Według konserwatywnych polityków i Kościoła, religia katolicka ma być podstawą etyki życia prywatnego i publicznego w Polsce. Dobitnie wyraził to Jarosław Kaczyński na Jasnej Górze w lipcu 2015: „nie ma w Polsce innej nauki moralnej niż ta, którą głosi Kościół (…) nie ma Polski bez Kościoła, nie ma Polski bez tego fundamentu, który trwa od przeszło tysiąca lat”.
To nieprawda. Najbardziej dynamiczną koncepcją etyczną, prawną i polityczną są we współczesnym świecie prawa człowieka. Politycy nie powinni zapominać, że obowiązują także w Polsce i mają charakter świecki. Czasy Mieszka I i średniowiecze dawno minęły.
Polskę i przekonania moralne Polaków trzeba budować na fundamencie praw człowieka. Nie na religii i Kościele.
A w życiu osobistym? W życiu osobistym drogowskazem lepszym od religii jest tak zwany zdrowy rozsądek. Dzięki niemu ludzie nie stają się marionetkami w rękach władz kościelnych.
Etyka praw człowieka
Współcześnie najdonioślejszą świecką etykę prezentują prawa człowieka. Nie są one tylko przepisami prawnymi – są to zasady etyczne i wartości przekładane na język przepisów prawa.
Główne zasady etyki praw człowieka to: zakaz dyskryminacji i równe traktowanie bez względu na narodowość, rasę, światopogląd, religię, płeć, orientację seksualną, majątek; wolność ograniczona tylko wolnością innych; wolność myśli, sumienia i wyznania; wolność słowa, zgromadzeń i stowarzyszeń; prawo do wolności osobistej i do sprawiedliwego procesu; prawo do regularnych wolnych wyborów; zakaz tortur; zakaz niewolnictwa; współcześnie bardzo wysoką rangę zyskują prawa socjalne.
Prawa człowieka mają regulować – zgodnie z wartościami i etyką praw człowieka – stosunki między ludźmi. Ograniczają władzę państwową i mają chronić przed jej nadużywaniem, ale mają chronić człowieka także przed kościołami, wspólnotami, organizacjami, przed społecznością lokalną, rodziną i innymi grupami, także tymi, do których należy się dobrowolnie. Można powiedzieć, że mają chronić człowieka przed człowiekiem. U podstaw etyki praw człowieka leży idea ograniczenia krzywd doświadczanych przez ludzi w życiu społecznym. Deklaracje i konwencje praw człowieka dotyczą właśnie powyższych spraw.
Podstawy etyki i polityki praw człowieka stworzyli w Europie w XVIII w. myśliciele okresu Oświecenia. Przyjęta w 1789 r. przez francuskie Zgromadzenie Narodowe „Deklaracja Praw Człowieka i Obywatela” stwierdza m.in.:
„Ludzie rodzą się i pozostają wolni i równi w swych prawach. Zróżnicowania społeczne mogą być oparte wyłącznie na pożytku powszechnym” (art.1).
„Wolność polega na możności czynienia wszystkiego, co nie szkodzi drugiemu (…) nie ma innych granic niż te, które zapewniają korzystanie z takich samych prawa innym członkom społeczeństwa” (art.4).
To nie kościelni teolodzy sformułowali zasadę równości wobec prawa i wolności ograniczonej tylko wolnością innych, w tym wolności słowa i wolności wyznania. Takich zasad nie ma w Piśmie Świętym i w katolickiej tradycji. Jeżeli są one tam odszukiwane, to teolodzy robią to w nierzetelny, naciągany sposób. Prześmiewczo można powiedzieć, że teolodzy nawet w działalności inkwizycji dopatrzyliby się genezy wolności słowa i wyznania. Do połowy XX w władze kościelne otwarcie potępiały prawa człowieka.
Kościelni autorzy oburzają się do dziś, że Kościół doznał krwawych represji w toku rewolucji francuskiej 1789 r., a rewolucja nie przestrzegała praw człowieka. Co najkrócej można odpowiedzieć? Że nie chcą dostrzegać, jak opresyjny był feudalny i stanowy ustrój, w którym Kościół był wielkim posiadaczem dóbr materialnych i wyzyskiwaczem. Że w historii jest też zasada: „gwałt niech się gwałtem odciska” (Adam Mickiewicz „Oda do młodości”). Że przeciw wolności i równości zbrojnie wystąpili arystokraci i europejscy monarchowie, a Kościół był po ich stronie. Zbrojne walki i wojny nie sprzyjają przestrzeganiu praw człowieka, sprzyjają za to okrucieństwu.
Zamiast religii
Deklaracja Praw Człowieka i Obywatela z 1789 r., jak i Powszechna Deklaracja Praw Człowieka przyjęta przez Zgromadzenie Ogólne ONZ w 1948 r. oraz późniejsze konwencje międzynarodowe i dokumenty takie jak Karta Praw Podstawowych Unii Europejskiej, nie powstały pod dyktando władz kościelnych, nie opierają się na religii, nie odwołują się do rzekomego bożego objawienia, do żadnych pism świętych, do żadnej religii, mają charakter świecki.
Można powiedzieć, że świeckie społeczeństwo wzięło sprawy etyki, prawa i polityki w swoje ręce, odrzucając roszczenie władz kościelnych do panowania nad umysłami i państwem. Stało się to nie bez powodu. Duchowieństwo ulegało i ulega dewiacjom, pazerności, korupcji, żądzy władzy. To dlatego powiedziano Kościołowi „dziękujemy, spadajcie”.
Społeczność księży nie potrafi bez nacisku z zewnątrz korygować własnych błędów i dewiacji. Jak diabeł święconej wody boi się wszelkiej kontroli. Np. zawzięcie broni się przed ujawnianiem i karaniem seksualnego wykorzystywania dzieci przez księży. Z trudem czasami udaje się to na Kościele wymusić.
Do drugiego soboru watykańskiego (1962-1965) Kościoł zdecydowanie odrzucał prawa człowieka. Ale także dziś władze kościelne próbują stawiać się ponad prawem, powołują się na rzekomo znane im prawdy objawione i prawo boże. Prawa człowieka uznały tylko dlatego, że ich negowanie groziło Kościołowi marginalizacją. Próbują formułować je po swojemu i stawiać się ponad nimi. Zauważmy, że dla własnego dobra Kościół od początku nie powinien był praw człowieka negować.
Nie ma powodu, by polegać na uczciwości i mądrości władz kościelnych i duchowieństwa. Nic nie wskazuje, że zasługują na to. Już lepiej polegać na świeckiej etyce i polityce praw człowieka, niezależnej od jakichkolwiek kościołów i religii.
Nie widać, by papież Franciszek wprowadzał rzeczywiste zmiany. Rzucane luźno powiedzonka nie zmienią kościelnej rzeczywistości. A zapowiedziana większa niezależność kościołów krajowych od Watykanu może spowodować, że Kościół w Polsce będzie jeszcze większym zadupiem moralnym niż jest.
Katolicki fundamentalizm
Warto pamiętać, że katoliccy fundamentaliści ciągle praw człowieka nie uznają, czemu niedawno dał wyraz pisowski poseł Stanisław Pięta: „Są ludzie, do których ja siebie zaliczam, którzy uważają, że prawa człowieka nie istnieją. Istnieją obowiązki człowieka i lepiej definiować człowieka poprzez jego obowiązki”.
Po 1989 r. działała zapomniana dziś partia Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe, hołdujące idei państwa chrześcijańskiego (w 1991 r. miała 49 posłów i senatorów). Dziś gdzieś w niszowych pismach i umysłach kołacze wizja Polski jako „republiki wyznaniowej”, będąca katolickim odpowiednikiem republiki islamskiej.
Nie tak dawno polscy biskupi uznali schizofreniczne wizje Rozalii Celakówny za rzeczywiste objawienia boże i uroczyście dokonali aktu intronizacji Jezusa na króla Polski. Twierdzą, że „Polska … uroczyście uznała królowanie Jezusa Chrystusa”(podkreślmy, według nich to Polska uznała, a nie ci, którzy ten akt ogłosili i uznali za swój). Biskupi nie wyzbyli się maniery mówienia za wszystkich Polaków, chociaż nie mają do tego żadnych podstaw; nie zostali wybrani ani przez ogół obywateli, ani nawet przez społeczność katolików. Biskupi przywołali też średniowieczną ideę panowania Jezusa nad wszystkimi narodami. Piszą, że Jezus jest jedynym prawowitym władcą wszystkich państw i narodów, co było i jest niedorzecznością.
Jak słychać, pisowski rząd przygotowuje wypowiedzenie „Konwencji Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej”, zwanej konwencją antyprzemocową. W kościelnych głowach majaczy całkowity zakaz aborcji i karanie więzieniem kobiet za aborcję, zakaz używania środków antykoncepcyjnych (właśnie zakazano sprzedaży bez recepty tabletki „dzień po”), zakaz in vitro, zakaz badań prenatalnych (także USG), w nieco dalszej perspektywie karalność stosunków homoseksualnych oraz przed i pozamałżeńskch (tak jest w państwach islamistycznych, a najostrzejsze kary dotyczą kobiet), odrzucenie zasady równości kobiet i mężczyzn, zakaz rozwodów, klerykalizacja szkolnictwa, wprowadzenie w znacznym zakresie cenzury kościelno-państwowej.
To są wszystko śmieciowe koncepcje, wywlekane na światło dzienne, ale przegrywające z etyką i polityką praw człowieka. Również obecna fala demagogicznego radykalizmu w Polsce, Europie i Ameryce może odnosić tylko częściowe i chwilowe sukcesy. Nie ma powrotu do społeczeństwa, w którym władze kościelne dyktowały prawa i zasady moralne.
Słowo na zakończenie
Twierdzenie, że nie ma w Polsce innej nauki moralnej niż katolicka, jest propagandowym kłamstwem. Świecka etyka i polityka praw człowieka istnieje realnie; PiS, Kościół i kościelni fundamentaliści muszą się z nią liczyć. Czasy dominacji Kościoła w dziedzinie etyki i wartości dawno minęły.
Od epoki Oświecenia Kościół utracił w tych dziedzinach, a także w innych, inicjatywę. Cofa się, próbuje się dostosowywać, ale nie tworzy nowych wartości. Broni starożytnych wierzeń i mitów, którym brak wiarygodności. W najlepszym wypadku poprzestaje na głoszeniu, że chce, by ludzie byli uczciwi i dobrzy. Ale do tego nie jest potrzebna żadna religia ani Bóg.
Nakazy takie jak: bądź uczciwy, nie kradnij, nie rabuj, nie morduj, pomagaj potrzebującym, bądź przyjazny ludziom, to są zasady uniwersalne, starsze niż religie i niezależne od religii. Człowiek nie musi się tych zasad uczyć na lekcjach religii, uczy się ich w rodzinie, szkole i praktycznie w życiu społecznym. Nie trzeba korzystać z nauk kościelnych, by wiedzieć, że kradzież jest czymś złym.
W Polsce, tak jak w krajach zachodnich, zamiast etyki kościelnej wystarczy etyka praw człowieka, powszechne zasady etyczne (nie kradnij, pomagaj potrzebującym itp.) oraz zdrowy rozsądek. Zresztą w Polsce i tak większość ludzi nie kieruje się zasadami i naukami Kościoła. To, czy ktoś postępuje etycznie lub nieetycznie, nie zależy od tego, czy jest wierzącym katolikiem. Zaś społeczność księży sama nie potrafiła i nie potrafi leczyć się z błędów i wypaczeń. Za to skrupulatnie ukrywa zło we własnych szeregach.
Widać też, że w niereligijnych krajach Europy zachodniej żyje się przyjemniej niż w krajach religijnych. Akty terroryzmu są dziś dziełem przede wszystkim religijnych fanatyków. – Alvert Jann
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Nienawidzę twoich poglądów, ale oddam życie, żebyś mógł je głosić przypisywane Wolterowi W systemie demokratycznym bycie obywatelem oznacza samodzielne decydowanie o sobie ludu (demosu). Przynależność do demosu oznacza,…
Przedstawiam mój referat wygłoszony na III Ogólnopolskiej Konferencji Naukowej”: „Cywilizacje w perspektywie socjologicznej. Stan i kierunki badań nad cywilizacjami współczesnego świata” (Wrocław, 12-13 XII 2013…
>Nakazy takie jak: bądź uczciwy, nie kradnij, nie rabuj, nie morduj, pomagaj potrzebującym, bądź przyjazny ludziom, to są zasady uniwersalne, starsze niż religie i niezależne od religii<.
-Tak to ujął Schopenhauer: "Etyka i moralność nie zależą od takiej czy innej religii. To tylko religie przywłaszczają sobie pewne pojęcia moralne, obowiązujące w danym środowisku, sankcjonują je i głoszą".
I potem bezczelni przedstawiciele różnych religii straszą nas, że gdyby ich religia zanikły, zanikłyby również wartości, które sobie przywłaszczyły.
A oświeceni humaniści też sobie "przywłaszczyli" pewne pojęcia moralne? Czy raczej, jak przekonuje nas pan Alvert: "stworzyli w Europie w XVIII w."?
Bezsensowne jest takie marudzenie.
Jeśli jakieś zasady sa uniwersalne, to czemu kościół nie może ich potwierdzać?
.
Pytanie tylko, czy faktycznie one są takie uniwersalne, bo po ewolucyjnych przodkach odziedziczyliśmy głównie gwałt, przemoc, zaborczość, rabunek i terytorializm.
Kościół przez setki lat udowadniał jak marną dysponuje wiedzą na temat natury świata. Nie są już żadnymi autorytetami w dziedzinie medycyny, biologii, fizyki, nie ostał im się żaden konik z nauk przyrodniczych. I nagle, po tej wielowiekowej kompromitacji mieliby się okazać specjalistami od moralności? To dopiero bezsensowne marudzenie. Myślę, że i ten obszar w końcu utracą, że to się właśnie dzieje, tak jak dawniej działo się stopniowo w naukach przyrodniczych.
Etyka nie ma nic wspólnego z wiedzą przyrodniczą.
Każdy może sobie wyjść na mównicę i gadać do woli o tym, co jest wg niego dobre a co złe.
I nikt nie udowodni mu, że nie ma racji.
Nie chodzi o to, czy etyka ma coś wspólnego z naukami przyrodniczymi, ale o kogoś, kto wymądrza się na oba tematy i okazuje się, że w pierwszym temacie był kompletnym ignorantem. Jakie są szanse, że coś wie na drugi temat? Wcześniej opowiadał bzdury, a teraz nagle ma się okazać mędrcem? Nauki przyrodnicze z punkty widzenia tradycji religijnej to stek bzdur, i tyle. Sztuczka, która polega na odzieleniu etyki w takiej sytuacji nie działa. Nie możesz wywalić z siebie bezsensownych treści na jeden temat i liczyć na to, że w innym temacie zostaniesz potraktowany poważnie.
Odpowiadam Tomkowi Światkowskiemu równie elegancko, że bredzi bez sensu, bo oczywiście religie (w tym chrześcijaństwo) przejęły wiele zasad uniwersalnych. Powinien pan zrozumieć, że idzie mi o polemikę z teologami, którzy twierdzą, że bez religii nie byłoby żadnych zasad moralnych, bo zasady te stworzył ich Bóg. To się ciagle powtarza w wypowiedziach osób religijnych, więc dlatego o tym napisałem.
Co do ewolucji, to pisałem już wielokrotnie za biologami, że ewolucyjnie ukształtowana jest zarówno agresja, kłótliwość itp., jak i współpraca, lojalność, skłonność do pomocy, opieki nad dziećmi itp. Czy trudno to zrozumieć? I jedno i drugie ma charakter uniwersalny, a nawet w rodzinie mamy agresję i współpracę, kłotnie i pomaganie sobie.
Z tą Rewolucją Francuską to nie taka prosta sprawa. Hasła były piekne, rownosciowe, ale w koncu odrzucone (przez knurow). Kobiety francuskie dostały np. pełne prawa wyborcze dopiero po II wojnie sw., w 1944 roku. Jedne z ostatnich w Europie. Francuska konserwa plus kler plus inne samce skutecznie blokowały prawa kobiet. Ilez to lat upłyneło od 1789 do 1944?
Rewolucyjne Zgromadzenie Narodowe ogłosiło "Deklarację Praw Człowieka i Obywatela", ale później była kontrrewolucja i wojna z monarchami europejskimi, którzy prawa człowieka widzeli nie bez powodów jako zagrożenie (podobnie widział to Kościół i arystokracja). Nie powiedziałbym więc, że jej hasła "zostały odrzucone", ale że rewolucja nie wygrała w wojnach z konrrewolucją i armiami europejskich monarchów. W rezultacie realizacja praw człowieka przebiegała powoli. Ale znaczenie rewolucji francuskiej i deklaracji z 1789 r. jest ogromne i pionierskie.
Zgoda ze Rewolucja Francuska miała wielkie znaczenie, ale kobiety zostały w koncu oszukane. Nie jestem pewien czy choc na chwile dostały prawa wyborcze czy tez takie same prawa jak mezczyzni (bo przeciez nawet nie wszyscy mezczyzni mieli takie same prawa). A jesli tak, to czy dopiero kontrrewolucja zabrała im te prawa. Moze Pan Historyk sie wypowie.
Co do praw wyborczych, to decyzje rewolucyjnych organów władzy wprowadzały znaczne ograniczenia, np. cenzusy majątkowe, a także nie przyznawały tych praw kobietom. Czy były po temu powody? Nie twierdzę, że wówczas podejmowano tylko słuszne decyzje. Ale to, że we Francji prawa wyborcze kobietom przyznano dopiero w 1944 r. to niewątpliwie skutek stłumienia rewolucyjnych nurtów.
"Trzeba przyznać, że wszyscy ludzie posiadają dosyć zdrowego rozsądku, by odróżniać dobro od zła, zachowywać się , rozumować, pojmować i porównywać relacje, a także rozwijać swoje idee poprzez rozważania lub badania (za wyjątkiem małej liczby tych, którzy są obłąkani od urodzenia), ale po to są szpitale, żeby przeszkodzić im w wyrządzaniu szkód.
Czyż nie byłoby lepiej zacząć od przemawiania ludziom do rozsądku, uświadamiając im, że w ich prawdziwym interesie leży raczej, by postępowali prawie i sprawiedliwe, byli dobrymi ojcami, dobrymi synami, kochającymi Ojczyznę i przestrzegającymi prawa niż szkodzili sobie i oszukiwali się nawzajem, tracąc spokój ducha w nieustannej krzątaninie dla pokrzyżowania planów zasadzek i podstępów ze strony innych ludzi; jeśli do takiego wychowania dodacie dobre prawo, które karząc za przestępstwa jednocześnie przeciwdziała szerzeniu się przywar; jeśli ponadto sami będziecie dawać przykład cnoty w każdych okolicznościach, bądźcie pewni, że Lud pójdzie za wami, gdyż ludzie są w sposób naturalny naśladowcami jak małpy.
Jeśli jednak, na odwrót, rozpoczniecie od oświecania Księży, dacie im /tym samym/ więcej środków, by zniewalali Lud i trzymali go w jeszcze silniejszym uzależnieniu, bowiem każde wydzielone ciało w Narodzie będzie mieć zawsze swój własny interes, przeciwny do interesu Państwa, bądź będzie występować przeciwko działaniom rządu, bądź będą miały miejsce potajemne bunty i konspiracje, w które niestety obfituje historia. Nie można mieć nadziei, że zmieni się ich zachowanie, gdyż w ich podstawowym interesie leży mamienie ludu kłamstwami, strachem przed piekłem, dziwacznymi dogmatami oraz abstrakcyjnymi i niezrozumiałymi ideami teologicznymi. Księża będą zawsze wykorzystywać ignorancję i przesądy Ludu, posługiwać się (proszę w to nie wątpić) religią jako maską przykrywającą ich hipokryzję i niecne uczynki. Ale w końcu jaki jest tego rezultat: lud nie wierzy już w nic, jak np. we Francji, gdzie chłopi nie znają ani obyczajności, ani religii; są bardzo ciemni, chytrzy i niegodziwi.
Widzieliśmy Rządy Despotyczne, które posługiwały się zasłoną religii w przekonaniu, że to będzie najmocniejsza podpora ich władzy, wyposażano więc Księży w największe możliwe bogactwa kosztem nędzy ludu, nadawano im najbardziej oburzające przywileje aż po miejsce u Tronu, jednym słowem, tak mnożono względy, dobra i bogactwa Duchownych, że połowa Narodu cierpiała i jęczała z biedy, podczas gdy oni, nie robiąc nic, opływali we wszelkie dostatki.
Teraz, kiedy znane są zgubne skutki tego błędu, wydaje mi się, że nie ma lepszego sposobu niż pozwolić im upaść i upodlić się, a na koszt Rządu utworzyć szkoły dla Chłopów, w których będą oni mogli uczyć się moralności, rolnictwa, rzemiosła i kunsztu.
Mówię do filozofa, do zręcznego polityka: Rząd jako taki nie powinien mieć innej religii niż religia natury. Ten bezmierny glob wypełniony nieskończonymi gwiazdami i nasze serca, które bezwiednie zawsze zwracają się /ku niej/ w rozpaczy, świadczą oczywiście o istnieniu Istoty Najwyższej, której nie rozumiemy, ale ją w duchu czujemy i którą wszyscy powinniśmy adorować. Pozostawmy więc wszystkim sektom, wszystkim religiom swobodę praktykowania ich kultu, byleby były one posłuszne prawom ustanowionym przez Naród."
Własną ręką Tadeusza Kościuszki napisane i księciu Adamowi Czartoryskiemu od niego samego powierzone. W Paryżu w czasie Kongresu Wiedeńskiego 1816.
Ano własnie – co z tym pierwszym przykazaniem: "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną". Czy ono przypadkiem nie stoi w konflikcie z prawem człowieka: "Wierz sobie w takiego boga jakiego chcesz"?
Nie trza przypadkiem podjąć kroków zmierzających do usuniecia tego przykazania?
Można by wtedy, np. drugie przykazanie rozbić na dwa, tak żeby liczba boskich dyrektyw z liczbą naszych palców u rąk się zgadzała.
A Celestyna dawno ten doktorat zrobiła? Bo jeśli niedawno, to należą się gratulacje!
Zastanawiam się też, czy ta okrągła liczba dziesięciu przykazań bożych oznacza, że Bóg ma też dzięsięć palców u rąk, tak jak my, czy raczej ma dziesięć macek.
W takim razie czekam z niecierpliwością, bo widzę, że jako teolożce, jakoś jednak udało jej się wyrwać z uprawiania teorii wnętrza fantazmatu (jak to ujął Tomasz Polak).
Przykazanie: "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną" jest sprzeczne z prawami człowieka, bo za czczenie innych bogów Bóg Izraelitów obiecywał karać do czwartego pokolenie (tak stoi w oryginalnym tekście Dekalogu, co się dziś pomija). A sądząc po jego porywczym charakterze (np. ukarał całą populację ludzką, także niemowlaki, potopem, potopił biedaków), musiała to być kara co najmniej śmierci, może dodatkowo w męczarniach.
Wg praw człowieka, każdy ma swobodę wyboru religii i czczenia bogów jakich chce. Karanie za odstępstwo od religii przodków, zapisane w Biblii, było kultywowane w chrześcijaństwie, a dziś zasada ta obowiązuje w wielu państwach islamistycznych.
Dekalog jest dziś uznawany oficjalnie przez Kościół i chrześcijaństwo. Jeżeli ktoś mówi, że zgadza się z Dekalogiem (często się to słyszy), to powienien się najpierw zastanowić, co mówi. Bo Dekalog odmawia prawa do zmiany religii i w tym punkcie jest sprzeczny z prawami człowieka.
Kaczyński to cyniczny polityk ogarnięty ządza władzy, wykorzystujący kościół do swych celów. Ma w nosie zarówno prawa człowieka, jak i chrześcijaństwo.
.
Tym niemniej faktem jest, że zasada równości wszystkich ludzi jest w Piśmie Świętym i nie trzeba niczego naciągać.
Apostoł Paweł pisze o tym wprost, wystarczy czytać ze zrozumieniem. Np. w Liście do Kolosan. "A tu już nie ma Greka ani Żyda, obrzezania ani nieobrzezania, barbarzyńcy, Scyty, niewolnika, wolnego". Albo do Galacjan: "Nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego, nie ma już mężczyzny ani kobiety…"
Co ciekawe w Biblii jest też zasada rozdziału kościoła od państwa.
.
Tylko niestety Kościół Katolicki za mało miał wspólnego z Biblią. Ale w porównaniu do czasów rzymskich i tak dokonał pewnego postępu.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: To, o czym pisze św. Paweł, to nie jest ogólna zasada równości wobec prawa, tylko deklaracja religijna, można powiedzieć – deklaracja równości w wierze ( dokładnie napisano: w Chrystusie). Nowy Testament w kilku miejscach wyraźnie akceptuje niewolnictwo i wzywa niewolników do posłuszeństwa, np. Paweł pisze: "Niewolnicy, bądźcie we wszystkim posłuszni doczesnym panom, nie służąc tylko dla oka, jak gdybyście się mieli ludziom przypodobać, lecz w szczerości serca, bojąc się [prawdziwego] Pana” (Kol 3,22). Paweł nie głosił żadnej zasady równości wobec prawa ani równości płci. Wówczas, a także okresie pokonstantyńskim i w średniowieczu, chrześcijaństwo akceptowało nierówność praw, podzialy stanowe itp. Powoływanie się na Pawła w tym wypadku, to właśnie przykład naciąganych interpretacji, o których pisałem. A św. Piotr pisał: „Niewolnicy! Z całą bojaźnią bądźcie poddani panom nie tylko dobrym i łagodnym, ale również surowym. To się bowiem podoba [Bogu], jeżeli ktoś ze względu na sumienie [uległe] Bogu znosi smutki i cierpi niesprawiedliwie" 1 P 2, 18). To nie wszystkie przykłady akceptacji niewolnictwa w Nowym Test.
Podobnie jest z rozdziałem kościoła od państwa. Judaizm i chrześcijaństwo mają silną tendencję teokratyczną.
A co do trzymania się Biblii, to całe szczęście, że Kościół katolicki i protestanci w dużej mierze zapisy Biblii ignorowali. Amerykańscy ewangelikalni fundamentaliści są bliżsi Biblii i gdyby podobni im sekciarze mogli realizować swoje koncepcje, to dopiero byłby koszmar.
I jeszcze: Paweł nie był apostołem, nie widział Jezusa na oczy. Nazywanie go tak ma jedynie dodać mu nienależnego autorytetu.
Deklaracja praw człowieka niczego nie komplikuje i mówi wprost, bez owijania w bawełnę, by komuś nie przyszło do głowy wykorzystać to przeciw innym, że wszyscy ludzie są sobie równi. Proste jak drut, nie trzeba czytać między wierszami przez 2000 lat.
Rodzice w najlepszej wierze starają sią wychowywać dzieci nie w nihilizmie, tylko zgodnie ze swoimi sumieniami. Tylko kompletny brak wyobraźni sprawia, że ktoś oczekuje od nich czegoś innego, albo co gorsza ma do nich bezsensowne pretensje.
.
A jak mały czlowiek trochę podrośnie i się usamodzielni w myśleniu, to dokonuje swoich wyborów. Może też zdecydować, czy dana wspónota religijna mu odpowiada, czy nie. Wielki mi problem.
Tomek Świątkowski pisze: "jak mały czlowiek trochę podrośnie i się usamodzielni w myśleniu, to dokonuje swoich wyborów". Może ich dokonywać dlatego, że na szczęście prawa człowieka obecnie w naszej części świata obowiązują. Gdyby chrzescijaństwo nie zostało przytłumione, to żadnych możliwiści wyborów światopoglądowych by nie było (prosze spojrzeć, jak jest w krajach islamistycznych, pod tym względem nie róznią się istotnie od średniowieczego chrześcijaństwa).
Wydaje mi sie panie Alvercie, że Tatajarek nie urodził sie w średniowieczu, tylko w drugiej połowie XX wieku.
.
Do tego co działo sie w średniowieczu odnoszę się z dużym krytycyzmem (choć bez fanatycznego antyklerykalizmmu), jednak pragne panu zwrócic uwagę na fakt, że tzw. chrzescijaństwo "zostało przytłumione" przez …. chrześcijaństwo. Bo Reformacja (której 500-lecie obchodzimy w tym roku) nie była ruchem świeckich humanistów tylko jak najbardziej chrześcijan. Oczywiście głownie chrześcijańskich humanistów (jak np. Erazm z Rotterdamu). Świeccy humaniści wiele nowego nie stworzyli
Panie Tomku, humaniści stworzyli bardzo dużo nowego działając nie pod dyktando Kościoła lub wyznań protestanckich i sekt. A właściwie działajac wbrew Kościołowi i zinstytucjonalizowanej religii (humaniści – mówiąc przenośnie – spiskowli przeciwko panującej religii, nie odcinając sie od niej). Erazm z Rotterdamu był oskarżony o herezję, co groziło stosem; pozostał niby-katolikem. W głębokim średniowieczu Kościół odgrywał w pewnym sensie twórczą rolę, ale od czasów Odrodzenia/Renesansu już nie. A w okresie Oświecenia i później kościoły stały się zakałą hołdującą starożytnym wierzeniom.
Co do Reformacji, to trzeba powiedzieć, że była w większości religijnie fanatyczna, od stosów nie stroniła, nie ma co czcić. Luter to był straszny fanatyk, a Kalwin jeszcze większy; wielu sekciarzy było jeszcze gorszych.
Zasługą Reformacji było to, że osłabiła Kościoł katolicki, chcąc go reformować. Poniekąd mamy tu analogię do próby zreformowania komunizmu przez Gorbaczowa. Tylko że w przypadku komunizmu doprowadziło to do upadku systemu komunistycznego, a w przypadku Reformacji to kościoły przetrwały. Nigdy jednak chrześcijaństwo nie odzyskało na szczęście dawnej potęgi.
Historia nie lubi ani wyraźnych granic, ani czarno-białych charakterów jak z bajek. Twócza rola kościoła nie urwała się nagle wraz z nastaniem Renesansu i nigdy nie była jednoznacznie negatywna ani pozytywna. . Humanizm świecki był mniej racjonalny i bardziej naiwny (idealistyczny) od chrześcijańskiego. Chrześcijański przytomnie zakłada, że natura ludzka nie jest wcale dobra, ale że człowiek ma wielki potencjał dobra, nad którym może pracować kształtując swój charakter. Można powiedzieć, że nauka (dawrinizm) potwierdziła ten sposób myślenia o ludzkiej naturze. . Konsekwencją Reformacji było min. właśnie uświadomienie faktu, że nie ma co czcić religijnych liderów (w tym przywódców Reformacji). Erazm był oskarżany przez kościół katolicki o herezję, ale to nie znaczy, że nie był chrześcijaninem. Chrześcijaństwo to nie jest katolicyzm! Jakże mozolnie trzeba to w kółko tłumaczyć polskim "kulturowo katolickim" ateistom… Reformacja stawiając na wyłączny autorytet Biblii (w kontrze do papieża i urzędu nauczycielskiego) doprowadziła nie tyle do osłabienia Kościoła, ile raczej do przywrócenia mu jego właściwej i pierwotnej niepolitycznej roli. Także poprzez zwrócenie uwagi na łaskę, co ograniczyło znaczenie sakramentów, które były jednym z narzędzi psychologicznego uzależnienia wiernych od instytucji (uważającej się za wyłącznego szafarza sakramentów) i jej kapłanów (bo zanegowano również kapłaństwo). Reformacja ani nie zaczęła sie od Lutra, ani się na nim nie skończyła. Data 1517 jest datą symboliczną, jak większość tego typu dat. To oczywiście był pewien proces, a Luter sam jeszcze nie zdawał sobie sprawy ze wszystkich konsekwencji tego co głosił i sam nie był mentalnie na to wszystko gotowy. Zwalczał np. anabaptystów, ktorzy twierdzili, że chrzest nie powinen być udzielany dzieciom, lecz przyjmowany przez dorosłych, czyli tylko przez tych, ktorzy świadomie dokonali wyboru.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Katolikom i protestantom trzeba w kółko tłumaczyć, jak się okazuje bezskutecznie, że od czasów Odrodzenia kultura i nauka w Europie rozwijały się w cichej lub jawnej kontrze do religii i kościołów. Erazm, Galileusz, nawet Newton (ukrył niektóre swoje pisma) i setki innych, to byli – używając dzisiejszych określeń – opozycjoniści, którzy często pozostawali wierzącymi lub pozornie wierzącymi i często flirtowali ze swoimi kościołami. Przypomina to sytuację w Polsce w okresie komunistycznym, kiedy to w kulturze działo się sporo ciekawych rzeczy w kontrze do władzy partyjnej (a w tej kontrze byli także niektórzy wyznawcy ideologii komunistycznej, za co trafiali za kraty). Mamy tu do czynienia z pewnymi "mechanizmami społecznymi" powtarzającymi sie w historii.
A ponadto mam nadzieję, że ateiści i antyklerykałowie nie przyłączą się do czczenia Reformacji
Jak się mają prawa człowieka do praw zwierząt? Dlaczego w przypadku konfliktu tych praw mają brać górę prawa człowieka? Dlaczego zabijać zwierzęta dla wyżywienia ludzi a nie ludzi dla wyżywienia zwierząt?
.
Jestem ciekaw odpowiedzi ze strony orędownikow praw człowieka. Może „prawa człowieka” są (lprzecież ponad dwustuletnim) zabobonem?
Mogę odpowiedzieć za siebie. Zwierzęta są pod względem uczuć, a także pod wieloma innymi względami, bardzo podobne do ludzi (zresztą ludzie są też zwierzętami, a nie czymś innym, i nie jest to obelgą). Dlatego zwierzetom przysługują prawa humanitarne. Obecnie są one dość ograniczone, nie można dręczyć zwierząt, zabijać wedle woli itp. Prawa człowieka stanowią dobry punkt wyjścia do budowania praw zwierząt, właśnie ze względu na podobieństwo między gatunkiem homo sapiens a innymi gatunkami. Warto to podkreślać i nie przeciwstawiać praw człowieka prawom zwierząt. Prawa zwierząt zyskują na znaczeniu, idzie to powoli i z oporami, ale idzie. Szczególnym problemem są myśliwi-amatorzy, którzy zabijają zwierzęta dla swojej przyjemności.
Religie nie sprzyjają na ogół prawom zwierząt, teolodzy chrześcijańscy mówią np. że zwierzęta nie mają duszy, co stwarza pozbawioną podstaw barierę między człowiekiem a zwierzęciem. Wiedza z zakresu ewolucji tę barierę mentalną powinna osłabiać.
W dalszej perspektywie przemysłowa hodowla zwierząt może być ograniczona z względów ekonomicznych i ekologicznych. Można spodziewać się rozwoju efektywnych i wartościowych odżywczo technologi produkcji żywności, konkurencyjnych wobec hodowli zwierzat na mięso. Co do futer, następuje już wielka zmiana. Około 30% Amerykanów uważa hodowlę zwierzat na furta na niemoralną.
Zgadzam się z tymi wszystkimi twierdzeniami, ale nie są one odpowiedzią na pytania, które postawiłem. Chodzi mi o zasadę: dlaczego przedkładać prawa czlowieka nad prawa zwierząt, jeżeli następuje – jeżeli nastąpiłby – konflikt między nimi?
Dobrze, że się w wielu sprawach zgadzamy. Ścisle biorąc, w prawach człowieka nigdzie nie mówi się o tym, że człowiek ma prawo zabijjać zwierzęta. Sprawa pozostaje więc – w przypadku kolizji – otwarta do dyskusji. Ale podkreśliłbym, że zgłaszanie pretensji pod adresem praw człowieka dlatego, że mówią o "człowieku", a nie o innych zwierzętach, jest niepotrzebne. Zwracam uwagę, że świecki humanizm i humanitaryzm, który w prawach człowieka jest zawarty, wpływa na pozytywną zmianę w stosunku do innych gatunków (mamy dzięki temu prawa humanitarne dotyczące zwierząt).
Od siebie dodam, że prawa zwierząt to w rzeczywistości prawa ludzkie, gdyż zwierząta praw nie tworzą, więc i o konflikcie nie może być mowy. Co nawyżej będzie to konflikt praw ludzkich z innymi prawami ludzkimi, na przykład konflikt z jakąś religią, która nie przewiduje praw zwierząt.
Owszem, ale ściśle biorąc także i nie "ludzie tworzą prawa", gdyż żadnego prawa nie stworzy np. osoba upośledzona, a przecież też jest objęta prawem. Jeżeli miałoby się wybierać między np. życiem upośledzonego człowieka a życiem zwierzęcia (przypuśćmy, że w pewnej dramatycznej sytuacji jedno wyklucza drugie), dlaczego dać preferencję temu pierwszemu? Jak i dlaczego hierarchizować prawa istot odczywających, jeżeli odrzucimy zabobon, jakoby jedna z nich była jakimś "obrazem i podobieństwem" rzekomej wyższej Istoty?
Sam pan zaczął negować istnienie tych zasad w Biblii, więc postanowiłem sprostować ten pański błąd.
Tym niemniej ma pan rację, że Paweł albo Jezus byli przywódcami religijnymi, a nie królami, cezarami albo innym politykami. Ich nauczanie było skierowane do wiernych, którzy dobrowolnie uznawali ich autorytet – żadnej innej siły oddziaływania nie mieli. Ale ich nauki wyrażały pewne wartości – moim zdaniem – uniwersalne.
NT powstał w I wieku, więc jest nieracjonalną i anachroniczną pańska sugestia, że wydarzenia które miały miejsce w IV, X albo XV wieku w jakikolwiek sposób powinny rzutować na intepretację tych tekstów. To nonsens.
Zapewniam pana, że ani Jezus, ani Paweł, nie odnosili się w swoim nauczaniu do edyktu mediolańskiego, krucjat, inkwizycji albo kontrreformacji.
.
Chrześcijanie nie mają silniejszej tendencji teokratycznej, niż wyznawcy wszelkich innych religii i ideologii. Po prostu: większość ludzi ma pociąg do władzy, a dla władców wykorzystanie religii do własnych celów jest silną pokusą.
I tyle.
Mimo to faktem jest, że w Nowym Testamencie mamy jasno sformułowaną zasadę oddzielnia religii od władzy cywilnej i to właśnie ta zasada przyświecała w XVI i XVII wieku postulującym ją reformatorom religijnym (jak mennonici, anabaptyści), od nich zaś przejęli ją ojcowie założyciele Stanów Zjednoczonych Ameryki.
.
Słowo "apostolos" znaczy po grecku dosłownie "posłany" i to akurat jest prawdą, że Paweł był wysłany (wraz z Barnabą – też apostołem) przez swoją macierzystą gminę w Antiochii na misję do Azji Mniejszej, na Cypr i do Grecji. Nowy Testament trzeba czytać umysłem prostego Hellena żyjącego w I wieku. Oni nie myśleli o tym komu sie należy jakiś tytuł i pozycja w hierarchiii, tylko o tym kto co ma do zrobienia.
Podobnie np. słowo biskup (episkopos) oznaczało "opiekuna", a np. diakon – służacego.
"przejęli ją ojcowie założyciele Stanów Zjednoczonych Ameryki." – nie jestem przekonany, ze ją przejeli. Ludzie w Ameryce to był zlepek roznych religii i niereligii i jedyna szansą na panstwo było własnie rozdzielenie. Inaczej przeniesliby wojny religijne miedzy sobą z Europy na nowy teren. Paradoksalnie tez wiele religijnych oszołomow wyjechało do USA, a efekt genetyczny wychodzi dopiero teraz.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Panie Tomku, nie popełniłem żadnego błędu. W Starym i Nowym Testamencie nie ma idei równości wobec prawa, wolności ograniczonej tylko wolnością innych, wolnosci słowa, rozdzielenia państwa od kościoła itp. To teolodzy i ludzie religijni usiłują dziś tam się tych zasad doszukiwać i może nie byłoby w tym nic złego, gdyby przy tej okazji nie dokonywali własnych interpretacji praw człowieka i nie stawili się ponad nimi. Niewątpliwie władze kościelne doszukując się genezy praw człowieka w Piśmie Świętym uzurpują sobie w ten sposób prawo do ich formułowania po swojemu – stroją się nawet w szaty obrońców praw człowieka, co jest całkowicie niewiarygodne.
Co do związku Biblii z późniejszymi niechlubnymi wydarzeniami w historii chrześcijaństwa, to nie jest to związek bezpośredni, ale on istnieje. To okrucieństwa zawarte w Biblii oraz zawarta w Nowym Testamencie wyraźnie totalitarna koncepcja panowania religijnego przywódcy nad umysłami i życiem ludzi, musiały wpływać na mentalność wyznawców. Wymowa Nowego Testamentu jest jednoznacznie totalitarna i nie zmiania tego jezusowe Kazanie na Górze.
Co do szczegółów. Stany Zjednoczone są krajem wolnościowym tylko dlatego, że ojcowie założyciele w większości byli ludźmi Oświecenia i zwolennikami praw człowieka. Gdyby założycielami byli w większości sekciarze i religianci, to byłby kraj religijnego fanatyzmu, który tam ma miejsce także dziś w znacznej mierze. Konflikt między "oświeceniowcami" a religijnymi sekciarzami do dziś jest w USA bardzo ważny.
Co do Pawła z Nowego Testamentu, to dziś nie powinno się go nazywać apostołem, bo jest to co najmniej mylące, najpewniej robione celowa, by dodać mu autorytetu. Paweł był uzurpatorem, sam się ogłosił wysłannikiem Jezusa, realizował własną koncepcje sekty nazywanej dziś chrześcijanami, był w konflikcie z wyznawcami Jezusa w Palestynie.
1. Czy Paweł był uzurpatorem, czy nie był – jest w tej rozmowie bez znaczenia (a historycznie nie do ustalenia), bo rozmawiamy nie o genezie NT tylko o jego TREŚCI.
2. Żeby zrozumieć Nowy Testament należy odkleić się od tego, co nastąpiło 300 lat później. W pierwszym wieku bowiem nikt jeszcze o tym nie myślał i tego nie planował.
.
Nowy Testament jasno i bez grama wątpliwości mówi o bezwzględnej równości wszystkich ludzi.
Cytaty podałem wyżej.
Ma pan rację, że nie mówi o równości wobec prawa albo wobec państwa, tylko o równości. Kropka.
O równości wobec WSZYSTKIEGO z Bogiem włącznie.
Jak już pisałem ani Jezus, ani Paweł nie mieli ambicji i celów politycznych, więc ich postulaty nie dotyczyły państwa i prawa, tylko charakterów poszczególnych ludzi i relacji międzyludzkich.
Nie mówili oni o reformach państwowych, tylko o metanoi – czyli wewnętrznej "reformie" każdego człowieka z osobna.
.
Wymowa NT nie jest totalitarna – wręcz odwrotnie. Wspólnota religijna, której obraz widzimy w listach albo w Dziejach Apostolskich była całkowicie dobrowolną. Również Jezus wręcz prowokował uczniów, by odchodzili, jeśli ich gorszyło to co mówił.
Powinien pan wykasować ze swej głowy linki łączące Pawła z wszechwładnym średniowiecznym biskupem. Paweł był małym ludzikiem (paulus=mały), ktorego ludzie słuchali tylko wtedy, gdy mieli na to ochotę. Jak to opisują Dzieje Apostolskie: "Gdy usłyszeli o zmartwychwstaniu, jedni się wyśmiewali, a inni powiedzieli: Posłuchamy cię o tym innym razem." Nie miał on żadnej innej władzy, oprócz osobistego autorytetu.
.
Odnośnie historii USA: pierwszym w dziejach świata państwem w pełni neutralnym religijnie była kolonia Rhode Island (I połowa XVII wieku), którą założyli nie ludzie Oświecenia, tylko chrześcijańscy dysydenci z Anglii (min. Roger Williams), głównie purytanie. Wprowadzili oni nie tylko wolność religijną, ale też zlikwidowali niewolnictwo oraz postulowali uczciwe traktowanie rdzennych Amerykanów, czyli Indian. Półtora stulecia przed rewolucją francuską.
Paweł pisze o tym, że NIE MA (a nie „nie powinno być”) różnic między ludźmi różnej narodowości, a także różnych stanów społecznych i różnej płci. A ponieważ mówi do zboru, to mówi o zborze.
Nie był prezydentem albo cesarzem, żeby mówić do wszystkich obywateli.
.
Nie ma mowy o żadnym totalitaryzmie apostoła Pawła.
Do zboru należał ten kto CHCIAŁ i dobrowolnie zaakceptował przyjęte przez wszystkich zasady. Jak ktoś nie chciał ich przestrzegać to sobie odchodził.
Nie było żadnych innych restrykcji.
Tak samo działa każda dobrowolna organizacja ze Stowarzyszeniem Racjonalistów Polskich włącznie.
A czy Jezus był maniakiem to inny temat. Pan jak widzę ma strategię zmieniania tematu, gdy tylko zaczyna brakować konkretów. Nawet jeśli był maniakiem, to nikogo przy sobie nie trzymał na siłę, wiec nie był totalitarnym maniakiem.
.
Konstytucja USA została stworzona przez zwolenników praw człowieka, a chrześcijanie zazwyczaj są (zgodnie z teologią Nowego Testamentu) zwolennikami praw człowieka, więc bezskutecznie próbuje pan budować nie istniejącą polaryzację.
Wśród sygnatariuszy Deklaracji Niepodległości większość stanowili chrześcijanie.
Aczkolwiek szkoda, że w przywiązaniu do praw człowieka zabrakło im radykalizmu chrześcijańskich purytan z Rhode Island – może USA uniknęłyby haniebnej karty związanej z niewolnictwem i eksterminacją Indian.
Cechą sekt i religii totalitarnych jest to, że dążą do kontrolowania umysłów, do całkowitej indoktrynacji i tym sposobem do panowania nad ludźmi – nie pozostawiają swoim wyznawcom sfery wolności przekonań. To, że "Do zboru należał ten kto CHCIAŁ i dobrowolnie zaakceptował przyjęte przez wszystkich zasady. Jak ktoś nie chciał ich przestrzegać to sobie odchodził" – nie znaczy, że nie były to sekty totalitarne, bo zasady tam obowiązujące miały charakter totalitarny. Większość sekt i religii ma silny totalitarny przechył, dlatego szczególnie od czasów Oświecenia religie i kościoły budzą sprzeciw, a niektóre zostały zliberalizowane.
Już pisałem, że wypowiedzi Pawła, na które się pan powołuje, wyraźnie odnoszą się do członków zboru. Paweł nigdze nie formułuje zasady równości wobec prawa, ani idei wolnościowych. Ma mentalność totalitarnego sekciarza.
Co do niewolnictwa i eksterminacji Indian, to uczestniczyli w tym procederze powszechnie wyznawcy różnych religii chrześcijańskich, w tym oczywiście baptyści. Murzyńscy niewolnicy byli wcielani do protestanckich kościołów, ale z zachowaniem ścisłej rasowej separacji. Rasizm w USA był kultywowany w kościołach protestanckich powszechnie, a wyjątki są nieliczne.
I niech pan nie ściemnia, prawa człowieka ogólnie i w USA powstały nie dzięki chrześcijaństwu, ale wbrew chrześcijaństwu. W USA wielu ojców-założycieli było deistami lub chrześcijanami tylko z nazwy; polityczna elita była w dużej mierze laicka, oświeceniowa, niby-chrześcijańska.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Powiem w pana niezbyt eleganckim stylu, niech pan wykasuje w swojej głowie linki prowadzące do niczym nieuzasadnionej wiary, że Nowy Testament mówi o "bezwzględnej równości wszystkich ludzi" – mowi tylko o tym, że w zborze nie powinno być różnicy między ludźmi różnych narodowości. To, co pan dowodzi, to jest tylko pusta gra słowami, pozbawiona merytorycznego uzasadnienia.
Wymowa Nowego Testamentu jest totalitarna, przywódca religijny ma panować nad umysłami i życiem ludzi. Jest to wręcz podręcznikowy przykład sekciarskiej mentalności. Jezus na szczęście nie miał władzy w postaci środków przemocy, ale dążył do całkowitego panowania nad umysłami wiermych, co jest cechą definicyjną totalitarnego sekciarstwa. Sam Jezus opisany w NT, to postać maniaka żyjącego urojeniami, że jest mesjaszem zapowiedzianym w Biblii i synem bożym.
Co do historii USA, to byli tam też szlachetni dysydenci, ale było ich mało. Konstytucja USA została stworzona przez zwolenników Oświecenia i praw człowieka.
Paweł pisze o tym, że NIE MA (a nie „nie powinno być”) różnic między ludźmi różnej narodowości, a także różnych stanów społecznych i różnej płci. A ponieważ mówi do zboru, to mówi o zborze.
Nie był prezydentem albo cesarzem, żeby mówić do wszystkich obywateli.
.
Nie ma mowy o żadnym totalitaryzmie apostoła Pawła.
Do zboru należał ten kto CHCIAŁ i dobrowolnie zaakceptował przyjęte przez wszystkich zasady. Jak ktoś nie chciał ich przestrzegać to sobie odchodził.
Nie było żadnych innych restrykcji.
Tak samo działa każda dobrowolna organizacja ze Stowarzyszeniem Racjonalistów Polskich włącznie.
A czy Jezus był maniakiem to inny temat. Pan jak widzę ma strategię zmieniania tematu, gdy tylko zaczyna brakować konkretów. Nawet jeśli był maniakiem, to nikogo przy sobie nie trzymał na siłę, wiec nie był totalitarnym maniakiem.
.
Konstytucja USA została stworzona przez zwolenników praw człowieka, a chrześcijanie zazwyczaj są (zgodnie z teologią Nowego Testamentu) zwolennikami praw człowieka, więc bezskutecznie próbuje pan budować nie istniejącą polaryzację.
Wśród sygnatariuszy Deklaracji Niepodległości większość stanowili chrześcijanie.
Aczkolwiek szkoda, że w przywiązaniu do praw człowieka zabrakło im radykalizmu chrześcijańskich purytan z Rhode Island – może USA uniknęłyby haniebnej karty związanej z niewolnictwem i eksterminacją Indian.
Cechą sekt i religii totalitarnych jest to, że dążą do kontrolowania umysłów, do całkowitej indoktrynacji i tym sposobem do panowania nad ludźmi – nie pozostawiają swoim wyznawcom sfery wolności przekonań. To, że "Do zboru należał ten kto CHCIAŁ i dobrowolnie zaakceptował przyjęte przez wszystkich zasady. Jak ktoś nie chciał ich przestrzegać to sobie odchodził" – nie znaczy, że nie były to sekty totalitarne, bo zasady tam obowiązujące miały charakter totalitarny. Większość sekt i religii ma silny totalitarny przechył, dlatego szczególnie od czasów Oświecenia religie i kościoły budzą sprzeciw, a niektóre zostały zliberalizowane.
Co do niewolnictwa i eksterminacji Indian, to uczestniczyli w tym procederze powszechnie wyznawcy różnych religii chrześcijańskich, w tym oczywiście baptyści. Murzyńscy niewolnicy byli wcielani do protestanckich kościołów, ale z zachowaniem ścisłej rasowej separacji. Rasizm w USA był kultywowany w kościołach protestanckich powszechnie, a wyjątki są nieliczne.
I niech pan nie ściemnia, prawa człowieka ogólnie i w USA powstały nie dzięki chrześcijaństwu, ale wbrew chrześcijaństwu. W USA wielu ojców-założycieli było deistami lub chrześcijanami tylko z nazwy; polityczna elita była w dużej mierze laicka, oświeceniowa, niby-chrześcijańska.
Liczne teksty dowodzą, że Paweł pozostawiał dużo spraw do indywidualnej decyzji. Zwalczał też ostro zapędy tych, którzy takie elementy kontroli chcieli wprowadzać. Wiedziałby pan o tym, gdyby przeczytał listy Pawła zezskupieniem.
.
Pseudoargumenty o udawanym chrześcijaństwie rozmaitych chrześcijan walą na milę teorią spiskową, więc jako człowiek racjonalny odrzucam je.
.
Niewolnictwo było zgodne z Konstytucją USA,. To kto ją stworzył? Oświeceniowcy, chrześcijanie, czy udawani chrześcijanie?
Tomek Świątkowski pisze: "Niewolnictwo było zgodne z Konstytucją USA,. To kto ją stworzył? Oświeceniowcy, chrześcijanie, czy udawani chrześcijanie?" Ignoruje pan elementarną wiedzę o historii niewolnictwa w USA. Stany północne od zarania znosiły niewolnictwo swoimi konstytucjami stanowymi, zaś stany południowe je utrzymywały. Nie można powiedzieć, że "niewolnictwo było zgodne z Konstutucją USA", bo była to kwestia sporna, grożąca rozpadem USA. Na tym m.in. tle doszło później do wojny domowej. Nie chce pan z uporem godnym lepszej sprawy uznać, że w tworzeniu USA decydującą rolę odegrali ludzie o światopoglądzie oświeceniowym, często deiści, ateiści, zlaicyzowani chrześcijanie lub ludzie ukrywający brak wiary religijnej (wśród polityków w USA do dziś jest takich sporo). Religianci, w tym baptyści, do dziś są zakałą Stanów Zjednoczonych (można ich porównać do wyznawców ojca Rydzyka w Polsce, będcych nieszczęściem Polski). Może pan temu zaprzeczać, ale nie zmienia to rzeczywistości.
Udawanie wiary religijnej jest w USA (a także w Polsce) dość częste. Ponadto wielu ludzi cechuje powierzchowna religijność, są bardzo zlaicyzowani, religia nie ma dla nich większego znaczenia (nasi biskupi nazywają ich często neopoganami, ja czasami nazywam ich niby-katolikami). To są fakty, a nie teorie spiskowe. W USA, jezeli polityk ujawni sie otwarcie, że nie wierzy w boga itp., to grozi mu to utratą kilku procent głosów – więc lepiej nie przyznawać się i należeć do jakiegoś liberalnego kościoła.
Pan, panie Tomku, nie jest człowiekiem racjonalnym, chociaż się tak pan okreslił. Wierzy pan w irracjonalne mity religijne, które w żaden sposób racjonalnie nie dają się uzasadnić. Jest to wyłącznie irracjonalna wiara religijna.
Co do listów Pawła, to są one – wbrew temy co pan pisze – dobrym przykładem totalitarnej mentalności religijnych sekciarzy. Religia ma panować całkowicie nad umysłami wiernych, a praktycznie religijny przywódca. Gdyby nie czytał pan listów Pawła tendencyjnie, to by pan to zauważył. Chce pan Pawła koniecznie wybielić, a to postać religijnego fanatyka.
Bardzo słabe te wykręty, albo słabo pan łączy fakty. Nawet się pan nie zastanowił, czemu stany północne lokalnym prawem zakładały abolicje na niewolnictwo? Czemu 80 lat po ustanowieniu Konstytucji wprowadzono 13-tą poprawkę? Odpowiedź jest prosta: Bo prawo federalne i Konstytucja w pierwotnym brzmieniu pozwalały na niewolnictwo. Inaczej abolicja nie miałaby żadnego sensu. Dlatego proszę bez wykrętów odpowiedzieć na pytanie: kim byli autorzy Konstytucji USA? .
Jeśli ktoś jest udawanym albo powierzchownym chrześcijaninem, to raczej ten, kto ignoruje fundamentalne zasady chrześcijańskie, jak np. zasadę równości ludzi, nie mówiąc o „prawie wszystkich praw”, czyli zasadzie miłości bliźniego, w której niewolnictwo nijak się nie mieści. I tu się z panem zgadzam – takich pesudo-chrześcijan jest i było mnóstwo. Natomiast nie zaliczałbym do tej grupy nikogo bez twardych dowodów – wyłącznie na podstawie tego, że ktoś komuś nie pasuje do jego idiotycznego stereotypu chrześcijanina. To zbyt irracjonalne – nie przyjmuje tego. . Jestem racjonalny, bo nie przyjmuje niczego WBREW twardym dowodom. Natomiast przyjmuję kilka rzeczy mimo braku dowodów je potwierdzających, bo nie jestem dogmatycznym wyznawcą ideologii racjonalizmu. Zresztą prawda jest taka, że każdy przyjmuje jakieś twierdzenia bez dowodów, ale ideologiczni racjonaliści wyróżniają się tym, że ten fakt negują, albo go wręcz nie potrafią zrozumieć. Przykładem sa np. twierdzenia o charakterze etycznym.
.
Odpowiadam w tym miejscu: Jest pan irracjonalny, bo wierzy pan w istnienie boga w rozumieniu chrześcijańskim. Bóg istnieje – to twierdzenie dotyczące rzeczywistości, istnienia czegoś. Na istnienie tego boga, jak i boga czczonego w innych religiach, nie ma żadnych dowodów, nie ma nawet argumentów sensownych. To tylko wiara bez dowodu, irracjonalna wiara w istnienie czegoś.
Natomiast nie rozumie pan, że przekonania etyczne nie są twierdzeniami o rzeczywistości, o istnieniu czegoś. Są to normy i zasady odwołujące się do wartości (mówią o tym, co zdaniem mówiącego jest dobre, a co złe; a nie o tym, że coś istnieje albo nieistnieje). Logika rozróżnia zdania mówiące o tym, co jest (np. bóg istnieje), od zdań mówiących, co być powinnio lub nie powinno, np. że nie powinno się kraść. Zdania o charakterze etycznym można uzasadniać (np. dlaczego nie należy kraść), ale nie wchodzi tu w grę udowodnianie istnienia czegokolwiek, jak w przypadku twierdzenia, że bóg istnieje.
Inaczej mówiąc: Twierdzenie, że bóg istnieje, wymaga dowodów i człowiek myślący racjonalnie nie może tego twierdzenia uznać, bo nie ma dowodów. Zaś przekonania etyczne w pewnym zakresie człowiek racjonalny może przyjmować bez dowodów, jako oparte na wartościach, które są dla niego ważne. Np. uważam, że wszyscy powinni być równi wobec prawa. Jest to zdanie mówiące o wartościach, a nie o istnieniu czegokolwiek. Różnica miedzy twierdzeniami o istnieniu czegoś, a twierdzeniami o wartościach (o cenieniu czegoś) stanowi fundament wiedzy logicznej, a pan zdaje się o tym nie wiedzieć. Podsumowując: Jest pan człowiekiem irracjonalnym, bo wierzy pan w chrześcijańskie mity, w tym w boga, który jest postacią mitologiczną.
I jeszcze jedno. Brakuje panu argumentów, dlatego zaczął pan pisać, że moje wypowiedzi to wykręty i że słabo coś łączę, lub że się nie zastanawiałem nad czymś. Postępuje pan wbrew zasadom merytorycznej dyskusji, powiedziałbym, że dziecinnie.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu, który pisze: "Konstytucja USA w pierwotnym brzmieniu pozwalały na niewolnictwo". Jak już napisałem, zniesienie niewolnictwa było kwestią sporną i groziło rozpadem USA. Dlatego początkowo Konstytucja federelna pomijała tę sprawę, zostawiając ją poszczególnym stanom. Był to kompromis między konsekwentnymi zwolennikami praw człowieka a zwolennikami utrzymania niewolnictwa ze stanów południowych. W 1861 r. o zniesienie niewolnictwa doszło do wojny domowej.
Pyta pan, "Kim byli autorzy Konstytucji USA?" Już odpowiadałem, w większości byli ludzimi Oświecenia i zwolennikami praw człowieka, w dużej części deistami, ateistami i ludźmi o świeckim, oświeceniowym światopoglądzie, nawet jeżeli byli religijni. Jeżeli pan nie jest w stanie tego zrozumieć, to nic na to nie poradzę. Za słabo pan, jako wierzęcy a nie racjonalny, kojarzy fakty.
Jeszcze co do kwestii racjonalności: Jest pan irracjonalny, bo wierzy pan w istnienie boga w rozumieniu chrześcijańskim. Bóg istnieje – to twierdzenie dotyczące rzeczywistości, istnienia czegoś. Na istnienie tego boga, jak i boga czczonego w innych religiach, nie ma żadnych dowodów, nie ma nawet argumentów sensownych. To tylko wiara bez dowodów, irracjonalna wiara w istnienie czegoś.
Natomiast nie rozumie pan, że przekonania etyczne nie są twierdzeniami o rzeczywistości, o istnieniu czegoś. Są to normy i zasady odwołujące się do wartości (mówią o tym, co zdaniem mówiacego jest dobre, a co złe; a nie o tym, że coś istnieje albo nieistnieje). Logika rozróżnia zdania mówiące o tym, co jest (np. bóg istnieje), od zdań mówiących, co być powinnio lub nie powinno, np. że nie powinno się kraść. Zdania o charakterze etycznym można uzasadniać (np. dlaczego nie należy kraść), ale nie wchodzi tu w grę udowodnianie istnienia czegokolwiek, jak w przypadku twierdzenia, że bóg istnieje.
Inaczej mówiąc: Twierdzenie, że bóg istnieje, wymaga dowodów i człowiek myślący racjonalnie nie może tego twierdzenia uznać, bo nie ma dowodów. Zaś przekonania etyczne w pewnym zakresie człowiek racjonalny może przyjmować bez dowodów, jako oparte na wartościach, które są dla niego ważne. Np. uważam, że wszyscy powinni być równi wobec prawa. Jest to zdanie mówiące o wartościach, a nie o istnieniu czegokolwiek. Różnica między twierdzeniami o istnieniu czegoś, a twierdzeniami o wartościach (o cenieniu czegoś) stanowi fundament wiedzy logicznej, a pan zdaje się o tym nie wiedzieć.
Podsumowując: Jest pan człowiekiem irracjonalnym, bo wierzy pan w chrześcijańskie mity, w tym w boga, który jest postacią mitologiczną i na istnienie jego nie ma żadnych dowodów.
I jeszcze jedno. Brakuje panu argumentów, dlatego zaczął pan pisać, że moje wypowiedzi to wykręty i że słabo coś łączę, lub że się nie zastanawiałem nad czymś. Postępuje pan wbrew zasadom merytorycznej dyskusji, powiedziałbym, że dziecinnie.
Czyli pan przestrzega przykazania racjonalności w wersji A: „nie uznawać twierdzenia, jeśli nie ma na nie dowodów” No i cool. Tylko że jest to zdanie z kategorii: „co być powinno lub nie powinno” a nie zdanie dotyczące bytu (co jest). A skoro tak, to nie jest to zdanie, którego prawdziwość można udowodnić. Ja opowiadam się za przykazaniem racjonalności w bardziej liberalnej wersji B: „nie będziesz uznawać twierdzeń wbrew dowodom”. Nie zamierzam się kłócić o definicje racjonalności, ale zwrócę uwagę, że moja jest praktyczniejsza, bo przestrzeganie wersji B jest konieczne i zupełnie wystarczające, by być znakomitym architektem, lekarzem, fizykiem, biologiem, informatykiem, pilotem myśliwca, menadżerem, kucharzem, psychologiem, rolnikiem itp. Natomiast wersja A (będąca podzbiorem B) nie jest warunkiem niekoniecznym i niepotrzebnie wyklucza wielu świetnych inżynierów, naukowców i innych specjalistów. .
Zgadzam się, że twierdzenia etyczne są niedowodliwe z natury – ale to nie zmienia faktu, że są przyjmowane bez dowodów. To nie jest zarzut, tylko stwierdzenie faktu. Nie ma potrzeby tego usprawiedliwiać. Ale twierdzenia etyczne niosą znacznie poważniejsze konsekwencje, bo fakt iż część ludzi przyjmie bez dowodu istnienie Boga niewiele zmienia, zaś niektóre tezy etyczne stają się uzasadnieniem dla ustanawiania norm prawnych, owocujących przymusowym ich egzekwowaniem i nieraz surowymi karami – czyli ograniczeniami wolności. .
Odnośnie Konstytucji USA: fakty są takie, że była ona dziełem „ekumenicznym” – chrześcijan, deistów, agnostyków i in. W kwestii podstawowych wartości humanistycznych nie ma bowiem dużych sprzeczności między humanizmem świeckim i chrześcijańskim, więc łatwo było uzgodnić pewne zapisy.
Odpowiadam w tym miejscu, żeby było przejrzyściej: Definicja racjonalności, którą pan przyjął, prowadzi do niedorzeczności. Tak jak pan definiuje racjonalność, to skoro uznaje pan za racjonalne istnienie boga, to powinien pan uznać też za racjonalne przekonanie o istnieniu krasnoludków, wikołaków, reptilian itp. A to chyba nie jest racjonalne!!
Muszę powiedzieć na pana korzyść, że JPII i Benedykt VI rozumieją racjonalność jeszcze zabawniej, utożsamiając racjonalność z myśleniem i rozumieniem tekstu (jeżeli mówimy, bog jest dobry i rozumieny to, to według nich jest to już wiara racjonalna). Ci wspaniali papieże jakby nie dostrzegali absurdalności swoich poglądów. Bo w ten sposób trzeba by uznać za racjonalne spisane (albo i nie spisane) urojenia paranoików i schizofreników, zdiagnozowanych klinicznie, którzy bywają nawet bardzo inteligentni. Pana definicja racjonalności jest niedobra, prowadzi do niedorzeczności.
Co do wierzących architektów, fizyków i innych osób, to rzecz jest prosta (dotyczy to może także pana): Można być w pewnych sprawach, np. zawodowych czy naukowych, racjonalnym, a w innych nie. Czasami jednak irrracjonalność w dziedzinie religijnej przenosi się na irracjonalność w innych dziedzinach. Wystarczy poczytać niektórych profesorów, by zauważyć, że mają poważny mętlik w głowie i nauka miesza się im z religią (np. prof. Maciej Gertych, ale nie on jeden, księdzu prof. Hellerowi i matematykom tzw. platonikom też teologia i wiara w dziwactwa miesza sie z matematyką; innym bóg miesza sie z kwantami – np. profesorowi Jacyna-Onyszkiewiczowi; jeszcze inni, mówiąc o fizyce, poważnym głosem wtrącą coś o transcendancji, ale nie stać ich by bliżej to wyjaśnić, natomiast sugerują w ten sposób istnienie boga katolickiego, albo wydaje się im, że transcendencja to bóg z Pisma Świętego, co jest błędem – to prof. Meissner).
Wiara religijna wskazuje na skłonność do fantazmatów (utożsamiania fikcji z rzeczywistością), co przenosić się może na grunt nauki i pracy zawodowej, i nierzadko się przenosi. .
Co do Konstytucji USA też nie ma zgody między nami. Konstytucja była dziełem ludzi ukształtowanych przez Oświecenie, nawet jeżeli zachowali wiarę religijną. Oświecenie odmieniło sposób myślenia i wartości także wielu chrześcijan, najkrócej mówiąc, zlaicyzowało ich znacznie. I jeszcze raz powtarzam: Oświecenie i prawa człowieka powstały wbrew i w kontrze do chrześcijanstwa. A sprzeczności między humanizmem świeckim i chrześcijańskim były i są duże. Nie ma co zacierać różnic.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Pisze pan trafnie, że ja uznaję racjonalność w myśl zasady: =nie można uznawać twierdzenia, jeśli nie ma na nie dowodów=. Pan zaś przyjmuje wersję bardziej liberalna: „nie będziesz uznawać twierdzeń wbrew dowodom”.
Rzecz w tym, że jest to definicja prowadząca do niedorzeczności.
Tak jak pan definiuje racjonalność, to skoro uznaje pan za racjonalne istnienie boga, to powinien pan uznać też za racjonalne przekonanie o istnieniu krasnoludków, wikołaków, reptilian itp. A to chyba nie jest racjonalne!! Muszę powiedzieć na pana korzyść, że JPII i Benedykt VI rozumieją racjonalność jeszcze zabawniej, utożsamiając racjonalność z myśleniem i rozumieniem tekstu (jeżeli mówimy, bog jest dobry i rozumieny to, to według nich jest to już wiara racjonalna). Ci wspaniali papieże jakby nie dostrzegali absurdalności swoich poglądów. Bo w ten sposób trzeba by uznać za racjonalne spisane (albo i nie spisane) urojenia paranoików i schizofreników, zdiagnozowanych klinicznie, którzy bywają nawet bardzo inteligentni. Pana rozumienie racjonalności jest do niczego..
Co do wierzących architektów, fizyków i innych osób, to rzecz jest prosta (dotyczy to może także pana): Można być w pewnych sprawach, np. zawodowych czy naukowych, racjonalnym, a w innych nie. Czasami jednak irrracjonalność w dziedzinie religijnej przenosi się na irracjonalność w innych dziedzinach. Wystarczy poczytać niektórych profesorów, by zauważyć, że mają poważny mętlik w głowie i nauka miesza się im z religią (np. prof. Maciej Gertych, ale nie on jeden, księdzu prof. Hellerowi i matematykom tzw. platonikom też teologia i wiara w dziwactwa miesza się z matematyką; innym bóg miesza sie z kwantami – np prof. Jacyna-Onyszkiewicz; jeszcze inni, mówiąc o fizyce, poważnym głosem wtrącą coś o transcendancji, ale nie stać ich by bliżej to wyjaśnić, natomiast sugerują w ten sposób istnienie boga katolickiego, albo wydaje się im, że transcendencja to bóg z Pisma Świętego, co jest błędem – to prof. Meissner).
Wiara religijna wskazuje na skłonność do fantazmatów (utożsamiania fikcji z rzeczywistością), co może przenosić się na grunt nauki i pracy zawodowej, i nierzadko sie przenosi.
Co do Konstytucji USA też nie ma zgody między nami. Konstytucja była dziełem ludzi ukształtowanych przez Oświecenie, nawet jeżeli zachowali wiarę religijną. Oświecenie odmieniło sposób myślenia i wartości także wielu chrześcijan, najkrócej mówiąc, zlaicyzowało ich znacznie. I jeszcze raz powtarzam: Oświecenie i prawa człowieka powstały wbrew i w kontrze do chrześcijanstwa. A sprzeczności między humanizmem świeckim i chrześcijańskim były i są duże. Nie ma co zacierać różnic.
"Rodzice w najlepszej wierze starają sią wychowywać dzieci nie w nihilizmie, tylko zgodnie ze swoimi sumieniami."
—————————————
Moi niestety starali się mnie wychować zgodnie ze sumieniem ich proboszcza, czyli z zgodnie z imprintowanym i ślepo dziedziczonym sumieniem katolicko-ogólnowiejskim. I tak jak Pan biedacy mniemali, że jedyną alternatywą dla sumienia parafialnego jest nihilizm.
—————–
"Tylko kompletny brak wyobraźni sprawia, że ktoś oczekuje od nich czegoś innego, albo co gorsza ma do nich bezsensowne pretensje."
————————–
A ja myslę, że brak wyobraźni leży właśnie po stronie tych, którzy gotowe sumienie kupują od handlarzy sumienia w czarnych kieckach.
Nie mam zamiaru wchodzić w delikatną materię jaka jest ocenianie postępowania pana Rodziców. Uważam że w wolnym kraju uznanie przez kogoś "proboszcza" jako duchowego autorytetu jest jego świętym prawem, także każdego rodzica i że rodzice starają się to robić zgodnie ze swoim sumieniem i w najlepszej wierze.
.
Zaś pańskie niestosowne uwagi personalne pod moim adresem są chybione i niemądre. Wychowałem się w rodzinie świeckiej, zaś mój wybór chrześcijaństwa i teologii reformacyjnej (czyli z gruntu antypapieskiej) był całkowicie świadomy i dobrowolny. Dokonałem go na przekór tradycji rodzinnej, na przekór totalitarnej władzy świeckiej (komunie) i na przekór tradycji narodowej (był to początek lat 80-tych – czyli szczytowy okres papieżomanii).
"Zaś pańskie niestosowne uwagi personalne pod moim adresem są chybione i niemądre. Wychowałem się w rodzinie świeckiej, zaś…"
————————————————————-
Panie Tomaszu, pisząc ową "niestosowną uwagę personalną":
brak wyobraźni leży właśnie po stronie tych, którzy gotowe sumienie kupują od handlarzy sumienia w czarnych kieckach
miałem na myśli swoich rodziców, (czy innych religijnych rodziców) a nie Pana. To niewiarygodne, ale w tych dyskusjach nie wszystkie pociski wymierzamy w siebie nawzajem.
——————-
"Uważam że w wolnym kraju uznanie przez kogoś "proboszcza" jako duchowego autorytetu jest jego świętym prawem"
——————–
A ja uważam, że oni nie uznali proboszcza za autorytet, tylko że od berbecia kazano im proboszcza za takowy uznawać.
Ba – nie tylko uznawać za autorytet, ale kazano im klękać przed proboszczem na kolana.
I że kraj nie jest wolny, tylko zniewolony przez wirusa submisji parafialnej. Struktura tego wirusa zmusza dzieci (a więc przyszłych rodziców) do bicia czołem w kierunku naszej wiejskiej Mekki, która podzwania z wieży w centrum każdej polskiej wsi.
Odniosłem się do słów: "I tak jak Pan biedacy mniemali, że jedyną alternatywą dla sumienia parafialnego jest nihilizm."
Jeśli nie do mnie, to do jakiego "Pana" się pan zwracał tymi słowami?
To Pan zasugerował alternatywę "nie nihilizm, tylko sumienie".
ale pan dodał od siebie przymiotnik "parafialne", podczas gdy ja pisałem o jakimkolwiek sumieniu – czy to świeckim, czy religijnym, czy ateistycznym, czy proletariackim, czy jakimś innym
brak jakichkolwiek norm moralnych to nihilizm
Od początku była mowa o klonowaniu sumień we wspólnocie religijnej.
A ja mówiłem o czymś innym: o tym że wychowanie religijne pod względem wpajania etyki zasadniczo niczym się nie różni od żadnego innego wychowania, o ile nie jest ono programowo nihilistyczne.
Bardzo sie różni, ponieważ dziecko zmuszane jest do samoupodlenia przed tłustymi dziadami w czarnych kieckach. Chyba lepszy nihilizm.
1. Dając wyraz antykleryalnym fobiom za pomocą mowy nienawiści nie wprowadza pan żadnej wartości merytorycznej do rozmowy.
2. Mówimy o ETYCE, więc kwestie rytualne są poza tematem.
Matka katoliczka mówiąca dziecku, że aborcja jest zła niczym się nie różni od matki ateistki mówiącej dziecku, że zdeptanie dżownicy jest złe.
A matka nihilistka nic dziecku nie powie. Nawet jeśli nie oddała go do sierocińca zaraz po urodzeniu.
Matka nihilistka nie mówi dziecku: "A teraz klękaj przed tym tłustym dziadem i donoś na samego siebie. Bo jak nie…".
Jak już wspomniałem: z antykleryalnymi fobiami wyrażanymi za pomocą mowy nienawiści dyskutować nie potrafię.
Zatem "pokonał" mnie pan.
Miłego popołudnia.
"Wydaje mi sie panie Alvercie, że Tatajarek nie urodził sie w średniowieczu, tylko w drugiej połowie XX wieku."
No nie wiem. Majowe, czerwcowe, roraty, drogi krzyżowe, komunie, bierzmowania, padanie na kolana, "moja wina, moja wina, moja bardzo wielka wina, przeto błagam Najświętszą Pannę Marię Zawsze Dziewicę…"
A we wszystkim udział stricte obowiązkowy.
Odnoszę wrażenie, że rodząc się w Polsce, urodziłem się w średniowieczu drugiej połowy XX-go wieku.
Wikipedia: Humanizm – nurt filozoficzny lub światopogląd oparty na racjonalnym myśleniu, który wyraża się troską o potrzeby, szczęście, godność i swobodny rozwój człowieka w jego środowiskach: społecznym i naturalnym. Humanizm stawia człowieka w roli gospodarza (w sensie eksploatacji ale także ochrony) środowiska naturalnego, świadomy że człowiek jest jednocześnie elementem ekosystemu Ziemi. Szczególne prawa i obowiązki człowieka wynikają wyłącznie z faktu, że jest on jedyną istotą na Ziemi, która posiada naukę i technologię. Humanizm wyklucza egoizm (indywidualny, państwowy, międzypokoleniowy itd) i postuluje braterstwo i solidarność.
–
Oczywiście ponieważ idea humanizmu postawiona jest wysoko aksjologicznej hierarchii ludzkich wartości, to fideiści próbują humanizm – na podobieństwo np. teorii ewolucji – ochrzcić.
–
Humanizm religijny jest gałęzią obejmującą odmiany humanizmu, które same określają się tym przymiotnikiem (według funkcjonalnej definicji religii), lub zawierają pewną formę teizmu, deizmu albo wierzeń nadprzyrodzonych, nawet jeśli nie są związane z żadną zorganizowaną religią. Tego typu humanizm cechuje wielu religijnych ludzi, którzy nie uważają, że ich wartości moralne muszą mięć nadprzyrodzone potwierdzenie. Centralne miejsce w filozofii humanizmu istota ludzka dzieli z humanitarną moralnością. Humanitarysta, który swoją moralność wyprowadza z religii nie jest jednak automatycznie humanistą religijnym.
–
Wielu humanistów religijnych czuje, że humanizm świecki jest zbyt chłodno-logiczny i odrzucający pełnię emocjonalnych doświadczeń, które sprawiają, że ludzie są ludźmi. Zauważają też, że humanizm świecki jest nieadekwatny do ludzkich potrzeb społecznego spełnienia filozofii życiowej. Niezgoda w tych kwestiach tworzy rozdźwięk między świeckimi i religijnymi humanistami, pomimo ich w dużej mierze wspólnych poglądów.
–
Humanizm nawet jeśli odrzuca zastosowanie boskiego autorytetu do rozwiązywania ludzkich spraw, to już niekoniecznie samą wiarę religijną. Niektóre prądy humanizmu są zgodne z poglądami niektórych religii. Humanizm jest też zgodny z ateizmem i agnostycyzmem, ale nie wymaga przyjęcia żadnego z nich. Czasem stosowane jest w odniesieniu do niego słowo ignostycyzm, dla podkreślenia, że humanizm jest procesem etycznym, nie wypowiadającym się w ogóle na temat istnienia bądź nieistnienia bogów. Humaniści po prostu nie mają potrzeby zajmować się tymi kwestiami. Przykładem jest tutaj judaizm humanistyczny, który tożsamość żydowską opiera na kulturze żydowskiej i szacunku wobec drugiego człowieka, a nie wierze w Boga. Z drugiej strony istnieje wiele prądów ateizmu i agnostycyzmu, niezgodnych ze sobą wzajemnie, których nie można zaliczyć do humanizmu.
–
Choć wystarcza uważna lektura „Manifestu humanistycznego”: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4301 aby mieć pełną świadomość, iż humanizm chrześcijański, to po prostu antonim, gdyż po prostu nie można pogodzić stawiania Boga ponad człowiekiem z ideologią, która na tym miejscu stawia człowieka.
*
***
*
@ Tomek Świątkowski: Historia nie lubi ani wyraźnych granic, ani czarno-białych charakterów jak z bajek.
———————-
Historia może i nie lubi, ale wprost uwielbiają historycy, wyznaczając różne cezury oraz opisując wydarzenia wokół różnych postaci.
***
@ Tomek Świątkowski: Twócza rola kościoła nie urwała się nagle wraz z nastaniem Renesansu i nigdy nie była jednoznacznie negatywna ani pozytywna.
——————–
Ani z nastaniem Renesansu się nie rozpoczęła, ani też się nie zakończyła.
@ Tomek Świątkowski: Humanizm świecki był mniej racjonalny i bardziej naiwny (idealistyczny) od chrześcijańskiego. Chrześcijański przytomnie zakłada, że natura ludzka nie jest wcale dobra, ale że człowiek ma wielki potencjał dobra, nad którym może pracować kształtując swój charakter.
—————–
Jak tu wyżej pokazałem, a poniżej w linkach dodatkowo argumentuję humanizm jest racjonalistycznym ruchem świeckim. Humanizmy religijne są tylko zawłaszczaniem (chrzczeniem) tego co wartościowe powstało poza religią. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,550990#w551389
@ Tomek Świątkowski: Można powiedzieć, że nauka (dawrinizm) potwierdziła ten sposób myślenia o ludzkiej naturze.
——————–
Gdzie, co jak dlaczego. Najważniejszą częścią darwinizmu jest naturalizm, który jak stwierdził Dawkins w „Ślepym zegarmistrzu” sprawił, że dziś "ateizm jest w pełni satysfakcjonujący intelektualnie".
***
@ Tomek Świątkowski: Chrześcijaństwo to nie jest katolicyzm!
—————-
Nie, to nie katolicyzm. Według statystyk największą religią świata w 2010 roku było chrześcijaństwo, którego wyznawcy stanowią aż 34% całej populacji, czyli 2,2 mld ludzkości. Dziś istnieje w chrześcijaństwie 41 tys. odłamów i wspólnot kościelnych, ale ponad 50% wyznawców stanowią katolicy.
–
Gdy Pan faktycznie nie uznaje ważności katolicyzmu, to po jakiego diabła tak go Pan tu broni i np. tu napisał „twócza rola kościoła”, gdy przecież mógł Pan napisać np. chrześcijaństwa. Napisał Pan zresztą zgodnie z prawdą, gdyż to rzymscy chrześcijanie zawsze narzucali ton, a inne wyznania to tylko większa lub mniejsza opozycja.
@AB: Historia może i nie lubi, ale wprost uwielbiają historycy, wyznaczając różne cezury oraz opisując wydarzenia wokół różnych postaci.
.
Jest to publicystyczne uproszczenie, a prawda jest bardziej złożona.
———
@AB: Jak tu wyżej pokazałem, a poniżej w linkach dodatkowo argumentuję humanizm jest racjonalistycznym ruchem świeckim. Humanizmy religijne są tylko zawłaszczaniem (chrzczeniem) tego co wartościowe powstało poza religią
.
Każdy ma prawo powiedzieć: „nie wolno kraść” i nie musi za to nikomu płacić żadnych tantiem. Wartości nie maja właścicieli, ani nie są objęte prawem własności intelektualnej, więc całe to ględzenie o ich „zawłaszczaniu” jest śmieszne.
W jednym z linków przywołuje pan definicję humanizmu: „Humanizm – prąd filozoficzny, etyczny i kulturowy wywodzący się z epoki Odrodzenia”, natomiast humanizm chrześcijański (nakazujący np. kochać każdego człowieka, zrównujący ludzi niezależnie od nacji, płci i stanu społecznego albo przekonujący o tym, że człowiek jest w stanie dążyć do moralnej doskonałości) znajdujemy w Nowym Testamencie, który powstał przed epoką Odrodzenia.
———-
@AB: Gdzie, co jak dlaczego. Najważniejszą częścią darwinizmu jest naturalizm, który jak stwierdził Dawkins w „Ślepym zegarmistrzu” sprawił, że dziś "ateizm jest w pełni satysfakcjonujący intelektualnie".
.
Naturalizm w niczym nie jest sprzeczny z poglądem, że człowiek z natury jest skłonny do zachowań, które etycy niemal zgodnie określają jako złe.
Ewolucja to przekonanie potwierdza.
A tak się składa, że w Biblii też znajdujemy tezę, że natura człowieka jest niedobra. Pod tym względem nie ma rozbieżności.
———-
@AB: Gdy Pan faktycznie nie uznaje ważności katolicyzmu, to po jakiego diabła tak go Pan tu broni i np. tu napisał „twócza rola kościoła”, gdy przecież mógł Pan napisać np. chrześcijaństwa.
.
Napisałem to odnosząc się do stwierdzenia pana Alverta, który napisał: „W głębokim średniowieczu Kościół odgrywał w pewnym sensie twórczą rolę, ale od czasów Odrodzenia/Renesansu już nie.”
Ja jestem racjonalnym krytykiem kościoła, a nie irracjonalnym klerofobem (jak np. pan Tatajarek), więc krytykuje go tam, gdzie na krytykę zasługuje.
@ Tomek Świątkowski: A ja mówiłem o czymś innym: o tym że wychowanie religijne pod względem wpajania etyki zasadniczo niczym się nie różni od żadnego innego wychowania,
—————–
Co jest tylko świadectwem kolejnego pola Pańskiej ogromnej, choć programowej, niewiedzy. Zdecydowanie się różni całą postawą poznawczą rzeczywistości, a także moralności, w stosunku do wychowania areligijnego: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,28/s,511985#w517041
Każdy system etyczny opiera się na aksjomatach, czyli na fundamentalnych wartościach.
Dla humanizmu jest to człowiek.
Różnica polega na tym że humanizm chrześcijański uzasadnia ten wybór: „człowiek, bo Bóg stworzył człowieka na swój obraz”, zaś humanizm świecki uzasadnia ten wybór: „człowiek, bo tak”.
@ Tomek Świątkowski: Dając wyraz antykleryalnym fobiom za pomocą mowy nienawiści nie wprowadza pan żadnej wartości merytorycznej do rozmowy.
——————
Nie wiem po co komplikować i wypaczać sens słów. Nie mówimy przecież o antyksiężostwie czy antyklerze, lecz o czym co jest przeciwne klerykalizmowi. Natomiast klerykalizm to, wedle Kopalińskiego, "dążność do zapewnienia kościołowi, duchowieństwu (klerowi) decydującego wpływu na życie publ., polit., społ., kulturalne." Antyklerykalizm to po prostu sprzeciw wobec zwiększania wpływów kleru w społeczeństwie i państwie. A kto jest antyklerykałem? Za antyklerykała wiele osób uważa np. Jacka Tabisza, którego ja uznaję w sprawach chrześcijaństwa za "zdroworozsądkowca".
Dlatego nie napisałem o racjonalnym antyklerykalizmie (który zresztą sam reprezentuję) tylko o "antyklerykalnych fobiach", które przypominają trochę zaburzenia psychiczne, jak np. anoreksja, tyle że klerofobowi grube się wydaje nie własne odbicie w lustrze, tylko każdy ksiądz.
@ Tomek Świątkowski: które przypominają trochę zaburzenia psychiczne,
————-
Panie Tomku, to banał – taka oczywista oczywistość – iż ludzie są różni. Posiadamy różną sprawność intelektualną i różne wykształcenie. Zostaliśmy ukształtowani w różnych środowiskach. Jak już rozmawialiśmy trudno na odległość wydawać jednoznaczne oceny psychologiczne i psychiatryczne, ale jednak jest to możliwe i na podstawie publicznych wypowiedzi można podejrzewać u niektórych nawet poważne zaburzenia psychiczne. Tyle tylko, iż Pan będzie je podejrzewał u zupełnie innych osób niż ja.
–
Napisałem tak jak się ten termin w języku polskim, zgodnie ze słownikami rozumie: „antyklerykalizm to po prostu sprzeciw wobec zwiększania wpływów kleru w społeczeństwie i państwie”, a Pan dalej bezsensownie kręci jak stara szkapa pod górkę:
–
„Dlatego nie napisałem o racjonalnym antyklerykalizmie (który zresztą sam reprezentuję) tylko o "antyklerykalnych fobiach", które przypominają trochę zaburzenia psychiczne, jak np. anoreksja, tyle że klerofobowi grube się wydaje nie własne odbicie w lustrze, tylko każdy ksiądz”.
Tatajerek uważa, że każdy ksądz jest "tłustym dziadem". Tak widzi on księży, choć mnóstwo z nich to sczupli mężczyźni w sile wieku lub nawet młodzieńcy.
Anorektyczka zaś patrzy w lustro i widzi tłustą babę – nawet jeśli jej BMI spadło poniżej 15.
@ Tomek Świątkowski: Wychowałem się w rodzinie świeckiej, zaś mój wybór chrześcijaństwa i teologii reformacyjnej (czyli z gruntu antypapieskiej) był całkowicie świadomy i dobrowolny. Dokonałem go na przekór tradycji rodzinnej, na przekór totalitarnej władzy świeckiej (komunie) i na przekór tradycji narodowej (był to początek lat 80-tych – czyli szczytowy okres papieżomanii).
—————————-
Różni ludzie mogą przeróżne rzeczy deklarować, a już szczególnie takie, których nijak nie można zweryfikować. Jak, kiedy i przez kogo był Pan kształtowany to wie Pan sam, Pańscy wychowawcy i ewentualnie Pan Bóg. Ponadto wpływ na naszą osobowość mają geny, a ich tak prosto po rodzicach się nie dziedziczy – nawet wtedy, gdy to są naturalni rodzice. Wychowanie to złożony proces i znamy wiele przykładów, gdy charakter i postępowanie określonych osobników ma się nijak do ich przodków.
***
@ Tomek Świątkowski: Mówimy o ETYCE, więc kwestie rytualne są poza tematem.
————————-
Gucio prawda, w praktyce życia rytuały bardzo często zastępują moralność. Wystarczy podstawowa obserwacja wiernych w świątyniach, a gdy mało to można sięgnąć do socjologicznych badań religijności (nawet przeprowadzanych przez ośrodki i osoby związane z religiami).
@ feminimasoret: Jeremiasz, którego słowa mędrcy wybrali, jako haftarę do parszy Caw, nawiązuje do jednego z głównych motywów obecnych u proroków: Bóg pragnie przede wszystkim czystości serca, etycznego postępowania i wypełniania Tory, a nie ofiar i krwawych rytuałów. Wypełnianie rytuałów jest tak kuszące, dające tyle satysfakcji (przede wszystkim egoistycznej), tyle poczucia dobrze spełnionego obowiązku, że zapomina się, by zachować dystans i dostrzec pełny obraz sytuacji. Niesamowicie rozbudowany system ofiar i rytuału nie był celem samym w sobie, lecz środkiem, narzędziem dotarcia do Boga, autorefleksji, zachowania skromności, wyrażenia skruchy i powrotu na właściwą ścieżkę. Niestety, dla wielu (zarówno w czasach Amosa, Jirmjahu czy Michy, jak i dziś) rytuał stał się celem samym w sobie, obsesją przyćmiewającą wszystko inne.
@ Tomek Świątkowski: Matka katoliczka mówiąca dziecku, że aborcja jest zła niczym się nie różni od matki ateistki mówiącej dziecku, że zdeptanie dżownicy jest złe.
——————–
Tak, matka ateistka mówiąca dziecku, że sztucznie wywoływana aborcja jest złem niczym się nie różni od matki katoliczki mówiącej dziecku, że zdeptanie dżdżownicy jest złe.
–
Dla znakomitej większości racjonalistów sztuczne wywoływanie aborcji w znakomitej większości przypadków jest złem, a tylko bardzo nielicznych – wynikających ze znaczącej patologii płodu lub bezpośredniego zagrożenia zdrowia matki – można je uznać za dobro. Tyle, iż czasami może być tym racjonalnie „mniejszym złem”.
–
Jestem naturalistą ontologicznym i zdecydowanie aborcję uważam za zło, tyle tylko, iż czasem wprost konieczne: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,6/s,443385#w444004 Gdyby ludzie byli odpowiedzialni, a przede wszystkim gdyby wiedzieli co to antykoncepcja i jak jej używać, to aborcja byłaby naprawdę rzadkim zjawiskiem, nawet przy bardzo liberalnym prawie które gorąco popieram. Teraz mamy taką dziwną sytuację, są środowiska które zakazują aborcji, jednocześnie zakazują antykoncepcji. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,7/s,703219#w705164
***
@ Tomek Świątkowski: A matka nihilistka nic dziecku nie powie. Nawet jeśli nie oddała go do sierocińca zaraz po urodzeniu.
—————
Wiem, iż różni intelektualiści chrześcijańscy próbują na przykład łączyć propagandowo łączyć nihilizm ze sceptycyzmem, ale jest to tylko ich – jedna z wielu – teologiczna akrobacja. Warto się zastanowić kto sam określa się nihilistą moralnym? Tylko jakieś ekstremalne jednostki. Więc jest to tylko epitet chrześcijańskiej propagandy.
@ Tomek Świątkowski: A matka nihilistka nic dziecku nie powie. Nawet jeśli nie oddała go do sierocińca zaraz po urodzeniu.
—————
Andrzej Bogusławski: Wiem, iż różni intelektualiści chrześcijańscy próbują na przykład łączyć propagandowo łączyć nihilizm ze sceptycyzmem, ale jest to tylko ich – jedna z wielu – teologiczna akrobacja. Warto się zastanowić kto sam określa się nihilistą moralnym? Tylko jakieś ekstremalne jednostki. Więc jest to tylko epitet chrześcijańskiej propagandy. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,464956#w465176
***
Tomek Świątkowski: Tak. Świadomy nihilizm chyba nie istnieje – jest absurdem.
——————
A dlaczego miałby nie istnieć? Czasem warto zerknąć choćby tylko do Wikipedii:
–
Amoralizm (inaczej immoralizm, moralny nihilizm) – pogląd, który odrzuca normy moralne i etyczne. Istnieje rozróżnienie na dwie zasadnicze gałęzie amoralizmu – społeczny i absolutny. Pierwszy z nich nie jest amoralizmem w ścisłym znaczeniu. Amoralistami społecznymi byli filozofowie, których etyka zaprzeczała obowiązującym w danym czasie normom (np. można amoralistą społecznym nazwać Sokratesa czy Jezusa Chrystusa).http://pl.wikipedia.org/wiki/Amoralizm
***
Tomek Świątkowski: Wprowadziłęm go do dyskusji właśnie jako absurdalną alternatywą dla jakichkolwiek norm moralnych, czyli alterntywę niemozliwą.
———————-
Tak, przeróżne absurdy Pan tu wypisuje, a czasem wystarczyłoby zerknąć do jakiegoś źródła aby tu bzdur nie wyposywać.
***
Tomek Świątkowski: Krotko mowiąc: nie ma alternatywy dla nauczania moralności. Była to odpowiedź na irracjonalny zazrzut wobec kościoła, że to robi.
Tomek Świątkowski: Tak. Świadomy nihilizm chyba nie istnieje – jest absurdem.
——————
Andrzej Bogusławski: A dlaczego miałby nie istnieć? Czasem warto zerknąć choćby tylko do Wikipedii:
–
Amoralizm (inaczej immoralizm, moralny nihilizm) – pogląd, który odrzuca normy moralne i etyczne. Istnieje rozróżnienie na dwie zasadnicze gałęzie amoralizmu – społeczny i absolutny. Pierwszy z nich nie jest amoralizmem w ścisłym znaczeniu. Amoralistami społecznymi byli filozofowie, których etyka zaprzeczała obowiązującym w danym czasie normom (np. można amoralistą społecznym nazwać Sokratesa czy Jezusa Chrystusa). http://pl.wikipedia.org/wiki/Amoralizm
***
Tomek Świątkowski: Wprowadziłęm go do dyskusji właśnie jako absurdalną alternatywą dla jakichkolwiek norm moralnych, czyli alterntywę niemozliwą.
–
Andrzej Bogusławski:Tak, przeróżne absurdy Pan tu wypisuje, a czasem wystarczyłoby zerknąć do jakiegoś źródła aby tu bzdur nie wypisywać.
***
Tomek Świątkowski: Nihilizm jest tworem teoretycznym.
——————–
Tak, podobnie do np. religii, ale także jak religie jest praktykowanym i ma swoich proroków oraz wiernych.
***
Tomek Świątkowski: – nie istnieje natomiast jako konsekwentnie wyznawany przez kogokolwiek światopogląd.
——————–
Uparcie pieprzy Pan swoje dyrdymały zamiast jednak przeczytać ze zrozumieniem co piszą Pańscy interlokutorzy. Przecież wyraźnie napisałem, iż czasem wystarczyłoby zerknąć do jakiegoś źródła aby tu bzdur nie wypisywać.
***
@ blocked:
Nihilizm egzystencjalny (stosowany przez dużą liczbę nastolatków) mówi o tym, że życie jest bez sensu. Najprościej to ujmując. Życie nie ma większej wartości dla wyznawców tego gatunku nihilizmu.
Nihilizm epistemologiczny twierdzi, jako iż nie ma wiedzy pewnej. Nie wiadomo, czy ogień parzy, czy coś ruch istnieje – i te rzeczy. Nie ma wiedzy pewnej i bezwzględnej, bo nasze zmysły często nas mylą. A jeśli istnieje takowa wiedza (pewna i jasna) to jest ona poza naszym zasięgiem.
Nihilizm ontologiczny głosi brak jakiegokolwiek bytu. Nie istnieje ruch. Nie istnieje człowiek. Nie istnieją żadne rzeczy. Jego prekursorem był Gorgiasz, który poparł to twierdzenie trzema założeniami.
Nihilizm moralny mówi o tym, że nie ma żadnych stałych wartości moralnych, których nie da się podważyć.
Nihilista zazwyczaj ma pretensje do otoczenia za złe traktowanie, a to oznacza, że ie jest nihilistą.
Słynny nihilista i ateista markiz de Sade pozostawił zapiski z ostatnich tygodni życia (w przytułku dla obłąkanych) w których potępia źle traktujące go – jego zdaniem – pielęgniarki.
.
Myślę, że nie ma konsekwentnych nihilistów. A dla tej dyskusji jest bez znaczenia, bo nikt tutaj nie opowiada się za nihilizmem.
"Tatajerek uważa, że każdy ksądz jest "tłustym dziadem". Tak widzi on księży"
Były to tłuste stare dziady, bezwstydni podsłuchiwacze prywatnych spraw dzieci i młodzieży. Matki zmuszały, i nadal zmuszają swe pociechy, do donoszenia na siebie samych (w pozycji na kolanach) u tych odrażających "pośredników Boga".
Przykrość jest tylko subiektywną emocją, tak jak przyjemność. Nie ma empirycznego i obiektywnego dowodu na to że przykrość jest lepsza od przyjemności.
Zasada niesprawiania przykrości innym jest aksjomatem. W niektorych systemach etycznych nie obowiązuje bezwzględnie.
Uwaga!! Czcionka zwykła to wypowiedzi Tomka Świętkowskiego, zaś tekst kursywą, pogrubiony to wypowiedzi Alverta Janna:.
Tomek Świątkowski: Nie twierdzę, że istnienie Boga jest racjonalne, tylko że jest niesprzeczne z udowodnioną naukowo wiedzą.
Alvert Jann: Istnienie boga takiego, o jakim mówi chrześcijaństwo i Biblia, jest sprzeczne z racjonalną wiedzą naukową, bo postać takiego boga należy do sfery mitologii, a nie rzeczywistości, na co wskazuje religioznawstwo i ścisłe w tym punkcie nauki społeczne i humanistyczne. A przyrdnicze także, bo istnienie boga osobowego opiekującego sie ludźmi i karzącego za grzechy jest dziecinną niedorzecznością (tak uważał chociażby Albert Einstein). Twierdzenie, że taki bóg istnieje jest irracjonalne. Można hipotetycznie przyjąć, pozostając na gruncie racjonalności, istnienie nieznanej dziś pierwotnej formy rzeczywistości czy siły – tak uważali deiści i Einstein. Jest to "coś", co niesłusznie nazywali cząsto bogiem.
. Wiara w Boga nie neguje wiedzy.
Wiara religijna nie neguje wiedzy, ale jest wiedzą irracjonalną, tak jak i teologia.
. Krasnoludki albo wilkołaki, gdyby istniały, powinny być wykrywalne, a Bóg nie.
Gdyby Bóg, o którym mówią religie istniał, powinien być wykrywalny, ale nie jest, bo nie istnieje. Analogia do krasnoludków jest pełna. Natomiast teolodzy celowo definiują Boga tak, by mówić, że nie można go wykryć (pan też tak robi). Takie pojęciowe zabiegi nazywają się sofistyką, czyli oszustwem "filozoficznym".
. Brak wykrycia krasnoludków, przy założeniu że istnieją, dowodziłby poważnej indolencji nauki. To samo dotyczy większości urojeń paranoików. Cierpiący na paranoje ludzie o wysokiej inteligencji potrafią weryfikować swoje paranoje jako fałszywe (pokazano to w biograficznym filmie o matematyku cierpiącym na schizofrenię Johnie Nashu w filmie „Piękny umysł”). Pańskie porównania wiary w Boga do wiary w bajki albo do choroby psychicznej są więc nielogiczne.
Te porównania są logiczne, niech się pan nie próbuje powoływać na logikę. Paranoicy czasami potrafią weryfikować swoje urojenia jako fałszywe, ale bardzo często nie potrafią, dlatego są izolowani, bo mogą być niebezpieczni. Ciekawemu rodzajowi urojeń ulegają tzw. matematycy-platonicy, często są do dobrzy matematycy, chociaż nie zawsze. Sądzą, że liczby i matematyka istnieją gdzieś tam w formie idealnej, a oni tę idealną rzeczywistość tylko odkrywają. Urojenia te biorą za rzeczywistość.
. W pewnych sprawach – a konkretnie w sprawach praktycznych – można i TRZEBA być racjonalnym, bo w tych sprawach wszystko da się zweryfikować. Jest natomiast spory zbiór spraw, w których nie trzeba (np. w sztuce), a nawet nie można być całkowicie racjonalnym. W pewnych sprawach (np. w relacjach) paradoksalnie bycie w 100% racjonalnym jest irracjonalne. Człowieka który w ten sposób racjonalizuje miłość albo przyjaźń uznalibyśmy za wyrachowanego głupca i cynika. Racjonalny jest ten, kto umie odróżnić od siebie te sprawy. Kto ich nie rozróżnia jest nieracjonalny, choć może być racjonalistą (wyznawcą ideologii racjonalizmu) . Skoro zgadza się pan, iż jest posłuszny przykazaniu: „nie można uznawać twierdzenia, jeśli nie ma na nie dowodów”, to poproszą o udowodnienie słuszności tego twierdzenia.
Pisałem już, że normy etyczne i wartości nie muszą mieć charakteru racjonalnego, są np. przyjmowane z powodów emocjonalnych. Można je natomiast uzasadniać, podawać argumenty na ich rzecz. Człowiek i zwierzęta są istotami emocjonalnymi, w pewnej mierze kieruja się emocjami, i nic w tym złego. W atrykule tu zamiaszczonym piszę o wartościach, które sam po prostu emocjonalnie uznaję – mogę je uzasadniać, ale wartości uznaje się w znacznum stopniu emocjonalnie. Jest takie powiedzenie, "żeby walczyć, trzeba wierzyć" – idzie właśnie o wartości uznawane emocjonalnie, a niekoniecznie racjonalnie. I niech pan nie sugeruje, że nie dostrzegam, że w życiu ludzi liczą się emocje. Pana uwagi na temat racjonalistów w tym akapicie są wyjątkowo niemądre. Racjonaliści znaja emocje nie gorzej niż teiści.Chce pan, bym udownodnił , że "nie można uznawać twierdzenia, jeśli nie ma na nie dowodów”? Oczywiście, nie można uznawać racjonalnie, bo irracjonalnie to moża (to pan bez dowodów i irracjonalnie wierzy w twierdzenie "bóg istnieje" i w mity chrześcijańskie). Racjonalność w powszechnie przyjętym rozumieniu w tym kontekście oznacza właśnie to: uznajemy racjonalnie tylko te twierdzenia, ktore można udowodnić; nieudowodnionych twierdzeń racjonalnie nie uznajemy za prawdziwe. Jest to kwestia właściwego rozumienia pojęć, wynikająca z definicji racjonalności. Wiara w to, że bóg istnieje, jest irracjonalna. Bóg, w ktorego pan wierzy, to fikcyjna postać ze starożytnych mitologii. Pan wierzy w bajki. I tyle.
1. Tomek Świątkowski: Nauka NIC nie mówi o Bogu. W ogóle się Bogiem nie zajmuje. Dlatego żadne stwierdzenie na temat Boga nie może być sprzeczne z jakimkolwiek twierdzeniem naukowym.
Alvert Jann: Piszą o tym inni pana polemiści, nie ma pan racji.
. 2. Judeochrześcijańska idea Boga jest znacznie starsza niż współczesne spory toczone w oparciu o metodę naukową, więc pańskie stwierdzenie, że „teolodzy celowo definiują Boga tak, by mówić, że nie można go wykryć” jest anachronizmem. Wiara religijna nie jest „wiedzą irracjonalną”, gdyż w ogóle nie jest wiedzą, tylko wiarą. Podobnie jak nie jest wiedzą np. stwierdzenie: „Polacy na pewno wygrają konkurs drużynowy w skokach”.
Czepia się pan słowa, a merytorycznie nie ma pan racji. Pisze pan, że "Wiara religijna nie jest >wiedzą irracjonalną<, gdyż w ogóle nie jest wiedzą, tylko wiarą". Otóż użyłem słowa "wiedza" w dość często używanym – chociaż nie jedynym – znaczeniu. Spróbuję możliwie krótko wyjaśnić. Słowo "wiedza" bywa odnoszone także do wierzeń religijnych. Dlaczego? Wiara religijna, w szczególności człowieka inteligentnego, zawiara pewną wiedzę, np. o treści Starego i Nowego Testamentu. Po drugie Biblia i wierzenia chrześcijańskie zawierają szereg twierdzeń dotyczących rzeczywistości, istnienia, np. że istnieją aniołowie, szatan, Bóg, oraz że Jezus zmartwychwstał. Zdania te formalnie (w sensie logicznym) i w intencji autorów zawierają wiedzę o świecie , mówią jak zdaniem autorów jest w rzeczywistości (nie są to zasady etyczna czy wyznanie pragnień). W tym znaczeniu i w tym wypadku można mówić o swego rodzaju "wiedzy" ( także teolodzy chrześcijańscy mówią o tych wierzeniach jako o wiedzy). Jest to natomiast wiedza irracjonalna, bo ma pochodzić rzekomo z objawienia bożego, oraz brak jest jakichkolwiek argumentów wskazujących, by miała cokolowiek wspólnego z prawdą. Współcześnie wiedzę najcześciej definiuje się – słusznie – jako zasób informacji z jakiejś dziedziny, któremu przysługuje co najmniej znaczny stopień prawdziwości. Oczywiście twierdzenia, które głoszą teolodzy chrześcijańscy (że istnieją aniołowie, szatan, Bóg, a Jezus zmartwychwstał itp.) nie są w tym znaczeniu wiedzą. Niech pan udowodni, że te twierdzenia są prawdziwe, to będziemy dyskutować dalej. Teologia i wierzenia chrześcijańskie mają wiele wspólnego z okultyzmem, ezoteryką i magizmem, a nic wspólnego z wiedzą.
. 3. Porównania do krasnoludków są nielogiczne, bo bez trudu można określić co byłoby jednoznacznym dowodem na ich istnienie, natomiast nie można określić co byłoby dowodem na istnienie Boga. To samo dotyczy paranoi. Paranoik zazwyczaj (jeśli nie podda swych urojeń dokładnej analizie) nie rozumie charakteru swych urojeń i doznaje ich wbrew woli. Natomiast człowiek wierzący w zasadzie zawsze rozumie, że przedmiot jego wiary nie jest związany z obiektywnym doświadczeniem, tylko z subiektywnym przeczuciem, a uwierzenie jest kwestią jego wolnej woli.
Panie Tomku, odpowiem panu, jak pan udowodni, że Jezus rzeczywiście zmartwychwstał, a o sprawie krasnoludków pisałem wcześniej, niech pan uważnie przeczyta.. 4. To prawda, że „normy etyczne i wartości nie muszą mieć charakteru racjonalnego” i nie mają. Dlatego aksjomat z którego pan wyprowadza swój światopogląd, czyli przykazanie: „nie będziesz przyjmował niczego bez dowodu” – również nie ma charakteru racjonalnego. A na dodatek nikt go w 100% nie wypełnia, bo się nie da. A skoro tak, to odrzucenie tego przykazania nie jest nieracjonalne, czyli mieści się w szeroko rozumianej racjonalności. C.B.D.U. Ponadto, jak już wspomniałem, bardziej liberalni zwolennicy mniej dogmatycznego przykazania: „nie będziesz przyjmował niczego wbrew dowodom”, w praktyce pod żadnym względem i w niczym nie ustępują zwolennikom przykazania bardziej restrykcyjnego. To oznacza, że narzucanie bardziej restrykcyjnej wersji przylazania jest do niczego nie potrzebne. Bez potrzeby ogranicza tylko wolność.
Już pisałem o tym, nie ma pan racji. Czekam na udowodnienie twierdzenia, że Jezus rzeczywiście zmartwychwstał itd. Bo wygląda nan to, że wierzy pan w całkowicie zmyślone, mitologiczne opowieści.
Do Tomka Świątkowskiego: Niech mi pan najpierw udowodni, że Jezus rzeczywiście – jak mówi Nowy Testament – zmartwychwstał i będzie sądzić ludzi przed końcem świata, to odpowiem na pana komentarz. Bo z punktu widzenia racjonalnej wiedzy naukowej to jest jedynie mitologia religijna. Różne dziedziny nauki (historia, religioznawstwo, filologia, nauki społeczne) zajmują się wierzeniami religijnymi zawartymi w Piśmie Świętym jako mitologią, bo traktowanie stworzenia świata przez boga lub zmartwychwstanie Jezusa jako rzeczywistych zdarzeń jest, trzeba to jasno powiedzieć, niedorzecznością. Podobnie jest z religijnym pojęciem boga. W religiach i w teologii mówi się o bogu, ale traktowanie boga jako rzeczywistej osoby, to niedorzeczność. Wielu naukowców by panu powiedziało wręcz, że to bzdura. Ostro może powiedziałem, bez poprawności politycznej.
Panie Alvercie. Stare przysłowie mówi: nie ucz ojca dzieci robić.
Z nas dwóch to ja jestem wierzącym, a pan twierdzi, jakoby w nic nie wierzył. Zatem to, że pan mi próbuje wmowić, co rzekomo dzieje się w głowie tego, kto wierzy jest śmieszne i z lekka aroganckie.
Wiara z DEFINICJI jest przyjmowaniem czegoś bez dowodu – tym różni się od wiedzy.
—
Belief is the state of mind in which a person thinks something to be the case, with or without there being empirical evidence to prove that something is the case with factual certainty (wikipedia)
—–
Ja nie czepiam się słówek, tylko pan nie potrafi rozróżniać słów o różnym znaczeniu, albo celowo manipuluje znaczeniami.
Zgodnie z powyższym, jeśli deklaruję, że w coś tylko wierzę, to oczekiwanie dowodu jest nielogiczne. Gdybym twierdził że wiem, to owszem – mógłby pan takie żądanie wysuwać. Ale nie twierdzę, więc pańskie żądanie dowodów jest nielogiczne.
.
Z punktu widzenia racjonalnej wiedzy naukowej zmartwychwstanie jest czymś, co zgodnie z prawami fizyki i biologii nie może się zdarzyć. Wiara tego nie neguje. Wręcz przeciwnie – potwierdza. Dlatego wierzący mówi o cudzie, czyli mówi, że takie coś nie jest naturalne.
Gdybym twierdził, że zmartwychwstanie albo uzdrowienie jest możliwe medycznie (naturalnie) i usiłował wprowadzić je np. na listę refundowanych procedur medycznych, to co innego. Ale wierzący tego nie robią, bo wierzący rozumieją, że taka wiara nie jest wiedzą. I dobrze pan zrobi, jeśli również to zrozumie, skoro tak często usiłuje pan autorytatywnie pisywać o wierze.
Dzięki temu rozróżnieniu wierzący fizyk, lekarz, inżynier, menadżer, muzyk albo operator dźwigu w niczym nie ustępuje niewierzącemu.
Do pana Tomasza Świątkowskiego: Wiara religijna, w szczególności wiara człowieka inteligentnego, zawiara pewną wiedzę, np. w chrześcijaństwie, że Jezus zmartwychwstał i będzie sądził ludzi przed końcem świata. To wiedza irracjonalna, wchodząca w skład wiary. Jest to formalnie (w sensie logicznym) wiedza o świecie, a nie np. zasada etyczna . Takie zdania wymagają udowodnienia, by je można było racjonalnie uznać.
Niech pan udowodni, że Jezus zmartwychwstał, bo inaczej to pana wiara religijna nie różni sie od – przyjmowanej również bez dowodu – wiary w to, że niektórzy zmarli po śmierci chodzą nocą i straszą ludzi. Wiara religijna, przyjmowana bez dowodów, jest wiarą w różne niedorzeczne wyobrażenia. O to idzie. Dobrze, żeby pan i inni wierzący to zrozumieli.
Jak pan udowodni, że Jezus rzeczywiście zmartwychwstał, to będziemy kontynuować dyskusję. Czekam na dowody.
nie będziemy kontynuować dyskusji bo nie potrafi pan udowodnić, że nie wolno niczego przyjmować bez dowodu.
Odpowiadam panu Tomkowi: Wolno panu wierzyć bez dowodów, ale jeżeli wierzy pan bez dowodów, że Jezus rzeczywiście zmartwychwstał, to jest to wiara w mitologię dla naiwnych. Dalsza nasza dyskusja rzeczywiście nie ma sensu.
@ Alvert Jann: Odpowiadam: Piszą o tym inni pana polemiści, nie ma pan racji.
.
Odpowiadam: Piszą o tym inni polemiści, Nie mają racji.
@ Tomek Świątkowski: Judeochrześcijańska idea Boga jest znacznie starsza niż współczesne spory toczone w oparciu o metodę naukową, więc pańskie stwierdzenie, że „teolodzy celowo definiują Boga tak, by mówić, że nie można go wykryć” jest anachronizmem.
————————-
A ile z tamtych twierdzeń pozostało do dziś w permanentnym aggiornamento? Tylko najbardziej zacietrzewieni religianci będą przeczyć niepodważalnym oczywistościom.
Warto tu wziąć po uwagę słowa wybitnego uczonego amerykańskiego Carla Sagana: Religie, które nie dostosowują się do zmian naukowych i społecznych, są moim zdaniem skazane na zanik. Zbiór przekonań może się rozwijać i zachować znaczenie tylko wtedy, gdy reaguje na najpoważniejsze zarzuty, jakie można wytoczyć przeciw niemu. (…) Moim zdaniem religie dla własnego dobra powinny zachęcać do sceptycznej oceny dowodów, na których opierają się ich fundamentalne zasady. Nie ma wątpliwości, że religie zapewniają pociechę i wsparcie, są podporą emocjonalną i mogą być użyteczne społecznie. Z tego jednak nie wynika, że religie powinny być chronione przed krytyką i sceptyczną analizą. (…) Twierdzę, że jeżeli jakiś system wierzeń nie może przetrwać krytyki, to nie warto go głosić. Te, które są w stanie przetrwać krytyczną ocenę, zapewne zawierają przynajmniej jądro prawdy.
Już św. Augustyn twierdził, że wiara (interpretacja Biblii) powinna ustępować wobec potwierdzonych faktów. (Co ciekawe ten sam Augustyn uważał np. opis stworzenia, za mataforyczny półtora tysiąclecia przed dowodami dostarczonymi przez Darwina)
.
Ale akurat w kwestii definicji Boga – ta biblijna definicja nie wymagała wielkich reform, bo biblijny Bóg jest niewidzialny i nawet nieprzedstawialny, a także jest tylko Stworzycielem, ale nie sternikiem przyrody (jak np. bogowie Rzymian albo Greków) – stąd tak silny był w judaizmie zakaz wykonywania wizerunków Boga, a także zakaz praktyk magicznych (zaklinania sił nadprzyrodzonych).
@ Tomek Świątkowski: Wiara religijna nie jest „wiedzą irracjonalną”, gdyż w ogóle nie jest wiedzą, tylko wiarą.
—————–
Trudno o definicję nauki, ale wcale nie łatwiej z definicją wiedzy. Przymiotników do słowa wiedza istnieje wiele: np. tajemna, religijna, spekulatywna, praktyczna, potoczna, naukowa — że nie sposób wymienić nawet najważniejszych. Jaki miedzy nimi zachodzi związek? Weźmy na przykład wiedzę religijną, która wzmacnia wiarę, ale czy tak samo dzieje się z wiedzą o religiach? Wiara nie musi brać się z niewiedzy. Może być innym rodzajem wiedzy, czasem bardzo głębokiej, powiązanej z obszarami zagadnień dotyczącymi bytu i człowieka, a czasem połączonej też z gruntowną wiedzą naukową w jakiejś świeckiej specjalności.
Wiedza naukowa tym różni się od wszystkich innych, że uczony — przynajmniej w zakresie własnej specjalności — nie może niczego przyjmować na wiarę. Jego obowiązkiem jest krytyczna analiza — wraz z oceną metodyki i metodologii – dotychczasowego dorobku. Wiedza, w której zawarte są dogmaty nie poddające się naukowej (rozumowo-empirycznej) weryfikacji i falsyfikacji — nie jest nauką. http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4867/q,Dyskurs.nauki.i.wiary
@ Tomek Świątkowski: bo bez trudu można określić co byłoby jednoznacznym dowodem na ich istnienie, natomiast nie można określić co byłoby dowodem na istnienie Boga.
——————
Ja różnic specjalnie nie dostrzegam, ale proszę o konkretne przykłady, to się zastanowimy?
Czajniczek jest jeszcze gorszym porównaniem. Jest ewidentne, że Russell wymyślając go sobie ad hoc starał się być bardziej złośliwy, niż merytoryczny.
I chodzi nie tyko o to, że taki czajniczek jest weryfikowalny, ale przede wszystkim o to, że idea Boga jest koncepcją filozoficzną (w ramach religii rozbudowana o pewne didaskalia), zaś czajniczek jest arbitralnym konstruktem bez żadnego znaczenia filozoficznego.
Czajniczek nie odpowiada na ogólne pytanie typu: "Czy dostrzegalna materia jest wszystkim, co istnieje?" Idea Boga jest próbą odpowiedzi na takie pytanie.
Żadnego filozofa nie nurtuje i nigdy nie nurtowało pytanie w rodzaju: „czy świat jest wolny od naczyń stołowych fruwających w kosmosie?”
Tomek Świątkowski: To samo dotyczy paranoi. Paranoik zazwyczaj (jeśli nie podda swych urojeń dokładnej analizie) nie rozumie charakteru swych urojeń i doznaje ich wbrew woli. Natomiast człowiek wierzący w zasadzie zawsze rozumie, że przedmiot jego wiary nie jest związany z obiektywnym doświadczeniem, tylko z subiektywnym przeczuciem, a uwierzenie jest kwestią jego wolnej woli.
Znamy z historii wiele osób – mistyków – którzy opisywali swoje kontakty z Bogiem, a ich opisy były dość podobne.
–
Pani Meretseger: A, tak, owszem. Szpitale pełne są Jezusów, Napoleonów i potomków rodu Romanowych. Wszystkie zeznania Napoleonów są niemal identyczne.
"Gdy ty mówisz do Boga, to jest religia. Gdy Bóg mówi do ciebie, to jest choroba psychiczna." Tę odwieczną prawdę włożono w usta dr. House'a (postaci oczywiście fikcyjnej), ale podpisać się pod tym mogę czterema łapami.
Tomek Świątkowski czepiając się słowa pisze, że "Wiara religijna nie jest >wiedzą irracjonalną<, gdyż w ogóle nie jest wiedzą, tylko wiarą". Otóż wiara religijna, w szczególności człowieka inteligentnego, zawiara pewną wiedzę, np. w chrześcijaństwie, że Jezus zmartwychwstał i będzie sądził ludzi przed końcem świata. To wiedza irracjonalna, wchodząca w skład wiary. Jest to formalnie (w sensie logicznym) wiedza o świecie, a nie np. zasada etyczna . Takie zdania wymagają udowodnienia, by je można było racjonalnie uznać. Niech pan udowodni, że to prawda, to będziemy dyskutować dalej. Mogę tylko dodać, że – najdelikatniej mówiąc – jest to mitologia religijna, urojenie, fantazja lub jawne oszustwo na użytek religijnej propagandy. Pan, jako członek zboru, w te opowieści chyba wierzy i może ich naucza, podobnie jak katoliccy księża i katecheci.
Alvert Jann: Tomek Świątkowski czepiając się słowa pisze, że "Wiara religijna nie jest >wiedzą irracjonalną<, gdyż w ogóle nie jest wiedzą, tylko wiarą". Otóż wiara religijna, w szczególności człowieka inteligentnego, zawiera pewną wiedzę, np. w chrześcijaństwie, że Jezus zmartwychwstał i będzie sądził ludzi przed końcem świata. To wiedza irracjonalna, wchodząca w skład wiary. Jest to formalnie (w sensie logicznym) wiedza o świecie, a nie np. zasada etyczna . Takie zdania wymagają udowodnienia, by je można było racjonalnie uznać. Niech pan udowodni, że to prawda, to będziemy dyskutować dalej. Mogę tylko dodać, że jest to po prostu bzdura.
——————————-
Tak, Panie Janie – pan Światkowski tu uparcie – nie licząc się ani z przyjętym znaczeniem słów, ani z faktami – przeróżne bzdury, wynikające z jego wiary, tu wypisuje. On niczego nie udowodni, gdyż wiara żadnych dowodów nie potrzebuje, gdy pojawiają się dowody, to przecież wiara staje się niepotrzebną.
***
Irracjonalizm (łac. irrationalis – nierozumowy) – pogląd filozoficzny głoszący, że rzeczywistości nie da się poznać w racjonalny sposób, przypisujący najwyższą wartość pozarozumowym środkom poznawczym. (…) Irracjonalizm jest również ujmowany w opozycji do racjonalizmu i antyirracjonalizmu. Irracjonalizm uznaje za wartościowe nie tylko zjawiska intersubiektywne i dające się potwierdzić doświadczalnie.
–
Fideizm (od łac. fides – wiara) to pogląd filozoficzny i teologiczny głoszący prymat wiary nad poznaniem rozumowym i teoriami naukowymi. Według fideisty poznanie religijne w postaci objawienia wyprzedza poznanie rozumowe, a jedynym źródłem wiedzy w kwestiach wiary i etyki może być jedynie stała tradycja ludzkości oparta ostatecznie na pierwotnym Bożym Objawieniu. Jest to więc antyracjonalizm i irracjonalizm, bo przyjmuje się istnienie prawd niedostępnych poznaniu rozumowemu.
Tomek Świątkowski: Nauka NIC nie mówi o Bogu. W ogóle się Bogiem nie zajmuje. Dlatego żadne stwierdzenie na temat Boga nie może być sprzeczne z jakimkolwiek twierdzeniem naukowym.
–
Alvert Jann: Istnienie boga takiego, o jakim mówi chrześcijaństwo i Biblia, jest sprzeczne z racjonalną wiedzą naukową, bo postać takiego boga należy do sfery mitologii, a nie rzeczywistości, na co wskazuje religioznawstwo i ścisłe w tym punkcie nauki społeczne i humanistyczne. A przyrodnicze także, bo istnienie boga osobowego opiekującego się ludźmi i karzącego za grzechy jest dziecinną niedorzecznością (tak uważał chociażby Albert Einstein). Twierdzenie, że taki bóg istnieje jest irracjonalne. Można hipotetycznie przyjąć, pozostając na gruncie racjonalności, istnienie nieznanej dziś pierwotnej formy rzeczywistości czy siły – tak uważali deiści i Einstein. Jest to "coś", co niesłusznie nazywali często bogiem.
–
Tomek Świątkowski: Odpowiadam: Piszą o tym inni pana polemiści, nie ma pan racji.
————————-
Gdzie piszą, co piszą i jacy polemiści? Zdecydowanie pan Jan ma tu rację.
"Nauka NIC nie mówi o Bogu. W ogóle się Bogiem nie zajmuje. Dlatego żadne stwierdzenie na temat Boga nie może być sprzeczne z jakimkolwiek twierdzeniem naukowym."
———————
Wprost przeciwnie. To co wiemy o Bogu, wiemy dzięki nauce.
Wg teologów twór o cechach osobowych stworzył świat. Wg nauki to świat wytworzył cechy osobowe. I to zresztą zupełnie niedawno.
Pan Panie Tomaszu zdaje się nie dostrzegać (lub udaje, że nie dostrzega), że teologowie na wydziałach teologii z wielkim wysiłkiem zajmują się badaniem krasnoludków i sierotki Marysi. Tymczasem wszystko co wiemy o Bogu, wiemy dzięki nauce. A konkretnie wiemy tyle, ze Bóg to "zbędna hipoteza".
"Zbędna hipoteza" to jedyny fakt, jaki udało się ustalić na temat Boga godnymi zaufania metodami. Jest to wszystko co wiemy o Bogu i jest to wynik naukowy. Natomiast mżonki teologów, oparte na pobożnych życzeniach półbarbażyńskich ludów pierwotnych/starożytnych nie są "zajmowaniem się Bogiem". Są tylko obłąkaną myślą samoograniczoną do wnętrza profitującego fantazmatu.
Tomek Świątkowski: Nie twierdzę, że istnienie Boga jest racjonalne, tylko że jest niesprzeczne z udowodnioną naukowo wiedzą.
"Nauka NIC nie mówi o Bogu. W ogóle się Bogiem nie zajmuje. Dlatego żadne stwierdzenie na temat Boga nie może być sprzeczne z jakimkolwiek twierdzeniem naukowym."
——————-
I co z tymi Pańskimi twierdzeniami na racjonalistycznym portalu można uczynić. Wolność słowa pozwala tu pieprzyć głupoty każdemu, czy wynikają one z niewiedzy, czy z przypadłości psychicznych, a nawet gdy są razem wzięte.
–
Z wiarą nie ma dyskusji, a nawet na dyskusję czasu szkoda, gdyż nikt wierzącego nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.
–
Średnio rozgarnięty człowiek chcący poważnie rozmawiać jako minimum powinien rozumieć słowa, których używa, a Pan – jak wynika z Pańskich tu wypowiedzi – nie pojęcia czym jest „Bóg” i czym zajmuje się nauka, a największym świadectwem Pańskiego intelektualnego ograniczenia jest to, iż wielokrotnie tu Panu to tłumaczyłem i linkowałem rozszerzenia wiedzy w tym zakresie. Oczywiście Pan nic lub niewiele przeczytał, a jeszcze mniej potrafił zrozumieć.
—————–
W nauce tak jak i w logice zgodnie z zasadą Ei incumbit probatio, qui dicit, non ei, qui negat ciężar dowodu http://pl.wikipedia.org/wiki/Ci%C4%99%C5%BCar_dowodu spoczywa na twierdzącym a próba przerzucenia go na drugą stronę (argumentum ad ignorantiam) jest nieuczciwym chwytem erystycznym.
–
Racjonaliści wcale nie muszą przeczyć istnieniu nieistniejącego, to twierdzący, iż istnieje mają obowiązek przedstawić dowód jego istnienia.
–
Ponadto w nauce należy zaczynać udowadnianie od przedstawienia weryfikowalnej definicji. Ja naukowej definicji Boga nie znam – gdy Pan zna to proszę ją przedstawić?
Według Pana nauka nie mówi nic o Bogu, a moja wiedza na temat dorobku nauki jest taka, że: Nauka nigdy nigdzie w najmniejszym stopniu nie napotkała się na najmniejszą przesłankę wpływu jakiejkolwiek nadrzeczywistości na istniejącą obiektywnie rzeczywistość. Czy zna Pan jakieś przesłanki do stwierdzenia takiego wpływu? Jeżeli tak, to proszę o zalinkowanie do dowodów.
@A.B. I co z tymi Pańskimi twierdzeniami na racjonalistycznym portalu można uczynić.
.
To proste. –Ja panu powiem, co na racjonalistycznym portalu NALEŻAŁOBY uczynić z mim twierdzeniem:
Należy podać tytuł chćby jednej pracy naukowej z dziedziny nauk przyrodniczych, w której jest podana jakakolwiek wiedza o Bogu.
.
Takich prac oczywiście nie ma, bo nauka nic nie mówi o Bogu – stąd pańska bezradność i argumentacyjna bezsilność.
———-
@A.B. Racjonaliści wcale nie muszą przeczyć istnieniu nieistniejącego, to twierdzący, iż istnieje mają obowiązek przedstawić dowód jego istnienia.
.
To nie jest prawda – twierdzenia o nieistnieniu się często do dowodzi.
Ale to akurat nieistotne, bo ja nie twierdzę, że Bóg istnieje, tylko twierdzę, że wierzę, że Bóg istnieje.
Gdybym panu chciał za pieniądze sprzedać kiełbasę, twierdząc, że zawiera ona 90% mięsa wieprzowego, to powinienem przedstawić na to dowód. Ale ja panu niczego nie sprzedaje, tylko wygłaszam swoje poglądy.
———-
@A.B. Nauka nigdy nigdzie w najmniejszym stopniu nie napotkała się na najmniejszą przesłankę wpływu jakiejkolwiek nadrzeczywistości na istniejącą obiektywnie rzeczywistość. Czy zna Pan jakieś przesłanki do stwierdzenia takiego wpływu?
.
Nauka ma obowiązek szukania zawsze naturalistycznych wyjaśnień każdego zjawiska. Dlatego cokolwiek się nie zdarzy, nauka musi widzieć w tym naturalne zjawisko możliwe do wyjaśnienia prawami natury. Dlatego nauka nie napotka na takie zjawisko, niezależnie od tego, czy one się zdarzają, czy nie.
Dlatego powyższe pańskie zdanie jest równoważne ze stwierdzeniem typu: „Mikrofon nigdy nie zarejestrował żadnego obrazu.” Nie zarejestrował obrazu, bo nie do tego służy.
Hipoteza Boga była już niepotrzebna Laplace'owi, ale oczywiście jej zbędność nigdy nie była klarowniejsza, niż po pojawieniu się darwinizmu, dzięki któremu pojęliśmy, że zarówno człowiek jak i jego świadomość mają naturalne pochodzenie ewolucyjne.
W ten sposób zbędna hipoteza stała się jeszcze zbędniejsza.
I w taki właśnie sposób nauka "mówi o Bogu".
Jest to jedyny sposób "mówienia o Bogu", który mamy do dyspozycji. Jedyny, który nie jest kompromitującym teologicznym bełkotem.
Można jeszcze oczywiście toczyć boje z samym bełkotem (jak Lucjan ferus) ale nie są to dyskusje o Bogu, tylko o prymitywnie niespójnych ludzkich pragnieniach.
@tatajarek: „Korekta ortografii: powyżej powinno być: "Lucjan Ferus" oraz "barbarzyński".”
Skoro koryguje Pan ortografię (co samo w sobie jest ze wszech miar chwalebne), to pozwolę sobie dodać, że w jednym Pańskich wcześniejszych komentarzy powinno być: „mrzonki”, a nie „mżonki”.
Laplace'owi w rozprawie o wahaniach okresowych w ruchu Saturna i Jowisza hipoteza Boga nie była potrzebna. Ale co z tego? Do ukrojenia chleba nie byłby mu potrzebny widelec, a do badania składu minerałów nie byłby mu potrzebny teleskop.
To nic odkrywczego, że nauki przyrodnicze nie potrzebują hipotezy Boga, bo ich zadaniem jest szukanie naturalistycznych wyjaśnień.
Racjonaliści się bezrefleksyjnie ekscytują powiedzonkiem Laplace'a, ale nie bardzo rozumieją, co faktycznie z niego wynika.
@ Św. (to może być skrót od Świątkowskiego, świętego albo i zwierzęcia jakiegoś, ale gdy na pisanie nicka szkoda czasu, to różna dziczyzna wyłazi nam z lasu): Historia nie lubi ani wyraźnych granic, ani czarno-białych charakterów jak z bajek.
–
@ Andrzej Bogusławski: Historia może i nie lubi, ale wprost uwielbiają historycy, wyznaczając różne cezury oraz opisując wydarzenia wokół różnych postaci.
–
Św.: Jest to publicystyczne uproszczenie, a prawda jest bardziej złożona.
————————–
Tak, całą swoją publicystyką na tym portalu pan Św. tu nam wykazuje, iż ma prawo do pouczania. Co ja mogę wiedzieć, gdy Uczyłem się metodologii badań historycznych z podręczników prof. Benona Miśkiewicza oraz prof. Jerzego Topolskiego składając z tej wiedzy egzaminy m.in. u prof. Jerzego Tomaszewskiego i już jako publicysta trzymam się przekonywującej mnie ich argumentacji.
@ Andrzej Bogusławski: Jak tu wyżej pokazałem, a poniżej w linkach dodatkowo argumentuję humanizm jest racjonalistycznym ruchem świeckim. Humanizmy religijne są tylko zawłaszczaniem (chrzczeniem) tego co wartościowe powstało poza religią
–
Św.: Każdy ma prawo powiedzieć: „nie wolno kraść” i nie musi za to nikomu płacić żadnych tantiem.
———————–
Tyle tylko, iż nie każdy jest tak ograniczonym aby moralność do „dekalogu” ograniczał. Ponadto o czym Pan mówi o humanizmie czy o etyce? Znowu się Panu wszystko pieprzy!
***
Św.: Wartości nie maja właścicieli, ani nie są objęte prawem własności intelektualnej, więc całe to ględzenie o ich „zawłaszczaniu” jest śmieszne.
————————
To ani tak nie jest, ani tak być nie musi aby wszyscy wszystko rozumieli, a ci którzy nie potrafią zrozumieć to najczęściej brak zrozumienia śmiechem pokrywają.
Św.: W jednym z linków przywołuje pan definicję humanizmu:
—————–
Tak, przywołuję hasła z Wikipedii:
–
Humanizm – nurt filozoficzny lub światopogląd oparty na racjonalnym myśleniu, który wyraża się troską o potrzeby, szczęście, godność i swobodny rozwój człowieka w jego środowiskach: społecznym i naturalnym. Humanizm stawia człowieka w roli gospodarza (w sensie eksploatacji ale także ochrony) środowiska naturalnego, świadomy że człowiek jest jednocześnie elementem ekosystemu Ziemi. Szczególne prawa i obowiązki człowieka wynikają wyłącznie z faktu, że jest on jedyną istotą naZiemi,która posiada naukę i technologię. Humanizm wyklucza egoizm (indywidualny, państwowy, międzypokoleniowy itd) i postuluje braterstwo i solidarność.
***
Św.: natomiast humanizm chrześcijański
—————-
Nie przywołuję chrześcijańskiego tylko religijny:
–
Humanizm religijny jest gałęzią obejmującą odmiany humanizmu, które same określają się tym przymiotnikiem (według funkcjonalnej definicji religii), lub zawierają pewną formę teizmu, deizmu albo wierzeń nadprzyrodzonych, nawet jeśli nie są związane z żadną zorganizowaną religią. Tego typu humanizm cechuje wielu religijnych ludzi, którzy nie uważają, że ich wartości moralne muszą mieć nadprzyrodzone potwierdzenie. Centralne miejsce w filozofii humanizmu istota ludzka dzieli z humanitarną moralnością. Humanitarysta, który swoją moralność wyprowadza z religii nie jest jednak automatycznie humanistą religijnym.
***
Św.: (nakazujący np. kochać każdego człowieka, zrównujący ludzi niezależnie od nacji, płci i stanu społecznego albo przekonujący o tym, że człowiek jest w stanie dążyć do moralnej doskonałości) znajdujemy w Nowym Testamencie, który powstał przed epoką Odrodzenia.
———————
Napisałem wyraźnie: Wystarcza uważna lektura „Manifestu humanistycznego”:http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4301 aby mieć pełną świadomość, iż humanizm chrześcijański, to po prostu antonim, gdyż po prostu nie można pogodzić stawiania Boga ponad człowiekiem z ideologią, która na tym miejscu stawia człowieka.
–
I mogę tylko Panu współczuć, iż to jest poza zasięgiem Pańskiego rozumienia.
***
Św.: Można powiedzieć, że nauka (dawrinizm) potwierdziła ten sposób myślenia o ludzkiej naturze.
——————–
@ Andrzej Bogusławski: Gdzie, co jak dlaczego. Najważniejszą częścią darwinizmu jest naturalizm, który jak stwierdził Dawkins w „Ślepym zegarmistrzu” sprawił, że dziś "ateizm jest w pełni satysfakcjonujący intelektualnie".
Św.: Naturalizm w niczym nie jest sprzeczny z poglądem, że człowiek z natury jest skłonny do zachowań, które etycy niemal zgodnie określają jako złe.
—————–
Zupełnie nie ponoszę odpowiedzialności ani za to co Pan ma w głowie, ani za Pańskie możliwości rozumienia. Nie wiem czyje to poglądy, iż człowiek z natury jest skłonny do zachowań, które etycy niemal zgodnie określają jako złe. Wiem, iż badania socjologiczne nie potwierdzają takiej tezy oraz to, iż taka teza w darwinizmie nie występuje. Zaś co do naturalizmu, to jest on doktryną, że w wyjaśnianiu zjawisk nie można wykraczać poza zjawiska i prawa przyrody.
–
Naturalizm metafizyczny głosi to, ponieważ odrzuca istnienie jakichkolwiek przedmiotów lub zdarzeń leżących poza przyrodą. "Naturalizm [metodologiczny] nie utrzymuje, że wszystkie przedmioty są materialne, ale że cokolwiek istnieje, może zadowalająco być wyjaśnione w terminologii przyrodniczej, to znaczy naukowo. Naturalizm [metodologiczny] jest faktycznie proklamacją wszechkompetencji czy najwyższej kompetencji nauki". Uczeni bardzo łatwo przechodzą od naturalizmu metodologicznego do naturalizmu metafizycznego.
–
Przy realistycznej interpretacji teorii naukowych, według której twierdzeniom teorii naukowych miałyby przysługiwać wartości logiczne prawdy i fałszu, należałoby uznać naukowy czyli naturalistyczny obraz rzeczywistości za prawdziwy. Sam naturalizm metodologiczny prowadzi wtedydo naturalizmu ontologicznego, jeśli przyjmiemy realistyczną interpretację nauki, uznając, że jej twierdzenia odnoszą się do obiektywnej rzeczywistości i trafnie opisują, jak się rzeczy mają.
–
Obraz nauki, jaki promuje się we współczesnej kulturze Zachodu, to właśnie nauka, która wszystko wie, lub będzie wiedziała, dla której nie ma granic. Jeśli naturalistyczna nauka wyjaśnia lub może wyjaśnić wszystko, w takim razie cała rzeczywistość musi mieć charakter wyłącznie przyrodniczy. Skoro to nauka decyduje dziś o tym, co istnieje, a co nie, to warto pamiętać, że to z jej założeń wynika, iż nie istnieją luki ani w porządku przyrodniczym, ani w naszej wiedzy, w których byłoby miejsce dla jakiegoś nadnaturalnego bóstwa działającego w materialnym świecie.
"Naturalizm metodologiczny jako konieczny warunek naukowości.
Zgodnie z postulatem naturalizmu metodologicznego świat przyrody, włączając ludzi, wyjaśnia się w nauce jedynie przy pomocy pojęć odnoszących się do przedmiotów i procesów występujących w przyrodniczym porządku przyczynowym. Nie stosuje się żadnych odwołań do czynników nadnaturalnych czy transcendentnych wobec przyrody."
*
Najlepszym narzędziem, do poznawania i rozumienia świata jakie ludzkość wymyśliła, jest nauka.
Naturalistyczny monizm jest racjonalnym (opartym na naukowych doświadczeniach) wyborem. Monizm zakłada jedność rzeczywistości i idącą za tym metodologiczną jedność wszelkich nauk. Dyscypliny, które nie są w stanie stosować zasad i kryteriów wyjaśniania takich samych jak w naukach przyrodniczych, sytuowane są poza obszarem nauki. Odmianą naturalizmu jest fizykalizm – fizyka uznawana jest za najbardziej rozwiniętą naukę i stanowi wzorzec, do którego powinny zmierzać wszystkie inne nauki w wyjaśnianiu rzeczywistości.
Św. A tak się składa, że w Biblii też znajdujemy tezę, że natura człowieka jest niedobra. Pod tym względem nie ma rozbieżności.
—————
Darwinowska teoria ewolucji nigdzie nie twierdzi, iż natura jest zła lub dobra, jak również nigdzie nie twierdzi, iż człowiek z natury jest zły lub dobry. Boże! To wprost elementarz.
@A.B.: Tak, całą swoją publicystyką na tym portalu pan Św. tu nam wykazuje, iż ma prawo do pouczania.
.
Szanowny panie Bogu.
Ja nie uprawiam tu publicystyki (choć otrzymałem takie zaproszenie, co pozytywnie świadczy o Redakcji), tylko wygłaszam swoje poglądy. To wszystko.
Jeśli tak trudno jest panu zdzierżyć fakt istnienia ludzi o innych poglądach niż pańskie, to zalecam nie czytanie ich wypowiedzi. Albo nauczyć się tolerancji.
———-
@A.B.: Darwinowska teoria ewolucji nigdzie nie twierdzi, iż natura jest zła lub dobra, jak również nigdzie nie twierdzi, iż człowiek z natury jest zły lub dobry. Boże! To wprost elementarz
.
Panie Bogu.! – elementarz służy do nauki czytania – pan ma w tej umiejętności jeszcze pewne braki.
Pisałem o zachowaniach, które przez etyków są oceniane jako złe moralnie, gdy występują w społeczności ludzkiej. Ewolucja pokazuje, że głównie na takich zachowaniach opiera się dobór naturalny. A to oznacza, że jest to nasza geneza i dlatego mamy do nich tak silną skłonność.
Andrzej Bogusławski: I co z tymi Pańskimi twierdzeniami na racjonalistycznym portalu można uczynić.
–
Tomek Świątkowski:To proste. – Ja panu powiem, co na racjonalistycznym portalu NALEŻAŁOBY uczynić z mim twierdzeniem:
Należy podać tytuł chćby jednej pracy naukowej z dziedziny nauk przyrodniczych, w której jest podana jakakolwiek wiedza o Bogu.
————————
Wyżej przedstawiłem bardzo poważne argumenty dlaczego nauka nie zajmuje się bzdurami będącymi wytworami wyobraźni, choć już często zajmuje się ich szkodliwością. Między innymi napisałem: Według Pana nauka nie mówi nic o Bogu, a moja wiedza na temat dorobku nauki jest taka, że: Nauka nigdy nigdzie w najmniejszym stopniu nie napotkała się na najmniejszą przesłankę wpływu jakiejkolwiek nadrzeczywistości na istniejącą obiektywnie rzeczywistość. Czy zna Pan jakieś przesłanki do stwierdzenia takiego wpływu? Jeżeli tak, to proszę o zalinkowanie do dowodów. Znowu Pan albo nie przeczytał, albo nie zrozumiał.
***
Takich prac oczywiście nie ma, bo nauka nic nie mówi o Bogu – stąd pańska bezradność i argumentacyjna bezsilność.
———————-
Nauki przyrodoznawcze zajmują się tylko i wyłącznie tym co istnieje, a nie zajmują się tym co nie istnieje. Brak Panu nawet podstawowej wiedzy o nauce i jej metodologii. Jest Pan całkowicie nieprzemakalnym na naukową wiedzę i z takim przypadkiem niczego na racjonalistycznym portalu uczynić nie można. Na to ludzkość jeszcze lekarstwa nie wymyśliła.
Tomek Świątkowski: Każdy system etyczny opiera się na aksjomatach, czyli na fundamentalnych wartościach.
——————
Tak, Pańska wiedza na temat etyki, na podobieństwo prawie wszystkich tematów , w których dzieli się Pan z nami swoją mądrością, jest wprost przytłaczająca.
Tomek Świątkowski: Dla humanizmu jest to człowiek.
Różnica polega na tym że humanizm chrześcijański uzasadnia ten wybór: „człowiek, bo Bóg stworzył człowieka na swój obraz”, zaś humanizm świecki uzasadnia ten wybór: „człowiek, bo tak”.
W praktyce wychodzi więc na to samo.
———————–
Nie, sprzeczność nie wychodzi na to samo. Oczywiście dla tych, którzy niewiele wiedzą, a przymus ewangelizacji mają, to im wszystko wychodzi wedle aktualnych potrzeb. Znowu nie ma Pan pojęcia o czym pisze, ale za to pisze na każdy temat zawzięcie. Daje Pan sobie jak PiS wszędzie radę.
Publicystyka – subiektywne gatunki wypowiedzi w środkach komunikacji społecznej (prasa, radio, telewizja, internet, książka, wydawnictwa jednorazowe) na publicznie interesujące w danym momencie tematy. Wypowiedź publicystyczna interpretuje i ocenia fakty z przyjętego przez autora punktu widzenia, celem jej jest zaś wpływ na opinię publiczną. Dzieje publicystyki sięgają początków piśmiennictwa, a szerokie jej rozpowszechnienie i masowość oddziaływania umożliwił najpierw wynalazek druku, potem radia, telewizji i wreszcie Internetu.
***
@ Andrzej Bogusławski: Tak, całą swoją publicystyką na tym portalu pan Św. tu nam wykazuje, iż ma prawo do pouczania.
–
Tomek Świątkowski: Szanowny panie Bogu.
Ja nie uprawiam tu publicystyki (choć otrzymałem takie zaproszenie, co pozytywnie świadczy o Redakcji), tylko wygłaszam swoje poglądy. To wszystko.
——————
Tak, bardziej trafnym byłoby napisać, iż uprawia Pan tu pyskówki, próbując ewangelizować racjonalistów na własną wiarę.
***
Tomek Świątkowski: Jeśli tak trudno jest panu zdzierżyć fakt istnienia ludzi o innych poglądach niż pańskie, to zalecam nie czytanie ich wypowiedzi.
—————————-
Gdybym nie lubił i nie uważał sporów wartościowe, to przecież na naszym forum by mnie nie było. Książki są najważniejsze, ale bezpośredniej rozmowy z człowiekiem nie zastąpią. Tylko ja nie uważam, aby z każdym jakakolwiek merytoryczna rozmowa była możliwą. Nijak nie można mądrze sobie pogadać z jakimś tam wielce upierdliwym trollem o bardzo małej wiedzy i ogromnym fideistycznym zacietrzewieniu. Nie każdego można skłonić do refleksji, do zapoznania się z jakimś materiałem i samodzielnego myślenia. Pomimo mojej ogromnej życzliwości wobec Pana i podsuwaniu Panu – choć prostych to nader merytorycznych – opracowań tematów, w których zabiera Pan tu głos, to Pan poza pyskówki nijak wyjść nie potrafi. Rozmowa – Wielce Szanowny Panie – to merytoryczne odnoszenie się do wypowiedzi interlokutora, a nie klepaniu jak młynek modlitewny bajd, w które się wierzy.
Tolerancja ma swoje naturalne ograniczenia – nie wolno nam tolerować różnych ludzkich podłości i ma Pan rację brak mi tolerancji na obłudę, chciwość, małość, a najbardziej na głupotę: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,43/s,600722#w603757 a jest nawet jeszcze gorzej, gdyż wcale jej nabyć nie chcę. Uważam, iż wprost obowiązkiem racjonalistów jest głupoty zwalczanie poprzez jej wykazywanie i ośmieszanie.
1. podręcznik używany do nauki pisania i czytania, zwłaszcza w pierwszym roku nauki szkolnej; pierwsza czytanka;
2. przenośnie: zbiór najbardziej podstawowych wiadomości, zasad itp.; podręcznik, poradnik, ABC
***
Tomek Świątkowski: Ewolucja to przekonanie potwierdza.
———————
Andrzej Bogusławski: Co ewolucja potwierdza?
***
Tomek Świątkowski: A tak się składa, że w Biblii też znajdujemy tezę, że natura człowieka jest niedobra. Pod tym względem nie ma rozbieżności.
—————
Andrzej Bogusławski: Darwinowska teoria ewolucji nigdzie nie twierdzi, iż natura jest zła lub dobra, jak również nigdzie nie twierdzi, iż człowiek z natury jest zły lub dobry. Boże! To wprost elementarz.
–
Tomek Świątkowski: Panie Bogu.! – elementarz służy do nauki czytania – pan ma w tej umiejętności jeszcze pewne braki.
——————-
Panie Świątkowski elementarz do nauki czytania to dla pięcioletnich dzieci, no i może dla Pana, który nie zna dostatecznie języka polskiego. Nie potrafi zrozumieć innych i samemu używa słów, których nie rozumie.
***
Tomek Świątkowski: Pisałem o zachowaniach, które przez etyków są oceniane jako złe moralnie, gdy występują w społeczności ludzkiej. Ewolucja pokazuje, że głównie na takich zachowaniach opiera się dobór naturalny. A to oznacza, że jest to nasza geneza i dlatego mamy do nich tak silną skłonność.
———————
Tak, wypisuje Pan tu przeróżne bzdury, które poza Panem samym niewiele osób potrafi dobrze zrozumieć, choć życzliwie staramy się domyśleć o co może Szanownemu Panu chodzić? Powyższy akapit już całkiem przekracza moje możliwości rozumienia i osobiście uważam go za bełkot – choć oczywiście w ramach tolerancji dopuszczam, iż mogę się mylić i ten wywód zawiera mądrość mi nie dostępną.
@ Tomek Świątkowski: Już św. Augustyn twierdził, że wiara (interpretacja Biblii) powinna ustępować wobec potwierdzonych faktów.
——————–
Tak, Augustyn przeróżne rzeczy opowiadał, tyle tylko, iż niewielu mu uwierzyło, ale możemy, gdy Pan się choć trochę przygotuje i trochę poczyta to o Biblii i jej interpretacji porozmawiać:
@ Tomek Świątkowski: (Co ciekawe ten sam Augustyn uważał np. opis stworzenia, za mataforyczny półtora tysiąclecia przed dowodami dostarczonymi przez Darwina)
———————
Osobiście uważam, iż sensownym jest filozofowanie tylko w kontekście dorobku nauki, z sympatii dla Pana mogę rozszerzyć to nawet i na teologię, ale ja znam wypowiedzi tego myśliciela z przełomu IV i V wieku i zestawiać je z dorobkiem i przemyśleniami Darwina jest mi dosyć trudno.
.
@ Tomek Świątkowski: Ale akurat w kwestii definicji Boga – ta biblijna definicja nie wymagała wielkich reform, bo biblijny Bóg jest niewidzialny i nawet nieprzedstawialny, a także jest tylko Stworzycielem, ale nie sternikiem przyrody (jak np. bogowie Rzymian albo Greków) – stąd tak silny był w judaizmie zakaz wykonywania wizerunków Boga, a także zakaz praktyk magicznych (zaklinania sił nadprzyrodzonych).
————————–
Akurat w definicjach naukowych to nie jest tak, iż „napruci winem i palący jakieś zioła” opowiedzą co im się zdaje ona musi spełnić naukowe kryteria:
Falsyfikacjonizmjest to zbiór procedur metodologicznych, które, w opinii autorów tego stanowiska, chcący się przyczynić do rozwoju wiedzy naukowej badacz musi stosować. Osią tego ujęcia jest przekonanie, że dla teorii naukowych nie należy szukać potwierdzenia (weryfikacji), lecz kontrprzypadków, mogących badanej teorii zaprzeczyć. Należy zatem dążyć do sfalsyfikowania teorii (wykazania jej niezgodności z doświadczeniem), a jeśli próba się nie powiedzie uznać, tymczasowo, teorię, aż do następnej próby falsyfikacji, która dla teorii skończyć się może obaleniem. Falsyfikacjonizm występuje w trzech odmianach: dogmatycznej, naiwnej i wyrafinowanej. Niekiedy używa się też określenia "hipotetyzm", zwłaszcza dla późniejszych wersji falsyfikacjonizmu.
Już kilkukrotnie odwołałem się tu do publikacji Andrzeja Izdebskiego o bogach, której Pan jak to u Pana normalne, nie raczył przeczytać. http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa Znajdują się w niej religijne (choć i religioznawcze) próby definiowania bogów, znacznie bogatsze intelektualnie od tego co Pan nam tu zaprezentował, ale tych prób nie można nijak przenosić na definicje wymagane przez nauki przyrodoznawcze.
I tak dalej. Tak trzeba usiąść spokojnie przy monitorze i postarać się zrozumieć co tam jest napisane (otwierając nawet linki w linkach). Nie, nie musi Pan niczego przyjmować na wiarę (zawsze warto sprawdzać). Tu zupełnie Panie Tomku nie chodzi o to aby Pan przyjął moje wywody i zgodził się z argumentacją, tu chodzi o to, iż chcąc poważnie rozmawiać trzeba je znać i rozumieć, gdy już się rozumie, to spokojnie można odrzucać. Ale Pan już z zasady stara się nic co przeczy Pańskiej wierze nie czytać i zupełnie niewiele potrafi zrozumieć.
***
@ Andrzej Bogusławski: Wyżej przedstawiłem bardzo poważne argumenty dlaczego nauka nie zajmuje się bzdurami będącymi wytworami wyobraźni, choć już często zajmuje się ich szkodliwością. Między innymi napisałem: Według Pana nauka nie mówi nic o Bogu, a moja wiedza na temat dorobku nauki jest taka, że: Nauka nigdy nigdzie w najmniejszym stopniu nie napotkała się na najmniejszą przesłankę wpływu jakiejkolwiek nadrzeczywistości na istniejącą obiektywnie rzeczywistość. Czy zna Pan jakieś przesłanki do stwierdzenia takiego wpływu? Jeżeli tak, to proszę o zalinkowanie do dowodów. Znowu Pan albo nie przeczytał, albo nie zrozumiał.
.
@ Tomek Świątkowski: czyli miałem rację twierdząc, że się nie zajmuje.
————–
Oczywiście, iż Pan jak zawsze miał rację. Wszystkie wszystkich tu rozmowy z Panem pokazują, iż zawsze ma Pan rację. Żadna alternatywa nie jest braną przez Pana pod uwagę.
–
Andrzej Bogusławski: Nauki przyrodoznawcze zajmują się tylko i wyłącznie tym co istnieje, a nie zajmują się tym co nie istnieje. Brak Panu nawet podstawowej wiedzy o nauce i jej metodologii. Jest Pan całkowicie nieprzemakalnym na naukową wiedzę i z takim przypadkiem niczego na racjonalistycznym portalu uczynić nie można. Na to ludzkość jeszcze lekarstwa nie wymyśliła.
–
Oczywiście tak jak zawsze ma Pan całkowitą rację, gdyż inaczej być nie może w przypadku ludzi całkowicie teflonowych na jakąkolwiek wiedzę przeczącą ich wierze.
–
Mąż wraca niespodziewanie z delegacji. Zastaje żonę z kochankiem i krzyczy.
– O Boże! Co ja widzę. Moja najukochańsza mnie zdradza!
Żona spokojnie.
– I ty mówisz, że mnie kochasz, a wierzysz własnym oczom – zamiast mnie wierzyć!
Według konserwatywnych polityków i Kościoła, religia katolicka ma być podstawą etyki życia prywatnego i publicznego w Polsce. Dobitnie wyraził to Jarosław Kaczyński na Jasnej Górze w lipcu 2015: „nie ma w Polsce innej nauki moralnej niż ta, którą głosi Kościół (…) nie ma Polski bez Kościoła, nie ma Polski bez tego fundamentu, który trwa od przeszło tysiąca lat”.
Podstawy etyki i polityki praw człowieka stworzyli w Europie w XVIII w. myśliciele okresu Oświecenia. Przyjęta w 1789 r. przez francuskie Zgromadzenie Narodowe „Deklaracja Praw Człowieka i Obywatela” stwierdza m.in.:
Jak słychać, pisowski rząd przygotowuje wypowiedzenie „Konwencji Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej”, zwanej konwencją antyprzemocową. W kościelnych głowach majaczy całkowity zakaz aborcji i karanie więzieniem kobiet za aborcję, zakaz używania środków antykoncepcyjnych (właśnie zakazano sprzedaży bez recepty tabletki „dzień po”), zakaz in vitro, zakaz badań prenatalnych (także USG), w nieco dalszej perspektywie karalność stosunków homoseksualnych oraz przed i pozamałżeńskch (tak jest w państwach islamistycznych, a najostrzejsze kary dotyczą kobiet), odrzucenie zasady równości kobiet i mężczyzn, zakaz rozwodów, klerykalizacja szkolnictwa, wprowadzenie w znacznym zakresie cenzury kościelno-państwowej.
>Nakazy takie jak: bądź uczciwy, nie kradnij, nie rabuj, nie morduj, pomagaj potrzebującym, bądź przyjazny ludziom, to są zasady uniwersalne, starsze niż religie i niezależne od religii<.
-Tak to ujął Schopenhauer: "Etyka i moralność nie zależą od takiej czy innej religii. To tylko religie przywłaszczają sobie pewne pojęcia moralne, obowiązujące w danym środowisku, sankcjonują je i głoszą".
I potem bezczelni przedstawiciele różnych religii straszą nas, że gdyby ich religia zanikły, zanikłyby również wartości, które sobie przywłaszczyły.
A oświeceni humaniści też sobie "przywłaszczyli" pewne pojęcia moralne? Czy raczej, jak przekonuje nas pan Alvert: "stworzyli w Europie w XVIII w."?
Bezsensowne jest takie marudzenie.
Jeśli jakieś zasady sa uniwersalne, to czemu kościół nie może ich potwierdzać?
.
Pytanie tylko, czy faktycznie one są takie uniwersalne, bo po ewolucyjnych przodkach odziedziczyliśmy głównie gwałt, przemoc, zaborczość, rabunek i terytorializm.
Kościół przez setki lat udowadniał jak marną dysponuje wiedzą na temat natury świata. Nie są już żadnymi autorytetami w dziedzinie medycyny, biologii, fizyki, nie ostał im się żaden konik z nauk przyrodniczych. I nagle, po tej wielowiekowej kompromitacji mieliby się okazać specjalistami od moralności? To dopiero bezsensowne marudzenie. Myślę, że i ten obszar w końcu utracą, że to się właśnie dzieje, tak jak dawniej działo się stopniowo w naukach przyrodniczych.
Byłoby fajnie, ale to absurd.
Etyka nie ma nic wspólnego z wiedzą przyrodniczą.
Każdy może sobie wyjść na mównicę i gadać do woli o tym, co jest wg niego dobre a co złe.
I nikt nie udowodni mu, że nie ma racji.
Nie chodzi o to, czy etyka ma coś wspólnego z naukami przyrodniczymi, ale o kogoś, kto wymądrza się na oba tematy i okazuje się, że w pierwszym temacie był kompletnym ignorantem. Jakie są szanse, że coś wie na drugi temat? Wcześniej opowiadał bzdury, a teraz nagle ma się okazać mędrcem? Nauki przyrodnicze z punkty widzenia tradycji religijnej to stek bzdur, i tyle. Sztuczka, która polega na odzieleniu etyki w takiej sytuacji nie działa. Nie możesz wywalić z siebie bezsensownych treści na jeden temat i liczyć na to, że w innym temacie zostaniesz potraktowany poważnie.
Odpowiadam Tomkowi Światkowskiemu równie elegancko, że bredzi bez sensu, bo oczywiście religie (w tym chrześcijaństwo) przejęły wiele zasad uniwersalnych. Powinien pan zrozumieć, że idzie mi o polemikę z teologami, którzy twierdzą, że bez religii nie byłoby żadnych zasad moralnych, bo zasady te stworzył ich Bóg. To się ciagle powtarza w wypowiedziach osób religijnych, więc dlatego o tym napisałem.
Co do ewolucji, to pisałem już wielokrotnie za biologami, że ewolucyjnie ukształtowana jest zarówno agresja, kłótliwość itp., jak i współpraca, lojalność, skłonność do pomocy, opieki nad dziećmi itp. Czy trudno to zrozumieć? I jedno i drugie ma charakter uniwersalny, a nawet w rodzinie mamy agresję i współpracę, kłotnie i pomaganie sobie.
A dokonując oceny moralnej po czym odróżniamy, że jedno jest złe, a drugie jest dobre?
Na pewno nie bóg to ustalił.
Jak zwykle piszesz Alvert jasno i uzasadniasz swoje poglady.
Ten esej jest wzorem logiki .Dziekuje za napisanie .Czytam go zawsze z ciekawoscia.Te eseje dodaja do mojej wiedzy nowa informacje.
Jak zwykle piszesz Alvert jasno i uzasadniasz swoje poglady.
Ten esej jest wzorem logiki .Dziekuje za napisanie .Czytam go zawsze z ciekawoscia.Te eseje dodaja do mojej wiedzy nowa informacje.
Z tą Rewolucją Francuską to nie taka prosta sprawa. Hasła były piekne, rownosciowe, ale w koncu odrzucone (przez knurow). Kobiety francuskie dostały np. pełne prawa wyborcze dopiero po II wojnie sw., w 1944 roku. Jedne z ostatnich w Europie. Francuska konserwa plus kler plus inne samce skutecznie blokowały prawa kobiet. Ilez to lat upłyneło od 1789 do 1944?
Rewolucyjne Zgromadzenie Narodowe ogłosiło "Deklarację Praw Człowieka i Obywatela", ale później była kontrrewolucja i wojna z monarchami europejskimi, którzy prawa człowieka widzeli nie bez powodów jako zagrożenie (podobnie widział to Kościół i arystokracja). Nie powiedziałbym więc, że jej hasła "zostały odrzucone", ale że rewolucja nie wygrała w wojnach z konrrewolucją i armiami europejskich monarchów. W rezultacie realizacja praw człowieka przebiegała powoli. Ale znaczenie rewolucji francuskiej i deklaracji z 1789 r. jest ogromne i pionierskie.
Zgoda ze Rewolucja Francuska miała wielkie znaczenie, ale kobiety zostały w koncu oszukane. Nie jestem pewien czy choc na chwile dostały prawa wyborcze czy tez takie same prawa jak mezczyzni (bo przeciez nawet nie wszyscy mezczyzni mieli takie same prawa). A jesli tak, to czy dopiero kontrrewolucja zabrała im te prawa. Moze Pan Historyk sie wypowie.
Co do praw wyborczych, to decyzje rewolucyjnych organów władzy wprowadzały znaczne ograniczenia, np. cenzusy majątkowe, a także nie przyznawały tych praw kobietom. Czy były po temu powody? Nie twierdzę, że wówczas podejmowano tylko słuszne decyzje. Ale to, że we Francji prawa wyborcze kobietom przyznano dopiero w 1944 r. to niewątpliwie skutek stłumienia rewolucyjnych nurtów.
"Trzeba przyznać, że wszyscy ludzie posiadają dosyć zdrowego rozsądku, by odróżniać dobro od zła, zachowywać się , rozumować, pojmować i porównywać relacje, a także rozwijać swoje idee poprzez rozważania lub badania (za wyjątkiem małej liczby tych, którzy są obłąkani od urodzenia), ale po to są szpitale, żeby przeszkodzić im w wyrządzaniu szkód.
Czyż nie byłoby lepiej zacząć od przemawiania ludziom do rozsądku, uświadamiając im, że w ich prawdziwym interesie leży raczej, by postępowali prawie i sprawiedliwe, byli dobrymi ojcami, dobrymi synami, kochającymi Ojczyznę i przestrzegającymi prawa niż szkodzili sobie i oszukiwali się nawzajem, tracąc spokój ducha w nieustannej krzątaninie dla pokrzyżowania planów zasadzek i podstępów ze strony innych ludzi; jeśli do takiego wychowania dodacie dobre prawo, które karząc za przestępstwa jednocześnie przeciwdziała szerzeniu się przywar; jeśli ponadto sami będziecie dawać przykład cnoty w każdych okolicznościach, bądźcie pewni, że Lud pójdzie za wami, gdyż ludzie są w sposób naturalny naśladowcami jak małpy.
Jeśli jednak, na odwrót, rozpoczniecie od oświecania Księży, dacie im /tym samym/ więcej środków, by zniewalali Lud i trzymali go w jeszcze silniejszym uzależnieniu, bowiem każde wydzielone ciało w Narodzie będzie mieć zawsze swój własny interes, przeciwny do interesu Państwa, bądź będzie występować przeciwko działaniom rządu, bądź będą miały miejsce potajemne bunty i konspiracje, w które niestety obfituje historia. Nie można mieć nadziei, że zmieni się ich zachowanie, gdyż w ich podstawowym interesie leży mamienie ludu kłamstwami, strachem przed piekłem, dziwacznymi dogmatami oraz abstrakcyjnymi i niezrozumiałymi ideami teologicznymi. Księża będą zawsze wykorzystywać ignorancję i przesądy Ludu, posługiwać się (proszę w to nie wątpić) religią jako maską przykrywającą ich hipokryzję i niecne uczynki. Ale w końcu jaki jest tego rezultat: lud nie wierzy już w nic, jak np. we Francji, gdzie chłopi nie znają ani obyczajności, ani religii; są bardzo ciemni, chytrzy i niegodziwi.
Widzieliśmy Rządy Despotyczne, które posługiwały się zasłoną religii w przekonaniu, że to będzie najmocniejsza podpora ich władzy, wyposażano więc Księży w największe możliwe bogactwa kosztem nędzy ludu, nadawano im najbardziej oburzające przywileje aż po miejsce u Tronu, jednym słowem, tak mnożono względy, dobra i bogactwa Duchownych, że połowa Narodu cierpiała i jęczała z biedy, podczas gdy oni, nie robiąc nic, opływali we wszelkie dostatki.
Teraz, kiedy znane są zgubne skutki tego błędu, wydaje mi się, że nie ma lepszego sposobu niż pozwolić im upaść i upodlić się, a na koszt Rządu utworzyć szkoły dla Chłopów, w których będą oni mogli uczyć się moralności, rolnictwa, rzemiosła i kunsztu.
Mówię do filozofa, do zręcznego polityka: Rząd jako taki nie powinien mieć innej religii niż religia natury. Ten bezmierny glob wypełniony nieskończonymi gwiazdami i nasze serca, które bezwiednie zawsze zwracają się /ku niej/ w rozpaczy, świadczą oczywiście o istnieniu Istoty Najwyższej, której nie rozumiemy, ale ją w duchu czujemy i którą wszyscy powinniśmy adorować. Pozostawmy więc wszystkim sektom, wszystkim religiom swobodę praktykowania ich kultu, byleby były one posłuszne prawom ustanowionym przez Naród."
Własną ręką Tadeusza Kościuszki napisane i księciu Adamowi Czartoryskiemu od niego samego powierzone. W Paryżu w czasie Kongresu Wiedeńskiego 1816.
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,5498
Ano własnie – co z tym pierwszym przykazaniem: "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną". Czy ono przypadkiem nie stoi w konflikcie z prawem człowieka: "Wierz sobie w takiego boga jakiego chcesz"?
Nie trza przypadkiem podjąć kroków zmierzających do usuniecia tego przykazania?
Można by wtedy, np. drugie przykazanie rozbić na dwa, tak żeby liczba boskich dyrektyw z liczbą naszych palców u rąk się zgadzała.
A Celestyna dawno ten doktorat zrobiła? Bo jeśli niedawno, to należą się gratulacje!
Zastanawiam się też, czy ta okrągła liczba dziesięciu przykazań bożych oznacza, że Bóg ma też dzięsięć palców u rąk, tak jak my, czy raczej ma dziesięć macek.
Makaronowych macek?
Będzie niebawem sprawozdanie na temat doktoratu Celestyny.
W takim razie czekam z niecierpliwością, bo widzę, że jako teolożce, jakoś jednak udało jej się wyrwać z uprawiania teorii wnętrza fantazmatu (jak to ujął Tomasz Polak).
(Gratuluję kolejnego laserowo ciętego artykułu.)
przykazania były skierowane do członków wspólnoty religijnej, a nie do całej ludzkości
nie-żydzi mogli sobie robić co chcieli
to samo dotyczy nakazów kościelnych
Przykazanie: "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną" jest sprzeczne z prawami człowieka, bo za czczenie innych bogów Bóg Izraelitów obiecywał karać do czwartego pokolenie (tak stoi w oryginalnym tekście Dekalogu, co się dziś pomija). A sądząc po jego porywczym charakterze (np. ukarał całą populację ludzką, także niemowlaki, potopem, potopił biedaków), musiała to być kara co najmniej śmierci, może dodatkowo w męczarniach.
Wg praw człowieka, każdy ma swobodę wyboru religii i czczenia bogów jakich chce. Karanie za odstępstwo od religii przodków, zapisane w Biblii, było kultywowane w chrześcijaństwie, a dziś zasada ta obowiązuje w wielu państwach islamistycznych.
Dekalog jest dziś uznawany oficjalnie przez Kościół i chrześcijaństwo. Jeżeli ktoś mówi, że zgadza się z Dekalogiem (często się to słyszy), to powienien się najpierw zastanowić, co mówi. Bo Dekalog odmawia prawa do zmiany religii i w tym punkcie jest sprzeczny z prawami człowieka.
Kaczyński to cyniczny polityk ogarnięty ządza władzy, wykorzystujący kościół do swych celów. Ma w nosie zarówno prawa człowieka, jak i chrześcijaństwo.
.
Tym niemniej faktem jest, że zasada równości wszystkich ludzi jest w Piśmie Świętym i nie trzeba niczego naciągać.
Apostoł Paweł pisze o tym wprost, wystarczy czytać ze zrozumieniem. Np. w Liście do Kolosan. "A tu już nie ma Greka ani Żyda, obrzezania ani nieobrzezania, barbarzyńcy, Scyty, niewolnika, wolnego". Albo do Galacjan: "Nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego, nie ma już mężczyzny ani kobiety…"
Co ciekawe w Biblii jest też zasada rozdziału kościoła od państwa.
.
Tylko niestety Kościół Katolicki za mało miał wspólnego z Biblią. Ale w porównaniu do czasów rzymskich i tak dokonał pewnego postępu.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: To, o czym pisze św. Paweł, to nie jest ogólna zasada równości wobec prawa, tylko deklaracja religijna, można powiedzieć – deklaracja równości w wierze ( dokładnie napisano: w Chrystusie). Nowy Testament w kilku miejscach wyraźnie akceptuje niewolnictwo i wzywa niewolników do posłuszeństwa, np. Paweł pisze: "Niewolnicy, bądźcie we wszystkim posłuszni doczesnym panom, nie służąc tylko dla oka, jak gdybyście się mieli ludziom przypodobać, lecz w szczerości serca, bojąc się [prawdziwego] Pana” (Kol 3,22). Paweł nie głosił żadnej zasady równości wobec prawa ani równości płci. Wówczas, a także okresie pokonstantyńskim i w średniowieczu, chrześcijaństwo akceptowało nierówność praw, podzialy stanowe itp. Powoływanie się na Pawła w tym wypadku, to właśnie przykład naciąganych interpretacji, o których pisałem. A św. Piotr pisał: „Niewolnicy! Z całą bojaźnią bądźcie poddani panom nie tylko dobrym i łagodnym, ale również surowym. To się bowiem podoba [Bogu], jeżeli ktoś ze względu na sumienie [uległe] Bogu znosi smutki i cierpi niesprawiedliwie" 1 P 2, 18). To nie wszystkie przykłady akceptacji niewolnictwa w Nowym Test.
Podobnie jest z rozdziałem kościoła od państwa. Judaizm i chrześcijaństwo mają silną tendencję teokratyczną.
A co do trzymania się Biblii, to całe szczęście, że Kościół katolicki i protestanci w dużej mierze zapisy Biblii ignorowali. Amerykańscy ewangelikalni fundamentaliści są bliżsi Biblii i gdyby podobni im sekciarze mogli realizować swoje koncepcje, to dopiero byłby koszmar.
I jeszcze: Paweł nie był apostołem, nie widział Jezusa na oczy. Nazywanie go tak ma jedynie dodać mu nienależnego autorytetu.
Deklaracja praw człowieka niczego nie komplikuje i mówi wprost, bez owijania w bawełnę, by komuś nie przyszło do głowy wykorzystać to przeciw innym, że wszyscy ludzie są sobie równi. Proste jak drut, nie trzeba czytać między wierszami przez 2000 lat.
Bardzo dobrze powiedziane.
"przykazania były skierowane do członków wspólnoty religijnej, a nie do całej ludzkości
nie-żydzi mogli sobie robić co chcieli to samo dotyczy nakazów kościelnych"
Tradycyjnie bredzi Pan, Panie Tomaszu. Ja się do wspólnoty katolickiej nie zapisywałem, a zmuszano mnie do przestrzegania przykazań tej wspólnoty.
Rodzice w najlepszej wierze starają sią wychowywać dzieci nie w nihilizmie, tylko zgodnie ze swoimi sumieniami. Tylko kompletny brak wyobraźni sprawia, że ktoś oczekuje od nich czegoś innego, albo co gorsza ma do nich bezsensowne pretensje.
.
A jak mały czlowiek trochę podrośnie i się usamodzielni w myśleniu, to dokonuje swoich wyborów. Może też zdecydować, czy dana wspónota religijna mu odpowiada, czy nie. Wielki mi problem.
Tomek Świątkowski pisze: "jak mały czlowiek trochę podrośnie i się usamodzielni w myśleniu, to dokonuje swoich wyborów". Może ich dokonywać dlatego, że na szczęście prawa człowieka obecnie w naszej części świata obowiązują. Gdyby chrzescijaństwo nie zostało przytłumione, to żadnych możliwiści wyborów światopoglądowych by nie było (prosze spojrzeć, jak jest w krajach islamistycznych, pod tym względem nie róznią się istotnie od średniowieczego chrześcijaństwa).
Wydaje mi sie panie Alvercie, że Tatajarek nie urodził sie w średniowieczu, tylko w drugiej połowie XX wieku.
.
Do tego co działo sie w średniowieczu odnoszę się z dużym krytycyzmem (choć bez fanatycznego antyklerykalizmmu), jednak pragne panu zwrócic uwagę na fakt, że tzw. chrzescijaństwo "zostało przytłumione" przez …. chrześcijaństwo. Bo Reformacja (której 500-lecie obchodzimy w tym roku) nie była ruchem świeckich humanistów tylko jak najbardziej chrześcijan. Oczywiście głownie chrześcijańskich humanistów (jak np. Erazm z Rotterdamu). Świeccy humaniści wiele nowego nie stworzyli
Panie Tomku, humaniści stworzyli bardzo dużo nowego działając nie pod dyktando Kościoła lub wyznań protestanckich i sekt. A właściwie działajac wbrew Kościołowi i zinstytucjonalizowanej religii (humaniści – mówiąc przenośnie – spiskowli przeciwko panującej religii, nie odcinając sie od niej). Erazm z Rotterdamu był oskarżony o herezję, co groziło stosem; pozostał niby-katolikem. W głębokim średniowieczu Kościół odgrywał w pewnym sensie twórczą rolę, ale od czasów Odrodzenia/Renesansu już nie. A w okresie Oświecenia i później kościoły stały się zakałą hołdującą starożytnym wierzeniom.
Co do Reformacji, to trzeba powiedzieć, że była w większości religijnie fanatyczna, od stosów nie stroniła, nie ma co czcić. Luter to był straszny fanatyk, a Kalwin jeszcze większy; wielu sekciarzy było jeszcze gorszych.
Zasługą Reformacji było to, że osłabiła Kościoł katolicki, chcąc go reformować. Poniekąd mamy tu analogię do próby zreformowania komunizmu przez Gorbaczowa. Tylko że w przypadku komunizmu doprowadziło to do upadku systemu komunistycznego, a w przypadku Reformacji to kościoły przetrwały. Nigdy jednak chrześcijaństwo nie odzyskało na szczęście dawnej potęgi.
Historia nie lubi ani wyraźnych granic, ani czarno-białych charakterów jak z bajek. Twócza rola kościoła nie urwała się nagle wraz z nastaniem Renesansu i nigdy nie była jednoznacznie negatywna ani pozytywna. . Humanizm świecki był mniej racjonalny i bardziej naiwny (idealistyczny) od chrześcijańskiego. Chrześcijański przytomnie zakłada, że natura ludzka nie jest wcale dobra, ale że człowiek ma wielki potencjał dobra, nad którym może pracować kształtując swój charakter. Można powiedzieć, że nauka (dawrinizm) potwierdziła ten sposób myślenia o ludzkiej naturze. . Konsekwencją Reformacji było min. właśnie uświadomienie faktu, że nie ma co czcić religijnych liderów (w tym przywódców Reformacji). Erazm był oskarżany przez kościół katolicki o herezję, ale to nie znaczy, że nie był chrześcijaninem. Chrześcijaństwo to nie jest katolicyzm! Jakże mozolnie trzeba to w kółko tłumaczyć polskim "kulturowo katolickim" ateistom… Reformacja stawiając na wyłączny autorytet Biblii (w kontrze do papieża i urzędu nauczycielskiego) doprowadziła nie tyle do osłabienia Kościoła, ile raczej do przywrócenia mu jego właściwej i pierwotnej niepolitycznej roli. Także poprzez zwrócenie uwagi na łaskę, co ograniczyło znaczenie sakramentów, które były jednym z narzędzi psychologicznego uzależnienia wiernych od instytucji (uważającej się za wyłącznego szafarza sakramentów) i jej kapłanów (bo zanegowano również kapłaństwo). Reformacja ani nie zaczęła sie od Lutra, ani się na nim nie skończyła. Data 1517 jest datą symboliczną, jak większość tego typu dat. To oczywiście był pewien proces, a Luter sam jeszcze nie zdawał sobie sprawy ze wszystkich konsekwencji tego co głosił i sam nie był mentalnie na to wszystko gotowy. Zwalczał np. anabaptystów, ktorzy twierdzili, że chrzest nie powinen być udzielany dzieciom, lecz przyjmowany przez dorosłych, czyli tylko przez tych, ktorzy świadomie dokonali wyboru.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Katolikom i protestantom trzeba w kółko tłumaczyć, jak się okazuje bezskutecznie, że od czasów Odrodzenia kultura i nauka w Europie rozwijały się w cichej lub jawnej kontrze do religii i kościołów. Erazm, Galileusz, nawet Newton (ukrył niektóre swoje pisma) i setki innych, to byli – używając dzisiejszych określeń – opozycjoniści, którzy często pozostawali wierzącymi lub pozornie wierzącymi i często flirtowali ze swoimi kościołami. Przypomina to sytuację w Polsce w okresie komunistycznym, kiedy to w kulturze działo się sporo ciekawych rzeczy w kontrze do władzy partyjnej (a w tej kontrze byli także niektórzy wyznawcy ideologii komunistycznej, za co trafiali za kraty). Mamy tu do czynienia z pewnymi "mechanizmami społecznymi" powtarzającymi sie w historii.
A ponadto mam nadzieję, że ateiści i antyklerykałowie nie przyłączą się do czczenia Reformacji
Jak się mają prawa człowieka do praw zwierząt? Dlaczego w przypadku konfliktu tych praw mają brać górę prawa człowieka? Dlaczego zabijać zwierzęta dla wyżywienia ludzi a nie ludzi dla wyżywienia zwierząt?
.
Jestem ciekaw odpowiedzi ze strony orędownikow praw człowieka. Może „prawa człowieka” są (lprzecież ponad dwustuletnim) zabobonem?
Mogę odpowiedzieć za siebie. Zwierzęta są pod względem uczuć, a także pod wieloma innymi względami, bardzo podobne do ludzi (zresztą ludzie są też zwierzętami, a nie czymś innym, i nie jest to obelgą). Dlatego zwierzetom przysługują prawa humanitarne. Obecnie są one dość ograniczone, nie można dręczyć zwierząt, zabijać wedle woli itp. Prawa człowieka stanowią dobry punkt wyjścia do budowania praw zwierząt, właśnie ze względu na podobieństwo między gatunkiem homo sapiens a innymi gatunkami. Warto to podkreślać i nie przeciwstawiać praw człowieka prawom zwierząt. Prawa zwierząt zyskują na znaczeniu, idzie to powoli i z oporami, ale idzie. Szczególnym problemem są myśliwi-amatorzy, którzy zabijają zwierzęta dla swojej przyjemności.
Religie nie sprzyjają na ogół prawom zwierząt, teolodzy chrześcijańscy mówią np. że zwierzęta nie mają duszy, co stwarza pozbawioną podstaw barierę między człowiekiem a zwierzęciem. Wiedza z zakresu ewolucji tę barierę mentalną powinna osłabiać.
W dalszej perspektywie przemysłowa hodowla zwierząt może być ograniczona z względów ekonomicznych i ekologicznych. Można spodziewać się rozwoju efektywnych i wartościowych odżywczo technologi produkcji żywności, konkurencyjnych wobec hodowli zwierzat na mięso. Co do futer, następuje już wielka zmiana. Około 30% Amerykanów uważa hodowlę zwierzat na furta na niemoralną.
Zgadzam się z tymi wszystkimi twierdzeniami, ale nie są one odpowiedzią na pytania, które postawiłem. Chodzi mi o zasadę: dlaczego przedkładać prawa czlowieka nad prawa zwierząt, jeżeli następuje – jeżeli nastąpiłby – konflikt między nimi?
Dobrze, że się w wielu sprawach zgadzamy. Ścisle biorąc, w prawach człowieka nigdzie nie mówi się o tym, że człowiek ma prawo zabijjać zwierzęta. Sprawa pozostaje więc – w przypadku kolizji – otwarta do dyskusji. Ale podkreśliłbym, że zgłaszanie pretensji pod adresem praw człowieka dlatego, że mówią o "człowieku", a nie o innych zwierzętach, jest niepotrzebne. Zwracam uwagę, że świecki humanizm i humanitaryzm, który w prawach człowieka jest zawarty, wpływa na pozytywną zmianę w stosunku do innych gatunków (mamy dzięki temu prawa humanitarne dotyczące zwierząt).
Od siebie dodam, że prawa zwierząt to w rzeczywistości prawa ludzkie, gdyż zwierząta praw nie tworzą, więc i o konflikcie nie może być mowy. Co nawyżej będzie to konflikt praw ludzkich z innymi prawami ludzkimi, na przykład konflikt z jakąś religią, która nie przewiduje praw zwierząt.
Owszem, ale ściśle biorąc także i nie "ludzie tworzą prawa", gdyż żadnego prawa nie stworzy np. osoba upośledzona, a przecież też jest objęta prawem. Jeżeli miałoby się wybierać między np. życiem upośledzonego człowieka a życiem zwierzęcia (przypuśćmy, że w pewnej dramatycznej sytuacji jedno wyklucza drugie), dlaczego dać preferencję temu pierwszemu? Jak i dlaczego hierarchizować prawa istot odczywających, jeżeli odrzucimy zabobon, jakoby jedna z nich była jakimś "obrazem i podobieństwem" rzekomej wyższej Istoty?
Niewiele zrozumiałem, więc sorry.
Sam pan zaczął negować istnienie tych zasad w Biblii, więc postanowiłem sprostować ten pański błąd.
Tym niemniej ma pan rację, że Paweł albo Jezus byli przywódcami religijnymi, a nie królami, cezarami albo innym politykami. Ich nauczanie było skierowane do wiernych, którzy dobrowolnie uznawali ich autorytet – żadnej innej siły oddziaływania nie mieli. Ale ich nauki wyrażały pewne wartości – moim zdaniem – uniwersalne.
NT powstał w I wieku, więc jest nieracjonalną i anachroniczną pańska sugestia, że wydarzenia które miały miejsce w IV, X albo XV wieku w jakikolwiek sposób powinny rzutować na intepretację tych tekstów. To nonsens.
Zapewniam pana, że ani Jezus, ani Paweł, nie odnosili się w swoim nauczaniu do edyktu mediolańskiego, krucjat, inkwizycji albo kontrreformacji.
.
Chrześcijanie nie mają silniejszej tendencji teokratycznej, niż wyznawcy wszelkich innych religii i ideologii. Po prostu: większość ludzi ma pociąg do władzy, a dla władców wykorzystanie religii do własnych celów jest silną pokusą.
I tyle.
Mimo to faktem jest, że w Nowym Testamencie mamy jasno sformułowaną zasadę oddzielnia religii od władzy cywilnej i to właśnie ta zasada przyświecała w XVI i XVII wieku postulującym ją reformatorom religijnym (jak mennonici, anabaptyści), od nich zaś przejęli ją ojcowie założyciele Stanów Zjednoczonych Ameryki.
.
Słowo "apostolos" znaczy po grecku dosłownie "posłany" i to akurat jest prawdą, że Paweł był wysłany (wraz z Barnabą – też apostołem) przez swoją macierzystą gminę w Antiochii na misję do Azji Mniejszej, na Cypr i do Grecji. Nowy Testament trzeba czytać umysłem prostego Hellena żyjącego w I wieku. Oni nie myśleli o tym komu sie należy jakiś tytuł i pozycja w hierarchiii, tylko o tym kto co ma do zrobienia.
Podobnie np. słowo biskup (episkopos) oznaczało "opiekuna", a np. diakon – służacego.
"przejęli ją ojcowie założyciele Stanów Zjednoczonych Ameryki." – nie jestem przekonany, ze ją przejeli. Ludzie w Ameryce to był zlepek roznych religii i niereligii i jedyna szansą na panstwo było własnie rozdzielenie. Inaczej przeniesliby wojny religijne miedzy sobą z Europy na nowy teren. Paradoksalnie tez wiele religijnych oszołomow wyjechało do USA, a efekt genetyczny wychodzi dopiero teraz.
ale ja nie twierdzę, że przejęli zasadę świeckości państwa en block wraz z całą religią i teologią
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Panie Tomku, nie popełniłem żadnego błędu. W Starym i Nowym Testamencie nie ma idei równości wobec prawa, wolności ograniczonej tylko wolnością innych, wolnosci słowa, rozdzielenia państwa od kościoła itp. To teolodzy i ludzie religijni usiłują dziś tam się tych zasad doszukiwać i może nie byłoby w tym nic złego, gdyby przy tej okazji nie dokonywali własnych interpretacji praw człowieka i nie stawili się ponad nimi. Niewątpliwie władze kościelne doszukując się genezy praw człowieka w Piśmie Świętym uzurpują sobie w ten sposób prawo do ich formułowania po swojemu – stroją się nawet w szaty obrońców praw człowieka, co jest całkowicie niewiarygodne.
Co do związku Biblii z późniejszymi niechlubnymi wydarzeniami w historii chrześcijaństwa, to nie jest to związek bezpośredni, ale on istnieje. To okrucieństwa zawarte w Biblii oraz zawarta w Nowym Testamencie wyraźnie totalitarna koncepcja panowania religijnego przywódcy nad umysłami i życiem ludzi, musiały wpływać na mentalność wyznawców. Wymowa Nowego Testamentu jest jednoznacznie totalitarna i nie zmiania tego jezusowe Kazanie na Górze.
Co do szczegółów. Stany Zjednoczone są krajem wolnościowym tylko dlatego, że ojcowie założyciele w większości byli ludźmi Oświecenia i zwolennikami praw człowieka. Gdyby założycielami byli w większości sekciarze i religianci, to byłby kraj religijnego fanatyzmu, który tam ma miejsce także dziś w znacznej mierze. Konflikt między "oświeceniowcami" a religijnymi sekciarzami do dziś jest w USA bardzo ważny.
Co do Pawła z Nowego Testamentu, to dziś nie powinno się go nazywać apostołem, bo jest to co najmniej mylące, najpewniej robione celowa, by dodać mu autorytetu. Paweł był uzurpatorem, sam się ogłosił wysłannikiem Jezusa, realizował własną koncepcje sekty nazywanej dziś chrześcijanami, był w konflikcie z wyznawcami Jezusa w Palestynie.
Panie Alvercie, ustalmy dwie rzeczy:
1. Czy Paweł był uzurpatorem, czy nie był – jest w tej rozmowie bez znaczenia (a historycznie nie do ustalenia), bo rozmawiamy nie o genezie NT tylko o jego TREŚCI.
2. Żeby zrozumieć Nowy Testament należy odkleić się od tego, co nastąpiło 300 lat później. W pierwszym wieku bowiem nikt jeszcze o tym nie myślał i tego nie planował.
.
Nowy Testament jasno i bez grama wątpliwości mówi o bezwzględnej równości wszystkich ludzi.
Cytaty podałem wyżej.
Ma pan rację, że nie mówi o równości wobec prawa albo wobec państwa, tylko o równości. Kropka.
O równości wobec WSZYSTKIEGO z Bogiem włącznie.
Jak już pisałem ani Jezus, ani Paweł nie mieli ambicji i celów politycznych, więc ich postulaty nie dotyczyły państwa i prawa, tylko charakterów poszczególnych ludzi i relacji międzyludzkich.
Nie mówili oni o reformach państwowych, tylko o metanoi – czyli wewnętrznej "reformie" każdego człowieka z osobna.
.
Wymowa NT nie jest totalitarna – wręcz odwrotnie. Wspólnota religijna, której obraz widzimy w listach albo w Dziejach Apostolskich była całkowicie dobrowolną. Również Jezus wręcz prowokował uczniów, by odchodzili, jeśli ich gorszyło to co mówił.
Powinien pan wykasować ze swej głowy linki łączące Pawła z wszechwładnym średniowiecznym biskupem. Paweł był małym ludzikiem (paulus=mały), ktorego ludzie słuchali tylko wtedy, gdy mieli na to ochotę. Jak to opisują Dzieje Apostolskie: "Gdy usłyszeli o zmartwychwstaniu, jedni się wyśmiewali, a inni powiedzieli: Posłuchamy cię o tym innym razem." Nie miał on żadnej innej władzy, oprócz osobistego autorytetu.
.
Odnośnie historii USA: pierwszym w dziejach świata państwem w pełni neutralnym religijnie była kolonia Rhode Island (I połowa XVII wieku), którą założyli nie ludzie Oświecenia, tylko chrześcijańscy dysydenci z Anglii (min. Roger Williams), głównie purytanie. Wprowadzili oni nie tylko wolność religijną, ale też zlikwidowali niewolnictwo oraz postulowali uczciwe traktowanie rdzennych Amerykanów, czyli Indian. Półtora stulecia przed rewolucją francuską.
Paweł pisze o tym, że NIE MA (a nie „nie powinno być”) różnic między ludźmi różnej narodowości, a także różnych stanów społecznych i różnej płci. A ponieważ mówi do zboru, to mówi o zborze.
Nie był prezydentem albo cesarzem, żeby mówić do wszystkich obywateli.
.
Nie ma mowy o żadnym totalitaryzmie apostoła Pawła.
Do zboru należał ten kto CHCIAŁ i dobrowolnie zaakceptował przyjęte przez wszystkich zasady. Jak ktoś nie chciał ich przestrzegać to sobie odchodził.
Nie było żadnych innych restrykcji.
Tak samo działa każda dobrowolna organizacja ze Stowarzyszeniem Racjonalistów Polskich włącznie.
A czy Jezus był maniakiem to inny temat. Pan jak widzę ma strategię zmieniania tematu, gdy tylko zaczyna brakować konkretów. Nawet jeśli był maniakiem, to nikogo przy sobie nie trzymał na siłę, wiec nie był totalitarnym maniakiem.
.
Konstytucja USA została stworzona przez zwolenników praw człowieka, a chrześcijanie zazwyczaj są (zgodnie z teologią Nowego Testamentu) zwolennikami praw człowieka, więc bezskutecznie próbuje pan budować nie istniejącą polaryzację.
Wśród sygnatariuszy Deklaracji Niepodległości większość stanowili chrześcijanie.
Aczkolwiek szkoda, że w przywiązaniu do praw człowieka zabrakło im radykalizmu chrześcijańskich purytan z Rhode Island – może USA uniknęłyby haniebnej karty związanej z niewolnictwem i eksterminacją Indian.
Cechą sekt i religii totalitarnych jest to, że dążą do kontrolowania umysłów, do całkowitej indoktrynacji i tym sposobem do panowania nad ludźmi – nie pozostawiają swoim wyznawcom sfery wolności przekonań. To, że "Do zboru należał ten kto CHCIAŁ i dobrowolnie zaakceptował przyjęte przez wszystkich zasady. Jak ktoś nie chciał ich przestrzegać to sobie odchodził" – nie znaczy, że nie były to sekty totalitarne, bo zasady tam obowiązujące miały charakter totalitarny. Większość sekt i religii ma silny totalitarny przechył, dlatego szczególnie od czasów Oświecenia religie i kościoły budzą sprzeciw, a niektóre zostały zliberalizowane.
Już pisałem, że wypowiedzi Pawła, na które się pan powołuje, wyraźnie odnoszą się do członków zboru. Paweł nigdze nie formułuje zasady równości wobec prawa, ani idei wolnościowych. Ma mentalność totalitarnego sekciarza.
Co do niewolnictwa i eksterminacji Indian, to uczestniczyli w tym procederze powszechnie wyznawcy różnych religii chrześcijańskich, w tym oczywiście baptyści. Murzyńscy niewolnicy byli wcielani do protestanckich kościołów, ale z zachowaniem ścisłej rasowej separacji. Rasizm w USA był kultywowany w kościołach protestanckich powszechnie, a wyjątki są nieliczne.
I niech pan nie ściemnia, prawa człowieka ogólnie i w USA powstały nie dzięki chrześcijaństwu, ale wbrew chrześcijaństwu. W USA wielu ojców-założycieli było deistami lub chrześcijanami tylko z nazwy; polityczna elita była w dużej mierze laicka, oświeceniowa, niby-chrześcijańska.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Powiem w pana niezbyt eleganckim stylu, niech pan wykasuje w swojej głowie linki prowadzące do niczym nieuzasadnionej wiary, że Nowy Testament mówi o "bezwzględnej równości wszystkich ludzi" – mowi tylko o tym, że w zborze nie powinno być różnicy między ludźmi różnych narodowości. To, co pan dowodzi, to jest tylko pusta gra słowami, pozbawiona merytorycznego uzasadnienia.
Wymowa Nowego Testamentu jest totalitarna, przywódca religijny ma panować nad umysłami i życiem ludzi. Jest to wręcz podręcznikowy przykład sekciarskiej mentalności. Jezus na szczęście nie miał władzy w postaci środków przemocy, ale dążył do całkowitego panowania nad umysłami wiermych, co jest cechą definicyjną totalitarnego sekciarstwa. Sam Jezus opisany w NT, to postać maniaka żyjącego urojeniami, że jest mesjaszem zapowiedzianym w Biblii i synem bożym.
Co do historii USA, to byli tam też szlachetni dysydenci, ale było ich mało. Konstytucja USA została stworzona przez zwolenników Oświecenia i praw człowieka.
Paweł pisze o tym, że NIE MA (a nie „nie powinno być”) różnic między ludźmi różnej narodowości, a także różnych stanów społecznych i różnej płci. A ponieważ mówi do zboru, to mówi o zborze.
Nie był prezydentem albo cesarzem, żeby mówić do wszystkich obywateli.
.
Nie ma mowy o żadnym totalitaryzmie apostoła Pawła.
Do zboru należał ten kto CHCIAŁ i dobrowolnie zaakceptował przyjęte przez wszystkich zasady. Jak ktoś nie chciał ich przestrzegać to sobie odchodził.
Nie było żadnych innych restrykcji.
Tak samo działa każda dobrowolna organizacja ze Stowarzyszeniem Racjonalistów Polskich włącznie.
A czy Jezus był maniakiem to inny temat. Pan jak widzę ma strategię zmieniania tematu, gdy tylko zaczyna brakować konkretów. Nawet jeśli był maniakiem, to nikogo przy sobie nie trzymał na siłę, wiec nie był totalitarnym maniakiem.
.
Konstytucja USA została stworzona przez zwolenników praw człowieka, a chrześcijanie zazwyczaj są (zgodnie z teologią Nowego Testamentu) zwolennikami praw człowieka, więc bezskutecznie próbuje pan budować nie istniejącą polaryzację.
Wśród sygnatariuszy Deklaracji Niepodległości większość stanowili chrześcijanie.
Aczkolwiek szkoda, że w przywiązaniu do praw człowieka zabrakło im radykalizmu chrześcijańskich purytan z Rhode Island – może USA uniknęłyby haniebnej karty związanej z niewolnictwem i eksterminacją Indian.
Cechą sekt i religii totalitarnych jest to, że dążą do kontrolowania umysłów, do całkowitej indoktrynacji i tym sposobem do panowania nad ludźmi – nie pozostawiają swoim wyznawcom sfery wolności przekonań. To, że "Do zboru należał ten kto CHCIAŁ i dobrowolnie zaakceptował przyjęte przez wszystkich zasady. Jak ktoś nie chciał ich przestrzegać to sobie odchodził" – nie znaczy, że nie były to sekty totalitarne, bo zasady tam obowiązujące miały charakter totalitarny. Większość sekt i religii ma silny totalitarny przechył, dlatego szczególnie od czasów Oświecenia religie i kościoły budzą sprzeciw, a niektóre zostały zliberalizowane.
Co do niewolnictwa i eksterminacji Indian, to uczestniczyli w tym procederze powszechnie wyznawcy różnych religii chrześcijańskich, w tym oczywiście baptyści. Murzyńscy niewolnicy byli wcielani do protestanckich kościołów, ale z zachowaniem ścisłej rasowej separacji. Rasizm w USA był kultywowany w kościołach protestanckich powszechnie, a wyjątki są nieliczne.
I niech pan nie ściemnia, prawa człowieka ogólnie i w USA powstały nie dzięki chrześcijaństwu, ale wbrew chrześcijaństwu. W USA wielu ojców-założycieli było deistami lub chrześcijanami tylko z nazwy; polityczna elita była w dużej mierze laicka, oświeceniowa, niby-chrześcijańska.
Liczne teksty dowodzą, że Paweł pozostawiał dużo spraw do indywidualnej decyzji. Zwalczał też ostro zapędy tych, którzy takie elementy kontroli chcieli wprowadzać. Wiedziałby pan o tym, gdyby przeczytał listy Pawła zezskupieniem.
.
Pseudoargumenty o udawanym chrześcijaństwie rozmaitych chrześcijan walą na milę teorią spiskową, więc jako człowiek racjonalny odrzucam je.
.
Niewolnictwo było zgodne z Konstytucją USA,. To kto ją stworzył? Oświeceniowcy, chrześcijanie, czy udawani chrześcijanie?
Tomek Świątkowski pisze: "Niewolnictwo było zgodne z Konstytucją USA,. To kto ją stworzył? Oświeceniowcy, chrześcijanie, czy udawani chrześcijanie?" Ignoruje pan elementarną wiedzę o historii niewolnictwa w USA. Stany północne od zarania znosiły niewolnictwo swoimi konstytucjami stanowymi, zaś stany południowe je utrzymywały. Nie można powiedzieć, że "niewolnictwo było zgodne z Konstutucją USA", bo była to kwestia sporna, grożąca rozpadem USA. Na tym m.in. tle doszło później do wojny domowej. Nie chce pan z uporem godnym lepszej sprawy uznać, że w tworzeniu USA decydującą rolę odegrali ludzie o światopoglądzie oświeceniowym, często deiści, ateiści, zlaicyzowani chrześcijanie lub ludzie ukrywający brak wiary religijnej (wśród polityków w USA do dziś jest takich sporo). Religianci, w tym baptyści, do dziś są zakałą Stanów Zjednoczonych (można ich porównać do wyznawców ojca Rydzyka w Polsce, będcych nieszczęściem Polski). Może pan temu zaprzeczać, ale nie zmienia to rzeczywistości.
Udawanie wiary religijnej jest w USA (a także w Polsce) dość częste. Ponadto wielu ludzi cechuje powierzchowna religijność, są bardzo zlaicyzowani, religia nie ma dla nich większego znaczenia (nasi biskupi nazywają ich często neopoganami, ja czasami nazywam ich niby-katolikami). To są fakty, a nie teorie spiskowe. W USA, jezeli polityk ujawni sie otwarcie, że nie wierzy w boga itp., to grozi mu to utratą kilku procent głosów – więc lepiej nie przyznawać się i należeć do jakiegoś liberalnego kościoła.
Pan, panie Tomku, nie jest człowiekiem racjonalnym, chociaż się tak pan okreslił. Wierzy pan w irracjonalne mity religijne, które w żaden sposób racjonalnie nie dają się uzasadnić. Jest to wyłącznie irracjonalna wiara religijna.
Co do listów Pawła, to są one – wbrew temy co pan pisze – dobrym przykładem totalitarnej mentalności religijnych sekciarzy. Religia ma panować całkowicie nad umysłami wiernych, a praktycznie religijny przywódca. Gdyby nie czytał pan listów Pawła tendencyjnie, to by pan to zauważył. Chce pan Pawła koniecznie wybielić, a to postać religijnego fanatyka.
Bardzo słabe te wykręty, albo słabo pan łączy fakty. Nawet się pan nie zastanowił, czemu stany północne lokalnym prawem zakładały abolicje na niewolnictwo? Czemu 80 lat po ustanowieniu Konstytucji wprowadzono 13-tą poprawkę? Odpowiedź jest prosta: Bo prawo federalne i Konstytucja w pierwotnym brzmieniu pozwalały na niewolnictwo. Inaczej abolicja nie miałaby żadnego sensu. Dlatego proszę bez wykrętów odpowiedzieć na pytanie: kim byli autorzy Konstytucji USA? .
Jeśli ktoś jest udawanym albo powierzchownym chrześcijaninem, to raczej ten, kto ignoruje fundamentalne zasady chrześcijańskie, jak np. zasadę równości ludzi, nie mówiąc o „prawie wszystkich praw”, czyli zasadzie miłości bliźniego, w której niewolnictwo nijak się nie mieści. I tu się z panem zgadzam – takich pesudo-chrześcijan jest i było mnóstwo. Natomiast nie zaliczałbym do tej grupy nikogo bez twardych dowodów – wyłącznie na podstawie tego, że ktoś komuś nie pasuje do jego idiotycznego stereotypu chrześcijanina. To zbyt irracjonalne – nie przyjmuje tego. . Jestem racjonalny, bo nie przyjmuje niczego WBREW twardym dowodom. Natomiast przyjmuję kilka rzeczy mimo braku dowodów je potwierdzających, bo nie jestem dogmatycznym wyznawcą ideologii racjonalizmu. Zresztą prawda jest taka, że każdy przyjmuje jakieś twierdzenia bez dowodów, ale ideologiczni racjonaliści wyróżniają się tym, że ten fakt negują, albo go wręcz nie potrafią zrozumieć. Przykładem sa np. twierdzenia o charakterze etycznym.
.
Odpowiadam w tym miejscu: Jest pan irracjonalny, bo wierzy pan w istnienie boga w rozumieniu chrześcijańskim. Bóg istnieje – to twierdzenie dotyczące rzeczywistości, istnienia czegoś. Na istnienie tego boga, jak i boga czczonego w innych religiach, nie ma żadnych dowodów, nie ma nawet argumentów sensownych. To tylko wiara bez dowodu, irracjonalna wiara w istnienie czegoś.
Natomiast nie rozumie pan, że przekonania etyczne nie są twierdzeniami o rzeczywistości, o istnieniu czegoś. Są to normy i zasady odwołujące się do wartości (mówią o tym, co zdaniem mówiącego jest dobre, a co złe; a nie o tym, że coś istnieje albo nieistnieje). Logika rozróżnia zdania mówiące o tym, co jest (np. bóg istnieje), od zdań mówiących, co być powinnio lub nie powinno, np. że nie powinno się kraść. Zdania o charakterze etycznym można uzasadniać (np. dlaczego nie należy kraść), ale nie wchodzi tu w grę udowodnianie istnienia czegokolwiek, jak w przypadku twierdzenia, że bóg istnieje.
Inaczej mówiąc: Twierdzenie, że bóg istnieje, wymaga dowodów i człowiek myślący racjonalnie nie może tego twierdzenia uznać, bo nie ma dowodów. Zaś przekonania etyczne w pewnym zakresie człowiek racjonalny może przyjmować bez dowodów, jako oparte na wartościach, które są dla niego ważne. Np. uważam, że wszyscy powinni być równi wobec prawa. Jest to zdanie mówiące o wartościach, a nie o istnieniu czegokolwiek. Różnica miedzy twierdzeniami o istnieniu czegoś, a twierdzeniami o wartościach (o cenieniu czegoś) stanowi fundament wiedzy logicznej, a pan zdaje się o tym nie wiedzieć. Podsumowując: Jest pan człowiekiem irracjonalnym, bo wierzy pan w chrześcijańskie mity, w tym w boga, który jest postacią mitologiczną.
I jeszcze jedno. Brakuje panu argumentów, dlatego zaczął pan pisać, że moje wypowiedzi to wykręty i że słabo coś łączę, lub że się nie zastanawiałem nad czymś. Postępuje pan wbrew zasadom merytorycznej dyskusji, powiedziałbym, że dziecinnie.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu, który pisze: "Konstytucja USA w pierwotnym brzmieniu pozwalały na niewolnictwo". Jak już napisałem, zniesienie niewolnictwa było kwestią sporną i groziło rozpadem USA. Dlatego początkowo Konstytucja federelna pomijała tę sprawę, zostawiając ją poszczególnym stanom. Był to kompromis między konsekwentnymi zwolennikami praw człowieka a zwolennikami utrzymania niewolnictwa ze stanów południowych. W 1861 r. o zniesienie niewolnictwa doszło do wojny domowej.
Pyta pan, "Kim byli autorzy Konstytucji USA?" Już odpowiadałem, w większości byli ludzimi Oświecenia i zwolennikami praw człowieka, w dużej części deistami, ateistami i ludźmi o świeckim, oświeceniowym światopoglądzie, nawet jeżeli byli religijni. Jeżeli pan nie jest w stanie tego zrozumieć, to nic na to nie poradzę. Za słabo pan, jako wierzęcy a nie racjonalny, kojarzy fakty.
Jeszcze co do kwestii racjonalności: Jest pan irracjonalny, bo wierzy pan w istnienie boga w rozumieniu chrześcijańskim. Bóg istnieje – to twierdzenie dotyczące rzeczywistości, istnienia czegoś. Na istnienie tego boga, jak i boga czczonego w innych religiach, nie ma żadnych dowodów, nie ma nawet argumentów sensownych. To tylko wiara bez dowodów, irracjonalna wiara w istnienie czegoś.
Natomiast nie rozumie pan, że przekonania etyczne nie są twierdzeniami o rzeczywistości, o istnieniu czegoś. Są to normy i zasady odwołujące się do wartości (mówią o tym, co zdaniem mówiacego jest dobre, a co złe; a nie o tym, że coś istnieje albo nieistnieje). Logika rozróżnia zdania mówiące o tym, co jest (np. bóg istnieje), od zdań mówiących, co być powinnio lub nie powinno, np. że nie powinno się kraść. Zdania o charakterze etycznym można uzasadniać (np. dlaczego nie należy kraść), ale nie wchodzi tu w grę udowodnianie istnienia czegokolwiek, jak w przypadku twierdzenia, że bóg istnieje.
Inaczej mówiąc: Twierdzenie, że bóg istnieje, wymaga dowodów i człowiek myślący racjonalnie nie może tego twierdzenia uznać, bo nie ma dowodów. Zaś przekonania etyczne w pewnym zakresie człowiek racjonalny może przyjmować bez dowodów, jako oparte na wartościach, które są dla niego ważne. Np. uważam, że wszyscy powinni być równi wobec prawa. Jest to zdanie mówiące o wartościach, a nie o istnieniu czegokolwiek. Różnica między twierdzeniami o istnieniu czegoś, a twierdzeniami o wartościach (o cenieniu czegoś) stanowi fundament wiedzy logicznej, a pan zdaje się o tym nie wiedzieć.
Podsumowując: Jest pan człowiekiem irracjonalnym, bo wierzy pan w chrześcijańskie mity, w tym w boga, który jest postacią mitologiczną i na istnienie jego nie ma żadnych dowodów.
I jeszcze jedno. Brakuje panu argumentów, dlatego zaczął pan pisać, że moje wypowiedzi to wykręty i że słabo coś łączę, lub że się nie zastanawiałem nad czymś. Postępuje pan wbrew zasadom merytorycznej dyskusji, powiedziałbym, że dziecinnie.
Czyli pan przestrzega przykazania racjonalności w wersji A: „nie uznawać twierdzenia, jeśli nie ma na nie dowodów” No i cool. Tylko że jest to zdanie z kategorii: „co być powinno lub nie powinno” a nie zdanie dotyczące bytu (co jest). A skoro tak, to nie jest to zdanie, którego prawdziwość można udowodnić. Ja opowiadam się za przykazaniem racjonalności w bardziej liberalnej wersji B: „nie będziesz uznawać twierdzeń wbrew dowodom”. Nie zamierzam się kłócić o definicje racjonalności, ale zwrócę uwagę, że moja jest praktyczniejsza, bo przestrzeganie wersji B jest konieczne i zupełnie wystarczające, by być znakomitym architektem, lekarzem, fizykiem, biologiem, informatykiem, pilotem myśliwca, menadżerem, kucharzem, psychologiem, rolnikiem itp. Natomiast wersja A (będąca podzbiorem B) nie jest warunkiem niekoniecznym i niepotrzebnie wyklucza wielu świetnych inżynierów, naukowców i innych specjalistów. .
Zgadzam się, że twierdzenia etyczne są niedowodliwe z natury – ale to nie zmienia faktu, że są przyjmowane bez dowodów. To nie jest zarzut, tylko stwierdzenie faktu. Nie ma potrzeby tego usprawiedliwiać. Ale twierdzenia etyczne niosą znacznie poważniejsze konsekwencje, bo fakt iż część ludzi przyjmie bez dowodu istnienie Boga niewiele zmienia, zaś niektóre tezy etyczne stają się uzasadnieniem dla ustanawiania norm prawnych, owocujących przymusowym ich egzekwowaniem i nieraz surowymi karami – czyli ograniczeniami wolności. .
Odnośnie Konstytucji USA: fakty są takie, że była ona dziełem „ekumenicznym” – chrześcijan, deistów, agnostyków i in. W kwestii podstawowych wartości humanistycznych nie ma bowiem dużych sprzeczności między humanizmem świeckim i chrześcijańskim, więc łatwo było uzgodnić pewne zapisy.
Odpowiadam w tym miejscu, żeby było przejrzyściej: Definicja racjonalności, którą pan przyjął, prowadzi do niedorzeczności. Tak jak pan definiuje racjonalność, to skoro uznaje pan za racjonalne istnienie boga, to powinien pan uznać też za racjonalne przekonanie o istnieniu krasnoludków, wikołaków, reptilian itp. A to chyba nie jest racjonalne!!
Muszę powiedzieć na pana korzyść, że JPII i Benedykt VI rozumieją racjonalność jeszcze zabawniej, utożsamiając racjonalność z myśleniem i rozumieniem tekstu (jeżeli mówimy, bog jest dobry i rozumieny to, to według nich jest to już wiara racjonalna). Ci wspaniali papieże jakby nie dostrzegali absurdalności swoich poglądów. Bo w ten sposób trzeba by uznać za racjonalne spisane (albo i nie spisane) urojenia paranoików i schizofreników, zdiagnozowanych klinicznie, którzy bywają nawet bardzo inteligentni. Pana definicja racjonalności jest niedobra, prowadzi do niedorzeczności.
Co do wierzących architektów, fizyków i innych osób, to rzecz jest prosta (dotyczy to może także pana): Można być w pewnych sprawach, np. zawodowych czy naukowych, racjonalnym, a w innych nie. Czasami jednak irrracjonalność w dziedzinie religijnej przenosi się na irracjonalność w innych dziedzinach. Wystarczy poczytać niektórych profesorów, by zauważyć, że mają poważny mętlik w głowie i nauka miesza się im z religią (np. prof. Maciej Gertych, ale nie on jeden, księdzu prof. Hellerowi i matematykom tzw. platonikom też teologia i wiara w dziwactwa miesza sie z matematyką; innym bóg miesza sie z kwantami – np. profesorowi Jacyna-Onyszkiewiczowi; jeszcze inni, mówiąc o fizyce, poważnym głosem wtrącą coś o transcendancji, ale nie stać ich by bliżej to wyjaśnić, natomiast sugerują w ten sposób istnienie boga katolickiego, albo wydaje się im, że transcendencja to bóg z Pisma Świętego, co jest błędem – to prof. Meissner).
Wiara religijna wskazuje na skłonność do fantazmatów (utożsamiania fikcji z rzeczywistością), co przenosić się może na grunt nauki i pracy zawodowej, i nierzadko się przenosi. .
Co do Konstytucji USA też nie ma zgody między nami. Konstytucja była dziełem ludzi ukształtowanych przez Oświecenie, nawet jeżeli zachowali wiarę religijną. Oświecenie odmieniło sposób myślenia i wartości także wielu chrześcijan, najkrócej mówiąc, zlaicyzowało ich znacznie. I jeszcze raz powtarzam: Oświecenie i prawa człowieka powstały wbrew i w kontrze do chrześcijanstwa. A sprzeczności między humanizmem świeckim i chrześcijańskim były i są duże. Nie ma co zacierać różnic.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Pisze pan trafnie, że ja uznaję racjonalność w myśl zasady: =nie można uznawać twierdzenia, jeśli nie ma na nie dowodów=. Pan zaś przyjmuje wersję bardziej liberalna: „nie będziesz uznawać twierdzeń wbrew dowodom”.
Rzecz w tym, że jest to definicja prowadząca do niedorzeczności.
Tak jak pan definiuje racjonalność, to skoro uznaje pan za racjonalne istnienie boga, to powinien pan uznać też za racjonalne przekonanie o istnieniu krasnoludków, wikołaków, reptilian itp. A to chyba nie jest racjonalne!! Muszę powiedzieć na pana korzyść, że JPII i Benedykt VI rozumieją racjonalność jeszcze zabawniej, utożsamiając racjonalność z myśleniem i rozumieniem tekstu (jeżeli mówimy, bog jest dobry i rozumieny to, to według nich jest to już wiara racjonalna). Ci wspaniali papieże jakby nie dostrzegali absurdalności swoich poglądów. Bo w ten sposób trzeba by uznać za racjonalne spisane (albo i nie spisane) urojenia paranoików i schizofreników, zdiagnozowanych klinicznie, którzy bywają nawet bardzo inteligentni. Pana rozumienie racjonalności jest do niczego..
Co do wierzących architektów, fizyków i innych osób, to rzecz jest prosta (dotyczy to może także pana): Można być w pewnych sprawach, np. zawodowych czy naukowych, racjonalnym, a w innych nie. Czasami jednak irrracjonalność w dziedzinie religijnej przenosi się na irracjonalność w innych dziedzinach. Wystarczy poczytać niektórych profesorów, by zauważyć, że mają poważny mętlik w głowie i nauka miesza się im z religią (np. prof. Maciej Gertych, ale nie on jeden, księdzu prof. Hellerowi i matematykom tzw. platonikom też teologia i wiara w dziwactwa miesza się z matematyką; innym bóg miesza sie z kwantami – np prof. Jacyna-Onyszkiewicz; jeszcze inni, mówiąc o fizyce, poważnym głosem wtrącą coś o transcendancji, ale nie stać ich by bliżej to wyjaśnić, natomiast sugerują w ten sposób istnienie boga katolickiego, albo wydaje się im, że transcendencja to bóg z Pisma Świętego, co jest błędem – to prof. Meissner).
Wiara religijna wskazuje na skłonność do fantazmatów (utożsamiania fikcji z rzeczywistością), co może przenosić się na grunt nauki i pracy zawodowej, i nierzadko sie przenosi.
Co do Konstytucji USA też nie ma zgody między nami. Konstytucja była dziełem ludzi ukształtowanych przez Oświecenie, nawet jeżeli zachowali wiarę religijną. Oświecenie odmieniło sposób myślenia i wartości także wielu chrześcijan, najkrócej mówiąc, zlaicyzowało ich znacznie. I jeszcze raz powtarzam: Oświecenie i prawa człowieka powstały wbrew i w kontrze do chrześcijanstwa. A sprzeczności między humanizmem świeckim i chrześcijańskim były i są duże. Nie ma co zacierać różnic.
"Rodzice w najlepszej wierze starają sią wychowywać dzieci nie w nihilizmie, tylko zgodnie ze swoimi sumieniami."
—————————————
Moi niestety starali się mnie wychować zgodnie ze sumieniem ich proboszcza, czyli z zgodnie z imprintowanym i ślepo dziedziczonym sumieniem katolicko-ogólnowiejskim. I tak jak Pan biedacy mniemali, że jedyną alternatywą dla sumienia parafialnego jest nihilizm.
—————–
"Tylko kompletny brak wyobraźni sprawia, że ktoś oczekuje od nich czegoś innego, albo co gorsza ma do nich bezsensowne pretensje."
————————–
A ja myslę, że brak wyobraźni leży właśnie po stronie tych, którzy gotowe sumienie kupują od handlarzy sumienia w czarnych kieckach.
Nie mam zamiaru wchodzić w delikatną materię jaka jest ocenianie postępowania pana Rodziców. Uważam że w wolnym kraju uznanie przez kogoś "proboszcza" jako duchowego autorytetu jest jego świętym prawem, także każdego rodzica i że rodzice starają się to robić zgodnie ze swoim sumieniem i w najlepszej wierze.
.
Zaś pańskie niestosowne uwagi personalne pod moim adresem są chybione i niemądre. Wychowałem się w rodzinie świeckiej, zaś mój wybór chrześcijaństwa i teologii reformacyjnej (czyli z gruntu antypapieskiej) był całkowicie świadomy i dobrowolny. Dokonałem go na przekór tradycji rodzinnej, na przekór totalitarnej władzy świeckiej (komunie) i na przekór tradycji narodowej (był to początek lat 80-tych – czyli szczytowy okres papieżomanii).
"Zaś pańskie niestosowne uwagi personalne pod moim adresem są chybione i niemądre. Wychowałem się w rodzinie świeckiej, zaś…"
————————————————————-
Panie Tomaszu, pisząc ową "niestosowną uwagę personalną":
brak wyobraźni leży właśnie po stronie tych, którzy gotowe sumienie kupują od handlarzy sumienia w czarnych kieckach
miałem na myśli swoich rodziców, (czy innych religijnych rodziców) a nie Pana. To niewiarygodne, ale w tych dyskusjach nie wszystkie pociski wymierzamy w siebie nawzajem.
——————-
"Uważam że w wolnym kraju uznanie przez kogoś "proboszcza" jako duchowego autorytetu jest jego świętym prawem"
——————–
A ja uważam, że oni nie uznali proboszcza za autorytet, tylko że od berbecia kazano im proboszcza za takowy uznawać.
Ba – nie tylko uznawać za autorytet, ale kazano im klękać przed proboszczem na kolana.
I że kraj nie jest wolny, tylko zniewolony przez wirusa submisji parafialnej. Struktura tego wirusa zmusza dzieci (a więc przyszłych rodziców) do bicia czołem w kierunku naszej wiejskiej Mekki, która podzwania z wieży w centrum każdej polskiej wsi.
Odniosłem się do słów: "I tak jak Pan biedacy mniemali, że jedyną alternatywą dla sumienia parafialnego jest nihilizm."
Jeśli nie do mnie, to do jakiego "Pana" się pan zwracał tymi słowami?
To Pan zasugerował alternatywę "nie nihilizm, tylko sumienie".
ale pan dodał od siebie przymiotnik "parafialne", podczas gdy ja pisałem o jakimkolwiek sumieniu – czy to świeckim, czy religijnym, czy ateistycznym, czy proletariackim, czy jakimś innym
brak jakichkolwiek norm moralnych to nihilizm
Od początku była mowa o klonowaniu sumień we wspólnocie religijnej.
A ja mówiłem o czymś innym: o tym że wychowanie religijne pod względem wpajania etyki zasadniczo niczym się nie różni od żadnego innego wychowania, o ile nie jest ono programowo nihilistyczne.
Bardzo sie różni, ponieważ dziecko zmuszane jest do samoupodlenia przed tłustymi dziadami w czarnych kieckach. Chyba lepszy nihilizm.
1. Dając wyraz antykleryalnym fobiom za pomocą mowy nienawiści nie wprowadza pan żadnej wartości merytorycznej do rozmowy.
2. Mówimy o ETYCE, więc kwestie rytualne są poza tematem.
Matka katoliczka mówiąca dziecku, że aborcja jest zła niczym się nie różni od matki ateistki mówiącej dziecku, że zdeptanie dżownicy jest złe.
A matka nihilistka nic dziecku nie powie. Nawet jeśli nie oddała go do sierocińca zaraz po urodzeniu.
Matka nihilistka nie mówi dziecku: "A teraz klękaj przed tym tłustym dziadem i donoś na samego siebie. Bo jak nie…".
Jak już wspomniałem: z antykleryalnymi fobiami wyrażanymi za pomocą mowy nienawiści dyskutować nie potrafię.
Zatem "pokonał" mnie pan.
Miłego popołudnia.
"Wydaje mi sie panie Alvercie, że Tatajarek nie urodził sie w średniowieczu, tylko w drugiej połowie XX wieku."
No nie wiem. Majowe, czerwcowe, roraty, drogi krzyżowe, komunie, bierzmowania, padanie na kolana, "moja wina, moja wina, moja bardzo wielka wina, przeto błagam Najświętszą Pannę Marię Zawsze Dziewicę…"
A we wszystkim udział stricte obowiązkowy.
Odnoszę wrażenie, że rodząc się w Polsce, urodziłem się w średniowieczu drugiej połowy XX-go wieku.
Wikipedia: Humanizm – nurt filozoficzny lub światopogląd oparty na racjonalnym myśleniu, który wyraża się troską o potrzeby, szczęście, godność i swobodny rozwój człowieka w jego środowiskach: społecznym i naturalnym. Humanizm stawia człowieka w roli gospodarza (w sensie eksploatacji ale także ochrony) środowiska naturalnego, świadomy że człowiek jest jednocześnie elementem ekosystemu Ziemi. Szczególne prawa i obowiązki człowieka wynikają wyłącznie z faktu, że jest on jedyną istotą na Ziemi, która posiada naukę i technologię. Humanizm wyklucza egoizm (indywidualny, państwowy, międzypokoleniowy itd) i postuluje braterstwo i solidarność.
–
Oczywiście ponieważ idea humanizmu postawiona jest wysoko aksjologicznej hierarchii ludzkich wartości, to fideiści próbują humanizm – na podobieństwo np. teorii ewolucji – ochrzcić.
–
Humanizm religijny jest gałęzią obejmującą odmiany humanizmu, które same określają się tym przymiotnikiem (według funkcjonalnej definicji religii), lub zawierają pewną formę teizmu, deizmu albo wierzeń nadprzyrodzonych, nawet jeśli nie są związane z żadną zorganizowaną religią. Tego typu humanizm cechuje wielu religijnych ludzi, którzy nie uważają, że ich wartości moralne muszą mięć nadprzyrodzone potwierdzenie. Centralne miejsce w filozofii humanizmu istota ludzka dzieli z humanitarną moralnością. Humanitarysta, który swoją moralność wyprowadza z religii nie jest jednak automatycznie humanistą religijnym.
–
Wielu humanistów religijnych czuje, że humanizm świecki jest zbyt chłodno-logiczny i odrzucający pełnię emocjonalnych doświadczeń, które sprawiają, że ludzie są ludźmi. Zauważają też, że humanizm świecki jest nieadekwatny do ludzkich potrzeb społecznego spełnienia filozofii życiowej. Niezgoda w tych kwestiach tworzy rozdźwięk między świeckimi i religijnymi humanistami, pomimo ich w dużej mierze wspólnych poglądów.
–
Humanizm nawet jeśli odrzuca zastosowanie boskiego autorytetu do rozwiązywania ludzkich spraw, to już niekoniecznie samą wiarę religijną. Niektóre prądy humanizmu są zgodne z poglądami niektórych religii. Humanizm jest też zgodny z ateizmem i agnostycyzmem, ale nie wymaga przyjęcia żadnego z nich. Czasem stosowane jest w odniesieniu do niego słowo ignostycyzm, dla podkreślenia, że humanizm jest procesem etycznym, nie wypowiadającym się w ogóle na temat istnienia bądź nieistnienia bogów. Humaniści po prostu nie mają potrzeby zajmować się tymi kwestiami. Przykładem jest tutaj judaizm humanistyczny, który tożsamość żydowską opiera na kulturze żydowskiej i szacunku wobec drugiego człowieka, a nie wierze w Boga. Z drugiej strony istnieje wiele prądów ateizmu i agnostycyzmu, niezgodnych ze sobą wzajemnie, których nie można zaliczyć do humanizmu.
–
Choć wystarcza uważna lektura „Manifestu humanistycznego”: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4301 aby mieć pełną świadomość, iż humanizm chrześcijański, to po prostu antonim, gdyż po prostu nie można pogodzić stawiania Boga ponad człowiekiem z ideologią, która na tym miejscu stawia człowieka.
*
***
*
@ Tomek Świątkowski: Historia nie lubi ani wyraźnych granic, ani czarno-białych charakterów jak z bajek.
———————-
Historia może i nie lubi, ale wprost uwielbiają historycy, wyznaczając różne cezury oraz opisując wydarzenia wokół różnych postaci.
***
@ Tomek Świątkowski: Twócza rola kościoła nie urwała się nagle wraz z nastaniem Renesansu i nigdy nie była jednoznacznie negatywna ani pozytywna.
——————–
Ani z nastaniem Renesansu się nie rozpoczęła, ani też się nie zakończyła.
http://racjonalista.tv/gnoza-chrzescijanska-gnoza/
http://racjonalista.tv/miniona-katolickosc-manicheizmu/
http://racjonalista.tv/katarzy-rzymskie-oczyszczenie-z-czystych/
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,523045/z,0/d,12#w524776
***
@ Tomek Świątkowski: Humanizm świecki był mniej racjonalny i bardziej naiwny (idealistyczny) od chrześcijańskiego. Chrześcijański przytomnie zakłada, że natura ludzka nie jest wcale dobra, ale że człowiek ma wielki potencjał dobra, nad którym może pracować kształtując swój charakter.
—————–
Jak tu wyżej pokazałem, a poniżej w linkach dodatkowo argumentuję humanizm jest racjonalistycznym ruchem świeckim. Humanizmy religijne są tylko zawłaszczaniem (chrzczeniem) tego co wartościowe powstało poza religią. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,550990#w551389
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,550990#w551660
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,7/s,373243#w374152
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,12/s,492101#w503754
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,598296#w598386
***
@ Tomek Świątkowski: Można powiedzieć, że nauka (dawrinizm) potwierdziła ten sposób myślenia o ludzkiej naturze.
——————–
Gdzie, co jak dlaczego. Najważniejszą częścią darwinizmu jest naturalizm, który jak stwierdził Dawkins w „Ślepym zegarmistrzu” sprawił, że dziś "ateizm jest w pełni satysfakcjonujący intelektualnie".
***
@ Tomek Świątkowski: Chrześcijaństwo to nie jest katolicyzm!
—————-
Nie, to nie katolicyzm. Według statystyk największą religią świata w 2010 roku było chrześcijaństwo, którego wyznawcy stanowią aż 34% całej populacji, czyli 2,2 mld ludzkości. Dziś istnieje w chrześcijaństwie 41 tys. odłamów i wspólnot kościelnych, ale ponad 50% wyznawców stanowią katolicy.
–
Gdy Pan faktycznie nie uznaje ważności katolicyzmu, to po jakiego diabła tak go Pan tu broni i np. tu napisał „twócza rola kościoła”, gdy przecież mógł Pan napisać np. chrześcijaństwa. Napisał Pan zresztą zgodnie z prawdą, gdyż to rzymscy chrześcijanie zawsze narzucali ton, a inne wyznania to tylko większa lub mniejsza opozycja.
***
@AB: Historia może i nie lubi, ale wprost uwielbiają historycy, wyznaczając różne cezury oraz opisując wydarzenia wokół różnych postaci.
.
Jest to publicystyczne uproszczenie, a prawda jest bardziej złożona.
———
@AB: Jak tu wyżej pokazałem, a poniżej w linkach dodatkowo argumentuję humanizm jest racjonalistycznym ruchem świeckim. Humanizmy religijne są tylko zawłaszczaniem (chrzczeniem) tego co wartościowe powstało poza religią
.
Każdy ma prawo powiedzieć: „nie wolno kraść” i nie musi za to nikomu płacić żadnych tantiem. Wartości nie maja właścicieli, ani nie są objęte prawem własności intelektualnej, więc całe to ględzenie o ich „zawłaszczaniu” jest śmieszne.
W jednym z linków przywołuje pan definicję humanizmu: „Humanizm – prąd filozoficzny, etyczny i kulturowy wywodzący się z epoki Odrodzenia”, natomiast humanizm chrześcijański (nakazujący np. kochać każdego człowieka, zrównujący ludzi niezależnie od nacji, płci i stanu społecznego albo przekonujący o tym, że człowiek jest w stanie dążyć do moralnej doskonałości) znajdujemy w Nowym Testamencie, który powstał przed epoką Odrodzenia.
———-
@AB: Gdzie, co jak dlaczego. Najważniejszą częścią darwinizmu jest naturalizm, który jak stwierdził Dawkins w „Ślepym zegarmistrzu” sprawił, że dziś "ateizm jest w pełni satysfakcjonujący intelektualnie".
.
Naturalizm w niczym nie jest sprzeczny z poglądem, że człowiek z natury jest skłonny do zachowań, które etycy niemal zgodnie określają jako złe.
Ewolucja to przekonanie potwierdza.
A tak się składa, że w Biblii też znajdujemy tezę, że natura człowieka jest niedobra. Pod tym względem nie ma rozbieżności.
———-
@AB: Gdy Pan faktycznie nie uznaje ważności katolicyzmu, to po jakiego diabła tak go Pan tu broni i np. tu napisał „twócza rola kościoła”, gdy przecież mógł Pan napisać np. chrześcijaństwa.
.
Napisałem to odnosząc się do stwierdzenia pana Alverta, który napisał: „W głębokim średniowieczu Kościół odgrywał w pewnym sensie twórczą rolę, ale od czasów Odrodzenia/Renesansu już nie.”
Ja jestem racjonalnym krytykiem kościoła, a nie irracjonalnym klerofobem (jak np. pan Tatajarek), więc krytykuje go tam, gdzie na krytykę zasługuje.
@ Tomek Świątkowski: A ja mówiłem o czymś innym: o tym że wychowanie religijne pod względem wpajania etyki zasadniczo niczym się nie różni od żadnego innego wychowania,
—————–
Co jest tylko świadectwem kolejnego pola Pańskiej ogromnej, choć programowej, niewiedzy. Zdecydowanie się różni całą postawą poznawczą rzeczywistości, a także moralności, w stosunku do wychowania areligijnego: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,28/s,511985#w517041
***
Każdy system etyczny opiera się na aksjomatach, czyli na fundamentalnych wartościach.
Dla humanizmu jest to człowiek.
Różnica polega na tym że humanizm chrześcijański uzasadnia ten wybór: „człowiek, bo Bóg stworzył człowieka na swój obraz”, zaś humanizm świecki uzasadnia ten wybór: „człowiek, bo tak”.
W praktyce wychodzi więc na to samo.
@ Tomek Świątkowski: Dając wyraz antykleryalnym fobiom za pomocą mowy nienawiści nie wprowadza pan żadnej wartości merytorycznej do rozmowy.
——————
Nie wiem po co komplikować i wypaczać sens słów. Nie mówimy przecież o antyksiężostwie czy antyklerze, lecz o czym co jest przeciwne klerykalizmowi. Natomiast klerykalizm to, wedle Kopalińskiego, "dążność do zapewnienia kościołowi, duchowieństwu (klerowi) decydującego wpływu na życie publ., polit., społ., kulturalne." Antyklerykalizm to po prostu sprzeciw wobec zwiększania wpływów kleru w społeczeństwie i państwie. A kto jest antyklerykałem? Za antyklerykała wiele osób uważa np. Jacka Tabisza, którego ja uznaję w sprawach chrześcijaństwa za "zdroworozsądkowca".
***
Dlatego nie napisałem o racjonalnym antyklerykalizmie (który zresztą sam reprezentuję) tylko o "antyklerykalnych fobiach", które przypominają trochę zaburzenia psychiczne, jak np. anoreksja, tyle że klerofobowi grube się wydaje nie własne odbicie w lustrze, tylko każdy ksiądz.
@ Tomek Świątkowski: które przypominają trochę zaburzenia psychiczne,
————-
Panie Tomku, to banał – taka oczywista oczywistość – iż ludzie są różni. Posiadamy różną sprawność intelektualną i różne wykształcenie. Zostaliśmy ukształtowani w różnych środowiskach. Jak już rozmawialiśmy trudno na odległość wydawać jednoznaczne oceny psychologiczne i psychiatryczne, ale jednak jest to możliwe i na podstawie publicznych wypowiedzi można podejrzewać u niektórych nawet poważne zaburzenia psychiczne. Tyle tylko, iż Pan będzie je podejrzewał u zupełnie innych osób niż ja.
–
Napisałem tak jak się ten termin w języku polskim, zgodnie ze słownikami rozumie: „antyklerykalizm to po prostu sprzeciw wobec zwiększania wpływów kleru w społeczeństwie i państwie”, a Pan dalej bezsensownie kręci jak stara szkapa pod górkę:
–
„Dlatego nie napisałem o racjonalnym antyklerykalizmie (który zresztą sam reprezentuję) tylko o "antyklerykalnych fobiach", które przypominają trochę zaburzenia psychiczne, jak np. anoreksja, tyle że klerofobowi grube się wydaje nie własne odbicie w lustrze, tylko każdy ksiądz”.
–
„Antyklerykalne fobie”, są tylko wynikiem Pańskich projekcji i istnieją tylko w Pańskim symulakrum: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,15/s,492101#w504181
***
Nie.
Tatajerek uważa, że każdy ksądz jest "tłustym dziadem". Tak widzi on księży, choć mnóstwo z nich to sczupli mężczyźni w sile wieku lub nawet młodzieńcy.
Anorektyczka zaś patrzy w lustro i widzi tłustą babę – nawet jeśli jej BMI spadło poniżej 15.
@ Tomek Świątkowski: Wychowałem się w rodzinie świeckiej, zaś mój wybór chrześcijaństwa i teologii reformacyjnej (czyli z gruntu antypapieskiej) był całkowicie świadomy i dobrowolny. Dokonałem go na przekór tradycji rodzinnej, na przekór totalitarnej władzy świeckiej (komunie) i na przekór tradycji narodowej (był to początek lat 80-tych – czyli szczytowy okres papieżomanii).
—————————-
Różni ludzie mogą przeróżne rzeczy deklarować, a już szczególnie takie, których nijak nie można zweryfikować. Jak, kiedy i przez kogo był Pan kształtowany to wie Pan sam, Pańscy wychowawcy i ewentualnie Pan Bóg. Ponadto wpływ na naszą osobowość mają geny, a ich tak prosto po rodzicach się nie dziedziczy – nawet wtedy, gdy to są naturalni rodzice. Wychowanie to złożony proces i znamy wiele przykładów, gdy charakter i postępowanie określonych osobników ma się nijak do ich przodków.
***
@ Tomek Świątkowski: Mówimy o ETYCE, więc kwestie rytualne są poza tematem.
————————-
Gucio prawda, w praktyce życia rytuały bardzo często zastępują moralność. Wystarczy podstawowa obserwacja wiernych w świątyniach, a gdy mało to można sięgnąć do socjologicznych badań religijności (nawet przeprowadzanych przez ośrodki i osoby związane z religiami).
@ feminimasoret: Jeremiasz, którego słowa mędrcy wybrali, jako haftarę do parszy Caw, nawiązuje do jednego z głównych motywów obecnych u proroków: Bóg pragnie przede wszystkim czystości serca, etycznego postępowania i wypełniania Tory, a nie ofiar i krwawych rytuałów. Wypełnianie rytuałów jest tak kuszące, dające tyle satysfakcji (przede wszystkim egoistycznej), tyle poczucia dobrze spełnionego obowiązku, że zapomina się, by zachować dystans i dostrzec pełny obraz sytuacji. Niesamowicie rozbudowany system ofiar i rytuału nie był celem samym w sobie, lecz środkiem, narzędziem dotarcia do Boga, autorefleksji, zachowania skromności, wyrażenia skruchy i powrotu na właściwą ścieżkę. Niestety, dla wielu (zarówno w czasach Amosa, Jirmjahu czy Michy, jak i dziś) rytuał stał się celem samym w sobie, obsesją przyćmiewającą wszystko inne.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,714830/z,0
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,700629/z,0
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816/z,0
***
@ Tomek Świątkowski: Matka katoliczka mówiąca dziecku, że aborcja jest zła niczym się nie różni od matki ateistki mówiącej dziecku, że zdeptanie dżownicy jest złe.
——————–
Tak, matka ateistka mówiąca dziecku, że sztucznie wywoływana aborcja jest złem niczym się nie różni od matki katoliczki mówiącej dziecku, że zdeptanie dżdżownicy jest złe.
–
Dla znakomitej większości racjonalistów sztuczne wywoływanie aborcji w znakomitej większości przypadków jest złem, a tylko bardzo nielicznych – wynikających ze znaczącej patologii płodu lub bezpośredniego zagrożenia zdrowia matki – można je uznać za dobro. Tyle, iż czasami może być tym racjonalnie „mniejszym złem”.
–
Jestem naturalistą ontologicznym i zdecydowanie aborcję uważam za zło, tyle tylko, iż czasem wprost konieczne: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,6/s,443385#w444004 Gdyby ludzie byli odpowiedzialni, a przede wszystkim gdyby wiedzieli co to antykoncepcja i jak jej używać, to aborcja byłaby naprawdę rzadkim zjawiskiem, nawet przy bardzo liberalnym prawie które gorąco popieram. Teraz mamy taką dziwną sytuację, są środowiska które zakazują aborcji, jednocześnie zakazują antykoncepcji. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,7/s,703219#w705164
***
@ Tomek Świątkowski: A matka nihilistka nic dziecku nie powie. Nawet jeśli nie oddała go do sierocińca zaraz po urodzeniu.
—————
Wiem, iż różni intelektualiści chrześcijańscy próbują na przykład łączyć propagandowo łączyć nihilizm ze sceptycyzmem, ale jest to tylko ich – jedna z wielu – teologiczna akrobacja. Warto się zastanowić kto sam określa się nihilistą moralnym? Tylko jakieś ekstremalne jednostki. Więc jest to tylko epitet chrześcijańskiej propagandy.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,464956#w465176
***
Tak. Świadomy nihilizm chyba nie istnieje – jest absurdem.
Wprowadziłęm go do dyskusji właśnie jako absurdalną alternatywą dla jakichkolwiek norm moralnych, czyli alterntywę niemozliwą.
Krotko mowiąc: nie ma alternatywy dla nauczania moralności. Była to odpowiedź na irracjonalny zazrzut wobec kościoła, że to robi.
@ Tomek Świątkowski: A matka nihilistka nic dziecku nie powie. Nawet jeśli nie oddała go do sierocińca zaraz po urodzeniu.
—————
Andrzej Bogusławski: Wiem, iż różni intelektualiści chrześcijańscy próbują na przykład łączyć propagandowo łączyć nihilizm ze sceptycyzmem, ale jest to tylko ich – jedna z wielu – teologiczna akrobacja. Warto się zastanowić kto sam określa się nihilistą moralnym? Tylko jakieś ekstremalne jednostki. Więc jest to tylko epitet chrześcijańskiej propagandy. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,464956#w465176
***
Tomek Świątkowski: Tak. Świadomy nihilizm chyba nie istnieje – jest absurdem.
——————
A dlaczego miałby nie istnieć? Czasem warto zerknąć choćby tylko do Wikipedii:
–
Amoralizm (inaczej immoralizm, moralny nihilizm) – pogląd, który odrzuca normy moralne i etyczne. Istnieje rozróżnienie na dwie zasadnicze gałęzie amoralizmu – społeczny i absolutny. Pierwszy z nich nie jest amoralizmem w ścisłym znaczeniu. Amoralistami społecznymi byli filozofowie, których etyka zaprzeczała obowiązującym w danym czasie normom (np. można amoralistą społecznym nazwać Sokratesa czy Jezusa Chrystusa). http://pl.wikipedia.org/wiki/Amoralizm
***
Tomek Świątkowski: Wprowadziłęm go do dyskusji właśnie jako absurdalną alternatywą dla jakichkolwiek norm moralnych, czyli alterntywę niemozliwą.
———————-
Tak, przeróżne absurdy Pan tu wypisuje, a czasem wystarczyłoby zerknąć do jakiegoś źródła aby tu bzdur nie wyposywać.
***
Tomek Świątkowski: Krotko mowiąc: nie ma alternatywy dla nauczania moralności. Była to odpowiedź na irracjonalny zazrzut wobec kościoła, że to robi.
—————–
Nie, nie ma alternatywy. Moralność została wytworzona w procesie ewolucyjnym i jest przekazywana genetycznie oraz kulturowo w procesie socjalizacji, tyle tylko, iż znamy przeróżne systemy moralne. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,700629/z,0 Wiele z nich z mojego punktu widzenia jest złych (np. moralność religijna) http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816 a niektóre wprost przerażające (np. Hitlerjugend) http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,28/s,511985#w517041
***
@,A.B.: dlaczego miałby nie istnieć? Czasem warto zerknąć choćby tylko do Wikipedii:
.
Nihilizm jest tworem teoretycznym – nie istnieje natomiast jako konsekwentnie wyznawany przez kogokolwiek światopogląd.
Tomek Świątkowski: Tak. Świadomy nihilizm chyba nie istnieje – jest absurdem.
——————
Andrzej Bogusławski: A dlaczego miałby nie istnieć? Czasem warto zerknąć choćby tylko do Wikipedii:
–
Amoralizm (inaczej immoralizm, moralny nihilizm) – pogląd, który odrzuca normy moralne i etyczne. Istnieje rozróżnienie na dwie zasadnicze gałęzie amoralizmu – społeczny i absolutny. Pierwszy z nich nie jest amoralizmem w ścisłym znaczeniu. Amoralistami społecznymi byli filozofowie, których etyka zaprzeczała obowiązującym w danym czasie normom (np. można amoralistą społecznym nazwać Sokratesa czy Jezusa Chrystusa). http://pl.wikipedia.org/wiki/Amoralizm
***
Tomek Świątkowski: Wprowadziłęm go do dyskusji właśnie jako absurdalną alternatywą dla jakichkolwiek norm moralnych, czyli alterntywę niemozliwą.
–
Andrzej Bogusławski: Tak, przeróżne absurdy Pan tu wypisuje, a czasem wystarczyłoby zerknąć do jakiegoś źródła aby tu bzdur nie wypisywać.
***
Tomek Świątkowski: Nihilizm jest tworem teoretycznym.
——————–
Tak, podobnie do np. religii, ale także jak religie jest praktykowanym i ma swoich proroków oraz wiernych.
***
Tomek Świątkowski: – nie istnieje natomiast jako konsekwentnie wyznawany przez kogokolwiek światopogląd.
——————–
Uparcie pieprzy Pan swoje dyrdymały zamiast jednak przeczytać ze zrozumieniem co piszą Pańscy interlokutorzy. Przecież wyraźnie napisałem, iż czasem wystarczyłoby zerknąć do jakiegoś źródła aby tu bzdur nie wypisywać.
***
@ blocked:
Nihilizm egzystencjalny (stosowany przez dużą liczbę nastolatków) mówi o tym, że życie jest bez sensu. Najprościej to ujmując. Życie nie ma większej wartości dla wyznawców tego gatunku nihilizmu.
Nihilizm epistemologiczny twierdzi, jako iż nie ma wiedzy pewnej. Nie wiadomo, czy ogień parzy, czy coś ruch istnieje – i te rzeczy. Nie ma wiedzy pewnej i bezwzględnej, bo nasze zmysły często nas mylą. A jeśli istnieje takowa wiedza (pewna i jasna) to jest ona poza naszym zasięgiem.
Nihilizm ontologiczny głosi brak jakiegokolwiek bytu. Nie istnieje ruch. Nie istnieje człowiek. Nie istnieją żadne rzeczy. Jego prekursorem był Gorgiasz, który poparł to twierdzenie trzema założeniami.
Nihilizm moralny mówi o tym, że nie ma żadnych stałych wartości moralnych, których nie da się podważyć.
Prościej się nie da
———————–
Cześć! Mam na imię Mateusz i będę dziś Twoim przewodnikiem po świecie totalnej degrengolady, znanej również jako nihilizm. http://medium.com/polish/dlaczego-%C5%BCycie-nie-ma-sensu-czyli-nihilizm-dla-opornych-cfcf9d55e294#.wmtqkc6io
*
http://depotuw.ceon.pl/bitstream/handle/item/321/Ros.%20nihilizm.pdf?sequence=2
http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kultura/ksiazki/221693,1,.read
http://www.diametros.iphils.uj.edu.pl/serwis/pdf/diam2kucner.pdf
***
Nihilista zazwyczaj ma pretensje do otoczenia za złe traktowanie, a to oznacza, że ie jest nihilistą.
Słynny nihilista i ateista markiz de Sade pozostawił zapiski z ostatnich tygodni życia (w przytułku dla obłąkanych) w których potępia źle traktujące go – jego zdaniem – pielęgniarki.
.
Myślę, że nie ma konsekwentnych nihilistów. A dla tej dyskusji jest bez znaczenia, bo nikt tutaj nie opowiada się za nihilizmem.
"Tatajerek uważa, że każdy ksądz jest "tłustym dziadem". Tak widzi on księży"
Były to tłuste stare dziady, bezwstydni podsłuchiwacze prywatnych spraw dzieci i młodzieży. Matki zmuszały, i nadal zmuszają swe pociechy, do donoszenia na siebie samych (w pozycji na kolanach) u tych odrażających "pośredników Boga".
"Każdy system etyczny opiera się na aksjomatach, czyli na fundamentalnych wartościach. Dla humanizmu jest to"
———————————————
A na jakich aksjomatach jest oparty system o treści: "nie rób drugiemu co tobie niemiłe"?
to zdanie jest właśnie aksjomatem
No niezupełnie. To zdanie jest wynikiem przykrych doswiadczeń. Ma pochodzenie empiryczne.
Przykrość jest tylko subiektywną emocją, tak jak przyjemność. Nie ma empirycznego i obiektywnego dowodu na to że przykrość jest lepsza od przyjemności.
Zasada niesprawiania przykrości innym jest aksjomatem. W niektorych systemach etycznych nie obowiązuje bezwzględnie.
Uwaga!! Czcionka zwykła to wypowiedzi Tomka Świętkowskiego, zaś tekst kursywą, pogrubiony to wypowiedzi Alverta Janna: .
Tomek Świątkowski: Nie twierdzę, że istnienie Boga jest racjonalne, tylko że jest niesprzeczne z udowodnioną naukowo wiedzą.
Alvert Jann: Istnienie boga takiego, o jakim mówi chrześcijaństwo i Biblia, jest sprzeczne z racjonalną wiedzą naukową, bo postać takiego boga należy do sfery mitologii, a nie rzeczywistości, na co wskazuje religioznawstwo i ścisłe w tym punkcie nauki społeczne i humanistyczne. A przyrdnicze także, bo istnienie boga osobowego opiekującego sie ludźmi i karzącego za grzechy jest dziecinną niedorzecznością (tak uważał chociażby Albert Einstein). Twierdzenie, że taki bóg istnieje jest irracjonalne. Można hipotetycznie przyjąć, pozostając na gruncie racjonalności, istnienie nieznanej dziś pierwotnej formy rzeczywistości czy siły – tak uważali deiści i Einstein. Jest to "coś", co niesłusznie nazywali cząsto bogiem.
. Wiara w Boga nie neguje wiedzy.
Wiara religijna nie neguje wiedzy, ale jest wiedzą irracjonalną, tak jak i teologia.
. Krasnoludki albo wilkołaki, gdyby istniały, powinny być wykrywalne, a Bóg nie.
Gdyby Bóg, o którym mówią religie istniał, powinien być wykrywalny, ale nie jest, bo nie istnieje. Analogia do krasnoludków jest pełna. Natomiast teolodzy celowo definiują Boga tak, by mówić, że nie można go wykryć (pan też tak robi). Takie pojęciowe zabiegi nazywają się sofistyką, czyli oszustwem "filozoficznym".
. Brak wykrycia krasnoludków, przy założeniu że istnieją, dowodziłby poważnej indolencji nauki. To samo dotyczy większości urojeń paranoików. Cierpiący na paranoje ludzie o wysokiej inteligencji potrafią weryfikować swoje paranoje jako fałszywe (pokazano to w biograficznym filmie o matematyku cierpiącym na schizofrenię Johnie Nashu w filmie „Piękny umysł”). Pańskie porównania wiary w Boga do wiary w bajki albo do choroby psychicznej są więc nielogiczne.
Te porównania są logiczne, niech się pan nie próbuje powoływać na logikę. Paranoicy czasami potrafią weryfikować swoje urojenia jako fałszywe, ale bardzo często nie potrafią, dlatego są izolowani, bo mogą być niebezpieczni. Ciekawemu rodzajowi urojeń ulegają tzw. matematycy-platonicy, często są do dobrzy matematycy, chociaż nie zawsze. Sądzą, że liczby i matematyka istnieją gdzieś tam w formie idealnej, a oni tę idealną rzeczywistość tylko odkrywają. Urojenia te biorą za rzeczywistość.
. W pewnych sprawach – a konkretnie w sprawach praktycznych – można i TRZEBA być racjonalnym, bo w tych sprawach wszystko da się zweryfikować. Jest natomiast spory zbiór spraw, w których nie trzeba (np. w sztuce), a nawet nie można być całkowicie racjonalnym. W pewnych sprawach (np. w relacjach) paradoksalnie bycie w 100% racjonalnym jest irracjonalne. Człowieka który w ten sposób racjonalizuje miłość albo przyjaźń uznalibyśmy za wyrachowanego głupca i cynika. Racjonalny jest ten, kto umie odróżnić od siebie te sprawy. Kto ich nie rozróżnia jest nieracjonalny, choć może być racjonalistą (wyznawcą ideologii racjonalizmu) . Skoro zgadza się pan, iż jest posłuszny przykazaniu: „nie można uznawać twierdzenia, jeśli nie ma na nie dowodów”, to poproszą o udowodnienie słuszności tego twierdzenia.
Pisałem już, że normy etyczne i wartości nie muszą mieć charakteru racjonalnego, są np. przyjmowane z powodów emocjonalnych. Można je natomiast uzasadniać, podawać argumenty na ich rzecz. Człowiek i zwierzęta są istotami emocjonalnymi, w pewnej mierze kieruja się emocjami, i nic w tym złego. W atrykule tu zamiaszczonym piszę o wartościach, które sam po prostu emocjonalnie uznaję – mogę je uzasadniać, ale wartości uznaje się w znacznum stopniu emocjonalnie. Jest takie powiedzenie, "żeby walczyć, trzeba wierzyć" – idzie właśnie o wartości uznawane emocjonalnie, a niekoniecznie racjonalnie. I niech pan nie sugeruje, że nie dostrzegam, że w życiu ludzi liczą się emocje. Pana uwagi na temat racjonalistów w tym akapicie są wyjątkowo niemądre. Racjonaliści znaja emocje nie gorzej niż teiści. Chce pan, bym udownodnił , że "nie można uznawać twierdzenia, jeśli nie ma na nie dowodów”? Oczywiście, nie można uznawać racjonalnie, bo irracjonalnie to moża (to pan bez dowodów i irracjonalnie wierzy w twierdzenie "bóg istnieje" i w mity chrześcijańskie). Racjonalność w powszechnie przyjętym rozumieniu w tym kontekście oznacza właśnie to: uznajemy racjonalnie tylko te twierdzenia, ktore można udowodnić; nieudowodnionych twierdzeń racjonalnie nie uznajemy za prawdziwe. Jest to kwestia właściwego rozumienia pojęć, wynikająca z definicji racjonalności. Wiara w to, że bóg istnieje, jest irracjonalna. Bóg, w ktorego pan wierzy, to fikcyjna postać ze starożytnych mitologii. Pan wierzy w bajki. I tyle.
1. Tomek Świątkowski: Nauka NIC nie mówi o Bogu. W ogóle się Bogiem nie zajmuje. Dlatego żadne stwierdzenie na temat Boga nie może być sprzeczne z jakimkolwiek twierdzeniem naukowym.
Alvert Jann: Piszą o tym inni pana polemiści, nie ma pan racji.
. 2. Judeochrześcijańska idea Boga jest znacznie starsza niż współczesne spory toczone w oparciu o metodę naukową, więc pańskie stwierdzenie, że „teolodzy celowo definiują Boga tak, by mówić, że nie można go wykryć” jest anachronizmem. Wiara religijna nie jest „wiedzą irracjonalną”, gdyż w ogóle nie jest wiedzą, tylko wiarą. Podobnie jak nie jest wiedzą np. stwierdzenie: „Polacy na pewno wygrają konkurs drużynowy w skokach”.
Czepia się pan słowa, a merytorycznie nie ma pan racji. Pisze pan, że "Wiara religijna nie jest >wiedzą irracjonalną<, gdyż w ogóle nie jest wiedzą, tylko wiarą". Otóż użyłem słowa "wiedza" w dość często używanym – chociaż nie jedynym – znaczeniu. Spróbuję możliwie krótko wyjaśnić. Słowo "wiedza" bywa odnoszone także do wierzeń religijnych. Dlaczego? Wiara religijna, w szczególności człowieka inteligentnego, zawiara pewną wiedzę, np. o treści Starego i Nowego Testamentu. Po drugie Biblia i wierzenia chrześcijańskie zawierają szereg twierdzeń dotyczących rzeczywistości, istnienia, np. że istnieją aniołowie, szatan, Bóg, oraz że Jezus zmartwychwstał. Zdania te formalnie (w sensie logicznym) i w intencji autorów zawierają wiedzę o świecie , mówią jak zdaniem autorów jest w rzeczywistości (nie są to zasady etyczna czy wyznanie pragnień). W tym znaczeniu i w tym wypadku można mówić o swego rodzaju "wiedzy" ( także teolodzy chrześcijańscy mówią o tych wierzeniach jako o wiedzy). Jest to natomiast wiedza irracjonalna, bo ma pochodzić rzekomo z objawienia bożego, oraz brak jest jakichkolwiek argumentów wskazujących, by miała cokolowiek wspólnego z prawdą. Współcześnie wiedzę najcześciej definiuje się – słusznie – jako zasób informacji z jakiejś dziedziny, któremu przysługuje co najmniej znaczny stopień prawdziwości. Oczywiście twierdzenia, które głoszą teolodzy chrześcijańscy (że istnieją aniołowie, szatan, Bóg, a Jezus zmartwychwstał itp.) nie są w tym znaczeniu wiedzą. Niech pan udowodni, że te twierdzenia są prawdziwe, to będziemy dyskutować dalej. Teologia i wierzenia chrześcijańskie mają wiele wspólnego z okultyzmem, ezoteryką i magizmem, a nic wspólnego z wiedzą.
. 3. Porównania do krasnoludków są nielogiczne, bo bez trudu można określić co byłoby jednoznacznym dowodem na ich istnienie, natomiast nie można określić co byłoby dowodem na istnienie Boga. To samo dotyczy paranoi. Paranoik zazwyczaj (jeśli nie podda swych urojeń dokładnej analizie) nie rozumie charakteru swych urojeń i doznaje ich wbrew woli. Natomiast człowiek wierzący w zasadzie zawsze rozumie, że przedmiot jego wiary nie jest związany z obiektywnym doświadczeniem, tylko z subiektywnym przeczuciem, a uwierzenie jest kwestią jego wolnej woli.
Panie Tomku, odpowiem panu, jak pan udowodni, że Jezus rzeczywiście zmartwychwstał, a o sprawie krasnoludków pisałem wcześniej, niech pan uważnie przeczyta. . 4. To prawda, że „normy etyczne i wartości nie muszą mieć charakteru racjonalnego” i nie mają. Dlatego aksjomat z którego pan wyprowadza swój światopogląd, czyli przykazanie: „nie będziesz przyjmował niczego bez dowodu” – również nie ma charakteru racjonalnego. A na dodatek nikt go w 100% nie wypełnia, bo się nie da. A skoro tak, to odrzucenie tego przykazania nie jest nieracjonalne, czyli mieści się w szeroko rozumianej racjonalności. C.B.D.U. Ponadto, jak już wspomniałem, bardziej liberalni zwolennicy mniej dogmatycznego przykazania: „nie będziesz przyjmował niczego wbrew dowodom”, w praktyce pod żadnym względem i w niczym nie ustępują zwolennikom przykazania bardziej restrykcyjnego. To oznacza, że narzucanie bardziej restrykcyjnej wersji przylazania jest do niczego nie potrzebne. Bez potrzeby ogranicza tylko wolność.
Już pisałem o tym, nie ma pan racji. Czekam na udowodnienie twierdzenia, że Jezus rzeczywiście zmartwychwstał itd. Bo wygląda nan to, że wierzy pan w całkowicie zmyślone, mitologiczne opowieści.
Do Tomka Świątkowskiego: Niech mi pan najpierw udowodni, że Jezus rzeczywiście – jak mówi Nowy Testament – zmartwychwstał i będzie sądzić ludzi przed końcem świata, to odpowiem na pana komentarz. Bo z punktu widzenia racjonalnej wiedzy naukowej to jest jedynie mitologia religijna. Różne dziedziny nauki (historia, religioznawstwo, filologia, nauki społeczne) zajmują się wierzeniami religijnymi zawartymi w Piśmie Świętym jako mitologią, bo traktowanie stworzenia świata przez boga lub zmartwychwstanie Jezusa jako rzeczywistych zdarzeń jest, trzeba to jasno powiedzieć, niedorzecznością. Podobnie jest z religijnym pojęciem boga. W religiach i w teologii mówi się o bogu, ale traktowanie boga jako rzeczywistej osoby, to niedorzeczność. Wielu naukowców by panu powiedziało wręcz, że to bzdura. Ostro może powiedziałem, bez poprawności politycznej.
Panie Alvercie. Stare przysłowie mówi: nie ucz ojca dzieci robić.
Z nas dwóch to ja jestem wierzącym, a pan twierdzi, jakoby w nic nie wierzył. Zatem to, że pan mi próbuje wmowić, co rzekomo dzieje się w głowie tego, kto wierzy jest śmieszne i z lekka aroganckie.
Wiara z DEFINICJI jest przyjmowaniem czegoś bez dowodu – tym różni się od wiedzy.
—
Belief is the state of mind in which a person thinks something to be the case, with or without there being empirical evidence to prove that something is the case with factual certainty (wikipedia)
—–
Ja nie czepiam się słówek, tylko pan nie potrafi rozróżniać słów o różnym znaczeniu, albo celowo manipuluje znaczeniami.
Zgodnie z powyższym, jeśli deklaruję, że w coś tylko wierzę, to oczekiwanie dowodu jest nielogiczne. Gdybym twierdził że wiem, to owszem – mógłby pan takie żądanie wysuwać. Ale nie twierdzę, więc pańskie żądanie dowodów jest nielogiczne.
.
Z punktu widzenia racjonalnej wiedzy naukowej zmartwychwstanie jest czymś, co zgodnie z prawami fizyki i biologii nie może się zdarzyć. Wiara tego nie neguje. Wręcz przeciwnie – potwierdza. Dlatego wierzący mówi o cudzie, czyli mówi, że takie coś nie jest naturalne.
Gdybym twierdził, że zmartwychwstanie albo uzdrowienie jest możliwe medycznie (naturalnie) i usiłował wprowadzić je np. na listę refundowanych procedur medycznych, to co innego. Ale wierzący tego nie robią, bo wierzący rozumieją, że taka wiara nie jest wiedzą. I dobrze pan zrobi, jeśli również to zrozumie, skoro tak często usiłuje pan autorytatywnie pisywać o wierze.
Dzięki temu rozróżnieniu wierzący fizyk, lekarz, inżynier, menadżer, muzyk albo operator dźwigu w niczym nie ustępuje niewierzącemu.
Do pana Tomasza Świątkowskiego: Wiara religijna, w szczególności wiara człowieka inteligentnego, zawiara pewną wiedzę, np. w chrześcijaństwie, że Jezus zmartwychwstał i będzie sądził ludzi przed końcem świata. To wiedza irracjonalna, wchodząca w skład wiary. Jest to formalnie (w sensie logicznym) wiedza o świecie, a nie np. zasada etyczna . Takie zdania wymagają udowodnienia, by je można było racjonalnie uznać.
Niech pan udowodni, że Jezus zmartwychwstał, bo inaczej to pana wiara religijna nie różni sie od – przyjmowanej również bez dowodu – wiary w to, że niektórzy zmarli po śmierci chodzą nocą i straszą ludzi. Wiara religijna, przyjmowana bez dowodów, jest wiarą w różne niedorzeczne wyobrażenia. O to idzie. Dobrze, żeby pan i inni wierzący to zrozumieli.
Jak pan udowodni, że Jezus rzeczywiście zmartwychwstał, to będziemy kontynuować dyskusję. Czekam na dowody.
nie będziemy kontynuować dyskusji bo nie potrafi pan udowodnić, że nie wolno niczego przyjmować bez dowodu.
Odpowiadam panu Tomkowi: Wolno panu wierzyć bez dowodów, ale jeżeli wierzy pan bez dowodów, że Jezus rzeczywiście zmartwychwstał, to jest to wiara w mitologię dla naiwnych. Dalsza nasza dyskusja rzeczywiście nie ma sensu.
@ Alvert Jann: Odpowiadam: Piszą o tym inni pana polemiści, nie ma pan racji.
.
Odpowiadam: Piszą o tym inni polemiści, Nie mają racji.
@ Tomek Świątkowski: Judeochrześcijańska idea Boga jest znacznie starsza niż współczesne spory toczone w oparciu o metodę naukową, więc pańskie stwierdzenie, że „teolodzy celowo definiują Boga tak, by mówić, że nie można go wykryć” jest anachronizmem.
————————-
A ile z tamtych twierdzeń pozostało do dziś w permanentnym aggiornamento? Tylko najbardziej zacietrzewieni religianci będą przeczyć niepodważalnym oczywistościom.
Warto tu wziąć po uwagę słowa wybitnego uczonego amerykańskiego Carla Sagana: Religie, które nie dostosowują się do zmian naukowych i społecznych, są moim zdaniem skazane na zanik. Zbiór przekonań może się rozwijać i zachować znaczenie tylko wtedy, gdy reaguje na najpoważniejsze zarzuty, jakie można wytoczyć przeciw niemu. (…) Moim zdaniem religie dla własnego dobra powinny zachęcać do sceptycznej oceny dowodów, na których opierają się ich fundamentalne zasady. Nie ma wątpliwości, że religie zapewniają pociechę i wsparcie, są podporą emocjonalną i mogą być użyteczne społecznie. Z tego jednak nie wynika, że religie powinny być chronione przed krytyką i sceptyczną analizą. (…) Twierdzę, że jeżeli jakiś system wierzeń nie może przetrwać krytyki, to nie warto go głosić. Te, które są w stanie przetrwać krytyczną ocenę, zapewne zawierają przynajmniej jądro prawdy.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,716675/z,0/d,9#w719323
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,716675/z,0/d,9#w719431
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,716675/z,0/d,9#w719466
***
Już św. Augustyn twierdził, że wiara (interpretacja Biblii) powinna ustępować wobec potwierdzonych faktów. (Co ciekawe ten sam Augustyn uważał np. opis stworzenia, za mataforyczny półtora tysiąclecia przed dowodami dostarczonymi przez Darwina)
.
Ale akurat w kwestii definicji Boga – ta biblijna definicja nie wymagała wielkich reform, bo biblijny Bóg jest niewidzialny i nawet nieprzedstawialny, a także jest tylko Stworzycielem, ale nie sternikiem przyrody (jak np. bogowie Rzymian albo Greków) – stąd tak silny był w judaizmie zakaz wykonywania wizerunków Boga, a także zakaz praktyk magicznych (zaklinania sił nadprzyrodzonych).
@ Tomek Świątkowski: Wiara religijna nie jest „wiedzą irracjonalną”, gdyż w ogóle nie jest wiedzą, tylko wiarą.
—————–
Trudno o definicję nauki, ale wcale nie łatwiej z definicją wiedzy. Przymiotników do słowa wiedza istnieje wiele: np. tajemna, religijna, spekulatywna, praktyczna, potoczna, naukowa — że nie sposób wymienić nawet najważniejszych. Jaki miedzy nimi zachodzi związek? Weźmy na przykład wiedzę religijną, która wzmacnia wiarę, ale czy tak samo dzieje się z wiedzą o religiach? Wiara nie musi brać się z niewiedzy. Może być innym rodzajem wiedzy, czasem bardzo głębokiej, powiązanej z obszarami zagadnień dotyczącymi bytu i człowieka, a czasem połączonej też z gruntowną wiedzą naukową w jakiejś świeckiej specjalności.
Wiedza naukowa tym różni się od wszystkich innych, że uczony — przynajmniej w zakresie własnej specjalności — nie może niczego przyjmować na wiarę. Jego obowiązkiem jest krytyczna analiza — wraz z oceną metodyki i metodologii – dotychczasowego dorobku. Wiedza, w której zawarte są dogmaty nie poddające się naukowej (rozumowo-empirycznej) weryfikacji i falsyfikacji — nie jest nauką. http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4867/q,Dyskurs.nauki.i.wiary
***
@ Tomek Świątkowski: Porównania do krasnoludków są nielogiczne,
——————–
Może czajniczek będzie Panu się bardziej podobał? http://pl.wikipedia.org/wiki/Czajniczek_Russella
***
@ Tomek Świątkowski: bo bez trudu można określić co byłoby jednoznacznym dowodem na ich istnienie, natomiast nie można określić co byłoby dowodem na istnienie Boga.
——————
Ja różnic specjalnie nie dostrzegam, ale proszę o konkretne przykłady, to się zastanowimy?
***
Czajniczek jest jeszcze gorszym porównaniem. Jest ewidentne, że Russell wymyślając go sobie ad hoc starał się być bardziej złośliwy, niż merytoryczny.
I chodzi nie tyko o to, że taki czajniczek jest weryfikowalny, ale przede wszystkim o to, że idea Boga jest koncepcją filozoficzną (w ramach religii rozbudowana o pewne didaskalia), zaś czajniczek jest arbitralnym konstruktem bez żadnego znaczenia filozoficznego.
Czajniczek nie odpowiada na ogólne pytanie typu: "Czy dostrzegalna materia jest wszystkim, co istnieje?" Idea Boga jest próbą odpowiedzi na takie pytanie.
Żadnego filozofa nie nurtuje i nigdy nie nurtowało pytanie w rodzaju: „czy świat jest wolny od naczyń stołowych fruwających w kosmosie?”
Tomek Świątkowski: To samo dotyczy paranoi. Paranoik zazwyczaj (jeśli nie podda swych urojeń dokładnej analizie) nie rozumie charakteru swych urojeń i doznaje ich wbrew woli. Natomiast człowiek wierzący w zasadzie zawsze rozumie, że przedmiot jego wiary nie jest związany z obiektywnym doświadczeniem, tylko z subiektywnym przeczuciem, a uwierzenie jest kwestią jego wolnej woli.
———————
To wcale nie jest takie proste odpowiedzieć na pytanie: Co to jest zdrowie psychiczne? Jak wyznaczyć normę. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,716930/z,0
–
Znamy z historii wiele osób – mistyków – którzy opisywali swoje kontakty z Bogiem, a ich opisy były dość podobne.
–
Pani Meretseger: A, tak, owszem. Szpitale pełne są Jezusów, Napoleonów i potomków rodu Romanowych. Wszystkie zeznania Napoleonów są niemal identyczne.
"Gdy ty mówisz do Boga, to jest religia. Gdy Bóg mówi do ciebie, to jest choroba psychiczna." Tę odwieczną prawdę włożono w usta dr. House'a (postaci oczywiście fikcyjnej), ale podpisać się pod tym mogę czterema łapami.
***
Tomek Świątkowski czepiając się słowa pisze, że "Wiara religijna nie jest >wiedzą irracjonalną<, gdyż w ogóle nie jest wiedzą, tylko wiarą". Otóż wiara religijna, w szczególności człowieka inteligentnego, zawiara pewną wiedzę, np. w chrześcijaństwie, że Jezus zmartwychwstał i będzie sądził ludzi przed końcem świata. To wiedza irracjonalna, wchodząca w skład wiary. Jest to formalnie (w sensie logicznym) wiedza o świecie, a nie np. zasada etyczna . Takie zdania wymagają udowodnienia, by je można było racjonalnie uznać. Niech pan udowodni, że to prawda, to będziemy dyskutować dalej. Mogę tylko dodać, że – najdelikatniej mówiąc – jest to mitologia religijna, urojenie, fantazja lub jawne oszustwo na użytek religijnej propagandy. Pan, jako członek zboru, w te opowieści chyba wierzy i może ich naucza, podobnie jak katoliccy księża i katecheci.
Alvert Jann: Tomek Świątkowski czepiając się słowa pisze, że "Wiara religijna nie jest >wiedzą irracjonalną<, gdyż w ogóle nie jest wiedzą, tylko wiarą". Otóż wiara religijna, w szczególności człowieka inteligentnego, zawiera pewną wiedzę, np. w chrześcijaństwie, że Jezus zmartwychwstał i będzie sądził ludzi przed końcem świata. To wiedza irracjonalna, wchodząca w skład wiary. Jest to formalnie (w sensie logicznym) wiedza o świecie, a nie np. zasada etyczna . Takie zdania wymagają udowodnienia, by je można było racjonalnie uznać. Niech pan udowodni, że to prawda, to będziemy dyskutować dalej. Mogę tylko dodać, że jest to po prostu bzdura.
——————————-
Tak, Panie Janie – pan Światkowski tu uparcie – nie licząc się ani z przyjętym znaczeniem słów, ani z faktami – przeróżne bzdury, wynikające z jego wiary, tu wypisuje. On niczego nie udowodni, gdyż wiara żadnych dowodów nie potrzebuje, gdy pojawiają się dowody, to przecież wiara staje się niepotrzebną.
***
Irracjonalizm (łac. irrationalis – nierozumowy) – pogląd filozoficzny głoszący, że rzeczywistości nie da się poznać w racjonalny sposób, przypisujący najwyższą wartość pozarozumowym środkom poznawczym. (…) Irracjonalizm jest również ujmowany w opozycji do racjonalizmu i antyirracjonalizmu. Irracjonalizm uznaje za wartościowe nie tylko zjawiska intersubiektywne i dające się potwierdzić doświadczalnie.
–
Fideizm (od łac. fides – wiara) to pogląd filozoficzny i teologiczny głoszący prymat wiary nad poznaniem rozumowym i teoriami naukowymi. Według fideisty poznanie religijne w postaci objawienia wyprzedza poznanie rozumowe, a jedynym źródłem wiedzy w kwestiach wiary i etyki może być jedynie stała tradycja ludzkości oparta ostatecznie na pierwotnym Bożym Objawieniu. Jest to więc antyracjonalizm i irracjonalizm, bo przyjmuje się istnienie prawd niedostępnych poznaniu rozumowemu.
–
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469/z,0
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469/z,0#w545566
***
Tomek Świątkowski: Nauka NIC nie mówi o Bogu. W ogóle się Bogiem nie zajmuje. Dlatego żadne stwierdzenie na temat Boga nie może być sprzeczne z jakimkolwiek twierdzeniem naukowym.
–
Alvert Jann: Istnienie boga takiego, o jakim mówi chrześcijaństwo i Biblia, jest sprzeczne z racjonalną wiedzą naukową, bo postać takiego boga należy do sfery mitologii, a nie rzeczywistości, na co wskazuje religioznawstwo i ścisłe w tym punkcie nauki społeczne i humanistyczne. A przyrodnicze także, bo istnienie boga osobowego opiekującego się ludźmi i karzącego za grzechy jest dziecinną niedorzecznością (tak uważał chociażby Albert Einstein). Twierdzenie, że taki bóg istnieje jest irracjonalne. Można hipotetycznie przyjąć, pozostając na gruncie racjonalności, istnienie nieznanej dziś pierwotnej formy rzeczywistości czy siły – tak uważali deiści i Einstein. Jest to "coś", co niesłusznie nazywali często bogiem.
–
Tomek Świątkowski: Odpowiadam: Piszą o tym inni pana polemiści, nie ma pan racji.
————————-
Gdzie piszą, co piszą i jacy polemiści? Zdecydowanie pan Jan ma tu rację.
***
"Nauka NIC nie mówi o Bogu. W ogóle się Bogiem nie zajmuje. Dlatego żadne stwierdzenie na temat Boga nie może być sprzeczne z jakimkolwiek twierdzeniem naukowym."
———————
Wprost przeciwnie. To co wiemy o Bogu, wiemy dzięki nauce.
Wg teologów twór o cechach osobowych stworzył świat. Wg nauki to świat wytworzył cechy osobowe. I to zresztą zupełnie niedawno.
Ot taka mała niesprzeczność.
Pan Panie Tomaszu zdaje się nie dostrzegać (lub udaje, że nie dostrzega), że teologowie na wydziałach teologii z wielkim wysiłkiem zajmują się badaniem krasnoludków i sierotki Marysi. Tymczasem wszystko co wiemy o Bogu, wiemy dzięki nauce. A konkretnie wiemy tyle, ze Bóg to "zbędna hipoteza".
"Zbędna hipoteza" to jedyny fakt, jaki udało się ustalić na temat Boga godnymi zaufania metodami. Jest to wszystko co wiemy o Bogu i jest to wynik naukowy. Natomiast mżonki teologów, oparte na pobożnych życzeniach półbarbażyńskich ludów pierwotnych/starożytnych nie są "zajmowaniem się Bogiem". Są tylko obłąkaną myślą samoograniczoną do wnętrza profitującego fantazmatu.
Tomek Świątkowski: Nie twierdzę, że istnienie Boga jest racjonalne, tylko że jest niesprzeczne z udowodnioną naukowo wiedzą.
"Nauka NIC nie mówi o Bogu. W ogóle się Bogiem nie zajmuje. Dlatego żadne stwierdzenie na temat Boga nie może być sprzeczne z jakimkolwiek twierdzeniem naukowym."
——————-
I co z tymi Pańskimi twierdzeniami na racjonalistycznym portalu można uczynić. Wolność słowa pozwala tu pieprzyć głupoty każdemu, czy wynikają one z niewiedzy, czy z przypadłości psychicznych, a nawet gdy są razem wzięte.
–
Z wiarą nie ma dyskusji, a nawet na dyskusję czasu szkoda, gdyż nikt wierzącego nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.
–
Średnio rozgarnięty człowiek chcący poważnie rozmawiać jako minimum powinien rozumieć słowa, których używa, a Pan – jak wynika z Pańskich tu wypowiedzi – nie pojęcia czym jest „Bóg” i czym zajmuje się nauka, a największym świadectwem Pańskiego intelektualnego ograniczenia jest to, iż wielokrotnie tu Panu to tłumaczyłem i linkowałem rozszerzenia wiedzy w tym zakresie. Oczywiście Pan nic lub niewiele przeczytał, a jeszcze mniej potrafił zrozumieć.
—————–
W nauce tak jak i w logice zgodnie z zasadą Ei incumbit probatio, qui dicit, non ei, qui negat ciężar dowodu http://pl.wikipedia.org/wiki/Ci%C4%99%C5%BCar_dowodu spoczywa na twierdzącym a próba przerzucenia go na drugą stronę (argumentum ad ignorantiam) jest nieuczciwym chwytem erystycznym.
–
Racjonaliści wcale nie muszą przeczyć istnieniu nieistniejącego, to twierdzący, iż istnieje mają obowiązek przedstawić dowód jego istnienia.
–
Ponadto w nauce należy zaczynać udowadnianie od przedstawienia weryfikowalnej definicji. Ja naukowej definicji Boga nie znam – gdy Pan zna to proszę ją przedstawić?
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,640660/z,0/d,33#w643122
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa
———————-
Według Pana nauka nie mówi nic o Bogu, a moja wiedza na temat dorobku nauki jest taka, że: Nauka nigdy nigdzie w najmniejszym stopniu nie napotkała się na najmniejszą przesłankę wpływu jakiejkolwiek nadrzeczywistości na istniejącą obiektywnie rzeczywistość. Czy zna Pan jakieś przesłanki do stwierdzenia takiego wpływu? Jeżeli tak, to proszę o zalinkowanie do dowodów.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,6/s,693170#w693833
Wszystkie stwierdzenia umieszczające świat nadprzyrodzony w istniejącej obiektywnie rzeczywistości są całkowicie sprzeczne z metodologią nauki i jej całym dorobkiem. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,18/s,562660#w565198 Jakiekolwiek twierdzenia o istnieniu bogów, smoków, czarownic i krasnali są z punktu widzenia nauk przyrodoznawczych bezsensownym bełkotem. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,31/s,612740#w615303
***
@A.B. I co z tymi Pańskimi twierdzeniami na racjonalistycznym portalu można uczynić.
.
To proste. –Ja panu powiem, co na racjonalistycznym portalu NALEŻAŁOBY uczynić z mim twierdzeniem:
Należy podać tytuł chćby jednej pracy naukowej z dziedziny nauk przyrodniczych, w której jest podana jakakolwiek wiedza o Bogu.
.
Takich prac oczywiście nie ma, bo nauka nic nie mówi o Bogu – stąd pańska bezradność i argumentacyjna bezsilność.
———-
@A.B. Racjonaliści wcale nie muszą przeczyć istnieniu nieistniejącego, to twierdzący, iż istnieje mają obowiązek przedstawić dowód jego istnienia.
.
To nie jest prawda – twierdzenia o nieistnieniu się często do dowodzi.
Ale to akurat nieistotne, bo ja nie twierdzę, że Bóg istnieje, tylko twierdzę, że wierzę, że Bóg istnieje.
Gdybym panu chciał za pieniądze sprzedać kiełbasę, twierdząc, że zawiera ona 90% mięsa wieprzowego, to powinienem przedstawić na to dowód. Ale ja panu niczego nie sprzedaje, tylko wygłaszam swoje poglądy.
———-
@A.B. Nauka nigdy nigdzie w najmniejszym stopniu nie napotkała się na najmniejszą przesłankę wpływu jakiejkolwiek nadrzeczywistości na istniejącą obiektywnie rzeczywistość. Czy zna Pan jakieś przesłanki do stwierdzenia takiego wpływu?
.
Nauka ma obowiązek szukania zawsze naturalistycznych wyjaśnień każdego zjawiska. Dlatego cokolwiek się nie zdarzy, nauka musi widzieć w tym naturalne zjawisko możliwe do wyjaśnienia prawami natury. Dlatego nauka nie napotka na takie zjawisko, niezależnie od tego, czy one się zdarzają, czy nie.
Dlatego powyższe pańskie zdanie jest równoważne ze stwierdzeniem typu: „Mikrofon nigdy nie zarejestrował żadnego obrazu.” Nie zarejestrował obrazu, bo nie do tego służy.
Hipoteza Boga była już niepotrzebna Laplace'owi, ale oczywiście jej zbędność nigdy nie była klarowniejsza, niż po pojawieniu się darwinizmu, dzięki któremu pojęliśmy, że zarówno człowiek jak i jego świadomość mają naturalne pochodzenie ewolucyjne.
W ten sposób zbędna hipoteza stała się jeszcze zbędniejsza.
I w taki właśnie sposób nauka "mówi o Bogu".
Jest to jedyny sposób "mówienia o Bogu", który mamy do dyspozycji. Jedyny, który nie jest kompromitującym teologicznym bełkotem.
Można jeszcze oczywiście toczyć boje z samym bełkotem (jak Lucjan ferus) ale nie są to dyskusje o Bogu, tylko o prymitywnie niespójnych ludzkich pragnieniach.
Korekta ortografii: powyżej powinno być: "Lucjan Ferus" oraz "barbarzyński".
Skoro koryguje Pan ortografię (co samo w sobie jest ze wszech miar chwalebne), to pozwolę sobie dodać, że w jednym Pańskich wcześniejszych komentarzy powinno być: „mrzonki”, a nie „
mżonki”.Bardzo dziekuję za poprawkę!
Tak.
Laplace'owi w rozprawie o wahaniach okresowych w ruchu Saturna i Jowisza hipoteza Boga nie była potrzebna. Ale co z tego? Do ukrojenia chleba nie byłby mu potrzebny widelec, a do badania składu minerałów nie byłby mu potrzebny teleskop.
To nic odkrywczego, że nauki przyrodnicze nie potrzebują hipotezy Boga, bo ich zadaniem jest szukanie naturalistycznych wyjaśnień.
Racjonaliści się bezrefleksyjnie ekscytują powiedzonkiem Laplace'a, ale nie bardzo rozumieją, co faktycznie z niego wynika.
"Dlatego żadne stwierdzenie na temat Boga nie może być sprzeczne z jakimkolwiek twierdzeniem naukowym."
———————————–
Ano właśnie, zmartwychwstanie jest sprzeczne.
Ale przecież wg teologów Chrystus nie zmartwychwstał – należy to zapewne odczytywać odpowiednio metaforycznie…
@ Św. (to może być skrót od Świątkowskiego, świętego albo i zwierzęcia jakiegoś, ale gdy na pisanie nicka szkoda czasu, to różna dziczyzna wyłazi nam z lasu): Historia nie lubi ani wyraźnych granic, ani czarno-białych charakterów jak z bajek.
–
@ Andrzej Bogusławski: Historia może i nie lubi, ale wprost uwielbiają historycy, wyznaczając różne cezury oraz opisując wydarzenia wokół różnych postaci.
–
Św.: Jest to publicystyczne uproszczenie, a prawda jest bardziej złożona.
————————–
Tak, całą swoją publicystyką na tym portalu pan Św. tu nam wykazuje, iż ma prawo do pouczania. Co ja mogę wiedzieć, gdy Uczyłem się metodologii badań historycznych z podręczników prof. Benona Miśkiewicza oraz prof. Jerzego Topolskiego składając z tej wiedzy egzaminy m.in. u prof. Jerzego Tomaszewskiego i już jako publicysta trzymam się przekonywującej mnie ich argumentacji.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,455141#w455792
———
@ Andrzej Bogusławski: Jak tu wyżej pokazałem, a poniżej w linkach dodatkowo argumentuję humanizm jest racjonalistycznym ruchem świeckim. Humanizmy religijne są tylko zawłaszczaniem (chrzczeniem) tego co wartościowe powstało poza religią
–
Św.: Każdy ma prawo powiedzieć: „nie wolno kraść” i nie musi za to nikomu płacić żadnych tantiem.
———————–
Tyle tylko, iż nie każdy jest tak ograniczonym aby moralność do „dekalogu” ograniczał. Ponadto o czym Pan mówi o humanizmie czy o etyce? Znowu się Panu wszystko pieprzy!
***
Św.: Wartości nie maja właścicieli, ani nie są objęte prawem własności intelektualnej, więc całe to ględzenie o ich „zawłaszczaniu” jest śmieszne.
————————
To ani tak nie jest, ani tak być nie musi aby wszyscy wszystko rozumieli, a ci którzy nie potrafią zrozumieć to najczęściej brak zrozumienia śmiechem pokrywają.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,6/s,708903#w713510
***
Św.: W jednym z linków przywołuje pan definicję humanizmu:
—————–
Tak, przywołuję hasła z Wikipedii:
–
Humanizm – nurt filozoficzny lub światopogląd oparty na racjonalnym myśleniu, który wyraża się troską o potrzeby, szczęście, godność i swobodny rozwój człowieka w jego środowiskach: społecznym i naturalnym. Humanizm stawia człowieka w roli gospodarza (w sensie eksploatacji ale także ochrony) środowiska naturalnego, świadomy że człowiek jest jednocześnie elementem ekosystemu Ziemi. Szczególne prawa i obowiązki człowieka wynikają wyłącznie z faktu, że jest on jedyną istotą na Ziemi, która posiada naukę i technologię. Humanizm wyklucza egoizm (indywidualny, państwowy, międzypokoleniowy itd) i postuluje braterstwo i solidarność.
***
Św.: natomiast humanizm chrześcijański
—————-
Nie przywołuję chrześcijańskiego tylko religijny:
–
Humanizm religijny jest gałęzią obejmującą odmiany humanizmu, które same określają się tym przymiotnikiem (według funkcjonalnej definicji religii), lub zawierają pewną formę teizmu, deizmu albo wierzeń nadprzyrodzonych, nawet jeśli nie są związane z żadną zorganizowaną religią. Tego typu humanizm cechuje wielu religijnych ludzi, którzy nie uważają, że ich wartości moralne muszą mieć nadprzyrodzone potwierdzenie. Centralne miejsce w filozofii humanizmu istota ludzka dzieli z humanitarną moralnością. Humanitarysta, który swoją moralność wyprowadza z religii nie jest jednak automatycznie humanistą religijnym.
***
Św.: (nakazujący np. kochać każdego człowieka, zrównujący ludzi niezależnie od nacji, płci i stanu społecznego albo przekonujący o tym, że człowiek jest w stanie dążyć do moralnej doskonałości) znajdujemy w Nowym Testamencie, który powstał przed epoką Odrodzenia.
———————
Napisałem wyraźnie: Wystarcza uważna lektura „Manifestu humanistycznego”: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4301 aby mieć pełną świadomość, iż humanizm chrześcijański, to po prostu antonim, gdyż po prostu nie można pogodzić stawiania Boga ponad człowiekiem z ideologią, która na tym miejscu stawia człowieka.
–
I mogę tylko Panu współczuć, iż to jest poza zasięgiem Pańskiego rozumienia.
***
Św.: Można powiedzieć, że nauka (dawrinizm) potwierdziła ten sposób myślenia o ludzkiej naturze.
——————–
@ Andrzej Bogusławski: Gdzie, co jak dlaczego. Najważniejszą częścią darwinizmu jest naturalizm, który jak stwierdził Dawkins w „Ślepym zegarmistrzu” sprawił, że dziś "ateizm jest w pełni satysfakcjonujący intelektualnie".
Św.: Naturalizm w niczym nie jest sprzeczny z poglądem, że człowiek z natury jest skłonny do zachowań, które etycy niemal zgodnie określają jako złe.
—————–
Zupełnie nie ponoszę odpowiedzialności ani za to co Pan ma w głowie, ani za Pańskie możliwości rozumienia. Nie wiem czyje to poglądy, iż człowiek z natury jest skłonny do zachowań, które etycy niemal zgodnie określają jako złe. Wiem, iż badania socjologiczne nie potwierdzają takiej tezy oraz to, iż taka teza w darwinizmie nie występuje. Zaś co do naturalizmu, to jest on doktryną, że w wyjaśnianiu zjawisk nie można wykraczać poza zjawiska i prawa przyrody.
–
Naturalizm metafizyczny głosi to, ponieważ odrzuca istnienie jakichkolwiek przedmiotów lub zdarzeń leżących poza przyrodą. "Naturalizm [metodologiczny] nie utrzymuje, że wszystkie przedmioty są materialne, ale że cokolwiek istnieje, może zadowalająco być wyjaśnione w terminologii przyrodniczej, to znaczy naukowo. Naturalizm [metodologiczny] jest faktycznie proklamacją wszechkompetencji czy najwyższej kompetencji nauki". Uczeni bardzo łatwo przechodzą od naturalizmu metodologicznego do naturalizmu metafizycznego.
–
Przy realistycznej interpretacji teorii naukowych, według której twierdzeniom teorii naukowych miałyby przysługiwać wartości logiczne prawdy i fałszu, należałoby uznać naukowy czyli naturalistyczny obraz rzeczywistości za prawdziwy. Sam naturalizm metodologiczny prowadzi wtedy do naturalizmu ontologicznego, jeśli przyjmiemy realistyczną interpretację nauki, uznając, że jej twierdzenia odnoszą się do obiektywnej rzeczywistości i trafnie opisują, jak się rzeczy mają.
–
Obraz nauki, jaki promuje się we współczesnej kulturze Zachodu, to właśnie nauka, która wszystko wie, lub będzie wiedziała, dla której nie ma granic. Jeśli naturalistyczna nauka wyjaśnia lub może wyjaśnić wszystko, w takim razie cała rzeczywistość musi mieć charakter wyłącznie przyrodniczy. Skoro to nauka decyduje dziś o tym, co istnieje, a co nie, to warto pamiętać, że to z jej założeń wynika, iż nie istnieją luki ani w porządku przyrodniczym, ani w naszej wiedzy, w których byłoby miejsce dla jakiegoś nadnaturalnego bóstwa działającego w materialnym świecie.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,474426/z,0/d,3#w475843
*
"Naturalizm metodologiczny jako konieczny warunek naukowości.
Zgodnie z postulatem naturalizmu metodologicznego świat przyrody, włączając ludzi, wyjaśnia się w nauce jedynie przy pomocy pojęć odnoszących się do przedmiotów i procesów występujących w przyrodniczym porządku przyczynowym. Nie stosuje się żadnych odwołań do czynników nadnaturalnych czy transcendentnych wobec przyrody."
*
Najlepszym narzędziem, do poznawania i rozumienia świata jakie ludzkość wymyśliła, jest nauka.
Naturalistyczny monizm jest racjonalnym (opartym na naukowych doświadczeniach) wyborem. Monizm zakłada jedność rzeczywistości i idącą za tym metodologiczną jedność wszelkich nauk. Dyscypliny, które nie są w stanie stosować zasad i kryteriów wyjaśniania takich samych jak w naukach przyrodniczych, sytuowane są poza obszarem nauki. Odmianą naturalizmu jest fizykalizm – fizyka uznawana jest za najbardziej rozwiniętą naukę i stanowi wzorzec, do którego powinny zmierzać wszystkie inne nauki w wyjaśnianiu rzeczywistości.
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4869
***
Św.: Ewolucja to przekonanie potwierdza.
———————
Co ewolucja potwierdza?
***
Św. A tak się składa, że w Biblii też znajdujemy tezę, że natura człowieka jest niedobra. Pod tym względem nie ma rozbieżności.
—————
Darwinowska teoria ewolucji nigdzie nie twierdzi, iż natura jest zła lub dobra, jak również nigdzie nie twierdzi, iż człowiek z natury jest zły lub dobry. Boże! To wprost elementarz.
***
@A.B.: Tak, całą swoją publicystyką na tym portalu pan Św. tu nam wykazuje, iż ma prawo do pouczania.
.
Szanowny panie Bogu.
Ja nie uprawiam tu publicystyki (choć otrzymałem takie zaproszenie, co pozytywnie świadczy o Redakcji), tylko wygłaszam swoje poglądy. To wszystko.
Jeśli tak trudno jest panu zdzierżyć fakt istnienia ludzi o innych poglądach niż pańskie, to zalecam nie czytanie ich wypowiedzi. Albo nauczyć się tolerancji.
———-
@A.B.: Darwinowska teoria ewolucji nigdzie nie twierdzi, iż natura jest zła lub dobra, jak również nigdzie nie twierdzi, iż człowiek z natury jest zły lub dobry. Boże! To wprost elementarz
.
Panie Bogu.! – elementarz służy do nauki czytania – pan ma w tej umiejętności jeszcze pewne braki.
Pisałem o zachowaniach, które przez etyków są oceniane jako złe moralnie, gdy występują w społeczności ludzkiej. Ewolucja pokazuje, że głównie na takich zachowaniach opiera się dobór naturalny. A to oznacza, że jest to nasza geneza i dlatego mamy do nich tak silną skłonność.
Andrzej Bogusławski: I co z tymi Pańskimi twierdzeniami na racjonalistycznym portalu można uczynić.
–
Tomek Świątkowski:To proste. – Ja panu powiem, co na racjonalistycznym portalu NALEŻAŁOBY uczynić z mim twierdzeniem:
Należy podać tytuł chćby jednej pracy naukowej z dziedziny nauk przyrodniczych, w której jest podana jakakolwiek wiedza o Bogu.
————————
Wyżej przedstawiłem bardzo poważne argumenty dlaczego nauka nie zajmuje się bzdurami będącymi wytworami wyobraźni, choć już często zajmuje się ich szkodliwością. Między innymi napisałem: Według Pana nauka nie mówi nic o Bogu, a moja wiedza na temat dorobku nauki jest taka, że: Nauka nigdy nigdzie w najmniejszym stopniu nie napotkała się na najmniejszą przesłankę wpływu jakiejkolwiek nadrzeczywistości na istniejącą obiektywnie rzeczywistość. Czy zna Pan jakieś przesłanki do stwierdzenia takiego wpływu? Jeżeli tak, to proszę o zalinkowanie do dowodów. Znowu Pan albo nie przeczytał, albo nie zrozumiał.
***
Takich prac oczywiście nie ma, bo nauka nic nie mówi o Bogu – stąd pańska bezradność i argumentacyjna bezsilność.
———————-
Nauki przyrodoznawcze zajmują się tylko i wyłącznie tym co istnieje, a nie zajmują się tym co nie istnieje. Brak Panu nawet podstawowej wiedzy o nauce i jej metodologii. Jest Pan całkowicie nieprzemakalnym na naukową wiedzę i z takim przypadkiem niczego na racjonalistycznym portalu uczynić nie można. Na to ludzkość jeszcze lekarstwa nie wymyśliła.
***
@A.B. Wyżej przedstawiłem bardzo poważne argumenty dlaczego nauka nie zajmuje się bzdurami będącymi wytworami wyobraźni
.
czyli miałem rację twierdząc, że się nie zajmuje
Tomek Świątkowski: Każdy system etyczny opiera się na aksjomatach, czyli na fundamentalnych wartościach.
——————
Tak, Pańska wiedza na temat etyki, na podobieństwo prawie wszystkich tematów , w których dzieli się Pan z nami swoją mądrością, jest wprost przytłaczająca.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,714830/z,0
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,700629/z,0
***
Tomek Świątkowski: Dla humanizmu jest to człowiek.
Różnica polega na tym że humanizm chrześcijański uzasadnia ten wybór: „człowiek, bo Bóg stworzył człowieka na swój obraz”, zaś humanizm świecki uzasadnia ten wybór: „człowiek, bo tak”.
W praktyce wychodzi więc na to samo.
———————–
Nie, sprzeczność nie wychodzi na to samo. Oczywiście dla tych, którzy niewiele wiedzą, a przymus ewangelizacji mają, to im wszystko wychodzi wedle aktualnych potrzeb. Znowu nie ma Pan pojęcia o czym pisze, ale za to pisze na każdy temat zawzięcie. Daje Pan sobie jak PiS wszędzie radę.
***
Za Wikipedią:
Publicystyka – subiektywne gatunki wypowiedzi w środkach komunikacji społecznej (prasa, radio, telewizja, internet, książka, wydawnictwa jednorazowe) na publicznie interesujące w danym momencie tematy. Wypowiedź publicystyczna interpretuje i ocenia fakty z przyjętego przez autora punktu widzenia, celem jej jest zaś wpływ na opinię publiczną. Dzieje publicystyki sięgają początków piśmiennictwa, a szerokie jej rozpowszechnienie i masowość oddziaływania umożliwił najpierw wynalazek druku, potem radia, telewizji i wreszcie Internetu.
***
@ Andrzej Bogusławski: Tak, całą swoją publicystyką na tym portalu pan Św. tu nam wykazuje, iż ma prawo do pouczania.
–
Tomek Świątkowski: Szanowny panie Bogu.
Ja nie uprawiam tu publicystyki (choć otrzymałem takie zaproszenie, co pozytywnie świadczy o Redakcji), tylko wygłaszam swoje poglądy. To wszystko.
——————
Tak, bardziej trafnym byłoby napisać, iż uprawia Pan tu pyskówki, próbując ewangelizować racjonalistów na własną wiarę.
***
Tomek Świątkowski: Jeśli tak trudno jest panu zdzierżyć fakt istnienia ludzi o innych poglądach niż pańskie, to zalecam nie czytanie ich wypowiedzi.
—————————-
Gdybym nie lubił i nie uważał sporów wartościowe, to przecież na naszym forum by mnie nie było. Książki są najważniejsze, ale bezpośredniej rozmowy z człowiekiem nie zastąpią. Tylko ja nie uważam, aby z każdym jakakolwiek merytoryczna rozmowa była możliwą. Nijak nie można mądrze sobie pogadać z jakimś tam wielce upierdliwym trollem o bardzo małej wiedzy i ogromnym fideistycznym zacietrzewieniu. Nie każdego można skłonić do refleksji, do zapoznania się z jakimś materiałem i samodzielnego myślenia. Pomimo mojej ogromnej życzliwości wobec Pana i podsuwaniu Panu – choć prostych to nader merytorycznych – opracowań tematów, w których zabiera Pan tu głos, to Pan poza pyskówki nijak wyjść nie potrafi. Rozmowa – Wielce Szanowny Panie – to merytoryczne odnoszenie się do wypowiedzi interlokutora, a nie klepaniu jak młynek modlitewny bajd, w które się wierzy.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,664981#w665147
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,612740/z,0/d,27#w615073
***
Tomek Świątkowski: Albo nauczyć się tolerancji.
—————————
Tolerancja ma swoje naturalne ograniczenia – nie wolno nam tolerować różnych ludzkich podłości i ma Pan rację brak mi tolerancji na obłudę, chciwość, małość, a najbardziej na głupotę: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,43/s,600722#w603757 a jest nawet jeszcze gorzej, gdyż wcale jej nabyć nie chcę. Uważam, iż wprost obowiązkiem racjonalistów jest głupoty zwalczanie poprzez jej wykazywanie i ośmieszanie.
***
Słownik języka polskiego.
Elementarz:
1. podręcznik używany do nauki pisania i czytania, zwłaszcza w pierwszym roku nauki szkolnej; pierwsza czytanka;
2. przenośnie: zbiór najbardziej podstawowych wiadomości, zasad itp.; podręcznik, poradnik, ABC
***
Tomek Świątkowski: Ewolucja to przekonanie potwierdza.
———————
Andrzej Bogusławski: Co ewolucja potwierdza?
***
Tomek Świątkowski: A tak się składa, że w Biblii też znajdujemy tezę, że natura człowieka jest niedobra. Pod tym względem nie ma rozbieżności.
—————
Andrzej Bogusławski: Darwinowska teoria ewolucji nigdzie nie twierdzi, iż natura jest zła lub dobra, jak również nigdzie nie twierdzi, iż człowiek z natury jest zły lub dobry. Boże! To wprost elementarz.
–
Tomek Świątkowski: Panie Bogu.! – elementarz służy do nauki czytania – pan ma w tej umiejętności jeszcze pewne braki.
——————-
Panie Świątkowski elementarz do nauki czytania to dla pięcioletnich dzieci, no i może dla Pana, który nie zna dostatecznie języka polskiego. Nie potrafi zrozumieć innych i samemu używa słów, których nie rozumie.
***
Tomek Świątkowski: Pisałem o zachowaniach, które przez etyków są oceniane jako złe moralnie, gdy występują w społeczności ludzkiej. Ewolucja pokazuje, że głównie na takich zachowaniach opiera się dobór naturalny. A to oznacza, że jest to nasza geneza i dlatego mamy do nich tak silną skłonność.
———————
Tak, wypisuje Pan tu przeróżne bzdury, które poza Panem samym niewiele osób potrafi dobrze zrozumieć, choć życzliwie staramy się domyśleć o co może Szanownemu Panu chodzić? Powyższy akapit już całkiem przekracza moje możliwości rozumienia i osobiście uważam go za bełkot – choć oczywiście w ramach tolerancji dopuszczam, iż mogę się mylić i ten wywód zawiera mądrość mi nie dostępną.
***
@ Tomek Świątkowski: Już św. Augustyn twierdził, że wiara (interpretacja Biblii) powinna ustępować wobec potwierdzonych faktów.
——————–
Tak, Augustyn przeróżne rzeczy opowiadał, tyle tylko, iż niewielu mu uwierzyło, ale możemy, gdy Pan się choć trochę przygotuje i trochę poczyta to o Biblii i jej interpretacji porozmawiać:
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,629795#w629926
@ Tomek Świątkowski: (Co ciekawe ten sam Augustyn uważał np. opis stworzenia, za mataforyczny półtora tysiąclecia przed dowodami dostarczonymi przez Darwina)
———————
Osobiście uważam, iż sensownym jest filozofowanie tylko w kontekście dorobku nauki, z sympatii dla Pana mogę rozszerzyć to nawet i na teologię, ale ja znam wypowiedzi tego myśliciela z przełomu IV i V wieku i zestawiać je z dorobkiem i przemyśleniami Darwina jest mi dosyć trudno.
.
@ Tomek Świątkowski: Ale akurat w kwestii definicji Boga – ta biblijna definicja nie wymagała wielkich reform, bo biblijny Bóg jest niewidzialny i nawet nieprzedstawialny, a także jest tylko Stworzycielem, ale nie sternikiem przyrody (jak np. bogowie Rzymian albo Greków) – stąd tak silny był w judaizmie zakaz wykonywania wizerunków Boga, a także zakaz praktyk magicznych (zaklinania sił nadprzyrodzonych).
————————–
Akurat w definicjach naukowych to nie jest tak, iż „napruci winem i palący jakieś zioła” opowiedzą co im się zdaje ona musi spełnić naukowe kryteria:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_naukowa
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dowodzenie_(logika)
Falsyfikacjonizm jest to zbiór procedur metodologicznych, które, w opinii autorów tego stanowiska, chcący się przyczynić do rozwoju wiedzy naukowej badacz musi stosować. Osią tego ujęcia jest przekonanie, że dla teorii naukowych nie należy szukać potwierdzenia (weryfikacji), lecz kontrprzypadków, mogących badanej teorii zaprzeczyć. Należy zatem dążyć do sfalsyfikowania teorii (wykazania jej niezgodności z doświadczeniem), a jeśli próba się nie powiedzie uznać, tymczasowo, teorię, aż do następnej próby falsyfikacji, która dla teorii skończyć się może obaleniem. Falsyfikacjonizm występuje w trzech odmianach: dogmatycznej, naiwnej i wyrafinowanej. Niekiedy używa się też określenia "hipotetyzm", zwłaszcza dla późniejszych wersji falsyfikacjonizmu.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Krytyczny_racjonalizm
–
Już kilkukrotnie odwołałem się tu do publikacji Andrzeja Izdebskiego o bogach, której Pan jak to u Pana normalne, nie raczył przeczytać. http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa Znajdują się w niej religijne (choć i religioznawcze) próby definiowania bogów, znacznie bogatsze intelektualnie od tego co Pan nam tu zaprezentował, ale tych prób nie można nijak przenosić na definicje wymagane przez nauki przyrodoznawcze.
–
W poniższej wypowiedzi, wielokrotnie Panu linkowanej, dokładnie wyjaśniłem to zagadnienie: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,31/s,635357#w638359. Tyle tylko, iż Pan na wszystko co przeczy Pańskiej wierze jest całkowicie teflonowym.
———————–
Pan Elasp: Rozumiem znaczenie słowa "Bóg".
–
Andrzej Bogusławski: Ja też! Tylko co z tego wynika? http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,637989#w638068
"Bóg" w naukach przyrodniczych jest terminem pustym – nie mającym znaczenia. Ma zaś znaczenie i to duże w kulturze – religiach, religioznawstwie itd. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,14/s,635357#w637138
I tak dalej. Tak trzeba usiąść spokojnie przy monitorze i postarać się zrozumieć co tam jest napisane (otwierając nawet linki w linkach). Nie, nie musi Pan niczego przyjmować na wiarę (zawsze warto sprawdzać). Tu zupełnie Panie Tomku nie chodzi o to aby Pan przyjął moje wywody i zgodził się z argumentacją, tu chodzi o to, iż chcąc poważnie rozmawiać trzeba je znać i rozumieć, gdy już się rozumie, to spokojnie można odrzucać. Ale Pan już z zasady stara się nic co przeczy Pańskiej wierze nie czytać i zupełnie niewiele potrafi zrozumieć.
***
@ Andrzej Bogusławski: Wyżej przedstawiłem bardzo poważne argumenty dlaczego nauka nie zajmuje się bzdurami będącymi wytworami wyobraźni, choć już często zajmuje się ich szkodliwością. Między innymi napisałem: Według Pana nauka nie mówi nic o Bogu, a moja wiedza na temat dorobku nauki jest taka, że: Nauka nigdy nigdzie w najmniejszym stopniu nie napotkała się na najmniejszą przesłankę wpływu jakiejkolwiek nadrzeczywistości na istniejącą obiektywnie rzeczywistość. Czy zna Pan jakieś przesłanki do stwierdzenia takiego wpływu? Jeżeli tak, to proszę o zalinkowanie do dowodów. Znowu Pan albo nie przeczytał, albo nie zrozumiał.
.
@ Tomek Świątkowski: czyli miałem rację twierdząc, że się nie zajmuje.
————–
Oczywiście, iż Pan jak zawsze miał rację. Wszystkie wszystkich tu rozmowy z Panem pokazują, iż zawsze ma Pan rację. Żadna alternatywa nie jest braną przez Pana pod uwagę.
–
Andrzej Bogusławski: Nauki przyrodoznawcze zajmują się tylko i wyłącznie tym co istnieje, a nie zajmują się tym co nie istnieje. Brak Panu nawet podstawowej wiedzy o nauce i jej metodologii. Jest Pan całkowicie nieprzemakalnym na naukową wiedzę i z takim przypadkiem niczego na racjonalistycznym portalu uczynić nie można. Na to ludzkość jeszcze lekarstwa nie wymyśliła.
–
Oczywiście tak jak zawsze ma Pan całkowitą rację, gdyż inaczej być nie może w przypadku ludzi całkowicie teflonowych na jakąkolwiek wiedzę przeczącą ich wierze.
–
Mąż wraca niespodziewanie z delegacji. Zastaje żonę z kochankiem i krzyczy.
– O Boże! Co ja widzę. Moja najukochańsza mnie zdradza!
Żona spokojnie.
– I ty mówisz, że mnie kochasz, a wierzysz własnym oczom – zamiast mnie wierzyć!
***