Aborcja i wybory, czyli Ameryka w listopadzie 2022.

Katarzyna Jędrusik: Co się stało w Ameryce? Czy aborcja jest w USA zakazana?

Krzysztof Marczak: Pytanie „co się stało” jest jak najbardziej na miejscu. 15 czerwca 2022 Sąd Najwyższy USA wydał orzeczenie w sprawie zakazu aborcji do 15 tygodnia  ciąży w stanie Missisipi, które jednocześnie uchyliło precedensowy werdykt Roe vs. Wade, zapewniający przez 50 lat konstytucyjne prawo do przerywania ciąży. Oznacza to, że od tej pory prawa aborcyjne regulowane są na poziomie stanowym. I to jest odpowiedź na drugą część pytania. Bo teraz poszczególne stany mogą regulować te prawa niezależnie od orzecznictwa federalnego. Dlatego też na pytanie „czy?” wypada odpowiedzieć, że to zależy od stanu.

Katarzyna Jędrusik: Czy Ameryce grozi całkowity zakaz aborcji ?

Krzysztof Marczak: Mało prawdopodobne. Od prawa federalnego umożliwiającego każdemu dostęp do prawa federalnego zabraniającego każdemu daleka droga. To są dwie koncepcje prawne o zupełnie różnym poziomie oddziaływania na społeczeństwo. Jedna zapewnia wsparcie i finansowanie, druga penalizuje. Odwrócenie precedensu nie oznacza bynajmniej delegalizacji prawa do aborcji. To, że niektóre konserwatywne władze stanowe próbują z tej okazji wprowadzić własne restrykcje nie oznacza wcale, że zostaną one utrzymane. To jest cały długi proces, który właśnie został rozpoczęty.

Marcin Kopciara: Jak ważna jest dla Amerykanów kwestia aborcji?

Krzysztof Marczak: Odebranie prawa zapewniającego do niej dostęp przez 50 lat na szczeblu federalnym to bardzo duża zmiana i jak widzimy, reakcja w sferze publicznej nie robi wrażenia żywiołowej. Mam jednak wrażenie, że to pozory. Wiem, że organizacje obrony praw kobiet traktują ten werdykt jako wielkie wyzwanie. Na poprzednim forum naszego koła humanistów gościliśmy tutaj przedstawicielkę jednej z takich organizacji. Moim zdaniem, stąd ta pozorna cisza. Trwa konsolidacja sił w obliczu nowego zagrożenia.

Zanim jednak wejdziemy w dalsze szczegóły pozwólcie, że odwrócę to pytanie. Jaka jest reakcja społeczeństwa polskiego na pomysły zaostrzenia praw aborcyjnych? I to pytanie jest do Was obojga. Jak reagują kobiety, jak widzą ten problem mężczyźni?

Katarzyna Jędrusik: Temat zaostrzenia praw aborcyjnych w Polsce jest dość skomplikowany, ponieważ Polska jest podzielona na różne płaszczyzny przynależności, czy to religijne czy polityczne.

Radykalni wyznawcy konserwatywnych środowisk, jak chodźby organizacja/działalność  Kai Godek jest stanowczo przeciwna aborcji. Mało tego Ci ludzie walczą z wolnym głosem kobiet i ich prawami. Wykorzystując do tego dogmaty religijne i średniowieczne teorie spiskowe, które są żenujące. Także ta część Polski stanowiąca katolickie wyznanie jest stanowczo przeciw aborcji, i to się tyczy również mężczyzn mocno fundamentalnych religijnie. Niestety bycie członkiem religii monoteistycznej często wiąże się z zakazami i dyscypliną, jaką musi uczestnik/wyznawca przestrzegać.

Jeżeli chodzi o polityczną płaszczyznę, to tutaj są różne sytuacje. Jedni popierają prawo aborcyjne inni nie. Ci którzy nie popierają to w WIĘKSZOŚCI jak wspomniałam wyżej, wyznawcy religii katolickiej. Więc zdanie na temat praw aborcyjnych jest podzielone. Nie ma solidarności między kobietami a to dlatego, że indoktrynacja zrobiła swoje.Każda z nas na pewno ma zdanie co do osobistych odczuć i działań w tym temacie. Niemoralne jest dla mnie przymuszanie kobiet/dzieci do noszenia ciąży z gwałtu. Przymus rodzenia chorych genetycznie dzieci bez żadnego prawa wyboru dla rodziców. Przymus rodzenia martwych dzieci, kończący się śmiercią matki.

Wszystko to jest mocno nieprzemyślane. Nie są brane pod uwagę dobra matek/kobiet taka naciągana dobroć ludzka kosztem zdrowia rodzącej wynikająca z wielkiej miłości rządu Polskiego i kościoła katolickiego do kobiet w Polsce. A jak wiemy kościół nigdy nie był przychylny kobietom i cieszę się, że były strajki i nadal są w imię dobrej idei, jaką jest propagowanie praw ludzkich i praw kobiet. Po tych wszystkich wydarzeniach dużo moich znajomych religijnych zrezygnowało z uczestnictwa w kościele i stanowczo jest przeciwnym PiS, czy Konfederacji, i to nawet mężczyźni. Myślę,że w U.S.A może być podobnie gdzie większość społeczeństwa jest mocno wierząca.

Marcin Kopciara: Nie będzie to nic odkrywczego, że ogromny wpływ na stosunek polskiego społeczeństwa do aborcji ma silna pozycja kościoła katolickiego w kształtowaniu postaw światopoglądowych. Współpraca ideologiczna polskiego kościoła oraz konserwatywnych partii prawicowych, razem z religijnością Polaków, tworzą dużą siłę antyaborcyjną, zjednoczoną pod szyldem „obrońców życia”.
Zakaz dokonywania aborcji orzeczony 22 października 2020 roku zmniejszył chęć posiadania rodziny (sondaż United Surveys na zlecenie „Dziennika Gazety Prawnej” i RMF FM). Ze wspomnianego sondażu wynika również, że choć rośnie ogólna liczba zwolenników złagodzenia prawa aborcyjnego, to jednocześnie radykalizują się postawy mężczyzn. Nie ma w tym nic dziwnego, jeżeli spojrzymy na poparcie dla partii konserwatywnych i skrajnie prawicowych. Blisko połowa Polaków utożsamia się z tymi postawami. Odsetek przeciwników liberalizacji prawa aborcyjnego wzrósł z 2,7 proc.(w 2021 roku) do 7 proc. (w 2022 roku). Jak podaje portal NOIZZ, powołując się na sondaż “Dziennika  Gazety Prawnej”: “przy pytaniu, czy przerywanie ciąży powinno być możliwe, jeżeli urodzenie dziecka miałoby zagrażać życiu matki, 92 proc. kobiet jest „za”. Podobnie uważa 76 proc. mężczyzn. Natomiast w sytuacji zagrożenia zdrowia matki za możliwością aborcji jest 76 proc. kobiet, a mężczyzn jedynie 61 proc.” Widzimy zatem, że postawy mężczyzn są bardziej radykalne i konserwatywne. To również nie powinno dziwić, wszak indoktrynacja i propaganda, w której jednoczą się polskie partie prawicowe i kościół, kierowane są głównie na mężczyzn. Na szczęście wśród młodych mężczyzn (18-39 lat) odsetek przeciwników aborcji (do 12 tygodnia ciąży) nie jest aż tak wysoki – wynosi 26% (sondaż Ipsos dla OKO.press w maju 2022 r.) I jest zbliżony do wyniku z 2020 roku.
Sam uczestniczyłem w największych protestach kobiet po wyroku TK zakazującego aborcji. W październiku 2020 roku, w Warszawie, wśród tysięcy młodych ludzi na ulicach, widać było również wielu młodych i bardzo młodych chłopaków i mężczyzn. Moi męscy przyjaciele (w różnym wieku) również wspierają kobiety w ich walce o prawo do aborcji. To optymistyczne.

Krzysztof Marczak: Trudno się z tym nie zgodzić. Jeżeli zgadzamy się co do meritum, że prawo do aborcji jest jednym z praw człowieka to nie możemy go traktować jako wewnętrzną sprawę kobiet. W USA wydaje się to oczywiste w środowiskach humanistycznych i całym obozie demokratycznym. Jesteśmy nauczeni zajmować się tym tematem, jak każdym innym. Natomiast nie wchodzimy jako mężczyźni we wszelakie kwestie dotyczące sfery psychologicznej aborcji, bo tu po prostu nie mamy doświadczenia. Jakiekolwiek opinie niezgodne z tym drogowskazem pochodzą w większości od konserwatywnej części partii republikańskiej (chcę wierzyć, że to tylko część tej partii jest toksycznie konserwatywna).

Chciałbym jednocześnie się odnieść do podniesionej przez Kasię kwestii porównania. Zgadzam się, że są podobieństwa, ale również są istotne różnice. Trudno porównać stopień oczadzenia religijnego i stąd ocenić, kto jest bardziej lub mniej wierzący. Moim zdaniem kościół katolicki, który dominuje w Europie wpisuje się w tradycyjny system władzy, z centralną grupą, a czasem wręcz jednym człowiekiem decydującymi niemalże o wszystkim zlokalizowanymi najczęściej w stolicy, czyli wybranym miejscu, które można porównać do piedestału, podczas gdy dominujący kościół protestancki w Ameryce opiera się na wielu ośrodkach władzy regionalnej, podobnie jak same Stany. Czy ktoś wie, gdzie mają siedzibę władze kościoła katolickiego? A gdzie ma siedzibę zarząd amerykańskiego kościoła ewangelickiego? Spytacie: „którego?”, a odpowiedź i tak będzie niełatwa. Kościół katolicki jest repliką dawnego królestwa, kościół protestancki działa podobnie jak sama Ameryka, ale nie tylko. Jego organizacja jest podobna do sieci korporacyjnej, a to jest jeden z najbardziej efektywnych (o ile nie najlepszy) z systemów zarządzania na świecie. I stąd biorą się efekty tego zarządzania. Z perspektywy naszej działalności humanistów tutaj muszę powiedzieć, że to wymagający przeciwnik i skutecznie potrafi narzucać swoją narrację wybranym grupom społecznym.

Mamy zatem spojrzenie na tę kwestię perspektywy z dwóch kontynentów, kilku pokoleń i obojga płci. Powróćmy zatem na tę stronę Atlantyku, zwłaszcza że jest tu dziwnie cicho, powiedziałbym za cicho. Czyżby to cisza przed burzą? Jakie jest Wasze zdanie?

Marcin Kopciara: Zanim odpowiem, zadam pytanie. Czy kwestia aborcji może być czynnikiem przesądzającym o wynikach wyborów 8 listopada?

Krzysztof Marczak: Pytanie o tyle celne, że w Polsce niewiele jest wiadomo, o tych zbliżających się wyborach, które w USA nazywane są „Midterms”, czyli wybory półmetka. Moim zdaniem te wybory mogą okazać się dużo ważniejsze niż efektowne wybory prezydenckie. Bo walka będzie się toczyć o większość stanowisk w kluczowych izbach władzy: w Senacie oraz Izbie Reprezentantów Kongresu. To właśnie tam zapada przeważająca ilość decyzji kształtujących oblicze Ameryki i właśnie tam często kończy bieg wiele praw, co do których nie możemy się doczekać wejścia w życie. Dlatego amerykańskie organizacje humanistyczne, jak również organizacje praw kobiet prowadzą zgodnie kampanię edukacyjną, która podkreśla ważność tych wyborów. Ponieważ „wybory półmetka” były zazwyczaj wydarzeniem mało spektakularnym nawet tu, w Ameryce tym razem określenie „historyczne wybory” przeszło już do słownika codziennego.

Po tym wprowadzeniu czas, żeby przejść do meritum. I tu jest zaskoczenie. Bo o ile jeszcze latem sondaże wskazywały na zainteresowanie wokół kwestii aborcji, regulacji rynku broni i zagrożeń demokracji, o tyle ostatnio przestępczość, gospodarka i problemy polityki imigracyjnej wychodzą na prowadzenie. A to są sztandarowe tematy Partii Republikańskiej, pod której skrzydłami powstają najbardziej restrykcyjne prawa aborcyjne.

Katarzyna Jędrusik: Myślę, że tak jak i w innych krajach schemat jest podobny. Odwraca się uwagę społeczeństwa od zbliżających się wyborów, ustaw, zarządzeń itp. po to, aby obecna afera wzburzyła społeczeństwo, a nadchodząca przeszła sprytnie bez żadnych komplikacji. Podobnie mogłoby być w sprawie prawa aborcyjnego.

Sytuacja nie jest ciekawa w Arizonie, a gubernator  Doug Ducey to dość kontrowersyjna osobowość. Wspierał kampanię Trumpa w 2016 r. Na koncie ma kilka problematycznych  dekretów oraz ustaw, gdzie Powszechne Prawa Człowieka to tylko żart.

Weźmy np. ustawę o zaostrzeniu aborcji, którą podpisał 30 marca 2022 r. (Senacką Ustawę 1164, która zakazuje aborcji po 15 tygodniach ciąży): ,,Ustawa o zakazie aborcji po 15 tygodniu w Arizonie nie zawiera wyjątków dla gwałtu lub kazirodztwa, a także zakazuje aborcji rodzinom, które później w czasie ciąży dowiedzą się, że płód nie jest zdolny do przeżycia porodu/obumrze w trakcie ciąży. Zawiera natomiast zwolnienia dotyczące nagłych przypadków medycznych, w których matka jest narażona na śmierć lub doznanie trwałego, nieodwracalnego urazu’’. Czy może być coś bardziej kontrowersyjnego niż gubernator popierający karę śmierci i wprowadzający ustawę, w której brak jakichkolwiek odruchów humanizmu i?

Otóż myślę, że nie… Jestem ciekawa co będzie się działo na wyborach i w związku z tym pytanie: Czy nadciągające wybory mogą wyeliminować prawo aborcyjne?

Krzysztof Marczak: Nie mogą, ale teoretycznie mogą przygotować grunt pod takie zmiany. Tylko pamiętajmy o tym, że amerykański system prawny różni się znacznie od polskiego i większości systemów europejskich. O ile legislatura na poziomie stanowym podlega stałej fluktuacji, o tyle zmiana prawa federalnego jest trudnym do osiągnięcia wyzwaniem i często zajmuje całe dekady (tak jak to miało miejsce w przypadku precedensu Roe vs. Wade, o którym tu właśnie mówimy). Wnioski? Zmieniono przepis zapewniający prawo do aborcji w całym kraju, ale to oznacza zmianę architektury regulacji, a nie zmianę z czarnego na białe. Wiele stanów liberalnych (w tym nasz New Jersey) uchwaliło nowe ustawy zapewniające przyjezdnym spoza stanu opiekę lekarską w przypadku potrzeby aborcji. Co prawda władze konserwatywnych stanów próbują kontrolować ten proces przez różne zakazy, ale te z kolei stoją w sprzeczności z prawami konstytucyjnymi i zazwyczaj nie żyją długo, albo nawet nie wchodzą w życie, gdyż apelacyjne sądy federalne konsekwentnie je rewidują. W podanym tutaj przykładzie Arizony wprowadzona ustawa została zaskarżona i 7 października tego roku sąd apelacyjny zawiesił jej wprowadzenie, a potem obie strony zgodziły się zamrozić tymczasowo cały proces, dlatego aborcja jest w Arizonie wciąż legalna. To jest właśnie przykład tego, co się tutaj dzieje. Walka trwa. Amerykański system prawny to ciągła walka o przewagę. Tymczasem zmienił się pejzaż układu sił, ale do przegranej jest wciąż równie daleko, jak do wygranej.

Marcin Kopciara: Wspominałeś, że za oceanem jest dziwnie cicho wokół kwestii aborcji, zastanawiając się nad przyczynami takiego stanu rzeczy.
Otóż żyjemy w szczególnych czasach XXI wieku. Długi okres pandemii, wojna w Ukrainie dotykająca bezpośrednio „świat zachodu” i związana z nimi recesja gospodarcza sprawiają, że kwestie światopoglądowe, dotyczące rzeczy ważnych, ale jednak istotnych dla stosunkowo niewielkich grup społecznych, schodzą na dalszy plan.
Podobnie jak w Europie, również Amerykanie muszą zmierzyć się z niepokojami społecznymi, wykluczeniem społecznym najbiedniejszych, inflacją, kryzysem energetycznym, kryzysem migracyjnym. Maleje poczucie bezpieczeństwa jednostki i staje się ona bardziej podatna na wszelkiego rodzaju sugestie i propagandę.
To wszystko są rzeczy dotykające bezpośrednio miliony obywateli. I wydaje mi się, że to będą główne przestrzenie do uzyskania politycznego poparcia. Co ciekawe – i w USA i w krajach Europy. Obawiam się, że Republikanie czują się w tej materii silniejsi.
Na czele z Trumpem, który walczy o dalszy byt w polityce.
Donald Trump został wezwany na komisję śledczą w sprawie ataku na Kapitol, po przegranych wyborach, 6 stycznia 2022 roku. Wygrana Republikanów w listopadowych wyborach może oznaczać zamknięcie śledztwa. Czy moje obawy są słuszne?
Jaką strategię polityczną przyjmują obecnie Republikanie i jaka jest w tym rola Donalda Trumpa?

Krzysztof Marczak: I tu wchodzimy w kolejną perspektywę zmiany krajobrazu polityki po tych wyborach. Podczas gdy globalne media przeszły do porządku dziennego w kwestiach amerykańskich, a Trump zniknął z czołówek mediów, w USA wyczuwa się napięcie. Wciąż trwa praca Komisji 6 stycznia, rośnie liczba zarzutów stawianych i mogących być postawionymi samemu Trumpowi, jak również jego firmom, organizacjom oraz jego najbliższej rodzinie. Największa jednak część pozostaje ciągle w sferze spekulacji, może jedynie z wyjątkiem postępowania w sprawie oszustw podatkowych wytoczonych przez dystrykt Nowego Jorku. I tu jest ulokowana najszersza strefa niepewności. Bo jeżeli Republikanie uzyskają przewagę w Kongresie to trudno powiedzieć, czy wystarczy siły politycznej, żeby postawić Trumpa przed wymiarem sprawiedliwości. Z kolei, jeżeli przewaga będzie po stronie Demokratów to, nawet jeżeli zostaną wyciągnięte kosekwencje wobec byłego Prezydenta, i będzie to jego publiczny koniec, to wciąż jest możliwe, że zapoczątkowany przez niego trend polityczny (Trumpizm) zacznie żyć własnym życiem. Już zaczynają się wyłaniać potencjalni kandydaci do fotela prezydenckiego, których poczynania są nie mniej kontrowersyjne a którzy odżegnują się od Trumpa. Jednym z bardziej znanych jest gubernator Florydy Ron Desantis, który niedawno wsławił się wysłaniem nieudokumentowanych (obecnie używana forma zamiast „nielegalnych”) imigrantów do Martha’s Vineyard, elitarnego miejsca wypoczynku zamożnej części Demokratów. Desantis również neguje COVID a stan którym zarządza, ma jedne z najbardziej liberalnych praw dotyczących broni w całym kraju. Można założyć, że w ślad za nim pojawią się też inni, tacy jak wspomniany tutaj Ducey, gubernator Arizony, chociaż w odróżnieniu od Desantis ten deklaruje lojalność wobec Trumpa, oraz nowe rzesze ich zwolenników. Jak słusznie zauważył Marcin, trendy społeczne po obu stronach Atlantyku ostatnio częściej wykazują podobieństwa niż poprzednio. Idąc dalej tym tropem, możemy założyć, że wynik listopadowych wyborów w USA może wpłynąć na to, co się dzieje w Europie oraz w Polsce. I tu spytam przekornie – czy ktoś (oprócz nas oczywiście) to dostrzega?   

Katarzyna Jędrusik: Zapewne dostrzegają to jednostki społeczne, które skupiają się na bezpieczeństwie i równości ludzkiej. Mówię tu o osobowościach, które wykazują chęć analizy obecnej sytuacji w polityce na świecie, czyli humaniści (tak, my, owszem). Dostrzegają oni negatywne skutki rządów ludzi, którym wydaje się, że wprowadzenie takich ustaw, praw i zarządzeń jest równoznaczna ze sprawowaniem opieki moralnej nad społeczeństwem. Takie działania są potęgowane emocjami i brakiem należytej edukacji w tym kierunku. Prostym ludziom przedstawia się perspektywę bezpieczeństwa, opartego na posiadaniu broni we własnym domu i zachęca się ich prostymi argumentami, pozbawionymi głębszej analizy (negatywne skutki jej posiadania, wypadki, zabójstwa, wymierzanie kary bez udziału organów do tego powołanych). Efekt jest taki, że większość, a potem ogół społeczeństwa w dobrym imieniu (bo to bezpieczeństwo dla domowników) poprze ustawę, bo tak naprawdę nie analizuje skutków i ufa, że ta idea jest ok i tak powinno być, bo jest narzucona przez rządzących po to, aby obywatel czuł się bezpieczny, ale czy tak naprawdę czuje się bezpieczny? W przypadku wybieranych w kolejnych wyborach przez większość, jak to u nas w Polsce można zauważyć dokładnie taki sam schemat, tylko że nie z pozwoleniem na broń oczywiście. Mówię tu o rządach PiS korzystających z potęgi manipulacji kościoła. Głosujący na prawicę to ludzie bardzo religijni, nastawieni na każdy odzew kościoła, przychylni działaniom  Jędraszewskiego dlatego każdy ,,dobry katolik” słucha swojego proboszcza, a ten wspiera PiS itd. Skoro wspólnota  religijna nie toleruje postępu ewolucji to wprowadzenie przez rząd ustawy antyaborcyjnej było dziecinnie proste, bo przyzwoliło na to większość obywateli Polski z aprobatą oczywiście kościoła Polskiego. Czy wygrana w wyborach w U.S.A może zmienić coś w Europie? Nie wiem. Możliwe, że sympatycy byłego prezydenta Donalda będą za wszelką cenę kontynuować jego niecne plany polityczne.

Marcin Kopciara: Trudno mi to jednoznacznie określić. Media popularne raczej nie poświęcają obecnie dużo czasu zbliżającym się wyborom w USA. Tematem dominującym jest wojna w Ukrainie oraz kryzys gospodarczy, który w Polsce objawia się rekordową inflacją i szalejącymi cenami energii i paliw. Niepokojące sygnały dochodzą z Włoch, w których wybory wygrała skrajna (żeby nie powiedzieć faszystowska) prawica. Świadoma część społeczeństwa zdaje sobie sprawę, że wygrana Joe Bidena w wyborach prezydenckich okazała się tym bardziej cenna wobec ataku Putina na Ukrainę. Trump jest nieukrywanym sojusznikiem przywódcy kremlowskiego reżimu. Amerykańskie wybory nie pozostają obojętne na losy Europy, zwłaszcza obecnie. Wolny i demokratyczny świat powinien trzymać kciuki za Demokratów.

Krzysztof Marczak: Wydaje się to oczywiste, ale jak wiemy, nie zawsze i nie dla wszystkich. Patrząc na to podsumowanie, uważam że prześwietliliśmy tutaj to zagadnienie pod tyloma różnymi kątami, że nie pozostaje nic innego jak czekać na wynik. Dlatego pozwolę tylko sobie przypomnieć, że wybory Midterm odbędą się 8 listopada i mam wrażenie, że usłyszymy o nich jeszcze nieraz w mediach głównego nurtu. Ważne jest, że nasze środowisko jest od strony informacyjnej na to przygotowane. Dziękuję Wam za rozmowę.

Katarzyna Jędrusik – z zawodu animator kultury. Humanistka i artystka makramowa. Współzałożycielka grupy „Ateizm Humanistyczny”.

Krzysztof Marczak – autor i wykładowca ryzyka, inwestycji i finansów. Mieszka w aglomeracji nowojorskiej.

Marcin Kopciara – współzałożyciel grupy „Ateizm Humanistyczny”.