Czy z ateistycznego punktu widzenia cmentarze mają sens? Czy musimy mieć miejsce pochowania ciała zmarłego, aby go pamiętać? A może to tylko przesąd? Na ten temat dyskutują nasi redaktorzy – Kaja Bryx (przeciw cmentarzom) i Jacek Tabisz (za).
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
W dyskusji na temat różnic i podobieństw pomiędzy kulturą europejską i amerykańską poruszamy kolejno 6 tematów. Dziś szósty (i ostatni) z nich – „Dokąd zmierzamy…
Przedstawiam listę moich artykułów dotyczących konkretnych krajów. Mam nadzieję, że ułatwi ona poruszanie się w gąszczu dość już obszernej treści, którą zamieściłem na Racjonalista.TV. Artykuły…
Kiedy w 2011 roku kandydowałem na prezesa Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, w mój program wyborczy wpisałem "kontakty z racjonalistami, humanistami i ateistami z Indii". Był to…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
14 Odpowiedź na “Ateiści o cmentarzach: za i przeciw. Kaja Bryx i Jacek Tabisz”
Jak ktoś chce się dać pochować na cmentarzu, niech się chowa. Jeśli ktoś w ogóle nie chce mieć grobu, nie ma sprawy.
No dobra- załóżmy że będzie ta powszechna”utylizacja” zamiast cmentarzy – to na czym ona miała by polegać?- bo chyba na spaleniu ciała? A prochy gdzie?- do kanału?
Ludzie i inne małpy nie istnieją poza swoją fizycznością. Koncepcja duszy która odrywa się od ciała jest bardzo mało przekonywująca i stąd pełne cmentarze, pochówki i cały ten ceremoniał. Nawet dla tych którzy ogarniają intelektualnie fenomen śmierci czy to wraz z ulotnieniem się duszy czy też i bez niej jest niesłychanie ważne utrzymywanie połączenia z tą „nieistniejącą osobą” i do tego potrzebne jest im jakiś „placeholder” -wypełniacz, symbol. I chyba nie ma znaczenia czy to jest płyta na cmentarzu, drzewo w lesie czy wiersz. Nie wszystkich zadowala wyidealizowana koncepcja pamięci żyjącej w głowie innych osób i jej ulotność. Dlatego też nagrobki są z kamienia, który ma dać trwałość i nieprzemijalność tej pamięci. A jak jest „lepiej” czy z cmentarzem czy nie to nie ma znaczenia. Dla większości myślę że nie ma też znaczenia, czy w tych grobach leży prawdziwe truchło. Ważne jest co jest wyryte na nagrobku a jak jest ze zdjęciem to już w ogóle wypas.
Ponieważ do kremacji wymagana jest zużycie energii o ilości większej niż energia jaka jest zgromadzona w ciele to chyba energetycznie wydajniej jest dać zakopać w ziemi swoje zwłoki. Jeśli już komuś to robi różnicę.
Jeśli zakopać w ziemi – to po co te wypasione i trwałe trumny? Podziemna willa? To nie jest racjonalne. Ciało się rozkłada – im szybciej wchłonie te szczątki ziemia – tym lepiej.
Ja nie chcę być chowany na cmentarzu i nie chcę grobu. Chcę aby pamiętano mnie ale nie w taki sposób. Niech bliscy robią coś co zawsze lubiliśmy robić razem, zachowają coś co jednoznacznie wiąże się z moją osobą – ale nie wycieczki na cmentarz.
Mentalnie to jest podobne do wycieczek na odwiedziny do szpitala gdzie leżą chorzy – a tu jest cmentarz gdzie leżą umarli. Także na nas czekają aż przyjdziemy i jest im przykro jeśli się nie zjawimy. Tych ludzi naprawdę tam nie ma i lepiej zrobić symboliczne odwiedziny w pamięci w inny sposób – i z dala od tej całej religijnej i sprzecznej otoczki i uprawiania ogródka na skrawku ziemi i tłumu ludzi zabijających wszelką intymność i indywidualizm takiej ceremonii.
Jeśli chodzi o inne cmentarne uwagi to ostatnio zastanowiło mnie dlaczego na większości grobów na których są zdjęcia – są to zdjęcia ludzi starych. Moim zdaniem powinno się umieszczać podobiznę z okresu świetności – a nie starości. Jeśli ktoś wierzy w zmartwychwstanie – to raczej jako 25-latek niż 80-latek.
Wydaje sie, ze dzisiaj mało kto łączy grzebanie w ziemii z katolickim wskrzeszeniem umarłych. Nawet głowny katol (mędrzec L.Wałęsa) stwierdził, ze sie skremuje, bo nie pozwoli aby go zjadły robale.
Po prostu grzebanie w ziemii to zwyczaj niezalezny od religii. Najprostszy sposob w klimacie umiarkowanym, a nawet na pustynii (bo skąd wziac drewno do spalenia ciała?). Wynik wojen, bo wtedy najprosciej wykopac doły i ludzi pogrzebac. Nie ma co do tego mieszac religijnych mitow.
Przeciw. W naszym rejonie w Warszawie jest Wawrzyszew. Miasto się rozrosło i zrobił się z tego park/oaza pomników/upiorów. Na co dzień tylko zawadza i trzeba to ciągle omijać ale w czasie halloween fiesta robi się z tego centrum kiczu, bałaganu, nielegalnego parkowania na czym popadnie co paraliżuje okolice, Jak daleko można zajść w tym kierunku obrazuje Hong Kong. Google plz.
Nie wiem co tu jest bez sensu. Kupujesz po prostu miejsce gdzie możesz złożyc swoje ciało/prochy i opłacasz ciecia ktory to miejsce pilnuje. Chciałbys nie płacic? Jak nie chcesz aby ktos zrobił cos przypadkiem nad twoim grobem to musisz zapłacic wiecej za pilnowanie miejsca, np. bazylika na Wawelu jest w dzien pilnowana i zamykana na noc, aby nikt nie dobierał sie do twojej krypty.
W wielu krajach mozesz rozsypac swoje prochy w morzu czy w innej naturze. W ten sposob nie musisz pilnowac miejsca pochowku, no i nie płacisz abonamentu grobowego.
Mi się bardzo podoba coś takiego: https://urnabios.com/
.
Jezus powiedział: „Zostawcie umarłym grzebanie umarłych” – daleko instytucjonalny Kościół odszedł od tego, ale chyba z wolna powraca.
.
Wszelkie tabu związane z ludzkim ciałem mają podłoże bardzo humanistyczne a nie koniecznie tylko religijne – mieli je także Grecy lub Rzymianie (np. zakaz dokonywania sekcji). Uważano, że człowiek jest czymś ważnym – również w swojej cielesności.
.
Grób to naturalne miejsce pamięci po człowieku. We Wrocławiu grób Lassalle’a na „nowym” cmentarzu żydowskim jest celem pielgrzymek socjaldemokratów z całej Europy. Poza tym dobrze zaprojektowane cmentarze mogą pełnić rolę parków – kiedyś mieszkałem na osiedlu Różanka we Wrocławiu i cmentarz Osobowicki był jedynym sensownym miejscem do spacerów w bezpośredniej okolicy.
Chyba można pogodzić opinie Jacka i Kaji. Przecież to miejsce lub symbol pamięci nie musi być koniecznie w formie cmentarza. Tych form przybywa. Są drzewa (j.w. link p. Tomka), Robią już diamenty z popiołów. W Anglii (obecnie również w Hiszpanii) są ławeczki z dedykacją. Ja osobiście wołałbym kawałek sztuki np. żeby rodzina zleciła jakiemuś muzykowi skomponowanie niedużego kawałka muzyki, który będzie tylko i wyłącznie własnością rodziny i będzie służył tylko przywoływaniu pamięci zmarłego. W ten sposób wzbogacilibyśmy się estetycznie jako społeczeństwo i jednocześnie stworzyli cały rynek dla artystów, z których wielu w obecnych warunkach ma kłopoty z utrzymaniem się ze swojej działalności.
Jak ktoś chce się dać pochować na cmentarzu, niech się chowa. Jeśli ktoś w ogóle nie chce mieć grobu, nie ma sprawy.
No dobra- załóżmy że będzie ta powszechna”utylizacja” zamiast cmentarzy – to na czym ona miała by polegać?- bo chyba na spaleniu ciała? A prochy gdzie?- do kanału?
Utylizacja o kurde… To dla ekologistów. Normalni ludzie urna lub granit
Ludzie i inne małpy nie istnieją poza swoją fizycznością. Koncepcja duszy która odrywa się od ciała jest bardzo mało przekonywująca i stąd pełne cmentarze, pochówki i cały ten ceremoniał. Nawet dla tych którzy ogarniają intelektualnie fenomen śmierci czy to wraz z ulotnieniem się duszy czy też i bez niej jest niesłychanie ważne utrzymywanie połączenia z tą „nieistniejącą osobą” i do tego potrzebne jest im jakiś „placeholder” -wypełniacz, symbol. I chyba nie ma znaczenia czy to jest płyta na cmentarzu, drzewo w lesie czy wiersz. Nie wszystkich zadowala wyidealizowana koncepcja pamięci żyjącej w głowie innych osób i jej ulotność. Dlatego też nagrobki są z kamienia, który ma dać trwałość i nieprzemijalność tej pamięci. A jak jest „lepiej” czy z cmentarzem czy nie to nie ma znaczenia. Dla większości myślę że nie ma też znaczenia, czy w tych grobach leży prawdziwe truchło. Ważne jest co jest wyryte na nagrobku a jak jest ze zdjęciem to już w ogóle wypas.
Ponieważ do kremacji wymagana jest zużycie energii o ilości większej niż energia jaka jest zgromadzona w ciele to chyba energetycznie wydajniej jest dać zakopać w ziemi swoje zwłoki. Jeśli już komuś to robi różnicę.
Jeśli zakopać w ziemi – to po co te wypasione i trwałe trumny? Podziemna willa? To nie jest racjonalne. Ciało się rozkłada – im szybciej wchłonie te szczątki ziemia – tym lepiej.
Ja nie chcę być chowany na cmentarzu i nie chcę grobu. Chcę aby pamiętano mnie ale nie w taki sposób. Niech bliscy robią coś co zawsze lubiliśmy robić razem, zachowają coś co jednoznacznie wiąże się z moją osobą – ale nie wycieczki na cmentarz.
Mentalnie to jest podobne do wycieczek na odwiedziny do szpitala gdzie leżą chorzy – a tu jest cmentarz gdzie leżą umarli. Także na nas czekają aż przyjdziemy i jest im przykro jeśli się nie zjawimy. Tych ludzi naprawdę tam nie ma i lepiej zrobić symboliczne odwiedziny w pamięci w inny sposób – i z dala od tej całej religijnej i sprzecznej otoczki i uprawiania ogródka na skrawku ziemi i tłumu ludzi zabijających wszelką intymność i indywidualizm takiej ceremonii.
Jeśli chodzi o inne cmentarne uwagi to ostatnio zastanowiło mnie dlaczego na większości grobów na których są zdjęcia – są to zdjęcia ludzi starych. Moim zdaniem powinno się umieszczać podobiznę z okresu świetności – a nie starości. Jeśli ktoś wierzy w zmartwychwstanie – to raczej jako 25-latek niż 80-latek.
Mam nadzieję na zmianę prawa na pozwalające na ceremonialne rozsypanie popiołów w wybranym miejscu.
Wydaje sie, ze dzisiaj mało kto łączy grzebanie w ziemii z katolickim wskrzeszeniem umarłych. Nawet głowny katol (mędrzec L.Wałęsa) stwierdził, ze sie skremuje, bo nie pozwoli aby go zjadły robale.
Po prostu grzebanie w ziemii to zwyczaj niezalezny od religii. Najprostszy sposob w klimacie umiarkowanym, a nawet na pustynii (bo skąd wziac drewno do spalenia ciała?). Wynik wojen, bo wtedy najprosciej wykopac doły i ludzi pogrzebac. Nie ma co do tego mieszac religijnych mitow.
Przeciw. W naszym rejonie w Warszawie jest Wawrzyszew. Miasto się rozrosło i zrobił się z tego park/oaza pomników/upiorów. Na co dzień tylko zawadza i trzeba to ciągle omijać ale w czasie halloween fiesta robi się z tego centrum kiczu, bałaganu, nielegalnego parkowania na czym popadnie co paraliżuje okolice, Jak daleko można zajść w tym kierunku obrazuje Hong Kong. Google plz.
Pochówek jest trochę bez sensu ponieważ urnę ktoś może rozsypać przypadkiem a grób nieopłacony jest… Likwidowany.
Nie wiem co tu jest bez sensu. Kupujesz po prostu miejsce gdzie możesz złożyc swoje ciało/prochy i opłacasz ciecia ktory to miejsce pilnuje. Chciałbys nie płacic? Jak nie chcesz aby ktos zrobił cos przypadkiem nad twoim grobem to musisz zapłacic wiecej za pilnowanie miejsca, np. bazylika na Wawelu jest w dzien pilnowana i zamykana na noc, aby nikt nie dobierał sie do twojej krypty.
W wielu krajach mozesz rozsypac swoje prochy w morzu czy w innej naturze. W ten sposob nie musisz pilnowac miejsca pochowku, no i nie płacisz abonamentu grobowego.
Mi się bardzo podoba coś takiego: https://urnabios.com/
.
Jezus powiedział: „Zostawcie umarłym grzebanie umarłych” – daleko instytucjonalny Kościół odszedł od tego, ale chyba z wolna powraca.
.
Wszelkie tabu związane z ludzkim ciałem mają podłoże bardzo humanistyczne a nie koniecznie tylko religijne – mieli je także Grecy lub Rzymianie (np. zakaz dokonywania sekcji). Uważano, że człowiek jest czymś ważnym – również w swojej cielesności.
.
Grób to naturalne miejsce pamięci po człowieku. We Wrocławiu grób Lassalle’a na „nowym” cmentarzu żydowskim jest celem pielgrzymek socjaldemokratów z całej Europy. Poza tym dobrze zaprojektowane cmentarze mogą pełnić rolę parków – kiedyś mieszkałem na osiedlu Różanka we Wrocławiu i cmentarz Osobowicki był jedynym sensownym miejscem do spacerów w bezpośredniej okolicy.
Chyba można pogodzić opinie Jacka i Kaji. Przecież to miejsce lub symbol pamięci nie musi być koniecznie w formie cmentarza. Tych form przybywa. Są drzewa (j.w. link p. Tomka), Robią już diamenty z popiołów. W Anglii (obecnie również w Hiszpanii) są ławeczki z dedykacją. Ja osobiście wołałbym kawałek sztuki np. żeby rodzina zleciła jakiemuś muzykowi skomponowanie niedużego kawałka muzyki, który będzie tylko i wyłącznie własnością rodziny i będzie służył tylko przywoływaniu pamięci zmarłego. W ten sposób wzbogacilibyśmy się estetycznie jako społeczeństwo i jednocześnie stworzyli cały rynek dla artystów, z których wielu w obecnych warunkach ma kłopoty z utrzymaniem się ze swojej działalności.
Świetny pomysł z dedykowaną kompozycją.
Osobiście lubię spacerować po cmentarzach bo to świetnie relaksuje.