W tym eseju przedstawię definicje naukowego naturalizmu dokonaną przez teologa Johna Haughta z Georgetown University w Washington DC. Haught jest autorem książek i artykułów na temat katolickiej teologii, kosmologii, ewolucji i filozofii nauki. Jedna z jego bestsellerów jest książka pod tytułem “Science and Faith: A New Introduction” 2012. Podsumowanie naukowego naturalizmu Johna Haughta w tym eseju jest oparte na jednym z rozdziałów książki Wiktora Stengera “The New Atheism”. Haught partycypował w kilku publicznych debatach, w których tez uczestniczyli filozof Daniel Dennett i biolog ewolucjonista Jerry Coyne. Oto definicja Johna F.Haughta naukowego naturalizmu.
1. Oprócz natury, która włącza ludzi i twory ludzkiej kultury, nie ma niczego. Nie ma boga, duszy, życia po śmierci.
2. Natura powstała samodzielnie. Nie została stworzona przez boga.
3. Wszechświat nie ma żadnego przeznaczenia i celu. Tylko indywidualni ludzie mogą swoje życie uczynić celowym.
4. Skoro bóg nie istnieje wszystkie zjawiska i ich wyjaśnienia są neutralne i mogą być tylko wytłumaczone naukowo.
5. Wszystkie cechy i zachowania człowieka mogą być zrozumiane przez użycie zasad ewolucji Darwina i kultury cywilizacji, w której człowiek żyje.
Wiktor Stenger uważa ze do tych pięciu tez naukowego naturalizmu można dodać dwie. Autor eseju dodał tezę numer 8.
6. Wiara w boga powoduje wiele nieszczęść i powinna być odrzucona na gruncie moralności.
7. Moralność nie wymaga wiary w boga. Statystyczna analiza przestępczości w różnych społeczeństwach wskazuje ze ludzie niewierzący zachowują się lepiej niż ludzie religijni. Ogólnie biorąc, jakość życia w państwach ze słabą religią (np. zachodnia Europa) jest lepsza niż w państwach z silna religią ( np. republiki islamskie).
8. Koncepcje bogów są ludzkimi fabrykatami. Wskazują na to charaktery i działania bogów opisanych w świętych księgach. Np Jehowa jest fabrykatem żydowskim wiec dał Izraelitom ziemie obiecana. Allah jest fabrykatem arabskim więc nienawidził Żydów i podyktował swojemu prorokowi Mahometowi Koran po arabsku.
Komentarze autora eseju
Esej poświęcam pamięci Wiktora Stengera (1935-2011) który w swoich książkach pokazał jak pisać jasno i rzeczowo.
Pierwsze trzy punkty tez Haughta jasno określają ateizm.
Z punktu widzenia naukowego dowód nieistnienia boga jest prosty. Jehowa i Allah są bogami, którzy ingerują w materialny świat i ludzkie życie. Ta ingerencja pozostawia ślady, które mogą być łatwo sprawdzone zmysłami i naukowymi instrumentami. Dotychczas nie zaobserwowano żadnych śladów boskiej działalności. Z małymi wyjątkami wszystko, co obserwujemy da się wytłumaczyć naturalnie. Koniec empirycznego dowodu.
Punkt numer 4 jest zbyt ograniczony. Prócz nauki mamy jeszcze poezję, muzykę i inne sztuki piękne, które pomagają zrozumieć naturalny świat i ludzi. Ludzka psychika jest objęta dociekaniami nauki, ale pewne ludzkie uczucia wykraczają poza zasięg nauki. Na przykład taka wartość naszej zachodniej cywilizacji jak wolność słowa może być uzasadniona naukowo, ale odgrywa tu też rolę nasza intuicyjna potrzeba intelektualnej swobody. Uważam punkt numer 6 za kluczowy i najsłuszniejszy. Religie można krytykować z wielu stron, ale najważniejszą wadą religii jest idea, że człowiek musi polegać na ponadnaturalnych silach, aby ocenić, co jest złe i dobre. W przedszkolu małym dzieciom trzeba powiedzieć, co dobre i złe, ale dorosły człowiek, który nie czuje się sam odpowiedzialny za swoje moralne zasady traci istotny wymiar człowieczeństwa i zasługuje na pogardę moralnie zdrowych ludzi. Wiktor Stenger słusznie zauważył, że naukowy naturalizm jest równoznaczny z materializmem, który uważa ze prócz materii i jej funkcji nie ma niczego. Niestety słowo materializm zostało fatalnie sponiewierane przez skojarzenie z politycznym marksizmem. Również w popularnym słowniku słowo materialista oznacza człowieka, który lubi pieniądze i materialne dobra. Zostawmy zatem nazwę naukowy naturalizm albo po prostu ateizm. Naukowy naturalizm jest poglądem naukowym. Nie jest niezmiennym dogmatem.
Stenger pisał:
”Jak dotąd nie stwierdziliśmy istnienia boga, aniołów i innych niematerialnych istot. Jednakże musimy być gotowi do zmiany poglądu, jeśli znajdziemy najmniejszy dowód istnienia boga”.
Trzeba dodać, że boga deistów zauważyć się nie da, ponieważ on nie wtrąca się do materialnego świata. Ale boga teistów, który jest wszędzie i decyduje o każdym atomie można odkryć, jeśli istnieje. Dlaczego jest niewidoczny? Jedna z możliwości to złośliwa natura boga, który się ukrywa, lecz karze za brak wiary. Inna możliwość to, że bóg zna ludzką łatwowierność jak wiara we wróżenie z kart i astrologię, wiec założył, że nie będzie problemu z wiarą w niego bez dowodu. W tym wypadku miał racje, tylko tyle, że ci piekielni ateiści chcą jednak dowodu. Niestety większość ludzi daje się łatwo nabrać. W kościołach na mszy nie ma dyskusji ani wątpliwości. Jest tylko dogmat, gruntowne pranie mózgów, ostrożnie wybrane cytaty świętych ksiąg i uwielbienie własnego tworu.
Kukiełkowy teatrzyk
Z otrzymaniem moralnych nakazów od boga jest podobnie jak ze słuchaniem kukiełki w teatrze. To, co kukła “mówi” to nie są jej myśli, lecz myśli autora tekstu wypowiadane przez ukrytego aktora. To, co przypisujemy bogu to myśli twórców religii i teologów. Boska kukiełka nie ma nic do powiedzenia. To tylko zmyślona postać, za którą stoją ludzie, tacy jak: Święty Paweł, ewangeliści, Tomasz z Akwinu (1225-1274), Mahomet (570-632) i setki innych teologów. Religia i moralność to nasz ludzki produkt. Rezultat doświadczenia, przemysleń i intuicji.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
CZĘŚĆ I: OD ARYSTOTELESA DO LOCKE´A Stanowisko tradycyjne, wiarę większości ludzi zachodniego świata, którym w dzieciństwie zaszczepiono religię chrześcijańską lub żydowską, można streścić w następujących…
Kim one są? I gdzie mieszkają? 7 maja 18:51 „Inicjatywa P., przez Avaaz.org do mnie:” „Anna Małgorzata, dzięki za Twój podpis!”. „Anna Małgorzata”? Chyba…
"Bóg się rodzi, moc truchleje, Pan niebiosów obnażony Ogień krzepnie, blask ciemnieje, ma granice — Nieskończony Wzgardzony — okryty chwałą, śmiertelny — król nad wiekami…
Janusz Kowalik jest emerytowanym profesorem matematyki i informatyki na Washington State University oraz byłym kierownikiem organizacji badań informatyki w firmie lotniczej Boeing Company w Seattle.
Adres internetowy Janusza:
j.kowalik@comcast.net
90 Odpowiedź na “Naukowy naturalizm: nowa forma ateizmu”
Ma Pan rację Panie Januszu!
Choć nie da się dowieść istnienia Absolutu, to jednak należy bezwzględnie odrzucić bóstwa, które się pojawiają w "świętych księgach", ponieważ to są bóstwa skąpe i nienawistne.
Ja bym powiedział że Bóg napewno nie jest taki jak o nim mówi ktrórakolwiek z istniejacych czy zaistniałych religji.Natomiast osobna sprawą jest czy nauka jest zdolna poznać wszystko o wszechswiecie, choćby z braku czasu, energii i prawdopodobnej jego nieskończonosci w konfrontacji z naszą skończonoscią.
Ma Pan rację! Nauka jest ograniczona w swoich zasobach. Jednakże warto tutaj zwrócić uwagę na fakt, że nauka, bez względu na swoje ograniczone możliwości, dochodzi jednak do prawdy i prowadzi do wspaniałego rozwoju. 🙂
Czego nie można powiedzieć o religijnej pseudonauce, która, proponując "alternatywne rozwiązania" nie ma nam tak naprawdę nic do zaoferowania.
Wierzący mają wyuczony nawyk ignorowania tego, co mogłoby ich odciągnąć od religii, poszerzyć horyzonty. Są ślepi na piękno nauki i wszechświata. Wsadzanie boga w dążący do zera obszar niewiedzy jest jałowe.
Wierzący zdecydowanie nie są ślepi na piękno nauki i wszechświata, tyle że dopotarują się przyczyn piękna gdzie indziej,być może są nawet bliźsi prawdy niż ateiści.
Nauka jest jedynym narzedziem poznania siata.Nie mamy innych alternatyw. Religie sa pomyslami ludzi nie majacymi zadnych dowodow prawdziwosci. Wierzenia sa oparte na wyobrazeniach starozytnych ludzi ktorzy
potrzebowali wyjasnienia rzeczywistosci nie majac nauki. Religia spelnila pewna role w rozwoju cywilizacji ale stala sie przezytkiem. Male dziecko potrzebuje bajki ale dorosly czlowiek musi oprzec swoje poglady na racjonalnym modelu . Racjonalna metoda poznania swiata musi opierac sie na sprawdzalnych faktach i dowodach. W przeciwntym wypadku mozna wiewrzyc we wszystko wlacznie z astrologia i wawelskim smokiem. Porownajmy nauke i religie do metody podrozowania . Samolot ma ograniczenia ale to nie znaczy ze powinnismy uzywac kajak popdrozujac z Europy do Ameryki. Lepiej udoskonalic samolot i obnizyc cene biletu. Religia jest jak kajak ktory ma przeznaczenie ale jest bezuzyteczny do morskiej podrozy. Dawno temu ludzie wierzylio ze czlowiek powstal z porochu. Obcnie wiemy jak rozwijaja sie zywe organizmy . Mozemy spokojnie odlozyc biblijna opowiastke na polke z bajkami.
Religia wyjaśnia to, czym nauka się i tak nie zajmuje.
Np. rozstrzygnięcia rmoralne. Moralność dla nauki wogóle nie istnieje. Nauka nie ocenia, nie pyta też o cel, sens.
Intresują ją tylko fakty.
.
Naukowy naturalizm to religia która z nauki zrobiła sobie wszechmocnego bożka.
Nauka ma być użytecznym narzędziem w ręku racjonalnego człolwieka. Naturalizm odwraca role i czyni z człowieka sługusa nauki.
Wg tych rzekomo boskich rozstrzygnięć, Panie Tomaszu, powinien Pan pójść z dymem, najlepiej żywcem, co by pańska dusza się od heretyckosci zdążyła nawrócić.
Wszelkie rozstrzygnięcia moralne tego świata pochodzą od człowieka, czyli są odzwierzęce. Bóg też jest odzwierzęcy, dlatego takie z niego bydlę.
Taaaaaak Tomaszu!
Religia wyjaśnia np. to, jak należy niszczyć innowierców w imię swojej jedynej świętej wiary!
Wyjaśnia też np. to, jak należy manipulować motłochem prostych wiernych i za pomocą indoktrynacji ideologicznej wyłudzić od swej tłuszczy kasę!
"Naukowy naturalizm to religia która z nauki zrobiła sobie wszechmocnego bożka."
Posługuje się pan demagogią nie mając zielonego pojęcia o naturaliźmie.
Nie istnieje naukowy naturalizm, istnieje tylko naturalizm. Naturalizm definiuje tezy naturalizmu z których nie potrafi pan wymienić ani jednej ale uważa się za obznajmionego z naturalizmem. Powiela pan błąd p. Janusza tworząc "naukowy" N. co jedynie zdradza że o temacie nie ma pan pojęcia.
Wszystkie religie wyznaczają pewne cechy. Może pan wskaże jakie cechy religii posiada naturalizm, zamiast bełkotać bez pokrycia.
Faktem jest ze trudno pozegnac sie z religia. Religia jest prosta, zapewnia istnienie wielkiego brata i "wyjasnia" chaos w zyciu kazdego wiernego. Plus oferuje wieczne zycie .Bez dowodu ale lepsza bajka niz nic. Ateizm wymaga solidnej pracy ,uczenia sie i intelektualnej odwagi po stracie wielkiego ojca .Ale rodzimy sie ateistami i mozemy uniknac potrzeby opuszczenia religii jesli od poczatku zycia jestesmy sceptykami .
Bardzo potrzebny nurt, choć uważałbym na radykalizm. Zamiast "nie ma boga" rozsądniej jest mówić "nie mamy dowodów jego istnienia, więc nie zajmujemy się ntym tematem". Zamiast "religia to fałszerstwo" można powiedzieć "koncept boga nie opiera się na przesłankach naukowych, dlatego nie wprowadza się go do badań, to raczej obszar filozofii".
Unikanie radykalizmu ma ważny cel. Gdy "naturaliści" zradykalizują się, nie trzeba będzie długo czekać, aż pojęcie "naturalista" stanie się odbierane pejoratywnie, jako"krzykliwa banda bluźnierców". A chodzi przecież jedynie o określenie granicy pomiędzy tym co wiemy i możemy zbadać a tym o czym spekulujemy.
Negacja kranoludków także nie wymaga wielkiego wysiłku intelektualnego, ale gdyby istniał kult krasnoludów, który przez tysiące lat stworzył szereg systemów, których celem było między innymi dowodzenie i zapewnianie, że istnieją, trzeba byłoby jednak się nieco nad tym zastanowić, ot choćby nad tym, czy to możliwe, aby tak wielu ludzi tkwiło w błędzie, uległo iluzji? Nigdy nie powstał jednak taki system wierzeń skupiony na krasnoludkach, więc odrzucenie nie stawia wyzwań intelektualnych. Religia jednak stawia, bo nawet kiedy uporamy się już z bogiem, to nadal jest wiele ciekawych pytań do postawienia, na przykład to: jakie procesy psychiczne mają miejsce, kiedy człowiek przyjmuje za fakt coś, na istnienie czego nie ma najmniejszych dowodów. Pytanie ma znacznie szerszy zasięg niż tylko religia, bo dotyczy także homeopatii, wróżbiarstwa, itd. Na tym polu ateiści także są aktywni. Na przykład jeśli dowiemy się, co zrobić, aby umysł był wystarczająco krytyczny by nie brać za prawdę rzeczy, których nie można dowieść, dowiemy się także za jednym razem jak obronić społeczeństwo przed kimś takim jak Hitler, Stalin, itd. bo wszystko to jest przejawem wiary nie mającej oparcia w faktach. Wyzwania inelektualne przed ateistami stoją i to nie małe, ale gdyby bóg miał historię krasnali rzeczywiście wysiłek byłby zbędny.
Jest zasadnicza różnica między przyjmowaniem bez dowodów, a przyjmowaniem wbrew dowodom.
Dlatego homeopataia albo krasnoluki to calkiem inny temat, niż wiara w Boga.
.
A nie przyjmowanie niczgo bez dowodów też może być początkiem ostrej neurozy, bo przecież np. dziewczyna, która będzie żądała od swojego chłopaka dowodów miłości ("krokodyla daj mi luby") zostałaby uznana za nieźle rąbniętą.
.
A czy Hitler i Stalin mieli w swoich programach politycznych tezy bardziej trudne do udowodnienia, niż to co proponują współcześni neoliberałowie albo socjaldmokraci? Wątpię.
No może Stalin tak – wszak komuniści twierdzili, że nie ma Boga. A tego nie sposób udowodnić.
>>Ateizm nie wymaga żadnej pracy. To prosta negacja Boga. Nic więcej. Byle bęcwał może sobie być ateistą, nie poddejmując żadnego wysiłku.<<
-Zależy od kraju urodzenia i nacisku środowiska. Np. na polskiej wsi, będąc od dziecka ze wszystkich stron bombardowany religiotyzmami i czesto zmuszanym do uczestnictwa w gusłach, straszonym czym grozi odejście od wiary i Boga, wymaga to jednak odrobiny rozmumu, intelektualnych refleksji, by nie iść ślepo za stadem. Bęcwał indoktrynowany, zostanie bęcwałem religijnym do końca życia. Niewierzący, nawet bęcwał, którego nikt nie molestował religią i specjalnie tematu nie rozważał, zawsze jest "lżejszy" o tę jedną bęcwałowatość.
No ale to dotyczy nie tylko przejścia z katolicyzmu na ateizm, ale też np. z katolicyzmu na buddyzm albo protestantyzm.
Odejście od silnie indokrynowanej ideologii zawsze wymaga bardziej pogłębionej refleksji – niezależnie od rodzaju ideologii.
Pożegnanie ateizmu przez kogoś, komu go wpierano od niemowlęctwa też mogłoby być trudne.
.
A Janusz mówił o wysiłku BYCIA ateistą, a nie stawania się nim. To nie jest żaden wysiłek. Nie dodawajcie patosu tam, gdzie chodzi o banalne rzeczy, bo robi się śmiesznie.
Wybacz, ale chyba nie zauważyłeś że wykorzystałem tutaj Twoją retorykę Tomaszu! 🙂
Ateizm wcale nie musi być prosty, Tomaszu! Tak Ci się tylko wydaje!
Teista jest o wiele bardziej banalny, ponieważ w prosty sposób próbuje sobie odpowiedzieć, co np. czeka go po śmierci, co stworzyło świat, co stworzyło jego samego itd.
Wysługiwanie się jakimś bliżej nieokreślonym "Bogiem" (bo teiści mają rozmaite, zwalczające się co do niego opinie) jest o wiele bardziej prymitywne, niż szukanie sensownych odpowiedzi, jeśli porzucimy ideał Boga, który jest przedawniony.
Co nie oznacza, że on na pewno nie istnieje – jestem agnostykiem!
Zdniem ateisty po śmierci jest nicość.
Czy coś może być prostsze od nicości?
.
Nie spinaj się bez potrzeby – w moim prywatnym systemie wartości porostota jest wielka zaletą. Nie używam więc tego słowa pejoratywnie.
@Tomek Świątkowski
"Ateizm nie wymaga żadnej pracy. To prosta negacja Boga."
Kolejny pański bzdet w tym wątku. Negacją Boga jest szatan a nie ateizm. Ateizm jest negacją twierdzenia że istnieje coś co posiada cechy które opisują Boga. To coś w ontologii nazywa się Entität od łac. entitas.
Nie tylko nie wie pan czym jest ateizm, nie wie pan również czym jest negacja.
"Zdniem ateisty po śmierci jest nicość."
Kolejny bzdet. Ateista może wierzyć że po śmierci będzie w raju, tylko nie może to być raj stworzony przez Boga ani nie może on być tam obecny.
Naturalista też nie twierdzi że po śmierci następuje nicość. Wręcz przeciwnie, nasze atomy wracają do łańcucha żywnościowego. Ten prosty fakt zauważył już przd wiekami Orygenes, co skłoniło go do zakwestionowania dogmatu o sądzie ostatecznym. Po pańskiej śmierci atomy tworzące budulec pańskiej osoby mogą stać się częścią lipy rosnącej nieopodal grobu. Z czasem artysta wiejski może wystrugać z niej postać Tomasza i stanie się pan świątkiem przydrożnym.
"Chodzi o to, że NAUKA nie potrafi UDOWODNIĆ, że coś jest dobre, a coś innego jest złe.
Oceniać (czyli wygłaszać swoje subiektywne opinie) potrafi każdy głupek."
Pan nawet nie liznął Praktycznej Filozofii i nie wie jakie kryteria stosowane są w etyce. Wygłasza pan swoją subiektywną opinię i awansował pan na głupka z własnego nadania.
Dowod odroznia prawde od falszu. W wielu okolicznosciach zycia musimy byc pewni ze nasza wiedza jest prawedziwa. Kiedy wysylamy astronautow poza ziemie musimy byc pewni ze prawa mechaniki Newtona sa prawdziwe . Inaczej ryzykujemy zycie astronautow. Wiemy ze mechanika Newtona jest prawdziwa bo zostala wiele razy sprawdzona. Wiara w dusze i zycie pozagrobowe nie jest duzym ryzykiem ale moze prowadzic do samobojczej zbrodni np islamski teroryzm i wiara w raj po smierci.Ogolnie mowiac wiara bez dowodu jest b ryzykowna. Mielismy dowod w zeszlym stuleciu jak ideologia komunizmu i nazizmu prowadzi do kastrof.Obie ideologie nie mialy dowodu i opieraly sie na przekonaniu ze sa pawdziwe bez koniecznosci uzasadnienia dowodami. To samo twierdza teologowie religijni na temat ich wierzen . Oczywiscie nie kazda wiara bez dowodu prowadzi do zbrodni ale kazda wiara bez dowodu jest lub moze byc falszywym obrazem rzeczywistosci co trzeba uznac za negatyw.
Nazizm opierał sie na udowodnionej tezie, że dobór naturalny oznacza rozwój i pozwala uniknąć zepsucia populacji.
Zatem udowodniona teza wcale nie musi prowadzić do dobrych konkluzji.
Terrorysta budując bombę opiera się na prawach chemii i termodynamiki. Gdyby je ignorował, to by zrobił bombę, która nie wybucha – nie wyrządziłby zła.
A różdżkarstwo opiera się na udowodnionej tezie, że istnieje promieniowanie, bioenergoterapia na udowodnionej tezie, że istnieje energia. Czarne koty także istnieją. To chyba oczywiste, że fakty nie muszą prowadzić do właściwych konkluzji, każdy przesąd ma w podstawie jakieś tam fakty, każde kłamstwo je wykorzystuje, inaczej nie byłoby możliwe. Żyjemy i umiermy, te fakty wykorzystuje religia, anty szczepionkowcy tworzą swoje teorie na bazie faktów, które uzupełniają zmyśleniami i bezsensownymi wnioskami. Te tak zwane konkluzje faszystów wykorzystujących nauki Darwina to kłamstwa ubrane w szaty naukowości, a nie jakieś rzeczywiste zastanowienie nad naturą życia.
@SPRINGUS. Ludzie wierzacy nie uznaja roli nauki w poznaniu prawdy. Na przyklad wierza w zycie pozagrobowe choc medycyna ma dowody ze bez mozgu ludzka swiadomosc nie jest mozliwa. Ludzie religijni ignoruja nauke nawet jesli nauka ma dowody prawdziwosci ale przeczy wierzeniom. Nie sa blizsi prawdy .Ich nie interesuje prawda.Muzulmanie wierza ze czarny kamien w Mekce spadl z raju. Chrzescijanie wierza ze matka boska nie umarla lecz wstapila do nieba z cialem.Czy to mozna uznac za prawdziwe? blizsze prawdy niz poglad ateistow ze obydwa wierzenia nie sa prawdziwe?
współczesna wiedza o strukturze mózgu pozwala przypuszczać, że dokładne zeskanowanie mózgu może umożliwić przeniesienie ludzkiej świadomości na inny nośnik – i to w cłkiem nietranscendentym wymiarze
A to jest właśnie bardzo dobry przykład wykorzystania faktów, aby uzasadniać własne przekonania. Dla jednego będzie to powód do zastanowienia, czy możliwe jest takie przeniesienie zawartości mózgu na inny nośnik, dla drugiego uzasadnienie jego wiary, że mózg jednak może żyć poza ciałem w jakimś tam niebie, raju, piekle. Nauka najwyraźniej dostarcza argumentów wszystkim, pełnymi garściami może z niej czerpać astrolog, wróżka, kapłan itd.
współczesna wiedza o strukturze mózgu pozwala przypuszczać, że dokładne zeskanowanie mózgu może umożliwić przeniesienie ludzkiej świadomości na inny nośnik – i to w cłkiem nietranscendentym wymiarze
.
To raczej science-fiction (i to dość odległa), a nie współczesna nauka. Po pierwsze nie wiemy, co to jest świadomość. Po drugie: o funkcjonowaniu mózgu wiemy naprawdę bardzo mało. Po trzecie: nie wiemy, czy taki stan w ogóle będzie kiedykolwiek fizycznie możliwy – wiemy od ponad stu lat, że dokładne poznanie wszystkich parametrów systemu jest niemożliwe – nie wiemy, czy dokładność, jaką nam daje fizyka, będzie wystarczająca.
Bez przesady, było i jest wielu wybitnych wierzących naukowców.
Medycyna co najwyżej może nie mieć dowodów, a jest ogromna różnica między nieznalezieniem dowodów a faktem nieistnienia.
Moja uwaga nt. prawdy dotyczyła piękna, nie wydaje mi się, że piękno w naturze jest przypadkowe.
Wierzenia religijne rzeczywiście są prymitywne, ale z innej strony ateiści to inna skrajność, często bez sensownego dowodu twierdzą że coś nie istnieje lub jest nieprawdziwe.
Nauka i religia maja do czynienia z ta sama jedyna rzeczywistoscia. Religia wkracza w dziedziny auki a nauka
bada zasady moralne .Wkrotce opublikuje artykul na temat tezy Goulda zwanej ''nonoverlapping magisteria"w ktorej on twierdzi ze nauka i religia nie maja wspolnych tematow.
Prawda jest inna. NAUKA I RELIGIA BADAJA TA SAMA RZECZYWISTOSC WLACZNIE Z LUDZMI I ICH POSTEPOWANIEM.
twoja definicja ateisty jest prymitywna.Nasz model swiata jest inny. Tylko odrzucenie boga nie jest pelna definicja ateisty. Roznica pomiedzy wierzacymi i ateistami jest bardzo gleboka. Sprowadzanie tej roznicy do odrzucenia boga jest zbyt uproszczone przez ludzi ktorzy trzymaja sie kurczowo religii . Pozbycie sie religii nie jest latwe.Wiem to z wlasnego doswiadczenia. Mozn a to porownac z uzunieciem garbu .Po latach zycia z garbem mozna sie do tego przyzwyczaic i uwazac garb za naturalna czesc ciala. Z religia jest podobnie.Lepiej zyc bez garbu ale to tylko jest oczywiste dla tych ktorzy sie go pozbyli. Religijnosc mozna porownac z nalogiem alkoholu lub palenia papierosow. Jak jest vsie w glebokim nalogu to odrzucenie nawyku nie jest latwe. Jtraktuje ludzi wierzacych
tak jak nieco uposledzonych .Z litoscia i gotowoscia pomocy z pozbyciem sie garbu.
Mógłbym sie odciąć, że to twoja definicja religii jest prymitywna.
Ale nie chodzi o robienie przytyków, tylko uświadomienie sobie, że zarówno ateizm, jak religia to bardzo szerokie pojęcia. Oba światopoglądy sę reprezentowane przez bardzo szeroką gamę różnych poglądów, a świecki humanizm albo naukowy naturalizm to tylko dwie z wielu "sekt" w łonie ateizmu.
A jedyne co jest wspólne dla wszystkich odłamów ateizmu, to jest negacja bóśtw (i zwykle wszelkiej innej transcendencji). A to nie wymaga żadnej pracy.
.
Ty zapewne myśłisz o wysiłku, jakim jest zdobywanie naukowej wedzy, ale przecież ateiści nie mają wcale monopolu na zajmowanie sie nauką, a ludzie wierzący robią to z takim samym powodzeniem, jak niewierzący.
Może z tą różnicą, że dla ateisty nauka może się czasem osiągnąć rangę religijnego rytuału.
Nie napisałem nic o tym, że religia ma coś wspólnego z nauką, tylko że w żaden sposób nie przeszkadza uprawiać naukę. Podobnie jak nie przeszkadza uprawiać naukę np. śpiew w chórze albo bieganie maratonów.
Litosc wobec ludzi wierzacych nie jest czyms nadzwyczajnym. Widzac czolgajacego sie czlowieka blagajacego o litosc z powodu urodzenia sie grzesznym wzbudza naturalna litosc.
Bylem zaszokowany takim widokiem w kaplicy M Boskiej Ostrobramskiej w Wilnie kilkanascie lat temu.Ten czlowiek prawdopodobnie nie zrobil nic zlego ale religia odebrala mu elementarny szacunek do samego siebie. Czolgal sie po podlodze do wnetrza kaplicy bo czul sie winnym bedac czlowiekiem. Pies bez bata tego by nie zrobil.
"Wszechświat nie ma żadnego przeznaczenia i celu. Tylko indywidualni ludzie mogą swoje życie uczynić celowym."
.
Naturalizm prowadzi do determinizmu. Im więcej wiemy o człowieku przyjmując naukową perspektywę, tym bardziej kurczy się sfera mitycznych "wolnych wyborów". Badżmy odważni i konsekwentni w myśleniu i powiedzmy: tak, nie ma boga, ale i nie ma też żadnej "wolnej woli", a wszystkie wybory, których (rzekomo) dokonujemy, stanowią funkcję struktury naszego ("naszego" – nader dziwnie brzmi to sformułowanie!) mózgu oraz bodzców, które do niego docierają (i tych, które dotarły). Pojecie "wolnej woli" ("wolnego wyboru") jest też wymysłem ignorantów i nie odnosi się do niczego rzeczywistego.
.
Naturalizm prowadzi więc do tezy o nieistnieniu człowieka rozumanego jako istota zdolna do wolnych wyborów. Jeżeli się mylę, proszę o wskazanie, który czyn którego człowieka był autentycznie "wolny" (przyjąwszy naukową persektywę). Proszę forumowych ateistów o dowód – ludzkiej wolności.
Nazim nie mial dowodu. To nie nyla nauka. Nazizm byl polityczna ideologia wymyslona przez Alfreda Rosenberga (powieszonego w Norymberdze w 1946 roku) oraz Hitlera ktory byl prymitywnym tworca nazizmu opisanego w Mein Kampf.Dowod jest niezbedna czescia badan naukowych. Ogolnie mowoiac bez dowodu kazda bzdura jest akceptowalna. Na przyklad mahometanie wierza ze Mahomet spotykal sie z aniolem dyktujacym koran.Rowniez ze po smierci Mahomet pojechal na skrzydlatym koniu do nieba. Katolicy wierza ze mozna zjesc kawalek ciala czlowieka ktory zyl 2 tysiace lat temu. To sa przeciez oczywiste brednie. Ale miliard Muzulmanow i miliard katolikow daje wiare w te nonsensy.Wiemy ze prawa Mechaniki Newtona sa prawedziwe bo zostaly empirycznie sprawdzone tysiace razy . Jaki mamy dowod prawdziwosci twierdzenia ze Jezus byl synem boga a nie zydowskim rabinem gloszacym koniec swiata ktory o ile mnie oczy nie myla nie nastapil. Religia nie uznaje potrzeby dowodow bo ich nie ma. Napisz jak odroznic prawde od bredni nie uzywajac dowodu.Jak mozna sprawedzic czy oplatek jest kawalkiem ciala ?Mozna to zrobic analiza chemiczna i udowodnic ze oplatek nie jest kawalkiem ludzkiego ciala. Napisz komentarz jak mozna zamienic oplatek w cialo czlowieka w czasie mszy.Moze wyjasnisz taka magiczna transformacje.Kosciol twierdzi ze to nie jest symboliczna zmiana lecz magiczna transformacja oplatka w cialo ludzkie.Kosciol nie zgadza sie ze analiza chemiczna moze latwo odroznic substancje oplatka od substancji ludzkiego ciala.
Kazda religia zawiera mnostwo takich nieprawdopodobnych bzdur. Ja uwazam ze wiara w cokolwiek bez dowodu prawdziwosci jest ryzykowna i moze prowadzic do
falszywergo obrazu rzeczywistosci a c zasem do tragedii.
Kazde wypaczenie prawdy jest niekorzystne i ryzykowne .Takimi wypaczeniami byl komunizm, nazizm i popukarne religie.
Wprowadzasz chaos Januszu.
Chyba dlatego, że jako religijny czciciel nauki wierzysz we wszechmoc nauki. Usiłujesz wszystrko podporządkować nauce i dlatego mieszasz ze soba sprawy, których nie należy łączyć.
Ale to jest nierozsądne. Rozum podpowiada, że nauka nie jest wszechmocna i wszechobecna. Sama nauka to podpowiada. Ale ty czcisz naukę, zamiast jej posłuchać.
.
Co nam może pokazać nauka?
FAKTY PRZYRODNICZE. Tylko i wyłącznie suche fakty. Np. że ciała materialne zachowują się zgodnie z prawami Newtona. albo że materia biologiczna zachowuje się zgodnie z prawem doboru naturalnego.
.
A czy jest coś, czego nie może nam powiedzieć nauka?
Przepraszam, za obrazę twoich uczuć religijnych – ale TAK. Są rzeczy, których nauka nie może.
Nauka nie może np.
1. Wyznaczyć cele, do którego mamy dążyć. Cel nei jest faktem.
2. Oceniać sposoby postępowania (np. pod względem moralnym). Oceny nie sa faktem.
.
A taraz popatrz co robią politycy:
Politycy zawsze wyznaczaja sobie jakiś CEL – zatem on nie może być naukowo zweryfikowany.
Ale mogą być zweryfikowane metody osiągania tego celu, ale jedynie pod względem ich skuteczności. Skuteczność jest faktem – nauka to weryfikuje.
Natomiast nauka nie może ocenić tych metod pod względem moralnym.
Naziści zrobili wszystko, co bylo w zasięgu nauki. Ocenili (a raczej oszcowali) skuteczność metody. Na podstawie dowodów biologicznych uznali, że dobór natualny dobrze zapobiega degeneracji i zapewnia rozwój narodu.
Jako czciclel nauki popelniasz jeszcze inny błąd.
Mianowicie wierzysz, że wszytko musi byc zweryfikowane nauką.
Jest to nieracjonalne – po pierwsze dlatego, że nie wszystko da się zweryfikowac nauką. Sa rzeczy, którymi nauka się nie zajmuje. A po drugie dlatego, że naukowa weryfikacja jest potrzebna tam, gdzie potrzebujemy coś zobiektywizować, aby wspólnie to uznać i respektować.
Np. gdy ustalamy normy techniczne, którym muszą się podporządkować wszyscy. Bo wszyscy musimy się czuć bezpiecznie wchodząc do budynków, siadając na krzesło, albo wsiadając do samochodów.
Albo normy żywieniowe i sanitarne określajęce standard poroduktów spożywczych. Chcemny się czuć bezpiecznie robiąc sobie posiłki.
Albo proecedury medyczne. Chemy być pewni, że są maksymalnie skuteczne i bezpieczne.
.
Sa jednak – całkiem liczne – dziedziny życia, gdzie takiego konesnsusu nie potrzebujemy. Tam nie domagamy się naukowych dowodów, a nawet sa one niemożliwe do osiągnięcia.
Taką dziedzina jest np. sztuka. Malarstwo, poezja, film albo muzyka nie podlegają normom. Nie ma w sztuce wymaganych procedur. Artysta jest wolny. Nie ma obowiązującej estetyki. Tylko kraje totalitarne narzucały obowiązującą estetykę. W wolnych społeczeństwach tego nie ma.
Dlaczego? Dlatego że odbiorcą sztuki jest tylko ten, kto chce z niej korzystać.
Nauka w te dziedziny nie wchodzi ze swoimi dowodami. Nikt sie nie domaga naukowego dowodu, że film jest dobry, a wiersz piękny. Nauka i tak nie potrafi (wiem, bluźnię twej religii – bardzo przepraszam) zewryfikować gustów.
.
Podobnie jest z religią.
Religia – podobnie jak sztuka – nie obowiązuje każdego. Jest kwestią indywidualnej intuicji. Każdy ją sobie sam wybiera lub odrzuca, kierując się intuicją.
Dlatego nie ma ani potrzeby, by nauka weryfikowała przekonania religijne.
Ale nie ma też takiej możliwości. Nauka zajumje się bowiem materią, a religia opiera się na przekonainiach dotyczacych spraw niematerialnych. Nauka tym się jednak nie zajmuje.
.
Januszu: przetań być czcicielem nauki. Zacznij traktować naukę, jak użyteczne narzędzie, a nie jak bożka, przed którym się płaszczysz. Nie rób z nauki Wielkiego Brata, któredmu pozwalasz kontrolować każdą dziedznę stwojego zycia.
Nauka jest na usługach ludzi – to nasz niewolnik. Po co to odwracasz i czynisz z siebie sługusa nauki?
.
P.S. Przepraszam, że zbluźniłem twojej religii nazywając jej bożka "narzędziem" i "niewolnikiem".
Ale takie sa fakty. Sama nauka nam to podpowiada.
Wszędzie popisujesz się swoją wątpliwą "wiedzą". 🙂
Na co Ci to?
Naprawdę pięknie liberalnie starasz się myśleć i rozumować, ale jak możesz być chrześcijaninem i liberałem – przecież to są skrajne biegunowe sprzeczności!
Nauka zajmuje sie rzeczywistoscia ktora wlacza problemy ludzkie, psychologie,etyke i moralnosc.
Co odroznia nauke od religii jest metoda ustalenia prawdy. W nauce potrzebny jest dowod prawdziwosci. Nie wiem czym sie Tomku zajmujesz ale ja od wielu lat zajmuje sie nauka i wiem ze nie moge opublikowac ksiazki lub artykulu bez dokladnych dowodow prawdziwosci .Kontrastem jest religia ktora glosi rozne tezy bez zadnego dowodu. Dam ci przyklady: chrzescijanska religia twierdzi ze czlowiek ma dusze ktora magicznie przezywa smierc.Jaki jest dowod ze to jest prawda. Religia opiera sie na biblii ktora zawiera duza
ilosc nonsensow.Np arka Noego, Jonasz w brzuchu ryby, zatrzymanie slonca przez dowodce wojsk izraelitow itp. Te twierdzenia sa absurdami.Nowy Testament nie jest duzo lepszy . Rezultat tej roznicy jest taki ze mozna nauce ufac. Natomiast setkom religii na swiecie ufac nie mozemy bo sa to starozytne banialuki .Kto umyslowo zdrowy moze wierzyc w magiczna zamiane oplatka w cialo ludzkie czlowieka ktory zyl 2 tysiace lat temu? Wiara w nonsensy jest bardzo niebespieczna. Mielismy tego dowod w XX wieku kiedy miliony ludzi wierzylo w komunizm i nazizm bez dowodu. Wiara w religijne nonsernsy jest tez ryzykowna .W przeszlosci prowadzila do religijnych wojen, palenia ludzi na stosie , przesladowania uczonych. Kazde twierdzenie przeznaczone dla spoleczenstwa powinno mic uzasadnienie dowodem prawdziwosci,Prywatne poglady tego nie wymagaja.Np nikomu nie szkodzi jesli ktos uwaza ze najpiekniedze kobiety sa blondynkami. Ale jesli kandydat na prezydenta wierzy ze bog mieszka na planecie ukladu slonecznego to taki czlowiek jest olbrzymim ryzykiem poniewaz nie odroznia nonsensu od rozsadnej opinii. Takim kandydatem byl w USA mormon w 2012 roku.Byl to czlonek chrzescijanskiej sekty Church of Jesus Christ Latter Day Saints. Czy mialbys aufanie do tego czlowieka jako szefa wojsk nuklearnie uzbrojonych?Dlatego Tomku powinnismy wierzyc tylko w twierdzenia ktore maja dowod prawdziwisci. Tak jest w sadzie podczas procesu. Kazdy adwokat musi przedstawic dowody. Sama opinia ze klijent jest niewinny nie mozre byc akceptowana.
Dla dobra dalszej dyskusji warto podkreslic ze nauka i religia nie roznia sie tematami jakimi sie zajmuja lecz jak dochodza do prawdy.Przedmiotem zainteresowania nauki i religii jest ta sama rzeczywistosc swiata ktory nas otacza. Zasadnicza roznica jest w metodzie .Zilustruje to przykladem. Religia twierdzi bez zadnego dowodu ze czlowiek ma dusze ktora pozwala na kontynuowanie swiadomosci i wszystkich zmyslow po smierci ciala.Medycyna ktora jest dyscyplina naukowa bada mozg i system nerwowy przeprowadzajac eksperymenty i leczac tysiace ludzi ktorzy ulegli chorobom lub wypadkom.Medycyna bada dzialanie mozgu wspolnie z chemia i fizyka. Ta metoda okazala sie bardzo donra.
Medycyna ma wiele sukcesow leczenia ludzi ktore sa dowodem jej prawdziwosci. Jak dotad nie wykryla istnienia duszy choc dusza miala by wykrywalny wplyw na stan zdrowia i funkcje mozgu. Na czym opiera sie religia chrzescijan. Glownymi zrodlami informacji sa swiete pisma pisane tysiace lat temu kiedy ludzka wiedza byla minimalna.Biblia zawiera wiele absurdow . Biblia nie zawiera dowodow ktore mogly by przekonac czytelnika ze opisane wydarzenia sa prawdziwe. Medycyna potrafi czesto uleczyc raka co jest dowodem ze onkologia jest solidna naukowa metoda.Niestety nauka i rteligia koliduja .Np religia przesladowala uczonych ktorzy mieli racje. Galileusz byl przesladowany choc mial racje. Obecnie religia popiera kreacjonizm pomimo tego ze nie istnieja zadne ku temu powody.W pazdzierniku opublikuje nowy esej na temat dualizmu nauki i religii.
Proponuje taki test.Zalozmy ze wykryto u Ciebie (czytelnika eseju) raka i masz wybor albo pomodlic sie proszac o wyzdrowienie albo medyczne leczenie choroby.Zakladamy ze musisz wybrac tylko jeden sposob leczenia. Co wybierzesz?Twoj wybor swiadczy o tym ktorej metodzie ufasz.
Jeszcze jedna roznica religii od nauki. Nauka jest uniwersalna prawdziwa w calym kosmosie.Na przyklad fizyka kwatowa jest taka sama w Warszawie ,Pekinie ,Moskwie , na ksiezycu i w galaktyce Andromedy .Natomias religie sa lokalne i zaleza od geografii. Prawda religijna w Warszawie jest nieprawda na polwyspie arabskim i odwrotnie. W religii kazdy sobie rzepke skrobie.Skoro dowod nie jest potrzebny to kazdy moze stworzyc inne religijne urojenia. Ktora z setek religii jest prawdziwa? Prawdziwa jest ta moja.Daje slowo honoru ze ta moja sekta jest lepsza od sekty oddalonej piec kilometrow. Amen.
Przecież Arabowie (muzułmanie), żydzi i chrzescijanie wierzą w tego samego boga, wiec to jest ta sama "prawda". Sprzeczają sie jedynie o szczegoły, kto i czy był synem tego wspolnego boga, jak wygląda niebo (ilosc dziewic w niebie) i kto był pierwszym synem Abrahama, Izaak czy Izmael, itp. Sprzeczają sie o rzeczy nierostrzygalne, ale bożek ten sam.
Nie wierzą w tego samego boga zdaniem wielu. Jest sporo liberalnych judaistów i chrześcijan, którzy wierzą w ekumenizm, ale muzułmanów, którzy tak sądzą jest bardzo niewielu. Jeśli chcesz odczuć różnicę, stań pośrodku Warszawy z napisem „Bóg nie istnieje” po polsku, stań pośrodku Tel Avivu z analogicznym napisem po hebrajsku i wreszcie pośrodku Tangeru albo Kairu (nie odsyłam Cię od razu do Kabulu czy Islamabadu) z analogicznym napisem po arabsku. Różnice w reakcjach notuj na bierząco i wysyłaj smsami, bo inaczej mógłby być problem z wynikami takiego eksperymentu i zacznij raczej od Warszawy i Tel Avivu, Kair czy Tanger daj na trzecią wizytę. Prawdopodobnie odczujesz pewne różnice.
Oczywiscie ze wierzą w tego samego boga, ale oczywiscie kazdy z nich zawłaszczył go sobie do swoich celow. Jakby nie było mają tego samego Abrahama, religie abrahamowe. A ze interpretacja jest rozna to inna sprawa. Oczywiscie Bush przed wojną w Iraku wzywał swojego boga i Saddam Hussajn tez wzywał do pomocy swojego boga, jakby to były dwa rozne bostwa, lol 🙂 Sprzeczają sie tylko jak wygląda swieta rodzinka i inne detale i urojenia. Oczywiscie bog muzułmanow nie lubi zydow i pewnie odwrotnie. Jakby urojenie mogło czegos nie lubic albo lubic.
Januszu. Każdy głupi wie, że religia sie różni od nauki.
Po co poświęcasz tyle energii na pisanie znanych każdemu banałów, które wszyscy rozumieją? W dodatku robisz to tonem wynalazcy prochu. Troche to śmieszne…
Januszu.
Powtarzasz swoje tyrady w koło Macieju nie odpowiadając na kontrargumenty. Przepływasz między palcami jak kisiel.
Piszesz: "Nauka zajmuje sie rzeczywistoscia ktora wlacza problemy ludzkie, psychologie,etyke i moralnosc"
Jeśli to prawda, to proszę byś pokazał twardy dowód na to że np. zdrada małżeńska jest zła (a może właśnie dobra), albo że fugi Bacha są piękne (albo brzydkie).
Przedstaw taki dowód i jego publikację w fachowej pracy naukowej wraz z opisem przeprowadzonych eksperymentów.
.
Zestawiasz w jednym szeregu filozofię albo psychologię (nauki społeczne) z fizyką albo biologią (nauki ścisłe, przyrodnicze).
To nieuprawnione. To są człkiem różne dziedziny. W naukach społecznych nie ma dowodów w ścisłym tego słowa znaczeniu. Na osiagnieciach tych nauk nie buduje się norm tachnicznych albo żywioeniowych. To co mówi nam socjolog albo filozof (a nawet ekonomista) jest bardziej do wierzenia, niż do przyjęcia za fakt.
.
@Janusz: Dla dobra dalszej dyskusji warto podkreslic ze nauka i religia nie roznia sie tematami jakimi sie zajmuja lecz jak dochodza do prawdy.
. Podobnie jak sztuka.
Czemu więc nie wygłaszasz swych tyrad przeciwko sztuce? Jesteś irracjonannie niekonsekwentny.
Dla dobra tej syskusji należy podkreślic jeszcze jedną różnicę: nauka (a raczej nauki przyrodnicze) tym się różnią od religii, że religię możesz olać.
Rozumiesz to Januszu?
Możesz olać religię i nic sie nie stanie.
Jak olejesz naukę, to dom, który zbudowałeś zawali się i pogrzebie ludzi.
Jak olejesz naukę, to ludzie się zatrują zupą grzybową, którą im ugotowałeś.
Dlatego nauka obowiązuje (powinna obiwiązywać) każdego. A religia jest dobrowolna, bo jak jak olejesz religę, to nikomu nie wyrządzisz zkrzywdy.
.
I właśnie z tego powodu nie rząda się dowodu na twierdzenia wynikające z wiary.
Podobnie jak nie rząda się dowodów od artystów – malarzy, poetów, kompozytorów – autorów wypowiedzi artystycznych.
.
@Janusz: Niestety nauka i rteligia koliduja .Np religia przesladowala uczonych ktorzy mieli racje.
Przez 2 tysiące lat istnienia Kościoła naukowcy nie doznali z jego strony nawet 1% tych prześladowań, jakich doznawali uczeni przez zaledwie kilka dekad istnienia świeckich systemów politycznych – nazizmu i ateistycznego komunizmu.
Wniosek: Niestety nauka i świeckość (ateizm) kolidują?
Tak by wyniokało ze sposobu myślenia Janusza. Dlatego nie stosujmy go. Ten sposób myślenia jest do kitu – wiedzie na manowce.
Jacek swietnie skomentowal roznice pomiedzy religiami. Szczegoly" sa wazne. Muzulmanie i wyznawcy judaizmu nie uznaja Jezusa jako boga. To jest powazna roznica, nie drobny szczegol poniewaz chrzescijanstwo opiera sie na postaci Jezusa. Hindusi wierza w boga malpe i wielu innych bogow. Trudno to zaliczyc do drobnych szczegolow.Pojecie boga malpy i Jehowy sa kolosalnie rozne.
Odpowiedz na komentarz Tomka.Filozofia jest powszechnie uznana za dyscypline nauki. Jedna z dziedzin filozofii jest etyka i moralne postepowanie czlowieka.Tym problemem zajmowali sie juz filozofowie w starozytnosci np Sokrates i Konfucjusz.W nowoczesnych czasach setki filozofow np Sartre ktory podkreslal odpowiedzialnosc czlowieka za swoje postepowanie w tezie : najpierw egzystencja a pozniej esencja. Nasze zasady moralnosci sa wynikiem doswiadczenia, przemyslen wybitnych ludzi i intuicji nabytej w trakcie rozwoju ludzkosci w ciagou 200 tysiecy lat.Dlaczego uwazamy ze malzenska niewiernopsc jest niemoralna? Dlatego ze rozbicie rodziny jest zle dla dzieci ktore wymagaja opieki .W dodayku zwasnione maz i zona tez cierpia a czlowiek unika cierpienia.To jest po prostu doswiadczenie. Musimy zalozyc ze czlowiek potrafi myslec i korygowac swoje postepowanie. Jesli chodzi o sztuki piene takie jak malarstwo,muzyka to tez sa one obszarami ludzkiej dzialalnosci.Nie zaliczamy sztuk pieknych do nauki ale filozofia uwaza sztuki za przedluzenie (extention) nauki poniewiaz rzucaja swiatlo na charakter ludzi i ich emocjonalna struktur.Zadne naukowe odkrycie i twory muzyki nie spada z nieba lecz sa dzielami czlowieka.
De facto czesto nauka wspiera sztuki piekne i wyjasnia fizyczna strone sztuki. Na przyklad akustyka pomaga zrozumiec piekno muzyki.Kiedy pracowalem na Washington University moimi sasiadami byli muzycy.Mielismy duzo wspolnych tematow .Stad moje przekonanie ze nauka i sztuki piekne uzupelniaja sie w poznaniu jacy jestesmy. Inaczej mowiac nauka i sztuki piekne to dwie rozne strony tej samej rzeczywistosci .Religie uwazam za dowod ludzkiej wyobrazni i fantazji. Kiedy czegos nie wiemy to tworzymy fantastyczne wyjasnienia poniewaz czlowiek nie znosi prozni w interpretacji swiata.Religie opieraja sie na strategii bata i marchewki. Bat to kara a marchewka to nagroda czlonka religijnego klubu. Badz grzeczny i posluszny to dostaniesz marchewke, niebo.Jesli nie posluchasz to bozia uzyje bat po smierci.Taka sama metode stosuje wodz Polnocnej Korei.
Dowod w nauce ma dwie formy. Jedna jet tzw PROOF czyli dowod formalny, matma. Drugim jest EVIDENCE (swiadectwo prawdziwosci).Np w astronomii obserwacje moga sluzyc jako dowod evidence .W naukach spolecznych uzywamy czesto statystyke jako dowod .Dane statystyczne moga byc tylko tablicami danych bez matematyki.Takie dane sa dowodemn typu evidence.Teraz mozemy zapytac czy religjne hipotezy maja dowody prawdziwosci. Czy sa dowody istnienia duszy,Jehowy,aniolow, nieba, islamskiego raju? Odpowiedz jest NIE.Dowod typu proof lub evidence jest niezbedny aby odroznic falsz od prawdy.Bez dowodu nie mozemy odroznic prawdy od falszu.Religie sa obszarem w ktorym ludzie zakladaja ze dowod nie jest potrzebny. To samo dotyczy astrologii, wrozenia z kart lub wiary w zyjacego Elvisa Presleya.Miliony ludzie wierzylo w komunizm choc nie bylo dowodu ze jest to koncowy etap rozwoju spoleczenstw.
Januszu. Wkładasz mnóstwo energii i czasu w udowadnianie, że religia jest gorsza od nauki.
Jest to zajęcie jałowe i irracjonalnje, tak jak np. udowanienie, że Usain Bolt lepiej biega niż Michael Phelps pływa.
Nie można być słabszym w konurencji, w której się nie startuje.
Phelps mółgby wyjść z basenu i przebiec 50m i pokonałby pewnie ten dystans szybciej, niż płynąc w wodzie, ale co z tego? Przecież nie na tym polega pływanie!
Religia nie może być gorsza od nauki, bo zajmuje się czymś innym, niż nauka.
Równie irracjonalne jest stwierdzenie, że sztuka jest gorsza od nauki, albo że sport jest gorszy od nauki.
To absurdalne stawianie sprawy.
….
Dowód proof występuje tylko w matematyce.
Natomiast dowód evidence występuje w innych naukach, ale w naukach przyrodniczych oczekuje się o wiele bardziej mocnych dowodów – opartych na wielokrotnie powtrzanych doświadczeniach i obserwcjach.
W naukach społecznych nie ma takich wymogów, gdyż są niespełnialne. Nie da się bowiem na zbyt szeroka skalę eksperymentować na obiektach, które bada socjologia, psychologia albo ekonomia. To co sie przyjmuje za naukowe w naukach społecznych, w naukach przyrodniczych wyrzuca się na śmietnik.
Dlatego nie da się powiedzieć, że nauka udowodniła słuszność jakichkolwiek reguł moralnych.
Panie Januszu, wszyscy znani mi ateści, również w USA – na pewno w kręgu Centers for Inquiry – są naukowymi naturalistami, i to od bardzo dawna. To dominujący nurt w ateizmie, odką wyszed z mody ateizm lewicowy, ktory tez był (jest) naturalizmem, ale mniejszą wagę przywiązuje do tych aspketów krytyki religii, na ktore kładą nacisk tzw. nowi ateiści. Prawdę powiedziwszy zdumiewa mnie, ze tak skądinąd wybitni ludzie, jak Dennet, i wielu innych, wciaz dowodzą, że np. istnieje moralność bez Boga. Wiemy to od co najmniej XVIII wieku, a moze wręcz od 2 tysiecy lat,. Dla ilustracji tylko fragmencik tekstu nowszego, sprzed ponad 150 lat: (polecam całość, łatwo Pan znajdzie)
"Morality does not depend on the belief in any religion. History gives ample evidence that the more belief the less virtue and goodness. Nor need we go back to ancient times to see the crimes and atrocities perpetrated under its sanction. We have enough in our own times. Look at the present crisis-at the South with 4,000,000 of human beings in slavery, bought and sold like brute chattels under the sanction of religion and of God, which the Reverends Van Dykes and the Raphalls of the North fully endorse, and the South complains that the reforms in the North are owing to Infidelity. Morality depends on an accurate knowledge of the nature of man, of the laws that govern his being, the principles of right, of justice, and humanity, and the conditions requisite to make him healthy, rational, virtuous, and happy.".
Moim zdaniem ten dyskurs jest nie uporządkowany.
Miesza się w nim trzy rozdzielne aspekty tematu i to powoduje chaos.
1. Bóg jako realne źródło wartości moralnych.
2. Idea Boga (osobowego absolutu, wyższgo bytu) jako logiczna podstawa pojęć dobra i zła.
2. Wpływ wiary lub niewiary w Boga na zachowanie moralne ludzi.
.
Moim zdaniem to są trzy całkiem odrębne zagadnienia. Ich łączenie powoduje bałagan, który uniemożiwia racjonalne rozważenie każdego z tych trzech aspektów.
@LUCYAN. Trzba odroznic sekty od glownych religii. Istnieke kilkanascie sekt chrzrescijan ktore roznia sie szczegolami ale maja podstawowe dogmaty identyczne lub bardzo zblizone. Muzulmanie maja dwie sekty :sunnitow i
szyitow.Koran jest wspolny . JEdnakze roznica pomiredzy chrzescijanstwem i Islamem jest tak fundamentalna ze nie mozna powiedziec iz obie grupy wyznawcow wierza w tego damego boga. Bog chrzescijan ma trzy osoby. Bog Zydow i Islamu nie ma trzech osob. Jesli ktos nie wierzy w boskosc Jezusa to nie jest chrzescijanem. Muzulm anie i Zydzi nie wierza w Jezusa jako boga ,jednego z trzech osob. Koncepcja abrahamowych religi polega na tym ze muzulmanie skopiowali czesc biblii(np powstanie swiata) a
chrzescijanie byli poczatkowo sekta judaizmu.Stad mityczna postac praproroka Abrahama jest wspolna trzem religiom.
Muzulmanie nazywaja Zydow i Chrzescijan "ludzmi wspolnej ksiazki".Na tytm podobienstwo sie konczy. Nie jestem teologiem ale wydaje mi sie ze Judaizm i Islam sa blizsze niz judaizm i Chbrzescijanstwo majace postac czlowieko-boga Jezusa.
Ernestyna Potowska Rose
.
Ale neistety ten cytat jest parareligijny – merytorycznie niczym się nie różni od stanowiska relgijnego. Autorka skrzętnie unikała religijnej retoryki, ale wyraziła czysto religijną intuicję.
Tomku.Udowodnie ze w naukach spolecznych i moralnosci sa tez dowody typu evidence. Na przyklad ideologia komunizmu okazala sie zla z kilku powodow: niewydajna ekonomicznie i tyrania polityczna.ZSRR byl nieudanym eksperymentem. Jest to dowod typu evidence. Zrozumieli to Rosjanie i Chiny. Kwestia dowodu w dziedzinie moralnosci.Przez tysiace lat ludzkosc nie znala i nie przestrzegala praw czlowieka. Pierwszy raz pojawila sie koncepcja praw czlowieka podczas rewolucji francuskiej pod koniec XVIII wieku.Po dwoch wojnach swiatowych w XX wieku swieccy politycy (nie religia) uznali ze prawa czlowieka sa moralna wartoscia ktora obowiazuje kazdy narod. ONZ uchwalil rezolucje praw czlowieka. Specjalna komisja kazdego roku oglasza jak prawa te sa przestrzegane w kazdym panstwie. Oczywiscie sa panstwa ktore nie stosuja tych praw ale zrobilismy postep w porownaniu do barbarzynstwa ktore istnialo w sredniowieczu przedfXV wiekiem. Ten przyklad swiadczy o tym ze uczymy sie na bledach i korygujemy zasady moralne. Trzeba zauwazyc ze treligia nie odegrala zadnej roli w uchwaleniu praw czlowieka w ONZ Zrobili to swieccy ludzie ktorzy widzieli skutki ludzkiej opresji w przeszlosci. Podobnie stalo sie kilka wiekow temu z niewolnictwem. Ani Jezus ani zadna religia nie potepialy niewolnioctwa ktore bylo wysoce niemoralne.W USA ludzie polnocnej armii tracili zycie walczac o zniesienie niewolnictwa. Mysle ze tedwa przyklady dowodza ze ludzie potrafia oceniac co dobre i moralne a co zle i potrafia walczyc o moralnie lepsze zycie. Jeszcze innym przykladem jest rasizm. Duza czesc ludzkosci potepia rasizm i posiada prawa ktore czynia rasizm nielegalnym.Tu tez religie nie popisaly sie pozytywnie.Islam i Chrzescijanski mormonizm (Jesus Christ Church of Latter Day Saints byly rasistowskie .Dopiero swiecki rzad zmusil kosciol Mormonow do porzucenia rasizmu.Na przyklad w tym kosciele byla teoria ze czarni ludzie to rasa przekleta przez boga. Islam ciagle uwaza czarnych Afrykanow za podludzi.
Ty opowiadasz trywialne rzeczy o tym, że LUDZIE potrafią OCENIAĆ co jest dobre a co złe.
Nie o tym jest tu mowa.
Chodzi o to, że NAUKA nie potrafi UDOWODNIĆ, że coś jest dobre, a coś innego jest złe.
Oceniać (czyli wygłaszać swoje subiektywne opinie) potrafi każdy głupek. Nie o to chodzi. Chodzi o przeprowadzenie obiektywnego dowodu na słuszność tej oceny. Nie ma takiego dowodu.
.
A co do praw czlowieka to sie grubo mylisz. Na 150 lat przed rewolucja francuską (która poza pięknymi deklaracjami była niebywałym popisem brutalnego łamania praw człowieka) powstało państwo w którym obowązywały prawa człowieka. Była to kolonia Rhode Island w Ameryce Pólnocnej, założona przez chrześcijan – purytan. Obowiązywała tam wolnośc sumienia, tolerancja, oddzielenie religii od państwa, zakaz niewolnictwa. Jej przywidca Roger Williams przekonywal ponadto, że Indianie są takimi samymi ludźmi, jak Europejczycy – różnią sie jedynie kulturą.
Drogi Tomaszu, wprowadzasz okropny zamęt ideowy na tym ina moim forum.
Osobiście jestem ignostykiem, ale pewne jest, że wszystkie systemy teistyczne (religie) które opierają się na pewnych dogmatyzmach, po prostu są fałszywe!
Pięknie mówiłeś na moim forum Tomaszu o "pluralizmie" a kompletnie nie dostrzegasz, kiedy ten pluralizm jest dobry, a kiedy prowadzi do podziałów i staje się niebezpieczny! 🙁
Może tego nie wiesz, ale powiem ci, że istnieje dobry i zły pluralizm, a ten religijny "pluralizm" jest ZŁY! Zapewniam cię, Tomaszu, że to nie jest zdrowy ferment, tylko walka ideowa i światopoglądowa.
Podług mnie, teizm jest o wiele bardziej niebezpieczny niż ateizm (pamiętaj o komunizmie, który był anty-teistyczny i quasi-religijny – nie stricte ateistyczny!). Zważ na to, że ludzie, którzy zakładają wiarę w SWOJEGO Boga są oślepieni nienawiścią do innych.
Po prostu nie pogodzisz: sunnitów, szyitów, charydżytów, żydów ortodoksyjnych, prawosławnych, staroobrzędowców, katolików, starokatolików, sedewakantystów, anglikanów, luteran, kalwinistów, metodystów, baptystów, anabaptystów, kwakrów, świadków Jehowy, mormonów, chrystadelfian etc. etc. etc.!
Jestem zdania, że i jedno i drugie może być niebezpieczne, gdy kryje się za tym fanatyczna ideologia. Można być pokojowym teistą bez religii, można być ewangelizującym ateistą, różnie to bywa.
Komunizm totalitarny (nie każdy rodzaj komunizmu) był jak najbardziej ateistyczny. Współcześnie wielu ateistów jest zwolennikami tzw. nowego ateizmu, który również jest ideologią. Na razie są oni w społeczeństwie w mniejszości, ale gdyby doszli do władzy, dążyliby do narzucenia własnych poglądów, nawet w to nie wątpię.
Nie wszystkich ateistów pogodzisz także, np. poglądy Ayn Rand są diametralnie różne od poglądów Karola Marksa.
Nie wierz ateistycznej propagandzie. Komunizm jest stricte asteistyczny.
Włodzimierz Lenin: "Program nasz opiera się całkowicie na naukowym, i to właśnie materialistycznym światopoglądzie. Dlatego wyjaśnienie naszego programu nieodzownie obejmuje zarówno wyjaśnienie prawdziwych historycznych, jak i prawdziwych ekonomicznych źródeł otumanienia religijnego. Nasza propaganda nieodzownie obejmuje również propagandę ateizmu.
(…) Forma naszego komunistycznego społeczeństwa została przez nas stworzona tylko dlatego, aby walczyć przeciw wpływom jakiejkolwiek religii na świadomość klasy robotniczej. Marksizm powinien być materialistyczny. Mówiąc inaczej, powinien być wrogiem religii. Komuniści – to nieprzejednani wrogowie fanatyzmu religijnego i ceremonii religijnych. Komunizm został stworzony po to, aby wypowiedzieć religii walkę."
Tomaszu! Skąd ty możesz wiedzieć, co każdy ateista sądzi na temat tego, co będzie po śmierci??? (twój wcześniejszy błędny wpis)
Owszem są tacy co pewnie myślą o niebycie po śmierci, ale są też inne opcje… np. taka, że nasza świadomość po prostu powróci do naszych kosmicznych korzeni, i będzie wolna. W końcu nasza materia pochodzi od supernowej, która wybuchła 5 mld lat temu!
Każdy ateista ma prawo do wyboru tego, w co chce wierzyć (tak samo agnostycy).
Natomiast, jeśli ktoś jest teistą wyznaniowym, takiego prawa nie ma! Musi wierzyć we wszystykie dogmaty, jakie "kler" będzie mu wciskał, nawet jeśli te dogmaty są kretyńskie i idiotyczne! 🙁
Zachęcam cię Tomaszu do szerokiej lektury, bo wiedza dopiero przed tobą! 🙂
Czesto pisze ze jednym z fundamentow moralnosci jest indywidualne doswiadczemie w zyciu. Czlowiek dobrze traktowany w zyciu jest sklonny byc dobrym dla innych. Ja sam jestem przykladem ze wlasne doswiadczenie ma duzy wplyw na moralne zasady. Tak sie zlozylo w moim zyciu ze bylem dobrze traktowany jako dziecko i mlody chlopak.Moim dobroczyncom nie moge sie odwdzieczyc poniewaz juz nie zyja. Wobec tego zatrudnilem sie na Uniwersytecie Gdanskim aby przekazac mlodym ludziom czesc mojej wiedzy informatyki. Pracowalem 10 lat nie dla pieniedzy ale z mysla ze robie to samo co inni zrobili dla mnie.Intuicyjnie stosowalem zlota zasade .WIem ze nie jestem wyjatkiem i inni ludzie postepuja podobnie. Tak wiec jestewm przekonany ze dobry uczynek rodzi dalsze dobre uczynki .Rola wlasnego doswiadczenia jest bardzo istotna w fotmowaniu wlasnych zasad moralnosci. Doswiadczenie odgrywa wazniejsza role niz lekcje religii i sluchanie kazan w kosciele. Wlasne dosweiadczenie jest bardziej przekonywujace niz czytanie swietych ksiag i sluchanie religijnych tyrad ludzi ktorzy sa ambasadorami boga na ziemi , ksieza, pastorzy, rabini itp.
Bardzo piekna ta twoja historia, ale nie stanowi ona żadnego DOWODU na wyższość moralną altruizmu nad egoizmem.
W dodatku popełniasz błąd ekwiwokacji zapominając, że słowo "doświadczenie" ma dwa znaczenie.
Po nagielsku byś nie mógł tego zrobić, bo w angielskim są to dwa różne słowa – EXPERIMENT to jest coś zgoła inego niż EXPERIENCE.
To czego ty doświadczyłeś, to jest experience – coś subiektywnego – i nie ma to nic wspólnego z obiektywnym naukowym eksperymentem, który mógłby dostarczyć dowodu.
Tomku. Mie jestem psychiatra ale zgaduje ze masz potezny kompleks nizszosci. Na przyklad twoje uwagi na temat slowa doswiadczenie swiadcza o twojej potrzebie pokazania ze jestes znawca angielskiego co jest wysoce watpliwe . Znajomosc kilku slow obcego jezyka nie wystarczy aby pisac i mowic w tym jezyku. Uzyskanie zdolnosci plynnnego jezyka zajmuje wiele lat pracy.Ja bym bedac na twoim miejscu uczyl sie raczej niz staral wywrzec wrazenie ze masz wiedze. Takie uwagi jak wyjasnienie znaczenia slowa doswiadczenie wywiera bardzo zle wrazenie na tych ktorzy dobrze znaja jezyk angielski.
Czy wiesz Januszum, że hańbisz się, gdy wypowiadasz pod adresem adwersarza sugestie na temat psychiatry?
Unikaj tego. To jest zbyt prymitywne, jak na twój poziom.
.
Zwłaszcza, że sugetie te są oparte na kłamstwie, bo moja uwaga nie dotyczyła wcale angielszczyzny, tylko polszczyzny i dwuznaczności POLSKIEGO słowa "doświadczenie". Doświadczenie będące doznaniem, to nie jest to samo, co doświadczenie naukowe, czyli ekperyment.
Podejrzewałem cię o logiczny błąd ekwiwokacji, ale taraz widzę była to próba manipulacji.
@PIOTR KORGA.Jak zwykle piszesz rozsadnie i dowcipnie.
Zawsze czytam uwaznie Twoje komentarze.Ja pisze te eseje tylko dla ludzi ktorzy nie sa intelektualnym betonem. Ludzie z wypranymi religijnie mozgami czytaja te eseje na wlasne ryzyko.Zloszcza sie i krytykuja co moga nie majac merytorycznych argumentow. Moim zdaniem ten komentarz o ateistach becwalach gwalci minimalny standard cywilizowanego zachowania.Religijni ludzie czesto traktuja opinie ateistow za osobista obraze.Jesli napisze ze Jezus byl rabinem ale nie bogiem to wielu religijnych ludzi bedzie obrazonych choc ta opinia ich nie dotyczy. Dlatego nasze dyskusje na lamach Racjonalisty czesto staja sie pojedynkiem, osobistych zlych komentarzy.
Nie złość się Januszu, gdy ktoś się nia zgadza z twoimi tezami. Traktuj to z dystansem. Nie zawsze musisz dostać standing ovation za swoją eseistykę.
.
Nie narzekaj też, że komuś brakuje merytorycznych argumentów, skoro sam odsyłasz swojego adwersarza do psychiatry, co jest to wyjątkowo impertynenckim argumentem ad personam. Najwyraźniej braki merytoryczne są twoim własnym problemem.
.
I przede wszytkim: nie idealizuj ateizmu!
Bądź realistą stojącym twardo na ziemi. Na tym polega racjonalność.
Fakty są bowiem takie, że ateizm to banalna idea, która jest intelektualnie bardzo przystępna i nie wymagająca głębszego namysłu. Dlatego wśród zwolenników ateizmu – obok geniuszy i ludzi wybitnych – jest także wielu prostaków, prymitywów i bęcwałów. Taka jest rzeczywistość.
Ty wierzysz, że ateizm jest dostępny tylko mędrcom? Cóż ja ci poradze na to, że tak nie jest?
Nie uprawiaj kultu ateizmu! To jest tylko prosta myśl – łatwo uchwytna dla każdego.
Przestan czcić ateizm, to nie będziesz się tak obrażał bez powodu.
…o czym ty pleciesz?
Czy ja twierdziłem, że chrystianizm wymaga pracy?
Czy ja się gorszę na stwierdzenie, że byle bęcwał może być chrystianinem?
.
Janusz idealizuje ateizm, a nawet jest czcicielem ateizmu, bo obrażają mu się uczucia parareligijne, gdy o ateizmie powie się coś bez należytej czołobitności.
Po pierwsze, nie "chrystianinem" tylko chrystianistą! 🙂
Po drugie, nie twierdzisz co prawda, że chrystianizm (lub pseudo-chrystianizm) wymaga pracy, ale mogłeś o tym coś dodać, nieprawdaż??? Twój wpis brzmiał tak, jakby ateizm nie wymagał pracy, a chrześcijaństwo już wymagało, a to już byłby kompletny nonsens.
Wyrażaj się dokładnie i precyzyjnie – tak naprawdę każdy byle "bęcwał" może być każdym!
Choć przyznam ci się, iż poznałem w swoim życiu o wiele więcej chrześcijańskich bęcwałów niż ateistycznych!
I w związku z tym, mogę stanowczo stwierdzić, iż chrześcijaństwo (jako konkretny zdogmatyzowany system różnych de facto religii) jest bardzo bęcwałowaty i kretyński.
Ateizm (jka też mój agnostycyzm) raczej nie musi wierzyć w jakieś zjawiska paranormalne i inne kretynizmy, a religie już niestety tak!
mogłęm dodać, ale nie dodałem
.
trzymaj sie faktów, a nie swoich urojeń
Czciciel to czlowiek ktory pada na kolana i modli sie do urojonego bostwa.Ja jestem zwyklym ateista i nie modle sie do ateistycznych idealow. Po prostu jestem przekonany ze procz materialnego swiata nie ma zadnych super stworzen. Bog i anioly to nasze ludzkie urojone twory. To takie kukielki w teatrze ktore sa poruszane i gadaja bo ukryty aktor je poreusza i mowi. Sama kukielka boga nic nie mowi i przestaje poruszac sie kiedy aktor idzie na kolacje.Ani marksizm ani religia nie spadly z nieba. Stworzyli to ludzie .
Idealizujesz ateizm. A to jest prosta droga do padania przed nim na kolana.
Sposób a jaki się zgorszyłeś na zgodne z powszechne znanymi faktami stwierdzenie, że ateistą może być byle bęcwał, ma wszelkie znamiona obrazy uczuć religijnych. I to takiej, jaką rzadko spotyka się u wierzączych. Przeciętny chrzecijanin nie oburzyłby się bowiem na stwierdzenie, że byle bęcwał może być chrześcijninem. Co najwyżej taki maniak, jak Ryszard Nowak, który wszędzie widzi przejawy satanizmu i sekciarstwa.
Ja się trzymam twardo faktów – spotkałem o wiele więcej mądrych ateistów niż (ogólnie) chrześcijan wszelkiej maści.
Mówię jak jest! To bardzo proste!
Jeśli nie dostrzegasz totalnej głupoty chrześcijan wszelkiej maści – trudno. 🙁
Sam dałeś o sobie znać, że jesteś "czcicielem" pluralizmu i worgiem stereotypów…
…zapewniam Cię, że chrześcijaństwo obfituje w stereotypy, natomiast pluralizm jest w tym okropnym systemie religijno-ideologicznym (de facto skłóconych ze sobą wyznań) jest znikomy i zastąpiony banalnymi podziałami (schizmami etc.) które bynajmniej nie prowadzą do zdrowego fermentu!
Przecietny chescijanin nie oburza sie kiedy ktos powie ze byle becwa; moze zostac ateista, poniewaz daje to jemu szance zostania ateista. Glowa do gory. Kazdy moze zaczac myslec a nie byc popychadlem niewidoczneho urojenia.
Przecietny chescijanin nie oburza sie kiedy ktos powie ze byle becwa; moze zostac ateista, poniewaz daje to jemu szance zostania ateista. Glowa do gory. Kazdy moze zaczac myslec a nie byc popychadlem niewidoczneho urojenia.
Ma Pan rację Panie Januszu!
Choć nie da się dowieść istnienia Absolutu, to jednak należy bezwzględnie odrzucić bóstwa, które się pojawiają w "świętych księgach", ponieważ to są bóstwa skąpe i nienawistne.
Ja bym powiedział że Bóg napewno nie jest taki jak o nim mówi ktrórakolwiek z istniejacych czy zaistniałych religji.Natomiast osobna sprawą jest czy nauka jest zdolna poznać wszystko o wszechswiecie, choćby z braku czasu, energii i prawdopodobnej jego nieskończonosci w konfrontacji z naszą skończonoscią.
Bardzo dziekuje HUBERCIE.Prosze do mnie zwracac sie po imieniu.
Panie Michale.
Ma Pan rację! Nauka jest ograniczona w swoich zasobach. Jednakże warto tutaj zwrócić uwagę na fakt, że nauka, bez względu na swoje ograniczone możliwości, dochodzi jednak do prawdy i prowadzi do wspaniałego rozwoju. 🙂
Czego nie można powiedzieć o religijnej pseudonauce, która, proponując "alternatywne rozwiązania" nie ma nam tak naprawdę nic do zaoferowania.
Wierzący mają wyuczony nawyk ignorowania tego, co mogłoby ich odciągnąć od religii, poszerzyć horyzonty. Są ślepi na piękno nauki i wszechświata. Wsadzanie boga w dążący do zera obszar niewiedzy jest jałowe.
Wierzący zdecydowanie nie są ślepi na piękno nauki i wszechświata, tyle że dopotarują się przyczyn piękna gdzie indziej,być może są nawet bliźsi prawdy niż ateiści.
TAAAAK! Dopatrują się "piękna" w zwalczaniu wierzących inaczej! 🙁
Są za ślepi (albo po prostu za głupi!) aby widzieć piękno natury i rozwoju nauki.
Ale akurat nauka nie odciąga od wiary. Wręcz przeciwnie.
Nauka jest jedynym narzedziem poznania siata.Nie mamy innych alternatyw. Religie sa pomyslami ludzi nie majacymi zadnych dowodow prawdziwosci. Wierzenia sa oparte na wyobrazeniach starozytnych ludzi ktorzy
potrzebowali wyjasnienia rzeczywistosci nie majac nauki. Religia spelnila pewna role w rozwoju cywilizacji ale stala sie przezytkiem. Male dziecko potrzebuje bajki ale dorosly czlowiek musi oprzec swoje poglady na racjonalnym modelu . Racjonalna metoda poznania swiata musi opierac sie na sprawdzalnych faktach i dowodach. W przeciwntym wypadku mozna wiewrzyc we wszystko wlacznie z astrologia i wawelskim smokiem. Porownajmy nauke i religie do metody podrozowania . Samolot ma ograniczenia ale to nie znaczy ze powinnismy uzywac kajak popdrozujac z Europy do Ameryki. Lepiej udoskonalic samolot i obnizyc cene biletu. Religia jest jak kajak ktory ma przeznaczenie ale jest bezuzyteczny do morskiej podrozy. Dawno temu ludzie wierzylio ze czlowiek powstal z porochu. Obcnie wiemy jak rozwijaja sie zywe organizmy . Mozemy spokojnie odlozyc biblijna opowiastke na polke z bajkami.
Religia wyjaśnia to, czym nauka się i tak nie zajmuje.
Np. rozstrzygnięcia rmoralne. Moralność dla nauki wogóle nie istnieje. Nauka nie ocenia, nie pyta też o cel, sens.
Intresują ją tylko fakty.
.
Naukowy naturalizm to religia która z nauki zrobiła sobie wszechmocnego bożka.
Nauka ma być użytecznym narzędziem w ręku racjonalnego człolwieka. Naturalizm odwraca role i czyni z człowieka sługusa nauki.
"Religia wyjaśnia np. rozstrzygnięcia moralne."
Patrz np. Święta inkwizycja.
nie twierdziełem, że zawsze są to rozstrzygnięcia, które dziś są uważana za słuszne
Wg tych rzekomo boskich rozstrzygnięć, Panie Tomaszu, powinien Pan pójść z dymem, najlepiej żywcem, co by pańska dusza się od heretyckosci zdążyła nawrócić.
Wszelkie rozstrzygnięcia moralne tego świata pochodzą od człowieka, czyli są odzwierzęce. Bóg też jest odzwierzęcy, dlatego takie z niego bydlę.
Taaaaaak Tomaszu!
Religia wyjaśnia np. to, jak należy niszczyć innowierców w imię swojej jedynej świętej wiary!
Wyjaśnia też np. to, jak należy manipulować motłochem prostych wiernych i za pomocą indoktrynacji ideologicznej wyłudzić od swej tłuszczy kasę!
A faktycznie nauka tego nie wyjaśnia. 🙂
Panie Tomku, oczywiśie że nauka zajmuje się wartośiami, również moralnymi. Na pewno czyni to psychologia i inne nauki społeczne.
bada je jako zjawisko społeczne i psychologiczne – nie dokonuje rozstrzygnięć i osądów
podobnie jak np. religioznastwo nie rozstrzyga o tym, czy bóstwo danej religii istnieje, czy nie
@Tomek Świątkowski
"Naukowy naturalizm to religia która z nauki zrobiła sobie wszechmocnego bożka."
Posługuje się pan demagogią nie mając zielonego pojęcia o naturaliźmie.
Nie istnieje naukowy naturalizm, istnieje tylko naturalizm. Naturalizm definiuje tezy naturalizmu z których nie potrafi pan wymienić ani jednej ale uważa się za obznajmionego z naturalizmem. Powiela pan błąd p. Janusza tworząc "naukowy" N. co jedynie zdradza że o temacie nie ma pan pojęcia.
Wszystkie religie wyznaczają pewne cechy. Może pan wskaże jakie cechy religii posiada naturalizm, zamiast bełkotać bez pokrycia.
Faktem jest ze trudno pozegnac sie z religia. Religia jest prosta, zapewnia istnienie wielkiego brata i "wyjasnia" chaos w zyciu kazdego wiernego. Plus oferuje wieczne zycie .Bez dowodu ale lepsza bajka niz nic. Ateizm wymaga solidnej pracy ,uczenia sie i intelektualnej odwagi po stracie wielkiego ojca .Ale rodzimy sie ateistami i mozemy uniknac potrzeby opuszczenia religii jesli od poczatku zycia jestesmy sceptykami .
Bardzo potrzebny nurt, choć uważałbym na radykalizm. Zamiast "nie ma boga" rozsądniej jest mówić "nie mamy dowodów jego istnienia, więc nie zajmujemy się ntym tematem". Zamiast "religia to fałszerstwo" można powiedzieć "koncept boga nie opiera się na przesłankach naukowych, dlatego nie wprowadza się go do badań, to raczej obszar filozofii".
Unikanie radykalizmu ma ważny cel. Gdy "naturaliści" zradykalizują się, nie trzeba będzie długo czekać, aż pojęcie "naturalista" stanie się odbierane pejoratywnie, jako"krzykliwa banda bluźnierców". A chodzi przecież jedynie o określenie granicy pomiędzy tym co wiemy i możemy zbadać a tym o czym spekulujemy.
Ateizm nie wymaga żadnej pracy. To prosta negacja Boga. Nic więcej.
Byle bęcwał może sobie być ateistą, nie poddejmując żadnego wysiłku.
.
Idealizujesz ateizm Januszu. Jeszcze trochę, to przerobisz go na jakąś naiwną religię.
Negacja kranoludków także nie wymaga wielkiego wysiłku intelektualnego, ale gdyby istniał kult krasnoludów, który przez tysiące lat stworzył szereg systemów, których celem było między innymi dowodzenie i zapewnianie, że istnieją, trzeba byłoby jednak się nieco nad tym zastanowić, ot choćby nad tym, czy to możliwe, aby tak wielu ludzi tkwiło w błędzie, uległo iluzji? Nigdy nie powstał jednak taki system wierzeń skupiony na krasnoludkach, więc odrzucenie nie stawia wyzwań intelektualnych. Religia jednak stawia, bo nawet kiedy uporamy się już z bogiem, to nadal jest wiele ciekawych pytań do postawienia, na przykład to: jakie procesy psychiczne mają miejsce, kiedy człowiek przyjmuje za fakt coś, na istnienie czego nie ma najmniejszych dowodów. Pytanie ma znacznie szerszy zasięg niż tylko religia, bo dotyczy także homeopatii, wróżbiarstwa, itd. Na tym polu ateiści także są aktywni. Na przykład jeśli dowiemy się, co zrobić, aby umysł był wystarczająco krytyczny by nie brać za prawdę rzeczy, których nie można dowieść, dowiemy się także za jednym razem jak obronić społeczeństwo przed kimś takim jak Hitler, Stalin, itd. bo wszystko to jest przejawem wiary nie mającej oparcia w faktach. Wyzwania inelektualne przed ateistami stoją i to nie małe, ale gdyby bóg miał historię krasnali rzeczywiście wysiłek byłby zbędny.
Jest zasadnicza różnica między przyjmowaniem bez dowodów, a przyjmowaniem wbrew dowodom.
Dlatego homeopataia albo krasnoluki to calkiem inny temat, niż wiara w Boga.
.
A nie przyjmowanie niczgo bez dowodów też może być początkiem ostrej neurozy, bo przecież np. dziewczyna, która będzie żądała od swojego chłopaka dowodów miłości ("krokodyla daj mi luby") zostałaby uznana za nieźle rąbniętą.
.
A czy Hitler i Stalin mieli w swoich programach politycznych tezy bardziej trudne do udowodnienia, niż to co proponują współcześni neoliberałowie albo socjaldmokraci? Wątpię.
No może Stalin tak – wszak komuniści twierdzili, że nie ma Boga. A tego nie sposób udowodnić.
-Zależy od kraju urodzenia i nacisku środowiska. Np. na polskiej wsi, będąc od dziecka ze wszystkich stron bombardowany religiotyzmami i czesto zmuszanym do uczestnictwa w gusłach, straszonym czym grozi odejście od wiary i Boga, wymaga to jednak odrobiny rozmumu, intelektualnych refleksji, by nie iść ślepo za stadem. Bęcwał indoktrynowany, zostanie bęcwałem religijnym do końca życia. Niewierzący, nawet bęcwał, którego nikt nie molestował religią i specjalnie tematu nie rozważał, zawsze jest "lżejszy" o tę jedną bęcwałowatość.
No ale to dotyczy nie tylko przejścia z katolicyzmu na ateizm, ale też np. z katolicyzmu na buddyzm albo protestantyzm.
Odejście od silnie indokrynowanej ideologii zawsze wymaga bardziej pogłębionej refleksji – niezależnie od rodzaju ideologii.
Pożegnanie ateizmu przez kogoś, komu go wpierano od niemowlęctwa też mogłoby być trudne.
.
A Janusz mówił o wysiłku BYCIA ateistą, a nie stawania się nim. To nie jest żaden wysiłek. Nie dodawajcie patosu tam, gdzie chodzi o banalne rzeczy, bo robi się śmiesznie.
Za to ty Tomaszu idealizujesz swoje pseudo-chrześcijaństwo, które jest niby-pluralistyczne i para-liberalne. 🙁
Ateizm jest negacją Boga (czasem zbyt prostą – dlatego jestem agnostykiem), ale teizm jest banalną negacją tego, że Boga nie ma! 🙂
Byle dureń może być chrześcijaninem, podatnym na wszelką propagandę ideologiczną i doktrynalną, gotowym do walki o swoją "jedyną prawdziwą" wiarę!
W istocie ludzie religijni (wszystkich sekt!!!) są banalnymi negacjonistami wszystkich pozostałych poglądów – co ty na to?
każdy kto ma jakiś pogląd jest negcjonistą poglądu odmiennego
to ja na to
Wybacz, ale chyba nie zauważyłeś że wykorzystałem tutaj Twoją retorykę Tomaszu! 🙂
Ateizm wcale nie musi być prosty, Tomaszu! Tak Ci się tylko wydaje!
Teista jest o wiele bardziej banalny, ponieważ w prosty sposób próbuje sobie odpowiedzieć, co np. czeka go po śmierci, co stworzyło świat, co stworzyło jego samego itd.
Wysługiwanie się jakimś bliżej nieokreślonym "Bogiem" (bo teiści mają rozmaite, zwalczające się co do niego opinie) jest o wiele bardziej prymitywne, niż szukanie sensownych odpowiedzi, jeśli porzucimy ideał Boga, który jest przedawniony.
Co nie oznacza, że on na pewno nie istnieje – jestem agnostykiem!
Zdniem ateisty po śmierci jest nicość.
Czy coś może być prostsze od nicości?
.
Nie spinaj się bez potrzeby – w moim prywatnym systemie wartości porostota jest wielka zaletą. Nie używam więc tego słowa pejoratywnie.
@Tomek Świątkowski
"Ateizm nie wymaga żadnej pracy. To prosta negacja Boga."
Kolejny pański bzdet w tym wątku. Negacją Boga jest szatan a nie ateizm. Ateizm jest negacją twierdzenia że istnieje coś co posiada cechy które opisują Boga. To coś w ontologii nazywa się Entität od łac. entitas.
Nie tylko nie wie pan czym jest ateizm, nie wie pan również czym jest negacja.
"Zdniem ateisty po śmierci jest nicość."
Kolejny bzdet. Ateista może wierzyć że po śmierci będzie w raju, tylko nie może to być raj stworzony przez Boga ani nie może on być tam obecny.
Naturalista też nie twierdzi że po śmierci następuje nicość. Wręcz przeciwnie, nasze atomy wracają do łańcucha żywnościowego. Ten prosty fakt zauważył już przd wiekami Orygenes, co skłoniło go do zakwestionowania dogmatu o sądzie ostatecznym. Po pańskiej śmierci atomy tworzące budulec pańskiej osoby mogą stać się częścią lipy rosnącej nieopodal grobu. Z czasem artysta wiejski może wystrugać z niej postać Tomasza i stanie się pan świątkiem przydrożnym.
"Chodzi o to, że NAUKA nie potrafi UDOWODNIĆ, że coś jest dobre, a coś innego jest złe.
Oceniać (czyli wygłaszać swoje subiektywne opinie) potrafi każdy głupek."
Pan nawet nie liznął Praktycznej Filozofii i nie wie jakie kryteria stosowane są w etyce. Wygłasza pan swoją subiektywną opinię i awansował pan na głupka z własnego nadania.
Dowod odroznia prawde od falszu. W wielu okolicznosciach zycia musimy byc pewni ze nasza wiedza jest prawedziwa. Kiedy wysylamy astronautow poza ziemie musimy byc pewni ze prawa mechaniki Newtona sa prawdziwe . Inaczej ryzykujemy zycie astronautow. Wiemy ze mechanika Newtona jest prawdziwa bo zostala wiele razy sprawdzona. Wiara w dusze i zycie pozagrobowe nie jest duzym ryzykiem ale moze prowadzic do samobojczej zbrodni np islamski teroryzm i wiara w raj po smierci.Ogolnie mowiac wiara bez dowodu jest b ryzykowna. Mielismy dowod w zeszlym stuleciu jak ideologia komunizmu i nazizmu prowadzi do kastrof.Obie ideologie nie mialy dowodu i opieraly sie na przekonaniu ze sa pawdziwe bez koniecznosci uzasadnienia dowodami. To samo twierdza teologowie religijni na temat ich wierzen . Oczywiscie nie kazda wiara bez dowodu prowadzi do zbrodni ale kazda wiara bez dowodu jest lub moze byc falszywym obrazem rzeczywistosci co trzeba uznac za negatyw.
Nazizm opierał sie na udowodnionej tezie, że dobór naturalny oznacza rozwój i pozwala uniknąć zepsucia populacji.
Zatem udowodniona teza wcale nie musi prowadzić do dobrych konkluzji.
Terrorysta budując bombę opiera się na prawach chemii i termodynamiki. Gdyby je ignorował, to by zrobił bombę, która nie wybucha – nie wyrządziłby zła.
A różdżkarstwo opiera się na udowodnionej tezie, że istnieje promieniowanie, bioenergoterapia na udowodnionej tezie, że istnieje energia. Czarne koty także istnieją. To chyba oczywiste, że fakty nie muszą prowadzić do właściwych konkluzji, każdy przesąd ma w podstawie jakieś tam fakty, każde kłamstwo je wykorzystuje, inaczej nie byłoby możliwe. Żyjemy i umiermy, te fakty wykorzystuje religia, anty szczepionkowcy tworzą swoje teorie na bazie faktów, które uzupełniają zmyśleniami i bezsensownymi wnioskami. Te tak zwane konkluzje faszystów wykorzystujących nauki Darwina to kłamstwa ubrane w szaty naukowości, a nie jakieś rzeczywiste zastanowienie nad naturą życia.
Ale nazizm nie był ubrany w szaty naukowości, tylko był naukowy.
.
Należy po prostu raz na zawsze zapomnieć, że nauka może dać proste odpowiedzi na dylematy moralne. Nie od tego jest nauka.
@SPRINGUS. Ludzie wierzacy nie uznaja roli nauki w poznaniu prawdy. Na przyklad wierza w zycie pozagrobowe choc medycyna ma dowody ze bez mozgu ludzka swiadomosc nie jest mozliwa. Ludzie religijni ignoruja nauke nawet jesli nauka ma dowody prawdziwosci ale przeczy wierzeniom. Nie sa blizsi prawdy .Ich nie interesuje prawda.Muzulmanie wierza ze czarny kamien w Mekce spadl z raju. Chrzescijanie wierza ze matka boska nie umarla lecz wstapila do nieba z cialem.Czy to mozna uznac za prawdziwe? blizsze prawdy niz poglad ateistow ze obydwa wierzenia nie sa prawdziwe?
współczesna wiedza o strukturze mózgu pozwala przypuszczać, że dokładne zeskanowanie mózgu może umożliwić przeniesienie ludzkiej świadomości na inny nośnik – i to w cłkiem nietranscendentym wymiarze
A to jest właśnie bardzo dobry przykład wykorzystania faktów, aby uzasadniać własne przekonania. Dla jednego będzie to powód do zastanowienia, czy możliwe jest takie przeniesienie zawartości mózgu na inny nośnik, dla drugiego uzasadnienie jego wiary, że mózg jednak może żyć poza ciałem w jakimś tam niebie, raju, piekle. Nauka najwyraźniej dostarcza argumentów wszystkim, pełnymi garściami może z niej czerpać astrolog, wróżka, kapłan itd.
Nie uzasadniam swoich przekonań, tylko pozbawiam zasadności przekonania Janusza.
.
To raczej science-fiction (i to dość odległa), a nie współczesna nauka. Po pierwsze nie wiemy, co to jest świadomość. Po drugie: o funkcjonowaniu mózgu wiemy naprawdę bardzo mało. Po trzecie: nie wiemy, czy taki stan w ogóle będzie kiedykolwiek fizycznie możliwy – wiemy od ponad stu lat, że dokładne poznanie wszystkich parametrów systemu jest niemożliwe – nie wiemy, czy dokładność, jaką nam daje fizyka, będzie wystarczająca.
Bez przesady, było i jest wielu wybitnych wierzących naukowców.
Medycyna co najwyżej może nie mieć dowodów, a jest ogromna różnica między nieznalezieniem dowodów a faktem nieistnienia.
Moja uwaga nt. prawdy dotyczyła piękna, nie wydaje mi się, że piękno w naturze jest przypadkowe.
Wierzenia religijne rzeczywiście są prymitywne, ale z innej strony ateiści to inna skrajność, często bez sensownego dowodu twierdzą że coś nie istnieje lub jest nieprawdziwe.
@Tomek.
Nauka i religia maja do czynienia z ta sama jedyna rzeczywistoscia. Religia wkracza w dziedziny auki a nauka
bada zasady moralne .Wkrotce opublikuje artykul na temat tezy Goulda zwanej ''nonoverlapping magisteria"w ktorej on twierdzi ze nauka i religia nie maja wspolnych tematow.
Prawda jest inna. NAUKA I RELIGIA BADAJA TA SAMA RZECZYWISTOSC WLACZNIE Z LUDZMI I ICH POSTEPOWANIEM.
twoja definicja ateisty jest prymitywna.Nasz model swiata jest inny. Tylko odrzucenie boga nie jest pelna definicja ateisty. Roznica pomiedzy wierzacymi i ateistami jest bardzo gleboka. Sprowadzanie tej roznicy do odrzucenia boga jest zbyt uproszczone przez ludzi ktorzy trzymaja sie kurczowo religii . Pozbycie sie religii nie jest latwe.Wiem to z wlasnego doswiadczenia. Mozn a to porownac z uzunieciem garbu .Po latach zycia z garbem mozna sie do tego przyzwyczaic i uwazac garb za naturalna czesc ciala. Z religia jest podobnie.Lepiej zyc bez garbu ale to tylko jest oczywiste dla tych ktorzy sie go pozbyli. Religijnosc mozna porownac z nalogiem alkoholu lub palenia papierosow. Jak jest vsie w glebokim nalogu to odrzucenie nawyku nie jest latwe. Jtraktuje ludzi wierzacych
tak jak nieco uposledzonych .Z litoscia i gotowoscia pomocy z pozbyciem sie garbu.
Mógłbym sie odciąć, że to twoja definicja religii jest prymitywna.
Ale nie chodzi o robienie przytyków, tylko uświadomienie sobie, że zarówno ateizm, jak religia to bardzo szerokie pojęcia. Oba światopoglądy sę reprezentowane przez bardzo szeroką gamę różnych poglądów, a świecki humanizm albo naukowy naturalizm to tylko dwie z wielu "sekt" w łonie ateizmu.
A jedyne co jest wspólne dla wszystkich odłamów ateizmu, to jest negacja bóśtw (i zwykle wszelkiej innej transcendencji). A to nie wymaga żadnej pracy.
.
Ty zapewne myśłisz o wysiłku, jakim jest zdobywanie naukowej wedzy, ale przecież ateiści nie mają wcale monopolu na zajmowanie sie nauką, a ludzie wierzący robią to z takim samym powodzeniem, jak niewierzący.
Może z tą różnicą, że dla ateisty nauka może się czasem osiągnąć rangę religijnego rytuału.
Ech te próby wtłoczenia we wszystko religii. Nauka ma tyle wspólnego z religią, co modlenie się o wyzdrowienie z wizytą u lekarza.
Ech ten funkcjonany analfebetyzm…
Nie napisałem nic o tym, że religia ma coś wspólnego z nauką, tylko że w żaden sposób nie przeszkadza uprawiać naukę. Podobnie jak nie przeszkadza uprawiać naukę np. śpiew w chórze albo bieganie maratonów.
Litosc wobec ludzi wierzacych nie jest czyms nadzwyczajnym. Widzac czolgajacego sie czlowieka blagajacego o litosc z powodu urodzenia sie grzesznym wzbudza naturalna litosc.
Bylem zaszokowany takim widokiem w kaplicy M Boskiej Ostrobramskiej w Wilnie kilkanascie lat temu.Ten czlowiek prawdopodobnie nie zrobil nic zlego ale religia odebrala mu elementarny szacunek do samego siebie. Czolgal sie po podlodze do wnetrza kaplicy bo czul sie winnym bedac czlowiekiem. Pies bez bata tego by nie zrobil.
"Wszechświat nie ma żadnego przeznaczenia i celu. Tylko indywidualni ludzie mogą swoje życie uczynić celowym."
.
Naturalizm prowadzi do determinizmu. Im więcej wiemy o człowieku przyjmując naukową perspektywę, tym bardziej kurczy się sfera mitycznych "wolnych wyborów". Badżmy odważni i konsekwentni w myśleniu i powiedzmy: tak, nie ma boga, ale i nie ma też żadnej "wolnej woli", a wszystkie wybory, których (rzekomo) dokonujemy, stanowią funkcję struktury naszego ("naszego" – nader dziwnie brzmi to sformułowanie!) mózgu oraz bodzców, które do niego docierają (i tych, które dotarły). Pojecie "wolnej woli" ("wolnego wyboru") jest też wymysłem ignorantów i nie odnosi się do niczego rzeczywistego.
.
Naturalizm prowadzi więc do tezy o nieistnieniu człowieka rozumanego jako istota zdolna do wolnych wyborów. Jeżeli się mylę, proszę o wskazanie, który czyn którego człowieka był autentycznie "wolny" (przyjąwszy naukową persektywę). Proszę forumowych ateistów o dowód – ludzkiej wolności.
@Tomek
Nazim nie mial dowodu. To nie nyla nauka. Nazizm byl polityczna ideologia wymyslona przez Alfreda Rosenberga (powieszonego w Norymberdze w 1946 roku) oraz Hitlera ktory byl prymitywnym tworca nazizmu opisanego w Mein Kampf.Dowod jest niezbedna czescia badan naukowych. Ogolnie mowoiac bez dowodu kazda bzdura jest akceptowalna. Na przyklad mahometanie wierza ze Mahomet spotykal sie z aniolem dyktujacym koran.Rowniez ze po smierci Mahomet pojechal na skrzydlatym koniu do nieba. Katolicy wierza ze mozna zjesc kawalek ciala czlowieka ktory zyl 2 tysiace lat temu. To sa przeciez oczywiste brednie. Ale miliard Muzulmanow i miliard katolikow daje wiare w te nonsensy.Wiemy ze prawa Mechaniki Newtona sa prawedziwe bo zostaly empirycznie sprawdzone tysiace razy . Jaki mamy dowod prawdziwosci twierdzenia ze Jezus byl synem boga a nie zydowskim rabinem gloszacym koniec swiata ktory o ile mnie oczy nie myla nie nastapil. Religia nie uznaje potrzeby dowodow bo ich nie ma. Napisz jak odroznic prawde od bredni nie uzywajac dowodu.Jak mozna sprawedzic czy oplatek jest kawalkiem ciala ?Mozna to zrobic analiza chemiczna i udowodnic ze oplatek nie jest kawalkiem ludzkiego ciala. Napisz komentarz jak mozna zamienic oplatek w cialo czlowieka w czasie mszy.Moze wyjasnisz taka magiczna transformacje.Kosciol twierdzi ze to nie jest symboliczna zmiana lecz magiczna transformacja oplatka w cialo ludzkie.Kosciol nie zgadza sie ze analiza chemiczna moze latwo odroznic substancje oplatka od substancji ludzkiego ciala.
Kazda religia zawiera mnostwo takich nieprawdopodobnych bzdur. Ja uwazam ze wiara w cokolwiek bez dowodu prawdziwosci jest ryzykowna i moze prowadzic do
falszywergo obrazu rzeczywistosci a c zasem do tragedii.
Kazde wypaczenie prawdy jest niekorzystne i ryzykowne .Takimi wypaczeniami byl komunizm, nazizm i popukarne religie.
Wprowadzasz chaos Januszu.
Chyba dlatego, że jako religijny czciciel nauki wierzysz we wszechmoc nauki. Usiłujesz wszystrko podporządkować nauce i dlatego mieszasz ze soba sprawy, których nie należy łączyć.
Ale to jest nierozsądne. Rozum podpowiada, że nauka nie jest wszechmocna i wszechobecna. Sama nauka to podpowiada. Ale ty czcisz naukę, zamiast jej posłuchać.
.
Co nam może pokazać nauka?
FAKTY PRZYRODNICZE. Tylko i wyłącznie suche fakty. Np. że ciała materialne zachowują się zgodnie z prawami Newtona. albo że materia biologiczna zachowuje się zgodnie z prawem doboru naturalnego.
.
A czy jest coś, czego nie może nam powiedzieć nauka?
Przepraszam, za obrazę twoich uczuć religijnych – ale TAK. Są rzeczy, których nauka nie może.
Nauka nie może np.
1. Wyznaczyć cele, do którego mamy dążyć. Cel nei jest faktem.
2. Oceniać sposoby postępowania (np. pod względem moralnym). Oceny nie sa faktem.
.
A taraz popatrz co robią politycy:
Politycy zawsze wyznaczaja sobie jakiś CEL – zatem on nie może być naukowo zweryfikowany.
Ale mogą być zweryfikowane metody osiągania tego celu, ale jedynie pod względem ich skuteczności. Skuteczność jest faktem – nauka to weryfikuje.
Natomiast nauka nie może ocenić tych metod pod względem moralnym.
Naziści zrobili wszystko, co bylo w zasięgu nauki. Ocenili (a raczej oszcowali) skuteczność metody. Na podstawie dowodów biologicznych uznali, że dobór natualny dobrze zapobiega degeneracji i zapewnia rozwój narodu.
Jako czciclel nauki popelniasz jeszcze inny błąd.
Mianowicie wierzysz, że wszytko musi byc zweryfikowane nauką.
Jest to nieracjonalne – po pierwsze dlatego, że nie wszystko da się zweryfikowac nauką. Sa rzeczy, którymi nauka się nie zajmuje. A po drugie dlatego, że naukowa weryfikacja jest potrzebna tam, gdzie potrzebujemy coś zobiektywizować, aby wspólnie to uznać i respektować.
Np. gdy ustalamy normy techniczne, którym muszą się podporządkować wszyscy. Bo wszyscy musimy się czuć bezpiecznie wchodząc do budynków, siadając na krzesło, albo wsiadając do samochodów.
Albo normy żywieniowe i sanitarne określajęce standard poroduktów spożywczych. Chcemny się czuć bezpiecznie robiąc sobie posiłki.
Albo proecedury medyczne. Chemy być pewni, że są maksymalnie skuteczne i bezpieczne.
.
Sa jednak – całkiem liczne – dziedziny życia, gdzie takiego konesnsusu nie potrzebujemy. Tam nie domagamy się naukowych dowodów, a nawet sa one niemożliwe do osiągnięcia.
Taką dziedzina jest np. sztuka. Malarstwo, poezja, film albo muzyka nie podlegają normom. Nie ma w sztuce wymaganych procedur. Artysta jest wolny. Nie ma obowiązującej estetyki. Tylko kraje totalitarne narzucały obowiązującą estetykę. W wolnych społeczeństwach tego nie ma.
Dlaczego? Dlatego że odbiorcą sztuki jest tylko ten, kto chce z niej korzystać.
Nauka w te dziedziny nie wchodzi ze swoimi dowodami. Nikt sie nie domaga naukowego dowodu, że film jest dobry, a wiersz piękny. Nauka i tak nie potrafi (wiem, bluźnię twej religii – bardzo przepraszam) zewryfikować gustów.
.
Podobnie jest z religią.
Religia – podobnie jak sztuka – nie obowiązuje każdego. Jest kwestią indywidualnej intuicji. Każdy ją sobie sam wybiera lub odrzuca, kierując się intuicją.
Dlatego nie ma ani potrzeby, by nauka weryfikowała przekonania religijne.
Ale nie ma też takiej możliwości. Nauka zajumje się bowiem materią, a religia opiera się na przekonainiach dotyczacych spraw niematerialnych. Nauka tym się jednak nie zajmuje.
.
Januszu: przetań być czcicielem nauki. Zacznij traktować naukę, jak użyteczne narzędzie, a nie jak bożka, przed którym się płaszczysz. Nie rób z nauki Wielkiego Brata, któredmu pozwalasz kontrolować każdą dziedznę stwojego zycia.
Nauka jest na usługach ludzi – to nasz niewolnik. Po co to odwracasz i czynisz z siebie sługusa nauki?
.
P.S. Przepraszam, że zbluźniłem twojej religii nazywając jej bożka "narzędziem" i "niewolnikiem".
Ale takie sa fakty. Sama nauka nam to podpowiada.
A ty to już sie wszędzie pojawiasz Tomaszu!
Wszędzie popisujesz się swoją wątpliwą "wiedzą". 🙂
Na co Ci to?
Naprawdę pięknie liberalnie starasz się myśleć i rozumować, ale jak możesz być chrześcijaninem i liberałem – przecież to są skrajne biegunowe sprzeczności!
Nauka zajmuje sie rzeczywistoscia ktora wlacza problemy ludzkie, psychologie,etyke i moralnosc.
Co odroznia nauke od religii jest metoda ustalenia prawdy. W nauce potrzebny jest dowod prawdziwosci. Nie wiem czym sie Tomku zajmujesz ale ja od wielu lat zajmuje sie nauka i wiem ze nie moge opublikowac ksiazki lub artykulu bez dokladnych dowodow prawdziwosci .Kontrastem jest religia ktora glosi rozne tezy bez zadnego dowodu. Dam ci przyklady: chrzescijanska religia twierdzi ze czlowiek ma dusze ktora magicznie przezywa smierc.Jaki jest dowod ze to jest prawda. Religia opiera sie na biblii ktora zawiera duza
ilosc nonsensow.Np arka Noego, Jonasz w brzuchu ryby, zatrzymanie slonca przez dowodce wojsk izraelitow itp. Te twierdzenia sa absurdami.Nowy Testament nie jest duzo lepszy . Rezultat tej roznicy jest taki ze mozna nauce ufac. Natomiast setkom religii na swiecie ufac nie mozemy bo sa to starozytne banialuki .Kto umyslowo zdrowy moze wierzyc w magiczna zamiane oplatka w cialo ludzkie czlowieka ktory zyl 2 tysiace lat temu? Wiara w nonsensy jest bardzo niebespieczna. Mielismy tego dowod w XX wieku kiedy miliony ludzi wierzylo w komunizm i nazizm bez dowodu. Wiara w religijne nonsernsy jest tez ryzykowna .W przeszlosci prowadzila do religijnych wojen, palenia ludzi na stosie , przesladowania uczonych. Kazde twierdzenie przeznaczone dla spoleczenstwa powinno mic uzasadnienie dowodem prawdziwosci,Prywatne poglady tego nie wymagaja.Np nikomu nie szkodzi jesli ktos uwaza ze najpiekniedze kobiety sa blondynkami. Ale jesli kandydat na prezydenta wierzy ze bog mieszka na planecie ukladu slonecznego to taki czlowiek jest olbrzymim ryzykiem poniewaz nie odroznia nonsensu od rozsadnej opinii. Takim kandydatem byl w USA mormon w 2012 roku.Byl to czlonek chrzescijanskiej sekty Church of Jesus Christ Latter Day Saints. Czy mialbys aufanie do tego czlowieka jako szefa wojsk nuklearnie uzbrojonych?Dlatego Tomku powinnismy wierzyc tylko w twierdzenia ktore maja dowod prawdziwisci. Tak jest w sadzie podczas procesu. Kazdy adwokat musi przedstawic dowody. Sama opinia ze klijent jest niewinny nie mozre byc akceptowana.
Dla dobra dalszej dyskusji warto podkreslic ze nauka i religia nie roznia sie tematami jakimi sie zajmuja lecz jak dochodza do prawdy.Przedmiotem zainteresowania nauki i religii jest ta sama rzeczywistosc swiata ktory nas otacza. Zasadnicza roznica jest w metodzie .Zilustruje to przykladem. Religia twierdzi bez zadnego dowodu ze czlowiek ma dusze ktora pozwala na kontynuowanie swiadomosci i wszystkich zmyslow po smierci ciala.Medycyna ktora jest dyscyplina naukowa bada mozg i system nerwowy przeprowadzajac eksperymenty i leczac tysiace ludzi ktorzy ulegli chorobom lub wypadkom.Medycyna bada dzialanie mozgu wspolnie z chemia i fizyka. Ta metoda okazala sie bardzo donra.
Medycyna ma wiele sukcesow leczenia ludzi ktore sa dowodem jej prawdziwosci. Jak dotad nie wykryla istnienia duszy choc dusza miala by wykrywalny wplyw na stan zdrowia i funkcje mozgu. Na czym opiera sie religia chrzescijan. Glownymi zrodlami informacji sa swiete pisma pisane tysiace lat temu kiedy ludzka wiedza byla minimalna.Biblia zawiera wiele absurdow . Biblia nie zawiera dowodow ktore mogly by przekonac czytelnika ze opisane wydarzenia sa prawdziwe. Medycyna potrafi czesto uleczyc raka co jest dowodem ze onkologia jest solidna naukowa metoda.Niestety nauka i rteligia koliduja .Np religia przesladowala uczonych ktorzy mieli racje. Galileusz byl przesladowany choc mial racje. Obecnie religia popiera kreacjonizm pomimo tego ze nie istnieja zadne ku temu powody.W pazdzierniku opublikuje nowy esej na temat dualizmu nauki i religii.
Proponuje taki test.Zalozmy ze wykryto u Ciebie (czytelnika eseju) raka i masz wybor albo pomodlic sie proszac o wyzdrowienie albo medyczne leczenie choroby.Zakladamy ze musisz wybrac tylko jeden sposob leczenia. Co wybierzesz?Twoj wybor swiadczy o tym ktorej metodzie ufasz.
Jeszcze jedna roznica religii od nauki. Nauka jest uniwersalna prawdziwa w calym kosmosie.Na przyklad fizyka kwatowa jest taka sama w Warszawie ,Pekinie ,Moskwie , na ksiezycu i w galaktyce Andromedy .Natomias religie sa lokalne i zaleza od geografii. Prawda religijna w Warszawie jest nieprawda na polwyspie arabskim i odwrotnie. W religii kazdy sobie rzepke skrobie.Skoro dowod nie jest potrzebny to kazdy moze stworzyc inne religijne urojenia. Ktora z setek religii jest prawdziwa? Prawdziwa jest ta moja.Daje slowo honoru ze ta moja sekta jest lepsza od sekty oddalonej piec kilometrow. Amen.
Przecież Arabowie (muzułmanie), żydzi i chrzescijanie wierzą w tego samego boga, wiec to jest ta sama "prawda". Sprzeczają sie jedynie o szczegoły, kto i czy był synem tego wspolnego boga, jak wygląda niebo (ilosc dziewic w niebie) i kto był pierwszym synem Abrahama, Izaak czy Izmael, itp. Sprzeczają sie o rzeczy nierostrzygalne, ale bożek ten sam.
Nie wierzą w tego samego boga zdaniem wielu. Jest sporo liberalnych judaistów i chrześcijan, którzy wierzą w ekumenizm, ale muzułmanów, którzy tak sądzą jest bardzo niewielu. Jeśli chcesz odczuć różnicę, stań pośrodku Warszawy z napisem „Bóg nie istnieje” po polsku, stań pośrodku Tel Avivu z analogicznym napisem po hebrajsku i wreszcie pośrodku Tangeru albo Kairu (nie odsyłam Cię od razu do Kabulu czy Islamabadu) z analogicznym napisem po arabsku. Różnice w reakcjach notuj na bierząco i wysyłaj smsami, bo inaczej mógłby być problem z wynikami takiego eksperymentu i zacznij raczej od Warszawy i Tel Avivu, Kair czy Tanger daj na trzecią wizytę. Prawdopodobnie odczujesz pewne różnice.
Oczywiscie ze wierzą w tego samego boga, ale oczywiscie kazdy z nich zawłaszczył go sobie do swoich celow. Jakby nie było mają tego samego Abrahama, religie abrahamowe. A ze interpretacja jest rozna to inna sprawa. Oczywiscie Bush przed wojną w Iraku wzywał swojego boga i Saddam Hussajn tez wzywał do pomocy swojego boga, jakby to były dwa rozne bostwa, lol 🙂 Sprzeczają sie tylko jak wygląda swieta rodzinka i inne detale i urojenia. Oczywiscie bog muzułmanow nie lubi zydow i pewnie odwrotnie. Jakby urojenie mogło czegos nie lubic albo lubic.
Januszu. Każdy głupi wie, że religia sie różni od nauki.
Po co poświęcasz tyle energii na pisanie znanych każdemu banałów, które wszyscy rozumieją? W dodatku robisz to tonem wynalazcy prochu. Troche to śmieszne…
Januszu.
Powtarzasz swoje tyrady w koło Macieju nie odpowiadając na kontrargumenty. Przepływasz między palcami jak kisiel.
Piszesz: "Nauka zajmuje sie rzeczywistoscia ktora wlacza problemy ludzkie, psychologie,etyke i moralnosc"
Jeśli to prawda, to proszę byś pokazał twardy dowód na to że np. zdrada małżeńska jest zła (a może właśnie dobra), albo że fugi Bacha są piękne (albo brzydkie).
Przedstaw taki dowód i jego publikację w fachowej pracy naukowej wraz z opisem przeprowadzonych eksperymentów.
.
Zestawiasz w jednym szeregu filozofię albo psychologię (nauki społeczne) z fizyką albo biologią (nauki ścisłe, przyrodnicze).
To nieuprawnione. To są człkiem różne dziedziny. W naukach społecznych nie ma dowodów w ścisłym tego słowa znaczeniu. Na osiagnieciach tych nauk nie buduje się norm tachnicznych albo żywioeniowych. To co mówi nam socjolog albo filozof (a nawet ekonomista) jest bardziej do wierzenia, niż do przyjęcia za fakt.
.
@Janusz: Dla dobra dalszej dyskusji warto podkreslic ze nauka i religia nie roznia sie tematami jakimi sie zajmuja lecz jak dochodza do prawdy.
.
Podobnie jak sztuka.
Czemu więc nie wygłaszasz swych tyrad przeciwko sztuce? Jesteś irracjonannie niekonsekwentny.
Dla dobra tej syskusji należy podkreślic jeszcze jedną różnicę: nauka (a raczej nauki przyrodnicze) tym się różnią od religii, że religię możesz olać.
Rozumiesz to Januszu?
Możesz olać religię i nic sie nie stanie.
Jak olejesz naukę, to dom, który zbudowałeś zawali się i pogrzebie ludzi.
Jak olejesz naukę, to ludzie się zatrują zupą grzybową, którą im ugotowałeś.
Dlatego nauka obowiązuje (powinna obiwiązywać) każdego. A religia jest dobrowolna, bo jak jak olejesz religę, to nikomu nie wyrządzisz zkrzywdy.
.
I właśnie z tego powodu nie rząda się dowodu na twierdzenia wynikające z wiary.
Podobnie jak nie rząda się dowodów od artystów – malarzy, poetów, kompozytorów – autorów wypowiedzi artystycznych.
.
@Janusz: Niestety nauka i rteligia koliduja .Np religia przesladowala uczonych ktorzy mieli racje.
Przez 2 tysiące lat istnienia Kościoła naukowcy nie doznali z jego strony nawet 1% tych prześladowań, jakich doznawali uczeni przez zaledwie kilka dekad istnienia świeckich systemów politycznych – nazizmu i ateistycznego komunizmu.
Wniosek: Niestety nauka i świeckość (ateizm) kolidują?
Tak by wyniokało ze sposobu myślenia Janusza. Dlatego nie stosujmy go. Ten sposób myślenia jest do kitu – wiedzie na manowce.
Jacek swietnie skomentowal roznice pomiedzy religiami. Szczegoly" sa wazne. Muzulmanie i wyznawcy judaizmu nie uznaja Jezusa jako boga. To jest powazna roznica, nie drobny szczegol poniewaz chrzescijanstwo opiera sie na postaci Jezusa. Hindusi wierza w boga malpe i wielu innych bogow. Trudno to zaliczyc do drobnych szczegolow.Pojecie boga malpy i Jehowy sa kolosalnie rozne.
Odpowiedz na komentarz Tomka.Filozofia jest powszechnie uznana za dyscypline nauki. Jedna z dziedzin filozofii jest etyka i moralne postepowanie czlowieka.Tym problemem zajmowali sie juz filozofowie w starozytnosci np Sokrates i Konfucjusz.W nowoczesnych czasach setki filozofow np Sartre ktory podkreslal odpowiedzialnosc czlowieka za swoje postepowanie w tezie : najpierw egzystencja a pozniej esencja. Nasze zasady moralnosci sa wynikiem doswiadczenia, przemyslen wybitnych ludzi i intuicji nabytej w trakcie rozwoju ludzkosci w ciagou 200 tysiecy lat.Dlaczego uwazamy ze malzenska niewiernopsc jest niemoralna? Dlatego ze rozbicie rodziny jest zle dla dzieci ktore wymagaja opieki .W dodayku zwasnione maz i zona tez cierpia a czlowiek unika cierpienia.To jest po prostu doswiadczenie. Musimy zalozyc ze czlowiek potrafi myslec i korygowac swoje postepowanie. Jesli chodzi o sztuki piene takie jak malarstwo,muzyka to tez sa one obszarami ludzkiej dzialalnosci.Nie zaliczamy sztuk pieknych do nauki ale filozofia uwaza sztuki za przedluzenie (extention) nauki poniewiaz rzucaja swiatlo na charakter ludzi i ich emocjonalna struktur.Zadne naukowe odkrycie i twory muzyki nie spada z nieba lecz sa dzielami czlowieka.
De facto czesto nauka wspiera sztuki piekne i wyjasnia fizyczna strone sztuki. Na przyklad akustyka pomaga zrozumiec piekno muzyki.Kiedy pracowalem na Washington University moimi sasiadami byli muzycy.Mielismy duzo wspolnych tematow .Stad moje przekonanie ze nauka i sztuki piekne uzupelniaja sie w poznaniu jacy jestesmy. Inaczej mowiac nauka i sztuki piekne to dwie rozne strony tej samej rzeczywistosci .Religie uwazam za dowod ludzkiej wyobrazni i fantazji. Kiedy czegos nie wiemy to tworzymy fantastyczne wyjasnienia poniewaz czlowiek nie znosi prozni w interpretacji swiata.Religie opieraja sie na strategii bata i marchewki. Bat to kara a marchewka to nagroda czlonka religijnego klubu. Badz grzeczny i posluszny to dostaniesz marchewke, niebo.Jesli nie posluchasz to bozia uzyje bat po smierci.Taka sama metode stosuje wodz Polnocnej Korei.
Tomku.
Dowod w nauce ma dwie formy. Jedna jet tzw PROOF czyli dowod formalny, matma. Drugim jest EVIDENCE (swiadectwo prawdziwosci).Np w astronomii obserwacje moga sluzyc jako dowod evidence .W naukach spolecznych uzywamy czesto statystyke jako dowod .Dane statystyczne moga byc tylko tablicami danych bez matematyki.Takie dane sa dowodemn typu evidence.Teraz mozemy zapytac czy religjne hipotezy maja dowody prawdziwosci. Czy sa dowody istnienia duszy,Jehowy,aniolow, nieba, islamskiego raju? Odpowiedz jest NIE.Dowod typu proof lub evidence jest niezbedny aby odroznic falsz od prawdy.Bez dowodu nie mozemy odroznic prawdy od falszu.Religie sa obszarem w ktorym ludzie zakladaja ze dowod nie jest potrzebny. To samo dotyczy astrologii, wrozenia z kart lub wiary w zyjacego Elvisa Presleya.Miliony ludzie wierzylo w komunizm choc nie bylo dowodu ze jest to koncowy etap rozwoju spoleczenstw.
Januszu. Wkładasz mnóstwo energii i czasu w udowadnianie, że religia jest gorsza od nauki.
Jest to zajęcie jałowe i irracjonalnje, tak jak np. udowanienie, że Usain Bolt lepiej biega niż Michael Phelps pływa.
Nie można być słabszym w konurencji, w której się nie startuje.
Phelps mółgby wyjść z basenu i przebiec 50m i pokonałby pewnie ten dystans szybciej, niż płynąc w wodzie, ale co z tego? Przecież nie na tym polega pływanie!
Religia nie może być gorsza od nauki, bo zajmuje się czymś innym, niż nauka.
Równie irracjonalne jest stwierdzenie, że sztuka jest gorsza od nauki, albo że sport jest gorszy od nauki.
To absurdalne stawianie sprawy.
….
Dowód proof występuje tylko w matematyce.
Natomiast dowód evidence występuje w innych naukach, ale w naukach przyrodniczych oczekuje się o wiele bardziej mocnych dowodów – opartych na wielokrotnie powtrzanych doświadczeniach i obserwcjach.
W naukach społecznych nie ma takich wymogów, gdyż są niespełnialne. Nie da się bowiem na zbyt szeroka skalę eksperymentować na obiektach, które bada socjologia, psychologia albo ekonomia. To co sie przyjmuje za naukowe w naukach społecznych, w naukach przyrodniczych wyrzuca się na śmietnik.
Dlatego nie da się powiedzieć, że nauka udowodniła słuszność jakichkolwiek reguł moralnych.
Panie Januszu, wszyscy znani mi ateści, również w USA – na pewno w kręgu Centers for Inquiry – są naukowymi naturalistami, i to od bardzo dawna. To dominujący nurt w ateizmie, odką wyszed z mody ateizm lewicowy, ktory tez był (jest) naturalizmem, ale mniejszą wagę przywiązuje do tych aspketów krytyki religii, na ktore kładą nacisk tzw. nowi ateiści. Prawdę powiedziwszy zdumiewa mnie, ze tak skądinąd wybitni ludzie, jak Dennet, i wielu innych, wciaz dowodzą, że np. istnieje moralność bez Boga. Wiemy to od co najmniej XVIII wieku, a moze wręcz od 2 tysiecy lat,. Dla ilustracji tylko fragmencik tekstu nowszego, sprzed ponad 150 lat: (polecam całość, łatwo Pan znajdzie)
"Morality does not depend on the belief in any religion. History gives ample evidence that the more belief the less virtue and goodness. Nor need we go back to ancient times to see the crimes and atrocities perpetrated under its sanction. We have enough in our own times. Look at the present crisis-at the South with 4,000,000 of human beings in slavery, bought and sold like brute chattels under the sanction of religion and of God, which the Reverends Van Dykes and the Raphalls of the North fully endorse, and the South complains that the reforms in the North are owing to Infidelity. Morality depends on an accurate knowledge of the nature of man, of the laws that govern his being, the principles of right, of justice, and humanity, and the conditions requisite to make him healthy, rational, virtuous, and happy.".
Moim zdaniem ten dyskurs jest nie uporządkowany.
Miesza się w nim trzy rozdzielne aspekty tematu i to powoduje chaos.
1. Bóg jako realne źródło wartości moralnych.
2. Idea Boga (osobowego absolutu, wyższgo bytu) jako logiczna podstawa pojęć dobra i zła.
2. Wpływ wiary lub niewiary w Boga na zachowanie moralne ludzi.
.
Moim zdaniem to są trzy całkiem odrębne zagadnienia. Ich łączenie powoduje bałagan, który uniemożiwia racjonalne rozważenie każdego z tych trzech aspektów.
@LUCYAN. Trzba odroznic sekty od glownych religii. Istnieke kilkanascie sekt chrzrescijan ktore roznia sie szczegolami ale maja podstawowe dogmaty identyczne lub bardzo zblizone. Muzulmanie maja dwie sekty :sunnitow i
szyitow.Koran jest wspolny . JEdnakze roznica pomiredzy chrzescijanstwem i Islamem jest tak fundamentalna ze nie mozna powiedziec iz obie grupy wyznawcow wierza w tego damego boga. Bog chrzescijan ma trzy osoby. Bog Zydow i Islamu nie ma trzech osob. Jesli ktos nie wierzy w boskosc Jezusa to nie jest chrzescijanem. Muzulm anie i Zydzi nie wierza w Jezusa jako boga ,jednego z trzech osob. Koncepcja abrahamowych religi polega na tym ze muzulmanie skopiowali czesc biblii(np powstanie swiata) a
chrzescijanie byli poczatkowo sekta judaizmu.Stad mityczna postac praproroka Abrahama jest wspolna trzem religiom.
Muzulmanie nazywaja Zydow i Chrzescijan "ludzmi wspolnej ksiazki".Na tytm podobienstwo sie konczy. Nie jestem teologiem ale wydaje mi sie ze Judaizm i Islam sa blizsze niz judaizm i Chbrzescijanstwo majace postac czlowieko-boga Jezusa.
@ANDRZEJ. Ten cytat jest doskonalym podsumowaniem
kwestii religii i moralnosci. Kto to napisal?
Ernestyna Potowska Rose
.
Ale neistety ten cytat jest parareligijny – merytorycznie niczym się nie różni od stanowiska relgijnego. Autorka skrzętnie unikała religijnej retoryki, ale wyraziła czysto religijną intuicję.
Tomku.Udowodnie ze w naukach spolecznych i moralnosci sa tez dowody typu evidence. Na przyklad ideologia komunizmu okazala sie zla z kilku powodow: niewydajna ekonomicznie i tyrania polityczna.ZSRR byl nieudanym eksperymentem. Jest to dowod typu evidence. Zrozumieli to Rosjanie i Chiny. Kwestia dowodu w dziedzinie moralnosci.Przez tysiace lat ludzkosc nie znala i nie przestrzegala praw czlowieka. Pierwszy raz pojawila sie koncepcja praw czlowieka podczas rewolucji francuskiej pod koniec XVIII wieku.Po dwoch wojnach swiatowych w XX wieku swieccy politycy (nie religia) uznali ze prawa czlowieka sa moralna wartoscia ktora obowiazuje kazdy narod. ONZ uchwalil rezolucje praw czlowieka. Specjalna komisja kazdego roku oglasza jak prawa te sa przestrzegane w kazdym panstwie. Oczywiscie sa panstwa ktore nie stosuja tych praw ale zrobilismy postep w porownaniu do barbarzynstwa ktore istnialo w sredniowieczu przedfXV wiekiem. Ten przyklad swiadczy o tym ze uczymy sie na bledach i korygujemy zasady moralne. Trzeba zauwazyc ze treligia nie odegrala zadnej roli w uchwaleniu praw czlowieka w ONZ Zrobili to swieccy ludzie ktorzy widzieli skutki ludzkiej opresji w przeszlosci. Podobnie stalo sie kilka wiekow temu z niewolnictwem. Ani Jezus ani zadna religia nie potepialy niewolnioctwa ktore bylo wysoce niemoralne.W USA ludzie polnocnej armii tracili zycie walczac o zniesienie niewolnictwa. Mysle ze tedwa przyklady dowodza ze ludzie potrafia oceniac co dobre i moralne a co zle i potrafia walczyc o moralnie lepsze zycie. Jeszcze innym przykladem jest rasizm. Duza czesc ludzkosci potepia rasizm i posiada prawa ktore czynia rasizm nielegalnym.Tu tez religie nie popisaly sie pozytywnie.Islam i Chrzescijanski mormonizm (Jesus Christ Church of Latter Day Saints byly rasistowskie .Dopiero swiecki rzad zmusil kosciol Mormonow do porzucenia rasizmu.Na przyklad w tym kosciele byla teoria ze czarni ludzie to rasa przekleta przez boga. Islam ciagle uwaza czarnych Afrykanow za podludzi.
Ty opowiadasz trywialne rzeczy o tym, że LUDZIE potrafią OCENIAĆ co jest dobre a co złe.
Nie o tym jest tu mowa.
Chodzi o to, że NAUKA nie potrafi UDOWODNIĆ, że coś jest dobre, a coś innego jest złe.
Oceniać (czyli wygłaszać swoje subiektywne opinie) potrafi każdy głupek. Nie o to chodzi. Chodzi o przeprowadzenie obiektywnego dowodu na słuszność tej oceny. Nie ma takiego dowodu.
.
A co do praw czlowieka to sie grubo mylisz. Na 150 lat przed rewolucja francuską (która poza pięknymi deklaracjami była niebywałym popisem brutalnego łamania praw człowieka) powstało państwo w którym obowązywały prawa człowieka. Była to kolonia Rhode Island w Ameryce Pólnocnej, założona przez chrześcijan – purytan. Obowiązywała tam wolnośc sumienia, tolerancja, oddzielenie religii od państwa, zakaz niewolnictwa. Jej przywidca Roger Williams przekonywal ponadto, że Indianie są takimi samymi ludźmi, jak Europejczycy – różnią sie jedynie kulturą.
Drogi Tomaszu, wprowadzasz okropny zamęt ideowy na tym ina moim forum.
Osobiście jestem ignostykiem, ale pewne jest, że wszystkie systemy teistyczne (religie) które opierają się na pewnych dogmatyzmach, po prostu są fałszywe!
Pięknie mówiłeś na moim forum Tomaszu o "pluralizmie" a kompletnie nie dostrzegasz, kiedy ten pluralizm jest dobry, a kiedy prowadzi do podziałów i staje się niebezpieczny! 🙁
Może tego nie wiesz, ale powiem ci, że istnieje dobry i zły pluralizm, a ten religijny "pluralizm" jest ZŁY! Zapewniam cię, Tomaszu, że to nie jest zdrowy ferment, tylko walka ideowa i światopoglądowa.
Podług mnie, teizm jest o wiele bardziej niebezpieczny niż ateizm (pamiętaj o komunizmie, który był anty-teistyczny i quasi-religijny – nie stricte ateistyczny!). Zważ na to, że ludzie, którzy zakładają wiarę w SWOJEGO Boga są oślepieni nienawiścią do innych.
Po prostu nie pogodzisz: sunnitów, szyitów, charydżytów, żydów ortodoksyjnych, prawosławnych, staroobrzędowców, katolików, starokatolików, sedewakantystów, anglikanów, luteran, kalwinistów, metodystów, baptystów, anabaptystów, kwakrów, świadków Jehowy, mormonów, chrystadelfian etc. etc. etc.!
Jestem zdania, że i jedno i drugie może być niebezpieczne, gdy kryje się za tym fanatyczna ideologia. Można być pokojowym teistą bez religii, można być ewangelizującym ateistą, różnie to bywa.
Komunizm totalitarny (nie każdy rodzaj komunizmu) był jak najbardziej ateistyczny. Współcześnie wielu ateistów jest zwolennikami tzw. nowego ateizmu, który również jest ideologią. Na razie są oni w społeczeństwie w mniejszości, ale gdyby doszli do władzy, dążyliby do narzucenia własnych poglądów, nawet w to nie wątpię.
Nie wszystkich ateistów pogodzisz także, np. poglądy Ayn Rand są diametralnie różne od poglądów Karola Marksa.
Racja!
I właśnie dlatego jestem agnostykiem, ponieważ nie narzucam nikomu takiego poglądu, jako jedynego słusznego!
Nie mam nic przeciwko normalnemu teizmowi i normalnemu ateizmowi, ale tylko wtedy, kiedy się nie radykalizują i nie dogmatyzują.
Religijny teizm i religijny ateizm są przekleństwem dla ludzkości!
Pełna zgoda. 🙂
Nie wierz ateistycznej propagandzie. Komunizm jest stricte asteistyczny.
Włodzimierz Lenin: "Program nasz opiera się całkowicie na naukowym, i to właśnie materialistycznym światopoglądzie. Dlatego wyjaśnienie naszego programu nieodzownie obejmuje zarówno wyjaśnienie prawdziwych historycznych, jak i prawdziwych ekonomicznych źródeł otumanienia religijnego. Nasza propaganda nieodzownie obejmuje również propagandę ateizmu.
(…) Forma naszego komunistycznego społeczeństwa została przez nas stworzona tylko dlatego, aby walczyć przeciw wpływom jakiejkolwiek religii na świadomość klasy robotniczej. Marksizm powinien być materialistyczny. Mówiąc inaczej, powinien być wrogiem religii. Komuniści – to nieprzejednani wrogowie fanatyzmu religijnego i ceremonii religijnych. Komunizm został stworzony po to, aby wypowiedzieć religii walkę."
A wszyscy oni są teistami!
I jakoś ten "pluralizm" nie jest zdrowy, bo nikomu nie wychodzi na dobre!
Po to sztucznie i na siłę, tworzy się ekumenizmy i (jak ty) indyferentyzmy, które i tak są z góry skazane na porażkę!
Proszę cię Tomaszu o zdrowy rozsądek! Przyrównujesz relacje nauki i religii do relacji nauki ze sztuką! – zastanów się co robisz, Tomaszu!
Czy sztuka w jakimś calu przeszkadza rozwojowi nauki? – NIE!
A czy religie w jakimś stopniu przeszkadzają nauce? – jak najbardziej TAK!
Tomaszu! Skąd ty możesz wiedzieć, co każdy ateista sądzi na temat tego, co będzie po śmierci??? (twój wcześniejszy błędny wpis)
Owszem są tacy co pewnie myślą o niebycie po śmierci, ale są też inne opcje… np. taka, że nasza świadomość po prostu powróci do naszych kosmicznych korzeni, i będzie wolna. W końcu nasza materia pochodzi od supernowej, która wybuchła 5 mld lat temu!
Każdy ateista ma prawo do wyboru tego, w co chce wierzyć (tak samo agnostycy).
Natomiast, jeśli ktoś jest teistą wyznaniowym, takiego prawa nie ma! Musi wierzyć we wszystykie dogmaty, jakie "kler" będzie mu wciskał, nawet jeśli te dogmaty są kretyńskie i idiotyczne! 🙁
Zachęcam cię Tomaszu do szerokiej lektury, bo wiedza dopiero przed tobą! 🙂
Rola doswiadczenia w ustaleniu zasad moralnosci.
Czesto pisze ze jednym z fundamentow moralnosci jest indywidualne doswiadczemie w zyciu. Czlowiek dobrze traktowany w zyciu jest sklonny byc dobrym dla innych. Ja sam jestem przykladem ze wlasne doswiadczenie ma duzy wplyw na moralne zasady. Tak sie zlozylo w moim zyciu ze bylem dobrze traktowany jako dziecko i mlody chlopak.Moim dobroczyncom nie moge sie odwdzieczyc poniewaz juz nie zyja. Wobec tego zatrudnilem sie na Uniwersytecie Gdanskim aby przekazac mlodym ludziom czesc mojej wiedzy informatyki. Pracowalem 10 lat nie dla pieniedzy ale z mysla ze robie to samo co inni zrobili dla mnie.Intuicyjnie stosowalem zlota zasade .WIem ze nie jestem wyjatkiem i inni ludzie postepuja podobnie. Tak wiec jestewm przekonany ze dobry uczynek rodzi dalsze dobre uczynki .Rola wlasnego doswiadczenia jest bardzo istotna w fotmowaniu wlasnych zasad moralnosci. Doswiadczenie odgrywa wazniejsza role niz lekcje religii i sluchanie kazan w kosciele. Wlasne dosweiadczenie jest bardziej przekonywujace niz czytanie swietych ksiag i sluchanie religijnych tyrad ludzi ktorzy sa ambasadorami boga na ziemi , ksieza, pastorzy, rabini itp.
Bardzo piekna ta twoja historia, ale nie stanowi ona żadnego DOWODU na wyższość moralną altruizmu nad egoizmem.
W dodatku popełniasz błąd ekwiwokacji zapominając, że słowo "doświadczenie" ma dwa znaczenie.
Po nagielsku byś nie mógł tego zrobić, bo w angielskim są to dwa różne słowa – EXPERIMENT to jest coś zgoła inego niż EXPERIENCE.
To czego ty doświadczyłeś, to jest experience – coś subiektywnego – i nie ma to nic wspólnego z obiektywnym naukowym eksperymentem, który mógłby dostarczyć dowodu.
Tomku. Mie jestem psychiatra ale zgaduje ze masz potezny kompleks nizszosci. Na przyklad twoje uwagi na temat slowa doswiadczenie swiadcza o twojej potrzebie pokazania ze jestes znawca angielskiego co jest wysoce watpliwe . Znajomosc kilku slow obcego jezyka nie wystarczy aby pisac i mowic w tym jezyku. Uzyskanie zdolnosci plynnnego jezyka zajmuje wiele lat pracy.Ja bym bedac na twoim miejscu uczyl sie raczej niz staral wywrzec wrazenie ze masz wiedze. Takie uwagi jak wyjasnienie znaczenia slowa doswiadczenie wywiera bardzo zle wrazenie na tych ktorzy dobrze znaja jezyk angielski.
Czy wiesz Januszum, że hańbisz się, gdy wypowiadasz pod adresem adwersarza sugestie na temat psychiatry?
Unikaj tego. To jest zbyt prymitywne, jak na twój poziom.
.
Zwłaszcza, że sugetie te są oparte na kłamstwie, bo moja uwaga nie dotyczyła wcale angielszczyzny, tylko polszczyzny i dwuznaczności POLSKIEGO słowa "doświadczenie". Doświadczenie będące doznaniem, to nie jest to samo, co doświadczenie naukowe, czyli ekperyment.
Podejrzewałem cię o logiczny błąd ekwiwokacji, ale taraz widzę była to próba manipulacji.
@PIOTR KORGA.Jak zwykle piszesz rozsadnie i dowcipnie.
Zawsze czytam uwaznie Twoje komentarze.Ja pisze te eseje tylko dla ludzi ktorzy nie sa intelektualnym betonem. Ludzie z wypranymi religijnie mozgami czytaja te eseje na wlasne ryzyko.Zloszcza sie i krytykuja co moga nie majac merytorycznych argumentow. Moim zdaniem ten komentarz o ateistach becwalach gwalci minimalny standard cywilizowanego zachowania.Religijni ludzie czesto traktuja opinie ateistow za osobista obraze.Jesli napisze ze Jezus byl rabinem ale nie bogiem to wielu religijnych ludzi bedzie obrazonych choc ta opinia ich nie dotyczy. Dlatego nasze dyskusje na lamach Racjonalisty czesto staja sie pojedynkiem, osobistych zlych komentarzy.
Nie złość się Januszu, gdy ktoś się nia zgadza z twoimi tezami. Traktuj to z dystansem. Nie zawsze musisz dostać standing ovation za swoją eseistykę.
.
Nie narzekaj też, że komuś brakuje merytorycznych argumentów, skoro sam odsyłasz swojego adwersarza do psychiatry, co jest to wyjątkowo impertynenckim argumentem ad personam. Najwyraźniej braki merytoryczne są twoim własnym problemem.
.
I przede wszytkim: nie idealizuj ateizmu!
Bądź realistą stojącym twardo na ziemi. Na tym polega racjonalność.
Fakty są bowiem takie, że ateizm to banalna idea, która jest intelektualnie bardzo przystępna i nie wymagająca głębszego namysłu. Dlatego wśród zwolenników ateizmu – obok geniuszy i ludzi wybitnych – jest także wielu prostaków, prymitywów i bęcwałów. Taka jest rzeczywistość.
Ty wierzysz, że ateizm jest dostępny tylko mędrcom? Cóż ja ci poradze na to, że tak nie jest?
Nie uprawiaj kultu ateizmu! To jest tylko prosta myśl – łatwo uchwytna dla każdego.
Przestan czcić ateizm, to nie będziesz się tak obrażał bez powodu.
Tomaszu! Apeluję do Ciebie!
Nie idealizuj swojego post-protestanckiego pseudo-chrystianizmu! 🙂
…o czym ty pleciesz?
Czy ja twierdziłem, że chrystianizm wymaga pracy?
Czy ja się gorszę na stwierdzenie, że byle bęcwał może być chrystianinem?
.
Janusz idealizuje ateizm, a nawet jest czcicielem ateizmu, bo obrażają mu się uczucia parareligijne, gdy o ateizmie powie się coś bez należytej czołobitności.
Po pierwsze, nie "chrystianinem" tylko chrystianistą! 🙂
Po drugie, nie twierdzisz co prawda, że chrystianizm (lub pseudo-chrystianizm) wymaga pracy, ale mogłeś o tym coś dodać, nieprawdaż??? Twój wpis brzmiał tak, jakby ateizm nie wymagał pracy, a chrześcijaństwo już wymagało, a to już byłby kompletny nonsens.
Wyrażaj się dokładnie i precyzyjnie – tak naprawdę każdy byle "bęcwał" może być każdym!
Choć przyznam ci się, iż poznałem w swoim życiu o wiele więcej chrześcijańskich bęcwałów niż ateistycznych!
I w związku z tym, mogę stanowczo stwierdzić, iż chrześcijaństwo (jako konkretny zdogmatyzowany system różnych de facto religii) jest bardzo bęcwałowaty i kretyński.
Ateizm (jka też mój agnostycyzm) raczej nie musi wierzyć w jakieś zjawiska paranormalne i inne kretynizmy, a religie już niestety tak!
mogłęm dodać, ale nie dodałem
.
trzymaj sie faktów, a nie swoich urojeń
Czciciel to czlowiek ktory pada na kolana i modli sie do urojonego bostwa.Ja jestem zwyklym ateista i nie modle sie do ateistycznych idealow. Po prostu jestem przekonany ze procz materialnego swiata nie ma zadnych super stworzen. Bog i anioly to nasze ludzkie urojone twory. To takie kukielki w teatrze ktore sa poruszane i gadaja bo ukryty aktor je poreusza i mowi. Sama kukielka boga nic nie mowi i przestaje poruszac sie kiedy aktor idzie na kolacje.Ani marksizm ani religia nie spadly z nieba. Stworzyli to ludzie .
Idealizujesz ateizm. A to jest prosta droga do padania przed nim na kolana.
Sposób a jaki się zgorszyłeś na zgodne z powszechne znanymi faktami stwierdzenie, że ateistą może być byle bęcwał, ma wszelkie znamiona obrazy uczuć religijnych. I to takiej, jaką rzadko spotyka się u wierzączych. Przeciętny chrzecijanin nie oburzyłby się bowiem na stwierdzenie, że byle bęcwał może być chrześcijninem. Co najwyżej taki maniak, jak Ryszard Nowak, który wszędzie widzi przejawy satanizmu i sekciarstwa.
Tomaszu.
Ja się trzymam twardo faktów – spotkałem o wiele więcej mądrych ateistów niż (ogólnie) chrześcijan wszelkiej maści.
Mówię jak jest! To bardzo proste!
Jeśli nie dostrzegasz totalnej głupoty chrześcijan wszelkiej maści – trudno. 🙁
Sam dałeś o sobie znać, że jesteś "czcicielem" pluralizmu i worgiem stereotypów…
…zapewniam Cię, że chrześcijaństwo obfituje w stereotypy, natomiast pluralizm jest w tym okropnym systemie religijno-ideologicznym (de facto skłóconych ze sobą wyznań) jest znikomy i zastąpiony banalnymi podziałami (schizmami etc.) które bynajmniej nie prowadzą do zdrowego fermentu!
Przecietny chescijanin nie oburza sie kiedy ktos powie ze byle becwa; moze zostac ateista, poniewaz daje to jemu szance zostania ateista. Glowa do gory. Kazdy moze zaczac myslec a nie byc popychadlem niewidoczneho urojenia.
Przecietny chescijanin nie oburza sie kiedy ktos powie ze byle becwa; moze zostac ateista, poniewaz daje to jemu szance zostania ateista. Glowa do gory. Kazdy moze zaczac myslec a nie byc popychadlem niewidoczneho urojenia.
Kreacjonizm – prawda, ewolucja – fałsz.
Płaska Ziemia – prawda, kulista Ziemia – fałsz.
Wniebowstąpienie Jezusa – prawda, mit Jezusa – fałsz.
Młoda Ziemia – prawda, stara Ziemia – fałsz.
Religia (jedna jedyna!) – prawda, nauka – fałsz.
Geocentryzm – prawda, heliocentryzm – fałsz…
zaraz, zaraz, przecież to jedno i to samo w zależności od układu odniesienia 😉
czyli NIEBOCENTRYZM – prawda. 🙂