Pragmatyzm powstał pod koniec XIX wieku i jest ściśle związany z amerykańską kulturą. Ta filozofia jest jakby intelektualnym sformułowaniem amerykańskiego podejścia do życia. Za twórcę pragmatyzmu uważany jest Charles Sanders Peirce (1839-1914).
[divider] [/divider]
[divider] [/divider]
Był to naukowiec, chemik, matematyk i logik oraz filozof. Filozofia pragmatyzmu jest próbą połączenia metod nauki z praktycznym poglądem na ludzkie życie.
[divider] [/divider]
Motto pragmatyzmu
Każda koncepcja jest tyle warta ile warte są praktyczne rezultaty tej koncepcji w życiu. Inaczej mówiąc, koncepcje oceniamy na podstawie jej praktycznych efektów.
[divider] [/divider]
Fundamentalne założenia
Peirce uważał, że filozofia to narzędzie którego celem jest rozwiązywanie problemów, formułowanie akcji i przewidzenie rezultatów tych akcji. Takie określenie filozofii jest bliskie definicji nauki. W tym sensie filozofia pragmatyzmu jest dziedziną nauki w zastosowaniu do rożnych stron ludzkiego życia. Pragmatyzm podkreśla praktyczne zastosowanie filozofii w życiu oraz ocenę jej sukcesu. W odróżnieniu od innych filozofii pragmatyzm uważa ze wartość filozofii można sprawdzić praktycznym testem i ocenić rezultaty. Chodzi nie tylko o poznanie rzeczywistego świata, ale tez o umożliwienie akcji które wpłyną na jego zmianę. Lista filozofów którzy byli inspiracja dla Peirce zawiera miedzy innymi takie nazwiska jak: Francis Bacon, David Hume, Immanuel Kant i Henri Bergson.
[divider] [/divider]
Skuteczność
Ważnym pojęciem pragmatyzmu jest praktyczna skuteczność teorii. Podobnie jak w nauce wiemy, że jakaś zasada jest prawdziwa jeśli test jej skuteczności jest sukcesem. Obserwacje lub praktyczne eksperymenty muszą potwierdzić oczekiwane rezultaty. W przeciwnym wypadku teoria jest albo odrzucona jako nieprawdziwa albo musi być zmodyfikowana.
[divider] [/divider]
William James (1842-1910)
Ważnym filozofem który przyczynił się do powstania i sukcesu pragmatyzmu był William James. Był to znany na świecie i bardzo wpływowy psycholog. James rozpowszechnił filozofię pragmatyzmu popularyzując początkową akademickie koncepcje Peirce.
[divider] [/divider]
John Dewey (1859-1952)
Trzecią ważną postacią która odegrała rolę w powstaniu i popularyzacji pragmatyzmy był John Dewey. Psycholog i znany autor wielu publikacji w dziedzinie edukacji.
Dewey przyczynił się do wzmocnienia demokracji w amerykańskim społeczeństwie. Oto słynne zdanie Dewey o demokracji:
“Democracy and the one, ultimate, ethical ideal of humanity are to my mind synonymous.”
„Demokracja i etyczny ideał ludzkości są w moim pojęciu identyczne.”
[divider] [/divider]
Podsumowanie
Filozofowie pragmatyzmu chcieli aby filozofia podobnie do innych nauk zajmowała się sprawdzalną prawdą służącą jako instrument wspierający ludzkie działanie i zrozumienie rzeczywistości. William James uważał, że stan duchowy jest cennym ludzkim pojęciem ale religia nie jest fundamentem sensu życia i moralności. Jako pragmatyk uważał, że fakt jest prawdą tylko wtedy kiedy można go praktycznie sprawdzić.
Na przykład modlitwa może być skuteczna psychicznie dla człowieka który się modli ale jej efekty na rzeczywistość nie są faktem. Bardzo ostrożnie robione doświadczenia wykazują, że rezultaty modlitwy o wyzdrowienie są albo negatywne albo statystycznie bezwartościowe. Takie empiryczne badania są typowym przykładem podejścia pragmatyzmu do oceny prawdziwości hipotez i wierzeń.
Pragmatyzm wpłynął na wielu filozofów w USA i poza USA. Można wymienić wśród nich ateistów Bertranda Russella (1872-1970), George Santayna (1863-1952) oraz żyjącego współcześnie Daniela Dennetta.
Dość niezwykłym faktem jest to, że Charles Peirce nie tylko stworzył pragmatyzm ale był również twórcą nowoczesnej statystyki. Statystyka jest jednym z narzędzi do badania efektów hipotez a więc praktycznym narzędziem intelektualnego wyposażenia filozofa pragmatyzmu. Polski filozof Tadeusz Kotarbiński (1886-1981) nie był pragmatystą ale jego filozofia zwana prakseologią (Traktat o dobrej robocie) lekko dotyka idei pragmatyzmu.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Zachęcony przez naszych amerykańskich autorów postanowiłem sobie przypomnieć amerykańską cegiełkę do światowej filozofii, cegiełką tą jest pragmatyzm: „…William James (1842-1910) amerykański pisarz, psycholog i filozof,…
W dyskusji na temat różnic i podobieństw pomiędzy kulturą europejską i amerykańską poruszamy kolejno 6 tematów. Dziś trzeci z nich – „Kultura i styl życia.…
Janusz Kowalik jest emerytowanym profesorem matematyki i informatyki na Washington State University oraz byłym kierownikiem organizacji badań informatyki w firmie lotniczej Boeing Company w Seattle.
Adres internetowy Janusza:
j.kowalik@comcast.net
46 Odpowiedź na “Amerykańska filozofia pragmatyzmu”
Dziekuje za pierwszy komentarz.
Ja pierwszy raz slyszalem o pragmatyzmie bedac jeszcze w Polsce.
Kilka lat pozniej bedac juz W USA lepiej zrozumialem
sedno tej filozofii po poznaniu kilkunastu Amerykanow w pracy .Ta filozofia na prawde chwycila w narodzie. To sie widzi w literaturze, \filmach i w codziennym zyciu .
Czasem Amerykanin nie jest swiadom ze stosuje zasady pragmatyzmu.
Kiedy odwiedzila mnie moja matka zapytalem jakie sa jej pierwsze wrazenia wizyty w USA.Odpowiedz byla prosta:
wy jestescie nadzwyczaj pragmatyczni. Trafila w sam srodek tarczy.
Wspolczeny Daniel Dennett napisal ksiazke(Breaking the spell) i artykuly dotyczace powstania moralnosci zaliczany jest do filozofow na ktorych poglady wplynela filizofia pragmatyzmu.
Dennett jest jednym z tzw jezdzcow apokalipsy razem z Dawkinsem, Harrisem i Hitchensem .
Nie wszystkie filozofie sa pragmatyzmem.
Jak sporawdzali prawdziwosc tez zalozyciele komunizmu lub filozofii religii Chrzescijan ??
Pragmatyzm jest unikalny poniewaz uwaza ze poglad jest tylko prawdziwy jesli jest sprawdzalny.
Jak sprawdzic czy czlowiek ma dusze a pies nie ma?
Skutecznosc modlitw sprawedzono i wiemy ze rezultat jesy zaden z wyjatkiem psychicznej ulgi modlacego .
Dziwne to jest,
Przecież wszystko zależy od tego, jak zdefiniujemy oczekiwany efekt, a to jest dowolne, bo oczekiwać mogę wszystkiego, co mi przyjdzie do głowy. Mogę np. stwierdzić, że oczekiwanym efektem modlitwy jest osiągnięcie subiektywnego poczucia kontaktu ze Stwórcą.
No i co zrobisz, jak ktoś stwierdzi, że uzyskał takie poczcie? Skoro uzyskał to czego oczekiwał, to znaczy, że dla niego modlitwa jest działaniem pragmatycznym.
Za wiele to z tego mnie wynika.
Pyatanie do Jadzi.
Czy mozesz napisac kilka slow o sobie.
Zawod i zainteresowania.Wazne abysmy wiedzieli kto czyta nasze eseje. Ta informacja pomoze rowniez wybierac tematy ktorych jest duzo.
Oczywiście, że mogę. Z wykształcenia jestem technikiem budownictwa wodnego. Zainteresowania – psychologia, filozofia, religioznawstwo.Ogólnie mówiąc – ciekawa świata i ludzi.Pozdrawiam
Skutecznosc filozofii
Pragmatyzm mozna scharakteryzowac uzywajac koncepcje skutecznosci.
Wystarcza dwa zdania.
„Jesli koncepcja nie wplywa na rzeczywistosc to jest bezuzyteczna. Jej efekt musi byc potwierdzony obserwacja lub eksperymentem.”
Pragmatysci nie roznia sie wiele od naukowcow ,lekarzy i inzynierow ktorzy tez uznaja tylko sprawdzalne tezy .
Kazdy filozof uwaza swoja teorie za prawdziwa ale nie kazdy sugeruje ze jego teza musi byc sprawdzalna .
Mozna, na przyklad ,uwazac ze poprawna logika wystarczy.
Albo ze prawdziwosc mozna stwierdzic objawieniami lub urojeniami indywidualnych ludzi ktorzy byli specjalnie szczesliwi poznajac prawde objawiona przez sily wyzsze.
Objawienia nie sa powtarzalne i sprawdzalne .
Mozna dodac ze zasady m oralne i etyczne tez sa praktycznie sprawdzalne.Ludzie ustalili je na podstawie
obserwacji i efektow ich zastosowania.A wiec moralnosc tez poddaje sie metodom pragmatyzmu.Roznica pomiedzy moralnoscia a scisla nauka jest w narzedziach
badania prawdziwosci i roli tradycji ktora jest cenna w dziedzinie moralnosci i mniej wartosciowa w nauce.
Wazne pytanie?Czy jest mozliwe ze falszywa teza prowadzi do pozytywnych pozadanych wynikow.
To jest mozliwe ale niezbyt czeste zdarzenie.
Falszywa hipoteza wczesnij czy pozniej konczy sie niepowodzeniem w praktyce. Na przyklad wiara w zyjacego Elvisa moze byc psychicznie pozytywna ale po pewnym czasie wiewrzacy zauwazy ze nie ma nowych utworow i zainteresuje sie zyjacym artysta.
Nazizm zakladal prawdziwosc rasizmu .Teza zostala odrzucona jako falszywa i szkodliwa.
Zalozenie ze czlowiek moze istniec swiadomie bez ciala jest niewatpliwie przyjemnym urojeniem ale ludzie w koncu dojda sdo wniosku ze lepiej zaplanowac uzyteczne szczesliwe zycie na ziemi niz oczekiwac cudu niesmiertelnosci co jest niesprawdzalne i wysoce watpliwe .
„Pragmatysci nie roznia sie wiele od naukowcow ,lekarzy i inzynierow ktorzy tez uznaja tylko sprawdzalne tezy”
.
to jest nieprawda
uznają sprawdzalne tezy jedynie w zakresie swojej specjalności
lekarz w zakresie metod terapeutycznych a inżynier w zakresie budowy maszyn, konstrukcji. układów elektrycznych itp.itp.
w sztuce, moralności, duchowości, relacjach i wielu innych sprawach wcale nie musi uznawać i zazwyczaj nie uznaje – choćby dlatego, że nie ma sprawdzalnych tez w tych obszarach ludzkiej aktywności i rozważań.
.
Moralność w ogóle nie jest sprawdzalna, bo można sobie postawić dowolny cel – np. wyłączna maksymalizacja mojego osobistego zysku materialnego.
Albo militarna, terytorialna i ekonomiczna dominacja mojej rasy.
I co wtedy?
Rasizm z punktu widzenia realizacji tego celu jest pragmatyczny i prawdziwy.
To bez sensu.
Sprawdzalnosc hipotezy.
Kluczowa idea pragmatyzmu i nauki to sprawdzalnosc oczekiwanych rezultatow tezy.Celem ilustracji opisze ogolnieprzyklad w dziedzinie informatyki.
Zalozmy ze skonstruowalem nowa metode rozwiazania jakiegos waznego praktycznie problemu .Pisze artykul do publikacji opisujac nowa metode (algorytm) oraz przyklad ktorego wyniki sa doklane .W dodatku szybkosc liczenia komputerem jest doskonala.
To brzmi bardzo dobrze ale nie wystarczy do publikacji. Musze podac w artykule wszystkie szczegoly metody i komputera aby inny naukowiec mogl powtorzyc obliczenia na innym przykladzie, uzywajac inny komputer i potwierdzic ze metoda jest dokladna i szybka.To sie technicznie nazywa po angielsku „reproducible results” . Jesli nie podam dokladnie niezbednych szczegolow do powtorzenia obliczen to wartosc mojej metody bedzie zawieszona dopoki ktos inny potrafi powtorzyc moje obliczenia i potwierdzic zalety proponowanej metody.
Powtarzalnosc eksperymentu jest kluczem do oceny prawdziwosci. To ze mnie udalo sie raz na jednym przykladzie pokazac ze metoda jest bardzo dobra nie jest wystarczajace . Widzimy ze nauka i pragmatyzm sa wysoce wymagajace.Poprzeczka standardu prawdziwosci jest wysoko i konieczne sa rygorystyczne testy aby hipoteza zostala zaakceptowana i stala sie fragmentem wiedzy.Wielka zaleta tego podejscia do prawdy jest fakt ze metoda ktora spelni wymagania bedzie prawdziwa na calym swiecie, w Warszawie, w Pekinie i Jerozolinie .Jej prawdziwosc nie zalezy od geografii.
Innym wymaganiem w opisanym przykladzie jest
zakres zastosowania metody. W jakich wypadkach metoda dziala poprawnie i jakie sa granice jej stosowalnosci.
Jesli tylko jeden raz ktos pokaze ze metoda nie liczy poprawnie na legalnym przykladzie to metoda jest odrzucona lub wymaga korekty.
Kontrastem tego podejscia do prawdy sa religijne cuda i objawienia.Kazdy cud zdarza sie tylKo raz .Na ogol swiadkiem jest tylko jedna osoba.Na przyklad objawienia Mahometa w jaskini lub otrzymanie dekalogu przez
M ojrzesza.Swiadkow nie bylo. O zadnej powtarzalnosci nie ma mowy .
Jesli ktos mial nieuleczalnego raka i po modlitwie do swojego patrona swietego rak zniknal to taki rezuyltat musi byc powtorzony ponownie wiele razy aby uznac ze modlitwa jest skuteczna. Jesli powtorki nie potwierdza cudu to musimy przyjac ze rak zniknal z innego powodu, np naturalnie, cialo usunelo wadliwe komorki.
Stwierdzenie że pragmatyzm jest podejściem przeciwstawnym do religii jest wyjątkowo niemądre.
To beztreściowe antyreligijna agitka – nic więcej.
To tak jakby powiedzieć że motorówka pływa gorzej, niż samolot lata. Albo że Nigel Kennedy gra gorzej na skrzypcach, niż Christiano Ronaldo w piłkę nożną.
Zdania kompletnie bez sensu – zupełnie nieprzemyślane …i niesprawdzalne.
🙂
Twoje tezy Januszu są niepragmatyczne.
Do Tomka
Jesli ktos modli sie o wyzdrowiewnie to oczekuje wyzdriowsirenie .
Jesli nie oczekuje niczego to rezultat jest dobry ale modlitwa jest bezsensowna. Rownie dobrze mozna modlic sie do butelki z woda sodowa.Tu tez nie ma rezultatu a samo modlenie jest przyjemniejsze od telewizji.
Czyli jesli zalozymy ze modlitwa nie ma zwiazku z rzeczywistoscia to mamy twardy grunt pod nogami.
Pytanie tylko czy modlic sie do pustej butelki czy do butelki z woda.
Rezultat bedzie zaden i nie bedziemy rozczarowani.
Jeśli ktoś tak prostacko traktuje swoją modlitwę to faktycznie jest to bez sensu.
Ale to jest dość dziwne traktowanie modlitwy.
Rozumiem, że ty przez 50 lat tak właśnie traktowałeś modlitwę – jak maszynkę do spełniania życzeń (coś a’la „stoliczku nakryj się”) aż w końcu uznałeś że to bardzo słabo działa?
OK – ale sam widzisz, że wszystko zależy do oczekiwań.
Prawda nie może być różna w zależności od oczekiwań.
Tomku
Modlitwa moze miec kilka celow:
moze byc prosba i oczekiwany jest rezultat,ktory mozna sprawdzic.
drugi cel to podziekowanie,.W tym wypadku nie ma widocznego rezultatu.
Czyli zgadzamy sie ze jesli modlitwa niczego nie zmienia to ma sens np modlenie sie do krasnoludka a nie do poteznego boga.
Jakie sa inne cele ktore mozna sprawdzic?Wymien inne cele i jak je sprawdzamy.
Ja sie nigdy nie modlilem ani nie wierzylem w komunizm.
Dla większości świadomych swej wiary chrześcijan celem modlitwy jest osiągnięcie subiektywnego poczucia posiadania kontaktu ze Stwórcą.
Nie z krasnoludkiem – ze Stwórcą wszechświata.
No i teraz udowadniaj do usr….ej śmierci, że ten cel NIE jest osiągany.
Good luck.
.
Identycznie jest z moralnością.
Jeśli sobie za cel obiorę zdominowanie świata prze białego człowieka, to rasizm jest prawdziwy.
To bezsens, ale na tym polega ten twój pragmatyzm.
Prawda nie może zależeć od arbitralnie sformułowanych celów.
Arbitrarnie sformulowane sa religie bo jest ich setki.
Okolo 100 liczac z roznymi sektami.
Natomiast ludzie ustalaja moralne zasady na podstawie doswiadczenia i zrozumienia dobra vczlowieka na ziemi.
Nazizm byl resizmem i ludzie na calym sweiecie go odrzucili, Nie Jehowa tylko tysiace zolnierzy ktorzy walczyli z nazizmem. Zolnierze Hitlera mieli na pasach napis „Bog jest z nami” ale to im nie pomoglo. Ludzie tez zauwazyli ze bog jest zawsze po stronie silniejszego a Hitler byl slabszy od Aliantow.
Mopralnosc nie moze pochodzic od nikogo innego niz czlowiek bo tylko czlowiek rozumie sens zycia. Bog nie ma zadnego doswiadczenia ludzkiego losu. Bog mowiacy ludziom co robic to jak kotek radzacy rybom jak plywac.
Realnie trzeba zalozyc ze ludzie decyduja jak postepowac i wiekszosc to dobrzy ludzie .
„na podstawie doswiadczenia i zrozumienia dobra vczlowieka na ziemi.”
.
puste słowa…
Skąd wiadomo kiedy wynik doświadczenia jest pozytywny? Z nauki?
Na czym polega dobro? Gwiazdy na niebie się układają w napis?
Oczywiście że nie – to są subiektywne założenia.
Jest wiele religii, ale zasadniczo wszystkie mają podobny cel: wejść w relację ze Stwórcą wszechświata.
Podobnie jest mnóstwo systemów etycznych i prawnych, choć wszystkie mają jeden cel.
Prawo polskie różni się trochę od prawa duńskiego, francuskiego czy amerykańskiego, a od chińskiego albo kubańskiego różni się nawet dość mocno.
————–
„Mopralnosc nie moze pochodzic od nikogo innego niz czlowiek bo tylko czlowiek rozumie sens zycia.”
.
Człowiek? OK – powiedzmy że człowiek…
A który konkretnie?
Ja? Ty? Papież? A może Fidel Castro?
A może Richard Dawkins, który twierdzi, że pytanie o sens życia w ogóle nie ma sensu?
Religie – patrząc na nie racjonalnie (religioznawczo) – są niczym innym wyrazem rozumienia moralności – przecież pochodzą od człowieka – uważasz, że jest inaczej?
.
Przeczysz sam sobie.
Zdecyduj się – rybki czy akwarium?
*Albo wierzysz w Boga i boskie pochodzenie religii i odrzucasz moralność religijną, bo twój Bóg się nie zna na życiu.
*Albo nie wierzysz w Boga, ale wtedy musisz uznać, że religia pochodzi od człowieka, tak samo jak stoicyzm, epikureizm, cynizm, nihilizm, hedonizm, pragmatyzm, komunizm, rasizm, humanizm, liberalizm itd.itp. Wszystko to wymyślił człowiek (który „rozumie sens życia”) – czyż nie?
.
Tego się nie da pogodzić, więc musisz wybrać.
Do JADZI
Dziekuje za informacje jak i komentarze. Zwrocilem uwage ze robisz dobre uwagi.Moja zona jest tez inzynierem budownictwa wodnego ,hydrogeologiem. Swietny uzyteczny zawod na calym swiecie. Moj doktorat byl w dziedzinie mechani cial sprezystych co wymagalo duzo stosowanej matematyki. Po doktoracie uczylem sie sam analizy numerycznej ktora nazywa sie w USA Computational mathematics.Przez dlugi czas zajmowalem sie superkomputerami i algebra liniowa w ujeciu przestrzeni wektorowej.
Jesli bys potrzebowala jakies materialy z Twojej dziedziny publikowane w USA to prosze napisac. Pozdrowienia.
Człowiek stworzył boga ,na obraz i podobieństwo swoje. Wystarczy prześledzić, jak ze wzrostem świadomości zmienia się obraz boga w religiach.Filozofia religii nie ma nic wspólnego z pragmatyzmem. Przykład z własnego podwórka. Mój ojciec nigdy nie traktował religii ani modlitwy prostacko.Wręcz przeciwnie ,wszystko tłumaczył jezusizmem( jak to określił pan Piotr N.w stosunku do pana Tomka ). Od 25 lat modli się o moje nawrócenie i nieustannie dostaję reprymendę (totalne natręctwo). Namawia również moje siostry aby się za mnie modliły.Subiektywnie, może mu trochę lżej, bo w jego mniemaniu bóg widzi jak bardzo się stara , ale obiektywnie skutki opłakane.Ja jestem ateistką a siostry najpierw się nie odzywały a w tej chwili niejednokrotnie mają dosyć jego zachowania .Takie są skutki.
Skutecznosc modlitwy
W Polsce zmarl ostatnio kardynal Franciszek Macharski.
Odwiedzil go w szpitalu papierz podczas wizyty i modlil sie o jego zdrowie.
Jesli zalozymy ze istnieje tylko swiat natury to fakt smierci chorego kardynala w wieku 89 lat jest zrozumialy.
Ale jesli zalozymy ze istnieje wszechmocny tyran sluchajacy ludzkie prosby to stajemy w obliczu absurdalnego wydarzenia ktore swiadczy o kompletnym braku logiki ,sprawiedliwosci i litosci przez urojonego
stworce ,sprawce wszystkich ludzkich nieszczesc.
oboje macie płytkie rozumienie modlitwy
oczekiwanym skutkiem modlitwy nie jest spełnianie życzeń
to nie jest bajka o złotej rybce albo o dżinie z butelki
.
Gdyby chodziło np. automat biletowy, to można zrobić taki eksperyment i sprawdzać jego skuteczność testując, czy po wrzuceniu monety wyskakuje bilet.
Ale jak np. autostopowicz staje na drodze i próbuje złapać okazje, to nigdy nie wie, czy nadjeżdżający kierowca się zatrzyma, czy nie, Nie da się tego przetestować.
Dlaczego? Bo kierowca jest osobą mająca wolną wolę.
Wola nie podlega prawom, a więc też nie podlega eksperymentom. W identycznych warunkach dwie kolejne próby mogą dać diametralnie odmienne rezultaty.
.
płytki ten wasz ateizm – taki trochę proletariacki
W religii niczego się nie udowadnia – podobnie jak w etyce, filozofii albo estetyce. Przyjmujesz albo odrzucasz.
To nie jest nauka. Tylko w nauce są dowody. Janusz Kowalik tego nie jest w stanie pojąć i irracjonalnie domaga się jakichś dowodów poza nauką.
Dziekuje JADZIU za pomoc w argumentacji .
Niestety jak ktos napisal uprzednio dyskusja z Tomkiem jest jak dyskusja ze slepcem o kolorach.
Wiara nie wymaga dowodow naukowych ale wymaga uzasadnienia. Inaczej jest kupa bezsensownych pojec wymyslonych przez starozytnych ignorantow.
Nie mozna wierzyc we wszystko z zywym Elvisem wlacznie.
Na przyklad pytanie
dlaczego bog nie mogl wybaczyc ludziom „przestestwa”
w raju bez morderstwa Jezusa wymaga jasnej odpowiedzi.Bez zrozumienia powodu religia Chrzescijan staje sie brutalnym obrzadkiem celeb rujacym okrucienstwo i motrderstwo czlowieka z barbarzynskim symbolem krzyza ,narzedziem tortury i smierci.
Tu nie chodzo dowod tylko o elementarna logike ktora zrozumie male dziecko.
W rozwazaniach religijnych nie obowiazuje dowod tak jak w naukach takich jak fizyka,matematyka lub biologia. Ale obowiazuje logika .
Na przyklad wierzacy Chrzescijanin moze pomyslec tak.
Moja religia twierdzi ze Jezus byl bogiem i robil cuda takie jak powrocenie do zycia zmarlego czlowieka.Zamiast uzdrowic jednego czlowkieka Jezus mogl wynalezc pnicyline ktora uratowala by zycie milionom ludzi. To by
bylo oczywiste dla wszechwiedzacego boga bo ludzie wynalezli penicyline 2 tysiace lat pozniej o czym bog wiedzial.
Jesli Jezus tego nir zrobil to albo nie byl bogiem albo nie dbal o ludzki los.
Taka konkluzja wynika ze zwyklej logiki .Jesli nie ma dobrego wyjasnienia to wierzacy Chrzescijanin podwazyl fundamentalne zalozenie religii.Moze ciagle byc wiernym ale ta watpliwosc moze latwo przerodzic sie w ateizm.
Uprzednio pisalem ze chodzenie Jezusa po wodzie bylo trywialnym cudem , jesli bylo. Duzo wazniejsze byloby
pokazanie ludziom jak robic mydlo i skonstuowac kanalizacje co uratowalo by setki tysiecy ludzi od
smierci i chorob. Jezus tego nie zrobil .
To nie jest matematyczny dowod ale zelazna logika ktora
podwaza boskosc Jezusa i trym samym zasadniczy sens Chrzescijanskiej religii.
Nie mozna zaakceptowac braku wiedzy Jezusa i rownoczesnie uwazac ze byl bogiem Zbawicielem.
Komentarz Tomka z przykladem autostopu jest falszywy.
Nie znamy wyniku szczegolnego zatrzymania samochodu. Ale mozna zastosowac statystyke i policzyc jakie jest prawdopodobienstwo ze kierowca sie zatrzyma. Ludzka wolna wola nie wyklucza statystycznej wiedzy o zachowaniu ludzi. Tomek oskarza nas o plytka wiedze a sam jest ignorantem nie rozumiejacym elementarnych zjawisk w ktorych uczestniczy czlowiek.
Nawet w naturze nie wszystko da sie przewidziec dokladnie ,Prostym przykladem jest rozrzut pociskow wystrzelonych do tarczy. Bardziej zlozonym zjawiskiem jest polozenie elektronu w atomie. Fizyka kwAtowa mowi nam tylko o rozkladzie prawdopodobienstwa a nie dokladnej pozycji.
„Niestety jak ktos napisal uprzednio dyskusja z Tomkiem jest jak dyskusja ze slepcem o kolorach.
Wiara nie wymaga dowodow naukowych ale wymaga uzasadnienia”
.
P R Z EŁ O M ! ! ! !
nareszcie zrozumiałeś, że wiara nie wymaga dowodów
gratulacje!
dziwi mnie wprawdzie trochę, ze obrażasz mnie akurat w momencie, gdy dotarło do ciebie to, co staram się ci wytłumaczyć od kilku miesięcy, ale pal sześc…
Mam nadzieję, że utrwalisz sobie dobrze te dzisiejsze mądre wnioski i nie będziesz więcej gadał o dowodach, gdy ktoś deklaruje, że w coś WIERZY.
„Wiara nie wymaga dowodów naukowych” – trzymaj się tego racjonalnego wniosku, to będzie łatwiej dyskutować.
O uzasadnieniach (przesłankach) rozmowa wygląda zupełnie inaczej, niż ten sposób rozmowy, który do tej pory starałeś się narzucać.
————-
jeszcze raz: gratulacje!
/quote=Janusz/:”Komentarz Tomka z przykladem autostopu jest falszywy.
Nie znamy wyniku szczegolnego zatrzymania samochodu. Ale mozna zastosowac statystyke i policzyc jakie jest prawdopodobienstwo ze kierowca sie zatrzyma”
. . . . .
Nie jest fałszywy, gdyż napisałem wyraźnie: „nigdy nie wie, czy NADJEŻDŻAJĄCY KIEROWCA się zatrzyma, czy nie” – czytaj uważnie.
Mówię o JEDNYM kierowcy w JEDNYM momencie i w JEDNYM miejscu.
Statystyki niewiele pomogą. Pozwalają określić prawdopodobieństwo., ale nie pozwalają dać pewnej odpowiedzi, czy kierowca Staszek w białym passacie się zatrzyma, czy nie.
Ale nawet w rachunku prawdopodobieństwa istnieje zjawisko zwane prawem długich serii, polegające na tym, że w pewnym momencie coś się dzieje wbrew statystykom (np. w rzucie kostką wypada 100 szóstek z rzędu). Kiedyś dużo jeździłem stopem o Europie i kilka razy z nie wyjaśnionych przyczyn zdarzyło się mi machać 6 godzin zamiast statystycznych 20-30 minut.
.
W przypadku gdy mamy JEDNĄ osobę i arbitralną decyzję woli – żadne eksperymenty i żadne statystyki nie mają najmniejszego sensu. Tutaj musisz wrócić do nowo nabytej mądrości i nie pytać o dowody.
————–
/quote=Janusz/:”Jesli Jezus tego nir zrobil to albo nie byl bogiem albo nie dbal o ludzki los.
Taka konkluzja wynika ze zwyklej logiki .”
Nie wynika z żadnej logiki.
Ta konkluzja wynika z jałowych dywagacji Janusza Kowalika typu: „gdybym JA był Bogiem, to bym…”
Nie ma w tym żadnej logiki.
Gdyby Janusz Kowalik wcielił się w Chrystusa i miał jego moce, to zrobiłby to, co …Janusz Kowalik uważa za najważniejsze. Ale przypominam ci Januszu chrześcijanie wcale nie wierzą, że Jezus Chrystus to jest wcielenie Janusz Kowalika.
Rozumiesz?
/quote=Janusz/: „Na przyklad pytanie dlaczego bog nie mogl wybaczyc ludziom „przestestwa”
w raju bez morderstwa Jezusa wymaga jasnej odpowiedzi”
.
takie odpowiedzi oczywiście istnieją
ale to nie są dowody – jak w końcu dzisiaj to zrozumiałeś – tylko przesłanki (uzasadnienia), a przesłanki od dowodów różnią się tym, że dowody są jednoznaczne i niepodważalne (kto zrozumie ten powinien być przekonany) a przesłanki nie mają tych właściwości i mogą nawet istnieć jednocześnie przesłanki za jakąś tezą i przeciwko niej.
Tak jak np. w ekonomii: istnieją mocne przesłanki za liberalizmem i za państwem socjalnym
——————-
„dlaczego bog nie mogl wybaczyc ludziom „przestestwa” w raju bez morderstwa Jezusa wymaga jasnej odpowiedzi”
…
wymaga tez kogoś, kto tej odpowiedzi posłucha
ty niestety nie należysz do osób umiejących słuchać
.
odpowiedź w Biblii jest prosta: „Bóg nie pozwoli z siebie szydzić”.
Rodzic, który czegoś dziecku zakazuje, a potem nie reaguje na złamanie zakazu zaczyna być lekceważony. Zgadza się?
Ty Janusz jesteś strasznym marudą i malkontentem (i nie stosujesz umiejętnie logiki), bo z jednej strony chrzanisz coś o „Bogu-tyranie”, ale gdy Bóg zamiast powiedzieć: „odpuszczę ci, gdy odbędziesz karę 10000 lat na galerach” (tak postąpiłby tyran) mówi: „odpuszczę ci bezwarunkowo, ale najpierw pokażę ci na własnej skórze ile to kosztowało” – to też ci się to nie podoba i kaprysisz.
Jak małe dziecko.
Ja pytam i chce wiedziec:
a)dlaczego Jehowa nie wybaczyl ludziom bez morderstwa Jezusa?Szyderstwo jest wlasciwym traktowaniem kolosalnego mitu
b)dlaczego Jezus nie powiedzial ludziom ze penicylina moze uzdrowic bakteryjne choroby.”Uzdrowil”jednego czlowieka co jest smiesznym czynem dla wszechmogacego boga. Wynalazca penicyliny zrobil wiecej dla ludzi nixz Jezus.Zrobmy go wnukiem boga.
Bez jasnej odpowiedzi na te ptania ateizm jest logiczna postawa w zyciu poniewaz zakladfa ze Jehowa i Jezus to ludzkie fabrykaty. Pisze o tym w komnentarzu Jadzia.
„Ja pytam i chce wiedziec:
a)dlaczego Jehowa nie wybaczyl ludziom bez morderstwa Jezusa?”
.
wcale nie chcesz wiedzieć, bo ja ci się odpowiada to ignorujesz odpowiedzi
Dziekuje Jacku za komentarz.
Ja pytalem ksiezy,zakonnikow, teologow i nigdy nie otrzymalem nawet pokretnej odpowiedzi.
Typowa reakcja byla, tego nie nalezy pytac albo
czlowiek jest za maly aby zrozumiec boga.
Takie reakce utwierdzily mnie ze Jehowa jak i Jezus sa postaciami mitycznymi choc moze byl rabin ktory glosil apokalipse i koniec swiata. Dopiero cwany Pawel naprostowal religie i przestal mowic lub pisac o koncu swiata i nadejsciu krolestwa bozego z Jezusem na czele i trabiacymi aniolami.
Przypuszczam ze Pawel rozumial jasno ze taka przepowiednie o koncu swiata mozna latwo sprawdzic.
Zmienil koniec swiata na zbawienie po smierci czego sprawdzic sie nie da. Od czasow gimnazjum uwazalem Pawla za sprytnego teologa i tworce Chrzescijanstwa.
Bez niego idea konca swiata byla by odrzucona jako nieprawdziwa, Szyta zbyt grubymi nicmi.
Na lekcjiach religii pytalem o rozne sprawy katechete Jezuite.Raz powiedzial sarkastycznie ze dzieki mnie pojdzie do nieba.Czyli jest w niebie jeden mieszkaniec dzieki mnie. Ilu ateistow moze pochwalic sie takim osiagnieciem?
Ale byl to fajny czlowiek(lubilem go) i dal mi 5 z religii na koncowym swiadectwie.Nigdy nie cytowal pism tylko staral sie
odpowiedziec na moje pytania albo robil uniki bez odpowiedzi np pomysle i powiem ci potem. A potem zapominal .
Tomku
Jehowa niczego nie pokazal na wlasnej skorze poniewaz wyslal na katowanie i smierc niewinnego czlowieka specjalnie stworzonego do tego celu.Tak nawet taki tyran jak Jozef Stalin nie robil. Idea katowania i morderstwa nie byla potrzebna .Jehowa nie musial nikomu niczego pokazywac. W dekalogu jedno z przykazan jest nie zabijaj. A tu Jehowa sam uzywa smierci jako metode do wybaczenia ludziom. To gwalci przykazanie nie zabijaj.
Wszechmocny bog ni musial nic pokazywac na wlasnej skorze. Zly argument.
Pytanie.Dlaczego ludzie nie widza tego absurdu?.
Teologowie ,ksieza i pastorzy nie kwestionuja niczego bo zyja z tej fantazji i nie podcinaja galezi na ktorej siedza.
Wierzace owce nie kwestionuja bo wierza urzednikom boga na ziemi i w dodatku kazdy mial prany mozg jako dziecko i kupil religie zanim zaczal myslec.
Kwestionuja religie tylko ateisci .Oni z tego podlego procederu nie zyja i moga kwestionowac logike religii.
Psychologowie powinni wyciagnac wniosek ze pranie mozgu w mlodosci jest niezwykle silne i powinno byc nielegalne.Zauwaz ze wiekszosc zamachowcow dzihadu to mlodzi ludzie .Wiewrza w swieta wojne co glosi ich pismo swiete. Cytuja swoje pismo podobnie jak ty cytujesz biblie.
Oni tez wierza bezkrytycznie i bezwarunkowo.
Jak silna jest ich wiara?. Trzeba byc absolutnie wierzacym aby popelnic samobojstwo uwazajac ze to droga do nieba.
Tu religie sie spotykaja. Ostatnio Chrzerscijan ski papierz powiedzial ze morderstwa dzihadystow to nie religia bo religie sa pokojowe.Kilka dni wczesniel zwolennik dzihadu zamordowal Chrzescijanskiego ksiedza w Normandii. Nawet przywodca Chrzescijan mowipolitycznie poprawnie aby obronic swoj stolek. W czasie wojny
Pius XII wiedzial o mordwestwach Hitlera i taz nie potepil tego bandyte. Religia to za intratny bizness aby ryzykowac z powodu milionow ofiar.
Ta sama religia chce nas przekonac ze jest ona fundamentem moralnosci. Tak tez piszesz Ty.
Ten argument to jakby ktos twierzil ze mozna zbudowac wiezowiec na fundamencie z gnojowki.
owszem
Penicylina to świetny argument za tym, że Jezus Chrystus …nie był wcieleniem Janusza Kowalika i Jacka Tabisza. Dla porządku dodam, że jest to także argument za tym, że nie był wcieleniem Tomka Św. bo ja też w pierwszym odruchu chciałbym zrobić coś, co by trwale polepszyło poziom życia doczesnego.
.
Jest to argument słaby także dlatego, że gdyby jednak Jezus dał ludziom antybiotyki, to sceptyk zaraz by zapytał: czemu Jezus nie przyszedł na świat 100, albo 1000 lat wcześniej by uratować wcześniejsze pokolenia?
Idąc tym tropem dochodzimy do pytania: „czemu Bóg stworzył świat w którym istnieją zarazki?”
.
Dopiero to pytanie, jest pytaniem poważnym.
.
Piszesz Januszu, że nie dostałeś na nie odpowiedzi?
I to ma wg ciebie być złe!?!?
Przecież bez przerwy krytykujesz religię za to, że rzekomo na wszystko daje gotowe odpowiedzi. A gdy się nagle okazuje, że to nieprawda, bo są pytania, na które wcale nie ma gotowej odpowiedzi, to co robisz?
To również krytykujesz.
Wyjaśnij Januszu, czy to jest brak logiki, czy tylko nie posiadłeś sztuki dokonywania wyborów?
„Dopiero cwany Pawel naprostowal religie i przestal mowic lub pisac o koncu swiata i nadejsciu krolestwa bozego z Jezusem na czele i trabiacymi aniolami.”
.
nie przestał – pisał o tym
znów potwierdzasz, że Biblię znasz tylko z ateistycznych broszurek agitacyjnych
—————
„Jehowa niczego nie pokazal na wlasnej skorze poniewaz wyslal na katowanie i smierc niewinnego czlowieka specjalnie stworzonego do tego celu.”
Może ty tak wierzysz – ja nie.
Ja mogę tłumaczyć się tylko z tego, w co sam wierzę.
Jeśli Jezus Chrystus nie jest wcielonym Bogiem, to chrześcijaństwo rzeczywiście nie ma sensu.
—————
„Jehowa sam uzywa smierci jako metode do wybaczenia ludziom”
niczego nie używa
po prostu ludzie zabijają – mają wolna wolę, nie są zdalnie sterowanymi samochodzikami
————–
„Pius XII wiedzial o mordwestwach Hitlera i taz nie potepil tego bandyte. Religia to za intratny bizness aby ryzykowac z powodu milionow ofiar.”
Pius XII żył w XX wieku, a my rozmiawiamy O Jezusie, który żył w I wieku
co ma piernik do wiatraka? co ma do tego Islam? Co to za bezmyślny słowotok? Co za brak spójności i chaotyczne myślenie!
Potrafisz przez 2 minuty trzymać się jednego tematu?
Jeśli ty się nie chcesz tłumaczyć ze zbrodni swoich oświeconych współ-ateistów, to bądź choć trochę konsekwentny oraz logiczny, i nie każ mi tłumaczyć się z islamu lub papieża. Musisz wybrać: albo jedno albo drugie – łączenie tego jest dowodem zerowej logiki i zwyczajnego załgania.
.
Wytłumaczysz się z Wandei, z darwinizmu społecznego, zbrodni Mao Tse Tunga, Pol Pota, Stalina, Kim Ir Sena… Zrobisz to – masz prawo mnie zapytać o islam i papieży.
Dwa fundamentalne problemy teologii Chrzescijanskiej.
A) Koniecznosc poswiecenia Jezusa.
Wiemy ze w starozytnosci ludzka wiedza byla niezwykle ograniczona. Ludzie wierzyli ze mozna spowodowac potrzebny deszcz modlitwami lub poswiecaniem dzieci i zwierzat wszechmogacemu bogu.
Logika poswiecenia byla brutalnie prosta. Jesli poswiecimy bogu najdrozsze dziecko lub cenne zwierze to udobruchany bog wynagrodzi nas deszczem potrzebnym do dobrych zbiorow lub ochroni nas przed chorobami .
W akcie ofiarowania byly trzy osoby lub dwie oaoby i jedno zwierze. Ofiarodawca czlowiek potrzebujacy nagrody, ofiarobiorca ktory otrzymywal dar ofiary oraz przedmiot ofiary dziecko lub zwierze.
W religii Chrzescijanskiej jest ofiarodawca bog, ofiara syn bozy ale brakuje ofiarobiorcy.Kto otrzymal ofiare?
Wszechmocny bog mogl spelniv swoja wole zbawienia ludzi bez zgody i aprobaty nikogo.Nie musial prosic i udobruchac nikogo. Mogl to zrobic bez zadnej ofiary zwlaszcza ofiary brutalnego morderstwa swojego syna popelnionego przez ludzi ktorym chcial wybaczyc.
Ofiarowanie syna w tym wypadku jest bez sensu i nie moze byc usprawiedliwione zakladajac ze istnieje wszechmocny bog ktory mial syna .
B) Boskosc Jezusa.
Religia Chrzescijanska zaklada ze Jezus byl czlowiekiem i bogiem co p[otwierdzaja liczne cuda .Rozpatrzmy cud uzdrowienia jednego czlowieka ktory zyl w sasiectwie Jezusa.Uzdrowienie jednego czlowieka jest trywialnym czynem wszechmocnego boga.Prawdziwym cudem byloby pokazanie ludziom jak leczyc choroby spowodowane bakteriami uzywajac lek penicyline ktora ludzie odkryli w XX wieku.Gdyby Jezus byl bogiem to wiedzial by o penicylinie i o tym ze ten lek uratowal by zycie milionow ludzi na calym swiecie. Jezus tego nie zrobil. Jak tez nie powiedzial niczego o elektrycznosci ktora ulepszyla ludzkie zycie. Jezus nie zrobil niczego co by swiadczylo o tym ze mial wieksza wiedze niz wspiolczesnie mu zyjacy ludzie.
Skoro nie byl wszechwiedzacy to boskosc Jezusa jest wysoce watpliwa, Mozemy tylko uwazac ze jest to postac mityczna sfabrykowana w pierwszym wieku na podstawie innych mitow greckich i hebrajskich.Podobnych mitow bylo wiele w basenie Morza Srodziemnego. Egipt.Pedrsja i Grecja mial\y podobnych bohaterow.
Istnieja tez przypuszczenia ze zyl w Judei rabin ktory glosil koniec swiata podobnie jak pisze Nowy Testament o Jezusie i nadejsciu krolestwa bozego.
Przepowiednie konca swiata naprostowal Pawel ktory zastapil idee konca swiata zbawieniem po smierci. Zaleta tej idei byla niesprawdzalnosc istnienia po smierci kontrastujaca z latwym sprawedzeniem konca swiata ktore nie nastapilo w ciagu 2 tysiecy lat.
Podsumowanie.
Dwie podstawowe trudnosci teologii chrzescijanskiej opisane powyzej sklaniaja nas do zalozenia ze to ludzie stworzyli koncepcje religii chrzescijanskiej. .Konsekwentnie postac Jezusa jest mitem sfabrykowanym w pierwszym wieku .
Nie tylko boskosc Jezusa jest watpliwa ale nawet historycznosc Jezusa jako czlowieka jest przedmiotem debaty neutralnych historykow.
Pokazałeś Januszu bardzo ważne argumenty pokazujące to, że chrześcijaństwo samo udowadnia że jest zmyślone. Nie trzeba wiedzieć nic o świecie. Same dogmaty tej religii są zlepkiem zupełnie niedopasowanych i sprzecznych elementów, pokazując, iż jest to sztuczny konstrukt.
Chrześcijaństwo to spójny i bardzo praktyczny system.
Niestety ateiści zazwyczaj mało o nim wiedzą i jeszcze mniej z niego rozumieją. Ci w Polsce bazują głównie na strzępach tego, co pamiętają lekcji religii, albo na tym co dociera z wypowiedzi katolickich duchownych w mediach.
Bardzo nędzna wiedza. Dlatego też wygłaszają wiele bezsensownych opinii i komentarzy.
——–
Odważniejszym ateistom, którzy rozumieją na czym polega dialog i mają nań ochotę (a nie tylko na auto-indoktrynowanie się), polecam lekturę książki „Chrześcijaństwo po prostu” („Mere Christianity”) C.S.Lewisa.
To jest klasyk XX-wiecznej literatury chrześcijańskiej. Jest to zapis cyklu audycji radiowych, które autor prowadził w latach 40-tych w BBC.
Lewis był jednym z najwybitniejszych znawców literatury i języka swoich czasów. Do 30 roku życia był zdeklarowanym ateistą.
.
Ambitniejszym polecam książkę Szwajcara Karla Bartha „Dogmatyka w zarysie”. Napisana bardziej hermetycznym językiem filozoficznym (to zapis wykładów uniwersyteckich).
Karl Barth jest uważany za najważniejszego teologa protestanckiego po Kalwinie.
Jest autorem tekstu tak zwanej „Deklaracji z Barmen” – antynazistowskiego protestu niemieckich pastorów ewangelickich (podpisany przez 2/3 z nich), który zapoczątkował działalność opozycyjnego Bekennende Kirche (Kościół wyznający).
Ani ja nie jestem odpowiedzialny za Mao,Stalina , Hitlera i Pol Pota ani Tomek nie jest odpowieddzialny za to co robi i i mowi papierz.
Ja pisalem o papierzu tylko po to aby zakwestionowac
moralnosc urzednikow boga na ziemi.
Zarowno Tomek jak i ja jestesm y odpowiedzialni za
nasze czyny i zasady ktorymi sie kierujemy.
Historia kosciola jest daleka od idealu . Kosciol przywlaszczyl sobie funkcje obroncy moralnosci .
W rzeczywistosci kosciol w historii zrobil wiecej szkody
niz pozytku.
Wymienic mozna kilka wad kosciola.Hamowal rozwoj nauki .Popieral wladze dyktotorow np cara Rosji, generala Franco w Hiszpanii i Mussoliniego we Wloszech. Hitlera nie popieral ale nie potepil.W protestanckich kosciolach w Trzeciej Rzeszy odprawiano nabozenstwa z okazji urodzin Hitlera az do kwietnia 1q945 roku. Oskarzal Zydow jako zabojcow syna boga co niewatpliwie pomoglo nazistom w mordderstwie Zydow ciagu drugiej wojny.
Tysiace ludzi w Afryce umiera na AIDS poniewaz kosciol zakazal uzycie prezerwatyw.
„Przepowiednie konca swiata naprostowal Pawel ktory zastapil idee konca swiata zbawieniem po smierci.”
.
Bzdura.
Paweł konkretnie pisze o końcu świata. Przeczytaj obydwa listy Pawła do Tesaloniczan. Ze zrozumieniem.
Nie znasz Biblii Januszu, wiec twoje wypowiedzi na jej temat są pozbawione wartości.
Ciebie kompletnie nie obchodzi, czy Paweł coś napisał, czy nie. Wmówili ci jakąś kretyńską teoryjkę i się jej kurczowo trzymasz jak dogmatu. Kto ci podsuwa te broszurki? Kto jest tym Twoim „nieomylnym papieżem”?
————
Co do śmierci Chrystusa to zdajesz poważne pytanie teologiczne, na temat których chrześcijanie ciągle dyskutują między sobą – bo wbrew twoim naiwnym wyobrażeniom w chrześcijaństwie brakuje wielu gotowych odpowiedzi.
Zadajesz dobre pytanie, ale niestety nie słuchasz żadnych odpowiedzi. Twoja strategia dyskusji jest strasznie toporna:
1. powiedzieć swoje
2. zignorować odpowiedź
3. po kilku dniach powtórzyć swoje
Ciebie kompletnie nie interesuje rozmowa i dialog – tobie chodzi wyłącznie o utwierdzanie się w swoich racjach.
————————-
„Ja pisalem o papierzu tylko po to aby zakwestionowac
moralnosc urzednikow boga na ziemi.”
Aa kto ich powołał na urzędników?
TY!?!?!?
Jezus powiedział jasno po czym będzie można poznać jego urzędników: „po owocach ich poznacie”.
Wierzysz papieżowi , gdy twierdz, że jest namiestnikiem Chrystusa? Taki naiwny jesteś? Gratuluję.
—————
————-
„W rzeczywistosci kosciol w historii zrobil wiecej szkody niz pozytku.”
ale ja nie wierzę w „kościół w historii”
Ja wierzę w Jezusa Chrystusa, który żył zanim historia kościoła” się wydarzyła.
„kościół w historii” jest tyle wart, co „ateizm w historii”
Wierzysz w ateizm w historii?
Bierzesz odpowiedzialność za KAŻDEGO ateistę w historii?
Bądź logiczny i zacznij uprawiać dialog. Rozumiesz? Dialog, czyli oprócz gadania, równiw ważne jest też słuchanie.
Póki co jesteś zachwycającym się własną elokwencją monologistą…
Kościół historyczny ma wiele za uszami, ale co najmniej połowa zarzucanych mu grzeszków to są prymitywne propagandowe łgarstwa ateistów
chcesz być racjonalny to ich n ie powtarzaj – bądź trochę krytyczny wobec ateistycznej propagandy. Nie pozwól im, by sprali ci mózg.
—————-
przyjrzyjmy się – ateistyczne kłamstwa kontra fakty
„Hamowal rozwoj nauki”
Fakty: nowoczesna nauka powstała akurat tam, gdzie dominował Kościół Katolicki, czyli w Zachodniej Europie
—————-
„Popieral wladze dyktotorow np cara Rosji, generala Franco w Hiszpanii i Mussoliniego we Wloszech. Hitlera nie popieral ale nie potepil.”
Fakty: :ateiści Hitler i Mussolini zostali potępieni
a konkretnie nazizm – encyklika „Mit brennendem Sorge”
i faszyzm – encyklika „Non abbiamo bisogno”
obie encykliki napisane jeszcze przed wojną
——————
„Tysiace ludzi w Afryce umiera na AIDS poniewaz kosciol zakazal uzycie prezerwatyw.”
Fakty: W subsaharyjskiej Afryce najmniejszy odsetek zakażonych HIV jest w krajach, w których odsetek katolików jest najwyższy. Wynika to zapewne z tego, że Kościół ostro potępia zachowania seksualne będące najbardziej ryzykownymi. Unikanie tych zachowań to NAJWAŻNIEJSZY element profilaktyki przeciwko AIDS. Ważniejszy niż prezerwatywa.
Też o tym pisalem http://racjonalista.tv/william-james-pragmatyzm-amerykanski-sposob-myslenia/
Pozdrawiam serdecznie
Dziekuje za pierwszy komentarz.
Ja pierwszy raz slyszalem o pragmatyzmie bedac jeszcze w Polsce.
Kilka lat pozniej bedac juz W USA lepiej zrozumialem
sedno tej filozofii po poznaniu kilkunastu Amerykanow w pracy .Ta filozofia na prawde chwycila w narodzie. To sie widzi w literaturze, \filmach i w codziennym zyciu .
Czasem Amerykanin nie jest swiadom ze stosuje zasady pragmatyzmu.
Kiedy odwiedzila mnie moja matka zapytalem jakie sa jej pierwsze wrazenia wizyty w USA.Odpowiedz byla prosta:
wy jestescie nadzwyczaj pragmatyczni. Trafila w sam srodek tarczy.
Pragmatykiem byłby też John Stuart Mill i jego etyka efektów społecznych zamiast etyki zamiarów
Wspolczeny Daniel Dennett napisal ksiazke(Breaking the spell) i artykuly dotyczace powstania moralnosci zaliczany jest do filozofow na ktorych poglady wplynela filizofia pragmatyzmu.
Dennett jest jednym z tzw jezdzcow apokalipsy razem z Dawkinsem, Harrisem i Hitchensem .
Dobry tekst. Dziękuję .Pozdrawiam.
A czy to nie jest tak, że wszystkie filozofie jest pragmatyzmem, a różnią się tylko oczekiwanymi rezultatami?
Nie wszystkie filozofie sa pragmatyzmem.
Jak sporawdzali prawdziwosc tez zalozyciele komunizmu lub filozofii religii Chrzescijan ??
Pragmatyzm jest unikalny poniewaz uwaza ze poglad jest tylko prawdziwy jesli jest sprawdzalny.
Jak sprawdzic czy czlowiek ma dusze a pies nie ma?
Skutecznosc modlitw sprawedzono i wiemy ze rezultat jesy zaden z wyjatkiem psychicznej ulgi modlacego .
Dziwne to jest,
Przecież wszystko zależy od tego, jak zdefiniujemy oczekiwany efekt, a to jest dowolne, bo oczekiwać mogę wszystkiego, co mi przyjdzie do głowy. Mogę np. stwierdzić, że oczekiwanym efektem modlitwy jest osiągnięcie subiektywnego poczucia kontaktu ze Stwórcą.
No i co zrobisz, jak ktoś stwierdzi, że uzyskał takie poczcie? Skoro uzyskał to czego oczekiwał, to znaczy, że dla niego modlitwa jest działaniem pragmatycznym.
Za wiele to z tego mnie wynika.
Pyatanie do Jadzi.
Czy mozesz napisac kilka slow o sobie.
Zawod i zainteresowania.Wazne abysmy wiedzieli kto czyta nasze eseje. Ta informacja pomoze rowniez wybierac tematy ktorych jest duzo.
Oczywiście, że mogę. Z wykształcenia jestem technikiem budownictwa wodnego. Zainteresowania – psychologia, filozofia, religioznawstwo.Ogólnie mówiąc – ciekawa świata i ludzi.Pozdrawiam
Skutecznosc filozofii
Pragmatyzm mozna scharakteryzowac uzywajac koncepcje skutecznosci.
Wystarcza dwa zdania.
„Jesli koncepcja nie wplywa na rzeczywistosc to jest bezuzyteczna. Jej efekt musi byc potwierdzony obserwacja lub eksperymentem.”
Pragmatysci nie roznia sie wiele od naukowcow ,lekarzy i inzynierow ktorzy tez uznaja tylko sprawdzalne tezy .
Kazdy filozof uwaza swoja teorie za prawdziwa ale nie kazdy sugeruje ze jego teza musi byc sprawdzalna .
Mozna, na przyklad ,uwazac ze poprawna logika wystarczy.
Albo ze prawdziwosc mozna stwierdzic objawieniami lub urojeniami indywidualnych ludzi ktorzy byli specjalnie szczesliwi poznajac prawde objawiona przez sily wyzsze.
Objawienia nie sa powtarzalne i sprawdzalne .
Mozna dodac ze zasady m oralne i etyczne tez sa praktycznie sprawdzalne.Ludzie ustalili je na podstawie
obserwacji i efektow ich zastosowania.A wiec moralnosc tez poddaje sie metodom pragmatyzmu.Roznica pomiedzy moralnoscia a scisla nauka jest w narzedziach
badania prawdziwosci i roli tradycji ktora jest cenna w dziedzinie moralnosci i mniej wartosciowa w nauce.
Wazne pytanie?Czy jest mozliwe ze falszywa teza prowadzi do pozytywnych pozadanych wynikow.
To jest mozliwe ale niezbyt czeste zdarzenie.
Falszywa hipoteza wczesnij czy pozniej konczy sie niepowodzeniem w praktyce. Na przyklad wiara w zyjacego Elvisa moze byc psychicznie pozytywna ale po pewnym czasie wiewrzacy zauwazy ze nie ma nowych utworow i zainteresuje sie zyjacym artysta.
Nazizm zakladal prawdziwosc rasizmu .Teza zostala odrzucona jako falszywa i szkodliwa.
Zalozenie ze czlowiek moze istniec swiadomie bez ciala jest niewatpliwie przyjemnym urojeniem ale ludzie w koncu dojda sdo wniosku ze lepiej zaplanowac uzyteczne szczesliwe zycie na ziemi niz oczekiwac cudu niesmiertelnosci co jest niesprawdzalne i wysoce watpliwe .
„Pragmatysci nie roznia sie wiele od naukowcow ,lekarzy i inzynierow ktorzy tez uznaja tylko sprawdzalne tezy”
.
to jest nieprawda
uznają sprawdzalne tezy jedynie w zakresie swojej specjalności
lekarz w zakresie metod terapeutycznych a inżynier w zakresie budowy maszyn, konstrukcji. układów elektrycznych itp.itp.
w sztuce, moralności, duchowości, relacjach i wielu innych sprawach wcale nie musi uznawać i zazwyczaj nie uznaje – choćby dlatego, że nie ma sprawdzalnych tez w tych obszarach ludzkiej aktywności i rozważań.
.
Moralność w ogóle nie jest sprawdzalna, bo można sobie postawić dowolny cel – np. wyłączna maksymalizacja mojego osobistego zysku materialnego.
Albo militarna, terytorialna i ekonomiczna dominacja mojej rasy.
I co wtedy?
Rasizm z punktu widzenia realizacji tego celu jest pragmatyczny i prawdziwy.
To bez sensu.
Sprawdzalnosc hipotezy.
Kluczowa idea pragmatyzmu i nauki to sprawdzalnosc oczekiwanych rezultatow tezy.Celem ilustracji opisze ogolnieprzyklad w dziedzinie informatyki.
Zalozmy ze skonstruowalem nowa metode rozwiazania jakiegos waznego praktycznie problemu .Pisze artykul do publikacji opisujac nowa metode (algorytm) oraz przyklad ktorego wyniki sa doklane .W dodatku szybkosc liczenia komputerem jest doskonala.
To brzmi bardzo dobrze ale nie wystarczy do publikacji. Musze podac w artykule wszystkie szczegoly metody i komputera aby inny naukowiec mogl powtorzyc obliczenia na innym przykladzie, uzywajac inny komputer i potwierdzic ze metoda jest dokladna i szybka.To sie technicznie nazywa po angielsku „reproducible results” . Jesli nie podam dokladnie niezbednych szczegolow do powtorzenia obliczen to wartosc mojej metody bedzie zawieszona dopoki ktos inny potrafi powtorzyc moje obliczenia i potwierdzic zalety proponowanej metody.
Powtarzalnosc eksperymentu jest kluczem do oceny prawdziwosci. To ze mnie udalo sie raz na jednym przykladzie pokazac ze metoda jest bardzo dobra nie jest wystarczajace . Widzimy ze nauka i pragmatyzm sa wysoce wymagajace.Poprzeczka standardu prawdziwosci jest wysoko i konieczne sa rygorystyczne testy aby hipoteza zostala zaakceptowana i stala sie fragmentem wiedzy.Wielka zaleta tego podejscia do prawdy jest fakt ze metoda ktora spelni wymagania bedzie prawdziwa na calym swiecie, w Warszawie, w Pekinie i Jerozolinie .Jej prawdziwosc nie zalezy od geografii.
Innym wymaganiem w opisanym przykladzie jest
zakres zastosowania metody. W jakich wypadkach metoda dziala poprawnie i jakie sa granice jej stosowalnosci.
Jesli tylko jeden raz ktos pokaze ze metoda nie liczy poprawnie na legalnym przykladzie to metoda jest odrzucona lub wymaga korekty.
Kontrastem tego podejscia do prawdy sa religijne cuda i objawienia.Kazdy cud zdarza sie tylKo raz .Na ogol swiadkiem jest tylko jedna osoba.Na przyklad objawienia Mahometa w jaskini lub otrzymanie dekalogu przez
M ojrzesza.Swiadkow nie bylo. O zadnej powtarzalnosci nie ma mowy .
Jesli ktos mial nieuleczalnego raka i po modlitwie do swojego patrona swietego rak zniknal to taki rezuyltat musi byc powtorzony ponownie wiele razy aby uznac ze modlitwa jest skuteczna. Jesli powtorki nie potwierdza cudu to musimy przyjac ze rak zniknal z innego powodu, np naturalnie, cialo usunelo wadliwe komorki.
Stwierdzenie że pragmatyzm jest podejściem przeciwstawnym do religii jest wyjątkowo niemądre.
To beztreściowe antyreligijna agitka – nic więcej.
To tak jakby powiedzieć że motorówka pływa gorzej, niż samolot lata. Albo że Nigel Kennedy gra gorzej na skrzypcach, niż Christiano Ronaldo w piłkę nożną.
Zdania kompletnie bez sensu – zupełnie nieprzemyślane …i niesprawdzalne.
🙂
Twoje tezy Januszu są niepragmatyczne.
Do Tomka
Jesli ktos modli sie o wyzdrowiewnie to oczekuje wyzdriowsirenie .
Jesli nie oczekuje niczego to rezultat jest dobry ale modlitwa jest bezsensowna. Rownie dobrze mozna modlic sie do butelki z woda sodowa.Tu tez nie ma rezultatu a samo modlenie jest przyjemniejsze od telewizji.
Czyli jesli zalozymy ze modlitwa nie ma zwiazku z rzeczywistoscia to mamy twardy grunt pod nogami.
Pytanie tylko czy modlic sie do pustej butelki czy do butelki z woda.
Rezultat bedzie zaden i nie bedziemy rozczarowani.
Jeśli ktoś tak prostacko traktuje swoją modlitwę to faktycznie jest to bez sensu.
Ale to jest dość dziwne traktowanie modlitwy.
Rozumiem, że ty przez 50 lat tak właśnie traktowałeś modlitwę – jak maszynkę do spełniania życzeń (coś a’la „stoliczku nakryj się”) aż w końcu uznałeś że to bardzo słabo działa?
OK – ale sam widzisz, że wszystko zależy do oczekiwań.
Prawda nie może być różna w zależności od oczekiwań.
Tomku
Modlitwa moze miec kilka celow:
moze byc prosba i oczekiwany jest rezultat,ktory mozna sprawdzic.
drugi cel to podziekowanie,.W tym wypadku nie ma widocznego rezultatu.
Czyli zgadzamy sie ze jesli modlitwa niczego nie zmienia to ma sens np modlenie sie do krasnoludka a nie do poteznego boga.
Jakie sa inne cele ktore mozna sprawdzic?Wymien inne cele i jak je sprawdzamy.
Ja sie nigdy nie modlilem ani nie wierzylem w komunizm.
Dla większości świadomych swej wiary chrześcijan celem modlitwy jest osiągnięcie subiektywnego poczucia posiadania kontaktu ze Stwórcą.
Nie z krasnoludkiem – ze Stwórcą wszechświata.
No i teraz udowadniaj do usr….ej śmierci, że ten cel NIE jest osiągany.
Good luck.
.
Identycznie jest z moralnością.
Jeśli sobie za cel obiorę zdominowanie świata prze białego człowieka, to rasizm jest prawdziwy.
To bezsens, ale na tym polega ten twój pragmatyzm.
Prawda nie może zależeć od arbitralnie sformułowanych celów.
Arbitrarnie sformulowane sa religie bo jest ich setki.
Okolo 100 liczac z roznymi sektami.
Natomiast ludzie ustalaja moralne zasady na podstawie doswiadczenia i zrozumienia dobra vczlowieka na ziemi.
Nazizm byl resizmem i ludzie na calym sweiecie go odrzucili, Nie Jehowa tylko tysiace zolnierzy ktorzy walczyli z nazizmem. Zolnierze Hitlera mieli na pasach napis „Bog jest z nami” ale to im nie pomoglo. Ludzie tez zauwazyli ze bog jest zawsze po stronie silniejszego a Hitler byl slabszy od Aliantow.
Mopralnosc nie moze pochodzic od nikogo innego niz czlowiek bo tylko czlowiek rozumie sens zycia. Bog nie ma zadnego doswiadczenia ludzkiego losu. Bog mowiacy ludziom co robic to jak kotek radzacy rybom jak plywac.
Realnie trzeba zalozyc ze ludzie decyduja jak postepowac i wiekszosc to dobrzy ludzie .
„na podstawie doswiadczenia i zrozumienia dobra vczlowieka na ziemi.”
.
puste słowa…
Skąd wiadomo kiedy wynik doświadczenia jest pozytywny? Z nauki?
Na czym polega dobro? Gwiazdy na niebie się układają w napis?
Oczywiście że nie – to są subiektywne założenia.
Jest wiele religii, ale zasadniczo wszystkie mają podobny cel: wejść w relację ze Stwórcą wszechświata.
Podobnie jest mnóstwo systemów etycznych i prawnych, choć wszystkie mają jeden cel.
Prawo polskie różni się trochę od prawa duńskiego, francuskiego czy amerykańskiego, a od chińskiego albo kubańskiego różni się nawet dość mocno.
————–
„Mopralnosc nie moze pochodzic od nikogo innego niz czlowiek bo tylko czlowiek rozumie sens zycia.”
.
Człowiek? OK – powiedzmy że człowiek…
A który konkretnie?
Ja? Ty? Papież? A może Fidel Castro?
A może Richard Dawkins, który twierdzi, że pytanie o sens życia w ogóle nie ma sensu?
Religie – patrząc na nie racjonalnie (religioznawczo) – są niczym innym wyrazem rozumienia moralności – przecież pochodzą od człowieka – uważasz, że jest inaczej?
.
Przeczysz sam sobie.
Zdecyduj się – rybki czy akwarium?
*Albo wierzysz w Boga i boskie pochodzenie religii i odrzucasz moralność religijną, bo twój Bóg się nie zna na życiu.
*Albo nie wierzysz w Boga, ale wtedy musisz uznać, że religia pochodzi od człowieka, tak samo jak stoicyzm, epikureizm, cynizm, nihilizm, hedonizm, pragmatyzm, komunizm, rasizm, humanizm, liberalizm itd.itp. Wszystko to wymyślił człowiek (który „rozumie sens życia”) – czyż nie?
.
Tego się nie da pogodzić, więc musisz wybrać.
Do JADZI
Dziekuje za informacje jak i komentarze. Zwrocilem uwage ze robisz dobre uwagi.Moja zona jest tez inzynierem budownictwa wodnego ,hydrogeologiem. Swietny uzyteczny zawod na calym swiecie. Moj doktorat byl w dziedzinie mechani cial sprezystych co wymagalo duzo stosowanej matematyki. Po doktoracie uczylem sie sam analizy numerycznej ktora nazywa sie w USA Computational mathematics.Przez dlugi czas zajmowalem sie superkomputerami i algebra liniowa w ujeciu przestrzeni wektorowej.
Jesli bys potrzebowala jakies materialy z Twojej dziedziny publikowane w USA to prosze napisac. Pozdrowienia.
Dzięki .Pozdrowienia również dla żony.
Człowiek stworzył boga ,na obraz i podobieństwo swoje. Wystarczy prześledzić, jak ze wzrostem świadomości zmienia się obraz boga w religiach.Filozofia religii nie ma nic wspólnego z pragmatyzmem. Przykład z własnego podwórka. Mój ojciec nigdy nie traktował religii ani modlitwy prostacko.Wręcz przeciwnie ,wszystko tłumaczył jezusizmem( jak to określił pan Piotr N.w stosunku do pana Tomka ). Od 25 lat modli się o moje nawrócenie i nieustannie dostaję reprymendę (totalne natręctwo). Namawia również moje siostry aby się za mnie modliły.Subiektywnie, może mu trochę lżej, bo w jego mniemaniu bóg widzi jak bardzo się stara , ale obiektywnie skutki opłakane.Ja jestem ateistką a siostry najpierw się nie odzywały a w tej chwili niejednokrotnie mają dosyć jego zachowania .Takie są skutki.
Skutecznosc modlitwy
W Polsce zmarl ostatnio kardynal Franciszek Macharski.
Odwiedzil go w szpitalu papierz podczas wizyty i modlil sie o jego zdrowie.
Jesli zalozymy ze istnieje tylko swiat natury to fakt smierci chorego kardynala w wieku 89 lat jest zrozumialy.
Ale jesli zalozymy ze istnieje wszechmocny tyran sluchajacy ludzkie prosby to stajemy w obliczu absurdalnego wydarzenia ktore swiadczy o kompletnym braku logiki ,sprawiedliwosci i litosci przez urojonego
stworce ,sprawce wszystkich ludzkich nieszczesc.
oboje macie płytkie rozumienie modlitwy
oczekiwanym skutkiem modlitwy nie jest spełnianie życzeń
to nie jest bajka o złotej rybce albo o dżinie z butelki
.
Gdyby chodziło np. automat biletowy, to można zrobić taki eksperyment i sprawdzać jego skuteczność testując, czy po wrzuceniu monety wyskakuje bilet.
Ale jak np. autostopowicz staje na drodze i próbuje złapać okazje, to nigdy nie wie, czy nadjeżdżający kierowca się zatrzyma, czy nie, Nie da się tego przetestować.
Dlaczego? Bo kierowca jest osobą mająca wolną wolę.
Wola nie podlega prawom, a więc też nie podlega eksperymentom. W identycznych warunkach dwie kolejne próby mogą dać diametralnie odmienne rezultaty.
.
płytki ten wasz ateizm – taki trochę proletariacki
„Jezusizmem ” da się wszystko wytłumaczyć i wszystko udowodnić. Dobra bajka dla niegrzecznych dzieci,pozbawionych rozsądku i pełnych poczucia winy.
W religii niczego się nie udowadnia – podobnie jak w etyce, filozofii albo estetyce. Przyjmujesz albo odrzucasz.
To nie jest nauka. Tylko w nauce są dowody. Janusz Kowalik tego nie jest w stanie pojąć i irracjonalnie domaga się jakichś dowodów poza nauką.
Dziekuje JADZIU za pomoc w argumentacji .
Niestety jak ktos napisal uprzednio dyskusja z Tomkiem jest jak dyskusja ze slepcem o kolorach.
Wiara nie wymaga dowodow naukowych ale wymaga uzasadnienia. Inaczej jest kupa bezsensownych pojec wymyslonych przez starozytnych ignorantow.
Nie mozna wierzyc we wszystko z zywym Elvisem wlacznie.
Na przyklad pytanie
dlaczego bog nie mogl wybaczyc ludziom „przestestwa”
w raju bez morderstwa Jezusa wymaga jasnej odpowiedzi.Bez zrozumienia powodu religia Chrzescijan staje sie brutalnym obrzadkiem celeb rujacym okrucienstwo i motrderstwo czlowieka z barbarzynskim symbolem krzyza ,narzedziem tortury i smierci.
Tu nie chodzo dowod tylko o elementarna logike ktora zrozumie male dziecko.
W rozwazaniach religijnych nie obowiazuje dowod tak jak w naukach takich jak fizyka,matematyka lub biologia. Ale obowiazuje logika .
Na przyklad wierzacy Chrzescijanin moze pomyslec tak.
Moja religia twierdzi ze Jezus byl bogiem i robil cuda takie jak powrocenie do zycia zmarlego czlowieka.Zamiast uzdrowic jednego czlowkieka Jezus mogl wynalezc pnicyline ktora uratowala by zycie milionom ludzi. To by
bylo oczywiste dla wszechwiedzacego boga bo ludzie wynalezli penicyline 2 tysiace lat pozniej o czym bog wiedzial.
Jesli Jezus tego nir zrobil to albo nie byl bogiem albo nie dbal o ludzki los.
Taka konkluzja wynika ze zwyklej logiki .Jesli nie ma dobrego wyjasnienia to wierzacy Chrzescijanin podwazyl fundamentalne zalozenie religii.Moze ciagle byc wiernym ale ta watpliwosc moze latwo przerodzic sie w ateizm.
Uprzednio pisalem ze chodzenie Jezusa po wodzie bylo trywialnym cudem , jesli bylo. Duzo wazniejsze byloby
pokazanie ludziom jak robic mydlo i skonstuowac kanalizacje co uratowalo by setki tysiecy ludzi od
smierci i chorob. Jezus tego nie zrobil .
To nie jest matematyczny dowod ale zelazna logika ktora
podwaza boskosc Jezusa i trym samym zasadniczy sens Chrzescijanskiej religii.
Nie mozna zaakceptowac braku wiedzy Jezusa i rownoczesnie uwazac ze byl bogiem Zbawicielem.
Komentarz Tomka z przykladem autostopu jest falszywy.
Nie znamy wyniku szczegolnego zatrzymania samochodu. Ale mozna zastosowac statystyke i policzyc jakie jest prawdopodobienstwo ze kierowca sie zatrzyma. Ludzka wolna wola nie wyklucza statystycznej wiedzy o zachowaniu ludzi. Tomek oskarza nas o plytka wiedze a sam jest ignorantem nie rozumiejacym elementarnych zjawisk w ktorych uczestniczy czlowiek.
Nawet w naturze nie wszystko da sie przewidziec dokladnie ,Prostym przykladem jest rozrzut pociskow wystrzelonych do tarczy. Bardziej zlozonym zjawiskiem jest polozenie elektronu w atomie. Fizyka kwAtowa mowi nam tylko o rozkladzie prawdopodobienstwa a nie dokladnej pozycji.
„Niestety jak ktos napisal uprzednio dyskusja z Tomkiem jest jak dyskusja ze slepcem o kolorach.
Wiara nie wymaga dowodow naukowych ale wymaga uzasadnienia”
.
P R Z EŁ O M ! ! ! !
nareszcie zrozumiałeś, że wiara nie wymaga dowodów
gratulacje!
dziwi mnie wprawdzie trochę, ze obrażasz mnie akurat w momencie, gdy dotarło do ciebie to, co staram się ci wytłumaczyć od kilku miesięcy, ale pal sześc…
Mam nadzieję, że utrwalisz sobie dobrze te dzisiejsze mądre wnioski i nie będziesz więcej gadał o dowodach, gdy ktoś deklaruje, że w coś WIERZY.
„Wiara nie wymaga dowodów naukowych” – trzymaj się tego racjonalnego wniosku, to będzie łatwiej dyskutować.
O uzasadnieniach (przesłankach) rozmowa wygląda zupełnie inaczej, niż ten sposób rozmowy, który do tej pory starałeś się narzucać.
————-
jeszcze raz: gratulacje!
/quote=Janusz/:”Komentarz Tomka z przykladem autostopu jest falszywy.
Nie znamy wyniku szczegolnego zatrzymania samochodu. Ale mozna zastosowac statystyke i policzyc jakie jest prawdopodobienstwo ze kierowca sie zatrzyma”
. . . . .
Nie jest fałszywy, gdyż napisałem wyraźnie: „nigdy nie wie, czy NADJEŻDŻAJĄCY KIEROWCA się zatrzyma, czy nie” – czytaj uważnie.
Mówię o JEDNYM kierowcy w JEDNYM momencie i w JEDNYM miejscu.
Statystyki niewiele pomogą. Pozwalają określić prawdopodobieństwo., ale nie pozwalają dać pewnej odpowiedzi, czy kierowca Staszek w białym passacie się zatrzyma, czy nie.
Ale nawet w rachunku prawdopodobieństwa istnieje zjawisko zwane prawem długich serii, polegające na tym, że w pewnym momencie coś się dzieje wbrew statystykom (np. w rzucie kostką wypada 100 szóstek z rzędu). Kiedyś dużo jeździłem stopem o Europie i kilka razy z nie wyjaśnionych przyczyn zdarzyło się mi machać 6 godzin zamiast statystycznych 20-30 minut.
.
W przypadku gdy mamy JEDNĄ osobę i arbitralną decyzję woli – żadne eksperymenty i żadne statystyki nie mają najmniejszego sensu. Tutaj musisz wrócić do nowo nabytej mądrości i nie pytać o dowody.
————–
/quote=Janusz/:”Jesli Jezus tego nir zrobil to albo nie byl bogiem albo nie dbal o ludzki los.
Taka konkluzja wynika ze zwyklej logiki .”
Nie wynika z żadnej logiki.
Ta konkluzja wynika z jałowych dywagacji Janusza Kowalika typu: „gdybym JA był Bogiem, to bym…”
Nie ma w tym żadnej logiki.
Gdyby Janusz Kowalik wcielił się w Chrystusa i miał jego moce, to zrobiłby to, co …Janusz Kowalik uważa za najważniejsze. Ale przypominam ci Januszu chrześcijanie wcale nie wierzą, że Jezus Chrystus to jest wcielenie Janusz Kowalika.
Rozumiesz?
/quote=Janusz/: „Na przyklad pytanie dlaczego bog nie mogl wybaczyc ludziom „przestestwa”
w raju bez morderstwa Jezusa wymaga jasnej odpowiedzi”
.
takie odpowiedzi oczywiście istnieją
ale to nie są dowody – jak w końcu dzisiaj to zrozumiałeś – tylko przesłanki (uzasadnienia), a przesłanki od dowodów różnią się tym, że dowody są jednoznaczne i niepodważalne (kto zrozumie ten powinien być przekonany) a przesłanki nie mają tych właściwości i mogą nawet istnieć jednocześnie przesłanki za jakąś tezą i przeciwko niej.
Tak jak np. w ekonomii: istnieją mocne przesłanki za liberalizmem i za państwem socjalnym
——————-
„dlaczego bog nie mogl wybaczyc ludziom „przestestwa” w raju bez morderstwa Jezusa wymaga jasnej odpowiedzi”
…
wymaga tez kogoś, kto tej odpowiedzi posłucha
ty niestety nie należysz do osób umiejących słuchać
.
odpowiedź w Biblii jest prosta: „Bóg nie pozwoli z siebie szydzić”.
Rodzic, który czegoś dziecku zakazuje, a potem nie reaguje na złamanie zakazu zaczyna być lekceważony. Zgadza się?
Ty Janusz jesteś strasznym marudą i malkontentem (i nie stosujesz umiejętnie logiki), bo z jednej strony chrzanisz coś o „Bogu-tyranie”, ale gdy Bóg zamiast powiedzieć: „odpuszczę ci, gdy odbędziesz karę 10000 lat na galerach” (tak postąpiłby tyran) mówi: „odpuszczę ci bezwarunkowo, ale najpierw pokażę ci na własnej skórze ile to kosztowało” – to też ci się to nie podoba i kaprysisz.
Jak małe dziecko.
Ja pytam i chce wiedziec:
a)dlaczego Jehowa nie wybaczyl ludziom bez morderstwa Jezusa?Szyderstwo jest wlasciwym traktowaniem kolosalnego mitu
b)dlaczego Jezus nie powiedzial ludziom ze penicylina moze uzdrowic bakteryjne choroby.”Uzdrowil”jednego czlowieka co jest smiesznym czynem dla wszechmogacego boga. Wynalazca penicyliny zrobil wiecej dla ludzi nixz Jezus.Zrobmy go wnukiem boga.
Bez jasnej odpowiedzi na te ptania ateizm jest logiczna postawa w zyciu poniewaz zakladfa ze Jehowa i Jezus to ludzkie fabrykaty. Pisze o tym w komnentarzu Jadzia.
Penicylina to świetny argument. A z jej braku umierały przede wszystkim dzieci, które nie nagrzeszyły raczej…
„Ja pytam i chce wiedziec:
a)dlaczego Jehowa nie wybaczyl ludziom bez morderstwa Jezusa?”
.
wcale nie chcesz wiedzieć, bo ja ci się odpowiada to ignorujesz odpowiedzi
Dziekuje Jacku za komentarz.
Ja pytalem ksiezy,zakonnikow, teologow i nigdy nie otrzymalem nawet pokretnej odpowiedzi.
Typowa reakcja byla, tego nie nalezy pytac albo
czlowiek jest za maly aby zrozumiec boga.
Takie reakce utwierdzily mnie ze Jehowa jak i Jezus sa postaciami mitycznymi choc moze byl rabin ktory glosil apokalipse i koniec swiata. Dopiero cwany Pawel naprostowal religie i przestal mowic lub pisac o koncu swiata i nadejsciu krolestwa bozego z Jezusem na czele i trabiacymi aniolami.
Przypuszczam ze Pawel rozumial jasno ze taka przepowiednie o koncu swiata mozna latwo sprawdzic.
Zmienil koniec swiata na zbawienie po smierci czego sprawdzic sie nie da. Od czasow gimnazjum uwazalem Pawla za sprytnego teologa i tworce Chrzescijanstwa.
Bez niego idea konca swiata byla by odrzucona jako nieprawdziwa, Szyta zbyt grubymi nicmi.
Na lekcjiach religii pytalem o rozne sprawy katechete Jezuite.Raz powiedzial sarkastycznie ze dzieki mnie pojdzie do nieba.Czyli jest w niebie jeden mieszkaniec dzieki mnie. Ilu ateistow moze pochwalic sie takim osiagnieciem?
Ale byl to fajny czlowiek(lubilem go) i dal mi 5 z religii na koncowym swiadectwie.Nigdy nie cytowal pism tylko staral sie
odpowiedziec na moje pytania albo robil uniki bez odpowiedzi np pomysle i powiem ci potem. A potem zapominal .
Tomku
Jehowa niczego nie pokazal na wlasnej skorze poniewaz wyslal na katowanie i smierc niewinnego czlowieka specjalnie stworzonego do tego celu.Tak nawet taki tyran jak Jozef Stalin nie robil. Idea katowania i morderstwa nie byla potrzebna .Jehowa nie musial nikomu niczego pokazywac. W dekalogu jedno z przykazan jest nie zabijaj. A tu Jehowa sam uzywa smierci jako metode do wybaczenia ludziom. To gwalci przykazanie nie zabijaj.
Wszechmocny bog ni musial nic pokazywac na wlasnej skorze. Zly argument.
Pytanie.Dlaczego ludzie nie widza tego absurdu?.
Teologowie ,ksieza i pastorzy nie kwestionuja niczego bo zyja z tej fantazji i nie podcinaja galezi na ktorej siedza.
Wierzace owce nie kwestionuja bo wierza urzednikom boga na ziemi i w dodatku kazdy mial prany mozg jako dziecko i kupil religie zanim zaczal myslec.
Kwestionuja religie tylko ateisci .Oni z tego podlego procederu nie zyja i moga kwestionowac logike religii.
Psychologowie powinni wyciagnac wniosek ze pranie mozgu w mlodosci jest niezwykle silne i powinno byc nielegalne.Zauwaz ze wiekszosc zamachowcow dzihadu to mlodzi ludzie .Wiewrza w swieta wojne co glosi ich pismo swiete. Cytuja swoje pismo podobnie jak ty cytujesz biblie.
Oni tez wierza bezkrytycznie i bezwarunkowo.
Jak silna jest ich wiara?. Trzeba byc absolutnie wierzacym aby popelnic samobojstwo uwazajac ze to droga do nieba.
Tu religie sie spotykaja. Ostatnio Chrzerscijan ski papierz powiedzial ze morderstwa dzihadystow to nie religia bo religie sa pokojowe.Kilka dni wczesniel zwolennik dzihadu zamordowal Chrzescijanskiego ksiedza w Normandii. Nawet przywodca Chrzescijan mowipolitycznie poprawnie aby obronic swoj stolek. W czasie wojny
Pius XII wiedzial o mordwestwach Hitlera i taz nie potepil tego bandyte. Religia to za intratny bizness aby ryzykowac z powodu milionow ofiar.
Ta sama religia chce nas przekonac ze jest ona fundamentem moralnosci. Tak tez piszesz Ty.
Ten argument to jakby ktos twierzil ze mozna zbudowac wiezowiec na fundamencie z gnojowki.
owszem
Penicylina to świetny argument za tym, że Jezus Chrystus …nie był wcieleniem Janusza Kowalika i Jacka Tabisza. Dla porządku dodam, że jest to także argument za tym, że nie był wcieleniem Tomka Św. bo ja też w pierwszym odruchu chciałbym zrobić coś, co by trwale polepszyło poziom życia doczesnego.
.
Jest to argument słaby także dlatego, że gdyby jednak Jezus dał ludziom antybiotyki, to sceptyk zaraz by zapytał: czemu Jezus nie przyszedł na świat 100, albo 1000 lat wcześniej by uratować wcześniejsze pokolenia?
Idąc tym tropem dochodzimy do pytania: „czemu Bóg stworzył świat w którym istnieją zarazki?”
.
Dopiero to pytanie, jest pytaniem poważnym.
.
Piszesz Januszu, że nie dostałeś na nie odpowiedzi?
I to ma wg ciebie być złe!?!?
Przecież bez przerwy krytykujesz religię za to, że rzekomo na wszystko daje gotowe odpowiedzi. A gdy się nagle okazuje, że to nieprawda, bo są pytania, na które wcale nie ma gotowej odpowiedzi, to co robisz?
To również krytykujesz.
Wyjaśnij Januszu, czy to jest brak logiki, czy tylko nie posiadłeś sztuki dokonywania wyborów?
„Dopiero cwany Pawel naprostowal religie i przestal mowic lub pisac o koncu swiata i nadejsciu krolestwa bozego z Jezusem na czele i trabiacymi aniolami.”
.
nie przestał – pisał o tym
znów potwierdzasz, że Biblię znasz tylko z ateistycznych broszurek agitacyjnych
—————
„Jehowa niczego nie pokazal na wlasnej skorze poniewaz wyslal na katowanie i smierc niewinnego czlowieka specjalnie stworzonego do tego celu.”
Może ty tak wierzysz – ja nie.
Ja mogę tłumaczyć się tylko z tego, w co sam wierzę.
Jeśli Jezus Chrystus nie jest wcielonym Bogiem, to chrześcijaństwo rzeczywiście nie ma sensu.
—————
„Jehowa sam uzywa smierci jako metode do wybaczenia ludziom”
niczego nie używa
po prostu ludzie zabijają – mają wolna wolę, nie są zdalnie sterowanymi samochodzikami
————–
„Pius XII wiedzial o mordwestwach Hitlera i taz nie potepil tego bandyte. Religia to za intratny bizness aby ryzykowac z powodu milionow ofiar.”
Pius XII żył w XX wieku, a my rozmiawiamy O Jezusie, który żył w I wieku
co ma piernik do wiatraka? co ma do tego Islam? Co to za bezmyślny słowotok? Co za brak spójności i chaotyczne myślenie!
Potrafisz przez 2 minuty trzymać się jednego tematu?
Jeśli ty się nie chcesz tłumaczyć ze zbrodni swoich oświeconych współ-ateistów, to bądź choć trochę konsekwentny oraz logiczny, i nie każ mi tłumaczyć się z islamu lub papieża. Musisz wybrać: albo jedno albo drugie – łączenie tego jest dowodem zerowej logiki i zwyczajnego załgania.
.
Wytłumaczysz się z Wandei, z darwinizmu społecznego, zbrodni Mao Tse Tunga, Pol Pota, Stalina, Kim Ir Sena… Zrobisz to – masz prawo mnie zapytać o islam i papieży.
Dwa fundamentalne problemy teologii Chrzescijanskiej.
A) Koniecznosc poswiecenia Jezusa.
Wiemy ze w starozytnosci ludzka wiedza byla niezwykle ograniczona. Ludzie wierzyli ze mozna spowodowac potrzebny deszcz modlitwami lub poswiecaniem dzieci i zwierzat wszechmogacemu bogu.
Logika poswiecenia byla brutalnie prosta. Jesli poswiecimy bogu najdrozsze dziecko lub cenne zwierze to udobruchany bog wynagrodzi nas deszczem potrzebnym do dobrych zbiorow lub ochroni nas przed chorobami .
W akcie ofiarowania byly trzy osoby lub dwie oaoby i jedno zwierze. Ofiarodawca czlowiek potrzebujacy nagrody, ofiarobiorca ktory otrzymywal dar ofiary oraz przedmiot ofiary dziecko lub zwierze.
W religii Chrzescijanskiej jest ofiarodawca bog, ofiara syn bozy ale brakuje ofiarobiorcy.Kto otrzymal ofiare?
Wszechmocny bog mogl spelniv swoja wole zbawienia ludzi bez zgody i aprobaty nikogo.Nie musial prosic i udobruchac nikogo. Mogl to zrobic bez zadnej ofiary zwlaszcza ofiary brutalnego morderstwa swojego syna popelnionego przez ludzi ktorym chcial wybaczyc.
Ofiarowanie syna w tym wypadku jest bez sensu i nie moze byc usprawiedliwione zakladajac ze istnieje wszechmocny bog ktory mial syna .
B) Boskosc Jezusa.
Religia Chrzescijanska zaklada ze Jezus byl czlowiekiem i bogiem co p[otwierdzaja liczne cuda .Rozpatrzmy cud uzdrowienia jednego czlowieka ktory zyl w sasiectwie Jezusa.Uzdrowienie jednego czlowieka jest trywialnym czynem wszechmocnego boga.Prawdziwym cudem byloby pokazanie ludziom jak leczyc choroby spowodowane bakteriami uzywajac lek penicyline ktora ludzie odkryli w XX wieku.Gdyby Jezus byl bogiem to wiedzial by o penicylinie i o tym ze ten lek uratowal by zycie milionow ludzi na calym swiecie. Jezus tego nie zrobil. Jak tez nie powiedzial niczego o elektrycznosci ktora ulepszyla ludzkie zycie. Jezus nie zrobil niczego co by swiadczylo o tym ze mial wieksza wiedze niz wspiolczesnie mu zyjacy ludzie.
Skoro nie byl wszechwiedzacy to boskosc Jezusa jest wysoce watpliwa, Mozemy tylko uwazac ze jest to postac mityczna sfabrykowana w pierwszym wieku na podstawie innych mitow greckich i hebrajskich.Podobnych mitow bylo wiele w basenie Morza Srodziemnego. Egipt.Pedrsja i Grecja mial\y podobnych bohaterow.
Istnieja tez przypuszczenia ze zyl w Judei rabin ktory glosil koniec swiata podobnie jak pisze Nowy Testament o Jezusie i nadejsciu krolestwa bozego.
Przepowiednie konca swiata naprostowal Pawel ktory zastapil idee konca swiata zbawieniem po smierci. Zaleta tej idei byla niesprawdzalnosc istnienia po smierci kontrastujaca z latwym sprawedzeniem konca swiata ktore nie nastapilo w ciagu 2 tysiecy lat.
Podsumowanie.
Dwie podstawowe trudnosci teologii chrzescijanskiej opisane powyzej sklaniaja nas do zalozenia ze to ludzie stworzyli koncepcje religii chrzescijanskiej. .Konsekwentnie postac Jezusa jest mitem sfabrykowanym w pierwszym wieku .
Nie tylko boskosc Jezusa jest watpliwa ale nawet historycznosc Jezusa jako czlowieka jest przedmiotem debaty neutralnych historykow.
Pokazałeś Januszu bardzo ważne argumenty pokazujące to, że chrześcijaństwo samo udowadnia że jest zmyślone. Nie trzeba wiedzieć nic o świecie. Same dogmaty tej religii są zlepkiem zupełnie niedopasowanych i sprzecznych elementów, pokazując, iż jest to sztuczny konstrukt.
Chrześcijaństwo to spójny i bardzo praktyczny system.
Niestety ateiści zazwyczaj mało o nim wiedzą i jeszcze mniej z niego rozumieją. Ci w Polsce bazują głównie na strzępach tego, co pamiętają lekcji religii, albo na tym co dociera z wypowiedzi katolickich duchownych w mediach.
Bardzo nędzna wiedza. Dlatego też wygłaszają wiele bezsensownych opinii i komentarzy.
——–
Odważniejszym ateistom, którzy rozumieją na czym polega dialog i mają nań ochotę (a nie tylko na auto-indoktrynowanie się), polecam lekturę książki „Chrześcijaństwo po prostu” („Mere Christianity”) C.S.Lewisa.
To jest klasyk XX-wiecznej literatury chrześcijańskiej. Jest to zapis cyklu audycji radiowych, które autor prowadził w latach 40-tych w BBC.
Lewis był jednym z najwybitniejszych znawców literatury i języka swoich czasów. Do 30 roku życia był zdeklarowanym ateistą.
.
Ambitniejszym polecam książkę Szwajcara Karla Bartha „Dogmatyka w zarysie”. Napisana bardziej hermetycznym językiem filozoficznym (to zapis wykładów uniwersyteckich).
Karl Barth jest uważany za najważniejszego teologa protestanckiego po Kalwinie.
Jest autorem tekstu tak zwanej „Deklaracji z Barmen” – antynazistowskiego protestu niemieckich pastorów ewangelickich (podpisany przez 2/3 z nich), który zapoczątkował działalność opozycyjnego Bekennende Kirche (Kościół wyznający).
Ani ja nie jestem odpowiedzialny za Mao,Stalina , Hitlera i Pol Pota ani Tomek nie jest odpowieddzialny za to co robi i i mowi papierz.
Ja pisalem o papierzu tylko po to aby zakwestionowac
moralnosc urzednikow boga na ziemi.
Zarowno Tomek jak i ja jestesm y odpowiedzialni za
nasze czyny i zasady ktorymi sie kierujemy.
Historia kosciola jest daleka od idealu . Kosciol przywlaszczyl sobie funkcje obroncy moralnosci .
W rzeczywistosci kosciol w historii zrobil wiecej szkody
niz pozytku.
Wymienic mozna kilka wad kosciola.Hamowal rozwoj nauki .Popieral wladze dyktotorow np cara Rosji, generala Franco w Hiszpanii i Mussoliniego we Wloszech. Hitlera nie popieral ale nie potepil.W protestanckich kosciolach w Trzeciej Rzeszy odprawiano nabozenstwa z okazji urodzin Hitlera az do kwietnia 1q945 roku. Oskarzal Zydow jako zabojcow syna boga co niewatpliwie pomoglo nazistom w mordderstwie Zydow ciagu drugiej wojny.
Tysiace ludzi w Afryce umiera na AIDS poniewaz kosciol zakazal uzycie prezerwatyw.
„Przepowiednie konca swiata naprostowal Pawel ktory zastapil idee konca swiata zbawieniem po smierci.”
.
Bzdura.
Paweł konkretnie pisze o końcu świata. Przeczytaj obydwa listy Pawła do Tesaloniczan. Ze zrozumieniem.
Nie znasz Biblii Januszu, wiec twoje wypowiedzi na jej temat są pozbawione wartości.
Ciebie kompletnie nie obchodzi, czy Paweł coś napisał, czy nie. Wmówili ci jakąś kretyńską teoryjkę i się jej kurczowo trzymasz jak dogmatu. Kto ci podsuwa te broszurki? Kto jest tym Twoim „nieomylnym papieżem”?
————
Co do śmierci Chrystusa to zdajesz poważne pytanie teologiczne, na temat których chrześcijanie ciągle dyskutują między sobą – bo wbrew twoim naiwnym wyobrażeniom w chrześcijaństwie brakuje wielu gotowych odpowiedzi.
Zadajesz dobre pytanie, ale niestety nie słuchasz żadnych odpowiedzi. Twoja strategia dyskusji jest strasznie toporna:
1. powiedzieć swoje
2. zignorować odpowiedź
3. po kilku dniach powtórzyć swoje
Ciebie kompletnie nie interesuje rozmowa i dialog – tobie chodzi wyłącznie o utwierdzanie się w swoich racjach.
————————-
„Ja pisalem o papierzu tylko po to aby zakwestionowac
moralnosc urzednikow boga na ziemi.”
Aa kto ich powołał na urzędników?
TY!?!?!?
Jezus powiedział jasno po czym będzie można poznać jego urzędników: „po owocach ich poznacie”.
Wierzysz papieżowi , gdy twierdz, że jest namiestnikiem Chrystusa? Taki naiwny jesteś? Gratuluję.
—————
————-
„W rzeczywistosci kosciol w historii zrobil wiecej szkody niz pozytku.”
ale ja nie wierzę w „kościół w historii”
Ja wierzę w Jezusa Chrystusa, który żył zanim historia kościoła” się wydarzyła.
„kościół w historii” jest tyle wart, co „ateizm w historii”
Wierzysz w ateizm w historii?
Bierzesz odpowiedzialność za KAŻDEGO ateistę w historii?
Bądź logiczny i zacznij uprawiać dialog. Rozumiesz? Dialog, czyli oprócz gadania, równiw ważne jest też słuchanie.
Póki co jesteś zachwycającym się własną elokwencją monologistą…
Kościół historyczny ma wiele za uszami, ale co najmniej połowa zarzucanych mu grzeszków to są prymitywne propagandowe łgarstwa ateistów
chcesz być racjonalny to ich n ie powtarzaj – bądź trochę krytyczny wobec ateistycznej propagandy. Nie pozwól im, by sprali ci mózg.
—————-
przyjrzyjmy się – ateistyczne kłamstwa kontra fakty
„Hamowal rozwoj nauki”
Fakty: nowoczesna nauka powstała akurat tam, gdzie dominował Kościół Katolicki, czyli w Zachodniej Europie
—————-
„Popieral wladze dyktotorow np cara Rosji, generala Franco w Hiszpanii i Mussoliniego we Wloszech. Hitlera nie popieral ale nie potepil.”
Fakty: :ateiści Hitler i Mussolini zostali potępieni
a konkretnie nazizm – encyklika „Mit brennendem Sorge”
i faszyzm – encyklika „Non abbiamo bisogno”
obie encykliki napisane jeszcze przed wojną
——————
„Tysiace ludzi w Afryce umiera na AIDS poniewaz kosciol zakazal uzycie prezerwatyw.”
Fakty: W subsaharyjskiej Afryce najmniejszy odsetek zakażonych HIV jest w krajach, w których odsetek katolików jest najwyższy. Wynika to zapewne z tego, że Kościół ostro potępia zachowania seksualne będące najbardziej ryzykownymi. Unikanie tych zachowań to NAJWAŻNIEJSZY element profilaktyki przeciwko AIDS. Ważniejszy niż prezerwatywa.