale serce mi rośnie jak słyszę "chleba naszeg powszedniego" Przecież nie leci to "kebaba naszego powszedniego" Amen
@Benbenek: „Naukowo udowodniono związek kebabów z terroryzmem.”
Tylko nielogiczne lewactwo p…doli rze jest inaczej. Pszeciesz karzdy prafdziwy polak wie rze ciapate w tych kebabah bąby robiom.
***
@Benbenek: „Ja zalecałbym daleko idącą wstzemiężliwość w afirmowaniu kebabów.”
Wpis o kebabah jest antypolski i śfiatczy o zdradzie narodowo-rasowej. Ktoś chce nas zniszczyć, cały nasz narót. Hyba płaci za to rzy..komuna (specjalnie wykropkowałem, bo takie żeczy majom być tó tera usówane).
***
@Benbenek: „Niektórzy nonszalanccy ale ślepi na rzeczywistość intelektualiści o wiadomej proweniencji promują tą wrogą potrawę celowo zmieniając definicję zaleceń dietetycznych.”
Te intelektułalisty to hcom rzeby my byli takie gróbe jak amerykany. One wszystkie majom dziadkuf bolszewikuf w wermahcie.
***
@Benbenek: „Mówią jedzcie kebaby! Kebab dla wszystkich!”
Chańba! Kebaby to kolejny rozbiur polski.
***
@Benbenek: „Mój znajomy zjadł kebab i zrobiło mu się niedobrze.”
A u nas na parafji jeden to się po tej kebabie pszekrencił. Psiarnia muwiła, że to bez zatróty alkochol, ale kto by im tam wieżył.
Bardzo sie cieszę zarówno z odrobiny kabaretu. W smutnym kraju, jakim sie stała Polska to bardzo potrzebne. I bardzo sie cieszę z tego tekstu Jacka.
Nie tylko dlatego ze w polskiej sytuacji dzisiaj jest taki głos niezwykle ważny i potrzebny.
Uwazam, ze Piotra Korge nie byłoby stać na taka publikacje. To pokazuje różnice między nimi.
Ja lubię publicystykę Piotra Korgi. Sądzę, że stać by go było na taki tekst. Wielokrotnie podkreślał, że nie trawi nacjonalistów i radykalnej, klerykalnej prawicy. Jest po prostu bardziej krytyczny wobec islamu niż Ty. Naprawdę są powody, aby krytykować islam i żądać jego reformy lub zachęcać Arabów, Irańczyków, Pakistańczyków do porzucenia tej religii, wskazując jej bardzo ciemne strony. Ja piszę inaczej niż Piotr, Ty, Andrzej Bogusławski, czy Dariusz Wiśniewski. Powinienem był wcześniej napisać o barach z kebabem, wydawało mi się, że to jest oczywiste, że krytyka islamu nie oznacza przyzwolenia na takie działania ani u mnie, ani u – jak można zrozumieć z treści wielu jego wpisów – u Piotra Korgi. Tak czy siak, trzeba było o tym napisać, bo może to dotrze lepiej do czytelnika niż teksty w stylu Hartmana czy Środy, a może po prostu dotrze to do innych czytelników, co też cenne. TAK – krytykujmy islam, to wręcz obowiązek humanistów. NIE – nie prześladujmy nikogo za to, że po prostu jest muzułmaninem. To też obowiązek humanistów. Dwa obowiązki. Jeden! Nie bronić religii, gdzie za apostazję grozi więzienie lub kara śmierci i gdzie się przeciwko temu na szeroką skalę nie protestuje. Dwa! Bronić każdej osoby przed próbami jej skrzywdzenia lub zdewastowania jej mienia.
Uważam Jacku, ze patrzysz na Korge przez zbyt różowe okulary. I zdania nie zmienię. Korga karmi ten portal półprawdami i zwyczajnymi kłamstwami, co udowodniłam swoim tekstem: "Kiłlka słów do Piotra Korgi". Robi to bo jest zaślepiony. Jest tak samo zaślepiony jak niektórzy lewacy.
Nie mam czasu by szerzej teraz pisać ale znajdę czas by skomentować to, co wydarzyło sie pod moim tekstem.
Wydaje mi się, że większość z nas jest tu otwarta na dyskusję na temat źródeł danych informacji, na temat skali omawianych zjawisk etc. Ja już nieraz zdziwiony wnioskami płynącymi z danego tekstu sięgałem głębiej w źródła. Jeśli zarówno autor jak i komentujący chcą dojść do bardziej prawdziwej postaci omawianych wydarzeń, jest to bardzo cenne. Nie sądzę, aby racjonalny krytyk islamu musiał się obawiać uszczegółowienia omawianych zjawisk, bo problem rzeczywiście istnieje. Jeśli chodzi o obrońców, mają utrudnione zadanie. Islam jest różnorodny, ale znalezienie islamu tolerancyjnego jest nie lada sztuką. Oczywiście są wspaniali i rozproszeni liberalni muzułmanie, ale już tezy typu – „sufizm jest pokojowy”, „polscy Tatarzy są tolerancyjni” mogą się okazać wątpliwe. Nie wchodziłem na razie na pole sufizmu, bo to bardzo szczegółowy temat, ale są odłamy sufizmu, które wspierały/wspierają dżihad i to nie w sensie metaforycznym. Sa „loże” sufickie, które wspierały władców imperium Otomańskiego i ciekawe, jak odnajdują się dziś, przy Erdoganie (tego akurat jeszcze nie badałem). Polskich Tatarów warto zaś czasem zapytać o stosunek do niewiernych. Nasz redakcyjny kolega zadał przypadkiem takie pytanie imamowi (ale nie salafickiemu) i odpowiedź była nie taka znów fajna… Tu powinno się zrobić niegrzeczne badania statystyczne wśród wyznawców różnych religii w Polsce na temat tego, co sądzą o niewiernych… Jako racjonalista chciałbym, aby poprawność polityczna nigdzie na Zachodzie nie utrudniała tego typu badań.
Ps.: Gdyby bardziej lewicowo – liberalna strona dyskursu była bardziej wyczulona na półprawdy osób ze swojego obozu światopoglądowego, łatwiej byłoby moderować wpisy obiektywnie i sprawiedliwie.
>>Korga karmi ten portal półprawdami i zwyczajnymi kłamstwami, co udowodniłam swoim tekstem
-Udowodniła pani sobie samej. Każdy ma swoje linki na potwierdzenie swoich poglądów. Można się nimi zasypywać, tylko to niczego nie zmieni. Wykazuje pani podobne zniecierpliwienie co porzednio Dariusz Wiśniewski, że oto Jacek zwyczajnie mnie nie wyrzuca. Islamofile mają bardzo podobny stosunek do krytyki ich wierzeń, co ich islamscy pupilkowie, po prostu nie znoszą jej. Pod tekstem, który miał wykazać moją toporność zamieściłem tekst z "ulubionej" strony islamofilów, czyli "Euroislam", który mówi wszystko, co na ten temat chcę powiedzieć. Tak na zakończenie, bo sensu nie ma tego ciagnąć. Życie pokaże kto miał rację, a nie czyjaś toporność, czy wyrafinowanie. Można finezyjnie pieprzyć od rzeczy, co regularnie udowadnia pan Bogusławski. https://euroislam.pl/lewica-wspiera-islamistow-a-narodowcy-rosna-w-sile/
1. >>Korga karmi ten portal półprawdami i zwyczajnymi kłamstwami, co udowodniłam swoim tekstem (Ja) -Udowodniła pani sobie samej. Każdy ma swoje linki na potwierdzenie swoich poglądów. Można się nimi zasypywać, tylko to niczego nie zmieni. (P. Korga)
Przypomnę Pańską złotą myśl, jaką był Pan łaskaw nas obdarzyć: "Trudno też zauważyć w społecznościch muzułmanów jakieś społeczne akcje sprzeciwu, demonstracje przeciw przemocy, solidarności z ofiarami, nie mają tam takich wrażliwych humanistów, potępiajacych “swoich” ksenofobów. Co gorsza można zauważyć poparcie, a nawet publicznie wyrażaną radość po udanych zamachach, od WCT po “Charlie Ebdo”.” Trudno też zauważyć w społecznościch muzułmanów jakieś społeczne akcje sprzeciwu, demonstracje przeciw przemocy, solidarności z ofiarami, nie mają tam takich wrażliwych humanistów, potępiajacych “swoich” ksenofobów. Co gorsza można zauważyć poparcie, a nawet publicznie wyrażaną radość po udanych zamachach, od WCT po “Charlie Ebdo”.”
A moją odpowiedź zawiera ten link: http://niedziela.pl/wydruk/13433?ra=
Nie trzeba się zasypywać linkami. Wystarczy znaleźć odpowiedni, by wykazać rozmócy, że pisze bzdury. I nie było skomplikowanym znaleźć odnośnik, w którym widać, jak na dłoni zaprzeczenie Pańskiego gniota o "trudności w zauważeniu w społecznościach muzułmanów jakiś społecznych akcji sprzeciwu".
A. że Pan tego nie chce przyjąć do wiadomości… czegóż wymagać od zaślepionego.
Wykazuje pani podobne zniecierpliwienie co porzednio Dariusz Wiśniewski, że oto Jacek zwyczajnie mnie nie wyrzuca. Islamofile mają bardzo podobny stosunek do krytyki ich wierzeń, co ich islamscy pupilkowie, po prostu nie znoszą jej. (P. Korga)
1. Czytając o moim zniecierpliwieniu, że Jacek Pana stąd nie wyrzuca właśnie na mej twarzy pojawił się uśmieszek i zejść z niej nie chce. Czemu? A to już moja słodka tajemnica.
2. Czyżby już zaszufladkował mnie Pan, jako islamofila?
Gdyby ta sugestia pojawiła się ze strony kogoś innego pewnie bym się przejęła. Pan każdego, kto nie podziela Pańskiego stanowiska w najmniejszym stopniu, odbiera jak islamofila i dlatego Pańska opinia zwisa mi swobodnym kalafiorem. 🙂
Ale nacjonaliści właśnie tego się najbardziej boją, że zostanie zakopany "rów wzajemnej nieufności i nietolerancji".
Nienawiść to ich narkotyk – bez niej byli by na głodzie.
Radykalni nacjonaliści na pewno się tego boją, ale niech się boją, ich problem.
Tak swoją drogą – "Nieradykalnymi nacjonalistami" nazwałbym Szwajcarów i Luksemburczyków na przykład, którzy traktują obywatelstwo swoich państw na zasadzie "Szwajcaria tylko dla Szwajcarów", ale nie ma tam więcej przemocy na tle nacjonalistycznym niż w Niemczech czy we Francji, które są bardziej nienacjonalistyczne w kwestii przyznawania obywatelstwa.
@ Jacek Tabisz: Ja lubię publicystykę Piotra Korgi. (…) bo może to dotrze lepiej do czytelnika niż teksty w stylu Hartmana czy Środy, a może po prostu dotrze to do innych czytelników, co też cenne. —————
Wszyscy jesteśmy różni, a choć intelektualny wybór jest obowiązkiem inteligenta, to lubienie jest już sprawą gustu, z którym trudno dyskutować. Ot to tylko „kwestia smaku”.
Dobrze jest tylko czasem zestawić język i argumenty. Teksty w stylu pana Piotra Korgi dobrze tu znamy, a więc dorzucę tu tekst pana Hartmana: http://hartman.blog.polityka.pl/2015/09/21/islam-czyli-normalnosc/ Przykro mi, ale dla mnie Hartman już nawet w swoim języku, nie mówiąc już o używanych argumentach jest bardziej przekonywujący. Pomimo tego, iż mam własne, a nie Korgowskie, nie Środowskie i nie Hartmanowskie poglądy na sprawę. Oczywiście jest to mój subiektywny wybór dokonany na podstawie swojego światopoglądu.
***
O tym, że „może to lepiej dotrze do niektórych czytelników” pisałem o swoim tekście. Mamy tu sporo tekstów Hartmana, nie uważam, aby zawsze przytaczał dobre argumenty i aby często przedkładał filozoficzny dystans nad propagandową jednoznacznosć. W tekście „islam czyli normalność” jest więcej propagandy niż analizy zjawiska. Uważam, że Piotr Korga ma głębsze przemyślenia na tematy polityczne niż Jan Hartman, choć zgadzam się, że Hartman ma większy talent literacki. Ogólnie pod tym względem czasem jest świetny.
Hartmanowskie porównanie antysemityzmu do antyislamizmu było moim zdaniem żenujące (Piotr zwrócił na to uwagę) zwłaszcza gdy się zna skalę antysemityzmu u muzułmanów i choćby spowodowane tym akty przemocy we Francji, jak i całkowitą anihilację kultury żydowskiej w Bagdadzie, który był przez wiele wieków jednym z najważniejszych ośrodków judaizmu na świecie.
-Kolejny górnolotny, infantylny gniot Hartmana. Islam,czyli noramlność? Uwierzył pan w to tak samo jak w to, że islam osiągnął, najwyższy w historii ludzkości poziom w sztuce i nauce? http://hartman.blog.polityka.pl/2015/09/21/islam-czyli-normalnosc/ >Ależ oczywiście, że za dwadzieścia lat będzie w Polsce znacznie więcej meczetów niż obecnie i znacznie mniej kościołów!
-I to ma być powód do radości? Kolejne trybuny do głoszenia prawdziwej mowy nienawiści? Więcej kobiet w workach z dziurkami na oczy? >Czy dziwi nas mieszanka kultur, barw i języków, gdy wyjeżdżamy do Paryża, Londynu, a nawet zwykłego, średniej wielkości miasta Europy czy USA?
-A czy muzułmanie pozwolą na taką mieszankę, gdy będą w wiekszości? To oni są dla niej zagrożeniem, ich religia jest najbardziej nietolerancyjna wobec innych kultur. >>Prawa obywatelskie i swobody osobiste, wynikające z konstytucji, nabiorą znacznie konkretniejszych kształtów, a Polacy staną się wreszcie wspólnotą polityczną, czyli nowoczesnym narodem.
-Ciąg dalszy bredzenia w oderwaniu od rzeczywistości. Muzułmanie to najwięksi przeciwnicy, często jawni, swobód osobistych, praw obywatelskich i demokracji >Potrzebujemy Arabów i Żydów, Ukraińców i Wietnamczyków. I nie tylko po to, żeby zarabiali na nasze emerytury (choć i to się liczy),
-Ukraińcy to sąsiedzi, ale i tak muszą tu mieć pozwolenia na pobyt, na przekroczenie granicy, wizę, a tu nagle miliony "innych" emigrantów wchodzą do Europy jak do siebie. A z tymi emeryturami to chyba dowcip. Gdy uzyskają wiek emerytalny nie wrócą przecież do Afryki i na Bliski Wschód, będa potrzebne kolejne miliony pracujące na nich.
-Straszny naród ci Polacy. Co innego muzułmanie, to wzorzec cnót. Przyjeżdżają do Europy pracować, ubarwiać krajobraz ulic, ubogacać kulturowo, demokratyzować, uczyć tolerancji i niewątpliwie szacunku do kobiet.
Ja z kolei wyłowię z wpisu Piotra, który może się wydawać za ostry osobom mającym inne zdanie, wyłowię dwie kwestie:
1. Czy w państwach z większością muzułmańską różnorodność ma się dobrze?
2. Jak się ma stosunek bezrobotnych do pracujących muzułmanów we Francji i innych krajach Europy? Czy prawdziwą jest teza, iż „będą pracować na nasze emerytury”?
Zdanie „muzułmanie” to „najwięksi przeciwnicy swobód” zamieniłbym na „wielu muzułmanów to najwięksi przeciwnicy swobód” bo istnieje jednak ta liberalna mniejszość. Unikając twardej generalizacji zachowuje się sens merytoryczny wypowiedzi, a jednocześnie unika się zejścia dyskusji w inną stronę. Ale też zadam pytanie, aby odpisywanie na wpis Piotra nie ograniczyło się do „zły, usuń go, jak śmiesz moderatorze?”
Pytanie numer trzy, które wpisuję chętnym do odpowiedzi na powyższy wpis Piotra brzmi:
3. Czy wielu muzułmanów jest największymi przeciwnikami swobód osobistych, prawa obywatelskich i demokracji wśród osób wyznających różne religie w Europie?
Od siebie dodam 4 pytanie, istotne dla zrozumienia wątpliwości, niepokojów, obaw związanych z islamem:
4. Czy Europa odnosi sukcesy w integracji muzułmanów? Czy muzułmanie integrują się lepiej niż wyznawcy hinduizmu, buddyzmu, judaizmu, sikhizmu czy szinto?
5. Czy jakolwiek grupa społeczna, religijna ma tak wysoki procent przeciwników równouprawnienia, wolności słowa, wolności religijnej, i która jawnie potrafi wzywać lub popierać mordowanie np. za karykaturę, czy film "obrażający " ich religię? https://www.youtube.com/watch?v=3iIN4R66pn8&t=19s
Czyli rozumiem że skoro 50% Polaków uważa że bywają sytuacje gdy dopuszczalne jest bicie żony to rząd UK ma prawo wyrzucić z UK wszystkich Polaków, nawet tych co żon nie biją?
Akceptacja bicia żony w Polsce jest wyższa niż w UK.
Ciągle odpowiedzialność zbiorowa. Kibol wyklęty który bije się na stadionie dobry, muzułumanin który nigdy nikogo nie zabił zły.
Uwierzył pan w to tak samo jak w to, że islam osiągnął, najwyższy w historii ludzkości poziom w sztuce i nauce?
A jaki poziom osiągnął Korga? Bo ja uważam że najwyższy
@Benbenek: „A jaki poziom osiągnął Korga? Bo ja uważam że najwyższy”
Niewykluczone, że ma Pan rację, choć obawiam się, że oboje możemy mieć na myśli inne dziedziny niż te, których pan Korga by sobie życzył.
Quetzalcoatl – poczytaj sobie Benbenka. Tu można wyświetlić wiele wpisów danej osoby po wyszukiwarce. Powiem tyle – dobrze, gdy nas chwalą, ale dbajmy i o to, kto nas chwali.
W przypadku takich generalizujących wypowiedzi zawsze wydaje mi się zasadne zapytanie osoby je formułujące o to dlaczego one same nie koniecznie dokładają się do wybitnych osiągnięć świata w którym żyją. To nie tyle złośliwość z mojej strony ale próba poszukania odpowiedzi co takiego stało na przeszkodzie temu konkretnemu człowiekowi że nie jest tak wybitny jak ta jego "cywilizacja" którą się tak chełpi. Bo wiadomo że muslimów dołuje ich wsteczniacka religia ale co ciągnęło w dół np Korgę? Jaka jest jego historia?
@Jacek Tabisz: „Quetzalcoatl – poczytaj sobie Benbenka.”
A po co miałbym sobie czytać inne teksty Benbenka? Pytam, bo Pańska uwaga padła w odniesieniu do komentarza dotyczącego tutejszych wypowiedzi pana Piotra Korgi, więc od biedy zrozumiałbym, gdyby Pan mi zasugerował, że powinienem sobie poczytać jego teksty, ale w odniesieniu do tekstów pana Benbenka jest to dla mnie zupełnie niezrozumiałe.
***
@Jacek Tabisz: „Powiem tyle – dobrze, gdy nas chwalą, ale dbajmy i o to, kto nas chwali.”
Tej wypowiedzi też nie rozumiem, bo nie wiem, kto tu kogo Pańskim zdaniem chwali. Proszę pisać jaśniej, bo chyba nie nadążam za Pańskimi przeskokami myślowymi.
@Benbenek: „W przypadku takich generalizujących wypowiedzi zawsze wydaje mi się zasadne zapytanie osoby je formułujące o to dlaczego one same nie koniecznie dokładają się do wybitnych osiągnięć świata w którym żyją.”
Zapytać zawsze można, ale coś mi mówi, że odpowiedzi u osób o to pytanych się nie uzyska.
A niezależnie od tego zauważę, że generalizacje odnoszące się do społeczności liczącej około półtora miliarda ludzi żyjących w różnych miejscach globu zawsze muszą być bardzo „wartościowym” wytworem ludzkiego intelektu. Różni specjaliści opisują jakieś odłamy, schizmy, nurty, a tu proszę – człowiek „prawdziwie mądry” znajduje jedną wspólną szufladkę dla wszystkich.
***
@Benbenek: „Bo wiadomo że muslimów dołuje ich wsteczniacka religia ale co ciągnęło w dół np Korgę? Jaka jest jego historia?”
Nie wiem, jaka jest historia takich ludzi. Może mrożąca krew w żyłach, i to za sprawą jakichś strasznych muzułmanów. Gdyby tak było, coś by to przynajmniej wyjaśniało.
@Piotr Korga: „Uwierzył pan w to tak samo jak w to, że islam osiągnął, najwyższy w historii ludzkości poziom w sztuce i nauce?”
Odwołuje się Pan do artykułu pana Jacka Tabisza „Szczyt nauki i sztuki?” (http://racjonalista.tv/szczyt-nauki-i-sztuki/), który okazał się bardzo nieudany, bo jego autor nie doczytał, o co chodzi w tekście, który skrytykował w swoim wpisie. Wyjaśniłem panu Jackowi Tabiszowi, na czym polega jego błąd, a on przyznał, że jego wpis był nierzetelny:
@Jacek Tabisz: „Zaufałem w wartość cytatu i to prawda, mogłem sprawdzić. Dziękuję za analizę.”
Proszę sobie przeczytać mój pierwszy komentarz pod tym wpisem (wystarczy od słów: „Pańska argumentacja sugeruje, że nie zrozumiał Pan kontekstu, w jakim to zdanie padło…” do „… że punkt odniesienia leży w zamierzchłej przeszłości i że nieporozumieniem jest zestawianie z nim Mozarta czy Einsteina, żyjących wszak kilka wieków później”), a dowie się Pan, jak niedorzeczna jest myśl, którą Pan tu przytoczył. Życzę Panu owocnej lektury.
Odniosłem się do takiego właśnie fragmentu i tłumaczenia użytego CELOWO przez jednego z dyskutujących. Piszę o tym też we wstępie. Rzeczywiście, zgubiło mnie zbytnie zaufanie i zbytni szacunek do osoby, która posłużyła się takim cytatem. Ale zdarza się, ludzie popełniają omyłki, nie mam do nikogo żalu i przepraszam za zbytnie zaufanie do cytowanych w obrębie dyskusji fragmentów. Cytat został użyty proislamsko. (pachnie tu trochę inkwizycją „tolerancyjnych”)
Odniosłem się do takiego właśnie fragmentu i tłumaczenia użytego CELOWO przez jednego z dyskutujących. Piszę o tym też we wstępie. Rzeczywiście, zgubiło mnie zbytnie zaufanie i zbytni szacunek do osoby, która posłużyła się takim cytatem.
"Zbytni szacunek"? Mi się jakoś od razu udało dostrzec – być może przypadkowo – że kontekst cytatu był historyczny. Ja bym tam zbyt pochopnie nie tracił szacunku do przyjaciół racjonalistów. Każdemu się może zdarzyć jakiś błąd, czy nawet faux pas, ale zawsze można wszystko sprawdzić i wyjaśnić.
Cytat został użyty proislamsko
"Proislamsko"? Zastanawia mnie, co to ma w ogóle znaczyć. Islam jest trwałym elementem światowej kultury i ani żadne pro, ani kontra tego nie zmienią. Pan Bogusławski dość wyraźnie pisał, że ani nie atakuje muzułamanów, ani ich nie broni. Moim zdaniem jedyną sprawą, której on broni, to racjonalizm, a jego elementem jest kultura dyskusji, a także unikanie uproszczonych generalizacji.
W moim artykule przytoczyłem wypowiedź do której się odnoszę. Każdy może ocenić jej sens. Może się mylę w jej ocenie – to równieź każdy może określić. Ja również bronię racjonalizmu – moim zdaniem nie było go wiele w eseju Hartmana o islamie, który był tu polecany, czego ja osobiście i na bazie własnej refleksji nie uważam za obronę racjonalizmu. Jeśli chodzi o islam – nie zachęcam do najeżdżania Maroka czy Arabii Saudyjskiej. Cenię fakt tego, że ktoś jest obywatelem naszego kraju czy innego w Europie. Natomiast z uwagi na porażki integracji muzułmanów w Europie jestem zwolennikiem korekt w polityce migracyjnej UE.
*Islam,czyli noramlność?
Skąd ten "ksenofobiczny"znak zapytania? Jest tyle "normalnych" islamów do wyboru. Jak nie saudyjski to irański, czy pakistański, ewenualnie ten z muzułmańskich dzielnic Marsylii, to jeden z przykładów udanej integracji. W niektórych odmianach islamu kobieta może nawet pójść sama do sklepu. Nie wiem które islamskie gówno (praw autorskich ten zwrot nie ma?) Hartman miał na myśli, ale są ludzie, którym ono pachnie i z wielką pasją zgłębiają jego wielką historię, żeby zawstydzić islamofobów.
Łatwiej by mi było reagować na „wchodzą jak do siebie”, gdyby tekst Hartmana, moim zdaniem przekłamany i szkodliwy, też zyskiwał wśród nas krytyków a nie wręcz rekomendacje. Faktem jest, że nie ma wśród europejskiej lewicy gorących akcji dotyczących pomocy Ukrainie i Ukraińcom, że jednak islam to ciekawszy temat. Faktem jest referendum w Holandii i niewielka ilość gniewnych, pełnych pasji komentarzy. Faktem jest też, że Ukraińców łatwiej deportować niż Somalijczyków. Faktem jest też, że dość głośni działacze lewicowo – humanistyczni chcą aby wpuszczać wszystkich, że były akcje przeciwko straży granicznej, że było pokazywanie ich działań jako barbarzyństwa. Jednak Ci sami działacze nie są zbytnio zainteresowani problemami wizowymi Ukraińców. Więc ok – skrytykowałaś Piotra. Rzeczywiście, znów uprościł pewne sprawy. A czy Hartman też pewne sprawy uprościł? Czy to źle, że jego tekst znalazł u nas krytyków, a nie tylko rekomendacje? Mówię o tekście, do którego odniósł się Piotr, i który rekomendował Andrzej Bogusławski.
@Piotr Korga – Argument Tamary pokazujący, że ludzie (w tym muzułmanie) tracą życie, aby przekroczyć granice, jest trafny. Więc może byś rozminął ten temat. Skoro „wchodzą jak do siebie”, to czemu się przemycają, czasem bez powodzenia. Może warto przedstawić tę sytuację bardziej dokładnie, że Europa nie wszystkich wpuszcza, ale…
>Gdyby tak było przybywaliby rejsowymi samolotami Lot-u czy Lufthansy, albo KLM,
-Może jeszcze byliby prznoszeni w lektykach? Płyną wynajętymi łodziami, pontonami, oblegają wybrzeża Grecji i Włoch. Jak trzeba to zajmą dla siebie hotel. http://wiadomosci.onet.pl/swiat/uchodzcy-nielegalnie-zajeli-czterogwiazdkowy-hotel-w-atenach/6d1heqg
-Te kraje maja prawdziwy problem, bo wieść humanistyczna głosi, że wyłowią, porzyjmą, niespecjalnie prawdzają kto i po co przybył.
Tu pojawia się pytanie, czy państwo ma obowiązek przyjmować osoby, które na dzień dobry łamią prawo. Rozmawiałem o tym z osobami studiującymi prawo i nie jest to takie jednoznaczne. Nie mam teraz czasu sprawdzić, jak i co było z tym hotelem, bo pewnie są różne źródła, ale bez wątpienia zdarzają się przypadki łamania prawa na przyjezdnym przez uchodźców lub osoby podające się za uchodźców. Czy gdyby osoby uciekające z Dobnasu lub z Kaszmiru (albo podające się za takie osoby – bez możliwości sprawdzenia) zaatakowały strażników granicznych lub zajęły hotel w Przemyślu (o ile info o hotelu jest sprawdzone), to Państwo Polskie miałoby prawo je odesłać z powrotem? I czy gdyby to zrobiło, byłby to głośny skandal w wielu środowiskach intelektualnych w Europie?
Nie odniosłeś się jednak do przykładu Tamary wprost. Bo być może mamy doczynienia z sytuacją, gdy część granic UE jest szczelna i trzeba być uchodźcą "potwierdzonym" aby przejść, zaś część to wolna amerykanka. Całkiem możliwe, że na lotnisku nie można się przemycić, zaś płynąc barką tak. Wskazywałyby na to ceny podróży barkami, wyższe niż ceny lotów. Tak czy siak jest w tym chaos, nie świadczący najlepiej o idealistach "Europy bez granic".
Problem w tym że nikt nie ma na czole napisane że jest przestępcą.
Czyli albo jak chcą lewacy wpuszczamy wszystkich a potem wyrzucamy tych co popełniają przestępstwa.
Albo jak chce prawica czy Szwajcarzy nikogo nie wpuszczamy, niech toną w morzu albo giną od bomb putina, ale przecież nie mają białej skóry i nie chodzą do kościoła, więc ich nie żal.
Ciekawe, czy Pani by tak chętnie wpuszczała muzułmanów do swojego domu, gdy co jakiś czas, któryś z nich urządziłby Pani bałagan w mieszkaniu. Mogłaby Pani znieśc pewnie, że ktoś stłukł wazon, ktoś inny kieliszki, jeszcze inny może zdjął obraz ze ściany, ale w któryms momencie powiedziałby Pani dość. "Po co jaj mam do cholery, w imię pokazywania, ze jestem tolerancyjna, zapraszać do mego domu ludzi, którzy niszczą mój dorobek".
Tymczasem w aktach terroru nie chodzi tylko o bałagan i straty materialne, ale o zdrowie i życie.
Apeluję, by w rozmowach z lewakami schodzic do poziomu konkretów, bo oni są mistrzami relatywizmu i wszystkie zdrowe argumenty sa w stanie zagadać pięknoduchowskimi ogólnikami.
Rozumiem że biali słowiańscy kibole wyklęci nigdy nikogo nie pobili, nie zabili, nie zdemolowali sklepów, nie przejechali nikogo na przejściu?
Bialo słowiańscy kibole wyklęci nigdy nie robią bałaganu? Na przykład noc kryształowa w Ełku?
Rozumiem że biały słowianin Putin nie zabił 3000 chrześcijan na Ukrainie?
A może banderowcy to też mulaci wg Pana i wolno ich zabijać?
Rozumiem że Breivik to muzułumanin? A może powinniśmy zakazać Norwegom wjazdu do UE?
W III Rzeszy nie było muzułumanów, a pod koniec jej istnienia nie było też Żydów i Polaków. I co? Czy to było lepsze państwo do życia niż lewacka UE?
@Jacek Tabisz: „To, że w jakiejś restauracji pracownik zabił z premedytacją gościa nie oznacza, iż we wszystkich restauracjach czają się mordercy.”
Na jakiej podstawie Pan twierdzi, że był to czyn popełniony z premedytacją, a więc dokonany z zamiarem przemyślanym (dolus directus praemeditatus), którego powzięcie poprzedza dłuższe zastanowienie?
Bo z tego co wiem zabójca wyszedł i zabił, po czym wrócił zostawiając wykrwawiającą się ofiarę. Zabójstwo nie zdarzyło się w trakcie ostrej kłótni, w zbliżeniu dwóch osób. Najprawdopobniej było „wyjdę, zabiję go i wrócę”. Ale nie upieram się. Po prostu „zabił”. Jako, że często pojawia się narracja iż „zabił w afekcie”, pozwoliłem sobie na własną hipotezę w opisie zabójstwa. W sumie usunę owo „z premedytacją” z artykułu.
@Jacek Tabisz: „Zabójstwo nie zdarzyło się w trakcie ostrej kłótni, w zbliżeniu dwóch osób.”
Skąd Pan to wie?
Wedle jednej z dostępnych relacji personel lokalu był przed zabójstwem szykanowany przez pijanych gości wulgarnymi zaczepkami: "Dawaj ku*wo te jedzenie", "Ciapaku na kolana i do pana" (http://natemat.pl/198313,dawaj-ku-wo-te-jedzenie-ciapaku-na-kolana-i-do-pana-kupowal-kebab-w-elku-tuz-przed-bojka-teraz-pisze-jak-bylo?fb).
***
@Jacek Tabisz: „Najprawdopobniej było „wyjdę, zabiję go i wrócę”.”
Na jakiej podstawie przypisuje Pan sprawcy właśnie taką motywację?
***
@Jacek Tabisz: „Po prostu „zabił”. Jako, że często pojawia się narracja iż „zabił w afekcie”, pozwoliłem sobie na własną hipotezę w opisie zabójstwa.”
Narracja, że „zabił w afekcie”, ma za sobą choćby takie relacje jak ta, którą przytoczyłem (co oczywiście nie zmienia faktu, że wymaga to zweryfikowania przez odpowiednie organy), Pańska hipoteza o zabójstwie z premedytacją nie ma żadnego uzasadnienia, już choćby dlatego, że premedytacja zakłada dłuższe zastanowienie (planowanie), a tu na razie nic na to nie wskazuje. Dlaczego Pan nie napisał po prostu „zabił” (co byłoby rzetelne), lecz popuścił wodze fantazji?
Poprawiłem na „zabił”, choć osobiście uważam, że jak ktoś za kimś wybiega, zabija go, po czym wraca i żyje dalej, to ciężko mówić o zbrodni w afekcie. Głupie zachowanie klientów to chyba nie jest oczywista podstawa do zbrodni w afekcie? Ale usunąłem „z premedytacją” bo i tak masz tu rację. .
@ Jacek Tabisz: Bo z tego co wiem zabójca wyszedł i zabił, po czym wrócił zostawiając wykrwawiającą się ofiarę. Zabójstwo nie zdarzyło się w trakcie ostrej kłótni, w zbliżeniu dwóch osób. ————-
A ja tego nie wiem, ile minut, godzin, dni, tygodni, czy też miesięcy obcokrajowcy pracujący w tym barze byli prowokowani. W jak napiętej atmosferze żyli z dnia na dzień. Nie wiem też jak trzeźwymi i jak uprzejmymi wówczas byli goście. Oczywiście można podejrzewać, iż jak to Polacy i chrześcijanie to wzór kultury, ale ja jakoś w wątpię. Może mam złe doświadczenia lub zbyt dużo czytam internetowych wypowiedzi.
***
@ Jacek Tabisz: Najprawomocniej było „wyjdę, zabiję go i wrócę”. —————-
Tak, kucharz i właściciel odbyli poważną debatę i po intelektualnej refleksji doszli jednak do wniosku, iż ponieważ klient nie był zbyt grzecznym i zabrał dwie butelki to „wyjdę, zabiję go i wrócę”.
***
@ Jacek Tabisz: Ale nie upieram się. Po prostu „zabił”. Jako, że często pojawia się narracja iż „zabił w afekcie”, pozwoliłem sobie na własną hipotezę w opisie zabójstwa. ——————
Tak, w porównaniu do skandalicznych hipotez Środy i Hartmana ta jest bardzo stonowana i wielce prawdopodobna, tyle iż rodzi się pytanie – dla kogo?
***
@ Jacek Tabisz: Głupie zachowanie klientów to chyba nie jest oczywista podstawa do zbrodni w afekcie?
————- "Głupie zachowanie" – to piękny usprawiedliwiający eufemizm na zwyczajną podłość prymitywów wobec innych.
————-
Ja oczywiście nie wiem czy to była prawda: http://natemat.pl/198313,dawaj-ku-wo-te-jedzenie-ciapaku-na-kolana-i-do-pana-kupowal-kebab-w-elku-tuz-przed-bojka-teraz-pisze-jak-bylo?fb i zdecydowanie wolę osąd pozostawić sądowi, który będzie miał lepsze informacje, ale znam życie i wiem, iż to jest o wiele bardziej prawdopodobne od np. takiego opisu i oceny tych zdarzeń: Śmierć człowieka została użyta instrumentalnie na rzecz ideologii prof. Środy. Artykuł określa oprawców jako ofiary, zaś ofiarę jako „pijanego chłopaka, który znalazł wreszcie sposób na „ciapatego”. ————–
Nie, głupie zachowanie, a nawet i podłość zabijania nijak nie usprawiedliwia, ale ciekawy jestem jak wielu widzów przynajmniej trochę nie usprawiedliwiała Michaela Douglasa: http://www.filmweb.pl/film/Upadek-1993-11398/descs
Czy trzeba być aż „ciapatym muzułmaninem” aby się zwyczajnie wkurwić i stracić opanowanie nad sobą na dłużej niż kwadrans? Czy kucharz musi być także wrażliwym etykiem, takim jakich mamy tu wielu na naszym portalu? Czy wystarczy jak zna się na gotowaniu i przyrządza smaczne potrawy?
Nie sądźcie abyście nie byli sądzeni, to stara mądrość i lepiej być wolniejszym w osądach innych, szczególnie, gdy nasza wiedza o konkretnym zdarzeniu jest niewielką. Złe emocje wywołują złe czyny i złe słowa, ale choć tylko starajmy się o obiektywizm i w miarę sprawiedliwe oceny. To nie jest tak, iż jak ktoś niezbyt fortunnie się wyrazi, to jest to wprost niewybaczalne, natomiast sobie, to każdą wypowiedzianą bzdurę wybaczamy. Jesteśmy tylko ludźmi i jeżeli można przyznać się do pomyłki, to jeszcze nic złego się nie stało.
***
Toteż usunąłem określenie z „premedytacją” i zachowałem tylko samo słowo „zabójstwo”. Sprawa załatwiona, zmieniałem już wcześniej tekst uznając uwagę za słuszną. Jak się rzeczywiście zachowywała przed zabójstwem osoba, która została zabita też nie wiemy. „Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni”. Ją bardzo szybko osądzili Środa i Hartman, dość surowo, zważywszy na okoliczności i niewiele wiedząc. Sąd, gdy pisali Hartman i Środa, nie ocenił wiarygodności świadków wydarzenia. W tej sytuacji nie trudno o fałszywych świadków, którzy mogliby działać na rzecz narracji prawicy czy lewicy. O epitetach napisał na Facebooku człowiek z Ełku, aktywność na jego koncie Fb to trzy wpisy na przestrzeni czterech lat. Trochę dziwne.
@ Jacek Tabisz: Mamy tu sporo tekstów Hartmana, ————–
To bardzo dobrze, gdyż jest to jeden z ciekawszych aktualnych polskich publicystów, a także filozof i etyk sporej klasy.
***
@ Jacek Tabisz: nie uważam, aby zawsze przytaczał dobre argumenty ————
Nie znam nikogo takiego, a ponadto ja takiego "intelektualistę", który ma takie wyobrażenie na własny temat, to mam za zwyczajnego zadufanego durnia: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,6/s,657062#w661628 http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,701090#w701326
Nikt nie ma patentu na rację i odwrotnie nie ma aż tak głupiego człowieka, aby nie mógł powiedzieć mądrego zdania.
***
@ Jacek Tabisz: i aby często przedkładał filozoficzny dystans nad propagandową jednoznaczność. ————
Trzeba rozróżniać formę wypowiedzi, z których ludzie pióra korzystają i nie uznawać publicystyki za naukowe dzieła, a notatek za artykuły. Naukowiec, w którego publikacjach jest więcej publicystyki niż rzetelności naukowej, a ogrom jest teraz takich, dokonuje moim zdaniem samokompromitacji, ale również publicysta, którzy udaje naukowy obiektywizm i filozoficzny dystans wynikający z jego naukowego dorobku, to nie tylko dokonuje samokompromitacji, ale wprost jest żenującym. To po prostu nie ta forma.
***
@ Jacek Tabisz: W tekście „islam czyli normalność” jest więcej propagandy niż analizy zjawiska. ———–
Każdy ma prawo do własnych ocen i dlatego odwołałem się bezpośrednio do tekstu, a nie do opowiadania jaki ten Hartman brzydki i jakie to on bezeceństwa wypisuje. Mam takie poczucie publicystyczej rzetelności. Inteligent sam sobie dokonuje wyboru, przeczyta, pomyśli i wybierze.
***
@ Jacek Tabisz: Uważam, że Piotr Korga ma głębsze przemyślenia na tematy polityczne niż Jan Hartman, ————-
Powtórzę: każdy ma prawo do własnych ocen i te oceny mówią nam zarówno o ocenianym, jak i o oceniającym. Moja ocena jest tu zupełnie przeciwną. Uważam przemyślenia Hartmana za znacznie głębsze, oparte na znacznie większej wiedzy merytorycznej oraz etycznej – co ma tu znaczenie – i zawierające zdecydowanie mniej propagandy niż publikacje pana Piotra Korgi. (Przywołany przeze mnie tekst Hartmana nie jest dziełem naukowym, nawet nie ma aspiracji być naukowym esejem – jest kawałkiem dobrej publicystyki i spełnia wszelkie wymogi takiej formy wypowiedzi.)
***
@ Jacek Tabisz: Hartmanowskie porównanie antysemityzmu do antyislamizmu było moim zdaniem żenujące (Piotr zwrócił na to uwagę) ————-
Tak, to zwrócenie uwagi warte jest przypomnienia: http://racjonalista.tv/postepujaca-schizofrenia-lewicowych-humanistow/
*
@Tomek Świątkowski: Tyle że w przedwojennych Niemczech Żydzi nie dokonywali zamachów z okrzykiem „Addonai jest wielki” i nie próbowali zaprowadzać zasad Prawa Mojżeszowego. *
@ Piotr Korga: Otóż to. I taki intelektualista jak Hartman powinien takie niuanse brać pod uwagę przy porównywaniu antysemityzmu i antyislamizmu. *
@ Tomek Świątkowski: w przedwojennych Niemczech judaizm (i Żydzi w ogóle) nie stanowił żadnego istotnego problemu społecznego, zaś we współczesnej Europie środowiska muzułmanów są źródłem pewnych realnych problemów. *
@ Andrzej Bogusławski: Rozumiem, Żydzi i judaizm nie stanowili w przedwojennej Europie żadnego problemu, tyle tylko, iż Hitler i naziści zupełnie tego nie wiedzieli i myśleli, iż to jest jeden z największych problemów, który podjęli się ostatecznie dla dobra po swojemu rozumianej ludzkości rozwiązać, a przecież mogli poprosić pana Świątkowskiego aby im to wyjaśnił. Może warto coś poczytać o „kwestii Żydowskiej” w ideologicznych opracowaniach NSDAP oraz wśród publikacji wspierających intelektualnie tą partię niektórych uczonych. Czytanie choć trochę nas zabezpiecza przed pisaniem głupot, choć gwarancji nie daje.
Oczywiście, każdy z nas tylko siebie i swój własny poziom tu prezentuje. Każdy też według siebie – osobowości oraz przemyślanego oczytania ocenia innych.
Antyislamizm nie jest antysemityzmem to chyba oczywiste i chciałbym zobaczyć, gdzie Hartman mógł napisać, że jest to tym samym. Natomiast zestawianie i porównywanie jednej obrzydliwości z drugą jest jak najbardziej także według mnie uprawnione.
Oczywiście ma tu znaczenie moja znikoma wiedza na temat antysemityzmu i wielka pana Piotra Korgi na temat islamu oraz muzułmanów, ale ja dokonuję ocen według własnej wiedzy, a nie według jego.
***
@ Jacek Tabisz: zwłaszcza gdy się zna skalę antysemityzmu u muzułmanów i choćby spowodowane tym akty przemocy we Francji, jak i całkowitą anihilację kultury żydowskiej w Bagdadzie, który był przez wiele wieków jednym z najważniejszych ośrodków judaizmu na świecie. ————
Choć trudno w to uwierzyć, to inni poza panami Piotrem Korgą i Jackiem Tabiszem też korzystają z informacji medialnej oraz jakieś tam książki czytają i samodzielnie myślą. Może myślą po swojemu, tak jak zostali ukształtowani, ale jednak myślą i dokonują własnych wyborów.
–
Jedynie co chciałbym tu dodać, to to, iż cieszy mnie, że jeszcze tak wielu osób myśli i ocenia rzeczywistość podobnie do mnie, że antyislamizm, antysemityzm, nacjonalizm, ksenofobia, a nawet ordynarny rasizm nie są jedynym wyborem. Choć obrona tych i podobnym im stanowisk przez niektórych uczestników portalu jest tu tak mocną i tak agresywną. Ale taka jest teraz rzeczywistość.
***
Podtrzymuję z całą odpowiedzialnością moje krytyczne uwagi do artykułu Hartmana o islamie i chętnie z nim o tym porozmawiam. Oczywiście mamy na Racjonalista.tv znacznie mądrzejsze moim zdaniem wypowiedzi Profesora.
@ Jacek Tabisz: Podtrzymuję z całą odpowiedzialnością moje krytyczne uwagi do artykułu Hartmana o islamie
———–
Jestem prawie pewien, iż upór Jacka Tabisza nie tylko mnie jest znanym, ale ja też potrzymuję tu uparcie swoje zdanie, iż nie tylko miał rację, ale wprost i obowiązek. Tu jestem z nim, a nie z różnymi ksenofobami, antysemitami i rasistami, których na naszym portalu jest sporo.
–
Najzabawniejszym jest tu to, iż jak np ewidetny rasista napisze red. Jackowi Tabiszowi, iż tak naprawdę to on rasistą nie jest, to red. Jacek Tabisz przyjmuje to za prawdę i mu wierzy. Natomiast, gdy ja piszę, iż bronię rozumu, a nie żadnej religii, a tym bardziej żadnej wiary, to red. Jacek Tabisz uwierzyć w to nie może.
***
Przekonał mnie ten tekst. Obiecuje, że nie będę się bał chodzić do kebab barów i przekonam innych żeby poszli za moim przykładem. Mimo to trzeba zadawać pytania – dlaczego oni akturat za te kebaby się wzięli a nie coś innego? Jest wiele zawodów, które nie wymagają tylu ostrych narzędzi, a w szczególności tego dużego noża do ścinania kebaba. Nie lepiej gdyby rano przyjechał policjant, ściął mniej więcej tyle co wystarczy na dany dzień i jednak skonfiskował ten nóż. Dla ich dobra. Co więcej, takie kebab bary beznożowe można by jakoś oznaczać takim znakiem przekreślonego noża, co zachęciłoby klientelę i pomogłoby się wyzbyć im irracjonalnych przecież lęków.
"Rozumiem że biali słowiańscy kibole wyklęci nigdy nikogo nie pobili, nie zabili, nie zdemolowali sklepów, nie przejechali nikogo na przejściu? Bialo słowiańscy kibole wyklęci nigdy nie robią bałaganu? Na przykład noc kryształowa w Ełku?"
.
Wybacz szczerość, ale niewiele rozumiesz – przeciwnie, wypowiadasz się jak kompletna ignorantka. Myślę, że ci słowiańscy kibole mają o wiele więcej rozumu i zdrowego rozsądku od ciebie. Ażeby jednakże nie być gołosłownym zwrócę uwagę na jeszcze jedną okoliczość, ktorej – oczywiście – również nie dostrzegasz. Mianowicie, gdy wybuchnie III Wojna Swiatowa (a jej wybuch jest tylko kwestią czasu) w obronie Polski (a więc także w twojej obronie) staną właśnie ci "biali słowiańscy kibole wyklęci", a przynajmniej pewna ich część. Nie spodziewałbym się natomiast podobnej postawy po muzułmańskich uchodzcach, którzy – gdyby tylko zapewnić im cieplarniane warunki – chętnie przebywaliby w Polsce w czasach pokoju. Ci ludzie uciekną w pierwszej kolejności – ewentualnie jako drudzy, tuż po elitach w rodzaju Tuska, Rostowskiego, Komorowskiego, Petru, Kijowskiego i Kopaczowej. Na twoim miejscu nie lekceważyłbym więc "białych slowiańskich kiboli", bo, jak sądzę, po pierwsze, rozumieją więcej od ciebie, a po drugie, mogą się okazać o wiele bardziej użyteczni niż ty – marnująca czas przed klawiaturą na bezsensowne wpisy – i niż "uchodzcy", marnujący pieniądze europejskiego podatnika.
@Elasp
Biali słowiańscy kibole wyklęci nie umieją się posługiwać bronią ( na szczęście) więc nie staną w niczyjej obronie.
W razie wybuchu wojny biali słowiańscy kibole wyklęci będą rabować sklepy monopolowe.
Na twoim miejscu nie lekceważyłbym więc "białych slowiańskich kiboli", (Elasp do Ali Wilk)
A ja bym ich odwagi nie przeceniała.
Na razie to biali słowiańscy kibole są bitni, gdy ich jest kilku, a ofiara jedna.
Chyba, że poda Elasp nam tu jakies fakty herozimu białych słowiańskich kiboli.
Płonę w oczekiwaniu.
Jest o wiele bardziej prawdopodobne, że oni chwycą za broń w czasie wojny, niż że sięgnie np. Muhammad z budki z kebabami, Jan Hartman, Anka Grodzka albo Mateusz Kijowski. Walczący w wojnach od początków cywilizacji rekrutowali się spośród takich właśnie zabijaków, a nie spośród zniewieściałej i sytej elity. Nie przypuszczam, aby akurat teraz to prawo miało ulec cudownemu zawieszeniu. Chyba że wierzy Pani w cuda.
.
"Na razie to biali słowiańscy kibole są bitni, gdy ich jest kilku, a ofiara jedna." Ludzie, ktorzy wygłaszają takie twierdzenia sięgną potem po "Gazetę Wyborczą" i zaczną bez świadomości sprzeczności własnych przekonań kontestować rozmaite z lubością opisywane tam epizody polskiej historii, kiedy to jako słabsi besensownie występowaliśmy przeciw silniejszmu, co faktycznie nie było posunięciem racjonalnym, podobnie jak sięganie po argument mający postać powyższego twierdzenia.
.
Słowem, wierzy Pani w cuda i jest nieracjonalna – a wszystko na protalu Racjonalista.tv.
Jasne. Ja jestem nieracjonalna, a sznowny Elasp jest kwintesencją rzeczowości.
Tylko jakos dalej nie widzę, by podał jakikolwiek przykład na dotychczasowy heroizm białych słowiańskich kiboli.
A dlaczego porównanie Hartmana antysemityzmu polskiego do antyislamizmu jest nietrafione? Nie doczytałem. Bo tak Jacek powiedział? Sorki, ale to trochę za mało. Jecek jest tylko jednym głosem i jego racjonalizm chyba go często zawodzi. Porównanie jest trafione, jak najbardziej. Jasne, jest mnóstwo różnic: historycznych, kulturowych, czy ilościowych. Ale nas najbadziej interesują nie oczywiste różnice – oczywiste i mało znaczące, a podobieństwa. A podobieństwa w naszym przypadku są dosyć bolesne. Racjonalista Jacek ich nie dostrzegł? Naprawdę? Nic? Czy ktoś czytał "My z Jedwabnego" Anny Bikont? Według mnie to lektura obowiązkowa przy takich dyskusjach. Jacek zaraz powie, że przecież nie ma pogromów muzułmanów w Polsce. To prawda. A atmosfera pogardy? Ciapate, pejsate? Jest, prawda. Pogarda poprzedza przemoc. Najpierw język przygotowuje teren. Zajmują się tym często różni intelektualiści i "racjonaliści". Tak mówi historia. Kościół też, gdyż lud zawsze słuchał Kościoła. To podstawa teoretyczna. I kościół przecież tez straszy islamizacją, inwazją islamu itd. Ale przemocą zajmują się inni. Od przemocy jest "Ełk". Co by się stało w Ełku, gdyby w ogóle nie było policji? Gdyby wszytko działo się gdzieś w w małej wiosce bez żadnego stróża prawa? Tak jak w Jedwabnem? Wtedy, w przedwojennej Polsce, też żydowskie bisnesy były atakowane, prowokowani właściciele. Też wybijano szyby i malowano obraźliwe słowa. W latach 30-tych, kiedy w Polsce antysemityzm był najsilniejszy, mieliśmy też media, gazety i radio, które w sposób "racjonalny" tłumaczyły Polakom, że Żyd jest z innej planety. Nigdy się nie przystosuje. Powinien wrócić tam, skąd przyszedł. Polski rząd powinien ich wyrzucić z kraju. Żydzi na Madagaskar. Żyd je dziwne rzeczy. W ogóle ma inne od polskich obyczaje. Nie przestrzega naszych świąt. I na dodatek jest często bogaty. Poza tym nie mówi naszym językiem. Używa chrześcijańskiej krwi do robienia macy. A tu jest Polska. I trzeba przestrzegać naszych obyczajów! Hartman miał rację w stu procentach, ale to żadne odkrycie. Cholernie przykra analogia. Ale zawsze można ją odrzucić.
Otóż to. A u Żydów w Jedwabnem jeszcze był gender, bo Żydzi w Jedwabnem śmieli się z Polaków że biją żony po pijanemu. Tak że już w ogóle zło wcielone.
Dla postawy antysemickiej nie było racjonalnych powodów, dla niechęci wobec napływających do Europy muzułmanów są racjonalne powody. Gdyby dziesiątkami tysięcy napływali teraz do Europy chrześcijanie, nie prowadzilibyśmy tego rodzaju rozmów, przeciwnie, lewactwo histeryzowaloby, że oto niszczona jest cenna laickosc Europy i byłoby tej migracji radykalnie przeciwne z tego właśnie powodu. Jestem ciekaw, co Hartman ma do powiedzenia na temat autentycznych incydentów antysemickich, których liczba drastycznie wzrasta np. we Francji, oraz na temat sprawców tych indydentow. W tamtym roku wyemigrowalo z Francji 7000 francuskich Żydów – wedle oficjalnych statystyk. Statystyka jest obiektywnym świadectwem, czego niestety nie można powiedzieć o luźnych dywagacjach Hartmana.
Żydzi byli kołem zamachowym postępu w Europie – sama ich religia zmusza ich do pracy i do rozwoju. Islam skłania muzułmanów do poddajacej się Bogu tępoty – muzułmanie będą hamulcem wszelkiego postępu. Integracja i europeizacja jest możliwa w przypadku ich małej i kontrolowanej imigracji, takiej jaka miała miejsce w Rzeczpospolitej. Nasi przodkowie mieli więcej rozumu od dzisiejszych eurokratow. Niewielki odsetek Żydów dał Europie mnogość ludzi nauki, wynalazców i artystów. Niewielki odsetek muzułmanów nie dał Europie nic. Duży może jej tylko zaszkodzić.
Nieprawda. W III Rzeszy nie było muzułumanów, dziś w Niemczech są muzułumanie.
We Francji za Petaina nie było muzułumanów, dziś we Francji są muzułumanie.
Rozumiem że uważasz że Hitler i Petain mieli więcej rozumu niż Merkel i Hollande?
Wolałbyś żyć w III Rzeszy czy w dzisiejszych lewackich Niemczech?
Wolałbyś żyć we Francji Vichy czy w dzisiejszej lewackiej Francji?
@ Jacek Tabisz: Śmierć człowieka została użyta instrumentalnie na rzecz ideologii prof. Środy. Artykuł określa oprawców jako ofiary, zaś ofiarę jako „pijanego chłopaka, który znalazł wreszcie sposób na „ciapatego”.
——–
@ Jacek Tabisz: Toteż usunąłem określenie z „premedytacją” i zachowałem tylko samo słowo „zabójstwo”.
————–
Tyle, iż mnie zupełnie nie o też użytą – co najmniej bez podstawowego uzasadnienia w faktach – premedytację chodzi, a o wprost obrzydliwy epitet oprawcy. Nie mający już żadnych podstaw.
***
@ Jacek Tabisz: Sprawa załatwiona, zmieniałem już wcześniej tekst uznając uwagę za słuszną. ————–
W moim odczuciu sprawa mogłaby być załatwioną, gdyby było więcej tolerancji dla użytych wyrażeń emocji przez drugą stronę, a tak to tylko przykład moralności Kalego: Mnie to wolno, ale to pisze Środa to już skandal.
***
@ Jacek Tabisz: Jak się rzeczywiście zachowywała przed zabójstwem osoba, która została zabita też nie wiemy. ————–
Jednak coraz więcej już wiemy i z tego co już wiemy i to wszystko układa się w logiczną całość, którą chyba sąd będzie musiał wziąć pod uwagę. Wydaje mi się, iż poznaliśmy już sporo faktów łagodzących ocenę czynu sprawcy, a więc z tego coraz bardziej wynika, iż to Środa miała rację w swoim lapidarnym, emocjonalnym i może niezbyt przemyślanym wpisie.
–
Natomiast zawsze warto zestawiać – coś z czymś i ja tu zestawiam obiektywizm Środy i Hartmana z obiektywizmem islamofobów z naszego forum. Chyba nawet nie muszę pisać, jak starając się o największy swój obiektywizm, po której jestem tu stronie, ale wiem, iż z wiarą nie ma dyskusji. Wierzącego nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. Dlatego ocenę samego siebie i swoich racji najlepiej pozostawiać czytelnikom.
***
Być może wiemy coraz więcej, ale wiedzieliśmy na pewno mało, gdy Hartman i Środa pisali swoje ideologiczne odezwy. Dla mnie każdy zabójca jest oprawcą, chyba że spowoduje śmierć drugiej osoby przypadkowo. Życie ludzkie jest cenne i nie powinno być bagatelizowane na rzecz odezw ideologicznych Środy czy innych.
Tylko, że Ełk jest na świeczniku nie dlatego, że ktoś kogoś zabił, bo ktoś kogoś zabija w Polsce 2 razy dziennie i nie dyskutujemy o tych zabójstwach, ani nie nazywamy sprawców oprawcami (czyli katami, sadystami, zwyrodnialcami) z wyprzedzeniem prokuratury i sądu. Sprawa jest na świeczniku z powodu powstrzymanej przez policję sytuacji, która mogła doprowadzić do samosądu, a "szczęśliwie" skończyła się na demolce, po czym rozlała się jak wirus po kraju i doprowadziła do podobnych incydentów.
Pełna zgoda. I właśnie ta sytuacja została wykorzystana przez lewicę i prawicę w sposób średnio etyczny. W kontekście, jaki nadała temu Środa musiałem podkreślić róźnicę między zabójcą a ofiarą mocnym określeniem. Bez tego kontekstu nie miałoby to racji bytu. Życie mamy jedno, to naprawdę dużo odebrać komuś życie, bo (być może) obrażał, bo (być może) ukradł dwie Cole.
@Jacek Tabisz: „I właśnie ta sytuacja została wykorzystana przez lewicę i prawicę w sposób średnio etyczny.”
Lewica i prawica to dość rozmyte pojęcia. A dlaczego nie wspomniał Pan o islamofobach? Nie dostrzega Pan ich udziału w szczuciu jednych na drugich (co do ‘ich’ nie jestem pewien, czy użyłem właściwego zaimka, bo wszak tutejszy portal też ma w tym względzie niebagatelne tradycje)?
***
@Jacek Tabisz: „W kontekście, jaki nadała temu Środa musiałem podkreślić róźnicę między zabójcą a ofiarą mocnym określeniem.”
Nie, nie musiał Pan. Jeśli Pan uważa, że ktoś coś zniekształca, nie musi Pan tego zniekształcenia prostować innym zniekształceniem. Nieprawdy nieprawdą się nie zwalczy, a uczciwy publicysta zawsze powinien dążyć do rzetelności swoich opisów.
***
@Jacek Tabisz: „Życie mamy jedno, to naprawdę dużo odebrać komuś życie, bo (być może) obrażał, bo (być może) ukradł dwie Cole.
…lub „bo (być może)” znęcał się wcześniej nad ofiarą.
Jak „być może” trzeba się znęcać, aby odebranie życia znęcającemu się było uzasadnione? Z islamofobią jest tak, że spora część krytyki islamu jest naprawdę uzasadniona i należy bardzo uważnie używać tego pojęcia. Jest wiele sytuacji, kiedy pod pozorem walki z islamofobią uniemożliwia się potrzebną i humanistyczną w swoich celach, krytykę islamu, lub też ogranicza się zasięg jej oddziaływania, który – zważywszy na przemocowy charakter tej religii – powinien być duży. Wszycy ludzie powinni być poinformowani o tym, że – na przykład – w 14 państwach islamskich skazuje się na śmierć za apostazję i że popierają to znaczące odsetki mieszkańców tych krajów. Powinny być znane opinie psychologów, czy wyrastanie w opresyjnej religii może zwiększać chęć do dochodzenia swoich racji na drodze przemocy i postaw nietolerancyjnych. Obywatele demokratyczych społęczeństw Zachodu powinni mieć pełną informację o zagrożeniach zwiążanych z islamem, aby móc świadomie wpływać poprzez wybory na polityką migracyjną swoich krajów. Osoby ukrywające przed obywatelami złą stronę tej religii, z obawy z kolei przed nacjonalizmem, nie robią nic dobrego. Obawiam się, że spora część zarzutów o islamofobię, która tutaj czasem pada, wynika z nieprzemyślanej postawy wobec zasadności informowania mieszkańców Europy o zagrożeniach związanych z islamem i słabą adaptacją muzułmanów do wartości europejskich w Europie (bo nie chodzi o miejsca, gdzie muzułmanie są rdzenną ludnością).
A jeszcze jedno – nad jaką ofiarą znęcał się denat w tym kontekście? Nad OFIARĄ PRZEŻYCIA? Czyli, o ile dobrze zrozumiałem, Twoim zdaniem zabity był sprawcą, zaś zabójca ofiarą. Brawo!
@Jacek Tabisz: „Jak „być może” trzeba się znęcać, aby odebranie życia znęcającemu się było uzasadnione?”
A gdzie ja napisałem, że byłoby uzasadnione? Niemniej fakt znęcania się nad drugim człowiekiem ma inny wymiar dla oceny czynu niż kradzież dwóch puszek Coli i z tego powodu sądy takie okoliczności biorą pod uwagę, badając konkretną sprawę.
Proszę uważać, żeby zniekształcanie wypowiedzi innych osób nie weszło Panu w nawyk, bo to bardzo brzydkie zachowanie.
***
@Jacek Tabisz: „Z islamofobią jest tak, że spora część krytyki islamu jest naprawdę uzasadniona”
To często powtarzana litania każdego coś-tam-foba, niezależnie od tego, czy jego wypaczony obraz świata zwraca się przeciw islamowi, żydom, homoseksualistom, liberałom, feministkom i diabli wiedzą komu czy czemu jeszcze. Nie jesteśmy na zlocie wyznawców tej czy innej jedynie prawdziwej ideologii, więc takie puste zaklęcia nic tu nie znaczą.
***
@Jacek Tabisz: „i należy bardzo uważnie używać tego pojęcia.”
A jeszcze uważniej należy używać stwierdzeń stygmatyzujących ponad półtora miliarda ludzi.
***
@Jacek Tabisz: „Jest wiele sytuacji, kiedy pod pozorem walki z islamofobią uniemożliwia się potrzebną i humanistyczną w swoich celach, krytykę islamu, lub też ogranicza się zasięg jej oddziaływania, który – zważywszy na przemocowy charakter tej religii – powinien być duży.”
Kto tu komu cokolwiek uniemożliwia? Niektórzy tutejsi „racjonaliści” (zwłaszcza E., R. i P.K., choć ta lista z pewnością nie jest pełna) nie odpuszczają sobie żadnej okazji do oplucia wszystkiego, co im się choćby kojarzy z islamem czy muzułmanami, posuwając się do kłamstw, przeinaczeń, niedomówień. Wszelkie argumenty poparte odwołaniami do niezależnych źródeł odbijają się od tego betonowego towarzystwa jak piłeczka pingpongowa od ściany. A wszystko to odbywa się za Pańskim przyzwoleniem, a bywa, że i z Pańskim udziałem. Warto ochłonąć, Szanowny Redaktorze, bo emocje często przysłaniają człowiekowi granicę między rozumem a miejscem, do którego rozumu się nie wpuszcza. Wspomniane osoby są już zdecydowanie po tej drugiej stronie, Pan jeszcze pląsa po tej cienkiej linii, ale wiatr zmian coraz bardziej spycha i Pana do sfery, w której krytycyzm staje się zbędnym balastem.
***
@Jacek Tabisz: „Wszycy ludzie powinni być poinformowani o tym, że – na przykład – w 14 państwach islamskich skazuje się na śmierć za apostazję i że popierają to znaczące odsetki mieszkańców tych krajów … aby móc świadomie wpływać poprzez wybory na polityką migracyjną swoich krajów.”
Bardzo podobną w swojej wymowie wypowiedź zamieścił Pan tu: http://racjonalista.tv/szczyt-nauki-i-sztuki/#comment-46771.
Oto, co ja już na to Panu odpowiedziałem:
@Quetzalcoatl: „Karę śmierci za apostazję stosują te kraje cywilizacji islamskiej, w których zasada rozdziału sfery świeckiej i religijnej nie obowiązuje lub jest bardzo słaba. Powodem takiego stanu rzeczy nie jest islam sam w sobie, lecz to, w jaki sposób rządzący wykorzystują go do realizacji swoich celów (następstwem tego jest taka a nie inna struktura społeczna w tych krajach).
*
Społeczeństwa zrodzone z cywilizacji chrześcijańskiej też mają na swoim koncie niechlubne karty, też karały brutalnie za rzeczywiste czy urojone akty odstępstwa czy nieprawomyślności. Nie oznacza to jednak, że w Europie winę za taki stan należy przypisywać chrześcijaństwu. Dużo lepszym adresatem są ówcześni rządzący, także duchowieństwo, ale warto pamiętać, że i te siły nie funkcjonowały w próżni społecznej czy politycznej.
Proszę zwrócić uwagę, że problemy z apostazjami czy wojnami religijnymi zmniejszają się wraz ze wzmacnianiem się odrębności sfery sacrum od profanum.”
Pan nie zareagował na moje argumenty, a zamiast tego powtórzył teraz to, do czego ja się już ustosunkowałem. Wybaczy Pan, ale takie klepanie mantry jest w moim odczuciu mocno żenujące. Jeśli chce Pan o tym dyskutować, proszę odnieść się najpierw do tego, co już o tym napisałem.
***
@Jacek Tabisz: „Osoby ukrywające przed obywatelami złą stronę tej religii, z obawy z kolei przed nacjonalizmem, nie robią nic dobrego.”
Miesza Pan objawianie złej prawdy o pewnym konkretnym zjawisku (inne Pana tak nie ekscytują) ze szczuciem jednych na drugich lub w najlepszym razie z ideologicznym zaślepieniem. Wszelkie fobie wynikają z braku obiektywizmu, a z tym – w odniesieniu do niektórych osób wypowiadających się tu o islamie – bywa bardzo słabo. Dlaczego Pan w udającym obiektywizm tekście o barze z kebabami nie potrafił przedstawić bezstronnie tego, co o tym wydarzeniu wiadomo, lecz konfabulował o premedytacji i oprawcach? Nie potrafił Pan być obiektywny, bo sprawca jest muzułmaninem, a Pan hurtowo przypisuje muzułmanom to, co złe, więc i tym razem w Pańskiej wyobraźni muzułmanin musiał się kierować najpodlejszymi pobudkami. Wstyd, Redaktorze!
***
@Jacek Tabisz: „Obywatele demokratyczych społęczeństw Zachodu powinni mieć pełną informację o zagrożeniach zwiążanych z islamem, aby móc świadomie wpływać poprzez wybory na polityką migracyjną swoich krajów.”
Obywatele powinni mieć pełną informację o otaczającym ich świecie, ale nie uzyskają jej w miejscu, w którym nagonkę na określoną część populacji przedkłada się nad obiektywizm i rzetelność.
***
@Jacek Tabisz: „A jeszcze jedno – nad jaką ofiarą znęcał się denat w tym kontekście? Nad OFIARĄ PRZEŻYCIA? Czyli, o ile dobrze zrozumiałem, Twoim zdaniem zabity był sprawcą, zaś zabójca ofiarą. Brawo!”
Nie wiem, czy ktoś się tam nad kimś znęcał, dlatego dopisałem „być może”. Podałem ten przykład, żeby ukazać stronniczość Pańskiej insynuacji, że „być może” chodziło o kradzież Coli.
Czym jest „ofiara przeżycia”, nie wiem, ale domyślam się, że oburza Pana użycie określenia ofiara w odniesieniu do zabójcy-muzułmanina (w odniesieniu do zabójcy nie będącego muzułmaninem pewnie by Pana tak bardzo nie obchodziło). Otóż proszę sobie wyobrazić, że jeśli (co jest oczywiście spekulacją) zabity najpierw znęcał się nad swoim późniejszym zabójcą, to w niczym nie zmienia to faktu, że był ofiarą znęcania się przez innego człowieka. Podobnie gdyby zabójca został najpierw przez zabitego okradziony czy pobity, byłby ofiarą kradzieży czy pobicia. Jeśli więc chodzi o „Brawo!”, to może Pan już przestać klaskać.
Tak, ataki na kebaby to głupota totalna. Dlatego zaproponowałem, w którymś z wcześniejszych wpisów – "pozytywny rasizm". Zjawisko takie jak rasizm istnieje i nie ma co tego ukrywać. Cała przyroda ukonstytuowana jest na tym mechaniźmie. Chodzi tylko ot, żebyśmy ładnie to ukierunkowali. Będzie to skorzyścia dla wszystkich. Natomiast zamiatanie problemu pod dywan i wciskanie ludziom idei sprzecznych z tym, co czują spowosuje, że wcześniej czy później dojdzie naprawde do czegoś strasznego. Apeluję o dalekowzroczność i wyzwolenie się ze schematów, które narzuca lewicowa elita, której narracja triumfuje w mediach od dziesięcioleci.
A Ty znowu? Czy w ramach pozytywnego rasizmu bardziej podoba Ci się Krystyna Pawłowicz czy Rihanna?
Wiesz co, jesteś beznadziejna. Powtarzasz tylko lewicowe frazesy. Może zaproponujesz coś od siebie? Ja przynajmniej zaproponowałem coś oryginalnego, co próbuje połączyć lewaków i prawaków – pewne dążenia do spokoju społecznego, jak i przyznanie sie do pewncyh naturalnych różnic i kultywowanie tego. Taki pozytywny rasizm mógłby zaowocowac fajna rywalizacją na polu nauki, kultury, sportu.
Do Ciebie moge tylko zaadresowac cytat: "Znaleźć człowieka, z którym można porozmawiać nie wysłuchując banałów, konowałów, idiotyzmów cwaniackich, łgarstw, fałszywych zapewnień, tanich sprośności lub specjalistycznych bełkotów "fachowca", dla którego branżowe wykształcenie plus umiejętność trzymania widelca jest całą jego kulturą, kogoś bez płaskostopia mózgowego i bez lizusowskiej mentalności- to znaleźć skarb."
A co chcesz zrobić z mieszańcami którzy już istnieją takimi jak np. Rihanna?
Zabić? Wysterylizować? Zamknąć w obozach koncentracyjnych?
Nie uważasz że mleko się rozlało?
Chcesz w świecie w którym zyją setki milionów mieszańców wprowadzać idiotyczną "czystość rasową"?
Jaką karę proponujesz za seks między ludźmi różnych ras? Karę śmierci? Więzienie? Kastrację?
Naukowo udowodniono związek kebabów z terroryzmem. Ja zalecałbym daleko idącą wstzemiężliwość w afirmowaniu kebabów. Niektórzy nonszalanccy ale ślepi na rzeczywistość intelektualiści o wiadomej proweniencji promują tą wrogą potrawę celowo zmieniając definicję zaleceń dietetycznych. Mówią jedzcie kebaby! Kebab dla wszystkich! A każdy racjonalista wie, że niechęć do kebabów ma podłoże racjonalne. Mój znajomy zjadł kebab i zrobiło mu się niedobrze. Ja sam studiowałem kebaby bardzo długo. Można powiedzieć, że poznałem ich SKŁAD! A tam jest napisane że jest węgiel! Jak można polecać węgiel dla wszystkich. Przecież gdyby niemowle karmić kebabem to oznaczało by to jego natychmiastową śmierć. A ja jestem przeciwko przemocy na niemowlęciach w imię tej szkodliwej idei rzekomej równości potarw, I nikt mi nie wmówi, że kebab jest tak samo przyjazny naszej cywilizacji jak chleb. Już Norwid poeta pisał o chlebie. Ja też jestem poetą i wiem, że Norwid miał rację. Nasza cywilizacja jest zbudowana na chlebie. Ja tam nie wierzę w zakęcia ale serce mi rośnie jak słyszę "chleba naszeg powszedniego" Przecież nie leci to "kebaba naszego powszedniego" Amen
Gratuluję tego posta z całego serca! Dla mnie to powiew racjonalizmu.
@Benbenek: „Naukowo udowodniono związek kebabów z terroryzmem.”
Tylko nielogiczne lewactwo p…doli rze jest inaczej. Pszeciesz karzdy prafdziwy polak wie rze ciapate w tych kebabah bąby robiom.
***
@Benbenek: „Ja zalecałbym daleko idącą wstzemiężliwość w afirmowaniu kebabów.”
Wpis o kebabah jest antypolski i śfiatczy o zdradzie narodowo-rasowej. Ktoś chce nas zniszczyć, cały nasz narót. Hyba płaci za to rzy..komuna (specjalnie wykropkowałem, bo takie żeczy majom być tó tera usówane).
***
@Benbenek: „Niektórzy nonszalanccy ale ślepi na rzeczywistość intelektualiści o wiadomej proweniencji promują tą wrogą potrawę celowo zmieniając definicję zaleceń dietetycznych.”
Te intelektułalisty to hcom rzeby my byli takie gróbe jak amerykany. One wszystkie majom dziadkuf bolszewikuf w wermahcie.
***
@Benbenek: „Mówią jedzcie kebaby! Kebab dla wszystkich!”
Chańba! Kebaby to kolejny rozbiur polski.
***
@Benbenek: „Mój znajomy zjadł kebab i zrobiło mu się niedobrze.”
A u nas na parafji jeden to się po tej kebabie pszekrencił. Psiarnia muwiła, że to bez zatróty alkochol, ale kto by im tam wieżył.
Panowie kabareciarze, macie zapewnioną pracę u Marcina Wolskiego, specjalisty od podobnych "szopek".
Bardzo sie cieszę zarówno z odrobiny kabaretu. W smutnym kraju, jakim sie stała Polska to bardzo potrzebne. I bardzo sie cieszę z tego tekstu Jacka.
Nie tylko dlatego ze w polskiej sytuacji dzisiaj jest taki głos niezwykle ważny i potrzebny.
Uwazam, ze Piotra Korge nie byłoby stać na taka publikacje. To pokazuje różnice między nimi.
Ja lubię publicystykę Piotra Korgi. Sądzę, że stać by go było na taki tekst. Wielokrotnie podkreślał, że nie trawi nacjonalistów i radykalnej, klerykalnej prawicy. Jest po prostu bardziej krytyczny wobec islamu niż Ty. Naprawdę są powody, aby krytykować islam i żądać jego reformy lub zachęcać Arabów, Irańczyków, Pakistańczyków do porzucenia tej religii, wskazując jej bardzo ciemne strony. Ja piszę inaczej niż Piotr, Ty, Andrzej Bogusławski, czy Dariusz Wiśniewski. Powinienem był wcześniej napisać o barach z kebabem, wydawało mi się, że to jest oczywiste, że krytyka islamu nie oznacza przyzwolenia na takie działania ani u mnie, ani u – jak można zrozumieć z treści wielu jego wpisów – u Piotra Korgi. Tak czy siak, trzeba było o tym napisać, bo może to dotrze lepiej do czytelnika niż teksty w stylu Hartmana czy Środy, a może po prostu dotrze to do innych czytelników, co też cenne. TAK – krytykujmy islam, to wręcz obowiązek humanistów. NIE – nie prześladujmy nikogo za to, że po prostu jest muzułmaninem. To też obowiązek humanistów. Dwa obowiązki. Jeden! Nie bronić religii, gdzie za apostazję grozi więzienie lub kara śmierci i gdzie się przeciwko temu na szeroką skalę nie protestuje. Dwa! Bronić każdej osoby przed próbami jej skrzywdzenia lub zdewastowania jej mienia.
Uważam Jacku, ze patrzysz na Korge przez zbyt różowe okulary. I zdania nie zmienię. Korga karmi ten portal półprawdami i zwyczajnymi kłamstwami, co udowodniłam swoim tekstem: "Kiłlka słów do Piotra Korgi". Robi to bo jest zaślepiony. Jest tak samo zaślepiony jak niektórzy lewacy.
Nie mam czasu by szerzej teraz pisać ale znajdę czas by skomentować to, co wydarzyło sie pod moim tekstem.
Wydaje mi się, że większość z nas jest tu otwarta na dyskusję na temat źródeł danych informacji, na temat skali omawianych zjawisk etc. Ja już nieraz zdziwiony wnioskami płynącymi z danego tekstu sięgałem głębiej w źródła. Jeśli zarówno autor jak i komentujący chcą dojść do bardziej prawdziwej postaci omawianych wydarzeń, jest to bardzo cenne. Nie sądzę, aby racjonalny krytyk islamu musiał się obawiać uszczegółowienia omawianych zjawisk, bo problem rzeczywiście istnieje. Jeśli chodzi o obrońców, mają utrudnione zadanie. Islam jest różnorodny, ale znalezienie islamu tolerancyjnego jest nie lada sztuką. Oczywiście są wspaniali i rozproszeni liberalni muzułmanie, ale już tezy typu – „sufizm jest pokojowy”, „polscy Tatarzy są tolerancyjni” mogą się okazać wątpliwe. Nie wchodziłem na razie na pole sufizmu, bo to bardzo szczegółowy temat, ale są odłamy sufizmu, które wspierały/wspierają dżihad i to nie w sensie metaforycznym. Sa „loże” sufickie, które wspierały władców imperium Otomańskiego i ciekawe, jak odnajdują się dziś, przy Erdoganie (tego akurat jeszcze nie badałem). Polskich Tatarów warto zaś czasem zapytać o stosunek do niewiernych. Nasz redakcyjny kolega zadał przypadkiem takie pytanie imamowi (ale nie salafickiemu) i odpowiedź była nie taka znów fajna… Tu powinno się zrobić niegrzeczne badania statystyczne wśród wyznawców różnych religii w Polsce na temat tego, co sądzą o niewiernych… Jako racjonalista chciałbym, aby poprawność polityczna nigdzie na Zachodzie nie utrudniała tego typu badań.
Ps.: Gdyby bardziej lewicowo – liberalna strona dyskursu była bardziej wyczulona na półprawdy osób ze swojego obozu światopoglądowego, łatwiej byłoby moderować wpisy obiektywnie i sprawiedliwie.
>>Korga karmi ten portal półprawdami i zwyczajnymi kłamstwami, co udowodniłam swoim tekstem
-Udowodniła pani sobie samej. Każdy ma swoje linki na potwierdzenie swoich poglądów. Można się nimi zasypywać, tylko to niczego nie zmieni. Wykazuje pani podobne zniecierpliwienie co porzednio Dariusz Wiśniewski, że oto Jacek zwyczajnie mnie nie wyrzuca. Islamofile mają bardzo podobny stosunek do krytyki ich wierzeń, co ich islamscy pupilkowie, po prostu nie znoszą jej. Pod tekstem, który miał wykazać moją toporność zamieściłem tekst z "ulubionej" strony islamofilów, czyli "Euroislam", który mówi wszystko, co na ten temat chcę powiedzieć. Tak na zakończenie, bo sensu nie ma tego ciagnąć. Życie pokaże kto miał rację, a nie czyjaś toporność, czy wyrafinowanie. Można finezyjnie pieprzyć od rzeczy, co regularnie udowadnia pan Bogusławski.
https://euroislam.pl/lewica-wspiera-islamistow-a-narodowcy-rosna-w-sile/
1. >>Korga karmi ten portal półprawdami i zwyczajnymi kłamstwami, co udowodniłam swoim tekstem (Ja)
-Udowodniła pani sobie samej. Każdy ma swoje linki na potwierdzenie swoich poglądów. Można się nimi zasypywać, tylko to niczego nie zmieni. (P. Korga)
Przypomnę Pańską złotą myśl, jaką był Pan łaskaw nas obdarzyć:
"Trudno też zauważyć w społecznościch muzułmanów jakieś społeczne akcje sprzeciwu, demonstracje przeciw przemocy, solidarności z ofiarami, nie mają tam takich wrażliwych humanistów, potępiajacych “swoich” ksenofobów. Co gorsza można zauważyć poparcie, a nawet publicznie wyrażaną radość po udanych zamachach, od WCT po “Charlie Ebdo”.” Trudno też zauważyć w społecznościch muzułmanów jakieś społeczne akcje sprzeciwu, demonstracje przeciw przemocy, solidarności z ofiarami, nie mają tam takich wrażliwych humanistów, potępiajacych “swoich” ksenofobów. Co gorsza można zauważyć poparcie, a nawet publicznie wyrażaną radość po udanych zamachach, od WCT po “Charlie Ebdo”.”
A moją odpowiedź zawiera ten link:
http://niedziela.pl/wydruk/13433?ra=
Nie trzeba się zasypywać linkami. Wystarczy znaleźć odpowiedni, by wykazać rozmócy, że pisze bzdury. I nie było skomplikowanym znaleźć odnośnik, w którym widać, jak na dłoni zaprzeczenie Pańskiego gniota o "trudności w zauważeniu w społecznościach muzułmanów jakiś społecznych akcji sprzeciwu".
A. że Pan tego nie chce przyjąć do wiadomości… czegóż wymagać od zaślepionego.
Wykazuje pani podobne zniecierpliwienie co porzednio Dariusz Wiśniewski, że oto Jacek zwyczajnie mnie nie wyrzuca. Islamofile mają bardzo podobny stosunek do krytyki ich wierzeń, co ich islamscy pupilkowie, po prostu nie znoszą jej. (P. Korga)
1. Czytając o moim zniecierpliwieniu, że Jacek Pana stąd nie wyrzuca właśnie na mej twarzy pojawił się uśmieszek i zejść z niej nie chce. Czemu? A to już moja słodka tajemnica.
2. Czyżby już zaszufladkował mnie Pan, jako islamofila?
Gdyby ta sugestia pojawiła się ze strony kogoś innego pewnie bym się przejęła. Pan każdego, kto nie podziela Pańskiego stanowiska w najmniejszym stopniu, odbiera jak islamofila i dlatego Pańska opinia zwisa mi swobodnym kalafiorem. 🙂
Ale nacjonaliści właśnie tego się najbardziej boją, że zostanie zakopany "rów wzajemnej nieufności i nietolerancji".
Nienawiść to ich narkotyk – bez niej byli by na głodzie.
Radykalni nacjonaliści na pewno się tego boją, ale niech się boją, ich problem.
Tak swoją drogą – "Nieradykalnymi nacjonalistami" nazwałbym Szwajcarów i Luksemburczyków na przykład, którzy traktują obywatelstwo swoich państw na zasadzie "Szwajcaria tylko dla Szwajcarów", ale nie ma tam więcej przemocy na tle nacjonalistycznym niż w Niemczech czy we Francji, które są bardziej nienacjonalistyczne w kwestii przyznawania obywatelstwa.
@ Jacek Tabisz: Ja lubię publicystykę Piotra Korgi. (…) bo może to dotrze lepiej do czytelnika niż teksty w stylu Hartmana czy Środy, a może po prostu dotrze to do innych czytelników, co też cenne.
—————
Wszyscy jesteśmy różni, a choć intelektualny wybór jest obowiązkiem inteligenta, to lubienie jest już sprawą gustu, z którym trudno dyskutować. Ot to tylko „kwestia smaku”.
Dobrze jest tylko czasem zestawić język i argumenty. Teksty w stylu pana Piotra Korgi dobrze tu znamy, a więc dorzucę tu tekst pana Hartmana: http://hartman.blog.polityka.pl/2015/09/21/islam-czyli-normalnosc/ Przykro mi, ale dla mnie Hartman już nawet w swoim języku, nie mówiąc już o używanych argumentach jest bardziej przekonywujący. Pomimo tego, iż mam własne, a nie Korgowskie, nie Środowskie i nie Hartmanowskie poglądy na sprawę. Oczywiście jest to mój subiektywny wybór dokonany na podstawie swojego światopoglądu.
***
O tym, że „może to lepiej dotrze do niektórych czytelników” pisałem o swoim tekście. Mamy tu sporo tekstów Hartmana, nie uważam, aby zawsze przytaczał dobre argumenty i aby często przedkładał filozoficzny dystans nad propagandową jednoznacznosć. W tekście „islam czyli normalność” jest więcej propagandy niż analizy zjawiska. Uważam, że Piotr Korga ma głębsze przemyślenia na tematy polityczne niż Jan Hartman, choć zgadzam się, że Hartman ma większy talent literacki. Ogólnie pod tym względem czasem jest świetny.
Hartmanowskie porównanie antysemityzmu do antyislamizmu było moim zdaniem żenujące (Piotr zwrócił na to uwagę) zwłaszcza gdy się zna skalę antysemityzmu u muzułmanów i choćby spowodowane tym akty przemocy we Francji, jak i całkowitą anihilację kultury żydowskiej w Bagdadzie, który był przez wiele wieków jednym z najważniejszych ośrodków judaizmu na świecie.
-Kolejny górnolotny, infantylny gniot Hartmana. Islam,czyli noramlność? Uwierzył pan w to tak samo jak w to, że islam osiągnął, najwyższy w historii ludzkości poziom w sztuce i nauce?
http://hartman.blog.polityka.pl/2015/09/21/islam-czyli-normalnosc/
>Ależ oczywiście, że za dwadzieścia lat będzie w Polsce znacznie więcej meczetów niż obecnie i znacznie mniej kościołów!
-I to ma być powód do radości? Kolejne trybuny do głoszenia prawdziwej mowy nienawiści? Więcej kobiet w workach z dziurkami na oczy?
>Czy dziwi nas mieszanka kultur, barw i języków, gdy wyjeżdżamy do Paryża, Londynu, a nawet zwykłego, średniej wielkości miasta Europy czy USA?
-A czy muzułmanie pozwolą na taką mieszankę, gdy będą w wiekszości? To oni są dla niej zagrożeniem, ich religia jest najbardziej nietolerancyjna wobec innych kultur.
>>Prawa obywatelskie i swobody osobiste, wynikające z konstytucji, nabiorą znacznie konkretniejszych kształtów, a Polacy staną się wreszcie wspólnotą polityczną, czyli nowoczesnym narodem.
-Ciąg dalszy bredzenia w oderwaniu od rzeczywistości. Muzułmanie to najwięksi przeciwnicy, często jawni, swobód osobistych, praw obywatelskich i demokracji
>Potrzebujemy Arabów i Żydów, Ukraińców i Wietnamczyków. I nie tylko po to, żeby zarabiali na nasze emerytury (choć i to się liczy),
-Ukraińcy to sąsiedzi, ale i tak muszą tu mieć pozwolenia na pobyt, na przekroczenie granicy, wizę, a tu nagle miliony "innych" emigrantów wchodzą do Europy jak do siebie. A z tymi emeryturami to chyba dowcip. Gdy uzyskają wiek emerytalny nie wrócą przecież do Afryki i na Bliski Wschód, będa potrzebne kolejne miliony pracujące na nich.
-Straszny naród ci Polacy. Co innego muzułmanie, to wzorzec cnót. Przyjeżdżają do Europy pracować, ubarwiać krajobraz ulic, ubogacać kulturowo, demokratyzować, uczyć tolerancji i niewątpliwie szacunku do kobiet.
Ja z kolei wyłowię z wpisu Piotra, który może się wydawać za ostry osobom mającym inne zdanie, wyłowię dwie kwestie:
1. Czy w państwach z większością muzułmańską różnorodność ma się dobrze?
2. Jak się ma stosunek bezrobotnych do pracujących muzułmanów we Francji i innych krajach Europy? Czy prawdziwą jest teza, iż „będą pracować na nasze emerytury”?
Zdanie „muzułmanie” to „najwięksi przeciwnicy swobód” zamieniłbym na „wielu muzułmanów to najwięksi przeciwnicy swobód” bo istnieje jednak ta liberalna mniejszość. Unikając twardej generalizacji zachowuje się sens merytoryczny wypowiedzi, a jednocześnie unika się zejścia dyskusji w inną stronę. Ale też zadam pytanie, aby odpisywanie na wpis Piotra nie ograniczyło się do „zły, usuń go, jak śmiesz moderatorze?”
Pytanie numer trzy, które wpisuję chętnym do odpowiedzi na powyższy wpis Piotra brzmi:
3. Czy wielu muzułmanów jest największymi przeciwnikami swobód osobistych, prawa obywatelskich i demokracji wśród osób wyznających różne religie w Europie?
Od siebie dodam 4 pytanie, istotne dla zrozumienia wątpliwości, niepokojów, obaw związanych z islamem:
4. Czy Europa odnosi sukcesy w integracji muzułmanów? Czy muzułmanie integrują się lepiej niż wyznawcy hinduizmu, buddyzmu, judaizmu, sikhizmu czy szinto?
5. Czy jakolwiek grupa społeczna, religijna ma tak wysoki procent przeciwników równouprawnienia, wolności słowa, wolności religijnej, i która jawnie potrafi wzywać lub popierać mordowanie np. za karykaturę, czy film "obrażający " ich religię?
https://www.youtube.com/watch?v=3iIN4R66pn8&t=19s
Czyli rozumiem że skoro 50% Polaków uważa że bywają sytuacje gdy dopuszczalne jest bicie żony to rząd UK ma prawo wyrzucić z UK wszystkich Polaków, nawet tych co żon nie biją?
Akceptacja bicia żony w Polsce jest wyższa niż w UK.
Ciągle odpowiedzialność zbiorowa. Kibol wyklęty który bije się na stadionie dobry, muzułumanin który nigdy nikogo nie zabił zły.
A jaki poziom osiągnął Korga? Bo ja uważam że najwyższy
@Benbenek: „A jaki poziom osiągnął Korga? Bo ja uważam że najwyższy”
Niewykluczone, że ma Pan rację, choć obawiam się, że oboje możemy mieć na myśli inne dziedziny niż te, których pan Korga by sobie życzył.
Quetzalcoatl – poczytaj sobie Benbenka. Tu można wyświetlić wiele wpisów danej osoby po wyszukiwarce. Powiem tyle – dobrze, gdy nas chwalą, ale dbajmy i o to, kto nas chwali.
W przypadku takich generalizujących wypowiedzi zawsze wydaje mi się zasadne zapytanie osoby je formułujące o to dlaczego one same nie koniecznie dokładają się do wybitnych osiągnięć świata w którym żyją. To nie tyle złośliwość z mojej strony ale próba poszukania odpowiedzi co takiego stało na przeszkodzie temu konkretnemu człowiekowi że nie jest tak wybitny jak ta jego "cywilizacja" którą się tak chełpi. Bo wiadomo że muslimów dołuje ich wsteczniacka religia ale co ciągnęło w dół np Korgę? Jaka jest jego historia?
@Jacek Tabisz: „Quetzalcoatl – poczytaj sobie Benbenka.”
A po co miałbym sobie czytać inne teksty Benbenka? Pytam, bo Pańska uwaga padła w odniesieniu do komentarza dotyczącego tutejszych wypowiedzi pana Piotra Korgi, więc od biedy zrozumiałbym, gdyby Pan mi zasugerował, że powinienem sobie poczytać jego teksty, ale w odniesieniu do tekstów pana Benbenka jest to dla mnie zupełnie niezrozumiałe.
***
@Jacek Tabisz: „Powiem tyle – dobrze, gdy nas chwalą, ale dbajmy i o to, kto nas chwali.”
Tej wypowiedzi też nie rozumiem, bo nie wiem, kto tu kogo Pańskim zdaniem chwali. Proszę pisać jaśniej, bo chyba nie nadążam za Pańskimi przeskokami myślowymi.
@Benbenek: „W przypadku takich generalizujących wypowiedzi zawsze wydaje mi się zasadne zapytanie osoby je formułujące o to dlaczego one same nie koniecznie dokładają się do wybitnych osiągnięć świata w którym żyją.”
Zapytać zawsze można, ale coś mi mówi, że odpowiedzi u osób o to pytanych się nie uzyska.
A niezależnie od tego zauważę, że generalizacje odnoszące się do społeczności liczącej około półtora miliarda ludzi żyjących w różnych miejscach globu zawsze muszą być bardzo „wartościowym” wytworem ludzkiego intelektu. Różni specjaliści opisują jakieś odłamy, schizmy, nurty, a tu proszę – człowiek „prawdziwie mądry” znajduje jedną wspólną szufladkę dla wszystkich.
***
@Benbenek: „Bo wiadomo że muslimów dołuje ich wsteczniacka religia ale co ciągnęło w dół np Korgę? Jaka jest jego historia?”
Nie wiem, jaka jest historia takich ludzi. Może mrożąca krew w żyłach, i to za sprawą jakichś strasznych muzułmanów. Gdyby tak było, coś by to przynajmniej wyjaśniało.
@Piotr Korga: „Uwierzył pan w to tak samo jak w to, że islam osiągnął, najwyższy w historii ludzkości poziom w sztuce i nauce?”
Odwołuje się Pan do artykułu pana Jacka Tabisza „Szczyt nauki i sztuki?” (http://racjonalista.tv/szczyt-nauki-i-sztuki/), który okazał się bardzo nieudany, bo jego autor nie doczytał, o co chodzi w tekście, który skrytykował w swoim wpisie. Wyjaśniłem panu Jackowi Tabiszowi, na czym polega jego błąd, a on przyznał, że jego wpis był nierzetelny:
@Jacek Tabisz: „Zaufałem w wartość cytatu i to prawda, mogłem sprawdzić. Dziękuję za analizę.”
Proszę sobie przeczytać mój pierwszy komentarz pod tym wpisem (wystarczy od słów: „Pańska argumentacja sugeruje, że nie zrozumiał Pan kontekstu, w jakim to zdanie padło…” do „… że punkt odniesienia leży w zamierzchłej przeszłości i że nieporozumieniem jest zestawianie z nim Mozarta czy Einsteina, żyjących wszak kilka wieków później”), a dowie się Pan, jak niedorzeczna jest myśl, którą Pan tu przytoczył. Życzę Panu owocnej lektury.
Odniosłem się do takiego właśnie fragmentu i tłumaczenia użytego CELOWO przez jednego z dyskutujących. Piszę o tym też we wstępie. Rzeczywiście, zgubiło mnie zbytnie zaufanie i zbytni szacunek do osoby, która posłużyła się takim cytatem. Ale zdarza się, ludzie popełniają omyłki, nie mam do nikogo żalu i przepraszam za zbytnie zaufanie do cytowanych w obrębie dyskusji fragmentów. Cytat został użyty proislamsko. (pachnie tu trochę inkwizycją „tolerancyjnych”)
"Zbytni szacunek"? Mi się jakoś od razu udało dostrzec – być może przypadkowo – że kontekst cytatu był historyczny. Ja bym tam zbyt pochopnie nie tracił szacunku do przyjaciół racjonalistów. Każdemu się może zdarzyć jakiś błąd, czy nawet faux pas, ale zawsze można wszystko sprawdzić i wyjaśnić.
"Proislamsko"? Zastanawia mnie, co to ma w ogóle znaczyć. Islam jest trwałym elementem światowej kultury i ani żadne pro, ani kontra tego nie zmienią. Pan Bogusławski dość wyraźnie pisał, że ani nie atakuje muzułamanów, ani ich nie broni. Moim zdaniem jedyną sprawą, której on broni, to racjonalizm, a jego elementem jest kultura dyskusji, a także unikanie uproszczonych generalizacji.
W moim artykule przytoczyłem wypowiedź do której się odnoszę. Każdy może ocenić jej sens. Może się mylę w jej ocenie – to równieź każdy może określić. Ja również bronię racjonalizmu – moim zdaniem nie było go wiele w eseju Hartmana o islamie, który był tu polecany, czego ja osobiście i na bazie własnej refleksji nie uważam za obronę racjonalizmu. Jeśli chodzi o islam – nie zachęcam do najeżdżania Maroka czy Arabii Saudyjskiej. Cenię fakt tego, że ktoś jest obywatelem naszego kraju czy innego w Europie. Natomiast z uwagi na porażki integracji muzułmanów w Europie jestem zwolennikiem korekt w polityce migracyjnej UE.
*Islam,czyli noramlność?
Skąd ten "ksenofobiczny"znak zapytania? Jest tyle "normalnych" islamów do wyboru. Jak nie saudyjski to irański, czy pakistański, ewenualnie ten z muzułmańskich dzielnic Marsylii, to jeden z przykładów udanej integracji. W niektórych odmianach islamu kobieta może nawet pójść sama do sklepu. Nie wiem które islamskie gówno (praw autorskich ten zwrot nie ma?) Hartman miał na myśli, ale są ludzie, którym ono pachnie i z wielką pasją zgłębiają jego wielką historię, żeby zawstydzić islamofobów.
-Ukraińcy to sąsiedzi, ale i tak muszą tu mieć pozwolenia na pobyt, na przekroczenie granicy, wizę, a tu nagle miliony "innych" emigrantów wchodzą do Europy jak do siebie. (Korga)
O proszę. Kolejna już nawet nie półprawda tylko zwyczajne kłamstwo, ze wchodzą, jak do siebie.
Gdyby tak było przybywaliby rejsowymi samolotami Lot-u czy Lufthansy, albo KLM, a nie np. tak:
http://www.polskatimes.pl/artykul/6403050,austria-w-ciezarowce-znaleziono-ciala-blisko-70-imigrantow-udusili-sie-w-chlodni-videozdjecia,id,t.html
To tak w temacie: "racjonalny krytyk islamu" Jacku.
Łatwiej by mi było reagować na „wchodzą jak do siebie”, gdyby tekst Hartmana, moim zdaniem przekłamany i szkodliwy, też zyskiwał wśród nas krytyków a nie wręcz rekomendacje. Faktem jest, że nie ma wśród europejskiej lewicy gorących akcji dotyczących pomocy Ukrainie i Ukraińcom, że jednak islam to ciekawszy temat. Faktem jest referendum w Holandii i niewielka ilość gniewnych, pełnych pasji komentarzy. Faktem jest też, że Ukraińców łatwiej deportować niż Somalijczyków. Faktem jest też, że dość głośni działacze lewicowo – humanistyczni chcą aby wpuszczać wszystkich, że były akcje przeciwko straży granicznej, że było pokazywanie ich działań jako barbarzyństwa. Jednak Ci sami działacze nie są zbytnio zainteresowani problemami wizowymi Ukraińców. Więc ok – skrytykowałaś Piotra. Rzeczywiście, znów uprościł pewne sprawy. A czy Hartman też pewne sprawy uprościł? Czy to źle, że jego tekst znalazł u nas krytyków, a nie tylko rekomendacje? Mówię o tekście, do którego odniósł się Piotr, i który rekomendował Andrzej Bogusławski.
@Piotr Korga – Argument Tamary pokazujący, że ludzie (w tym muzułmanie) tracą życie, aby przekroczyć granice, jest trafny. Więc może byś rozminął ten temat. Skoro „wchodzą jak do siebie”, to czemu się przemycają, czasem bez powodzenia. Może warto przedstawić tę sytuację bardziej dokładnie, że Europa nie wszystkich wpuszcza, ale…
>Gdyby tak było przybywaliby rejsowymi samolotami Lot-u czy Lufthansy, albo KLM,
-Może jeszcze byliby prznoszeni w lektykach? Płyną wynajętymi łodziami, pontonami, oblegają wybrzeża Grecji i Włoch. Jak trzeba to zajmą dla siebie hotel. http://wiadomosci.onet.pl/swiat/uchodzcy-nielegalnie-zajeli-czterogwiazdkowy-hotel-w-atenach/6d1heqg
-Te kraje maja prawdziwy problem, bo wieść humanistyczna głosi, że wyłowią, porzyjmą, niespecjalnie prawdzają kto i po co przybył.
Tu pojawia się pytanie, czy państwo ma obowiązek przyjmować osoby, które na dzień dobry łamią prawo. Rozmawiałem o tym z osobami studiującymi prawo i nie jest to takie jednoznaczne. Nie mam teraz czasu sprawdzić, jak i co było z tym hotelem, bo pewnie są różne źródła, ale bez wątpienia zdarzają się przypadki łamania prawa na przyjezdnym przez uchodźców lub osoby podające się za uchodźców. Czy gdyby osoby uciekające z Dobnasu lub z Kaszmiru (albo podające się za takie osoby – bez możliwości sprawdzenia) zaatakowały strażników granicznych lub zajęły hotel w Przemyślu (o ile info o hotelu jest sprawdzone), to Państwo Polskie miałoby prawo je odesłać z powrotem? I czy gdyby to zrobiło, byłby to głośny skandal w wielu środowiskach intelektualnych w Europie?
Nie odniosłeś się jednak do przykładu Tamary wprost. Bo być może mamy doczynienia z sytuacją, gdy część granic UE jest szczelna i trzeba być uchodźcą "potwierdzonym" aby przejść, zaś część to wolna amerykanka. Całkiem możliwe, że na lotnisku nie można się przemycić, zaś płynąc barką tak. Wskazywałyby na to ceny podróży barkami, wyższe niż ceny lotów. Tak czy siak jest w tym chaos, nie świadczący najlepiej o idealistach "Europy bez granic".
Problem w tym że nikt nie ma na czole napisane że jest przestępcą.
Czyli albo jak chcą lewacy wpuszczamy wszystkich a potem wyrzucamy tych co popełniają przestępstwa.
Albo jak chce prawica czy Szwajcarzy nikogo nie wpuszczamy, niech toną w morzu albo giną od bomb putina, ale przecież nie mają białej skóry i nie chodzą do kościoła, więc ich nie żal.
Ciekawe, czy Pani by tak chętnie wpuszczała muzułmanów do swojego domu, gdy co jakiś czas, któryś z nich urządziłby Pani bałagan w mieszkaniu. Mogłaby Pani znieśc pewnie, że ktoś stłukł wazon, ktoś inny kieliszki, jeszcze inny może zdjął obraz ze ściany, ale w któryms momencie powiedziałby Pani dość. "Po co jaj mam do cholery, w imię pokazywania, ze jestem tolerancyjna, zapraszać do mego domu ludzi, którzy niszczą mój dorobek".
Tymczasem w aktach terroru nie chodzi tylko o bałagan i straty materialne, ale o zdrowie i życie.
Apeluję, by w rozmowach z lewakami schodzic do poziomu konkretów, bo oni są mistrzami relatywizmu i wszystkie zdrowe argumenty sa w stanie zagadać pięknoduchowskimi ogólnikami.
Rozumiem że biali słowiańscy kibole wyklęci nigdy nikogo nie pobili, nie zabili, nie zdemolowali sklepów, nie przejechali nikogo na przejściu?
Bialo słowiańscy kibole wyklęci nigdy nie robią bałaganu? Na przykład noc kryształowa w Ełku?
Rozumiem że biały słowianin Putin nie zabił 3000 chrześcijan na Ukrainie?
A może banderowcy to też mulaci wg Pana i wolno ich zabijać?
Rozumiem że Breivik to muzułumanin? A może powinniśmy zakazać Norwegom wjazdu do UE?
W III Rzeszy nie było muzułumanów, a pod koniec jej istnienia nie było też Żydów i Polaków. I co? Czy to było lepsze państwo do życia niż lewacka UE?
@Jacek Tabisz: „To, że w jakiejś restauracji pracownik zabił z premedytacją gościa nie oznacza, iż we wszystkich restauracjach czają się mordercy.”
Na jakiej podstawie Pan twierdzi, że był to czyn popełniony z premedytacją, a więc dokonany z zamiarem przemyślanym (dolus directus praemeditatus), którego powzięcie poprzedza dłuższe zastanowienie?
Bo z tego co wiem zabójca wyszedł i zabił, po czym wrócił zostawiając wykrwawiającą się ofiarę. Zabójstwo nie zdarzyło się w trakcie ostrej kłótni, w zbliżeniu dwóch osób. Najprawdopobniej było „wyjdę, zabiję go i wrócę”. Ale nie upieram się. Po prostu „zabił”. Jako, że często pojawia się narracja iż „zabił w afekcie”, pozwoliłem sobie na własną hipotezę w opisie zabójstwa. W sumie usunę owo „z premedytacją” z artykułu.
@Jacek Tabisz: „Zabójstwo nie zdarzyło się w trakcie ostrej kłótni, w zbliżeniu dwóch osób.”
Skąd Pan to wie?
Wedle jednej z dostępnych relacji personel lokalu był przed zabójstwem szykanowany przez pijanych gości wulgarnymi zaczepkami: "Dawaj ku*wo te jedzenie", "Ciapaku na kolana i do pana" (http://natemat.pl/198313,dawaj-ku-wo-te-jedzenie-ciapaku-na-kolana-i-do-pana-kupowal-kebab-w-elku-tuz-przed-bojka-teraz-pisze-jak-bylo?fb).
***
@Jacek Tabisz: „Najprawdopobniej było „wyjdę, zabiję go i wrócę”.”
Na jakiej podstawie przypisuje Pan sprawcy właśnie taką motywację?
***
@Jacek Tabisz: „Po prostu „zabił”. Jako, że często pojawia się narracja iż „zabił w afekcie”, pozwoliłem sobie na własną hipotezę w opisie zabójstwa.”
Narracja, że „zabił w afekcie”, ma za sobą choćby takie relacje jak ta, którą przytoczyłem (co oczywiście nie zmienia faktu, że wymaga to zweryfikowania przez odpowiednie organy), Pańska hipoteza o zabójstwie z premedytacją nie ma żadnego uzasadnienia, już choćby dlatego, że premedytacja zakłada dłuższe zastanowienie (planowanie), a tu na razie nic na to nie wskazuje. Dlaczego Pan nie napisał po prostu „zabił” (co byłoby rzetelne), lecz popuścił wodze fantazji?
Poprawiłem na „zabił”, choć osobiście uważam, że jak ktoś za kimś wybiega, zabija go, po czym wraca i żyje dalej, to ciężko mówić o zbrodni w afekcie. Głupie zachowanie klientów to chyba nie jest oczywista podstawa do zbrodni w afekcie? Ale usunąłem „z premedytacją” bo i tak masz tu rację. .
@ Jacek Tabisz: Bo z tego co wiem zabójca wyszedł i zabił, po czym wrócił zostawiając wykrwawiającą się ofiarę. Zabójstwo nie zdarzyło się w trakcie ostrej kłótni, w zbliżeniu dwóch osób.
————-
A ja tego nie wiem, ile minut, godzin, dni, tygodni, czy też miesięcy obcokrajowcy pracujący w tym barze byli prowokowani. W jak napiętej atmosferze żyli z dnia na dzień. Nie wiem też jak trzeźwymi i jak uprzejmymi wówczas byli goście. Oczywiście można podejrzewać, iż jak to Polacy i chrześcijanie to wzór kultury, ale ja jakoś w wątpię. Może mam złe doświadczenia lub zbyt dużo czytam internetowych wypowiedzi.
***
@ Jacek Tabisz: Najprawomocniej było „wyjdę, zabiję go i wrócę”.
—————-
Tak, kucharz i właściciel odbyli poważną debatę i po intelektualnej refleksji doszli jednak do wniosku, iż ponieważ klient nie był zbyt grzecznym i zabrał dwie butelki to „wyjdę, zabiję go i wrócę”.
***
@ Jacek Tabisz: Ale nie upieram się. Po prostu „zabił”. Jako, że często pojawia się narracja iż „zabił w afekcie”, pozwoliłem sobie na własną hipotezę w opisie zabójstwa.
——————
Tak, w porównaniu do skandalicznych hipotez Środy i Hartmana ta jest bardzo stonowana i wielce prawdopodobna, tyle iż rodzi się pytanie – dla kogo?
***
@ Jacek Tabisz: Głupie zachowanie klientów to chyba nie jest oczywista podstawa do zbrodni w afekcie?
————-
"Głupie zachowanie" – to piękny usprawiedliwiający eufemizm na zwyczajną podłość prymitywów wobec innych.
————-
Ja oczywiście nie wiem czy to była prawda: http://natemat.pl/198313,dawaj-ku-wo-te-jedzenie-ciapaku-na-kolana-i-do-pana-kupowal-kebab-w-elku-tuz-przed-bojka-teraz-pisze-jak-bylo?fb i zdecydowanie wolę osąd pozostawić sądowi, który będzie miał lepsze informacje, ale znam życie i wiem, iż to jest o wiele bardziej prawdopodobne od np. takiego opisu i oceny tych zdarzeń: Śmierć człowieka została użyta instrumentalnie na rzecz ideologii prof. Środy. Artykuł określa oprawców jako ofiary, zaś ofiarę jako „pijanego chłopaka, który znalazł wreszcie sposób na „ciapatego”.
————–
Nie, głupie zachowanie, a nawet i podłość zabijania nijak nie usprawiedliwia, ale ciekawy jestem jak wielu widzów przynajmniej trochę nie usprawiedliwiała Michaela Douglasa: http://www.filmweb.pl/film/Upadek-1993-11398/descs
Czy trzeba być aż „ciapatym muzułmaninem” aby się zwyczajnie wkurwić i stracić opanowanie nad sobą na dłużej niż kwadrans? Czy kucharz musi być także wrażliwym etykiem, takim jakich mamy tu wielu na naszym portalu? Czy wystarczy jak zna się na gotowaniu i przyrządza smaczne potrawy?
Nie sądźcie abyście nie byli sądzeni, to stara mądrość i lepiej być wolniejszym w osądach innych, szczególnie, gdy nasza wiedza o konkretnym zdarzeniu jest niewielką. Złe emocje wywołują złe czyny i złe słowa, ale choć tylko starajmy się o obiektywizm i w miarę sprawiedliwe oceny. To nie jest tak, iż jak ktoś niezbyt fortunnie się wyrazi, to jest to wprost niewybaczalne, natomiast sobie, to każdą wypowiedzianą bzdurę wybaczamy. Jesteśmy tylko ludźmi i jeżeli można przyznać się do pomyłki, to jeszcze nic złego się nie stało.
***
Toteż usunąłem określenie z „premedytacją” i zachowałem tylko samo słowo „zabójstwo”. Sprawa załatwiona, zmieniałem już wcześniej tekst uznając uwagę za słuszną. Jak się rzeczywiście zachowywała przed zabójstwem osoba, która została zabita też nie wiemy. „Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni”. Ją bardzo szybko osądzili Środa i Hartman, dość surowo, zważywszy na okoliczności i niewiele wiedząc. Sąd, gdy pisali Hartman i Środa, nie ocenił wiarygodności świadków wydarzenia. W tej sytuacji nie trudno o fałszywych świadków, którzy mogliby działać na rzecz narracji prawicy czy lewicy. O epitetach napisał na Facebooku człowiek z Ełku, aktywność na jego koncie Fb to trzy wpisy na przestrzeni czterech lat. Trochę dziwne.
@ Jacek Tabisz: Mamy tu sporo tekstów Hartmana,
————–
To bardzo dobrze, gdyż jest to jeden z ciekawszych aktualnych polskich publicystów, a także filozof i etyk sporej klasy.
***
@ Jacek Tabisz: nie uważam, aby zawsze przytaczał dobre argumenty
————
Nie znam nikogo takiego, a ponadto ja takiego "intelektualistę", który ma takie wyobrażenie na własny temat, to mam za zwyczajnego zadufanego durnia:
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,6/s,657062#w661628
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,701090#w701326
Nikt nie ma patentu na rację i odwrotnie nie ma aż tak głupiego człowieka, aby nie mógł powiedzieć mądrego zdania.
***
@ Jacek Tabisz: i aby często przedkładał filozoficzny dystans nad propagandową jednoznaczność.
————
Trzeba rozróżniać formę wypowiedzi, z których ludzie pióra korzystają i nie uznawać publicystyki za naukowe dzieła, a notatek za artykuły. Naukowiec, w którego publikacjach jest więcej publicystyki niż rzetelności naukowej, a ogrom jest teraz takich, dokonuje moim zdaniem samokompromitacji, ale również publicysta, którzy udaje naukowy obiektywizm i filozoficzny dystans wynikający z jego naukowego dorobku, to nie tylko dokonuje samokompromitacji, ale wprost jest żenującym. To po prostu nie ta forma.
***
@ Jacek Tabisz: W tekście „islam czyli normalność” jest więcej propagandy niż analizy zjawiska.
———–
Każdy ma prawo do własnych ocen i dlatego odwołałem się bezpośrednio do tekstu, a nie do opowiadania jaki ten Hartman brzydki i jakie to on bezeceństwa wypisuje. Mam takie poczucie publicystyczej rzetelności. Inteligent sam sobie dokonuje wyboru, przeczyta, pomyśli i wybierze.
***
@ Jacek Tabisz: Uważam, że Piotr Korga ma głębsze przemyślenia na tematy polityczne niż Jan Hartman,
————-
Powtórzę: każdy ma prawo do własnych ocen i te oceny mówią nam zarówno o ocenianym, jak i o oceniającym. Moja ocena jest tu zupełnie przeciwną. Uważam przemyślenia Hartmana za znacznie głębsze, oparte na znacznie większej wiedzy merytorycznej oraz etycznej – co ma tu znaczenie – i zawierające zdecydowanie mniej propagandy niż publikacje pana Piotra Korgi. (Przywołany przeze mnie tekst Hartmana nie jest dziełem naukowym, nawet nie ma aspiracji być naukowym esejem – jest kawałkiem dobrej publicystyki i spełnia wszelkie wymogi takiej formy wypowiedzi.)
***
@ Jacek Tabisz: Hartmanowskie porównanie antysemityzmu do antyislamizmu było moim zdaniem żenujące (Piotr zwrócił na to uwagę)
————-
Tak, to zwrócenie uwagi warte jest przypomnienia: http://racjonalista.tv/postepujaca-schizofrenia-lewicowych-humanistow/
*
@Tomek Świątkowski: Tyle że w przedwojennych Niemczech Żydzi nie dokonywali zamachów z okrzykiem „Addonai jest wielki” i nie próbowali zaprowadzać zasad Prawa Mojżeszowego.
*
@ Piotr Korga: Otóż to. I taki intelektualista jak Hartman powinien takie niuanse brać pod uwagę przy porównywaniu antysemityzmu i antyislamizmu.
*
@ Tomek Świątkowski: w przedwojennych Niemczech judaizm (i Żydzi w ogóle) nie stanowił żadnego istotnego problemu społecznego, zaś we współczesnej Europie środowiska muzułmanów są źródłem pewnych realnych problemów.
*
@ Andrzej Bogusławski: Rozumiem, Żydzi i judaizm nie stanowili w przedwojennej Europie żadnego problemu, tyle tylko, iż Hitler i naziści zupełnie tego nie wiedzieli i myśleli, iż to jest jeden z największych problemów, który podjęli się ostatecznie dla dobra po swojemu rozumianej ludzkości rozwiązać, a przecież mogli poprosić pana Świątkowskiego aby im to wyjaśnił. Może warto coś poczytać o „kwestii
Żydowskiej” w ideologicznych opracowaniach NSDAP oraz wśród publikacji wspierających intelektualnie tą partię niektórych uczonych. Czytanie choć trochę nas zabezpiecza przed pisaniem głupot, choć gwarancji nie daje.
Oczywiście, każdy z nas tylko siebie i swój własny poziom tu prezentuje. Każdy też według siebie – osobowości oraz przemyślanego oczytania ocenia innych.
Antyislamizm nie jest antysemityzmem to chyba oczywiste i chciałbym zobaczyć, gdzie Hartman mógł napisać, że jest to tym samym. Natomiast zestawianie i porównywanie jednej obrzydliwości z drugą jest jak najbardziej także według mnie uprawnione.
Oczywiście ma tu znaczenie moja znikoma wiedza na temat antysemityzmu i wielka pana Piotra Korgi na temat islamu oraz muzułmanów, ale ja dokonuję ocen według własnej wiedzy, a nie według jego.
***
@ Jacek Tabisz: zwłaszcza gdy się zna skalę antysemityzmu u muzułmanów i choćby spowodowane tym akty przemocy we Francji, jak i całkowitą anihilację kultury żydowskiej w Bagdadzie, który był przez wiele wieków jednym z najważniejszych ośrodków judaizmu na świecie.
————
Choć trudno w to uwierzyć, to inni poza panami Piotrem Korgą i Jackiem Tabiszem też korzystają z informacji medialnej oraz jakieś tam książki czytają i samodzielnie myślą. Może myślą po swojemu, tak jak zostali ukształtowani, ale jednak myślą i dokonują własnych wyborów.
–
Jedynie co chciałbym tu dodać, to to, iż cieszy mnie, że jeszcze tak wielu osób myśli i ocenia rzeczywistość podobnie do mnie, że antyislamizm, antysemityzm, nacjonalizm, ksenofobia, a nawet ordynarny rasizm nie są jedynym wyborem. Choć obrona tych i podobnym im stanowisk przez niektórych uczestników portalu jest tu tak mocną i tak agresywną. Ale taka jest teraz rzeczywistość.
***
Podtrzymuję z całą odpowiedzialnością moje krytyczne uwagi do artykułu Hartmana o islamie i chętnie z nim o tym porozmawiam. Oczywiście mamy na Racjonalista.tv znacznie mądrzejsze moim zdaniem wypowiedzi Profesora.
@ Jacek Tabisz: Podtrzymuję z całą odpowiedzialnością moje krytyczne uwagi do artykułu Hartmana o islamie
———–
Jestem prawie pewien, iż upór Jacka Tabisza nie tylko mnie jest znanym, ale ja też potrzymuję tu uparcie swoje zdanie, iż nie tylko miał rację, ale wprost i obowiązek. Tu jestem z nim, a nie z różnymi ksenofobami, antysemitami i rasistami, których na naszym portalu jest sporo.
–
Najzabawniejszym jest tu to, iż jak np ewidetny rasista napisze red. Jackowi Tabiszowi, iż tak naprawdę to on rasistą nie jest, to red. Jacek Tabisz przyjmuje to za prawdę i mu wierzy. Natomiast, gdy ja piszę, iż bronię rozumu, a nie żadnej religii, a tym bardziej żadnej wiary, to red. Jacek Tabisz uwierzyć w to nie może.
***
Przekonał mnie ten tekst. Obiecuje, że nie będę się bał chodzić do kebab barów i przekonam innych żeby poszli za moim przykładem. Mimo to trzeba zadawać pytania – dlaczego oni akturat za te kebaby się wzięli a nie coś innego? Jest wiele zawodów, które nie wymagają tylu ostrych narzędzi, a w szczególności tego dużego noża do ścinania kebaba. Nie lepiej gdyby rano przyjechał policjant, ściął mniej więcej tyle co wystarczy na dany dzień i jednak skonfiskował ten nóż. Dla ich dobra. Co więcej, takie kebab bary beznożowe można by jakoś oznaczać takim znakiem przekreślonego noża, co zachęciłoby klientelę i pomogłoby się wyzbyć im irracjonalnych przecież lęków.
"Rozumiem że biali słowiańscy kibole wyklęci nigdy nikogo nie pobili, nie zabili, nie zdemolowali sklepów, nie przejechali nikogo na przejściu? Bialo słowiańscy kibole wyklęci nigdy nie robią bałaganu? Na przykład noc kryształowa w Ełku?"
.
Wybacz szczerość, ale niewiele rozumiesz – przeciwnie, wypowiadasz się jak kompletna ignorantka. Myślę, że ci słowiańscy kibole mają o wiele więcej rozumu i zdrowego rozsądku od ciebie. Ażeby jednakże nie być gołosłownym zwrócę uwagę na jeszcze jedną okoliczość, ktorej – oczywiście – również nie dostrzegasz. Mianowicie, gdy wybuchnie III Wojna Swiatowa (a jej wybuch jest tylko kwestią czasu) w obronie Polski (a więc także w twojej obronie) staną właśnie ci "biali słowiańscy kibole wyklęci", a przynajmniej pewna ich część. Nie spodziewałbym się natomiast podobnej postawy po muzułmańskich uchodzcach, którzy – gdyby tylko zapewnić im cieplarniane warunki – chętnie przebywaliby w Polsce w czasach pokoju. Ci ludzie uciekną w pierwszej kolejności – ewentualnie jako drudzy, tuż po elitach w rodzaju Tuska, Rostowskiego, Komorowskiego, Petru, Kijowskiego i Kopaczowej. Na twoim miejscu nie lekceważyłbym więc "białych slowiańskich kiboli", bo, jak sądzę, po pierwsze, rozumieją więcej od ciebie, a po drugie, mogą się okazać o wiele bardziej użyteczni niż ty – marnująca czas przed klawiaturą na bezsensowne wpisy – i niż "uchodzcy", marnujący pieniądze europejskiego podatnika.
@Elasp
Biali słowiańscy kibole wyklęci nie umieją się posługiwać bronią ( na szczęście) więc nie staną w niczyjej obronie.
W razie wybuchu wojny biali słowiańscy kibole wyklęci będą rabować sklepy monopolowe.
Na twoim miejscu nie lekceważyłbym więc "białych slowiańskich kiboli", (Elasp do Ali Wilk)
A ja bym ich odwagi nie przeceniała.
Na razie to biali słowiańscy kibole są bitni, gdy ich jest kilku, a ofiara jedna.
Chyba, że poda Elasp nam tu jakies fakty herozimu białych słowiańskich kiboli.
Płonę w oczekiwaniu.
Jest o wiele bardziej prawdopodobne, że oni chwycą za broń w czasie wojny, niż że sięgnie np. Muhammad z budki z kebabami, Jan Hartman, Anka Grodzka albo Mateusz Kijowski. Walczący w wojnach od początków cywilizacji rekrutowali się spośród takich właśnie zabijaków, a nie spośród zniewieściałej i sytej elity. Nie przypuszczam, aby akurat teraz to prawo miało ulec cudownemu zawieszeniu. Chyba że wierzy Pani w cuda.
.
"Na razie to biali słowiańscy kibole są bitni, gdy ich jest kilku, a ofiara jedna." Ludzie, ktorzy wygłaszają takie twierdzenia sięgną potem po "Gazetę Wyborczą" i zaczną bez świadomości sprzeczności własnych przekonań kontestować rozmaite z lubością opisywane tam epizody polskiej historii, kiedy to jako słabsi besensownie występowaliśmy przeciw silniejszmu, co faktycznie nie było posunięciem racjonalnym, podobnie jak sięganie po argument mający postać powyższego twierdzenia.
.
Słowem, wierzy Pani w cuda i jest nieracjonalna – a wszystko na protalu Racjonalista.tv.
Jasne. Ja jestem nieracjonalna, a sznowny Elasp jest kwintesencją rzeczowości.
Tylko jakos dalej nie widzę, by podał jakikolwiek przykład na dotychczasowy heroizm białych słowiańskich kiboli.
No na przykład pobicie kamerzystki lewackiego TVN na meczu. Biały słowiański kibol wyklęty szanuje kobiety za pomocą kopniaka
https://www.youtube.com/watch?v=tplPTGui9Ls
A dlaczego porównanie Hartmana antysemityzmu polskiego do antyislamizmu jest nietrafione? Nie doczytałem. Bo tak Jacek powiedział? Sorki, ale to trochę za mało. Jecek jest tylko jednym głosem i jego racjonalizm chyba go często zawodzi. Porównanie jest trafione, jak najbardziej. Jasne, jest mnóstwo różnic: historycznych, kulturowych, czy ilościowych. Ale nas najbadziej interesują nie oczywiste różnice – oczywiste i mało znaczące, a podobieństwa. A podobieństwa w naszym przypadku są dosyć bolesne. Racjonalista Jacek ich nie dostrzegł? Naprawdę? Nic? Czy ktoś czytał "My z Jedwabnego" Anny Bikont? Według mnie to lektura obowiązkowa przy takich dyskusjach. Jacek zaraz powie, że przecież nie ma pogromów muzułmanów w Polsce. To prawda. A atmosfera pogardy? Ciapate, pejsate? Jest, prawda. Pogarda poprzedza przemoc. Najpierw język przygotowuje teren. Zajmują się tym często różni intelektualiści i "racjonaliści". Tak mówi historia. Kościół też, gdyż lud zawsze słuchał Kościoła. To podstawa teoretyczna. I kościół przecież tez straszy islamizacją, inwazją islamu itd. Ale przemocą zajmują się inni. Od przemocy jest "Ełk". Co by się stało w Ełku, gdyby w ogóle nie było policji? Gdyby wszytko działo się gdzieś w w małej wiosce bez żadnego stróża prawa? Tak jak w Jedwabnem? Wtedy, w przedwojennej Polsce, też żydowskie bisnesy były atakowane, prowokowani właściciele. Też wybijano szyby i malowano obraźliwe słowa. W latach 30-tych, kiedy w Polsce antysemityzm był najsilniejszy, mieliśmy też media, gazety i radio, które w sposób "racjonalny" tłumaczyły Polakom, że Żyd jest z innej planety. Nigdy się nie przystosuje. Powinien wrócić tam, skąd przyszedł. Polski rząd powinien ich wyrzucić z kraju. Żydzi na Madagaskar. Żyd je dziwne rzeczy. W ogóle ma inne od polskich obyczaje. Nie przestrzega naszych świąt. I na dodatek jest często bogaty. Poza tym nie mówi naszym językiem. Używa chrześcijańskiej krwi do robienia macy. A tu jest Polska. I trzeba przestrzegać naszych obyczajów! Hartman miał rację w stu procentach, ale to żadne odkrycie. Cholernie przykra analogia. Ale zawsze można ją odrzucić.
Otóż to. A u Żydów w Jedwabnem jeszcze był gender, bo Żydzi w Jedwabnem śmieli się z Polaków że biją żony po pijanemu. Tak że już w ogóle zło wcielone.
Dla postawy antysemickiej nie było racjonalnych powodów, dla niechęci wobec napływających do Europy muzułmanów są racjonalne powody. Gdyby dziesiątkami tysięcy napływali teraz do Europy chrześcijanie, nie prowadzilibyśmy tego rodzaju rozmów, przeciwnie, lewactwo histeryzowaloby, że oto niszczona jest cenna laickosc Europy i byłoby tej migracji radykalnie przeciwne z tego właśnie powodu. Jestem ciekaw, co Hartman ma do powiedzenia na temat autentycznych incydentów antysemickich, których liczba drastycznie wzrasta np. we Francji, oraz na temat sprawców tych indydentow. W tamtym roku wyemigrowalo z Francji 7000 francuskich Żydów – wedle oficjalnych statystyk. Statystyka jest obiektywnym świadectwem, czego niestety nie można powiedzieć o luźnych dywagacjach Hartmana.
@ Elasp
Polska prawica histeryzuje że do Polski napływają chrześcijanie Ukraińcy
https://parezja.pl/naplyw-ukraincow-zwieksza-przestepczosc-polsce/
Farage i Le Pen opowiadają się za wyrzuceniem polskich chrześcijan ze swoich krajów.
Żydzi byli kołem zamachowym postępu w Europie – sama ich religia zmusza ich do pracy i do rozwoju. Islam skłania muzułmanów do poddajacej się Bogu tępoty – muzułmanie będą hamulcem wszelkiego postępu. Integracja i europeizacja jest możliwa w przypadku ich małej i kontrolowanej imigracji, takiej jaka miała miejsce w Rzeczpospolitej. Nasi przodkowie mieli więcej rozumu od dzisiejszych eurokratow. Niewielki odsetek Żydów dał Europie mnogość ludzi nauki, wynalazców i artystów. Niewielki odsetek muzułmanów nie dał Europie nic. Duży może jej tylko zaszkodzić.
Nieprawda. W III Rzeszy nie było muzułumanów, dziś w Niemczech są muzułumanie.
We Francji za Petaina nie było muzułumanów, dziś we Francji są muzułumanie.
Rozumiem że uważasz że Hitler i Petain mieli więcej rozumu niż Merkel i Hollande?
Wolałbyś żyć w III Rzeszy czy w dzisiejszych lewackich Niemczech?
Wolałbyś żyć we Francji Vichy czy w dzisiejszej lewackiej Francji?
@ Jacek Tabisz: Śmierć człowieka została użyta instrumentalnie na rzecz ideologii prof. Środy. Artykuł określa oprawców jako ofiary, zaś ofiarę jako „pijanego chłopaka, który znalazł wreszcie sposób na „ciapatego”.
——–
@ Jacek Tabisz: Toteż usunąłem określenie z „premedytacją” i zachowałem tylko samo słowo „zabójstwo”.
————–
Tyle, iż mnie zupełnie nie o też użytą – co najmniej bez podstawowego uzasadnienia w faktach – premedytację chodzi, a o wprost obrzydliwy epitet oprawcy. Nie mający już żadnych podstaw.
***
@ Jacek Tabisz: Sprawa załatwiona, zmieniałem już wcześniej tekst uznając uwagę za słuszną.
————–
W moim odczuciu sprawa mogłaby być załatwioną, gdyby było więcej tolerancji dla użytych wyrażeń emocji przez drugą stronę, a tak to tylko przykład moralności Kalego: Mnie to wolno, ale to pisze Środa to już skandal.
***
@ Jacek Tabisz: Jak się rzeczywiście zachowywała przed zabójstwem osoba, która została zabita też nie wiemy.
————–
Jednak coraz więcej już wiemy i z tego co już wiemy i to wszystko układa się w logiczną całość, którą chyba sąd będzie musiał wziąć pod uwagę. Wydaje mi się, iż poznaliśmy już sporo faktów łagodzących ocenę czynu sprawcy, a więc z tego coraz bardziej wynika, iż to Środa miała rację w swoim lapidarnym, emocjonalnym i może niezbyt przemyślanym wpisie.
–
Natomiast zawsze warto zestawiać – coś z czymś i ja tu zestawiam obiektywizm Środy i Hartmana z obiektywizmem islamofobów z naszego forum. Chyba nawet nie muszę pisać, jak starając się o największy swój obiektywizm, po której jestem tu stronie, ale wiem, iż z wiarą nie ma dyskusji. Wierzącego nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. Dlatego ocenę samego siebie i swoich racji najlepiej pozostawiać czytelnikom.
***
Być może wiemy coraz więcej, ale wiedzieliśmy na pewno mało, gdy Hartman i Środa pisali swoje ideologiczne odezwy. Dla mnie każdy zabójca jest oprawcą, chyba że spowoduje śmierć drugiej osoby przypadkowo. Życie ludzkie jest cenne i nie powinno być bagatelizowane na rzecz odezw ideologicznych Środy czy innych.
Tylko, że Ełk jest na świeczniku nie dlatego, że ktoś kogoś zabił, bo ktoś kogoś zabija w Polsce 2 razy dziennie i nie dyskutujemy o tych zabójstwach, ani nie nazywamy sprawców oprawcami (czyli katami, sadystami, zwyrodnialcami) z wyprzedzeniem prokuratury i sądu. Sprawa jest na świeczniku z powodu powstrzymanej przez policję sytuacji, która mogła doprowadzić do samosądu, a "szczęśliwie" skończyła się na demolce, po czym rozlała się jak wirus po kraju i doprowadziła do podobnych incydentów.
Pełna zgoda. I właśnie ta sytuacja została wykorzystana przez lewicę i prawicę w sposób średnio etyczny. W kontekście, jaki nadała temu Środa musiałem podkreślić róźnicę między zabójcą a ofiarą mocnym określeniem. Bez tego kontekstu nie miałoby to racji bytu. Życie mamy jedno, to naprawdę dużo odebrać komuś życie, bo (być może) obrażał, bo (być może) ukradł dwie Cole.
@Jacek Tabisz: „I właśnie ta sytuacja została wykorzystana przez lewicę i prawicę w sposób średnio etyczny.”
Lewica i prawica to dość rozmyte pojęcia. A dlaczego nie wspomniał Pan o islamofobach? Nie dostrzega Pan ich udziału w szczuciu jednych na drugich (co do ‘ich’ nie jestem pewien, czy użyłem właściwego zaimka, bo wszak tutejszy portal też ma w tym względzie niebagatelne tradycje)?
***
@Jacek Tabisz: „W kontekście, jaki nadała temu Środa musiałem podkreślić róźnicę między zabójcą a ofiarą mocnym określeniem.”
Nie, nie musiał Pan. Jeśli Pan uważa, że ktoś coś zniekształca, nie musi Pan tego zniekształcenia prostować innym zniekształceniem. Nieprawdy nieprawdą się nie zwalczy, a uczciwy publicysta zawsze powinien dążyć do rzetelności swoich opisów.
***
@Jacek Tabisz: „Życie mamy jedno, to naprawdę dużo odebrać komuś życie, bo (być może) obrażał, bo (być może) ukradł dwie Cole.
…lub „bo (być może)” znęcał się wcześniej nad ofiarą.
Jak „być może” trzeba się znęcać, aby odebranie życia znęcającemu się było uzasadnione? Z islamofobią jest tak, że spora część krytyki islamu jest naprawdę uzasadniona i należy bardzo uważnie używać tego pojęcia. Jest wiele sytuacji, kiedy pod pozorem walki z islamofobią uniemożliwia się potrzebną i humanistyczną w swoich celach, krytykę islamu, lub też ogranicza się zasięg jej oddziaływania, który – zważywszy na przemocowy charakter tej religii – powinien być duży. Wszycy ludzie powinni być poinformowani o tym, że – na przykład – w 14 państwach islamskich skazuje się na śmierć za apostazję i że popierają to znaczące odsetki mieszkańców tych krajów. Powinny być znane opinie psychologów, czy wyrastanie w opresyjnej religii może zwiększać chęć do dochodzenia swoich racji na drodze przemocy i postaw nietolerancyjnych. Obywatele demokratyczych społęczeństw Zachodu powinni mieć pełną informację o zagrożeniach zwiążanych z islamem, aby móc świadomie wpływać poprzez wybory na polityką migracyjną swoich krajów. Osoby ukrywające przed obywatelami złą stronę tej religii, z obawy z kolei przed nacjonalizmem, nie robią nic dobrego. Obawiam się, że spora część zarzutów o islamofobię, która tutaj czasem pada, wynika z nieprzemyślanej postawy wobec zasadności informowania mieszkańców Europy o zagrożeniach związanych z islamem i słabą adaptacją muzułmanów do wartości europejskich w Europie (bo nie chodzi o miejsca, gdzie muzułmanie są rdzenną ludnością).
A jeszcze jedno – nad jaką ofiarą znęcał się denat w tym kontekście? Nad OFIARĄ PRZEŻYCIA? Czyli, o ile dobrze zrozumiałem, Twoim zdaniem zabity był sprawcą, zaś zabójca ofiarą. Brawo!
@Jacek Tabisz: „Jak „być może” trzeba się znęcać, aby odebranie życia znęcającemu się było uzasadnione?”
A gdzie ja napisałem, że byłoby uzasadnione? Niemniej fakt znęcania się nad drugim człowiekiem ma inny wymiar dla oceny czynu niż kradzież dwóch puszek Coli i z tego powodu sądy takie okoliczności biorą pod uwagę, badając konkretną sprawę.
Proszę uważać, żeby zniekształcanie wypowiedzi innych osób nie weszło Panu w nawyk, bo to bardzo brzydkie zachowanie.
***
@Jacek Tabisz: „Z islamofobią jest tak, że spora część krytyki islamu jest naprawdę uzasadniona”
To często powtarzana litania każdego coś-tam-foba, niezależnie od tego, czy jego wypaczony obraz świata zwraca się przeciw islamowi, żydom, homoseksualistom, liberałom, feministkom i diabli wiedzą komu czy czemu jeszcze. Nie jesteśmy na zlocie wyznawców tej czy innej jedynie prawdziwej ideologii, więc takie puste zaklęcia nic tu nie znaczą.
***
@Jacek Tabisz: „i należy bardzo uważnie używać tego pojęcia.”
A jeszcze uważniej należy używać stwierdzeń stygmatyzujących ponad półtora miliarda ludzi.
***
@Jacek Tabisz: „Jest wiele sytuacji, kiedy pod pozorem walki z islamofobią uniemożliwia się potrzebną i humanistyczną w swoich celach, krytykę islamu, lub też ogranicza się zasięg jej oddziaływania, który – zważywszy na przemocowy charakter tej religii – powinien być duży.”
Kto tu komu cokolwiek uniemożliwia? Niektórzy tutejsi „racjonaliści” (zwłaszcza E., R. i P.K., choć ta lista z pewnością nie jest pełna) nie odpuszczają sobie żadnej okazji do oplucia wszystkiego, co im się choćby kojarzy z islamem czy muzułmanami, posuwając się do kłamstw, przeinaczeń, niedomówień. Wszelkie argumenty poparte odwołaniami do niezależnych źródeł odbijają się od tego betonowego towarzystwa jak piłeczka pingpongowa od ściany. A wszystko to odbywa się za Pańskim przyzwoleniem, a bywa, że i z Pańskim udziałem. Warto ochłonąć, Szanowny Redaktorze, bo emocje często przysłaniają człowiekowi granicę między rozumem a miejscem, do którego rozumu się nie wpuszcza. Wspomniane osoby są już zdecydowanie po tej drugiej stronie, Pan jeszcze pląsa po tej cienkiej linii, ale wiatr zmian coraz bardziej spycha i Pana do sfery, w której krytycyzm staje się zbędnym balastem.
***
@Jacek Tabisz: „Wszycy ludzie powinni być poinformowani o tym, że – na przykład – w 14 państwach islamskich skazuje się na śmierć za apostazję i że popierają to znaczące odsetki mieszkańców tych krajów … aby móc świadomie wpływać poprzez wybory na polityką migracyjną swoich krajów.”
Bardzo podobną w swojej wymowie wypowiedź zamieścił Pan tu: http://racjonalista.tv/szczyt-nauki-i-sztuki/#comment-46771.
Oto, co ja już na to Panu odpowiedziałem:
Pan nie zareagował na moje argumenty, a zamiast tego powtórzył teraz to, do czego ja się już ustosunkowałem. Wybaczy Pan, ale takie klepanie mantry jest w moim odczuciu mocno żenujące. Jeśli chce Pan o tym dyskutować, proszę odnieść się najpierw do tego, co już o tym napisałem.
***
@Jacek Tabisz: „Osoby ukrywające przed obywatelami złą stronę tej religii, z obawy z kolei przed nacjonalizmem, nie robią nic dobrego.”
Miesza Pan objawianie złej prawdy o pewnym konkretnym zjawisku (inne Pana tak nie ekscytują) ze szczuciem jednych na drugich lub w najlepszym razie z ideologicznym zaślepieniem. Wszelkie fobie wynikają z braku obiektywizmu, a z tym – w odniesieniu do niektórych osób wypowiadających się tu o islamie – bywa bardzo słabo. Dlaczego Pan w udającym obiektywizm tekście o barze z kebabami nie potrafił przedstawić bezstronnie tego, co o tym wydarzeniu wiadomo, lecz konfabulował o premedytacji i oprawcach? Nie potrafił Pan być obiektywny, bo sprawca jest muzułmaninem, a Pan hurtowo przypisuje muzułmanom to, co złe, więc i tym razem w Pańskiej wyobraźni muzułmanin musiał się kierować najpodlejszymi pobudkami. Wstyd, Redaktorze!
***
@Jacek Tabisz: „Obywatele demokratyczych społęczeństw Zachodu powinni mieć pełną informację o zagrożeniach zwiążanych z islamem, aby móc świadomie wpływać poprzez wybory na polityką migracyjną swoich krajów.”
Obywatele powinni mieć pełną informację o otaczającym ich świecie, ale nie uzyskają jej w miejscu, w którym nagonkę na określoną część populacji przedkłada się nad obiektywizm i rzetelność.
***
@Jacek Tabisz: „A jeszcze jedno – nad jaką ofiarą znęcał się denat w tym kontekście? Nad OFIARĄ PRZEŻYCIA? Czyli, o ile dobrze zrozumiałem, Twoim zdaniem zabity był sprawcą, zaś zabójca ofiarą. Brawo!”
Nie wiem, czy ktoś się tam nad kimś znęcał, dlatego dopisałem „być może”. Podałem ten przykład, żeby ukazać stronniczość Pańskiej insynuacji, że „być może” chodziło o kradzież Coli.
Czym jest „ofiara przeżycia”, nie wiem, ale domyślam się, że oburza Pana użycie określenia ofiara w odniesieniu do zabójcy-muzułmanina (w odniesieniu do zabójcy nie będącego muzułmaninem pewnie by Pana tak bardzo nie obchodziło). Otóż proszę sobie wyobrazić, że jeśli (co jest oczywiście spekulacją) zabity najpierw znęcał się nad swoim późniejszym zabójcą, to w niczym nie zmienia to faktu, że był ofiarą znęcania się przez innego człowieka. Podobnie gdyby zabójca został najpierw przez zabitego okradziony czy pobity, byłby ofiarą kradzieży czy pobicia. Jeśli więc chodzi o „Brawo!”, to może Pan już przestać klaskać.