Wyobraźmy sobie, że znikają wszyscy imamowie. Wszystko wskazuje na to, że ludzie szybko wybiorą sobie nowych imamów, być może jeszcze bardziej fanatycznych od tych co zniknęli. Albo inny przykład – czy wraz z sukcesem Lutra zniknęła przemoc ze strony jego antyklerykalnych chrześcijan? Religia tkwi w samych wierzących. Dopiero dzięki ich przemianie może się rzeczywiście zmienić podejście do świata. Problem w tym, że religie są elementem ich tożsamości, silnie wpojonych im w dzieciństwie. Dlatego trzeba cierpliwie tłumaczyć, być kropelką drążącą skałę, pamiętając przy tym, że stosunek do religijności nie jest jedyną miarą człowieczeństwa. Antyklerykalizm też jest bardzo potrzebny, ale on leczy tylko objawy nie docierając do samego źródła.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Konserwatysta krytykuje polityczny konstruktywizm i nawiązuje do przeszłości, ale często jest to pewna wyidealizowana lub nawet przekłamana wizja przeszłości, co skutkuje tym, że…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
48 Odpowiedź na “Ateizm jest ważniejszy od krytyki kleru”
Wyobraźmy sobie, że wszyscy przestają być religijni. Wszystko wskazuje na to, że człowiek znajdzie sobie inną ideę, która usprawiedliwi przemoc społeczną, ludobójstwo, wojnę, totalitaryzm. Przerobiliśmy to już…
Dokładnie.
Historia dokonała kilka razy takiego eksperymentu: usunięcie „źródła wszelkiego zła” nie spowodowało zmniejszenia się skali zła – zwykle dochodziło nawet do dalszej eskalacji zbrodni.
to znaczy, że niczego to nie zmieni, a może nawet pogorszyć – ale skoro ma pan akurat takie powołanie, to proszę próbować
.
religie bez polityki są w zasadzie nieszkodliwe
polityka bez religii nadal jest źródłem tragedii – nawet jeszcze większych (historyczne doświadczenie na to wskazuje)
Z tego materiału bije niezwykły paternalizm poplątany z poczuciem wyższości swojego światopoglądu. Oczywiście J.Dobrzański ma rację w komentarzu wyżej. Problemem nie jest teizm/ateizm tylko ludzka agresywna natura.
Wspominał o tym ostatnio JV w swoim vlogu. https://www.youtube.com/watch?v=U2OglgEYZek
„Poczucie wyższości swojego światopoglądu nie jest za definicji złe.”
Nie jest. I światopoglądy nie są sobie równe, jakakolwiek poprawność by obowiązywała. Jeden jest oparty na racjonalnych przesłankach, na teoriach naukowych, na tym co widać, słychać i czuć, a inne na chciejstwie, indoktrynacji, pobożnych życzeniach i tradycji. Tu nie ma znaku równości i być nie może.
To oczywiste, że po ewolucji odziedziczyliśmy agresję a nie religię.
Przezwyciężanie skłonności do agresji wymaga pewnego wysiłku. Religia zapewne byłą jedna z prób wspólnotowego pokonywania tej złej skłonności. Ale człowiek jest przewrotny i wszystko użyje do usankcjonowania swej agresji.
To nie arogancja, to myślenie religianckie niestety,.
Rzeczywistość nie zależy od naszych pomysłów. To, że dana osoba chce promować bardziej prawdziwy światopogląd nie jest religianckie. Ziemia jest niemal kulista! – to też kiedyś było promowane i nie było to religianctwo. Dobry matematyk w szkole (jak się taki znajdzie…) też nie jest religiantem – uczy matematyki.
”To, że dana osoba chce promować bardziej prawdziwy światopogląd nie jest religianckie. ”
.
Tak właśnie mówi religiant. ”Bardziej prawdziwy” bo ty tak uważasz? To tobie się ta parwda objawiła? To jest właśnie problem, o którym pisze.
.
”Ziemia jest niemal kulista! – to też kiedyś było promowane i nie było to religianctwo. Dobry matematyk w szkole (jak się taki znajdzie…) też nie jest religiantem – uczy matematyki”
.
Wybacz Jacku ale ani to byt trafne, ani to zbyt śmieszne. poza tym uważasz że dobzre matematyki moze uczyć tylko ateista? czy to jest na poważnie?
Nie, ale to, że dogmaty religijne nie są prawdą jest dość oczywiste. O to mi chodziło. Ja nikogo do niczego nie przekonuję. Mówię i piszę o tym, jaka jest mniej więcej rzeczywistość. Nie jest zgodna z Koranem czy z Biblią. Tyle już na pewno wiemy…
Nie chodzi o Biblie czy Koran.
Dlatego jestem przeciwnikiem religii, a nie antyklerykałem. To, że ksiądz ma dziecko, kochankę, mnie nie rusza.
A jakie ma znaczenie, czy ksiadz ma kochanke czy kochanka, a nawet dziecko? Moralny problem jedynie gdy rozwala inny zwiazek, ale to taki sam problem moralny jak nie-ksiedza.
Wazniejsze, w jaki sposob bierze odpowiedzialnosc za swoj zwiazek, i czy wychowuje swoje dziecko.
Bo jesli płodzi dziecko a potem porzuca, albo podrzuca panstwu na wychowanie, to jest to naganne.
Dzieci sobie moze płodzic ile chce, ale niech je wychowa, niech nie skrywa sie po klasztorach i ucieka od opowiedzialnosci, a czasami nawet i zaprzecza ojcostwa.
„Wyobraźmy sobie, że wszyscy przestają być religijni. Wszystko wskazuje na to, że człowiek znajdzie sobie inną ideę, która usprawiedliwi przemoc społeczną,”
-Nie chodzi tylko o przemoc. Przestaną wmawiać dzieciom religijne bajki, zniknie kler, nie będzie indoktrynacji, budowy niepotrzebnych świątyń, ludzie nie będą tracili czasu i pieniędzy na uroczystości i rytuały religijne, nie będzie takich problemów z zaakceptowaniem teorii naukowych, choćby ewolucji, nie będzie dopasowywania nauki do treści świętych ksiąg, nic nie będzie tłumaczone „bo tak chciał bóg”, „niech się dzieje wola nieba”. I przede wszystkim skończy się wartościowanie ludzi na podstawie wyznawanej religii, a także ciągłe próby dopasowywania prawa cywilnego do religijnych urojeń, rzekomej woli bożej.
” I przede wszystkim skończy się wartościowanie ludzi na podstawie wyznawanej religii,”
.
Ale ty sam to robisz , wartościujesz ludzi na linii ateizm-teizm.
.
”Przestaną wmawiać dzieciom religijne bajki, zniknie kler, nie będzie indoktrynacji, budowy niepotrzebnych świątyń, ludzie nie będą tracili czasu i pieniędzy na uroczystości i rytuały religijne, ,”
Jeśli ktoś chce tracić czas i pieniądze na uroczystości nie religijne, to jest to tego kogoś sprawa nie twoja. Znowu paternalizm ci się włącza.
.
”nie będzie takich problemów z zaakceptowaniem teorii naukowych”
.
O to bardzo ciekawe. Biorąc pod uwagę że tzw paranauka często jest napędzana również przez ludzi niewierzących.
„Ale ty sam to robisz , wartościujesz ludzi na linii ateizm-teizm.”
Tak, często muszę odpierać ataki wywyższających się religiantów, dla których ateista to osobnik pozbawiony moralności, hamulców, zdolny do najgorszego, bo nie ma kagańca wiary. Oni zaś mają patent na wszelkie dobro, mądrość a nawet prawdę. Poza tym sama ocena zjawiska, to nie to samo co nawracanie na siłę, czy mordowanie „innych” z pobudek religijnych, jak to miało i wciąż ma miejsce na tej planecie. W islamie wciąż istnieje kara śmierci za apostazję. Źle byłoby gdyby islam zniknął? Wszyscy by odetchnęli, a najbardziej sami aktualni muzułmanie.
”Tak, często muszę odpierać ataki wywyższających się religiantów, dla których ateista to osobnik pozbawiony moralności, hamulców, zdolny do najgorszego, bo nie ma kagańca wiary.”
.
Ale robisz to samo tylko że w druga stronę. Czyli nie jesteś wcale lepszy.
Ale robisz to samo tylko że w druga stronę. Czyli nie jesteś wcale lepszy.
-Robię? Bo się odezwę, odreaguję? Mam jakiś Kościół, misje, domagam się szczególnego traktowania moich uczuć? I wcale nie zależy mi na byciu lepszym, nie zbieram punktów u urojonego boga, nie wybieram się do nieba, wystarcza mi wolność umysłu od zabobonów i prawo ich krytykowania i naśmiewania się z nich, bo to także moja planeta.
To także moja planeta – proste i szczere. I pewnie aroganckie 😉 Gdyby mierzyć tę samą miarą „arogancji” co ateistów każdego wierzącego, nic tylko dożywocie… Cała ta rzekoma „arogancja” dotyczy tego, że rzeczywistość jest ateistką. Nie czytuje Biblii…
”-Robię? Bo się odezwę, odreaguję?”
.
Nie. Bo chcesz nawracać gdyż uważasz że twój światopogląd jest lepszy, prawdziwszy.
antyklerykalizm i krytyka kleru to nie to samo Jacku. Antyklerykalizm jest ważniejszy od ateizmu natomiast krytyka kleru nie. Antyklerykalizm to staranie się by polityka nie była rozgrywana hasłami rel.
Teza że ludzie wybraliby bardziej fanatycznych duchownych jest mało wiarygodna.
Patrząc na historię religii wydaje się, że raczej nie wybraliby żadnych duchownych, ale pojawiliby się oni samoczynnie po pewnym czasie.
.
Zorganizowana hierarchia religijna (kler) jest źródłem problemu z religiami, a nie odwrotnie, gdyż większość patologii religijnych ma swoje źródło na styku kleru z władcami świeckimi, czyli z polityką. Gdyby nie podatny na korupcję kler, nie byłoby wojen zwanych „religijnymi”, nie było inkwizycji, stosów, krucjat itd.
Chrześcijaństwo przez pierwsze 3 wieki trzymało się z dala od religii („Bogu co boskie, cesarzowi co cesarskie”), a problemy zaczęły się wraz z flirtem hierarchów kościoła z politykami.
Dlatego klerykalizacja państwa – czyli związki duchownych z politykami są realnym problemem, a nie wiara religijna.
Przemoc na pewno nie zniknie jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, ale moim zdaniem byłoby jej dużo mniej. Chociażby tej domowej ,co później idzie dalej.Poruszane było na tej stronie, już to, że ludzie znają w większości okrojone 10 przykazań.To o zazdrosnym ,bogu,o obrazkach i krzyżach. Tak jak pisałam dla wielu jest to szczyt moralności, nie zastanawiają się jakie to może odnieść konsekwencje. Wg.mnie przykazanie „pamiętaj abyś czcił ojca swego i matkę swoją” w wielu przykładach, które w życiu widziałam to wielki absurd prowadzący do demoralizacji dzieci, które dorastają w środowisku przemocy domowej. Niejednokrotnie swoje dzieci , no i małżonki traktują później tak samo. Te biedne dzieci, potrafią mówić, że kochają takich rodziców i modlą się za nich.Ksiądz, mówi o wybaczeniu, w domu słyszy ,ze dzieci i ryby glosy nie mają, są bite i poniżane. Apologeta Terlikowski, jest za stosowaniem kar cielesnych (wymądrza się w telewizji) i nie tylko on. Pytam – za co te dzieci mają szanować ,kochać nie mówiąc w ogóle o czczeniu.Niejednokrotnie ,brutale,alkoholicy ,schorowani na starość, przypominają sobie o dzieciach.Presja społeczna i kościelna mówi o przykazaniu.
Powielanie wzorców rodzinnych to jest cecha naszej psychiki i nie ma to nic wspólnego z żadnym przykazaniem. Dogmat nowo-ateistyczny pt: „wszystkiemu winna religia” prowadzi ateistów do wygłaszania irracjonalnych tez.
Nakaz szanowania rodziców nie dotyczył bezkrytycznego naśladowania ich, ale przede wszystkim zabezpieczenia ich na starość.
Wierzący tak sobie to tłumaczą.Nie potrzebne jest takie przykazanie ludziom, którzy w drugim człowieku widzą człowieka. W dziecku też. Takim przykazaniem wpędza się ludzi wierzących w poczucie winy i demoralizuje.Russell coś mówił na temat dobrych ludzi zmotywowanych wiarą do złych rzeczy.Zgadzam się z nim w zupełności.Pan ma za to nie irracjonalistyczne tezy ,ale jakoś panu nie zazdroszczę. To Jest pana życie.
To jest psychologiczny fakt naukowy – zwalczanie go w imię fałszywej ideologii nie ma sensu pani Jadziu.
W rodzinach ludzi niewierzących w takim samym stopniu powielają się wzorce – zarówno te pozytywne, jak i negatywne. Zachowania (nawyki) przejmujemy tak samo, jak np. język, którym rozmawiają w domu rodzice. Zwłaszcza sposób odnoszenia się do siebie (język pozawerbalny). Agresja jest patologiczną formą komunikowania.
Nawet jak syn nienawidzi ojca za to co robi, często powtarza to samo w swoim życiu. Tą zasadę przejmująco pokazał Koterski w filmie „Wszyscy jesteśmy Chrystusami”.
Psychoterapeuci mają kupę roboty z likwidowaniem takich zaszłości pokoleniowych.
.
Rodzice to coś więcej niż „drugi człowiek” – dlatego należy im się coś więcej.
Ale szacunek nie jest usprawiedliwieniem ich niegodziwości.
Religie były dawniej uzywane do stanowienia prawa, były prawem. Dzis religie nie nadążają za swieckim prawem.
Co innego stare księgi, a co innego obecne katechizmy. Jesli religia/kler dopuszcza karanie dzieci rozgą, a nawet rekomenduje, to powinno byc to karalne, a taka organizacja wykluczona ze wszystkich dotacji i przywilejow. Podobnie nazywanie innych ludzi jako „obiektywnie nieuporządkowanych” to tez sie dzieje DZISIAJ, w aktualnych dokumentach. I to powinno byc tępione, wszelkie dyskryminacyjne stwierdzenia i pejoratywne opinie powinny byc usunięte.
Na szczęście to powielanie wzorców rodziców nie wychodzi nam najlepiej, inaczej nadal tkwilibyśmy w erze kamienia łupanego lub jeszcze gorzej. Powiedziałbym nawet, że im mocniej kolejne pokolenie różni się od poprzedniego, tym szybciej dokonujemy postępu i tym bezpieczniejsze środowisko tworzymy.
Powiedziałbym też, że nowe pokolenia działają jak debuger w programowaniu, nieuwarunkowane wystarczająco przez starsze pokolenie wyłapują błędy w rozumowaniu, hipokryzję, fałsz itd. Rozwijamy się dzięki tak zwanemu buntowi pokoleniowemu. Patrząc na postęp jakiego dokonała ludzkość, wydaje mi się, że właśnie ta cecha bardziej dominuje niż powielanie wzorców, nawet jeśli nie ilościowo jeszcze, to jakościowo zdecydowanie, na tyle dużo, by dokonywać znaczących zmian. Jeśli na przykład marzy nam się wyrwanie młodych ludzi z macek islamizmu, to myślę, że osłabienie tego mechanizmu wymuszającego powielanie wzorców będzie dobrym sposobem. A ów mechanizm nie jest jedynie wynikiem naszej natury do powielania schematów rodzinnych, bardziej jest wynikiem naturalnych skłonności do narzucania innym własnej wizji świata.
chodzi o wzorce w relacjach
np. w sposobie odnoszenia się do siebie nawzajem
chamstwo i uprzejmość istniały w neolicie tak samo jak dzisiaj
.
to oczywiste, że wzorce można odrzucać, ale wymaga to aktywności i świadomości
„Nakaz szanowania rodziców nie dotyczył bezkrytycznego naśladowania ich, ale przede wszystkim zabezpieczenia ich na starość.” Pan nawet nie doczytał do końca albo nie zrozumiał.Tu jest właśnie ta presja zindoktrynowanego społeczeństwa, kleru ,przez wiarę.Całe, życie mają gdzieś rodzinę ,a na starość wielcy rodzice. Zabezpieczali swoją rodzinę? ,żeby ich teraz zabezpieczać?. Jasne niech nie ponoszą konsekwencji.Niech wiedzą ,że obojętnie co zrobią, to dzieci mają ich zabezpieczyć na starość. W „Piśmie… ’ jest nawet o karaniu śmiercią, jeśli się złorzeczy rodzicom.Jak już pisałam iście „święta” moralność.Dobrze, że prawo trochę ewoluowało.
Przeczytałem, ale uznałem że daje pani jedynie wyraz swoim nieracjonalnym uprzedzeniom.
To co pani opisuje jest specyfiką wielu rodzin – zarówno ateistycznych, jak religijnych. Dzieci nienawidzące rodziców i krytyczni wobec ich postępowania nieraz bezwiednie ich naśladują. Ale znacznie częściej takich ciężkich patologii w rodzinach wcale nie ma (i też nie zależy to od religijności lub jej braku).
.
Przykazania Dekalogu są kierunkowskazami pokazującymi wartości. Nie należy stosować ich w sposób tępy i bezmyślny (legalistyczny). Wiadomo np. że są sytuacje, gdy trzeba skłamać by ratować czyjeś życie. Dlatego w Biblii czytamy, że kwintesencją prawa jest miłość bliźniego.
Biblia jest taka sama kwintesencją milosci jak Koran. Niestety, w praktyce inaczej to wygląda i z Biblii i z Koranu wielu sobie wybiera to co najgorsze, na poparcie swoich niecnych czynow. Nie widze zadnej roznicy miedzy Biblią a Koranem.
ma pan rację
jak ktoś z góry CHCE robić źle to zawsze sobie dorobi do tego ideologię
złe chcenia są pierwotne w stosunku do ideologii
.
natomiast jak ktoś nic konkretnego nie che, ale spróbuje się dowiedzieć z ewangelii co należy, to – jeśli nie jest funkcjonalnym analfabetą – bez grama wątpliwości dowie się, że należy kochać bliźnich
.
Dlatego humanizm powstał w christianitas – humanizm greków i rzymian to były idealistyczne rozmyślania garstki filozofów – oderwanych od życia i bez żadnego wpływu na codzienne życie. Gracja i Rzym to były okrutne państwa. Prawo rzymskie mniej humanitarne od mojżeszowego.
Muszę w tym ostatnim sporze, pomimo różnic w innych kwestiach poprzeć pogląd p. Kordy i p. Tabisza przeciwko ich oponentom. Ateiści przede wszystkim muszą dbać o zachowanie swojej tożsamości, promować swoją opcję a nie sprzedawać ją w lokalnych sporach i konfliktach na linii antyklerykałowie-kler, choć to nie wyklucza też współdziałania z antyklerykałami w istotnych sprawach. Antyklerykalizm w Polsce ma często pochodzenie wyznaniowe, katolickie. To środowiska, które dążą do pewnej reformy duchowieństwa lub kwestii obyczajowych, ale dla swojej wygody bez podważania samej obecności religii w ich życiu. Czasem taka walka czy krytyka jest formą hipokryzji. Z jednej strony bardzo mocno krytykuje się wszelkie niemoralne postępki kleru, z drugiej strony ma to być usprawiedliwienie przed nieprzestrzeganiem przykazań religijnych w życiu codziennym, być swego rodzaju alibi. Ci powszechni religijni krytykanci rzadko kiedy jednak występują przeciwko panoszeniu się kleru w życiu codziennym i jego wpływie na politykę. W każdym bądź razie nie przeradza się wcale w żądania konkretnych reform (gdzie właśnie antyklerykałów należałoby poprzeć). Dlatego ateiści powinni oddzielać się twardo od takiego właśnie buńczucznego antyklerykalizmu na pokaz i nie mieszać się do historii typu ksiądz Lemański.
Natomiast błędnie p. Korda uważa, że przemożny wpływ religii na życie społeczne i tym samym jej obecność nie ma związku z polityką i prawem. Jak najbardziej ma. Takie właśnie sprawy jak klauzule sumienia, obraza uczuć religijnych czy bierność prezydenta w sytuacji jawnego naruszenia neutralności światopoglądowej państwa jak najbardziej zależą od prawa i polityki. Są to właśnie kwestie nieodłącznie związane z neutralnością państwa i możliwość posiadania choćby i takiego samego wpływu ateizmu na społeczeństwo, jaki posiadają religie.
Masz racje Jacku.
Ateizm to racjonalny poglad na zycie.
Krytyka kosciolow i kleru to mniej istotna sprawa.
Ta teze mozna latwo bronic.
Napisales o tej roznicy krotko i solidnie.
Do tej pory Jacek Tabisz dość jasno wybierał krytykowanie ideologii a nie ludzi jak twierdził. Teraz zaś mówi o krytyce ludzi. I o tym że trzeba z tą krytyką uważać bo religia to nie jedyna miara wartości człowieka. Widać postęp.
Krytyka kleru wydaje się jednak większym uderzeniem w ideologię niż perswadowanie masom subtelności ateizmu. To kler tworzy ideologię i ją wykorzystuje jako narzędzie polityczne. Masy w większości ignorują zideologizowaną religię. Traktują ją jako element samoidentyfikacji ale ideologiczną doktrynę traktują z dużym dystansem i wielką niekonsekwencją.
To kler jest prawdziwym wrogiem dla ateizmu a nie przeciętni religianci. Kler jest jednak znacznie lepiej zorganizowany i ma znacznie większe doświadczenie w zwalczaniu innowierców i ateistów razem wziętych. Dla kleru to cel istnienia. Krytyka kleru jest więc uderzeniem w serce ideologii.
Wraz z sukcesem Lutra nie zniknęła przemoc ze strony jego antyklerykalnych chrześcijan ale Luter stworzył doktrynę rozdziału kościoła od państwa, stworzył przestrzeń dla świeckości. Chrześcijańscy antyklerykałowie chcący niechcący wywalczyli nam prawo do bycia ateistami
Doktrynę rozdziału kościoła od państwa stworzył Jezus. Sam Luter jej specjalnie nie popierał, ale na fali Reformacji się upowszechniła dzięki kolejnym reformatorom (anabaptystom, mennonitom albo braciom polskim).
Jednak w praktyce Luter wiązał się z władcami i wykorzystywał swoją władzę do nękania tych, których uważał za heretyków. Zaangażował też swój autorytet w podsycanie wojny chłopskiej.
Wyobraźmy sobie, że wszyscy przestają być religijni. Wszystko wskazuje na to, że człowiek znajdzie sobie inną ideę, która usprawiedliwi przemoc społeczną, ludobójstwo, wojnę, totalitaryzm. Przerobiliśmy to już…
Dokładnie.
Historia dokonała kilka razy takiego eksperymentu: usunięcie „źródła wszelkiego zła” nie spowodowało zmniejszenia się skali zła – zwykle dochodziło nawet do dalszej eskalacji zbrodni.
Ale to nie znaczy, że nie należy próbować.
to znaczy, że niczego to nie zmieni, a może nawet pogorszyć – ale skoro ma pan akurat takie powołanie, to proszę próbować
.
religie bez polityki są w zasadzie nieszkodliwe
polityka bez religii nadal jest źródłem tragedii – nawet jeszcze większych (historyczne doświadczenie na to wskazuje)
Z tego materiału bije niezwykły paternalizm poplątany z poczuciem wyższości swojego światopoglądu. Oczywiście J.Dobrzański ma rację w komentarzu wyżej. Problemem nie jest teizm/ateizm tylko ludzka agresywna natura.
Wspominał o tym ostatnio JV w swoim vlogu.
https://www.youtube.com/watch?v=U2OglgEYZek
Poczucie wyższości swojego światopoglądu nie jest za definicji złe.
Niestety zawsze kończy się tak samo – czyli źle.
W moim wykonaniu skończyło się zasianiem wątpliwości w umysłach wiernych. To źle?
„Poczucie wyższości swojego światopoglądu nie jest za definicji złe.”
Nie jest. I światopoglądy nie są sobie równe, jakakolwiek poprawność by obowiązywała. Jeden jest oparty na racjonalnych przesłankach, na teoriach naukowych, na tym co widać, słychać i czuć, a inne na chciejstwie, indoktrynacji, pobożnych życzeniach i tradycji. Tu nie ma znaku równości i być nie może.
To oczywiste, że po ewolucji odziedziczyliśmy agresję a nie religię.
Przezwyciężanie skłonności do agresji wymaga pewnego wysiłku. Religia zapewne byłą jedna z prób wspólnotowego pokonywania tej złej skłonności. Ale człowiek jest przewrotny i wszystko użyje do usankcjonowania swej agresji.
Chyba nie obejrzałeś filmu Piotrze. Nie bije z tego materiału żaden paternalizm ani agresja. Proszę zapoznaj się z materiałem.
Bez obawy Jacku. Obejrzałem bardzo dokładnie.
W takim razie Piotrze, nie rozumiem wniosków. Jeśli to jest Twoim zdaniem arogancja, to może skup się na 99% ludzi, którzy są bardziej aroganccy…
To nie arogancja, to myślenie religianckie niestety,.
Rzeczywistość nie zależy od naszych pomysłów. To, że dana osoba chce promować bardziej prawdziwy światopogląd nie jest religianckie. Ziemia jest niemal kulista! – to też kiedyś było promowane i nie było to religianctwo. Dobry matematyk w szkole (jak się taki znajdzie…) też nie jest religiantem – uczy matematyki.
”To, że dana osoba chce promować bardziej prawdziwy światopogląd nie jest religianckie. ”
.
Tak właśnie mówi religiant. ”Bardziej prawdziwy” bo ty tak uważasz? To tobie się ta parwda objawiła? To jest właśnie problem, o którym pisze.
.
”Ziemia jest niemal kulista! – to też kiedyś było promowane i nie było to religianctwo. Dobry matematyk w szkole (jak się taki znajdzie…) też nie jest religiantem – uczy matematyki”
.
Wybacz Jacku ale ani to byt trafne, ani to zbyt śmieszne. poza tym uważasz że dobzre matematyki moze uczyć tylko ateista? czy to jest na poważnie?
Nie, ale to, że dogmaty religijne nie są prawdą jest dość oczywiste. O to mi chodziło. Ja nikogo do niczego nie przekonuję. Mówię i piszę o tym, jaka jest mniej więcej rzeczywistość. Nie jest zgodna z Koranem czy z Biblią. Tyle już na pewno wiemy…
Nie chodzi o Biblie czy Koran.
Dlatego jestem przeciwnikiem religii, a nie antyklerykałem. To, że ksiądz ma dziecko, kochankę, mnie nie rusza.
Antyklerykałów to że ksiądz ma dziecko również nie rusza.
A jakie ma znaczenie, czy ksiadz ma kochanke czy kochanka, a nawet dziecko? Moralny problem jedynie gdy rozwala inny zwiazek, ale to taki sam problem moralny jak nie-ksiedza.
Wazniejsze, w jaki sposob bierze odpowiedzialnosc za swoj zwiazek, i czy wychowuje swoje dziecko.
Bo jesli płodzi dziecko a potem porzuca, albo podrzuca panstwu na wychowanie, to jest to naganne.
Dzieci sobie moze płodzic ile chce, ale niech je wychowa, niech nie skrywa sie po klasztorach i ucieka od opowiedzialnosci, a czasami nawet i zaprzecza ojcostwa.
„Wyobraźmy sobie, że wszyscy przestają być religijni. Wszystko wskazuje na to, że człowiek znajdzie sobie inną ideę, która usprawiedliwi przemoc społeczną,”
-Nie chodzi tylko o przemoc. Przestaną wmawiać dzieciom religijne bajki, zniknie kler, nie będzie indoktrynacji, budowy niepotrzebnych świątyń, ludzie nie będą tracili czasu i pieniędzy na uroczystości i rytuały religijne, nie będzie takich problemów z zaakceptowaniem teorii naukowych, choćby ewolucji, nie będzie dopasowywania nauki do treści świętych ksiąg, nic nie będzie tłumaczone „bo tak chciał bóg”, „niech się dzieje wola nieba”. I przede wszystkim skończy się wartościowanie ludzi na podstawie wyznawanej religii, a także ciągłe próby dopasowywania prawa cywilnego do religijnych urojeń, rzekomej woli bożej.
” I przede wszystkim skończy się wartościowanie ludzi na podstawie wyznawanej religii,”
.
Ale ty sam to robisz , wartościujesz ludzi na linii ateizm-teizm.
.
”Przestaną wmawiać dzieciom religijne bajki, zniknie kler, nie będzie indoktrynacji, budowy niepotrzebnych świątyń, ludzie nie będą tracili czasu i pieniędzy na uroczystości i rytuały religijne, ,”
Jeśli ktoś chce tracić czas i pieniądze na uroczystości nie religijne, to jest to tego kogoś sprawa nie twoja. Znowu paternalizm ci się włącza.
.
”nie będzie takich problemów z zaakceptowaniem teorii naukowych”
.
O to bardzo ciekawe. Biorąc pod uwagę że tzw paranauka często jest napędzana również przez ludzi niewierzących.
„Ale ty sam to robisz , wartościujesz ludzi na linii ateizm-teizm.”
Tak, często muszę odpierać ataki wywyższających się religiantów, dla których ateista to osobnik pozbawiony moralności, hamulców, zdolny do najgorszego, bo nie ma kagańca wiary. Oni zaś mają patent na wszelkie dobro, mądrość a nawet prawdę. Poza tym sama ocena zjawiska, to nie to samo co nawracanie na siłę, czy mordowanie „innych” z pobudek religijnych, jak to miało i wciąż ma miejsce na tej planecie. W islamie wciąż istnieje kara śmierci za apostazję. Źle byłoby gdyby islam zniknął? Wszyscy by odetchnęli, a najbardziej sami aktualni muzułmanie.
”Tak, często muszę odpierać ataki wywyższających się religiantów, dla których ateista to osobnik pozbawiony moralności, hamulców, zdolny do najgorszego, bo nie ma kagańca wiary.”
.
Ale robisz to samo tylko że w druga stronę. Czyli nie jesteś wcale lepszy.
Ale robisz to samo tylko że w druga stronę. Czyli nie jesteś wcale lepszy.
-Robię? Bo się odezwę, odreaguję? Mam jakiś Kościół, misje, domagam się szczególnego traktowania moich uczuć? I wcale nie zależy mi na byciu lepszym, nie zbieram punktów u urojonego boga, nie wybieram się do nieba, wystarcza mi wolność umysłu od zabobonów i prawo ich krytykowania i naśmiewania się z nich, bo to także moja planeta.
To także moja planeta – proste i szczere. I pewnie aroganckie 😉 Gdyby mierzyć tę samą miarą „arogancji” co ateistów każdego wierzącego, nic tylko dożywocie… Cała ta rzekoma „arogancja” dotyczy tego, że rzeczywistość jest ateistką. Nie czytuje Biblii…
”-Robię? Bo się odezwę, odreaguję?”
.
Nie. Bo chcesz nawracać gdyż uważasz że twój światopogląd jest lepszy, prawdziwszy.
antyklerykalizm i krytyka kleru to nie to samo Jacku. Antyklerykalizm jest ważniejszy od ateizmu natomiast krytyka kleru nie. Antyklerykalizm to staranie się by polityka nie była rozgrywana hasłami rel.
Teza że ludzie wybraliby bardziej fanatycznych duchownych jest mało wiarygodna.
Patrząc na historię religii wydaje się, że raczej nie wybraliby żadnych duchownych, ale pojawiliby się oni samoczynnie po pewnym czasie.
.
Zorganizowana hierarchia religijna (kler) jest źródłem problemu z religiami, a nie odwrotnie, gdyż większość patologii religijnych ma swoje źródło na styku kleru z władcami świeckimi, czyli z polityką. Gdyby nie podatny na korupcję kler, nie byłoby wojen zwanych „religijnymi”, nie było inkwizycji, stosów, krucjat itd.
Chrześcijaństwo przez pierwsze 3 wieki trzymało się z dala od religii („Bogu co boskie, cesarzowi co cesarskie”), a problemy zaczęły się wraz z flirtem hierarchów kościoła z politykami.
Dlatego klerykalizacja państwa – czyli związki duchownych z politykami są realnym problemem, a nie wiara religijna.
Przemoc na pewno nie zniknie jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, ale moim zdaniem byłoby jej dużo mniej. Chociażby tej domowej ,co później idzie dalej.Poruszane było na tej stronie, już to, że ludzie znają w większości okrojone 10 przykazań.To o zazdrosnym ,bogu,o obrazkach i krzyżach. Tak jak pisałam dla wielu jest to szczyt moralności, nie zastanawiają się jakie to może odnieść konsekwencje. Wg.mnie przykazanie „pamiętaj abyś czcił ojca swego i matkę swoją” w wielu przykładach, które w życiu widziałam to wielki absurd prowadzący do demoralizacji dzieci, które dorastają w środowisku przemocy domowej. Niejednokrotnie swoje dzieci , no i małżonki traktują później tak samo. Te biedne dzieci, potrafią mówić, że kochają takich rodziców i modlą się za nich.Ksiądz, mówi o wybaczeniu, w domu słyszy ,ze dzieci i ryby glosy nie mają, są bite i poniżane. Apologeta Terlikowski, jest za stosowaniem kar cielesnych (wymądrza się w telewizji) i nie tylko on. Pytam – za co te dzieci mają szanować ,kochać nie mówiąc w ogóle o czczeniu.Niejednokrotnie ,brutale,alkoholicy ,schorowani na starość, przypominają sobie o dzieciach.Presja społeczna i kościelna mówi o przykazaniu.
Powielanie wzorców rodzinnych to jest cecha naszej psychiki i nie ma to nic wspólnego z żadnym przykazaniem. Dogmat nowo-ateistyczny pt: „wszystkiemu winna religia” prowadzi ateistów do wygłaszania irracjonalnych tez.
Nakaz szanowania rodziców nie dotyczył bezkrytycznego naśladowania ich, ale przede wszystkim zabezpieczenia ich na starość.
Wierzący tak sobie to tłumaczą.Nie potrzebne jest takie przykazanie ludziom, którzy w drugim człowieku widzą człowieka. W dziecku też. Takim przykazaniem wpędza się ludzi wierzących w poczucie winy i demoralizuje.Russell coś mówił na temat dobrych ludzi zmotywowanych wiarą do złych rzeczy.Zgadzam się z nim w zupełności.Pan ma za to nie irracjonalistyczne tezy ,ale jakoś panu nie zazdroszczę. To Jest pana życie.
To jest psychologiczny fakt naukowy – zwalczanie go w imię fałszywej ideologii nie ma sensu pani Jadziu.
W rodzinach ludzi niewierzących w takim samym stopniu powielają się wzorce – zarówno te pozytywne, jak i negatywne. Zachowania (nawyki) przejmujemy tak samo, jak np. język, którym rozmawiają w domu rodzice. Zwłaszcza sposób odnoszenia się do siebie (język pozawerbalny). Agresja jest patologiczną formą komunikowania.
Nawet jak syn nienawidzi ojca za to co robi, często powtarza to samo w swoim życiu. Tą zasadę przejmująco pokazał Koterski w filmie „Wszyscy jesteśmy Chrystusami”.
Psychoterapeuci mają kupę roboty z likwidowaniem takich zaszłości pokoleniowych.
.
Rodzice to coś więcej niż „drugi człowiek” – dlatego należy im się coś więcej.
Ale szacunek nie jest usprawiedliwieniem ich niegodziwości.
Religie były dawniej uzywane do stanowienia prawa, były prawem. Dzis religie nie nadążają za swieckim prawem.
Co innego stare księgi, a co innego obecne katechizmy. Jesli religia/kler dopuszcza karanie dzieci rozgą, a nawet rekomenduje, to powinno byc to karalne, a taka organizacja wykluczona ze wszystkich dotacji i przywilejow. Podobnie nazywanie innych ludzi jako „obiektywnie nieuporządkowanych” to tez sie dzieje DZISIAJ, w aktualnych dokumentach. I to powinno byc tępione, wszelkie dyskryminacyjne stwierdzenia i pejoratywne opinie powinny byc usunięte.
Na szczęście to powielanie wzorców rodziców nie wychodzi nam najlepiej, inaczej nadal tkwilibyśmy w erze kamienia łupanego lub jeszcze gorzej. Powiedziałbym nawet, że im mocniej kolejne pokolenie różni się od poprzedniego, tym szybciej dokonujemy postępu i tym bezpieczniejsze środowisko tworzymy.
Powiedziałbym też, że nowe pokolenia działają jak debuger w programowaniu, nieuwarunkowane wystarczająco przez starsze pokolenie wyłapują błędy w rozumowaniu, hipokryzję, fałsz itd. Rozwijamy się dzięki tak zwanemu buntowi pokoleniowemu. Patrząc na postęp jakiego dokonała ludzkość, wydaje mi się, że właśnie ta cecha bardziej dominuje niż powielanie wzorców, nawet jeśli nie ilościowo jeszcze, to jakościowo zdecydowanie, na tyle dużo, by dokonywać znaczących zmian. Jeśli na przykład marzy nam się wyrwanie młodych ludzi z macek islamizmu, to myślę, że osłabienie tego mechanizmu wymuszającego powielanie wzorców będzie dobrym sposobem. A ów mechanizm nie jest jedynie wynikiem naszej natury do powielania schematów rodzinnych, bardziej jest wynikiem naturalnych skłonności do narzucania innym własnej wizji świata.
chodzi o wzorce w relacjach
np. w sposobie odnoszenia się do siebie nawzajem
chamstwo i uprzejmość istniały w neolicie tak samo jak dzisiaj
.
to oczywiste, że wzorce można odrzucać, ale wymaga to aktywności i świadomości
„Nakaz szanowania rodziców nie dotyczył bezkrytycznego naśladowania ich, ale przede wszystkim zabezpieczenia ich na starość.” Pan nawet nie doczytał do końca albo nie zrozumiał.Tu jest właśnie ta presja zindoktrynowanego społeczeństwa, kleru ,przez wiarę.Całe, życie mają gdzieś rodzinę ,a na starość wielcy rodzice. Zabezpieczali swoją rodzinę? ,żeby ich teraz zabezpieczać?. Jasne niech nie ponoszą konsekwencji.Niech wiedzą ,że obojętnie co zrobią, to dzieci mają ich zabezpieczyć na starość. W „Piśmie… ’ jest nawet o karaniu śmiercią, jeśli się złorzeczy rodzicom.Jak już pisałam iście „święta” moralność.Dobrze, że prawo trochę ewoluowało.
Przeczytałem, ale uznałem że daje pani jedynie wyraz swoim nieracjonalnym uprzedzeniom.
To co pani opisuje jest specyfiką wielu rodzin – zarówno ateistycznych, jak religijnych. Dzieci nienawidzące rodziców i krytyczni wobec ich postępowania nieraz bezwiednie ich naśladują. Ale znacznie częściej takich ciężkich patologii w rodzinach wcale nie ma (i też nie zależy to od religijności lub jej braku).
.
Przykazania Dekalogu są kierunkowskazami pokazującymi wartości. Nie należy stosować ich w sposób tępy i bezmyślny (legalistyczny). Wiadomo np. że są sytuacje, gdy trzeba skłamać by ratować czyjeś życie. Dlatego w Biblii czytamy, że kwintesencją prawa jest miłość bliźniego.
Biblia jest taka sama kwintesencją milosci jak Koran. Niestety, w praktyce inaczej to wygląda i z Biblii i z Koranu wielu sobie wybiera to co najgorsze, na poparcie swoich niecnych czynow. Nie widze zadnej roznicy miedzy Biblią a Koranem.
ma pan rację
jak ktoś z góry CHCE robić źle to zawsze sobie dorobi do tego ideologię
złe chcenia są pierwotne w stosunku do ideologii
.
natomiast jak ktoś nic konkretnego nie che, ale spróbuje się dowiedzieć z ewangelii co należy, to – jeśli nie jest funkcjonalnym analfabetą – bez grama wątpliwości dowie się, że należy kochać bliźnich
.
Dlatego humanizm powstał w christianitas – humanizm greków i rzymian to były idealistyczne rozmyślania garstki filozofów – oderwanych od życia i bez żadnego wpływu na codzienne życie. Gracja i Rzym to były okrutne państwa. Prawo rzymskie mniej humanitarne od mojżeszowego.
Muszę w tym ostatnim sporze, pomimo różnic w innych kwestiach poprzeć pogląd p. Kordy i p. Tabisza przeciwko ich oponentom. Ateiści przede wszystkim muszą dbać o zachowanie swojej tożsamości, promować swoją opcję a nie sprzedawać ją w lokalnych sporach i konfliktach na linii antyklerykałowie-kler, choć to nie wyklucza też współdziałania z antyklerykałami w istotnych sprawach. Antyklerykalizm w Polsce ma często pochodzenie wyznaniowe, katolickie. To środowiska, które dążą do pewnej reformy duchowieństwa lub kwestii obyczajowych, ale dla swojej wygody bez podważania samej obecności religii w ich życiu. Czasem taka walka czy krytyka jest formą hipokryzji. Z jednej strony bardzo mocno krytykuje się wszelkie niemoralne postępki kleru, z drugiej strony ma to być usprawiedliwienie przed nieprzestrzeganiem przykazań religijnych w życiu codziennym, być swego rodzaju alibi. Ci powszechni religijni krytykanci rzadko kiedy jednak występują przeciwko panoszeniu się kleru w życiu codziennym i jego wpływie na politykę. W każdym bądź razie nie przeradza się wcale w żądania konkretnych reform (gdzie właśnie antyklerykałów należałoby poprzeć). Dlatego ateiści powinni oddzielać się twardo od takiego właśnie buńczucznego antyklerykalizmu na pokaz i nie mieszać się do historii typu ksiądz Lemański.
Natomiast błędnie p. Korda uważa, że przemożny wpływ religii na życie społeczne i tym samym jej obecność nie ma związku z polityką i prawem. Jak najbardziej ma. Takie właśnie sprawy jak klauzule sumienia, obraza uczuć religijnych czy bierność prezydenta w sytuacji jawnego naruszenia neutralności światopoglądowej państwa jak najbardziej zależą od prawa i polityki. Są to właśnie kwestie nieodłącznie związane z neutralnością państwa i możliwość posiadania choćby i takiego samego wpływu ateizmu na społeczeństwo, jaki posiadają religie.
Masz racje Jacku.
Ateizm to racjonalny poglad na zycie.
Krytyka kosciolow i kleru to mniej istotna sprawa.
Ta teze mozna latwo bronic.
Napisales o tej roznicy krotko i solidnie.
Do tej pory Jacek Tabisz dość jasno wybierał krytykowanie ideologii a nie ludzi jak twierdził. Teraz zaś mówi o krytyce ludzi. I o tym że trzeba z tą krytyką uważać bo religia to nie jedyna miara wartości człowieka. Widać postęp.
Krytyka kleru wydaje się jednak większym uderzeniem w ideologię niż perswadowanie masom subtelności ateizmu. To kler tworzy ideologię i ją wykorzystuje jako narzędzie polityczne. Masy w większości ignorują zideologizowaną religię. Traktują ją jako element samoidentyfikacji ale ideologiczną doktrynę traktują z dużym dystansem i wielką niekonsekwencją.
To kler jest prawdziwym wrogiem dla ateizmu a nie przeciętni religianci. Kler jest jednak znacznie lepiej zorganizowany i ma znacznie większe doświadczenie w zwalczaniu innowierców i ateistów razem wziętych. Dla kleru to cel istnienia. Krytyka kleru jest więc uderzeniem w serce ideologii.
Wraz z sukcesem Lutra nie zniknęła przemoc ze strony jego antyklerykalnych chrześcijan ale Luter stworzył doktrynę rozdziału kościoła od państwa, stworzył przestrzeń dla świeckości. Chrześcijańscy antyklerykałowie chcący niechcący wywalczyli nam prawo do bycia ateistami
Doktrynę rozdziału kościoła od państwa stworzył Jezus. Sam Luter jej specjalnie nie popierał, ale na fali Reformacji się upowszechniła dzięki kolejnym reformatorom (anabaptystom, mennonitom albo braciom polskim).
Luterańska doktryna dwóch królestw
Jednak w praktyce Luter wiązał się z władcami i wykorzystywał swoją władzę do nękania tych, których uważał za heretyków. Zaangażował też swój autorytet w podsycanie wojny chłopskiej.