Grzegorz Roman i Radosław S. Czarnecki – redaktorzy Racjonalista.tv – dyskutują o związkach pomiędzy misją Braci Sołuńskich (czyli Cyryla i Metodego) a mistyczną datą 14 kwietnia 966 roku. Datę chrztu Polski arbitralnie zdominowali nam współcześni politycy. Okazuje się, że Polska nie ma swojej historii sprzed Mieszka I. Ktoś o to zadbał, żebyśmy dziś nie wiedzieli, skąd jesteśmy, kto jest naszymi prawdziwymi przodkami. Domyślamy się kto jest tym "kimś". To organizacja, która w manipulacjach historią ma wybitne osiągnięcia.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
CZĘŚĆ I: OD ARYSTOTELESA DO LOCKE´A Stanowisko tradycyjne, wiarę większości ludzi zachodniego świata, którym w dzieciństwie zaszczepiono religię chrześcijańską lub żydowską, można streścić w następujących…
Konserwatysta krytykuje polityczny konstruktywizm i nawiązuje do przeszłości, ale często jest to pewna wyidealizowana lub nawet przekłamana wizja przeszłości, co skutkuje tym, że…
Indie to kraj i cywilizacja zarazem, postrzegane są przez Zachód jako kraina baśni i mitów; w końcu hinduizm zakłada istnienie dziesiatków milionów bogów i demonów. …
Błąd rozumowy i logiczny wynikający ze stosowania dzisiejszej perspektywy i retoryki, a taka metoda jest i nieskuteczna i wadliwa a także zaciemniąca przybliżony obraz tamtejszej rzeczywistości (brak dostatecznej ilości materiałów pisanych to dodatkowo utrudnia). Prawosławie – jeśli już przyjąć ten błędny sposób rozumowania Radowida (chrześcijanstwo mimo kontrowersji stanowilo jednak jedność, a różnice pomiędzy Konstatnynopolem i Rzymem nie były rozpatrywane na płaszczyźnie nienawistnej wrogosci dwóch obozów) – jak mówimy w programie "tu było". I w Czechach też. Że się nie utrzymało to polityczne zabiegi oraz określona sytuacja na to wpłynęły – np. osłabienie cesarstwa bizantyjskiego, śmierć obu Braci Sołuńskich, knowania arcybiskupów z Regensburga (Ratyzbony), zmiana optyki w Rzymie i państwie Wielkomorawskim, a nade wszystko – najazd Madziarów którzy rozgromili to państwo, zmieniły absolutnie sytuację społeczną, polityczną, kulturową a tym samym i religijną w całej Europie Środkowej.
Piramidalne bzdury. Poczytajcie coś naukowego młodszego niż z lat siedemdziesiątych – np. Gerarda Labudę. Nie ma żadnego dowodu w źródłach pisanych czy archeologicznych na istnienie obrządku cyrylometodiańskiego w Polsce. Nie ma śladu bezpośredniej władzy Wielkich Moraw w Małopolsce czy na Śląsku.
Świętopełk imieniem zastrzeżonym… Co za kretynizm. Zalecenie: przestańcie ssać paluchy, zacznijcie coś czytać!
Te bzdury o grodach zjeżyły mi włos na głowie. Ja mam taką zasadę – nie jestem fizykiem, więc o fizyce się nie wypowiadam, żeby z siebie kretyna nie robić. Co was skłoniło do wypowiadania się o historii? I dlaczego sobie to robicie? 😀
A o rzekomym pochodzeniu Piastów z Moraw pisałem tu:
Nie mówimy, że takie dowody są. Natomiast mamy poszlaki plus brak jakichkolwiek informacji sprzed czasów Mieszka, a i o nim jest mało. Stawiamy tzę, że ktoś nam te informacje wykasował i byli to chrześcijańscy fałszerze historii. Nie po raz pierwszy zresztą i nie jedyny. Nie mówimy, że są ślady władzy Wielkich Moraw w Polsce. Przecież podajemy, że państwo to przestało istnieć w 906 roku więc jak miało mieć władzę w 966. Przoszę najpierw wysłuchać ze zrozumieniem, bo tak to wygląda na celową manipulację. Taki ukryty fake hate.
Co do Labudy. Większość historyków uważa go za historyka kontrowersyjnego. Rzeczywiście wygłaszał wiele naciąganych interpretacji.
Pozdrawiam Panów Redaktorów – kolejnego fimu aktorów. Pozdrawiam mimo wszystko. 🙂 Nie jestem historykiem ale co z logiką i racjonalizmem Waszych wywodów?
" Nie mówimy, że takie dowody są. Natomiast mamy poszlaki plus brak jakichkolwiek informacji sprzed czasów Mieszka, a i o nim jest mało. Stawiamy tzę, że ktoś nam te informacje wykasował i byli to chrześcijańscy fałszerze historii. "
To samo mogę napisać o krasnoludkach. Proszę wybaczyć, że drąże ten bajkowy wątek ale to z przyzwyczajenia nabytego w rozmowach z "racjonalistami'. Nie mówię, że są dowody ale poszlaki, ktoś przecież musi sikać do mleka skoro powstaje zsiadłe mleko. Pewnie najwcześniejsze zapiski o krasnoludkach i wiele innych podobnych wykasowali chrześcijańscy fałszerze. Zostały tylko szczątkowe informacje o myszach zjadających Popiela. Jednak do czasów współczesnych coś przetrwało w literaturze: " A tu, co postawimy mleko na kwaśne, to skądś wyłażą garbate karzełki i szczają nam do garnków. " Mrożek
1 – a co z Małopolską i licznymi wykopaliskami archeologicznymi świadczącymi o materialnej obecności Wielkich Moraw na tym terenie ?
2 – o Kosmasie Pan słyszał i jego zapiskach ? Jest on chyba bardziej wiarygodnym (z racji czasowych) i "mniej kontrowersyjnym" niż Gerard L (uznawany jest przez cały naukowy świat Europy za wiarygodne źródło historyczne)
3 – a co powie Pan nt. takich nazwisk – o czeskich i słowackich Autorach nie wspomnę bo……i po co (Pan swoje wie – widać to z charakteru polemiki) – Kuratowska, Wachowski, Gieysztor ?
Język staro-cerkiewno-słowiański nie został stworzony przez Cyryla ani Metodego.
Język słowiański (bo tak się ten język sam siebie nazywa) językъ slovѣnьskъ był jezykiem używanym w okolicach Sołunia. Cyryl opracował dla tego języka alfabet – głagolicę, zwaną tak od słowa glagolati, tzn. mówić. Był to język południowosłowiański. Jednak w tamtych czasach języki słowiańśkie były bliższe sobie niż dzisiaj i nie było problemu ze zrozumieniem tego języka na Morawach.
>Co do Labudy. Większość historyków uważa go za historyka kontrowersyjneg<
Pan nie ma zielonego pojęcia o tym, o czym się wypowiada – akurat Labuda to mainstream w polskiej historiografii.
RADOSŁAW S. CZARNECKI
>Piramidalne bzdury ?<
Tak, piramidalne bzdury.
>1 – a co z Małopolską i licznymi wykopaliskami archeologicznymi świadczącymi o materialnej obecności Wielkich Moraw na tym terenie ?<
Wszelkie budowle przypisywane przez dawnych archeologów czasom wielkomorawskim zostały zweryfikowane – są znacznie późniejsze, np. Wiślica uważana za "dowód" panowania Wielkich Moraw na tym terenie, okazała się grodem z XI wieku. Rzekome baseny chrzcielne okazały się czymś zupełnie innym. W Krakowie brak śladów po Wielkiej Morawie.
>2 – o Kosmasie Pan słyszał i jego zapiskach ? Jest on chyba bardziej wiarygodnym (z racji czasowych) i "mniej kontrowersyjnym" niż Gerard L (uznawany jest przez cały naukowy świat Europy za wiarygodne źródło historyczne)<.
Aha. I co z tym Kosmasem, zresztą piszącym 250 lat po Świętopelku? Bo jako żywo, on nigdzie nie pisze o ekspansji Wielkich Moraw na ziemie polskie… Podaje tylko w jednym miejscu, że Wielka Morawa rozciągała się do Odry, a stamtąd do rzeki Horn – chodzi o źródła Odry, które faktycznie znajdują się na Morawach, a stamtąd do Hornu, czyli Kosmams potwierdza, że Słowacja należała do Moraw. Z Polskę nie ma to nic wspólnego.
Acz w tym fragmencie jedno na pewno pan zdradził – absolutny brak wiedzy o metodach badań historycznych. Nie odróżnia pan nawet źródła od badań naukowych. Bo tylko tym mogę sobie tłumaczyć zwrot, że Kosmas jest bardziej wiarygodny, bo żył wcześniej niż Labuda – to taki infantylny pogląd właściwy różnym grupom antynaukowym, zbiorczo zwanym szurami.
>3 – a co powie Pan nt. takich nazwisk – o czeskich i słowackich Autorach nie wspomnę bo……i po co (Pan swoje wie – widać to z charakteru polemiki) – Kuratowska, Wachowski, Gieysztor ?<
Rzucił pan kilka nazwisk, których prac pewnie nawet pan nie zna… Kurnatowska to badaczka przede wszystkim Wielkopolski. Gieysztor to zabytek historiografii. Zostaje jeden Wachowski, który najpierw kategorycznie twierdził, że Wielka Morawa nie obejmowała ziem polskich, by potem dopuścić taką możliwość.
Ale może takie nazwiska pana oświecą: Krzyszotof Polek, Idzi Panic, Jacek Poleski czy ostatnio Dariusz Andrzej Sikorski.
Rzekoma przynależność Małopolski i Śląska do Wielkich Moraw to słaba hipoteza. Ale współczesna hipoteza to co najwyżej przelotna, trybutarna zwierzchność bez chrystianizacji.
Szerokie wpływy – jakie rzekomo Morawa miała mieć w Polsce – to stare i odesłane do lamusa zwietrzałych poglądów hipotezy Potkańskiego czy Łowmiańskiego, z czasów radosnej twórczości, sprzed weryfikacji archeologicznej.
A wy nie dość, że bierzecie te odrzucone hipotezy, to jeszcze na nich budujecie kolejne, od których mediewiście włos na głowie się jeży. I budujecie je z przyczyn pozanaukowych, ideologicznych, napędzani niechęcią do Kościoła. Nie macie przy tym zielonego pojęcia o realiach epoki, wam się zdaje, że całe średniowiecze to okres wypraw krzyżowych. I hurr durr – krzywdzo pogańskich Słowian złe Watykańczyki. Jesteście jak ci katoliccy czy zielonoświątkowi fanatycy, którzy też fałszują naukę, żeby podpierać swoją ideologię. I podobnie jak oni, nie macie większego pojęcia o badaniach naukowych na danym odcinku.
Ja też polemizowałem z tezami Radka dotyczącymi wypraw krzyżowych, na przykład, że poprzedzały dżihad. Jeśłi chodzi o relacje chrześcijan z mniejszościami religijnymi warto przyjrzeć się Półwyspowi Iberyjskiemu. Faktem jest, że z nastaniem Monarchów Katolickich chrześcijanie iberyjscy zaczęli ostro prześladować innowierców, ale wcześniej bywały okresy niezwykłej tolerancji. Rzeczywiście, historia średniowiecza jest bardzo bogata i wielowymiarowa. Co do Wielkich Moraw spotkałem się z podobną bibliografią – najpierw twierdzono, że sięgały znacznie bardziej na północ niż jest to popularne wśród współczesnych badaczy. Ostatecznej konkluzji jednak nie ma.
Cos się pan tak zapieklił? Przekręca pan nasze wypowiedzi, każe się tłumaczyć z rzeczy oczywistych. My stawiamy tezę, że ktoś zniszczył dokumenty świadczące o naszej historii. To jest fakt. Przecież po czasach sprzed Mieszka nie wiemy nic. Co mamy tu udowadniać? Mówimy, że podejrzewamay kto to był, ale dowodów nie ma bo zniknęły razem z tymi dokumentami i tą historią. Zastanawiamy się, kto na tym najbardziej skorzystał? A odpowiedź niech każdy wywnioskuje sam.
To wygląda na jakiś emocjonalny atak, bo używa pan stwierdzeń naładowanych emocjonalnie np. bzdury gadacie, kretynów z siebie robicie, nie macie zielonego pojęcia itp. Potem podaje nam pan linki do swoich dzieł. Czy chodzi o promocję własnej osoby, czy to juz obsesja?
No ale przecież przetrwały różne legendy o Lechu, Kraku, Wandzie, Popielu itd.
Kadlubek trochę nazmyślał i trochę tez o tych postaciach pisał.
A może te postaci istniały autentycznie przed pierwszymi Piastami, a historycy współcześni popełnili błąd ignorując zapiski o nich…
Może przed Mieszkiem nic nie było.
.
Nie wydaje mi się prawdopodobne. Przecież państwo Mieszka nie powtało z niczego. A to było całkiem duże państwo. Powstało zapewne z instniejących już wcześniej bytów politycznych, o których nie wiemy nic.
">2 – o Kosmasie Pan słyszał i jego zapiskach ? Jest on chyba bardziej wiarygodnym (z racji czasowych) "
Ten zapis świadczy,że nie oglądał pan materiału, lub jednym okiem/uchem. Kosmasa też przytaczałem. Może tak jeszcze raz pan odsłucha, tym razem ze zrozumieniem?
Chciałabym i ja czytać ze zrozumieniem ale Pana komentarz jest nieprecyzyjny, nie wiadomo, o który konkretnie zapis Panu chodzi, bo ten cytowany przez Pana, czyli: " o Kosmasie Pan słyszał i jego zapiskach ? Jest on chyba bardziej wiarygodnym (z racji czasowych) " jest autorstwa Pana Radosława S. Czarneckiego ale to chyba nie do niego Pan napisał: "Ten zapis świadczy,że nie oglądał pan materiału, lub jednym okiem/uchem. Kosmasa też przytaczałem. Może tak jeszcze raz pan odsłucha, tym razem ze zrozumieniem?" ?
Gada Pan jak Ziobro – skoro nic nie wiemy = nie ma dowodów, to zostaly zniszczone. Jakie nby dowody mieli zostawić NIEPIŚMIENNI Słowianie?
Promocję? Sz. Panie, moje notki historyczne mają nawet kilkudziesiąt tysięcy odsłon, a pod nimi pojawia się trzycyfrowa liczba komentarzy (powyżej 200 blogspot już "niechętnie" przyjmuje). To jaka to dla mnie promocja tych osiem przekierowań z waszej strony? Najzwyczajniej ktoś pod ostatnią moją notką wrzucił linka do waszej audycji, bo zdawało mu się, że prawcie od rzeczy 😀
A że chcialo mi się zareagować… Cóż, jakoś irytują mnie wszelkie fanatyzmy, z antykatolickim włącznie (choć jestem ateistą), a jeszcze bardziej irytuje mnie zaprzęganie historii do uzasadniania swojego fanatyzmu.
Taka jeszcze refleksja – jaka to siła jest w stanie zniszczyć wszystkie dowody, nie tylko pisane, ale i budowle, a nawet zwykłe przedmioty… Chyba rzeczywiście trzeba przyjąć, że Watykan to reptilianie 😀 Bo:
1. Żadne źródło pisane nie potwierdza przynależności Śląska i Małopolski do Wielkich Moraw.
2. NIe znamy żadnych budowli z południowej Polski, które można by wiązać z Wielką Morawą.
3. A teraz o mniejszych przedmiotach, cytat z prof. Boronia: Domniemywanie obecności wielkomorawskiej na podstawie występowania niektórych przedmiotów, takich jak na przykład miski typu śląskiego czy grzywny siekieropodobne wydaje się w świetle nowych znalezisk wątpliwe. Miski typu śląskiego występują licznie nie tylko na terenie Moraw, Czech, a szczególnie Śląska, pojawiają się także na Białorusi. Także znaleziska grzywien siekieropodobnych, przywoływane bardzo często jako dowód na wpływy wielkomorawskie, biorąc pod uwagę coraz większą ilość tych znalezisk z terenu Małopolski i ewidentną różnicę pomiędzy nimi a grzywnami z terenów morawskich, nie powinny być uważane za efekt tych wpływów.
NIechybnie watykańscy reptilianie, przy pomoicy gigakretów, przeczesali całą glebę w P:olsce i usunęli dowody przynależności pd. Polski do Wielkiej Morawy… Tylko po co? W jakim celu Watykan miałby ukrywać wcześniejszą katolicką chrystianizację Małopolski i Śląska? Tak, katolicką, bo Cyryl i Metody jak najbardziej uznawali papieską zwierzchność…
Ale to było ZANIM Kościół podzielił się na katolicki i prawosławny, a Cyryl i Metody wchodząc na Morawy uznali, że wchodzą w papieską sferę wpływów (fotmalnie Morawy były chrześcijańskie już wcześniej) i jak najbardziej zwierzchność papieską uznawali. Obaj zresztą stawali nawet bezpośrednio przed papieżem w samym Rzymie. Cyryl nawet ostatecznie wstąpił do jednego z klasztorów w Rzymie i tam zmarł. Archidiecezję morawską z arcybiskupem Metodym powołał papież, a nie patriarcha z Konstantynopola. A duchowni podlegający Metodemu pochodzili z różnych kierunków, z czego najważniejsze to bizantyjski, niemiecki i miejscowy.
No dobrze, ale niezależnie od tego, co napisaleś, Cyryl i Metody działali z ramienia nie patriarchy z Konstantynopola, lecz za zgodą i pod zwierzchnością katolickiego papieża z Rzymu. Ich obrządek był jak najbardziej katolicki, wprowadzony za zgodą papieża. Ich archidiecezja była jak najbardziej katolicka, powołana (czy odnowiona) przez papieża. To nie późniejsze średniowiecze, wiek IX-X to czas, kiedy jeszcze w samej Italii istnialy katolickie klasztory, w których byli Grecy, a czasem nawet owi Grecy bywali przełożonymi. Jeszcze w VIII wieku powołano Greka na papieża (choć nie zdążył formalnie władzy przejąć, bo zmarł niedlugo po wyborze – miał na imię Stefan).
1/ Jacku – przemoc i agresja rozkwitły na terenie Imperium Romanum na długo przed powstaniem islamu i jego rozszerzaniem się. "Scieżka" w nauce i religioznastwie przetarta przez Pirene'a iż to islam jest powodem barbaryzacji Europy Zachodniej jest znana od dawna (przynajmniej od lat 20/30- ub. wieku) ale nie stanowi clou mediewistyki i tez pochodzących z poważnych badań naukowych. Barbaryzację "samą w sobie" niosły zwyczaje i kulty plemion germańskich i innych (np. Awarów czy Hunów, też Slowian) wchodzących "niczym w masło" do słabnącego Cesarstwa. Osłabienie administracji, walki wewnętrzne pomiędzy konkurującymi koteriami i niby-cesarzami / uzrpatorami pogłębiały chaos i rozprzężenie na długo zanim np. wyznawcy religii Mahometa zawitali do Egiptu czy Afryki płn (o Iberii nie mówiąc). Te elementy tez Pirrene'a (a to jest jedna z hipotez, nie Prawda Absolutna gdyż nauki tak nie można traktować bo wtedy do czynienia mamy z religią, nie nauką) są dziś wykorzystywane m.in. do szerzenia i uzasadnień dla islamofobii.
2/ O agresji, barbarzyństwie, nieokrzesaniu i zwyczajnym, pospolitym "buractwie" (czego w Rzymie nie spotykano nawet u niskiej rangi "prokuratorów" czy namiestników prowincjonalnych) władców germańskich władajacych na terytoriach post-rzymskich pisze m.in. doskonale Norman Davies w "EUROPIE": tak czczony Chlodwg za przyjęcie chrztu i poddanie sie władzy papieża, zdaniem Daviesa był pospolitym "dzikusa" (odsyłam do opisu sceny, początek VI w.n.e. – za św. Grzegorzem z Tours – dorocznego pochodu na Polach Marsowych, s. 309 "EUROPA") .
3/ Dzielenie łupów u Franków (ale dot. też wszystkich nowych ludó w Cesarstwie) m.in. polegało na tym, iż kiedy nie można było podzielić łupów w miare sprawiedliwie (np. drobocenne naczynia czy sprzęty – taki los spotkał m.in. słynną wazę z Soissons – opis wydarzenia przez wym. tu juz tu Grzegorza z Tours) łupy niszczono tak aby nikt nic nie dostał !
4/ Do "sierioznego" Pawła M: to nie jest konferencja naukowa, to nie jest dysput mający a priopri przekazać "jedyną religijną prawdę". Dot. to zwłaszcza humanistyki najszerzej rozumianej (ze zrozumiałych zresztą względów Panu chyba tego nie muszę tłumaczyć). Absolutna prawda – jak wcześniej wspomniałem – jest religią. Tu jest wszystko zmienne i labilne. W czasie i przestrzeni. Argumenty – lepsze, gorsze, kiepskie itd. – mają odbiorcę przekonać do takiej lub innej teorii, tezy, poglądu. Mają spowodować u niego wyrobienie sobie indywidualnego sądu na daną sprawę poprzez konfrontację tego co m.in. my (lepiej czy gorzej) przedstawiamy z tym co pozna nasz odbiorca siegając – "zapłodniony" tymi programami do poszerzania swej wiedzy na dany temat – do innych źródeł, materiałów, opracowań. Pan chyba nie rozumie zadania wolnych, pluralistycznych i anty-apriorycznych mediów. A RACJO.TV jest przede wszystkim M E D I U M !!!!!!
5/ Do "sierioznego" Pawla M: ponieważ szermuje Pan "punktowymi" argumentami mającymi zdeprecjonować nasz dyskurs i program w ramach returnu powiem Panu tylko to, iż w VIII wieku nie było papieża-Greka o imieniu Stefan (obaj Grecy, tak figurują w spisach papieży, objęli tron piotrowy i normalnie panowali – Jan 705-707, Zachariasz 741-752 a wg ówczesnej nomenklatury "Syryjczycy" nie byli Grekami, greka była na Wschodzie normalnym jezykiem administracji, urzędowym ale i była szeroko rozprzestzreniona w warstwach wykształconych).
6/ Te programy oprócz pewnej dozy (i intencji) edukacji są robione z lekkim uśmiechem i przyzmróżenime oka. Jeśli tego "sierioznicy" nie widzą – >Schade< jak mówia Niemcy.
Pozdarwiam wszystkich naszy fanów, odbiorcvów i krytyków (życzliwych oczywiście).
Zgoda, że Paweł M. nieco sieriozny, ale tym lepiej przeciwstawić mu inny styl dyskusji. Jeśli chodzi o omawianie historii dobrze pokazać różne teorie. Jest wielu historyków nie zgadzających się z tezą, iż Wielka Morawa sięgała na obecne ziemie polskie, zatem warto przytoczyć ich pogląd – X uważa że sięgała, Y uważa, że nie sięgała, jestem za X bo…
W Koranie opisany jest pierwszy dżihad, chrześcijańskie wyprawy krzyżowe były naśladownictwem dżihadu. Ziemię jerozolimską odebrano chrześcijanom, próbowali ją odzyskać.
Dużo pan nabeblał, tylko sensu w tym mało, a do meritum zupelnie nic (tak dużo powiedzieć, żeby nic nie powiedzieć… – mistrzostwo). Owszem, niewiele jest w historii wczesnego średniowiecza prawd objawionych. Co wcale nie uprawnia do radosnego bzdurotwórstwa.
Co do mediów: jako człek z szesnastoletnim doświadczeniem na stanowiskach funkcyjnych, a zarazem czynny dziennikarz, śmiem twierdzić, że etykietka "media" też nie uprawnia do radosnego bzdurotworstwa.
Co do owego papieża-Greka, to popisał się pan zarazem ignorancją i arogancją. Owszem, nie znajdzie go pan w spisach papieży, dlatego, że nie było ingresu – zmarł cztery dni po wyborze, przed objęciem stołka. I zaprawdę, nie chodzi o żadnego Syryjczyka, tylko jak najbardziej Greka rodem z południowej Italii (bo tam w średniowieczu wielu Greków żyło). Sobie pan sprawdzi, ów Stefan wybrany został i zmarł w 752 roku. Był następcą właśnie Zachariasza.
Do XX wieku Stefana uważano za pełnoprawnego papieża, zmieniono to w latach 60. I od wtedy numeracja Stefanów zmniejszyła się o jeden.
JACEK TABISZ
Zgadza się – Pański przedmóca wylał morze slów, a w tym ani jednego na poparcie tezy o rzekomej przynależności Śląska i Małopolski do Wielkich Moraw. Jak sądzę, najzwyczajniej brak mu wiedzy w tym temacie – dlaczegóż zatem glos zabrał? To już jego tajemnica pozostanie.
By zakończyć ten jałowy spór z Panem Panie Pawle M (i ten fakt świadczy o Pana "dokładności" i znawstwie tematyki) – odnośnie następcy Zachariasza, 752 rok, papież (rzeczywiście) Stefan II /III figuruje w 4 leksykonach papieży (w tym 2 "kościelnych") jako Rzymianin: Sprawdziłem ! Historia Kościoła ks.dr.Uminskiego (z 1959 roku) N – też tak mowi. Nie będę się już z Panem przepychał na szczegóły. Bo prowadzi Pan dialog wedle zasady prok.Wyszynskiego: dajcie podsądnego a paragraf to ja już znajdę. Zwłaszcza że napisałem, iż nasze programy to publicystyka, z lekkim przymrużeniem oka etc.etc. Nie konferencja naukowa czy wykład. A na zakończenie tej debaty miło mi jako jednemu z Autorów tego cyklu zauważyć, że tak znamienita i topowa osoba z mediów, na tak szacownym stanowisku przychodzi. "w nasze skromne progi". Pozdrawiam mimo wszystko
(bo tak zielony jest pan w temacie, w którym nieudolnie próbuje pan coś rzeźbić).
Zakończył pan już tę swoją niemerytoryczną beblaninę, z jednym elementem (pochodzenie papieża Stefana), który jest poboczny do wątku pobocznego (katolickiego charakteru działalności Cyryla i Metodego – który zresztą jest niewątpliwy w świetle zachowanych źródeł)?
To może teraz uda się, panu wypowiedzieć merytorycznie co do meritum i zasypie pan nas tymi dowodami na przynależność Śląska i Małopolski do Wielkich Moraw, oraz na chrystianizację tych terenów przez Metodego. A jak się pan rozkokosi, to jeszcze poproszę przesłanki na niszczenie jakichś źródeł słowiańskich, które niszczył Kościół – chociaż tak na początek niech zaprezentuje jakiego typu były to źródła. Pisane? A może nagania audio-video?
A do redakcji: nie idźcie w ślady Agnosiewicza, dajcie na luz z tymi pseudohistorycznymi pierdu pierdu.
Szanowni Panowie @Radoslaw S. Czarnecki i @Pawel.M.
Jak zapewne Panowie wiedza nauka jest dziełem człowieka i już przez sam ten fakt jest ona ograniczona.
Dotyczy to wszystkich nauk, w tym i historii.
Niestety nie można bezwzględnie ufać wszystkim źródłom bo i tak każde będzie się trochę różniło.
I tak np. historycy naznaczeni jakaś ideologia będą subiektywnie oceniać pewne fakty.
Chrzescijanscy będą przekonani ze Jezus zmartwychwstał pomimo braku jakiegokolwiek dowodu itd.
Islamscy będą przekonani że Mahomet podróżował na rumaku po niebie…
A co do władców przed-Mieszkowych tez nie ma żadnych dowodów wiec jest co najwyżej kwestia gustu czy uznamy ich istnienie lub nieistnienie.
Tu przynajmniej ideologia religijna nie odgrywa żadnej roli ale decydujący jest w tym przypadku subiektywny gust.
Przynajmniej do czasu aż nie poznamy dowodów na temat potencjalnych władców przed Mieszkiem.
RADOWID
Owszem, nauka ma swoje ograniczenia. Ale to nie oznacza, że twierdzenia:
1. Gniezno zbudował ojciec lub dziadek Mieszka I.
2. Gniezno już gotowe przywieźli z kosmosu reptilianie.
Są równoprawne. Jedno jest zasadną hipotezą, drugie potwornymi dyrdymałami. Ta audycja, inestetym bliższa jest dyrdymalom. Co mnie nie dziwi, bo choćby w tej dyskusji gołym okiem widać, że pan Czarnecki ma jedynie ideologię (dość prostą, bo nienawiść do KK) i szuka jej potwierdzenia na wzór zielonoświątkowców, którzy identycznie uzasadniają swój kreacjonizm. W obu przypadkach ideologii towarzyszy brak wiedzy, a merytoryczną dyskusję zastępuje się sztuczkami erystycznymi.
Paweł M: dowody niszczenia slowianskiej kultury – większość kościołów została założona i zbudowana na dawnych miejscach kultu pogańskiego. To niezaprzeczalny fakt. Czy coś więcej potrzeba w mierze ? Znając z zapisów pochodących z IV – V w. jak postępowano z tzw. pogaństwem w Bizancjum i na Zachodzie (np.w Galii czy Iberii – np.Wizygoci po przejściu na katolicyzm vs arianizm) nie ma powodów sądzić że tu, nad Wartą i Wisła nie postępowano inaczej. Drastyczna reakcja pogańska w latach 30-tych XI w. jest na to najlepszym dowodem. Kto i z czego ma się douczyć – i zacząć racjonalnie dedukowac, zostawiam odbiorcy. Pozdrawiam mimo wszystko.
RADOSŁAW S. CZARNECKI
> dowody niszczenia slowianskiej kultury – większość kościołów została założona i zbudowana na dawnych miejscach kultu pogańskiego. To niezaprzeczalny fakt<
Czyli mamy fakty i „niezaprzeczalne” pańskie fakty – „niezaprzeczalne fakty p. Czarneckiego” mają się faktów jak krzesło do krzesła elektrycznego. Na początek proponuję zacząć edukację w tym zakresie od prac Dariusza Andrzeja Sikorskiego „Świątynie pogańskich Słowian – czyli o tym jak jest stworzono” i w popularnym ujęciu tegoż „Religie dawnych Słowian” – czeka pana wiele niespodzianek. Na początek spotka się pan z pasjonującym zagadnieniem: czy w Polsce w ogóle budowano świątynie pogańskim bóstwom.
Poza tym jaką informacją jest dla nas sama świątynia? Że nasze ziemie przed Mieszkiem były pogańskie? A to bez owej świątyni tego nie wiemy? Myślałem, że waszym zdaniem to jakieś przekazy były niszczone, a nie parę drewnianych szop, które zresztą najprawdopodobniej w ogóle nie istniały…
>Znając z zapisów pochodących z IV – V w. jak postępowano z tzw. pogaństwem<
Już o tym pisałem – panu, jak każdemu amatorowi wypowiadającemu się o średniowieczu, zdaje się, że przez cały ten okres, w każdym zakątku Europy panowały te same zasady. Nie, to tysiąc lat i w różnych okresach bywało różnie, bywało też różnie na różnych terenach.
>Drastyczna reakcja pogańska w latach 30-tych XI w. jest na to najlepszym dowodem<.
Dla pana – kompletnego amatora – może i jest dowodem. Bo pan zdaje się nie mieć pojęcia ani o przyczynach i „procedurach” przyjmowania chrztu, ani o przyczynach apostazji – ma pan przy tym bardzo proste, by nie rzec prostackie spojrzenie: katolicyzm być zuo, więc wszystko co robi Kościół interpretujemy jako zuo.
O Wielkopolsce lat 30. XI wieku w szczególności nie ma pan pojęcia – np. zastanowił się pan kiedyś kto właściwie zbuntował się tam? Miejscowi czy jeńcy wojenni z Połabia i może Prus przymusowo osiedlani przez Piastów (tu przypomnę nagły wzrost ludności tego terenu z 1,8 człowieka na km kwadratowy do 9,4 człowieka – przypomnę również, że wg Galla Anonima na wciąż chrześcijańskie Mazowsze uciekali nie tylko możni, ale i „oracze”).
Podsumowując pańskie wywody: mizerna wiedza, analiza głęboka jak kałuża na asfaltowej drodze, spaczenie ideologiczne…
Faktem jest, że przy ciekawych dyskusjach rozmówcy niekiedy niepotrzebnie atakują swoich adwersarzy. Wydaje mi się jednak, że jako twórcy materiałów powinniśmy doceniać ten pozytywny, konstruktywny element zastrzeżeń naszych czytelników. W uwagach Pawła M. dostrzegam dwa wątki warte uzupełnienia i rozwinięcia:
1) Dowody na przynależność Śląska i Małopolski do Wielkich Moraw, również w świetle najnowszych danych archeologicznych i ich interpretacji.
2) Dowody na to, że chrześcijanie zniszczyli dokumenty związane z politeizmem słowiańskim. Jeśli chodzi o tradycje ustne, istnieją one do dziś w różnych dawnych ludowych pieśniach i rytuałach. Mitologię celtycką i germańską znany w dużej mierze dzięki spisaniu jej przez chrześcijan. Dlaczego celtyccy i germańscy mnisi byli bardziej łaskawi dla poprzedzających ich tradycji mitologicznych niż słowiańscy mnisi?
3) Do jakiego zakresu można wydobywać i podkreślać pewne interpretacje historii w celach publicystycznych?
Do tego dochodzi jeszcze szerszy temat, jeden z kilku – czy po wielkiej schizmie prawosławie lepiej służyło rozwojowi kultury, wolności jednostki i poszanowania rodzących się praw jednostki niż katolicyzm? Tu pomocne mogą być nasze materiały z greckimi humanistami i działaczami laickimi, słabo zauważone przez naszą krytyczną wobec katolicyzmu publiczność.
Jacek Tabisz: rozumienie dżihadu jest różne. Pierwotnie znaczyło zupełnie co innego niż to jest dziś rozumiane. I to nie przez wszystkich. W tej mierze posiłkuję sie zawsze zdaniem arabistów czy znawców kultury islamu (np. prof. Danecki czy Dziekan – chociażby) i np. znakomitą biografią Saladyna autorstwa Soleckiego.
Nie przeczę iż pojęcie dżihadu – jeśliby go stosować wedle tego jak go zinterpretował (i jaką mu nadał oficjalną treść) Saladyn w XII w. – można wiązać bezsprzecznie z wojną i przemocą militarną uzasadnianą religijnie. Ale wtedy trzeba ten kontekst – wojny uzasadnianej religijnie – rozszerzyć i na chrześcijaństwo i na judaizm. Bo zarówno chrześcijaństwo jak i islam są klonami judaizmu: powstały te wierzenia w tym samym regionie, wśród społeczeństw żyjących w podobnych warunkach i bytujacych w analogicznych wymiarach – nomadzi, wędrujący ze swoimi stadami wielbłądów, kóz czy owiec, muszący co chwila "podbijać, zdobywać kolejne terytoria" gdzie mogą napoić i wypasać swe stada co wpływa na takie a nie inne ich zachowanie i mentalność (zupełnie inną niż społeczeństw rolniczych, osiadłych). Podbój Kanaanu przez Izarelitów opisany w Starym Testamencie jest klasyczną relacją z wojny religijnej i zaborczej, dokonywania rzezi w imię jedynego boga i idei monoteistycznego rozumienia tegoż bóstwa. Religie monoteistyczne ze swoją ideą boga jako jedynej i nienaruszalnej prawdy są źródłem a priori dla powstawania takiej formy wierzenia i takiej też formy jej praktykowania. Wtedy prawda jest tylko po mojej stronie (bo ją mi dał jeden, prawdziwy bóg) – inni są tym samym nie-prawdziwi, do nawrócenia lub likwidacji. Odsyłam Cię Jacku do Pięcio-ksiągu (Stary Testament) gdzie wielokrotnei ten mechanizm i jest przedstawiany i uzasadniany). Tym samym chrystianizacja Europy i powiązanie germańskich mitologii sławiących przemoc i kult siły z judeochrześcijańskim mesjanizmem i nawracaniem (dodatkowy impuls) dała w dziejach Starego Kontynentu, a potem świata, opłakane i tragiczne efekty. Chrześcijanie wyparli rzymskie, pogańskie wierzenia za pomocą i w imię najwznioślejszych zasad moralnych jakie ktokolwiek głosił (muzułmanie tego nie głosili i nie głoszą, zwłaszac islamiści – jawnie mówiąc o przemocy i agresji). Europejczycy i jednocześnie biali chrześcijanie jako pierwsi w historii naszego gatunku podbój, agresję i niszczenie innych kultur podparli kultem miłosiernego Boga, religii miłości i szerzeniem ogólnoludzkiego uniwersalizmu ([za]: prof. B.Łagowski). Moim zdaniem to jest właśnie echo judaizmu i m.in. wspomnianego podboju Kanaanu i wojen w dawnej Palestynie w II tysiacleciu p.n.e. Jahwe nie był miłosiernym bogiem, ale krwawym, "wsobnym" bożkiem plemiennym, właśnie tych "pół-dzikich" nomadów przybyłych do ówczesnej Palestyny może z Egiptu, a może z pustyni, a może się to wszystko podczas wędrówki z Mojżeszem wymieszało tworząc normalne, wchodzace na zamieszkały teren "bandy" podobne do tego z czym mamy do czynienia podczas ataków Hunów lub Madziarów na Europę w I tysiącleciu n.e. ? (dziki oznacza tu nie wartościowanie ,a relacje z tym co oni zastali w Kanaanie, gdzie kwitły miasta i rozwijała się wysoka kultura). A nie można zaprzeczyć, iż judaizm miał wielki wplyw na ksztaltowanie się pierwotnego islamu – Żydzi w Medynie (i zresztą na calym płw. Arabskim) – byli znaczącą wspólnotą !
A teraz trzy cytaty z trzech "pism świętych" religii monoteistycznych. Wszystkie podpadają (lub sa źródłem) dla podboju, agresji, rzezi, likwidacji tego INNEGO, z pobudek religijnych !!!! Czy wymiar ich nie jest ten sam ? Chronologicznie ustawiłem je tak, jak owe wierzenia religijne się kształtowaly – w czasie !
Tylko w miastach należących do narodów, które ci daje Pan, twój Bóg, jako dziedzictwo, niczego nie zostawisz przy życiu. Gdyż klątwą obłożysz Hetytę, Amorytę, Kanaanejczyka, Peryzzytę, Chiwwitę i Jebusytę, jak ci rozkazał Pan, Bóg twój, abyście się nie nauczyli wszystkich obrzydliwości, które oni czynią ku czci bogów swoich i byście nie grzeszyli przeciw Panu, waszemu Bogu.
Księga Powtórzonego Prawa 20, 16 – 18 / 10
Kto nie jest ze Mną, jest przeciwko Mnie; i kto nie zbiera ze Mną, rozprasza.
Ewangelia wg św. Mateusza 12, 30 / 13
A kiedy miną święte miesiące, wtedy zabijcie bałwochwalców, tam gdzie ich znajdziecie. Koran IX, 5 / 14
Cyryl i Metody nawracaliby Polaków na prawosławie.
Z Czechami im się nie do końca udało bo Czesi przechodzili na katolicyzm pod wpływem Niemców.
Błąd rozumowy i logiczny wynikający ze stosowania dzisiejszej perspektywy i retoryki, a taka metoda jest i nieskuteczna i wadliwa a także zaciemniąca przybliżony obraz tamtejszej rzeczywistości (brak dostatecznej ilości materiałów pisanych to dodatkowo utrudnia). Prawosławie – jeśli już przyjąć ten błędny sposób rozumowania Radowida (chrześcijanstwo mimo kontrowersji stanowilo jednak jedność, a różnice pomiędzy Konstatnynopolem i Rzymem nie były rozpatrywane na płaszczyźnie nienawistnej wrogosci dwóch obozów) – jak mówimy w programie "tu było". I w Czechach też. Że się nie utrzymało to polityczne zabiegi oraz określona sytuacja na to wpłynęły – np. osłabienie cesarstwa bizantyjskiego, śmierć obu Braci Sołuńskich, knowania arcybiskupów z Regensburga (Ratyzbony), zmiana optyki w Rzymie i państwie Wielkomorawskim, a nade wszystko – najazd Madziarów którzy rozgromili to państwo, zmieniły absolutnie sytuację społeczną, polityczną, kulturową a tym samym i religijną w całej Europie Środkowej.
Juz w IX w. była ostra walka Mikołaja I i Focjusza – już wtedy podział był widoczny i była wzajemna schizma tyle ze nie formalna.
Wzajemna wrogość 2 obozów się tylko pogłębiała a Cyryl i Metody zdecydowanie reprezentowali prawosławne Bizancjum.
Piramidalne bzdury. Poczytajcie coś naukowego młodszego niż z lat siedemdziesiątych – np. Gerarda Labudę. Nie ma żadnego dowodu w źródłach pisanych czy archeologicznych na istnienie obrządku cyrylometodiańskiego w Polsce. Nie ma śladu bezpośredniej władzy Wielkich Moraw w Małopolsce czy na Śląsku.
Świętopełk imieniem zastrzeżonym… Co za kretynizm. Zalecenie: przestańcie ssać paluchy, zacznijcie coś czytać!
Te bzdury o grodach zjeżyły mi włos na głowie. Ja mam taką zasadę – nie jestem fizykiem, więc o fizyce się nie wypowiadam, żeby z siebie kretyna nie robić. Co was skłoniło do wypowiadania się o historii? I dlaczego sobie to robicie? 😀
A o rzekomym pochodzeniu Piastów z Moraw pisałem tu:
http://seczytam.blogspot.com/2018/02/przemysaw-urbanczyk-mieszko-pierwszy.html
Nie mówimy, że takie dowody są. Natomiast mamy poszlaki plus brak jakichkolwiek informacji sprzed czasów Mieszka, a i o nim jest mało. Stawiamy tzę, że ktoś nam te informacje wykasował i byli to chrześcijańscy fałszerze historii. Nie po raz pierwszy zresztą i nie jedyny. Nie mówimy, że są ślady władzy Wielkich Moraw w Polsce. Przecież podajemy, że państwo to przestało istnieć w 906 roku więc jak miało mieć władzę w 966. Przoszę najpierw wysłuchać ze zrozumieniem, bo tak to wygląda na celową manipulację. Taki ukryty fake hate.
Co do Labudy. Większość historyków uważa go za historyka kontrowersyjnego. Rzeczywiście wygłaszał wiele naciąganych interpretacji.
Pozdrawiam Panów Redaktorów – kolejnego fimu aktorów. Pozdrawiam mimo wszystko. 🙂 Nie jestem historykiem ale co z logiką i racjonalizmem Waszych wywodów?
" Nie mówimy, że takie dowody są. Natomiast mamy poszlaki plus brak jakichkolwiek informacji sprzed czasów Mieszka, a i o nim jest mało. Stawiamy tzę, że ktoś nam te informacje wykasował i byli to chrześcijańscy fałszerze historii. "
To samo mogę napisać o krasnoludkach. Proszę wybaczyć, że drąże ten bajkowy wątek ale to z przyzwyczajenia nabytego w rozmowach z "racjonalistami'. Nie mówię, że są dowody ale poszlaki, ktoś przecież musi sikać do mleka skoro powstaje zsiadłe mleko. Pewnie najwcześniejsze zapiski o krasnoludkach i wiele innych podobnych wykasowali chrześcijańscy fałszerze. Zostały tylko szczątkowe informacje o myszach zjadających Popiela. Jednak do czasów współczesnych coś przetrwało w literaturze: " A tu, co postawimy mleko na kwaśne, to skądś wyłażą garbate karzełki i szczają nam do garnków. " Mrożek
Piramidalne bzdury ?
1 – a co z Małopolską i licznymi wykopaliskami archeologicznymi świadczącymi o materialnej obecności Wielkich Moraw na tym terenie ?
2 – o Kosmasie Pan słyszał i jego zapiskach ? Jest on chyba bardziej wiarygodnym (z racji czasowych) i "mniej kontrowersyjnym" niż Gerard L (uznawany jest przez cały naukowy świat Europy za wiarygodne źródło historyczne)
3 – a co powie Pan nt. takich nazwisk – o czeskich i słowackich Autorach nie wspomnę bo……i po co (Pan swoje wie – widać to z charakteru polemiki) – Kuratowska, Wachowski, Gieysztor ?
Pozdarwiam mimo wszystko.
Język staro-cerkiewno-słowiański nie został stworzony przez Cyryla ani Metodego.
Język słowiański (bo tak się ten język sam siebie nazywa) językъ slovѣnьskъ był jezykiem używanym w okolicach Sołunia. Cyryl opracował dla tego języka alfabet – głagolicę, zwaną tak od słowa glagolati, tzn. mówić. Był to język południowosłowiański. Jednak w tamtych czasach języki słowiańśkie były bliższe sobie niż dzisiaj i nie było problemu ze zrozumieniem tego języka na Morawach.
GRZEGORZR
Nie ma żadnych poszlak, wszystkie rzekome poszlaki z XIX i XX wieku (do lat 70.) zostały zweryfikowane negatywnie.
>Stawiamy tzę, że ktoś nam te informacje wykasował i byli to chrześcijańscy fałszerze historii<
Tylko cienia dowodu na to nie macie – taka turbolechicka ideologiczna beblanina, do której już się kiedyś odnosiłem:
https://seczytam.blogspot.com/2017/04/turbolechickie-zidiocenie-czyli-dojenie.html
>Co do Labudy. Większość historyków uważa go za historyka kontrowersyjneg<
Pan nie ma zielonego pojęcia o tym, o czym się wypowiada – akurat Labuda to mainstream w polskiej historiografii.
RADOSŁAW S. CZARNECKI
>Piramidalne bzdury ?<
Tak, piramidalne bzdury.
>1 – a co z Małopolską i licznymi wykopaliskami archeologicznymi świadczącymi o materialnej obecności Wielkich Moraw na tym terenie ?<
Wszelkie budowle przypisywane przez dawnych archeologów czasom wielkomorawskim zostały zweryfikowane – są znacznie późniejsze, np. Wiślica uważana za "dowód" panowania Wielkich Moraw na tym terenie, okazała się grodem z XI wieku. Rzekome baseny chrzcielne okazały się czymś zupełnie innym. W Krakowie brak śladów po Wielkiej Morawie.
>2 – o Kosmasie Pan słyszał i jego zapiskach ? Jest on chyba bardziej wiarygodnym (z racji czasowych) i "mniej kontrowersyjnym" niż Gerard L (uznawany jest przez cały naukowy świat Europy za wiarygodne źródło historyczne)<.
Aha. I co z tym Kosmasem, zresztą piszącym 250 lat po Świętopelku? Bo jako żywo, on nigdzie nie pisze o ekspansji Wielkich Moraw na ziemie polskie… Podaje tylko w jednym miejscu, że Wielka Morawa rozciągała się do Odry, a stamtąd do rzeki Horn – chodzi o źródła Odry, które faktycznie znajdują się na Morawach, a stamtąd do Hornu, czyli Kosmams potwierdza, że Słowacja należała do Moraw. Z Polskę nie ma to nic wspólnego.
Acz w tym fragmencie jedno na pewno pan zdradził – absolutny brak wiedzy o metodach badań historycznych. Nie odróżnia pan nawet źródła od badań naukowych. Bo tylko tym mogę sobie tłumaczyć zwrot, że Kosmas jest bardziej wiarygodny, bo żył wcześniej niż Labuda – to taki infantylny pogląd właściwy różnym grupom antynaukowym, zbiorczo zwanym szurami.
>3 – a co powie Pan nt. takich nazwisk – o czeskich i słowackich Autorach nie wspomnę bo……i po co (Pan swoje wie – widać to z charakteru polemiki) – Kuratowska, Wachowski, Gieysztor ?<
Rzucił pan kilka nazwisk, których prac pewnie nawet pan nie zna… Kurnatowska to badaczka przede wszystkim Wielkopolski. Gieysztor to zabytek historiografii. Zostaje jeden Wachowski, który najpierw kategorycznie twierdził, że Wielka Morawa nie obejmowała ziem polskich, by potem dopuścić taką możliwość.
Ale może takie nazwiska pana oświecą: Krzyszotof Polek, Idzi Panic, Jacek Poleski czy ostatnio Dariusz Andrzej Sikorski.
Rzekoma przynależność Małopolski i Śląska do Wielkich Moraw to słaba hipoteza. Ale współczesna hipoteza to co najwyżej przelotna, trybutarna zwierzchność bez chrystianizacji.
Szerokie wpływy – jakie rzekomo Morawa miała mieć w Polsce – to stare i odesłane do lamusa zwietrzałych poglądów hipotezy Potkańskiego czy Łowmiańskiego, z czasów radosnej twórczości, sprzed weryfikacji archeologicznej.
A wy nie dość, że bierzecie te odrzucone hipotezy, to jeszcze na nich budujecie kolejne, od których mediewiście włos na głowie się jeży. I budujecie je z przyczyn pozanaukowych, ideologicznych, napędzani niechęcią do Kościoła. Nie macie przy tym zielonego pojęcia o realiach epoki, wam się zdaje, że całe średniowiecze to okres wypraw krzyżowych. I hurr durr – krzywdzo pogańskich Słowian złe Watykańczyki. Jesteście jak ci katoliccy czy zielonoświątkowi fanatycy, którzy też fałszują naukę, żeby podpierać swoją ideologię. I podobnie jak oni, nie macie większego pojęcia o badaniach naukowych na danym odcinku.
Ja też polemizowałem z tezami Radka dotyczącymi wypraw krzyżowych, na przykład, że poprzedzały dżihad. Jeśłi chodzi o relacje chrześcijan z mniejszościami religijnymi warto przyjrzeć się Półwyspowi Iberyjskiemu. Faktem jest, że z nastaniem Monarchów Katolickich chrześcijanie iberyjscy zaczęli ostro prześladować innowierców, ale wcześniej bywały okresy niezwykłej tolerancji. Rzeczywiście, historia średniowiecza jest bardzo bogata i wielowymiarowa. Co do Wielkich Moraw spotkałem się z podobną bibliografią – najpierw twierdzono, że sięgały znacznie bardziej na północ niż jest to popularne wśród współczesnych badaczy. Ostatecznej konkluzji jednak nie ma.
Panie Pawle M.
Cos się pan tak zapieklił? Przekręca pan nasze wypowiedzi, każe się tłumaczyć z rzeczy oczywistych. My stawiamy tezę, że ktoś zniszczył dokumenty świadczące o naszej historii. To jest fakt. Przecież po czasach sprzed Mieszka nie wiemy nic. Co mamy tu udowadniać? Mówimy, że podejrzewamay kto to był, ale dowodów nie ma bo zniknęły razem z tymi dokumentami i tą historią. Zastanawiamy się, kto na tym najbardziej skorzystał? A odpowiedź niech każdy wywnioskuje sam.
To wygląda na jakiś emocjonalny atak, bo używa pan stwierdzeń naładowanych emocjonalnie np. bzdury gadacie, kretynów z siebie robicie, nie macie zielonego pojęcia itp. Potem podaje nam pan linki do swoich dzieł. Czy chodzi o promocję własnej osoby, czy to juz obsesja?
Może przed Mieszkiem nic nie było.
Nie wiadomo.
Dużo potem nazmyslal Kadlubek w kronikach.
Może Mieszko był Wikingiem.
Może, tylko to trochę dziwne, że o innych krajach pełno informacji. Ruś Kijowska, Saksonia, Czechy mają bogatą historię z tamtego czasu, a my nic.
No ale przecież przetrwały różne legendy o Lechu, Kraku, Wandzie, Popielu itd.
Kadlubek trochę nazmyślał i trochę tez o tych postaciach pisał.
A może te postaci istniały autentycznie przed pierwszymi Piastami, a historycy współcześni popełnili błąd ignorując zapiski o nich…
.
Nie wydaje mi się prawdopodobne. Przecież państwo Mieszka nie powtało z niczego. A to było całkiem duże państwo. Powstało zapewne z instniejących już wcześniej bytów politycznych, o których nie wiemy nic.
">2 – o Kosmasie Pan słyszał i jego zapiskach ? Jest on chyba bardziej wiarygodnym (z racji czasowych) "
Ten zapis świadczy,że nie oglądał pan materiału, lub jednym okiem/uchem. Kosmasa też przytaczałem. Może tak jeszcze raz pan odsłucha, tym razem ze zrozumieniem?
Chciałabym i ja czytać ze zrozumieniem ale Pana komentarz jest nieprecyzyjny, nie wiadomo, o który konkretnie zapis Panu chodzi, bo ten cytowany przez Pana, czyli: " o Kosmasie Pan słyszał i jego zapiskach ? Jest on chyba bardziej wiarygodnym (z racji czasowych) " jest autorstwa Pana Radosława S. Czarneckiego ale to chyba nie do niego Pan napisał: "Ten zapis świadczy,że nie oglądał pan materiału, lub jednym okiem/uchem. Kosmasa też przytaczałem. Może tak jeszcze raz pan odsłucha, tym razem ze zrozumieniem?" ?
GRZEGORZR
Sz. Panie
Gada Pan jak Ziobro – skoro nic nie wiemy = nie ma dowodów, to zostaly zniszczone. Jakie nby dowody mieli zostawić NIEPIŚMIENNI Słowianie?
Promocję? Sz. Panie, moje notki historyczne mają nawet kilkudziesiąt tysięcy odsłon, a pod nimi pojawia się trzycyfrowa liczba komentarzy (powyżej 200 blogspot już "niechętnie" przyjmuje). To jaka to dla mnie promocja tych osiem przekierowań z waszej strony? Najzwyczajniej ktoś pod ostatnią moją notką wrzucił linka do waszej audycji, bo zdawało mu się, że prawcie od rzeczy 😀
A że chcialo mi się zareagować… Cóż, jakoś irytują mnie wszelkie fanatyzmy, z antykatolickim włącznie (choć jestem ateistą), a jeszcze bardziej irytuje mnie zaprzęganie historii do uzasadniania swojego fanatyzmu.
Zgadzam się.
Niektóre środowiska antyklwrykalne przeszkadzają z tym falszowaniem historii przez kler.
Pojawiają się teorie spiskowe o Lechitach albo czasie widmowym dr Illiga itp. brednie.
I mówię to ja – jako ostry antyklerykal.
* nie przeszkadzają tylko PRZESADZAJĄ
Taka jeszcze refleksja – jaka to siła jest w stanie zniszczyć wszystkie dowody, nie tylko pisane, ale i budowle, a nawet zwykłe przedmioty… Chyba rzeczywiście trzeba przyjąć, że Watykan to reptilianie 😀 Bo:
1. Żadne źródło pisane nie potwierdza przynależności Śląska i Małopolski do Wielkich Moraw.
2. NIe znamy żadnych budowli z południowej Polski, które można by wiązać z Wielką Morawą.
3. A teraz o mniejszych przedmiotach, cytat z prof. Boronia: Domniemywanie obecności wielkomorawskiej na podstawie występowania niektórych przedmiotów, takich jak na przykład miski typu śląskiego czy grzywny siekieropodobne wydaje się w świetle nowych znalezisk wątpliwe. Miski typu śląskiego występują licznie nie tylko na terenie Moraw, Czech, a szczególnie Śląska, pojawiają się także na Białorusi. Także znaleziska grzywien siekieropodobnych, przywoływane bardzo często jako dowód na wpływy wielkomorawskie, biorąc pod uwagę coraz większą ilość tych znalezisk z terenu Małopolski i ewidentną różnicę pomiędzy nimi a grzywnami z terenów morawskich, nie powinny być uważane za efekt tych wpływów.
NIechybnie watykańscy reptilianie, przy pomoicy gigakretów, przeczesali całą glebę w P:olsce i usunęli dowody przynależności pd. Polski do Wielkiej Morawy… Tylko po co? W jakim celu Watykan miałby ukrywać wcześniejszą katolicką chrystianizację Małopolski i Śląska? Tak, katolicką, bo Cyryl i Metody jak najbardziej uznawali papieską zwierzchność…
Akurat z jednym się nie zgodzę.
Cyryl i Metody należeli do prawosławnego kręgu kulturowego Bizancjum.
Z bizantyjskimi biskupami konkurowali łacińscy biskupi niemieccy.
To już był zarysowany podział i znak nieuchronnej wzajemnej schizmy.
RADOWID
Ale to było ZANIM Kościół podzielił się na katolicki i prawosławny, a Cyryl i Metody wchodząc na Morawy uznali, że wchodzą w papieską sferę wpływów (fotmalnie Morawy były chrześcijańskie już wcześniej) i jak najbardziej zwierzchność papieską uznawali. Obaj zresztą stawali nawet bezpośrednio przed papieżem w samym Rzymie. Cyryl nawet ostatecznie wstąpił do jednego z klasztorów w Rzymie i tam zmarł. Archidiecezję morawską z arcybiskupem Metodym powołał papież, a nie patriarcha z Konstantynopola. A duchowni podlegający Metodemu pochodzili z różnych kierunków, z czego najważniejsze to bizantyjski, niemiecki i miejscowy.
Formalnie był to jeden i ten sam Kościół.
Ale materialnie schizma już była – choćby walka Focjusza i Mikołaja I.
No chyba że w ogóle odrzucimy istnienie okresu AD 614 – 911 jak to proponuje dr Illig. 🙂
Wtedy nie ma się o co spierać.
RADOWID
No dobrze, ale niezależnie od tego, co napisaleś, Cyryl i Metody działali z ramienia nie patriarchy z Konstantynopola, lecz za zgodą i pod zwierzchnością katolickiego papieża z Rzymu. Ich obrządek był jak najbardziej katolicki, wprowadzony za zgodą papieża. Ich archidiecezja była jak najbardziej katolicka, powołana (czy odnowiona) przez papieża. To nie późniejsze średniowiecze, wiek IX-X to czas, kiedy jeszcze w samej Italii istnialy katolickie klasztory, w których byli Grecy, a czasem nawet owi Grecy bywali przełożonymi. Jeszcze w VIII wieku powołano Greka na papieża (choć nie zdążył formalnie władzy przejąć, bo zmarł niedlugo po wyborze – miał na imię Stefan).
1/ Jacku – przemoc i agresja rozkwitły na terenie Imperium Romanum na długo przed powstaniem islamu i jego rozszerzaniem się. "Scieżka" w nauce i religioznastwie przetarta przez Pirene'a iż to islam jest powodem barbaryzacji Europy Zachodniej jest znana od dawna (przynajmniej od lat 20/30- ub. wieku) ale nie stanowi clou mediewistyki i tez pochodzących z poważnych badań naukowych. Barbaryzację "samą w sobie" niosły zwyczaje i kulty plemion germańskich i innych (np. Awarów czy Hunów, też Slowian) wchodzących "niczym w masło" do słabnącego Cesarstwa. Osłabienie administracji, walki wewnętrzne pomiędzy konkurującymi koteriami i niby-cesarzami / uzrpatorami pogłębiały chaos i rozprzężenie na długo zanim np. wyznawcy religii Mahometa zawitali do Egiptu czy Afryki płn (o Iberii nie mówiąc). Te elementy tez Pirrene'a (a to jest jedna z hipotez, nie Prawda Absolutna gdyż nauki tak nie można traktować bo wtedy do czynienia mamy z religią, nie nauką) są dziś wykorzystywane m.in. do szerzenia i uzasadnień dla islamofobii.
2/ O agresji, barbarzyństwie, nieokrzesaniu i zwyczajnym, pospolitym "buractwie" (czego w Rzymie nie spotykano nawet u niskiej rangi "prokuratorów" czy namiestników prowincjonalnych) władców germańskich władajacych na terytoriach post-rzymskich pisze m.in. doskonale Norman Davies w "EUROPIE": tak czczony Chlodwg za przyjęcie chrztu i poddanie sie władzy papieża, zdaniem Daviesa był pospolitym "dzikusa" (odsyłam do opisu sceny, początek VI w.n.e. – za św. Grzegorzem z Tours – dorocznego pochodu na Polach Marsowych, s. 309 "EUROPA") .
3/ Dzielenie łupów u Franków (ale dot. też wszystkich nowych ludó w Cesarstwie) m.in. polegało na tym, iż kiedy nie można było podzielić łupów w miare sprawiedliwie (np. drobocenne naczynia czy sprzęty – taki los spotkał m.in. słynną wazę z Soissons – opis wydarzenia przez wym. tu juz tu Grzegorza z Tours) łupy niszczono tak aby nikt nic nie dostał !
4/ Do "sierioznego" Pawła M: to nie jest konferencja naukowa, to nie jest dysput mający a priopri przekazać "jedyną religijną prawdę". Dot. to zwłaszcza humanistyki najszerzej rozumianej (ze zrozumiałych zresztą względów Panu chyba tego nie muszę tłumaczyć). Absolutna prawda – jak wcześniej wspomniałem – jest religią. Tu jest wszystko zmienne i labilne. W czasie i przestrzeni. Argumenty – lepsze, gorsze, kiepskie itd. – mają odbiorcę przekonać do takiej lub innej teorii, tezy, poglądu. Mają spowodować u niego wyrobienie sobie indywidualnego sądu na daną sprawę poprzez konfrontację tego co m.in. my (lepiej czy gorzej) przedstawiamy z tym co pozna nasz odbiorca siegając – "zapłodniony" tymi programami do poszerzania swej wiedzy na dany temat – do innych źródeł, materiałów, opracowań. Pan chyba nie rozumie zadania wolnych, pluralistycznych i anty-apriorycznych mediów. A RACJO.TV jest przede wszystkim M E D I U M !!!!!!
5/ Do "sierioznego" Pawla M: ponieważ szermuje Pan "punktowymi" argumentami mającymi zdeprecjonować nasz dyskurs i program w ramach returnu powiem Panu tylko to, iż w VIII wieku nie było papieża-Greka o imieniu Stefan (obaj Grecy, tak figurują w spisach papieży, objęli tron piotrowy i normalnie panowali – Jan 705-707, Zachariasz 741-752 a wg ówczesnej nomenklatury "Syryjczycy" nie byli Grekami, greka była na Wschodzie normalnym jezykiem administracji, urzędowym ale i była szeroko rozprzestzreniona w warstwach wykształconych).
6/ Te programy oprócz pewnej dozy (i intencji) edukacji są robione z lekkim uśmiechem i przyzmróżenime oka. Jeśli tego "sierioznicy" nie widzą – >Schade< jak mówia Niemcy.
Pozdarwiam wszystkich naszy fanów, odbiorcvów i krytyków (życzliwych oczywiście).
Zgoda, że Paweł M. nieco sieriozny, ale tym lepiej przeciwstawić mu inny styl dyskusji. Jeśli chodzi o omawianie historii dobrze pokazać różne teorie. Jest wielu historyków nie zgadzających się z tezą, iż Wielka Morawa sięgała na obecne ziemie polskie, zatem warto przytoczyć ich pogląd – X uważa że sięgała, Y uważa, że nie sięgała, jestem za X bo…
W Koranie opisany jest pierwszy dżihad, chrześcijańskie wyprawy krzyżowe były naśladownictwem dżihadu. Ziemię jerozolimską odebrano chrześcijanom, próbowali ją odzyskać.
RADOSŁAW S. CZARNECKI
Dużo pan nabeblał, tylko sensu w tym mało, a do meritum zupelnie nic (tak dużo powiedzieć, żeby nic nie powiedzieć… – mistrzostwo). Owszem, niewiele jest w historii wczesnego średniowiecza prawd objawionych. Co wcale nie uprawnia do radosnego bzdurotwórstwa.
Co do mediów: jako człek z szesnastoletnim doświadczeniem na stanowiskach funkcyjnych, a zarazem czynny dziennikarz, śmiem twierdzić, że etykietka "media" też nie uprawnia do radosnego bzdurotworstwa.
Co do owego papieża-Greka, to popisał się pan zarazem ignorancją i arogancją. Owszem, nie znajdzie go pan w spisach papieży, dlatego, że nie było ingresu – zmarł cztery dni po wyborze, przed objęciem stołka. I zaprawdę, nie chodzi o żadnego Syryjczyka, tylko jak najbardziej Greka rodem z południowej Italii (bo tam w średniowieczu wielu Greków żyło). Sobie pan sprawdzi, ów Stefan wybrany został i zmarł w 752 roku. Był następcą właśnie Zachariasza.
Do XX wieku Stefana uważano za pełnoprawnego papieża, zmieniono to w latach 60. I od wtedy numeracja Stefanów zmniejszyła się o jeden.
JACEK TABISZ
Zgadza się – Pański przedmóca wylał morze slów, a w tym ani jednego na poparcie tezy o rzekomej przynależności Śląska i Małopolski do Wielkich Moraw. Jak sądzę, najzwyczajniej brak mu wiedzy w tym temacie – dlaczegóż zatem glos zabrał? To już jego tajemnica pozostanie.
By zakończyć ten jałowy spór z Panem Panie Pawle M (i ten fakt świadczy o Pana "dokładności" i znawstwie tematyki) – odnośnie następcy Zachariasza, 752 rok, papież (rzeczywiście) Stefan II /III figuruje w 4 leksykonach papieży (w tym 2 "kościelnych") jako Rzymianin: Sprawdziłem ! Historia Kościoła ks.dr.Uminskiego (z 1959 roku) N – też tak mowi. Nie będę się już z Panem przepychał na szczegóły. Bo prowadzi Pan dialog wedle zasady prok.Wyszynskiego: dajcie podsądnego a paragraf to ja już znajdę. Zwłaszcza że napisałem, iż nasze programy to publicystyka, z lekkim przymrużeniem oka etc.etc. Nie konferencja naukowa czy wykład. A na zakończenie tej debaty miło mi jako jednemu z Autorów tego cyklu zauważyć, że tak znamienita i topowa osoba z mediów, na tak szacownym stanowisku przychodzi. "w nasze skromne progi". Pozdrawiam mimo wszystko
RADOSŁAW S. CZARNECKI
Sz. Panie Ogórku
(bo tak zielony jest pan w temacie, w którym nieudolnie próbuje pan coś rzeźbić).
Zakończył pan już tę swoją niemerytoryczną beblaninę, z jednym elementem (pochodzenie papieża Stefana), który jest poboczny do wątku pobocznego (katolickiego charakteru działalności Cyryla i Metodego – który zresztą jest niewątpliwy w świetle zachowanych źródeł)?
To może teraz uda się, panu wypowiedzieć merytorycznie co do meritum i zasypie pan nas tymi dowodami na przynależność Śląska i Małopolski do Wielkich Moraw, oraz na chrystianizację tych terenów przez Metodego. A jak się pan rozkokosi, to jeszcze poproszę przesłanki na niszczenie jakichś źródeł słowiańskich, które niszczył Kościół – chociaż tak na początek niech zaprezentuje jakiego typu były to źródła. Pisane? A może nagania audio-video?
A do redakcji: nie idźcie w ślady Agnosiewicza, dajcie na luz z tymi pseudohistorycznymi pierdu pierdu.
Szanowni Panowie @Radoslaw S. Czarnecki i @Pawel.M.
Jak zapewne Panowie wiedza nauka jest dziełem człowieka i już przez sam ten fakt jest ona ograniczona.
Dotyczy to wszystkich nauk, w tym i historii.
Niestety nie można bezwzględnie ufać wszystkim źródłom bo i tak każde będzie się trochę różniło.
I tak np. historycy naznaczeni jakaś ideologia będą subiektywnie oceniać pewne fakty.
Chrzescijanscy będą przekonani ze Jezus zmartwychwstał pomimo braku jakiegokolwiek dowodu itd.
Islamscy będą przekonani że Mahomet podróżował na rumaku po niebie…
A co do władców przed-Mieszkowych tez nie ma żadnych dowodów wiec jest co najwyżej kwestia gustu czy uznamy ich istnienie lub nieistnienie.
Tu przynajmniej ideologia religijna nie odgrywa żadnej roli ale decydujący jest w tym przypadku subiektywny gust.
Przynajmniej do czasu aż nie poznamy dowodów na temat potencjalnych władców przed Mieszkiem.
RADOWID
Owszem, nauka ma swoje ograniczenia. Ale to nie oznacza, że twierdzenia:
1. Gniezno zbudował ojciec lub dziadek Mieszka I.
2. Gniezno już gotowe przywieźli z kosmosu reptilianie.
Są równoprawne. Jedno jest zasadną hipotezą, drugie potwornymi dyrdymałami. Ta audycja, inestetym bliższa jest dyrdymalom. Co mnie nie dziwi, bo choćby w tej dyskusji gołym okiem widać, że pan Czarnecki ma jedynie ideologię (dość prostą, bo nienawiść do KK) i szuka jej potwierdzenia na wzór zielonoświątkowców, którzy identycznie uzasadniają swój kreacjonizm. W obu przypadkach ideologii towarzyszy brak wiedzy, a merytoryczną dyskusję zastępuje się sztuczkami erystycznymi.
Paweł M: dowody niszczenia slowianskiej kultury – większość kościołów została założona i zbudowana na dawnych miejscach kultu pogańskiego. To niezaprzeczalny fakt. Czy coś więcej potrzeba w mierze ? Znając z zapisów pochodących z IV – V w. jak postępowano z tzw. pogaństwem w Bizancjum i na Zachodzie (np.w Galii czy Iberii – np.Wizygoci po przejściu na katolicyzm vs arianizm) nie ma powodów sądzić że tu, nad Wartą i Wisła nie postępowano inaczej. Drastyczna reakcja pogańska w latach 30-tych XI w. jest na to najlepszym dowodem. Kto i z czego ma się douczyć – i zacząć racjonalnie dedukowac, zostawiam odbiorcy. Pozdrawiam mimo wszystko.
RADOSŁAW S. CZARNECKI
> dowody niszczenia slowianskiej kultury – większość kościołów została założona i zbudowana na dawnych miejscach kultu pogańskiego. To niezaprzeczalny fakt<
Czyli mamy fakty i „niezaprzeczalne” pańskie fakty – „niezaprzeczalne fakty p. Czarneckiego” mają się faktów jak krzesło do krzesła elektrycznego. Na początek proponuję zacząć edukację w tym zakresie od prac Dariusza Andrzeja Sikorskiego „Świątynie pogańskich Słowian – czyli o tym jak jest stworzono” i w popularnym ujęciu tegoż „Religie dawnych Słowian” – czeka pana wiele niespodzianek. Na początek spotka się pan z pasjonującym zagadnieniem: czy w Polsce w ogóle budowano świątynie pogańskim bóstwom.
Poza tym jaką informacją jest dla nas sama świątynia? Że nasze ziemie przed Mieszkiem były pogańskie? A to bez owej świątyni tego nie wiemy? Myślałem, że waszym zdaniem to jakieś przekazy były niszczone, a nie parę drewnianych szop, które zresztą najprawdopodobniej w ogóle nie istniały…
>Znając z zapisów pochodących z IV – V w. jak postępowano z tzw. pogaństwem<
Już o tym pisałem – panu, jak każdemu amatorowi wypowiadającemu się o średniowieczu, zdaje się, że przez cały ten okres, w każdym zakątku Europy panowały te same zasady. Nie, to tysiąc lat i w różnych okresach bywało różnie, bywało też różnie na różnych terenach.
>Drastyczna reakcja pogańska w latach 30-tych XI w. jest na to najlepszym dowodem<.
Dla pana – kompletnego amatora – może i jest dowodem. Bo pan zdaje się nie mieć pojęcia ani o przyczynach i „procedurach” przyjmowania chrztu, ani o przyczynach apostazji – ma pan przy tym bardzo proste, by nie rzec prostackie spojrzenie: katolicyzm być zuo, więc wszystko co robi Kościół interpretujemy jako zuo.
O Wielkopolsce lat 30. XI wieku w szczególności nie ma pan pojęcia – np. zastanowił się pan kiedyś kto właściwie zbuntował się tam? Miejscowi czy jeńcy wojenni z Połabia i może Prus przymusowo osiedlani przez Piastów (tu przypomnę nagły wzrost ludności tego terenu z 1,8 człowieka na km kwadratowy do 9,4 człowieka – przypomnę również, że wg Galla Anonima na wciąż chrześcijańskie Mazowsze uciekali nie tylko możni, ale i „oracze”).
Podsumowując pańskie wywody: mizerna wiedza, analiza głęboka jak kałuża na asfaltowej drodze, spaczenie ideologiczne…
Faktem jest, że przy ciekawych dyskusjach rozmówcy niekiedy niepotrzebnie atakują swoich adwersarzy. Wydaje mi się jednak, że jako twórcy materiałów powinniśmy doceniać ten pozytywny, konstruktywny element zastrzeżeń naszych czytelników. W uwagach Pawła M. dostrzegam dwa wątki warte uzupełnienia i rozwinięcia:
1) Dowody na przynależność Śląska i Małopolski do Wielkich Moraw, również w świetle najnowszych danych archeologicznych i ich interpretacji.
2) Dowody na to, że chrześcijanie zniszczyli dokumenty związane z politeizmem słowiańskim. Jeśli chodzi o tradycje ustne, istnieją one do dziś w różnych dawnych ludowych pieśniach i rytuałach. Mitologię celtycką i germańską znany w dużej mierze dzięki spisaniu jej przez chrześcijan. Dlaczego celtyccy i germańscy mnisi byli bardziej łaskawi dla poprzedzających ich tradycji mitologicznych niż słowiańscy mnisi?
3) Do jakiego zakresu można wydobywać i podkreślać pewne interpretacje historii w celach publicystycznych?
Do tego dochodzi jeszcze szerszy temat, jeden z kilku – czy po wielkiej schizmie prawosławie lepiej służyło rozwojowi kultury, wolności jednostki i poszanowania rodzących się praw jednostki niż katolicyzm? Tu pomocne mogą być nasze materiały z greckimi humanistami i działaczami laickimi, słabo zauważone przez naszą krytyczną wobec katolicyzmu publiczność.
Jacek Tabisz: rozumienie dżihadu jest różne. Pierwotnie znaczyło zupełnie co innego niż to jest dziś rozumiane. I to nie przez wszystkich. W tej mierze posiłkuję sie zawsze zdaniem arabistów czy znawców kultury islamu (np. prof. Danecki czy Dziekan – chociażby) i np. znakomitą biografią Saladyna autorstwa Soleckiego.
Nie przeczę iż pojęcie dżihadu – jeśliby go stosować wedle tego jak go zinterpretował (i jaką mu nadał oficjalną treść) Saladyn w XII w. – można wiązać bezsprzecznie z wojną i przemocą militarną uzasadnianą religijnie. Ale wtedy trzeba ten kontekst – wojny uzasadnianej religijnie – rozszerzyć i na chrześcijaństwo i na judaizm. Bo zarówno chrześcijaństwo jak i islam są klonami judaizmu: powstały te wierzenia w tym samym regionie, wśród społeczeństw żyjących w podobnych warunkach i bytujacych w analogicznych wymiarach – nomadzi, wędrujący ze swoimi stadami wielbłądów, kóz czy owiec, muszący co chwila "podbijać, zdobywać kolejne terytoria" gdzie mogą napoić i wypasać swe stada co wpływa na takie a nie inne ich zachowanie i mentalność (zupełnie inną niż społeczeństw rolniczych, osiadłych). Podbój Kanaanu przez Izarelitów opisany w Starym Testamencie jest klasyczną relacją z wojny religijnej i zaborczej, dokonywania rzezi w imię jedynego boga i idei monoteistycznego rozumienia tegoż bóstwa. Religie monoteistyczne ze swoją ideą boga jako jedynej i nienaruszalnej prawdy są źródłem a priori dla powstawania takiej formy wierzenia i takiej też formy jej praktykowania. Wtedy prawda jest tylko po mojej stronie (bo ją mi dał jeden, prawdziwy bóg) – inni są tym samym nie-prawdziwi, do nawrócenia lub likwidacji. Odsyłam Cię Jacku do Pięcio-ksiągu (Stary Testament) gdzie wielokrotnei ten mechanizm i jest przedstawiany i uzasadniany). Tym samym chrystianizacja Europy i powiązanie germańskich mitologii sławiących przemoc i kult siły z judeochrześcijańskim mesjanizmem i nawracaniem (dodatkowy impuls) dała w dziejach Starego Kontynentu, a potem świata, opłakane i tragiczne efekty. Chrześcijanie wyparli rzymskie, pogańskie wierzenia za pomocą i w imię najwznioślejszych zasad moralnych jakie ktokolwiek głosił (muzułmanie tego nie głosili i nie głoszą, zwłaszac islamiści – jawnie mówiąc o przemocy i agresji). Europejczycy i jednocześnie biali chrześcijanie jako pierwsi w historii naszego gatunku podbój, agresję i niszczenie innych kultur podparli kultem miłosiernego Boga, religii miłości i szerzeniem ogólnoludzkiego uniwersalizmu ([za]: prof. B.Łagowski). Moim zdaniem to jest właśnie echo judaizmu i m.in. wspomnianego podboju Kanaanu i wojen w dawnej Palestynie w II tysiacleciu p.n.e. Jahwe nie był miłosiernym bogiem, ale krwawym, "wsobnym" bożkiem plemiennym, właśnie tych "pół-dzikich" nomadów przybyłych do ówczesnej Palestyny może z Egiptu, a może z pustyni, a może się to wszystko podczas wędrówki z Mojżeszem wymieszało tworząc normalne, wchodzace na zamieszkały teren "bandy" podobne do tego z czym mamy do czynienia podczas ataków Hunów lub Madziarów na Europę w I tysiącleciu n.e. ? (dziki oznacza tu nie wartościowanie ,a relacje z tym co oni zastali w Kanaanie, gdzie kwitły miasta i rozwijała się wysoka kultura). A nie można zaprzeczyć, iż judaizm miał wielki wplyw na ksztaltowanie się pierwotnego islamu – Żydzi w Medynie (i zresztą na calym płw. Arabskim) – byli znaczącą wspólnotą !
A teraz trzy cytaty z trzech "pism świętych" religii monoteistycznych. Wszystkie podpadają (lub sa źródłem) dla podboju, agresji, rzezi, likwidacji tego INNEGO, z pobudek religijnych !!!! Czy wymiar ich nie jest ten sam ? Chronologicznie ustawiłem je tak, jak owe wierzenia religijne się kształtowaly – w czasie !
Tylko w miastach należących do narodów, które ci daje Pan, twój Bóg, jako dziedzictwo, niczego nie zostawisz przy życiu. Gdyż klątwą obłożysz Hetytę, Amorytę, Kanaanejczyka, Peryzzytę, Chiwwitę i Jebusytę, jak ci rozkazał Pan, Bóg twój, abyście się nie nauczyli wszystkich obrzydliwości, które oni czynią ku czci bogów swoich i byście nie grzeszyli przeciw Panu, waszemu Bogu.
Księga Powtórzonego Prawa 20, 16 – 18 / 10
Kto nie jest ze Mną, jest przeciwko Mnie; i kto nie zbiera ze Mną, rozprasza.
Ewangelia wg św. Mateusza 12, 30 / 13
A kiedy miną święte miesiące, wtedy zabijcie bałwochwalców, tam gdzie ich znajdziecie. Koran IX, 5 / 14