Do napisania niniejszego tekstu skłoniły mnie ostatnie dyskusje na naszym portalu, w których pan Piotr Napierała, nierzadko zachwalający sam siebie jako erudytę („mnie, autora połowy tutejszych publikacji, któremu nawet wrogowie przyznają ogromną erudycję”) i intelektualistę („jestem uznanym intelektualistą”), objawił się nam dodatkowo jako poliglota. Wszystko zaczęło się od sporu o zasadność użycia niemieckiego słowa ‘Katzenjammer’ jako ekwiwalentu polskiego ‘kociokwiku’. Pan Piotr Napierała nie omieszkał przy tej okazji zakwestionować wiedzy i umiejętności innych osób przy jednoczesnym zaprezentowaniu swoich nader wątpliwych kompetencji w zakresie języka niemieckiego. Zaczął od zdania z błędem zmieniającym znaczenie zaimka osobowego:
„Ich wuensche ihnen einen schoenen Tag !”
(„Życzę im miłego dnia!”)
zamiast jedynie prawidłowego w tym wypadku:
„Ich wünsche Ihnen einen schönen Tag!”
(„Życzę Pani / Panu / Państwu miłego dnia!”)
W jednym z późniejszych komentarzy pan Piotr Napierała napisał do innej osoby:
„Jest pani ignorantką, poucza pani cżłowieka znającego niemiecki, samemu nie znając tego języka …”
O znajomości języka niemieckiego przez pana Piotra Napierałę jest też chyba przeświadczony pan Jacek Tabisz:
@Jacek Tabisz: „Po paru literówkach stwierdzasz, że ktoś nie zna niemieckiego. A są w sieci materiały Piotra po niemiecku.”
Poszedłem tropem wskazanym przez redaktora naczelnego i oto, co znalazłem:
Piotr Napierała, „Die polnisch-sächsische Union (1697-1763) – Polens letzte Hoffnung – Sachsens Traum von der Macht” [in:] Polen und Deutschland. Zusammenleben und -wirken, Bogucki Wydawnictwo Naukowe, Poznań 2006. ISBN 83-60247-63-3 (http://piotrnapierala.blogspot.com/2008/11/die-polnisch-schsische-union-1697-1763.html).
Tekst znajduje się na stronie pana Piotra Napierały i cały jest napisany w języku niemieckim. Nie podano nazwiska tłumacza, z czego wnioskuję, że tekst został napisany po niemiecku przez autora, czyli pana Piotra Napierałę.
A oto wybrane „perełki” ze środka. Przy okazji zaznaczam, że przy tej analizie skupiłem się wyłącznie na stronie językowej, zupełnie nie wnikając w wartość merytoryczną publikacji.
Zidentyfikowane zjawiska językowe podzieliłem dla lepszej przejrzystości na kilka grup.
Błędy gramatyczne:
„Die polnische Sitte … ermöglichte auch einen Ausländer sich um die Thronwahl zu bewerben.”
Nieprawidłowe użycie czasownika „ermöglichen”, który tu wymaga dopełnienia; powinno być: „Die polnische Sitte … ermöglichte es auch einem Ausländer, sich um die Thronwahl zu bewerben.”
Nieprawidłowa odmiana rzeczownika wynikająca z nieznajomości jego rodzaju; powinno być: „das bedeutete keinen Widerspruch”.
„deutsche Historiker … sind jetzt dessen bewusst”
Nieprawidłowe użycie konstrukcji czasownikowej; powinno być: „deutsche Historiker … sind sich jetzt dessen bewusst”.
„in 18. Jahrhundert”
Nieprawidłowe użycie przyimka bez rodzajnika; powinno być: „im 18. Jahrhundert”.
„Die britische Politiker”
Nieprawidłowa odmiana przymiotnika; powinno być: „Die britischen Politiker”.
„dessen Kurfürsten von der Stände finanziell noch etwas abhängig blieben”
Nieprawidłowa odmiana rzeczownika; powinno być: „dessen Kurfürsten von den Ständen finanziell noch etwas abhängig blieben”.
„dennoch konnten (und versuchten) die polnische Wettiner ihre Nationen verbinden”
Nieprawidłowa odmiana przymiotnika; powinno być: „die polnischen Wettiner”; zdanie jest poza tym niepoprawne, ponieważ nie można łączyć obok siebie czasownika, po którym następny czasownik nie wymaga konstrukcji z ‘zu’ („konnten … verbinden”), z czasownikiem, po którym następny czasownik wymaga konstrukcji z ‘zu’ („versuchten … zu verbinden”). Prawidłowe zdanie mogłoby brzmieć na przykład tak: „dennoch konnten die polnischen Wettiner ihre Nationen verbinden und sie versuchten, es zu tun”.
„Von da an wurde der Distanz zwischen der beiden Nationen Kleiner”
Nieprawidłowy rodzaj rzeczownika i nieprawidłowa odmiana rodzajnika; powinno być: „Von da an wurde die Distanz zwischen den beiden Nationen kleiner”.
„in der sechszigen Jahre des 18. Jh.”
Nieprawidłowa odmiana rodzajnika, liczebnika porządkowego i rzeczownika; powinno być: „in den sechsziger Jahren des 18. Jh.s”.
„mit Porträte”
Nieprawidłowa odmiana rzeczownika; powinno być: „mit Porträten” lub „mit Porträts”.
„In Dresden wurden die Unterhaltungs immer ernst genommen.”
Nieprawidłowa liczba mnoga rzeczownika; powinno być: „In Dresden wurden die Unterhaltungen[lub: Unterhaltungsveranstaltungen] immer ernst genommen”.
„hatten die Warschauer und Dresdner Theater und die Warschauer und Dresdner Oper das gleichen artistischen Programm”
Nieprawidłowa odmiana przymiotnika; powinno być: „das gleiche artistische Programm”; słowo ‘artistisch’ budzi tu poważne wątpliwości, ponieważ w języku niemieckim odnosi się ono głównie do osób wykonujących akrobacje, a więc występujących na przykład w cyrku itp. (artistisch: 1. Zirkuskunst und -künstler betreffend. Za: Duden, Deutsches Universalwörterbuch), niewątpliwie prawidłowe byłoby tu: ‘künstlerisch’, oczywiście odpowiednio odmienione: „das gleiche künstlerische Programm”.
Błędy składniowe:
„obwohl kurz nach dem Tod Augusts III. war sie als eine goldene reiche und fröhliche Zeit angesehen.”
Nieprawidłowy szyk zdania pobocznego po spójniku ‘obwohl’; powinno być: „obwohl sie kurz nach dem Tod Augusts III. als eine goldene, reiche und fröhliche Zeit angesehen wurde.”
„der angesehene polnische König der regierte im sechzechntem Jahrhundert Zygmunt August)”
Nieprawidłowy szyk zdania pobocznego po zaimku względnym ‘der’; powinno być: „der angesehene polnische König Sigismund August, der im sechzehnten Jahrhundert regierte”.
„Er war im Stande, die polnische Anarchie beseitigen, weil als Ausländer eine Basis des politischen Einflusses (d.h. Kursachsen) hatte.”
Nieprawidłowa konstrukcja bez ‘zu’, brak podmiotu w zdaniu pobocznym oraz nieprawidłowy szyk zdania pobocznego po spójniku ‘weil’; powinno być: „Er war im Stande, die polnische Anarchie zu beseitigen, weil er als Ausländer eine Basis des politischen Einflusses hatte (d.h. Kursachsen).”
Błędy ortograficzne:
„vorstellbar war das König Polens”
Błąd ortograficzny; powinno być: „vorstellbar war, dass König Polens” (‘das’ znaczy ‘to’, ‘dass’ znaczy ‘że’)
„dessen bewusst das solche”
Błąd ortograficzny; powinno być: „dessen bewusst, dass solche” (‘das’ znaczy ‘to’, ‘dass’ znaczy ‘że’)
„simbolisierte”
Błąd ortograficzny; powinno być: „symbolisierte”.
„Knechschaft”
Błąd ortograficzny; powinno być: „Knechtschaft”.
„so efektiv in Andersen Sachen”
Błędy ortograficzne; powinno być: „so effektiv in anderen Sachen”.
„Centrum”
Błąd ortograficzny; powinno być: „Zentrum”.
„zentalles Punkt des geselschaftlichen Lebens”
Błędy ortograficzne i błąd gramatyczny; powinno być: „zentraler Punkt des gesellschaftlichen Lebens”.
„im sechzechntem Jahrhundert”
Błąd ortograficzny i gramatyczny; powinno być: „im sechzehnten Jahrhundert”.
Nieznajomość uzusu językowego:
„um eine neue Basis seiner politische Einflusse im Osten Polens zu erobern”
Użycie nieprawidłowego czasownika; powinno być: „um eine neue Basis für seine politischen Einflusse im Osten Polens zu gewinnen”.
„im 1697”
Nieprawidłowe określenie daty rocznej; powinno być: „1697” lub „im Jahr[e] 1697”.
„Der Zar Peter”
Nieprawidłowe użycie rodzajnika; gdy imię własne występuje razem z tytułem, nie używa się rodzajnika; powinno być: „Zar Peter”.
„mehr als im Bayern”
Nieprawidłowe użycie rodzajnika; przy nazwach geograficznych rodzaju nijakiego zwykle nie stosuje się rodzajnika; powinno być: „mehr als in Bayern” (‘im Bayern’ byłoby prawidłowe, gdyby za tym określeniem pojawiło się dopełnienie czasowe, na przykład ‘im Bayern des 19. Jahrhunderts’)
Wymysły językowe:
„dargestellt Wordem ist”
Nie ma słowa ‘Wordem’; powinno być: „dargestellt worden ist”.
„Er mochte die Politik nicht und konnte sich darin nicht aus”
Nie ma czasownika ‘sich auskönnen’, jest tylko ‘sich auskennen’; powinno być: „Er mochte die Politik nicht und kannte sich darin nicht aus”.
„Auf diese Art. Ud Weise”
Nie ma słowa ‘Ud’, jest tylko ‘und’; powinno być: „Auf diese Art und Weise”.
„mit so solcher komplizierten Aufgabe”
Nie ma sformułowania ‘so solcher’, jest ‘einer solchen’ lub ‘so einer’; powinno być: „mit so einer komplizierten Aufgabe” lub „mit einer solchen komplizierten Aufgabe”.
„der … antikaiserischen Propaganda”
Nie ma słowa ‘antikaiserisch’, jest ‘antikaiserlich’ lub ‘kaiserfeindlich’; powinno być: „der … antikaiserlichen Propaganda” lub „der … kaiserfeindlichen Propaganda”.
„durch die Veröffentlichung der Kalendär”
Nie ma słowa ‘Kalendär’, jest ‘Kalender’; powinno być: „durch die Veröffentlichung der Kalender”.
„Polen dagegen war unter dem Schulz eines Kleinerem aber moderneren und mächtigen Staates”
Zdanie absurdalne; słowo ‘Schulze’ oznacza ‘sołtysa’, tu miało być ‘Schutz’, czyli ‘ochrona, protekcja’; powinno być: „Polen dagegen war unter dem Schutz eines kleinerem aber moderneren und mächtigen Staates” (pierwotnie sens zdania niemieckiego był następujący: „Polska natomiast była pod sołtysem [zamiast: pod opieką] mniejszego, ale nowocześniejszego i potężnego państwa”
Wypowiedzi niezrozumiałe:
„Aber nach dem Zweiten Weltkrieg die polnische Historiker deutschfeindlich und die preussische Militaristen, genauso wie ausländische Könige Polens nicht akzeptabel wurden.”
To zdanie jest niezrozumiałe. Brzmi ono mniej więcej tak: „Ale po drugiej wojnie światowej polscy historycy antyniemieccy, a pruscy militaryści stali się nie do przyjęcia, tak samo jak cudzoziemcy królowie Polski.” W pierwszej części zdania brakuje orzeczenia.
„Auch die Kultur unterstützte Augusts II. und Augusts III. bei der Innenpolitik war.”
To zdanie jest niezrozumiałe. Brzmi ono mniej więcej tak: „Także kulturę wspierał August II i August III w polityce wewnętrznej był.” Poza tym zdanie zawiera błędy gramatyczne: ‘August’ nie powinien występować w drugim przypadku (co jest błędem).
Podsumowanie
Wszystkim, którzy czytają ten tekst, przypominam, że dotyczy on osoby, która uważa się za znającą język niemiecki. Powyższa analiza nie obejmuje całego tekstu, lecz tylko jego wybrane fragmenty. Opisane błędy oraz ich duża liczba jednoznacznie wskazują na to, że autor analizowanego tekstu ma bardzo poważne problemy z budowaniem sensownych i prawidłowych zdań w języku niemieckim. Jego poziom językowy w moim odbiorze pozwala mu na czytanie niezbyt skomplikowanych tekstów w języku niemieckim, ale w żadnym razie nie pozwala na prawidłowe i zrozumiałe formułowanie wypowiedzi w tym języku, gdyż to, co mu z tego wychodzi, przepełnione jest błędami, kalkami językowymi, sformułowaniami funkcjonującymi tylko w głowie piszącego. Jakość niemieckojęzycznej wypowiedzi pana Piotra Napierały można oddać słowami: Pietrek chcieć jeść.
Die historische Bedeutung des Werks La Saxe Galant, das von jeher die Basis für die Biografen des polnischen Königs August II. bildet ist fraglich. Wir…
Rządzony przez własny magistrat republikański Hamburg był jednym z ewenementów politycznych zdominowanej przez księstwa i królestwa XVIII-wiecznej Europy. Miasto nazywano już wówczas; „perłą północy” i…
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
W swej polemice do artykułu Ch. Zimmer autor polemiki wykazuje witalny zapał polemiczny podbudowany niewiedzą. Przyznaję że z wielkimi oporami zdecydowałem się na tę odpowiedź.…
@Dariusz Wisniewski: „Niech pan uważa. Wytknąć ignorancję takiemu tuzowi jak p. Napierała jest ryzykowne. Zaraz będzie pan lewakiem i komunistą.”
Dlaczego „zaraz”? Myślę, że dla niektórych jednym i drugim jestem już od dawna.
Zawsze jest ktoś na sali, kto się zna lepiej na rzeczy od tego, który ma mikrofon. Pan Napierała właśnie się o tym dowiaduje. Nie pierwszy już zresztą raz. Mikrofon to nie przepustka do mądrości ani powszechnego szacunku. Niektórzy załapują to od razu, niektórzy nie. A zatem jest to poces – w wielu przypadkach długotrwały. My na pana poczekamy, panie Napierała.
Ja bym tak na Napierale nie naskakiwał. Włozył duzo pracy aby nauczyc sie i napisac tekst po niemiecku (jesli to on pisał). Napisanie czegos w obcym jezyku jest szalenie trudne. Mozna mu zarzucic niechlujstwo, w sensie ze sie za bardzo spieszy w publikowaniu. Mogłby zatrudnic zwykłego Niemca ktory by wyłapał 90% błedow, a na koniec fachowca ktory by doszlifował. Nie znam historii zycia Pana PN, ale jesli uczyl sie niemieckiego w Polsce to i tak wielki sukces. Powinien popracowac troche nad formami okreslonymi i nie, bo to jest cholernie trudne dla Polaka.
Nikt z Polakow wychowanych w Polsce nie jest w stanie nauczyc sie jezyka obcego bardzo bardzo dobrze ( a jesli juz to tylko wyjatki, albo osoby wybitnie do jezykow uzdolnione, albo poprzez ciezka, ciezka prace). jedynie osoby dwu-jezykowe (od dziecinstwa) sa w stanie operowac jezykami jednoczesnie i bez trudu wychwytywac oczywiste błedy.
Jako ciekawostke wspomne, ze Bjoen Ulvaeus, autor tekstow ABBY, wspominał, ze własciwie po angielsku to przeczytał "wszystko", a i tak mu sie pomyliło "since many years" z "for many years" w Fernando. Dumnie mowił, ze to (chyba) jedyny bład w tekstach piosenek ABBY. Ale to było po potwornej pracy, i jezyki podobne, z rodziny germanskiej.
Wg mnie PN spokojnie by to doszlifował, ale za bardzo sie spieszy z publikacjami w jezykach obcych.
Zgadzam się, zresztą malo kto pisze bezbłędnie w języku ojczystym – każdemu zdarzaja się lapsusy, niezręczności oraz użycie słowa w niewłaściwym znaczeniu bądż formie. Rodowici Niemcy też popelniają błędy pisząc w języku niemieckim i też niemiecka korekta musi te błędy wychwytywać i poprawiać. Błędem było nie przekazanie tekstu do korekty niemieckojęzycznej, ale przecież mogły decydować względy czasowe lub finansowe (wydawnictwa też starają się maksymalnie obniżyć koszty), albo i jedne, i drugie.
.
Zastanawiam się na marginesie, ilu niemieckich historyków – a jest ich zapewne niemało – byłoby w stanie napisać artykuł naukowy w języku polskim.
Lucyan: Napisanie czegoś w obcym języku jest szalenie trudne. ——————–
Dokładnie tak i dlatego przed ćwierćwieczem współpracowałem z kilkoma tłumaczami (Polakami), którzy tłumaczyli z języków obcych teksty filozoficzne i religioznawcze na język polski, gdyż zupełnie słusznie mieli wątpliwości czy zawsze dobiorą odpowiednie słowo. Za moją korektę płaciły wówczas wydawnictwa, chcące mieć teksty dobrze przetłumaczone, ale to były dawne czasy. (Po korekcie merytorycznej była jeszcze językowa, gdzie tekst czytali jeszcze poloniści). Dzisiaj docierają do mnie książki, przy których mam wątpliwości czy ktoś je sczytał po komputerowym przekładzie.
***
Znam wydawnictwo, które dla szybkości zleca tłumaczenie każdego rozdziału książki naukowej innej osobie. Żeby ciąć koszty osoby te wcale nie są specjalistami od języka oryginału, językiem polskim posługują się tak sobie i nie są specjalistami w dziedzinie, w której tłumaczą : – )
@ Zorro: Znam wydawnictwo, które dla szybkości zleca tłumaczenie każdego rozdziału książki naukowej innej osobie. Żeby ciąć koszty osoby te wcale nie są specjalistami od języka oryginału, językiem polskim posługują się tak sobie i nie są specjalistami w dziedzinie, w której tłumaczą : – ) ——————
Pazerność i brak odpowiedzialności za słowo, to teraz raczej norma niż wyjątek, a do tego dochodzi ogromne zadufanie we własną rację. Umiejętność przyznania się do błędu i przeproszenia zanikła zupełnie. Teraz nawet ludzie mający wielkie mniemanie na swój temat, gdy zostaną złapani na ewidetnym kłamstwie i manipulacji nie przepraszają tylko dalej kręcą jak stare szkapy pod górkę.
***
***
Panie Lucyanie. Ta publikacja jest opatrzoną datą 03. listopada 2008. Kilka lat to chyba wystarczający czas na poprawę publikacji?
Nikt nie twierdzi, że dla Polaka tłumaczenie na język niemiecki jest proste. Jednakże w takim wypadku autor nie powinen wpadać w samozachwyt, tylko wykazać się szczególnie dużą dawką pokory. Ta pokora ma, co słusznie Pan zauważył, skierować autora do rodowitego Niemca, aby dokonał korekty. W końcu takie tłumaczenie nie powstaje, żeby autor chełpił się swoim jakimś tam opanowaniem języka, tylko dla niemieckojęzycznych odbiorców. Jakie odczucia wzbudzi w tych odbiorcach taka niedoróbka?
Gdyby jeszcze praca była przysługą dla jakiegoś znajomego Niemca, który chciał poznać daną pozycję w jęz. polskim to ok. Prywatnie to można sobie od biedy pozwolić na pewną dozę bylejakości. Ale w przestrzeni publicznej to już nie bardzo.
Nikt nie twierdzi, że dla Polaka tłumaczenie na język niemiecki jest proste. Jednakże w takim wypadku autor nie powinen wpadać w samozachwyt, tylko wykazać się szczególnie dużą dawką pokory. Ta pokora ma, co słusznie Pan zauważył, skierować autora do rodowitego Niemca, aby dokonał korekty. W końcu takie tłumaczenie nie powstaje, żeby autor chełpił się swoim jakimś tam opanowaniem języka, tylko dla niemieckojęzycznych odbiorców. Jakie odczucia wzbudzi w tych odbiorcach taka niedoróbka?
Bardzo słuszna uwaga, muszę przyznać. Może to i słuszne, aby wszędzie tam, gdzie ktoś sam siebie stawia na piedestał (w dodatku w szczególnie arogancki sposób) natychmiast sprawdzać jego kompetencje w danym zakresie – jak to tu właśnie sprawdził Quetzalcoatl?
.
Wiem, że w tej mojej wypowiedzi można się doszukać sprzeczności z innym moim postem w tym wątku, ale ja też – odmiennie od pana Napierały – do posiadania żadnej prawdy nie pretenduję i raczej się tylko zastanawiam.
@Elasp "Zastanawiam się na marginesie, ilu niemieckich historyków – a jest ich zapewne niemało – byłoby w stanie napisać artykuł naukowy w języku polskim".
To jest pytanie ściemniające kwestię. Gdyż sugeruje, że p. Napierała, pomimo licznych błędów, dokonał jednak pewnego wyczynu. Pozwoli pani, że przeredaguję to pytanie?
Zastanawiam się na marginesie, ilu niemieckich historyków – a jest ich zapewne niemało – byłoby w stanie napisać artykuł naukowy w języku polskim z błędami, a póżniej chwalić się znajomością tego języka?
Lepiej brzmi, prawda?
„Pozwoli Pan” raczej niż „Pozwoli pani”. Chętnie odpowiem. Bez względu na to, jak bardzo prestiżowe wydawnictwo (zagraniczne) nie wchodziłoby w grę i o jakiego nie chodziłoby (zagranicznego) autora, pisownia polskich nazwisk & tytułów prawie zawsze zawiera jakiś feler. Nie mówiąc o cytatach in crudo, w których nagminnie pojawiają się jakieś literówki.
@Elasp: „Zastanawiam się na marginesie, ilu niemieckich historyków – a jest ich zapewne niemało – byłoby w stanie napisać artykuł naukowy w języku polskim”.
@Dariusz Wisniewski: „To jest pytanie ściemniające kwestię. Gdyż sugeruje, że p. Napierała, pomimo licznych błędów, dokonał jednak pewnego wyczynu. Pozwoli pani, że przeredaguję to pytanie? Zastanawiam się na marginesie, ilu niemieckich historyków – a jest ich zapewne niemało – byłoby w stanie napisać artykuł naukowy w języku polskim z błędami, a póżniej chwalić się znajomością tego języka?”
A ja proponuję jeszcze inne pytanie:
Ilu jest historyków, biologów, astronomów (profesja i narodowość nie mają tu żadnego znaczenia), którzy mając mizerną znajomość jakiegoś języka obcego, porywają się na pisanie artykułu w tym języku? I czy tacy ludzie są w ogóle poważni?
Odpowiedź na drugie pytanie brzmi: nie; liczbowej odpowiedzi na pierwsze nie znam, ale sądzę, że jest takich raczej mniej niż więcej.
Pierwsze pytanie jest w ogóle pytaniem o świadomość własnych ograniczeń, czyli o umiejętność ocenienia, jakiej jakości wiedzą człowiek dysponuje w pewnej dziedzinie. Bohater mojego wpisu w kompromitujący sposób oblał ten ważny życiowy egzamin.
"Pierwsze pytanie jest w ogóle pytaniem o świadomość własnych ograniczeń, czyli o umiejętność ocenienia, jakiej jakości wiedzą człowiek dysponuje w pewnej dziedzinie. Bohater mojego wpisu w kompromitujący sposób oblał ten ważny życiowy egzamin."
.
Chyba z nadmiaru wolnego czasu zajmuje się Pan sprawami bez większego znaczenia. Gdy pisze się pracę naukową, świadomość własnych ograniczeń ma drugorzędne znaczenie. W ostateczności liczy się treść i prawda – tylko i wyłącznie to. Jeżeli praca jest interesujaca i ważna, błędy językowe od razu zejdą na dalszy plan, jakkolwiek istotnie nie powinny się pojawić. Odwrotnie, słabej, odtwórczej pracy nie uratuje fakt, że jest napisana bardzo dobrym językiem. Naukowiec zdaje egzamin z treści, a tylko akcydentalnie z formy (literat odwrotnie), chyba że naukowo zajmuje się właśnie formą (jako np. filolog).
@Elasp. Nie może pan trafić w sedno dyskusji. Ja wiem, że celowo. Pan chce być taki sprytny. Pisze pan tak: "W ostateczności liczy się treść i prawda – tylko i wyłącznie to. Jeżeli praca jest interesujaca i ważna, błędy językowe od razu zejdą na dalszy plan, jakkolwiek istotnie nie powinny się pojawić". Ładna regułka, ale my nie rozmawiamy o tej relacji. Ona może być prawdziwa, bądź nie, ale temat jest zupełnie inny. Fenomen, o którym mówimy, to sytuacja, kiedy ignorant udaje eksperta. Naukowiec, oprócz tego, że może być ignorantem, może być i niechlujem i narcyzem. Te wszystkie jakości nie wykluczają się. Zgodzi się pan?
My, naukowcy, ignoranci i wszyscy inni, popełniamy pomyłki. Ale nie każdy, będąc w błędzie, będąc ignorantem i czeladnikiem, chełpi się, że zna temat na tyle dobrze, aby pouczać innych. To raczej rzadki syndrom. Opisany również w literaturze. Może coś na ten temat, proszę pana?
QUETZALCOATL: Bohater mojego wpisu w kompromitujący sposób oblał ten ważny życiowy egzamin
.
Tak ogólnie popieram Pańskie publikacje, a w szczególności również krytykę zachowania (gdyż moim zdaniem to właśnie od zachowania względem innych dyskutantów się zaczęło) Piotra Napierały, ale czasami mam jednak wrażenie, że Pan może ciut przesadza?
.
Po pierwsze – o ile mi wiadomo – nawet nie jesteśmy pewni, czy Piotr Napierała ten tekst sformułował po niemiecku sam. Gdyby korzystał z usług tłumacza, to zdecydowanie zmieniałoby postać rzeczy.
.
Po drugie większość tych błędów, które Pan słusznie wychwycił stanowią moim zdaniem jednak błędy stosunkowo drobne (poza tymi, gdzie rzeczywiście nie wiadomo o co chodzi), a wszystkie byłyby do wychwycenia w trakcie zwykłej korekty. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że Pan Napierała język niemiecki zna, aczkolwiek faktem jest również to, że nie ma w tym zakresie takich kompetencji, by tu robić za autorytet.
.
Po trzecie urządziliśmy sobie tutaj (siebie już nie mogę wykluczyć, skoro właśnie dołożyłem moje dwa grosze do tej oceny) sąd nad znajmością niemieckiego przez pana Napierałę, jeśli nie w ogóle nad panem Napierałą. Robimy to na podstawie jakiegoś tekstu znalezionego na jego stronie nie wiedząc zbyt wiele o faktycznej genezie jego powstania. Jakie mamy prawo, by tu gremialnie i publicznie egzaminować pana Napierałę z języka niemieckiego bez jego zgody na podstawie jakiegoś tam jednego tekstu z 2008 roku z jego strony?
.
W pełni popieram krytykę zachowania pana Napierały względem między innymi pani Tamary, tyle że zupełnie niezależnie od stopnia opanowania przez niego języka niemieckiego. Rozumiem, że jego przechwałki w tym zakresie wywołały pokusę, by tę jego znajmość zweryfikować. Jednak jakieś tam błędy zawsze można komuś znaleźć, a skoro błędy są, to i teoretycznie kompetencje podważyć łatwo. Tylko, czy od razu trzeba go wbijać w ziemię? Skrytykować kogoś zawsze jest dość łatwo.
.
Moim zdaniem w omawianym tekście pana Napierały zabrakło korekty i tu jedyna podpowiedź na przyszłość: przed opublikowaniem tekstu w języku obcym zawsze warto, by spojrzała na niego osoba, dla której jest on językiem ojczystym. Ja tak zrobiłem z moją pracą magisterską i nie żałowałem, chociaż niemiecki znałem już wówczas całkiem dobrze.
.
A tu chodzi przecież tylko o artykuł na blogu pana Napierały.
.
Pozdrawiam
@Maceox. Nie.Tutaj nie chodzi o błędy, brak korekty, edycji, nazwiska tłumacza itd. Kogo to obchodzi? Nie jesteśmy promotorami utworów pana Napierały. O ile wiem, purystów językowych jest tutaj zaledwie kilku. Niechlujstwo językowe to też ograniczony temat. Ile można o tym mówić? Nie w tym jest kwestia. Chodzi o sytuację, kiedy ignorant próbuje ze swojej wady, pospolitości, czy ułomności stworzyć cnotę. Tylko o to. Jeżeli moja znajomość kuchnii włoskiej jest minimalna, a nawet, powiedzmy, platoniczna, to nie będę pouczał zawodowego kucharza, jak przyrządzać frutti di mare. Mówiąc inaczej – nasze zapewnienia o naszej wielkości służą w takich sytuacjach wytworzeniu takiego wrażenia. Chodzi tylko o wrażenie. Nie wszystkim chce się potem weryfikować ignoranta. Nie każdy ma czas. I ochotę. Ignorancja w czasach zamętu wielokrotnie forsowała sztukę, naukę i kulturę. Nieraz osiągała nawet sukcesy. Ale z tym zjawiskiem trzeba jednak walczyć. To barbarzyństwo. Dlatego powyższy tekst Q był tutaj potrzebny. Również panu Napierale.
Nie.Tutaj nie chodzi o błędy, brak korekty, edycji, nazwiska tłumacza itd. Kogo to obchodzi?
Skoro to ma być krytyka publikacji, to wszystko to jest jednak jak najbardziej istotne.
Chodzi o sytuację, kiedy ignorant próbuje ze swojej wady, pospolitości, czy ułomności stworzyć cnotę.
Moim zdaniem bardziej o arogancję, niż ignorancję, a to jest różnica. Poza tym "wada" i "ułomność" to przesada. Jeśli pan Napierała to sam napisał, to zna niemiecki całkiem nieźle, żadna to wada. Natomiast rzeczywiście tekst nie jest napisany bezbłędnie, ale też nie o to tu chodzi. A co, gdyby ten tekst był bezbłędny to jakoś by to zmieniało naszą ocenę zachowania Pana Napierały?
@maceox: „Po pierwsze – o ile mi wiadomo – nawet nie jesteśmy pewni, czy Piotr Napierała ten tekst sformułował po niemiecku sam. Gdyby korzystał z usług tłumacza, to zdecydowanie zmieniałoby postać rzeczy.”
Na zawierającej rzeczony tekst stronie pana Napierały brak jest informacji o tłumaczu, co oznacza, że to pan Napierała sam napisał tekst po niemiecku lub go przetłumaczył. Gdyby tłumaczem był ktoś inny, a pan Napierała by tego faktu nie podał, przywłaszczyłby sobie cudzą własność intelektualną, czym naruszyłby prawo autorskie.
Ale nawet abstrahując od tej kwestii, proszę zauważyć, że pan Napierała przecież zadeklarował, iż zna niemiecki, więc nawet gdyby tłumaczenie wykonała inna osoba, to on je zaakceptował w takiej ułomnej wersji, a to jest równie kompromitujące w odniesieniu do deklarowanej tu przez niego znajomości niemczyzny jak wykonanie ułomnego tłumaczenia.
***
@maceox: „Po drugie większość tych błędów, które Pan słusznie wychwycił stanowią moim zdaniem jednak błędy stosunkowo drobne (poza tymi, gdzie rzeczywiście nie wiadomo o co chodzi), a wszystkie byłyby do wychwycenia w trakcie zwykłej korekty. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że Pan Napierała język niemiecki zna, aczkolwiek faktem jest również to, że nie ma w tym zakresie takich kompetencji, by tu robić za autorytet.”
To nie są tylko drobne błędy. Proszę pamiętać, że ja odniosłem się tylko do ich niewielkiej części, w tekście jest tego zatrzęsienie. Ten tekst nie nadaje się do korekty, lecz do wyrzucenia. Dużo prościej byłoby przetłumaczyć go na niemiecki od nowa, bo tak daleko idące przeróbki zwykle nie mają sensu. Cały tekst jest napisany tak, jakby go ktoś ciosał siekierą.
***
@maceox: „Po trzecie urządziliśmy sobie tutaj (siebie już nie mogę wykluczyć, skoro właśnie dołożyłem moje dwa grosze do tej oceny) sąd nad znajmością niemieckiego przez pana Napierałę, jeśli nie w ogóle nad panem Napierałą. Robimy to na podstawie jakiegoś tekstu znalezionego na jego stronie nie wiedząc zbyt wiele o faktycznej genezie jego powstania. Jakie mamy prawo, by tu gremialnie i publicznie egzaminować pana Napierałę z języka niemieckiego bez jego zgody na podstawie jakiegoś tam jednego tekstu z 2008 roku z jego strony?”
Z tym sądem proszę nie przesadzać. Ja bym to raczej porównał do partyjki pokera – pan Napierała podbija stawkę obejmującą jego walory intelektualne, erudycyjne, ostatnio też poliglotyczne, a inni uczestnicy gry mogą czasami powiedzieć: sprawdzam. Tym razem okazało się, że bluffował.
***
@maceox: „W pełni popieram krytykę zachowania pana Napierały względem między innymi pani Tamary, tyle że zupełnie niezależnie od stopnia opanowania przez niego języka niemieckiego. Rozumiem, że jego przechwałki w tym zakresie wywołały pokusę, by tę jego znajmość zweryfikować. Jednak jakieś tam błędy zawsze można komuś znaleźć, a skoro błędy są, to i teoretycznie kompetencje podważyć łatwo. Tylko, czy od razu trzeba go wbijać w ziemię? Skrytykować kogoś zawsze jest dość łatwo.”
Myślę, że Pan przesadza z tym wbijaniem go w ziemię. Pan Napierała bardzo nieudolnie napisał tekst, który wisiał sobie przez ileś lat na jego stronie. Publikacja pewnych treści upoważnia osoby z zewnątrz do wyrażenia opinii o takim wytworze, także opinii negatywnej. Ja też piszę tu dużo różnych rzeczy i pan Napierała (i każda inna osoba) może to krytykować do woli.
***
@maceox: „Moim zdaniem w omawianym tekście pana Napierały zabrakło korekty i tu jedyna podpowiedź na przyszłość: przed opublikowaniem tekstu w języku obcym zawsze warto, by spojrzała na niego osoba, dla której jest on językiem ojczystym. Ja tak zrobiłem z moją pracą magisterską i nie żałowałem, chociaż niemiecki znałem już wówczas całkiem dobrze.”
Do kwestii korekty tego tekstu odniosłem się w komentarzu do „Po drugie…”. A z resztą powyższego fragmentu się zgadzam – zawsze trzeba znać swoje możliwości.
***
@maceox: „A tu chodzi przecież tylko o artykuł na blogu pana Napierały.”
To nie ma znaczenia, ponieważ ta publikacja rości sobie pretensje do bycia naukową. A swoją drogą świadczy to też pięknie o wydawnictwie Bogucki Wydawnictwo Naukowe.
***
QUETZALCOATL: Na zawierającej rzeczony tekst stronie pana Napierały brak jest informacji o tłumaczu, co oznacza, że to pan Napierała sam napisał tekst po niemiecku lub go przetłumaczył. Gdyby tłumaczem był ktoś inny, a pan Napierała by tego faktu nie podał, przywłaszczyłby sobie cudzą własność intelektualną, czym naruszyłby prawo autorskie.
.
A, tam zaraz naruszyłby prawo autorskie. Jakby się z kimś umówił – za np. taką flaszkę – że mu przetłumaczy, a tłumacz by umieszczenia własnego nazwiska nie wymagał, ani nie dochodził, to nie byłoby o czym mówić. Ale w międzyczasie pan Napierała coś na ten temat napisał i z jego słów wynika, że rzeczywiście jest autorem tego niemieckiego tekstu, więc tym bardziej nie ma o czym mówić. Pańskie założenie okazało się być prawidłowe.
.
QUETZALCOATL: Ale nawet abstrahując od tej kwestii, proszę zauważyć, że pan Napierała przecież zadeklarował, iż zna niemiecki, więc nawet gdyby tłumaczenie wykonała inna osoba, to on je zaakceptował w takiej ułomnej wersji, a to jest równie kompromitujące w odniesieniu do deklarowanej tu przez niego znajomości niemczyzny jak wykonanie ułomnego tłumaczenia.
.
Prawda, aczkolwiek dotykamy tu kwestii surowości oceny, o czym jeszcze poniżej.
.
QUETZALCOATL: To nie są tylko drobne błędy. Proszę pamiętać, że ja odniosłem się tylko do ich niewielkiej części, w tekście jest tego zatrzęsienie. Ten tekst nie nadaje się do korekty, lecz do wyrzucenia. Dużo prościej byłoby przetłumaczyć go na niemiecki od nowa, bo tak daleko idące przeróbki zwykle nie mają sensu. Cały tekst jest napisany tak, jakby go ktoś ciosał siekierą.
.
Ja tego tekstu aż tak źle nie oceniam. Rzeczywiście, ewidentnie widać, że nie pisał go Niemiec. Widzę, że Pan go ocenia zdecydowanie surowiej i w związku z tym pojawia się się dla mnie z kolei kwestia o nasze – Pańskie i moje – kompetencje do dokonywania takich ocen. Moja znajomość tego języka wynika tylko z konieczności adaptacji do środowiska. Mam natomiast spory szacunek dla osób, które nauczyły się – jakiegokolwiek zresztą – języka obcego nie wyjeżdżając z Polski. Zupełnie nie chcę tu robić za rewizora, gdyż z mojej praktyki wynika, że rewizję na poziomie może zagwarantować tylko osoba, dla której język tekstu podlegającego rewizji jest językiem ojczystym, a jednoczesnie będąca fachowcem w dziedzinie, której tekst dotyczy.
.
Na przykład wolę się powstrzymać od weryfikowania Pańskich kompetencji do egzaminowania innych, gdyż w tym kontekście "forum", w jakim się tu poruszamy zupełnie sobie takich kompetencji nie przypisuję, pomimo, że surowość Pańskich ocen taką pokusę u mnie wzbudza. Może kiedyś (gdyby na przykład miał jeszcze ochotę dołączyć do nas kolega Nietsche), zaprosimy Panią Tamarę i urządzimy sobie na spokojnie podforum po niemiecku, ale wtedy to już zupełnie bez egzaminowania.
.
A krótko mówiąc, to uważam, że dobrze Pan zrobił, że w kontekśie zachowania pana Napieraly, Pan ten jego tekst wyciągnął. Chciałem tylko delikatnie zwrócić uwagę, że nawet tu istnieją jakieś granice obiektywnej krytyki. Mi się nie podoba arogancja p. Napierały wobec innych, ale sądzę, że przy rewanżowaniu się również nie warto przesadzać.
.
Z tym sądem proszę nie przesadzać. Ja bym to raczej porównał do partyjki pokera – pan Napierała podbija stawkę obejmującą jego walory intelektualne, erudycyjne, ostatnio też poliglotyczne, a inni uczestnicy gry mogą czasami powiedzieć: sprawdzam. Tym razem okazało się, że bluffował.
.
Trochę bluffował, trochę nie bluffował. Na tyle, na ile znajomość języka obcego można oceniać zero-jedynkowo.
.
Myślę, że Pan przesadza z tym wbijaniem go w ziemię. Pan Napierała bardzo nieudolnie napisał tekst, który wisiał sobie przez ileś lat na jego stronie. Publikacja pewnych treści upoważnia osoby z zewnątrz do wyrażenia opinii o takim wytworze, także opinii negatywnej. Ja też piszę tu dużo różnych rzeczy i pan Napierała (i każda inna osoba) może to krytykować do woli.
.
Całkiem możliwe, że ma Pan rację. Ja byłbym pewnie bardziej powściągliwy w ocenach, ale tak ogólnie chyba rozumiem całą sytuację i jestem po Pańskiej stronie. Pańska krytyka (również w innych tematach) jest zawsze bardzo wyraźna i jednoznaczna, a czasem dobrze mieć tu surowych recenzentów.
.
Ta publikacja rości sobie pretensje do bycia naukową. A swoją drogą świadczy to też pięknie o wydawnictwie Bogucki Wydawnictwo Naukowe.
.
Spojrzałem na nią teraz jeszcze raz świeżym okiem … No cóż, dobrze mi się tego rzeczywiście nie czyta (ale ani nie jestem Niemcem, ani historykiem). Może i Pańska surowość jest słuszna?
@maceox: „Ja tego tekstu aż tak źle nie oceniam. Rzeczywiście, ewidentnie widać, że nie pisał go Niemiec.
Bardzo oględnie ujęte!
***
@maceox: „Widzę, że Pan go ocenia zdecydowanie surowiej i w związku z tym pojawia się się dla mnie z kolei kwestia o nasze – Pańskie i moje – kompetencje do dokonywania takich ocen. Moja znajomość tego języka wynika tylko z konieczności adaptacji do środowiska. Mam natomiast spory szacunek dla osób, które nauczyły się – jakiegokolwiek zresztą – języka obcego nie wyjeżdżając z Polski.”
Nie wiem, jak miałbym tu wykazać moje kompetencje do dokonywania oceny w zakresie tekstów pisanych po niemiecku. Myślę, że najlepszym probierzem musi pozostać przeprowadzona przeze mnie analiza i zaproponowane zmiany (a podkreślam, że one pozostają w stylistyce autora wersji niemieckiej, co wcale nie oznacza, że ja bym właśnie w taki sposób sformułował tę czy inną myśl).
Piszę na tym forum pod pseudonimem, bo chcę pozostać anonimowy. Mogę jedynie zadeklarować (choć nikt nie zdoła tu tego zweryfikować), że przez ponad dwadzieścia lat napisałem (pod własnym nazwiskiem) bardzo wiele tekstów w języku niemieckim i że mam na koncie niemało prac napisanych w tym języku i opublikowanych w kilku wydawnictwach naukowych i specjalistycznych w Niemczech.
***
@maceox: „Może kiedyś (gdyby na przykład miał jeszcze ochotę dołączyć do nas kolega Nietsche), zaprosimy Panią Tamarę i urządzimy sobie na spokojnie podforum po niemiecku, ale wtedy to już zupełnie bez egzaminowania.”
Nie ma sprawy.
***
@maceox: „A krótko mówiąc, to uważam, że dobrze Pan zrobił, że w kontekśie zachowania pana Napieraly, Pan ten jego tekst wyciągnął. Chciałem tylko delikatnie zwrócić uwagę, że nawet tu istnieją jakieś granice obiektywnej krytyki. Mi się nie podoba arogancja p. Napierały wobec innych, ale sądzę, że przy rewanżowaniu się również nie warto przesadzać.”
Jeśli chodzi o przesadę, to nie podzielam Pańskiej opinii w tym względzie, ale ją rozumiem i szanuję.
***
@Quetzalcoatl: „Ja bym to raczej porównał do partyjki pokera – pan Napierała podbija stawkę obejmującą jego walory intelektualne, erudycyjne, ostatnio też poliglotyczne, a inni uczestnicy gry mogą czasami powiedzieć: sprawdzam. Tym razem okazało się, że bluffował.
@maceox: „Trochę bluffował, trochę nie bluffował. Na tyle, na ile znajomość języka obcego można oceniać zero-jedynkowo.”
Proszę uważnie przeczytać moją ocenę umiejętności pana Napierały:
@Quetzalcoatl: „Opisane błędy oraz ich duża liczba jednoznacznie wskazują na to, że autor analizowanego tekstu ma bardzo poważne problemy z budowaniem sensownych i prawidłowych zdań w języku niemieckim. Jego poziom językowy w moim odbiorze pozwala mu na czytanie niezbyt skomplikowanych tekstów w języku niemieckim, ale w żadnym razie nie pozwala na prawidłowe i zrozumiałe formułowanie wypowiedzi w tym języku, gdyż to, co mu z tego wychodzi, przepełnione jest błędami, kalkami językowymi, sformułowaniami funkcjonującymi tylko w głowie piszącego.”
Sądzę, że moja zacytowana wyżej ocena w żadnym razie nie zasługuje na miano zero-jedynkowej.
***
@maceox: „Całkiem możliwe, że ma Pan rację. Ja byłbym pewnie bardziej powściągliwy w ocenach, ale tak ogólnie chyba rozumiem całą sytuację i jestem po Pańskiej stronie. Pańska krytyka (również w innych tematach) jest zawsze bardzo wyraźna i jednoznaczna, a czasem dobrze mieć tu surowych recenzentów.”
Bardzo dziękuję.
***
@maceox: „Może i Pańska surowość jest słuszna?”
Nie mnie to oceniać. Ja mogę jedynie wyjaśniać osobom zainteresowanym, dlaczego przyjąłem właśnie taki punkt widzenia.
Pan doktor jest historykiem . To jego specjalność . Znajomość języka obcego ( z tego co się orientuje to zna on niemiecki i angielski) to wielkie osiągnięcie. A popełniane błędy są w tym przypadku naturalne. Lepiej spójrzmy na polskich polityków. Wielu z nich nie potrafi posługiwać się poprawnie jednym językiem -ojczystym. Panu Piotrowi można zarzucić jedynie zbytnie zaangażowanie ideologiczne po stronie liberalnej. Gdy się go pozbędzie , to może być wybitnym historykiem. Musi stać się bardziej obiektywny i bezstronny.
Elasp – wytłuszczone Chyba z nadmiaru wolnego czasu zajmuje się Pan sprawami bez większego znaczenia.
Czym sie ktoś zajmuje w wolnym czasie to panu g. do tego, byle to robił rzeczowo, jeśli czyni publicznie. Gdy pisze się pracę naukową, świadomość własnych ograniczeń ma drugorzędne znaczenie.
Niech pan tę złota myśl koniecznie przekaże ludziom nauki. Idąc tropem pańskich bezprecedensowych pomysłów przestaną byc naukowcami, a staną się bajkopisarzami. W ostateczności liczy się treść i prawda – tylko i wyłącznie to. Jeżeli praca jest interesujaca i ważna, błędy językowe od razu zejdą na dalszy plan, jakkolwiek istotnie nie powinny się pojawić.
I jeszcze liczy się to, by odbiorca zrozumiał przekaz. Nad wieloma fragmentami będzie się głowił, co autor miał na myśli. Odwrotnie, słabej, odtwórczej pracy nie uratuje fakt, że jest napisana bardzo dobrym językiem. Naukowiec zdaje egzamin z treści, a tylko akcydentalnie z formy (literat odwrotnie), chyba że naukowo zajmuje się właśnie formą (jako np. filolog).
Pytanie nr 1. Na ile praca pana Napierały jest twórcza, a na ile odtwórcza?
Bo jakoś tak zaczełam mieć pewne wątpliwości…
Pytanie nr 2. Po co i dla kogo stworzył pan Napierała ten tekst? Dla Niemców? Alez oni mają własnych historyków, którzy nie dość, że biegle władają niemieckim to mają o wiele szersze pojęcie na temat dynastii Sasów.
Wbrew temu, co sie może roi w głowie Napierały to i polskie wątki znają bardzo dobrze. Akurat jesli chodzi o Saksonię to jej częścią sa Łużyce. I tam jest ludność rdzenna, która bardzo kultywuje i stara się o pomost między Łużycami obu stron – polskiej i niemieckiej.
Chcąc spajać rejony ponad granicami kładą mocny nacisk na wspólną historię. Stąd akurat okres podwójnej korony na głowie saksońskich władców jest mocno i badany i podkreślany.
Ich prace są nie tylko pisane poprawnym jezykiem, ale i bogatsze o warstwę merytoryczną.
Mnie, jako naturalnie ignorantce, od razu rzuciło się w oczy, że pan doktor nigdzie nie wspomina o takim ważnym aspekcie dla tamtych czasów w kontekście tej unii, jak poczta polsko-saksońska. A to mnie więcej tak, jakby opisywać dzisiejszy świat i nie wspomnieć o Internecie.
A nie mówiłam, że części tu piszących pan Napierała zamydłił oczka i traktują go niczym parweniusz księcia. Stąd nic to, że błędy, nic to, że choć objętośc spora to treści w wielu jego publikacjach niewiele, nic to, że płytkie tezy i nieprawdziwe wnioski.
Gdy pisze się pracę naukową, świadomość własnych ograniczeń ma drugorzędne znaczenie.
Słucham…?
No nie dowierzam.
W ostateczności liczy się treść i prawda – tylko i wyłącznie to.
Acha. A jaką prawdę przekazuje się w pełnym błędów tekście i jaka treść wyłania się z np. takiego zdania:
Ponieważ wpis ukazał się pod moim komentarzem to zastanawiam się, czy do mnie Pan Marczak kieruje ten wniosek.
Jeśli tak to chyba nie będzie trudno cos tam znaleźć w necie. Nie wiem, czy nienaganny, ale na pewno staranniej napisany i bez takiej nawały błędów.
@Krzysztof Marczak: „Oprócz tego całego wywodu ładnie byłoby pokazać własny tekst napisany i opublikowany w nienagannym języku niemieckim.”
Odpowiem parafrazą Pańskich słów: Oprócz tego całego komentarza ładnie byłoby pokazać własną recenzję powyższych zarzutów, napisaną w sposób wskazujący na nienaganną znajomość języka niemieckiego.
***
Śmieszą mnie kierowane pod adresem krytyki zarzuty w rodzaju: to teraz proszę pokazać, że Pan / Pani potrafi lepiej. To nie ma żadnego znaczenia dla omawianej sprawy.
I jeszcze jedno: zarzuty merytoryczne najlepiej zbijać lepszymi zarzutami merytorycznymi, a nie takim gadaniem o rzeczach, z których i tak nic by nie wynikło, nawet gdyby się ziściły.
powiem tak. Dziwię się że tyle uwagi poświęciliście tekstowi ad personam. Np z tą operą to był w zdaniu błąd faktycznie ale nie ten co myśli Q. Nie ma to jednak w tej chwili znaczenia. Nigdy nie mowilem że nie robię błędów językowych. Nie jestem Niemcem i nie byłem na Erasmusie. To wszystko nie zmienia faktu że miałem absolutnie rację z tym Katzenjammer. Nie wiedziałem że wzbudzam tyle niechęci u niektórych komentatorów że panu Q chciało się badać mój tekst z taką zaciekłością. Mam dość tych kłótni nie wiem jak wy. Wyciągam rękę na zgodę i przepraszam jeśli was uraziłem. Pozdrawiam serdecznie
Ale tekst poprawic trzeba. Gramatycznie powinien byc czysty (niemal czysty, bo zawsze jakis błąd sie trafi, nie wyłapie), a jesli chodzi o zawartosc i co autor chciał powiedziec to juz zupełnie inna sprawa.
To wszystko nie zmienia faktu że miałem absolutnie rację z tym Katzenjammer.
Jasne, przecież zgoda zgodą, ale racja musi być po mojej stronie. No jak nie, jak tak. Przypomnę, co pan napisał: Katzenjammer to po niemiecku wyłącznie kac
Ma pan tekst. O kobiecie na wózku inwalidzkim, która zrealizowała swoje życiowe marzenie, by wybrać się na pielgrzymkę. Ale po niej następuje powrót do codzienności i:
„Und, es kommt der große Katzenjammer!“
Kilka linijek dalej czytamy:
„Und nun schmerzen vor allem die Erinnerungen an die simplen und klaren Gefühle auf dem Weg. Erinnerungen an dieses unkomplizierte Leben. Ja, Leben, das war Leben!“ [A teraz najbardziej bolą wspomnienia o tych prostych i czystych uczuciach podczas drogi. Wspomnienia tego nieskomplikowanego życia. Tak, życia, bo to było życie] http://sabine-niese.de/katzenjammer/
To bardzo smutny i poruszający tekst. Mam tylko wątpliwości, czy jest pan to w stanie odebrać. Jeżeli chce pan w tym kontekście przetłumaczyć „Katzenjammer”, jako wyłącznie „kaca” to gratulacje. Ale wolno panu. Tylko w przyszłości jeśli ponownie narodzi się w panu paląca potrzeba przyczepienia do kogoś to niech się pan jednak ze trzy razy dobrze zastanowi, czy aby na pewno jest pan w prawie. I moja rada na koniec, gdyby znowu chciał pan popełnić tekst w języku niemieckim. Niech pan unika koniunktywu. Może panu się wydaje, że wtedy dzieło zyskuje na uczoności. Ano niekoniecznie. Za to bardzo łatwo, zwłaszcza u kogoś niewprawnego o wzbudzenie w odbiorcy wrażenia intelektualnego nie fermentu, a bełkotu.
Elasp: Gdy pisze się pracę naukową, świadomość własnych ograniczeń ma drugorzędne znaczenie.
@ Tamara: Niech pan tę złota myśl koniecznie przekaże ludziom nauki. Idąc tropem pańskich bezprecedensowych pomysłów przestaną być naukowcami, a staną się bajkopisarzami.
—————
Dziś, gdy do nauki zakwalifikowano teologię zupełnie różne jest podejście metodologiczne i zupełnie różne wymagania sensowności wywodów. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,612740/z,0/d,20#w614787
–
Zdobywanie wiedzy jest procesem, który u inteligentnych ludzi trwa całe życie i jedno co możemy wiedzieć na pewno, to to, że nigdy jej w całości nie przyswoimy. Zresztą za mędrcem mogę powiedzieć, iż uczę się dlatego aby poznać obszary własnej niewiedzy, czyli aby w miarę dobrze wiedzieć, to czego się nie wie. Dziś jestem nawet pewien, iż obszary mojej niewiedzy są tak ogromne, iż zupełnie nie potrafiłbym ich sprecyzować, z czego niektórzy mogą stąd wyciągnąć wniosek, że nie warto się uczyć, ja zaś uważam, iż permanentne uczenie właśnie nas uczłowiecza. Ludzie inteligentni są ciekawi świata i permanentnie się uczą, mało inteligentni trzymają się mocno własnych poglądów i na siłę starają się wtłoczyć je innym.).
Zawsze tak uważałem i wielokrotnie o tym tu pisałem, iż nie święci garnki lepią i każdy z nas może obszary własnej niewiedzy ograniczać, konfrontując własne poglądy z uznanymi profesjonalistami. Nie, to wcale nie znaczy, iż trzeba koniecznie się zgadzać z nimi, ale to znaczy iż wypada je znać. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,18/s,635357#w637327
***
PS. Przed chwilą z TV dowiedziałem się, iż obok "faktów prasowych" istnieją też "fakty alternatywne" i faktem teraz jest powiedzenie sobie, iż na takim poziomie rozumienia "faktu", to cięko poważnie rozmawiać, ot można dziś swobodnie na każdy temat sobie popieprzyć, uważając przy tym, że to są naukowe wywody.
***
QUETZALCOATL: Piszę na tym forum pod pseudonimem, bo chcę pozostać anonimowy. Mogę jedynie zadeklarować (choć nikt nie zdoła tu tego zweryfikować), że przez ponad dwadzieścia lat napisałem (pod własnym nazwiskiem) bardzo wiele tekstów w języku niemieckim i że mam na koncie niemało prac napisanych w tym języku i opublikowanych w kilku wydawnictwach naukowych i specjalistycznych w Niemczech
.
Rozumiem, że są to teksty naukowe. Czy wolno zapytać w jakiej dziedzinie nauki Pan się specjalizuje? Przyznaję, że pytam z ciekawości, choć można by również ją nazwać chęcią uzyskania pełniejszej wiedzy o Panu, jako uczestniku forum.
.
Na przykład kto mnie tu trochę zna, wie że jestem z wykształcenia prawnikiem, choć od dawna już wykonuję pracę tłumacza. Oczywiście każdy sam decyduje ile faktów chce o sobie ujawnić.
@maceox: „Rozumiem, że są to teksty naukowe. Czy wolno zapytać w jakiej dziedzinie nauki Pan się specjalizuje? Przyznaję, że pytam z ciekawości, choć można by również ją nazwać chęcią uzyskania pełniejszej wiedzy o Panu, jako uczestniku forum.”
Jestem filologiem i historykiem. Moje własne publikacje dotyczą średniowiecza i wczesnej nowożytności, a publikacje, które wielokrotnie tłumaczyłem dla innych, obejmują różne dziedziny humanistyki: najczęściej historię, językoznawstwo i prawo.
Niech pan uważa. Wytknąć ignorancję takiemu tuzowi jak p. Napierała jest ryzykowne. Zaraz będzie pan lewakiem i komunistą.
@Dariusz Wisniewski: „Niech pan uważa. Wytknąć ignorancję takiemu tuzowi jak p. Napierała jest ryzykowne. Zaraz będzie pan lewakiem i komunistą.”
Dlaczego „zaraz”? Myślę, że dla niektórych jednym i drugim jestem już od dawna.
Zawsze jest ktoś na sali, kto się zna lepiej na rzeczy od tego, który ma mikrofon. Pan Napierała właśnie się o tym dowiaduje. Nie pierwszy już zresztą raz. Mikrofon to nie przepustka do mądrości ani powszechnego szacunku. Niektórzy załapują to od razu, niektórzy nie. A zatem jest to poces – w wielu przypadkach długotrwały. My na pana poczekamy, panie Napierała.
Ja bym tak na Napierale nie naskakiwał. Włozył duzo pracy aby nauczyc sie i napisac tekst po niemiecku (jesli to on pisał). Napisanie czegos w obcym jezyku jest szalenie trudne. Mozna mu zarzucic niechlujstwo, w sensie ze sie za bardzo spieszy w publikowaniu. Mogłby zatrudnic zwykłego Niemca ktory by wyłapał 90% błedow, a na koniec fachowca ktory by doszlifował. Nie znam historii zycia Pana PN, ale jesli uczyl sie niemieckiego w Polsce to i tak wielki sukces. Powinien popracowac troche nad formami okreslonymi i nie, bo to jest cholernie trudne dla Polaka.
Nikt z Polakow wychowanych w Polsce nie jest w stanie nauczyc sie jezyka obcego bardzo bardzo dobrze ( a jesli juz to tylko wyjatki, albo osoby wybitnie do jezykow uzdolnione, albo poprzez ciezka, ciezka prace). jedynie osoby dwu-jezykowe (od dziecinstwa) sa w stanie operowac jezykami jednoczesnie i bez trudu wychwytywac oczywiste błedy.
Jako ciekawostke wspomne, ze Bjoen Ulvaeus, autor tekstow ABBY, wspominał, ze własciwie po angielsku to przeczytał "wszystko", a i tak mu sie pomyliło "since many years" z "for many years" w Fernando. Dumnie mowił, ze to (chyba) jedyny bład w tekstach piosenek ABBY. Ale to było po potwornej pracy, i jezyki podobne, z rodziny germanskiej.
Wg mnie PN spokojnie by to doszlifował, ale za bardzo sie spieszy z publikacjami w jezykach obcych.
Zgadzam się, zresztą malo kto pisze bezbłędnie w języku ojczystym – każdemu zdarzaja się lapsusy, niezręczności oraz użycie słowa w niewłaściwym znaczeniu bądż formie. Rodowici Niemcy też popelniają błędy pisząc w języku niemieckim i też niemiecka korekta musi te błędy wychwytywać i poprawiać. Błędem było nie przekazanie tekstu do korekty niemieckojęzycznej, ale przecież mogły decydować względy czasowe lub finansowe (wydawnictwa też starają się maksymalnie obniżyć koszty), albo i jedne, i drugie.
.
Zastanawiam się na marginesie, ilu niemieckich historyków – a jest ich zapewne niemało – byłoby w stanie napisać artykuł naukowy w języku polskim.
Lucyan: Napisanie czegoś w obcym języku jest szalenie trudne.
——————–
Dokładnie tak i dlatego przed ćwierćwieczem współpracowałem z kilkoma tłumaczami (Polakami), którzy tłumaczyli z języków obcych teksty filozoficzne i religioznawcze na język polski, gdyż zupełnie słusznie mieli wątpliwości czy zawsze dobiorą odpowiednie słowo. Za moją korektę płaciły wówczas wydawnictwa, chcące mieć teksty dobrze przetłumaczone, ale to były dawne czasy. (Po korekcie merytorycznej była jeszcze językowa, gdzie tekst czytali jeszcze poloniści). Dzisiaj docierają do mnie książki, przy których mam wątpliwości czy ktoś je sczytał po komputerowym przekładzie.
***
Znam wydawnictwo, które dla szybkości zleca tłumaczenie każdego rozdziału książki naukowej innej osobie. Żeby ciąć koszty osoby te wcale nie są specjalistami od języka oryginału, językiem polskim posługują się tak sobie i nie są specjalistami w dziedzinie, w której tłumaczą : – )
@ Zorro: Znam wydawnictwo, które dla szybkości zleca tłumaczenie każdego rozdziału książki naukowej innej osobie. Żeby ciąć koszty osoby te wcale nie są specjalistami od języka oryginału, językiem polskim posługują się tak sobie i nie są specjalistami w dziedzinie, w której tłumaczą : – )
——————
Pazerność i brak odpowiedzialności za słowo, to teraz raczej norma niż wyjątek, a do tego dochodzi ogromne zadufanie we własną rację. Umiejętność przyznania się do błędu i przeproszenia zanikła zupełnie. Teraz nawet ludzie mający wielkie mniemanie na swój temat, gdy zostaną złapani na ewidetnym kłamstwie i manipulacji nie przepraszają tylko dalej kręcą jak stare szkapy pod górkę.
***
***
Zgadzam się z całą Pańską wypowiedzią w ogólności, z tym że ja bym Napierale jednak naskakiwał. Proszę sobie zobaczyć to:
Tyle, że to ma niewiele wspólnego z językiem niemieckim. Problem leży raczej w kulturze osobistej, ale to takie żenujące, że aż mi głupio o tym pisać.
Panie Lucyanie. Ta publikacja jest opatrzoną datą 03. listopada 2008. Kilka lat to chyba wystarczający czas na poprawę publikacji?
Nikt nie twierdzi, że dla Polaka tłumaczenie na język niemiecki jest proste. Jednakże w takim wypadku autor nie powinen wpadać w samozachwyt, tylko wykazać się szczególnie dużą dawką pokory. Ta pokora ma, co słusznie Pan zauważył, skierować autora do rodowitego Niemca, aby dokonał korekty. W końcu takie tłumaczenie nie powstaje, żeby autor chełpił się swoim jakimś tam opanowaniem języka, tylko dla niemieckojęzycznych odbiorców. Jakie odczucia wzbudzi w tych odbiorcach taka niedoróbka?
Gdyby jeszcze praca była przysługą dla jakiegoś znajomego Niemca, który chciał poznać daną pozycję w jęz. polskim to ok. Prywatnie to można sobie od biedy pozwolić na pewną dozę bylejakości. Ale w przestrzeni publicznej to już nie bardzo.
Bardzo słuszna uwaga, muszę przyznać. Może to i słuszne, aby wszędzie tam, gdzie ktoś sam siebie stawia na piedestał (w dodatku w szczególnie arogancki sposób) natychmiast sprawdzać jego kompetencje w danym zakresie – jak to tu właśnie sprawdził Quetzalcoatl?
.
Wiem, że w tej mojej wypowiedzi można się doszukać sprzeczności z innym moim postem w tym wątku, ale ja też – odmiennie od pana Napierały – do posiadania żadnej prawdy nie pretenduję i raczej się tylko zastanawiam.
@Elasp "Zastanawiam się na marginesie, ilu niemieckich historyków – a jest ich zapewne niemało – byłoby w stanie napisać artykuł naukowy w języku polskim".
To jest pytanie ściemniające kwestię. Gdyż sugeruje, że p. Napierała, pomimo licznych błędów, dokonał jednak pewnego wyczynu. Pozwoli pani, że przeredaguję to pytanie?
Zastanawiam się na marginesie, ilu niemieckich historyków – a jest ich zapewne niemało – byłoby w stanie napisać artykuł naukowy w języku polskim z błędami, a póżniej chwalić się znajomością tego języka?
Lepiej brzmi, prawda?
„Pozwoli Pan” raczej niż „Pozwoli pani”. Chętnie odpowiem. Bez względu na to, jak bardzo prestiżowe wydawnictwo (zagraniczne) nie wchodziłoby w grę i o jakiego nie chodziłoby (zagranicznego) autora, pisownia polskich nazwisk & tytułów prawie zawsze zawiera jakiś feler. Nie mówiąc o cytatach in crudo, w których nagminnie pojawiają się jakieś literówki.
A ja proponuję jeszcze inne pytanie:
Ilu jest historyków, biologów, astronomów (profesja i narodowość nie mają tu żadnego znaczenia), którzy mając mizerną znajomość jakiegoś języka obcego, porywają się na pisanie artykułu w tym języku? I czy tacy ludzie są w ogóle poważni?
Odpowiedź na drugie pytanie brzmi: nie; liczbowej odpowiedzi na pierwsze nie znam, ale sądzę, że jest takich raczej mniej niż więcej.
Pierwsze pytanie jest w ogóle pytaniem o świadomość własnych ograniczeń, czyli o umiejętność ocenienia, jakiej jakości wiedzą człowiek dysponuje w pewnej dziedzinie. Bohater mojego wpisu w kompromitujący sposób oblał ten ważny życiowy egzamin.
"Pierwsze pytanie jest w ogóle pytaniem o świadomość własnych ograniczeń, czyli o umiejętność ocenienia, jakiej jakości wiedzą człowiek dysponuje w pewnej dziedzinie. Bohater mojego wpisu w kompromitujący sposób oblał ten ważny życiowy egzamin."
.
Chyba z nadmiaru wolnego czasu zajmuje się Pan sprawami bez większego znaczenia. Gdy pisze się pracę naukową, świadomość własnych ograniczeń ma drugorzędne znaczenie. W ostateczności liczy się treść i prawda – tylko i wyłącznie to. Jeżeli praca jest interesujaca i ważna, błędy językowe od razu zejdą na dalszy plan, jakkolwiek istotnie nie powinny się pojawić. Odwrotnie, słabej, odtwórczej pracy nie uratuje fakt, że jest napisana bardzo dobrym językiem. Naukowiec zdaje egzamin z treści, a tylko akcydentalnie z formy (literat odwrotnie), chyba że naukowo zajmuje się właśnie formą (jako np. filolog).
@Elasp. Nie może pan trafić w sedno dyskusji. Ja wiem, że celowo. Pan chce być taki sprytny. Pisze pan tak: "W ostateczności liczy się treść i prawda – tylko i wyłącznie to. Jeżeli praca jest interesujaca i ważna, błędy językowe od razu zejdą na dalszy plan, jakkolwiek istotnie nie powinny się pojawić". Ładna regułka, ale my nie rozmawiamy o tej relacji. Ona może być prawdziwa, bądź nie, ale temat jest zupełnie inny. Fenomen, o którym mówimy, to sytuacja, kiedy ignorant udaje eksperta. Naukowiec, oprócz tego, że może być ignorantem, może być i niechlujem i narcyzem. Te wszystkie jakości nie wykluczają się. Zgodzi się pan?
My, naukowcy, ignoranci i wszyscy inni, popełniamy pomyłki. Ale nie każdy, będąc w błędzie, będąc ignorantem i czeladnikiem, chełpi się, że zna temat na tyle dobrze, aby pouczać innych. To raczej rzadki syndrom. Opisany również w literaturze. Może coś na ten temat, proszę pana?
Król okazał się być nagi, a Pan/Pani usilnie stara się tego nie dostrzec. Radzę odwiedzić okulistę.
.
Tak ogólnie popieram Pańskie publikacje, a w szczególności również krytykę zachowania (gdyż moim zdaniem to właśnie od zachowania względem innych dyskutantów się zaczęło) Piotra Napierały, ale czasami mam jednak wrażenie, że Pan może ciut przesadza?
.
Po pierwsze – o ile mi wiadomo – nawet nie jesteśmy pewni, czy Piotr Napierała ten tekst sformułował po niemiecku sam. Gdyby korzystał z usług tłumacza, to zdecydowanie zmieniałoby postać rzeczy.
.
Po drugie większość tych błędów, które Pan słusznie wychwycił stanowią moim zdaniem jednak błędy stosunkowo drobne (poza tymi, gdzie rzeczywiście nie wiadomo o co chodzi), a wszystkie byłyby do wychwycenia w trakcie zwykłej korekty. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że Pan Napierała język niemiecki zna, aczkolwiek faktem jest również to, że nie ma w tym zakresie takich kompetencji, by tu robić za autorytet.
.
Po trzecie urządziliśmy sobie tutaj (siebie już nie mogę wykluczyć, skoro właśnie dołożyłem moje dwa grosze do tej oceny) sąd nad znajmością niemieckiego przez pana Napierałę, jeśli nie w ogóle nad panem Napierałą. Robimy to na podstawie jakiegoś tekstu znalezionego na jego stronie nie wiedząc zbyt wiele o faktycznej genezie jego powstania. Jakie mamy prawo, by tu gremialnie i publicznie egzaminować pana Napierałę z języka niemieckiego bez jego zgody na podstawie jakiegoś tam jednego tekstu z 2008 roku z jego strony?
.
W pełni popieram krytykę zachowania pana Napierały względem między innymi pani Tamary, tyle że zupełnie niezależnie od stopnia opanowania przez niego języka niemieckiego. Rozumiem, że jego przechwałki w tym zakresie wywołały pokusę, by tę jego znajmość zweryfikować. Jednak jakieś tam błędy zawsze można komuś znaleźć, a skoro błędy są, to i teoretycznie kompetencje podważyć łatwo. Tylko, czy od razu trzeba go wbijać w ziemię? Skrytykować kogoś zawsze jest dość łatwo.
.
Moim zdaniem w omawianym tekście pana Napierały zabrakło korekty i tu jedyna podpowiedź na przyszłość: przed opublikowaniem tekstu w języku obcym zawsze warto, by spojrzała na niego osoba, dla której jest on językiem ojczystym. Ja tak zrobiłem z moją pracą magisterską i nie żałowałem, chociaż niemiecki znałem już wówczas całkiem dobrze.
.
A tu chodzi przecież tylko o artykuł na blogu pana Napierały.
.
Pozdrawiam
@Maceox. Nie.Tutaj nie chodzi o błędy, brak korekty, edycji, nazwiska tłumacza itd. Kogo to obchodzi? Nie jesteśmy promotorami utworów pana Napierały. O ile wiem, purystów językowych jest tutaj zaledwie kilku. Niechlujstwo językowe to też ograniczony temat. Ile można o tym mówić? Nie w tym jest kwestia. Chodzi o sytuację, kiedy ignorant próbuje ze swojej wady, pospolitości, czy ułomności stworzyć cnotę. Tylko o to. Jeżeli moja znajomość kuchnii włoskiej jest minimalna, a nawet, powiedzmy, platoniczna, to nie będę pouczał zawodowego kucharza, jak przyrządzać frutti di mare. Mówiąc inaczej – nasze zapewnienia o naszej wielkości służą w takich sytuacjach wytworzeniu takiego wrażenia. Chodzi tylko o wrażenie. Nie wszystkim chce się potem weryfikować ignoranta. Nie każdy ma czas. I ochotę. Ignorancja w czasach zamętu wielokrotnie forsowała sztukę, naukę i kulturę. Nieraz osiągała nawet sukcesy. Ale z tym zjawiskiem trzeba jednak walczyć. To barbarzyństwo. Dlatego powyższy tekst Q był tutaj potrzebny. Również panu Napierale.
Skoro to ma być krytyka publikacji, to wszystko to jest jednak jak najbardziej istotne.
Moim zdaniem bardziej o arogancję, niż ignorancję, a to jest różnica. Poza tym "wada" i "ułomność" to przesada. Jeśli pan Napierała to sam napisał, to zna niemiecki całkiem nieźle, żadna to wada. Natomiast rzeczywiście tekst nie jest napisany bezbłędnie, ale też nie o to tu chodzi.
A co, gdyby ten tekst był bezbłędny to jakoś by to zmieniało naszą ocenę zachowania Pana Napierały?
Na zawierającej rzeczony tekst stronie pana Napierały brak jest informacji o tłumaczu, co oznacza, że to pan Napierała sam napisał tekst po niemiecku lub go przetłumaczył. Gdyby tłumaczem był ktoś inny, a pan Napierała by tego faktu nie podał, przywłaszczyłby sobie cudzą własność intelektualną, czym naruszyłby prawo autorskie.
Ale nawet abstrahując od tej kwestii, proszę zauważyć, że pan Napierała przecież zadeklarował, iż zna niemiecki, więc nawet gdyby tłumaczenie wykonała inna osoba, to on je zaakceptował w takiej ułomnej wersji, a to jest równie kompromitujące w odniesieniu do deklarowanej tu przez niego znajomości niemczyzny jak wykonanie ułomnego tłumaczenia.
***
To nie są tylko drobne błędy. Proszę pamiętać, że ja odniosłem się tylko do ich niewielkiej części, w tekście jest tego zatrzęsienie. Ten tekst nie nadaje się do korekty, lecz do wyrzucenia. Dużo prościej byłoby przetłumaczyć go na niemiecki od nowa, bo tak daleko idące przeróbki zwykle nie mają sensu. Cały tekst jest napisany tak, jakby go ktoś ciosał siekierą.
***
Z tym sądem proszę nie przesadzać. Ja bym to raczej porównał do partyjki pokera – pan Napierała podbija stawkę obejmującą jego walory intelektualne, erudycyjne, ostatnio też poliglotyczne, a inni uczestnicy gry mogą czasami powiedzieć: sprawdzam. Tym razem okazało się, że bluffował.
***
Myślę, że Pan przesadza z tym wbijaniem go w ziemię. Pan Napierała bardzo nieudolnie napisał tekst, który wisiał sobie przez ileś lat na jego stronie. Publikacja pewnych treści upoważnia osoby z zewnątrz do wyrażenia opinii o takim wytworze, także opinii negatywnej. Ja też piszę tu dużo różnych rzeczy i pan Napierała (i każda inna osoba) może to krytykować do woli.
***
Do kwestii korekty tego tekstu odniosłem się w komentarzu do „Po drugie…”. A z resztą powyższego fragmentu się zgadzam – zawsze trzeba znać swoje możliwości.
***
To nie ma znaczenia, ponieważ ta publikacja rości sobie pretensje do bycia naukową. A swoją drogą świadczy to też pięknie o wydawnictwie Bogucki Wydawnictwo Naukowe.
***
Ja również Pana pozdrawiam.
.
A, tam zaraz naruszyłby prawo autorskie. Jakby się z kimś umówił – za np. taką flaszkę – że mu przetłumaczy, a tłumacz by umieszczenia własnego nazwiska nie wymagał, ani nie dochodził, to nie byłoby o czym mówić. Ale w międzyczasie pan Napierała coś na ten temat napisał i z jego słów wynika, że rzeczywiście jest autorem tego niemieckiego tekstu, więc tym bardziej nie ma o czym mówić. Pańskie założenie okazało się być prawidłowe.
.
.
Prawda, aczkolwiek dotykamy tu kwestii surowości oceny, o czym jeszcze poniżej.
.
.
Ja tego tekstu aż tak źle nie oceniam. Rzeczywiście, ewidentnie widać, że nie pisał go Niemiec. Widzę, że Pan go ocenia zdecydowanie surowiej i w związku z tym pojawia się się dla mnie z kolei kwestia o nasze – Pańskie i moje – kompetencje do dokonywania takich ocen. Moja znajomość tego języka wynika tylko z konieczności adaptacji do środowiska. Mam natomiast spory szacunek dla osób, które nauczyły się – jakiegokolwiek zresztą – języka obcego nie wyjeżdżając z Polski. Zupełnie nie chcę tu robić za rewizora, gdyż z mojej praktyki wynika, że rewizję na poziomie może zagwarantować tylko osoba, dla której język tekstu podlegającego rewizji jest językiem ojczystym, a jednoczesnie będąca fachowcem w dziedzinie, której tekst dotyczy.
.
Na przykład wolę się powstrzymać od weryfikowania Pańskich kompetencji do egzaminowania innych, gdyż w tym kontekście "forum", w jakim się tu poruszamy zupełnie sobie takich kompetencji nie przypisuję, pomimo, że surowość Pańskich ocen taką pokusę u mnie wzbudza. Może kiedyś (gdyby na przykład miał jeszcze ochotę dołączyć do nas kolega Nietsche), zaprosimy Panią Tamarę i urządzimy sobie na spokojnie podforum po niemiecku, ale wtedy to już zupełnie bez egzaminowania.
.
A krótko mówiąc, to uważam, że dobrze Pan zrobił, że w kontekśie zachowania pana Napieraly, Pan ten jego tekst wyciągnął. Chciałem tylko delikatnie zwrócić uwagę, że nawet tu istnieją jakieś granice obiektywnej krytyki. Mi się nie podoba arogancja p. Napierały wobec innych, ale sądzę, że przy rewanżowaniu się również nie warto przesadzać.
.
.
Trochę bluffował, trochę nie bluffował. Na tyle, na ile znajomość języka obcego można oceniać zero-jedynkowo.
.
.
Całkiem możliwe, że ma Pan rację. Ja byłbym pewnie bardziej powściągliwy w ocenach, ale tak ogólnie chyba rozumiem całą sytuację i jestem po Pańskiej stronie. Pańska krytyka (również w innych tematach) jest zawsze bardzo wyraźna i jednoznaczna, a czasem dobrze mieć tu surowych recenzentów.
.
.
Spojrzałem na nią teraz jeszcze raz świeżym okiem … No cóż, dobrze mi się tego rzeczywiście nie czyta (ale ani nie jestem Niemcem, ani historykiem). Może i Pańska surowość jest słuszna?
Bardzo oględnie ujęte!
***
Nie wiem, jak miałbym tu wykazać moje kompetencje do dokonywania oceny w zakresie tekstów pisanych po niemiecku. Myślę, że najlepszym probierzem musi pozostać przeprowadzona przeze mnie analiza i zaproponowane zmiany (a podkreślam, że one pozostają w stylistyce autora wersji niemieckiej, co wcale nie oznacza, że ja bym właśnie w taki sposób sformułował tę czy inną myśl).
Piszę na tym forum pod pseudonimem, bo chcę pozostać anonimowy. Mogę jedynie zadeklarować (choć nikt nie zdoła tu tego zweryfikować), że przez ponad dwadzieścia lat napisałem (pod własnym nazwiskiem) bardzo wiele tekstów w języku niemieckim i że mam na koncie niemało prac napisanych w tym języku i opublikowanych w kilku wydawnictwach naukowych i specjalistycznych w Niemczech.
***
Nie ma sprawy.
***
Jeśli chodzi o przesadę, to nie podzielam Pańskiej opinii w tym względzie, ale ją rozumiem i szanuję.
***
Proszę uważnie przeczytać moją ocenę umiejętności pana Napierały:
Sądzę, że moja zacytowana wyżej ocena w żadnym razie nie zasługuje na miano zero-jedynkowej.
***
Bardzo dziękuję.
***
Nie mnie to oceniać. Ja mogę jedynie wyjaśniać osobom zainteresowanym, dlaczego przyjąłem właśnie taki punkt widzenia.
Nie o tym mówimy, Panie Elasp.
Pan doktor jest historykiem . To jego specjalność . Znajomość języka obcego ( z tego co się orientuje to zna on niemiecki i angielski) to wielkie osiągnięcie. A popełniane błędy są w tym przypadku naturalne. Lepiej spójrzmy na polskich polityków. Wielu z nich nie potrafi posługiwać się poprawnie jednym językiem -ojczystym. Panu Piotrowi można zarzucić jedynie zbytnie zaangażowanie ideologiczne po stronie liberalnej. Gdy się go pozbędzie , to może być wybitnym historykiem. Musi stać się bardziej obiektywny i bezstronny.
Elasp – wytłuszczone
Chyba z nadmiaru wolnego czasu zajmuje się Pan sprawami bez większego znaczenia.
Czym sie ktoś zajmuje w wolnym czasie to panu g. do tego, byle to robił rzeczowo, jeśli czyni publicznie.
Gdy pisze się pracę naukową, świadomość własnych ograniczeń ma drugorzędne znaczenie.
Niech pan tę złota myśl koniecznie przekaże ludziom nauki. Idąc tropem pańskich bezprecedensowych pomysłów przestaną byc naukowcami, a staną się bajkopisarzami.
W ostateczności liczy się treść i prawda – tylko i wyłącznie to. Jeżeli praca jest interesujaca i ważna, błędy językowe od razu zejdą na dalszy plan, jakkolwiek istotnie nie powinny się pojawić.
I jeszcze liczy się to, by odbiorca zrozumiał przekaz. Nad wieloma fragmentami będzie się głowił, co autor miał na myśli.
Odwrotnie, słabej, odtwórczej pracy nie uratuje fakt, że jest napisana bardzo dobrym językiem. Naukowiec zdaje egzamin z treści, a tylko akcydentalnie z formy (literat odwrotnie), chyba że naukowo zajmuje się właśnie formą (jako np. filolog).
Pytanie nr 1. Na ile praca pana Napierały jest twórcza, a na ile odtwórcza?
Bo jakoś tak zaczełam mieć pewne wątpliwości…
Pytanie nr 2. Po co i dla kogo stworzył pan Napierała ten tekst? Dla Niemców? Alez oni mają własnych historyków, którzy nie dość, że biegle władają niemieckim to mają o wiele szersze pojęcie na temat dynastii Sasów.
Wbrew temu, co sie może roi w głowie Napierały to i polskie wątki znają bardzo dobrze. Akurat jesli chodzi o Saksonię to jej częścią sa Łużyce. I tam jest ludność rdzenna, która bardzo kultywuje i stara się o pomost między Łużycami obu stron – polskiej i niemieckiej.
Chcąc spajać rejony ponad granicami kładą mocny nacisk na wspólną historię. Stąd akurat okres podwójnej korony na głowie saksońskich władców jest mocno i badany i podkreślany.
Ich prace są nie tylko pisane poprawnym jezykiem, ale i bogatsze o warstwę merytoryczną.
Mnie, jako naturalnie ignorantce, od razu rzuciło się w oczy, że pan doktor nigdzie nie wspomina o takim ważnym aspekcie dla tamtych czasów w kontekście tej unii, jak poczta polsko-saksońska. A to mnie więcej tak, jakby opisywać dzisiejszy świat i nie wspomnieć o Internecie.
A nie mówiłam, że części tu piszących pan Napierała zamydłił oczka i traktują go niczym parweniusz księcia. Stąd nic to, że błędy, nic to, że choć objętośc spora to treści w wielu jego publikacjach niewiele, nic to, że płytkie tezy i nieprawdziwe wnioski.
Gdy pisze się pracę naukową, świadomość własnych ograniczeń ma drugorzędne znaczenie.
Słucham…?
No nie dowierzam.
W ostateczności liczy się treść i prawda – tylko i wyłącznie to.
Acha. A jaką prawdę przekazuje się w pełnym błędów tekście i jaka treść wyłania się z np. takiego zdania:
Oprócz tego całego wywodu ładnie byłoby pokazać własny tekst napisany i opublikowany w nienagannym języku niemieckim.
Ponieważ wpis ukazał się pod moim komentarzem to zastanawiam się, czy do mnie Pan Marczak kieruje ten wniosek.
Jeśli tak to chyba nie będzie trudno cos tam znaleźć w necie. Nie wiem, czy nienaganny, ale na pewno staranniej napisany i bez takiej nawały błędów.
Odpowiem parafrazą Pańskich słów:
Oprócz tego całego komentarza ładnie byłoby pokazać własną recenzję powyższych zarzutów, napisaną w sposób wskazujący na nienaganną znajomość języka niemieckiego.
***
Śmieszą mnie kierowane pod adresem krytyki zarzuty w rodzaju: to teraz proszę pokazać, że Pan / Pani potrafi lepiej. To nie ma żadnego znaczenia dla omawianej sprawy.
I jeszcze jedno: zarzuty merytoryczne najlepiej zbijać lepszymi zarzutami merytorycznymi, a nie takim gadaniem o rzeczach, z których i tak nic by nie wynikło, nawet gdyby się ziściły.
A po co? Nie ma chyba racjonalnego powodu, aby się chwalić umiętnością, której sie nie posiada.
powiem tak. Dziwię się że tyle uwagi poświęciliście tekstowi ad personam. Np z tą operą to był w zdaniu błąd faktycznie ale nie ten co myśli Q. Nie ma to jednak w tej chwili znaczenia. Nigdy nie mowilem że nie robię błędów językowych. Nie jestem Niemcem i nie byłem na Erasmusie. To wszystko nie zmienia faktu że miałem absolutnie rację z tym Katzenjammer. Nie wiedziałem że wzbudzam tyle niechęci u niektórych komentatorów że panu Q chciało się badać mój tekst z taką zaciekłością. Mam dość tych kłótni nie wiem jak wy. Wyciągam rękę na zgodę i przepraszam jeśli was uraziłem. Pozdrawiam serdecznie
Ale tekst poprawic trzeba. Gramatycznie powinien byc czysty (niemal czysty, bo zawsze jakis błąd sie trafi, nie wyłapie), a jesli chodzi o zawartosc i co autor chciał powiedziec to juz zupełnie inna sprawa.
To wszystko nie zmienia faktu że miałem absolutnie rację z tym Katzenjammer.
Jasne, przecież zgoda zgodą, ale racja musi być po mojej stronie. No jak nie, jak tak. Przypomnę, co pan napisał:
Katzenjammer to po niemiecku wyłącznie kac
Ma pan tekst. O kobiecie na wózku inwalidzkim, która zrealizowała swoje życiowe marzenie, by wybrać się na pielgrzymkę. Ale po niej następuje powrót do codzienności i:
„Und, es kommt der große Katzenjammer!“
Kilka linijek dalej czytamy:
„Und nun schmerzen vor allem die Erinnerungen an die simplen und klaren Gefühle auf dem Weg. Erinnerungen an dieses unkomplizierte Leben. Ja, Leben, das war Leben!“ [A teraz najbardziej bolą wspomnienia o tych prostych i czystych uczuciach podczas drogi. Wspomnienia tego nieskomplikowanego życia. Tak, życia, bo to było życie]
http://sabine-niese.de/katzenjammer/
To bardzo smutny i poruszający tekst. Mam tylko wątpliwości, czy jest pan to w stanie odebrać. Jeżeli chce pan w tym kontekście przetłumaczyć „Katzenjammer”, jako wyłącznie „kaca” to gratulacje. Ale wolno panu. Tylko w przyszłości jeśli ponownie narodzi się w panu paląca potrzeba przyczepienia do kogoś to niech się pan jednak ze trzy razy dobrze zastanowi, czy aby na pewno jest pan w prawie. I moja rada na koniec, gdyby znowu chciał pan popełnić tekst w języku niemieckim. Niech pan unika koniunktywu. Może panu się wydaje, że wtedy dzieło zyskuje na uczoności. Ano niekoniecznie. Za to bardzo łatwo, zwłaszcza u kogoś niewprawnego o wzbudzenie w odbiorcy wrażenia intelektualnego nie fermentu, a bełkotu.
Elasp: Gdy pisze się pracę naukową, świadomość własnych ograniczeń ma drugorzędne znaczenie.
@ Tamara: Niech pan tę złota myśl koniecznie przekaże ludziom nauki. Idąc tropem pańskich bezprecedensowych pomysłów przestaną być naukowcami, a staną się bajkopisarzami.
—————
Dziś, gdy do nauki zakwalifikowano teologię zupełnie różne jest podejście metodologiczne i zupełnie różne wymagania sensowności wywodów. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,612740/z,0/d,20#w614787
–
Zdobywanie wiedzy jest procesem, który u inteligentnych ludzi trwa całe życie i jedno co możemy wiedzieć na pewno, to to, że nigdy jej w całości nie przyswoimy. Zresztą za mędrcem mogę powiedzieć, iż uczę się dlatego aby poznać obszary własnej niewiedzy, czyli aby w miarę dobrze wiedzieć, to czego się nie wie. Dziś jestem nawet pewien, iż obszary mojej niewiedzy są tak ogromne, iż zupełnie nie potrafiłbym ich sprecyzować, z czego niektórzy mogą stąd wyciągnąć wniosek, że nie warto się uczyć, ja zaś uważam, iż permanentne uczenie właśnie nas uczłowiecza. Ludzie inteligentni są ciekawi świata i permanentnie się uczą, mało inteligentni trzymają się mocno własnych poglądów i na siłę starają się wtłoczyć je innym.).
Zawsze tak uważałem i wielokrotnie o tym tu pisałem, iż nie święci garnki lepią i każdy z nas może obszary własnej niewiedzy ograniczać, konfrontując własne poglądy z uznanymi profesjonalistami. Nie, to wcale nie znaczy, iż trzeba koniecznie się zgadzać z nimi, ale to znaczy iż wypada je znać.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,18/s,635357#w637327
***
PS. Przed chwilą z TV dowiedziałem się, iż obok "faktów prasowych" istnieją też "fakty alternatywne" i faktem teraz jest powiedzenie sobie, iż na takim poziomie rozumienia "faktu", to cięko poważnie rozmawiać, ot można dziś swobodnie na każdy temat sobie popieprzyć, uważając przy tym, że to są naukowe wywody.
***
.
Rozumiem, że są to teksty naukowe. Czy wolno zapytać w jakiej dziedzinie nauki Pan się specjalizuje? Przyznaję, że pytam z ciekawości, choć można by również ją nazwać chęcią uzyskania pełniejszej wiedzy o Panu, jako uczestniku forum.
.
Na przykład kto mnie tu trochę zna, wie że jestem z wykształcenia prawnikiem, choć od dawna już wykonuję pracę tłumacza. Oczywiście każdy sam decyduje ile faktów chce o sobie ujawnić.
Jestem filologiem i historykiem. Moje własne publikacje dotyczą średniowiecza i wczesnej nowożytności, a publikacje, które wielokrotnie tłumaczyłem dla innych, obejmują różne dziedziny humanistyki: najczęściej historię, językoznawstwo i prawo.