Tym razem Jacek Tabisz i Kaja Bryx w swoim cyklu rozmów o ateizmie mówią o stosunku ateistów do działań społecznych. Czy ateiści są w stanie działać wspólnie? Jeśli nie, to skąd to się bierze? Jakie mogłyby być cele wspólnego działania? Czy można pogodzić ze sobą w jednym „klubie” różne spojrzenia na ateizm? Jak wpływać na opinię publiczną i decyzje polityczne?
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
CZĘŚĆ I: OD ARYSTOTELESA DO LOCKE´A Stanowisko tradycyjne, wiarę większości ludzi zachodniego świata, którym w dzieciństwie zaszczepiono religię chrześcijańską lub żydowską, można streścić w następujących…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
47 Odpowiedź na “Czy ateiści są aspołeczni? Kaja Bryx i Jacek Tabisz”
Bardzo fajnie się Was słuchało 🙂
Chciałbym poruszyć trzy wątki:
1)To nie jest raczej tak, że religia w szkolę jest stawiana na równi z innymi przedmiotami, bo warto zauważyć, że religia, w przeciwieństwie do innych przedmiotów, nie jest obowiązkowa.
2)Mówienie, że religia krzywdzi ludzi bo przez nią mają złe doświadczenia i buntują się przeciwko KK zamiast skupić się na filozoficznym ateizmie, jest, moim zdaniem, błędne, bo dokładnie to samo można powiedzieć o rodzinie, która też produkuje „skrzywdzonych” ludzi.
3)Zgadzam się z tym, że wielu ateistów nie lubi jak ktoś się z nimi nie zgadza. Obserwuję to na mojej skórze widząc jak ludzie wątpią w mój ateizm, gdy piszę np. na facebooku, że jestem za całkowitym zakazem aborcji.
A znasz jakiś argument za całkowitym zakazem aborcji poza tymi religijno-sentymentalnymi? Ja nie widzę możliwości (choć może się mylę), żeby dało się jakoś racjonalnie obronić zakaz sztucznego poronienia w sytuacji w której np. płód ma bezmózgowie. Albo stawiać życie płodu ponad życie matki, zakazując jej aborcji, gdy jej życie jest zagrożone. Wydaje mi się, że jedyną możliwością, by argumentować za takim zakazem, jednocześnie nie dokonując gwałtu na logice, jest uznawanie istnienia duszy płodu. Dlatego, mimo że nie neguje Twojego ateizmu, wcale nie dziwię się, że inni poddawali go w wątpliwość.
Mi chodziło głównie o to, że ateizm to po prostu brak wiary w Boga. Można być zarówno ateistą jak i przeciwnikiem aborcji, dlatego już sam fakt, że wątpi się w czyiś deklarowany ateizm jest, moim zdaniem, irracjonalny.
Co do aborcji. Ja jestem za całkowitym zakazem aborcji ponieważ istotą problemu jest to czy płód to człowiek. Ja uważam, że tak. Płód to jedynie jedna z faz rozwoju człowieka, tak jak dwudziestolatek. Dwudziestolatek rozwija się i za 20 lat będzie w fazie czterdziestolatka, płód również się rozwija i za 40 lat będzie w fazie czterdziestolatka. Wspomniany wcześniej dwudziestolatek ma taki sam unikalny kod DNA jak wtedy gdy był w fazie płodu. Płód jest więc tym samym człowiekiem tylko na innym (wcześniejszym) etapie rozwoju niż dwudziestolatek. Dlatego też nie widzę podstaw by tworzyć wyjątkowe sytuacje, w których można zabić tego człowieka. Niestety ale dzisiejszy stan prawny jest pod tym względem absurdalny ponieważ mówi, że płód to człowiek (bo nie można go ot tak zlikwidować) no chyba, że zagraża życiu/zdrowiu matki, jest podejrzenie, że będzie kaleką bądź jest dzieckiem gwałciciela.
„Ja nie widzę możliwości (choć może się mylę), żeby dało się jakoś racjonalnie obronić zakaz sztucznego poronienia w sytuacji w której np. płód ma bezmózgowie.”
Bezmózgowie stanowi bardzo interesujący problem bioetyczny, o którym mówi się za granicą, a w ogóle nie wspomina w Polsce. Problem jest następujący: prawo i praktyka lekarska uznają człowieka za martwego, gdy martwy jest pień mózgu. U dzieci z bezmózgowiem (anencefalików) w ogóle nie ma pnia mózgu. I teraz jest pytanie: czy anencefalik jest żywy, czy martwy? Czy można pobrać narządy do przeszczepów (jest bardzo mało dawców dla noworodków!), czy trzeba czekać aż przestanie bić serce i na pobranie narządów jest za późno? Czy kryterium żywotności pnia mózgu obowiązuje w tym przypadku, czy trzeba czekać do ustania pracy serca?
Oczywiście, że nie powinno być żadnego „ale” odnośnie przeszczepu. Ta istota nie jest nawet kandydatem na osobę; nigdy nie będzie miała świadomości, osobowości itp. cech, a do tego nie odczuwa bólu. Może to brzmieć strasznie, bo to coś przypomina z wyglądu człowieka, jednak patrząc się na problem racjonalnie, większym dylematem moralnym jest już zabicie zdrowego zwierzęcia (a przecież to robimy), niż anencefalika. Wszak ono coś odczuwa.
U nas takiej debaty nie ma, gdyż w naszym kraju dla wielu znacznie ważniejszą w ustaleniu czy człowiek żyje jest to, czy ma duszę zakotwiczoną w ciele, niż czy jego mózg funkcjonuję. Powinniśmy wyrazić swoją wdzięczność episkopatowi, za to że zgodził się na to, że dusza ulatnia się z człowieka w momencie śmierci pnia mózgu.
Czyli zabijając kogoś bezboleśnie nie zabija się już człowieka? Nieźle 🙂
Jest oczywiście jeden kluczowy argument przeciwko aborcji.
W jakim wieku startując od 0 jest dopuszczalna i dlaczego: 1 dzień, 3 miesiące 9 miesięcy, 1 rok, 7 lat, 12 lat, 18 lat, 21, 60 lat, 90 lat itd. itp.?
Czyli tak gdzieś koło 50-tki. Uf to wymknąłem się(chwilowo) kostusze.
Skoro:
„Kwestią decydującą powinien być stopień rozwoju układu nerwowego”
to trzeba by sobie odpowiedzieć na pytanie „W porównaniu do czyjego?”.
Bo jeśli do mojego to wielu(jeśli nie wszyscy) ma(ją) przechlapane 🙂
MIAB- co ty bredzisz?
„Kwestią decydującą powinien być stopień rozwoju układu nerwowego.”
„MIAB- co ty bredzisz?”
Widzę że portalik przycina gałąź „odpowiedz”.
Podaj mi jakieś naukowe kryterium(np. czas jak w moim przypadku).
A nie jakiś enigmatyczny (ala Adolfek(bez obrazy)) stopień.
Jaki, stopień który stopień, przez kogo decydowany do kogo czego porównywany jak porównywany?
Chodzi oczywiście o zdolność do odczuwania bólu i cierpienia a także poziom świadomości i odczuwania uczuć wyższych. Nie ma linii jednoznacznie oddzielającej pełnoprawnego człowieka od czegoś mającego potencjał bycia człowiekiem. 5-miesięczny płód jest z pewnością bardziej człowiekiem niż zarodek. Podobnie na podstawie kryteriów które wymieniłem dorosła kobieta jest bardziej człowiekiem (tak w 100%) niż płód. Tak więc nie można stawiać życia tej kobiety, mającej swoje odczucia, plany, ambicje, która może odczuwać radość, ból, cierpienie na równi z życiem płodu.
Mogę się zgodzić, natomiast Ty nie dostrzegasz, że to stan przejściowy. Faza w życiu człowieka. Za x miesięcy ten mózg mu wyrośnie. Niemowlę też nie ma ukształtowanej czaszki, tak jak dorosły człowiek, ale nie oznacza to, że nie jest człowiekiem.
Przed chwilą doczepiłeś się do tego co napisałem o płodach z bezmózgowiem, więc o jakim stanie przejściowym mówisz? No chyba, że odkryłeś, że anencefalię da się leczyć. Wtedy zgłoś się do Szwedzkiej Akademii- są duże szanse, ze przyznają ci nobla.
Płód jest stanem przejściowym do fazy noworodka, tak jak dwudziestolatek to faza przejściowa do osiemdziesiątlatka.
1. Trochę zbyt Państwo optymistycznie patrzą na środowiska religijne. Tam też jest niewielkie zaangażowanie. Ludzie słabo się angażują. Osoby religijnie zaangażowane też się żalą, że angażuje się niewielu, że organizują jakieś przedsięwzięcie religijne, a ludzie nie są zainteresowani. Kościół ma wysoką frekwencję na mszach, komuniach, bierzmowaniach, ale to jest po części wymuszone najczęściej strachem.
2. Ludzie posyłają dzieci na religię, bo są tchórzami. Gdyby w szkole była indoktrynacja dominującej w 90% partii, dzieci też chodziłyby tam „dobrowolnie”, bo rodzice są tchórzami. Gdyby wprowadzono podatek na kościół, to płaciliby go nie tylko niewierzący, ale nawet nieochrzczeni. Ze strachu. Obawiam się, że takie są polskie realia.
3. Nie zgadzam się, że religia powinna być w szkole, bo będzie wtedy większa kontrola. To tak nie działa. I tak będą organizowane (obowiązkowe) spotkania przez komunią, bierzmowaniem, ślubem itd, gdzie indoktrynacja będzie na całego. Tutaj rozwiązanie jest banalnie proste: ¡Religión fuera de la escuela!
4. Ateiści są nieruchawi społecznie, bo jest ich po prostu za mało. Trudno jest utrzymać wyraźną odmienność chrześcijanom w krajach muzułmańskich. Jest ich tam po prostu za mało, żeby utworzyć społeczność. Podobnie jest z ateistami w Polsce, jest ich za mało, żeby utworzyć społeczność.
Zbyszku, moim zdaniem, zawarłeś dwie sprzeczne tezy.
Napisałeś, że osoby religijne narzekają, że angażuje się niewielu, czyli zasugerowałeś, że to nie kwestia ilości a chęci. Potem napisałeś, że ateiści są nieruchawi, bo jest ich mało.
Osoby religijne w Polsce też angażują się słabo, ale ogólnie jest ich dużo, więc są w stanie stworzyć oazę w każdej parafii. Przemnożona przez liczbę parafii niepozorna oaza jest w stanie zebrać w diecezji czy na Dniach Młodzieży całkiem sporą grupę. I są widoczni, są w stanie zorganizować wyjazd wakacyjny. Są w stanie stworzyć środowisko. Ateistów jest mało i angażują się słabo, co powoduje, że nawet nie są w stanie stworzyć grupy w mieście. Mało jest możliwości dyskusji, spierania się, co powoduje, że ruch ateistyczny jest dość niemrawy.
Innymi słowy wszystko rozbija się o ilość a nie o chęć do angażowania się, bo skoro obie grupy się słabo angażują to oczywiste, że bardziej widoczne będą działania grupy, która jest większa.
Myślę, ze w KK członkowie „zaangażowani” (jakkolwiek to mierzyć) stanowią nie więcej niż 10%.
Grupy większościowe zawsze maja problem słabego zaangażowania, bo przynależność jest skutkiem mechanicznie przyjmowanej tradycji i oportunizmu, natomiast członkowie grup mniejszościowych w naturalny sposób się angażują i są bardziej świadomi tego, do czego przynależą, co widać w Polsce np. we wspólnotach protestanckich. Ale już w Skandynawii jest dokładnie na odwrót.
.
Z ateistami jest chyba jeszcze inny problem, bo ateizm w swej istocie będący jedynie negacją nie oferuje żadnej centralnej wartości wokół której wszyscy ateiści mogliby wspólnie zasiąść. Co prawda racjonalista.tv stara się przedstawiać ateizm jako tożsamy z racjonalizmem, ale to jest dość zwodnicze.
Z aspołecznością czasami się człowiek rodzi i z tym się już nie dyskutuje 🙂 Ja bym ten Wasz argument spróbował postawić na głowie, jako osoba, która właśnie od aspołeczności zaczęła. (Lubię też słowo „dyssocjalny”, drwiąc trochę z faktu, że „osobowość dyssocjalna” jest uznana za jednostkę chorobową w psychologii.) Porzucenie religii jest po prostu łatwiejsze, kiedy ktoś się nie przejmuje społecznymi konwenansami, nie stara się dopasować do społeczeństwa, nie potrzebuje ciągłej walidacji i aprobaty ze strony innych ludzi. Religia jest niestety rodzajem pewnej normy społecznej i status quo, którego akceptacja ułatwia kontakty społeczne, bo człowiek jest bardziej „swój”. Gdy jednostka społeczna stanie się częścią jakieś wspólnoty, ciągła afirmacja określonych poglądów przez jej członków utwierdza w przekonaniu o ich prawdziwości, oddalając ewentualne wątpliwości z jednej strony; z drugiej zaś „potrzeby społeczne” i więzi towarzyskie dodatkowo utrudniają takim ludziom zerwanie z religią. (Apostazja często bywa wiązana z rodzajem społecznego samobójstwa.)
Zatem postawiłbym hipotezę, że wśród nerdów, geeków, aspergerowców i wszelkiego rodzaju osób o upośledzonych umiejętnościach społecznych, znajdziecie większy odsetek ateistów niż w ogólnej populacji. To może również częściowo się przyczyniać do omawianej korelacji. Interesująco, większy odsetek facetów niż kobiet w populacji ateistów, mógłby być odzwierciedleniem faktu, że schorzenia ze spektrum autyzmu są czterokrotnie częstsze u tych pierwszych 🙂 A może to tylko zabawny zbieg okoliczności 🙂 Socjologować każdy może 🙂
Tomaszu, skoro jesteś za całkowitym zakazem aborcji to znaczy, ze jesteś gotów poświęcić matkę, której życie jest zagrożone, po to by ratować płód. Co nawiasem mówiąc jest równie głupie co niemoralne.
Ty jesteś za tym by zmuszać matkę do urodzenia nawet, gdy dokończenie ciąży poważnie zagraża jej życiu. Teraz wyobraź sobie, że w tej sytuacji jest twoja dziewczyna\żona. Albo, że to ty sam jesteś kobietą i jesteś w takiej sytuacji. Potem sam odpowiedz na pytanie co w tym nienormalnego.
Zastanów się jednak, czy kierujesz się rozsądkiem czy emocjami, bo scenariusze, które mi podałeś odwołują się wyłącznie do emocji. Gdyby moje życie było zagrożone to być może byłbym w stanie np. poświęcić życie innej osoby dla ratowania własnej skóry, nie wiem trudno powiedzieć jak człowiek w tak emocjonalnych i trudnych chwilach by się zachował. W takich chwilach pewnie dominowałyby emocję i chęć przetrwania, nawet kosztem innych. Nie zmienia to jednak faktu, że poświęcania czyjegoś życia dla ratowania innego nie jest racjonalne ponieważ każdy powinien być wolny.
Skoro do rozsądku ci się nie da przemówić, to starałem się chociaż do emocji.
Jak sobie wyobrażasz żeby płód był wolny :D:D:D:D:D:D
Być może przemówisz do rozsądku używając właściwych argumentów. Jak do tej pory na każdy Twój argument mam racjonalny kontrargument. Tobie się racjonalne skończyły więc rzucasz emocjonalnymi.
Wymieńmy, więc Twoje „racjonalne” kontrargumenty:
1. „Czyli zabijając kogoś bezboleśnie nie zabija się już człowieka?” odnosisz się do czegoś czego ja nie napisałem.
2. Na mój argument, że zabicie płodu z bezmózgowiem nie jest morderstwem, gdyż nie można traktować jako człowieka czegoś co nie ma i MIEĆ NIE BĘDZIE mózgu (nie licząc tyłomózgowia, które odpowiada za podstawowe odruchy) odpowiadasz, że…. to stan przejściowy. Ponieważ nie podejrzewam, że nie wiesz, że bezmózgowie jest nieodwracalną przypadłością, więc zakładam, że znowu chcesz przekręcić coś co napisałem.
3. „Płód jest stanem przejściowym do fazy noworodka, tak jak dwudziestolatek to faza przejściowa do osiemdziesiątlatka.” I co z tego? Płód z bezmózgowiem i tak nim nie jest.
4. Przeczysz, że powinno się zakazywać aborcji w wypadku zagrożenia życia matki: „W którym miejscu poświęcam matkę dla życia płodu?”, choć potem (a i przedtem również) potwierdzasz, że jesteś za takim zakazem. Do tego udajesz, że nie rozumiesz, że dorosła kobieta jest organizmem o wiele bardziej złożonym niż zarodek/płód. Kompletnie ignorujesz fakt, że śmierć tej kobiety byłaby o wiele większym nieszczęściem, ze względu na to, ze ona czuje, ma świadomość swego istnienia i swojej śmierci, posiada uczucia wyższe itp. w odróżnieniu od twojego „nienarodzonego dziecka”. Jest po prostu OSOBĄ, w odróżnieniu od płodu.
5. Argument, że płód powinien być wolny jest rodem z kabaretu, więc pozwolisz, że się nie będę do niego odnosił.
Zbyszek- spodziewam się, że nowotwór też ma ludzkie dna, tak samo jak wątroba, ale ani nowotwór ani wątroba nie stanie się np. 80tetnim mężczyzną.
„1. „Czyli zabijając kogoś bezboleśnie nie zabija się już człowieka?” odnosisz się do czegoś czego ja nie napisałem.”
Pisałeś o istocie, która jeszcze nie czuje. Człowieka też można doprowadzić do takiego stanu, w którym nic nie czuje.
„2. Na mój argument, że zabicie płodu z bezmózgowiem nie jest morderstwem, gdyż nie można traktować jako człowieka czegoś co nie ma i MIEĆ NIE BĘDZIE mózgu (nie licząc tyłomózgowia, które odpowiada za podstawowe odruchy) odpowiadasz, że…. to stan przejściowy. Ponieważ nie podejrzewam, że nie wiesz, że bezmózgowie jest nieodwracalną przypadłością, więc zakładam, że znowu chcesz przekręcić coś co napisałem.”
Słuszny argument. Generalnie ja nie uważam, że jeśli coś nie ma mózgu to nie jest człowiekiem, tak jak nie uważam, że jeśli nie ma kończyn to też nie jest człowiekiem. Jest to istota rozwijająca się i posiadająca ludzie DNA, natomiast brak pewnych narządów występujących u przeciętnego człowieka nie pozbawia takiej istoty człowieczeństwa, tak jak człowieczeństwa nie pozbawia utrata nogi przez dorosłego człowieka..
„3. „Płód jest stanem przejściowym do fazy noworodka, tak jak dwudziestolatek to faza przejściowa do osiemdziesiątlatka.” I co z tego? Płód z bezmózgowiem i tak nim nie jest.”
Patrz wyżej.
„4. Przeczysz, że powinno się zakazywać aborcji w wypadku zagrożenia życia matki: „W którym miejscu poświęcam matkę dla życia płodu?”, choć potem (a i przedtem również) potwierdzasz, że jesteś za takim zakazem. Do tego udajesz, że nie rozumiesz, że dorosła kobieta jest organizmem o wiele bardziej złożonym niż zarodek/płód. Kompletnie ignorujesz fakt, że śmierć tej kobiety byłaby o wiele większym nieszczęściem, ze względu na to, ze ona czuje, ma świadomość swego istnienia i swojej śmierci, posiada uczucia wyższe itp. w odróżnieniu od twojego „nienarodzonego dziecka”. Jest po prostu OSOBĄ, w odróżnieniu od płodu.”
Nie ma niczego sprzecznego w moich wypowiedziach. Za poświęcenie matki uznałbym taką sytuację, w której nadzieja na uratowanie płodu jest marna ale i tak się je ratuje kosztem matki, która jest w o wiele lepszym stanie.
Problem polega na tym, że Ty sobie przyjmujesz jakieś dziwne arbitralne kryteria człowieczeństwa. Najpierw, że musi mieć mózg, potem, że musi czuć ból, a teraz, że posiadać uczucia wyższe. Niedługo pewnie powiesz, że tylko ci co mają paznokcie to ludzie. O tutsi też w ruandzie wielu mówiło, że to nie ludzie tylko karaluchy uzurpując sobie w ten sposób prawo do ich eksterminacji. Trochę to w ten sposób wygląda.
Zapominasz o tym, że ludzie są różni jedni są pełnosprawni (nie mają żadnych ubytków) drudzy nie, jedni są chorzy, drudzy zdrowi, natomiast WSZYSTKICH ludzi niezależnie od ich kondycji łączą dwie cechy: rozwój ich ciała i ludzki kod DNA. Zarówno płód jak i dorosły człowiek maja obie te cechy ZAWSZE, niezależnie od stopnia ułomności, świadomości, czy co tam jeszcze wymyślisz.
Powiedz mi jedno, gdyby ludzie doszli do takiego etapu ewolucji, że po śmierci znikałby ich mózg formułując nowy przez okres 9 miesięcy, w tym czasie człowiek byłby martwy, nic by nie czuł, nie miałby świadomości, ale po wspomnianych wcześniej 9 miesiącach wstałby ponownie, jako ta sama osoba, to broniłbyś prawa do pozbycia się tej istoty podczas tej 9-miesięcznej fazy tworzenia się nowego mózgu?
Najpierw cytat: „Generalnie ja nie uważam, że jeśli coś nie ma mózgu to nie jest człowiekiem, tak jak nie uważam, że jeśli nie ma kończyn to też nie jest człowiekiem. Jest to istota rozwijająca się i posiadająca ludzie DNA, natomiast brak pewnych narządów występujących u przeciętnego człowieka nie pozbawia takiej istoty człowieczeństwa, tak jak człowieczeństwa nie pozbawia utrata nogi przez dorosłego człowieka.”
Bardzo ładnie Pan sobie pofilozofował, ale czas zejść na ziemię. Teratoma ma ludzkie DNA, ma zęby, włosy i inne tkanki i narządy, brakuje jej „pewnych narządów występujących u przeciętnego człowieka”. Jednak wg tego, co Pan napisał, to „nie pozbawia takiej istoty człowieczeństwa”. Proponuję sobie przeczytać cokolwiek na ten temat. Szczególnie jak się w takich sytuacjach postępuje. Nie każda zygota to „dziecko nienarodzone” — tutaj odsyłam do pojęć kosmówczak, zaśniad groniasty.
Jesli ktos ma argument „szansa na przezycie” to lepiej usunac chory plod i ta matka moze urodzic nowe zdrowe dziecko albo dzieci. Z perspektywy gatunku nie chodzi o jednorazowe przezycie tylko o mozliwosc dalszego rozmnazania sie. Z dziecka chorego, mowiac brutalnie, owocow nie bedzie.
Jak najbardziej. Zdaje sobie również sprawę z tego, że lepiej leczyć trzydziestolatką niż starca ale nie zgadzam się na takie coś, niezależnie od tego jakby to efektywne nie było.
Ufff… wdałem się w dyskusję o aborcji i przez to, mimo ze się do tego zabierałem, nie odniosłem się do filmiku. Pora i na to:
Bardzo ciekawa dyskusja. Oprócz głównego tematu został poruszony interesujący problem dotyczący przeniesienia katechezy do salek. Z jednej strony wydaje się mieć trochę racji Jacek mówiąc o tym, że gdyby religia została przeniesiona ze szkoły do salek, to przez to, że szkoła straciłaby nad nią kontrolę, to na jej lekcjach mogłoby dochodzić do jeszcze agresywniejszej indoktrynacji niż obecnie. Z drugiej strony nie sposób odmówić racji Kai, która argumentuje, że obecność religii w szkołach może prowadzić do tego dziecko może mieć wrażenie, że to co uczy się na katechezie jest tak samo prawdziwe jak to czego nauczy się na fizyce, chemii itp. Myślę, że warto dyskutować na temat, bo sprawa jest istotna a jak widać nie tak oczywista jak mogłoby się wydawać. Osobiście przychyliłbym się jednak do tego by wyrzucić indoktrynację dzieci ze szkół. Myślę, że jednak sporo proboszczów nie poszłoby na całego w „salkowej” katechezie bojąc się odpływu dzieci z bardziej umiarkowanych katolickich rodzin. Ponadto dzisiaj w państwowych szkołach na lekcjach katechezy również się uczy dzieci rzeczy, które mogą nieźle wypaczyć w uczniu spojrzenie na rzeczywistość. Przykład z życia wzięty: od jakiegoś czasu mój znacznie młodszy brat (chodzi do szkoły podstawowej) wyrażał się nieprzychylnie o Francji i Francuzach. Gdy wypytałem się o to skąd u niego taka nienawiść do kraju nad Loarą, okazało się, że pani katechetka na religii powiedziała im, że we Francji… prześladuje się chrześcijan. Do tego w sali wisi plakat, gdzie Francja wraz z krajami arabskimi jako państwami gdzie dokonuje się prześladowań na wyznawcach Chrystusa. Dlatego wydaje mi się, że szkoła jednak nie bardzo kontroluje katechetów.
(Swoją drogą jak można dołożyć swój podpis w sprawie niefinansowania przez państwo indoktrynacji katolickiej dzieci? Przez internet też zbierają te podpisy?)
Co do samej aspołeczności ateistów, to jeśli teza o niej jest prawdziwa, to może wynikać ona z okazywania (często niezamierzonego) nieprzychylności przez najbliższe otoczenie wobec poglądów „nowonawróceonego” ateusza, przez co ten rezygnuje chociażby z dalszego, otwartego deklarowania swoich przekonań, o działalności by te przekonania wcielać w życie nie wspominając.
W szkołach jednak o tym się (całe szczęście) nie naucza.
Czym innym jest jednak neutralność światopoglądowa państwa, której w Polsce w 100% niestety nie ma. Nie jest też najgorzej, ale od Europy jednak trochę odbiegamy.
odbiegamy głównie od Francji, która jest takim swoistym „ateo-talibanem”
We Francji ateistów jest może 30-40% są kraje o wiele bardziej ateo Np Australia Czechy Szwecja Dania za to UK podobnie. Nawet w USA jest z 20% choć tam częściej bada się przynależność rel. Stąd zludzenie wszędobylskiej wiary
Tomaszu poważnie uszkodzony płód również nie stanie się 80-letnim mężczyzną!
Bardzo fajnie się Was słuchało 🙂
Chciałbym poruszyć trzy wątki:
1)To nie jest raczej tak, że religia w szkolę jest stawiana na równi z innymi przedmiotami, bo warto zauważyć, że religia, w przeciwieństwie do innych przedmiotów, nie jest obowiązkowa.
2)Mówienie, że religia krzywdzi ludzi bo przez nią mają złe doświadczenia i buntują się przeciwko KK zamiast skupić się na filozoficznym ateizmie, jest, moim zdaniem, błędne, bo dokładnie to samo można powiedzieć o rodzinie, która też produkuje „skrzywdzonych” ludzi.
3)Zgadzam się z tym, że wielu ateistów nie lubi jak ktoś się z nimi nie zgadza. Obserwuję to na mojej skórze widząc jak ludzie wątpią w mój ateizm, gdy piszę np. na facebooku, że jestem za całkowitym zakazem aborcji.
A znasz jakiś argument za całkowitym zakazem aborcji poza tymi religijno-sentymentalnymi? Ja nie widzę możliwości (choć może się mylę), żeby dało się jakoś racjonalnie obronić zakaz sztucznego poronienia w sytuacji w której np. płód ma bezmózgowie. Albo stawiać życie płodu ponad życie matki, zakazując jej aborcji, gdy jej życie jest zagrożone. Wydaje mi się, że jedyną możliwością, by argumentować za takim zakazem, jednocześnie nie dokonując gwałtu na logice, jest uznawanie istnienia duszy płodu. Dlatego, mimo że nie neguje Twojego ateizmu, wcale nie dziwię się, że inni poddawali go w wątpliwość.
Mi chodziło głównie o to, że ateizm to po prostu brak wiary w Boga. Można być zarówno ateistą jak i przeciwnikiem aborcji, dlatego już sam fakt, że wątpi się w czyiś deklarowany ateizm jest, moim zdaniem, irracjonalny.
Co do aborcji. Ja jestem za całkowitym zakazem aborcji ponieważ istotą problemu jest to czy płód to człowiek. Ja uważam, że tak. Płód to jedynie jedna z faz rozwoju człowieka, tak jak dwudziestolatek. Dwudziestolatek rozwija się i za 20 lat będzie w fazie czterdziestolatka, płód również się rozwija i za 40 lat będzie w fazie czterdziestolatka. Wspomniany wcześniej dwudziestolatek ma taki sam unikalny kod DNA jak wtedy gdy był w fazie płodu. Płód jest więc tym samym człowiekiem tylko na innym (wcześniejszym) etapie rozwoju niż dwudziestolatek. Dlatego też nie widzę podstaw by tworzyć wyjątkowe sytuacje, w których można zabić tego człowieka. Niestety ale dzisiejszy stan prawny jest pod tym względem absurdalny ponieważ mówi, że płód to człowiek (bo nie można go ot tak zlikwidować) no chyba, że zagraża życiu/zdrowiu matki, jest podejrzenie, że będzie kaleką bądź jest dzieckiem gwałciciela.
Czyli Twoim argumentem za tym, żeby poświęcać matkę dla życia płodu jest tak na prawdę semantyka.
W którym miejscu poświęcam matkę dla życia płodu?
„Ja nie widzę możliwości (choć może się mylę), żeby dało się jakoś racjonalnie obronić zakaz sztucznego poronienia w sytuacji w której np. płód ma bezmózgowie.”
Bezmózgowie stanowi bardzo interesujący problem bioetyczny, o którym mówi się za granicą, a w ogóle nie wspomina w Polsce. Problem jest następujący: prawo i praktyka lekarska uznają człowieka za martwego, gdy martwy jest pień mózgu. U dzieci z bezmózgowiem (anencefalików) w ogóle nie ma pnia mózgu. I teraz jest pytanie: czy anencefalik jest żywy, czy martwy? Czy można pobrać narządy do przeszczepów (jest bardzo mało dawców dla noworodków!), czy trzeba czekać aż przestanie bić serce i na pobranie narządów jest za późno? Czy kryterium żywotności pnia mózgu obowiązuje w tym przypadku, czy trzeba czekać do ustania pracy serca?
Oczywiście, że nie powinno być żadnego „ale” odnośnie przeszczepu. Ta istota nie jest nawet kandydatem na osobę; nigdy nie będzie miała świadomości, osobowości itp. cech, a do tego nie odczuwa bólu. Może to brzmieć strasznie, bo to coś przypomina z wyglądu człowieka, jednak patrząc się na problem racjonalnie, większym dylematem moralnym jest już zabicie zdrowego zwierzęcia (a przecież to robimy), niż anencefalika. Wszak ono coś odczuwa.
U nas takiej debaty nie ma, gdyż w naszym kraju dla wielu znacznie ważniejszą w ustaleniu czy człowiek żyje jest to, czy ma duszę zakotwiczoną w ciele, niż czy jego mózg funkcjonuję. Powinniśmy wyrazić swoją wdzięczność episkopatowi, za to że zgodził się na to, że dusza ulatnia się z człowieka w momencie śmierci pnia mózgu.
Czyli zabijając kogoś bezboleśnie nie zabija się już człowieka? Nieźle 🙂
Jest oczywiście jeden kluczowy argument przeciwko aborcji.
W jakim wieku startując od 0 jest dopuszczalna i dlaczego: 1 dzień, 3 miesiące 9 miesięcy, 1 rok, 7 lat, 12 lat, 18 lat, 21, 60 lat, 90 lat itd. itp.?
Kwestią decydującą powinien być stopień rozwoju układu nerwowego.
Czyli tak gdzieś koło 50-tki. Uf to wymknąłem się(chwilowo) kostusze.
Skoro:
„Kwestią decydującą powinien być stopień rozwoju układu nerwowego”
to trzeba by sobie odpowiedzieć na pytanie „W porównaniu do czyjego?”.
Bo jeśli do mojego to wielu(jeśli nie wszyscy) ma(ją) przechlapane 🙂
MIAB- co ty bredzisz?
„Kwestią decydującą powinien być stopień rozwoju układu nerwowego.”
„MIAB- co ty bredzisz?”
Widzę że portalik przycina gałąź „odpowiedz”.
Podaj mi jakieś naukowe kryterium(np. czas jak w moim przypadku).
A nie jakiś enigmatyczny (ala Adolfek(bez obrazy)) stopień.
Jaki, stopień który stopień, przez kogo decydowany do kogo czego porównywany jak porównywany?
Chodzi oczywiście o zdolność do odczuwania bólu i cierpienia a także poziom świadomości i odczuwania uczuć wyższych. Nie ma linii jednoznacznie oddzielającej pełnoprawnego człowieka od czegoś mającego potencjał bycia człowiekiem. 5-miesięczny płód jest z pewnością bardziej człowiekiem niż zarodek. Podobnie na podstawie kryteriów które wymieniłem dorosła kobieta jest bardziej człowiekiem (tak w 100%) niż płód. Tak więc nie można stawiać życia tej kobiety, mającej swoje odczucia, plany, ambicje, która może odczuwać radość, ból, cierpienie na równi z życiem płodu.
Jeśli ktoś nie ma mózgu to nie jest człowiekiem.
Mogę się zgodzić, natomiast Ty nie dostrzegasz, że to stan przejściowy. Faza w życiu człowieka. Za x miesięcy ten mózg mu wyrośnie. Niemowlę też nie ma ukształtowanej czaszki, tak jak dorosły człowiek, ale nie oznacza to, że nie jest człowiekiem.
Przed chwilą doczepiłeś się do tego co napisałem o płodach z bezmózgowiem, więc o jakim stanie przejściowym mówisz? No chyba, że odkryłeś, że anencefalię da się leczyć. Wtedy zgłoś się do Szwedzkiej Akademii- są duże szanse, ze przyznają ci nobla.
Płód jest stanem przejściowym do fazy noworodka, tak jak dwudziestolatek to faza przejściowa do osiemdziesiątlatka.
1. Trochę zbyt Państwo optymistycznie patrzą na środowiska religijne. Tam też jest niewielkie zaangażowanie. Ludzie słabo się angażują. Osoby religijnie zaangażowane też się żalą, że angażuje się niewielu, że organizują jakieś przedsięwzięcie religijne, a ludzie nie są zainteresowani. Kościół ma wysoką frekwencję na mszach, komuniach, bierzmowaniach, ale to jest po części wymuszone najczęściej strachem.
2. Ludzie posyłają dzieci na religię, bo są tchórzami. Gdyby w szkole była indoktrynacja dominującej w 90% partii, dzieci też chodziłyby tam „dobrowolnie”, bo rodzice są tchórzami. Gdyby wprowadzono podatek na kościół, to płaciliby go nie tylko niewierzący, ale nawet nieochrzczeni. Ze strachu. Obawiam się, że takie są polskie realia.
3. Nie zgadzam się, że religia powinna być w szkole, bo będzie wtedy większa kontrola. To tak nie działa. I tak będą organizowane (obowiązkowe) spotkania przez komunią, bierzmowaniem, ślubem itd, gdzie indoktrynacja będzie na całego. Tutaj rozwiązanie jest banalnie proste: ¡Religión fuera de la escuela!
4. Ateiści są nieruchawi społecznie, bo jest ich po prostu za mało. Trudno jest utrzymać wyraźną odmienność chrześcijanom w krajach muzułmańskich. Jest ich tam po prostu za mało, żeby utworzyć społeczność. Podobnie jest z ateistami w Polsce, jest ich za mało, żeby utworzyć społeczność.
Zbyszku, moim zdaniem, zawarłeś dwie sprzeczne tezy.
Napisałeś, że osoby religijne narzekają, że angażuje się niewielu, czyli zasugerowałeś, że to nie kwestia ilości a chęci. Potem napisałeś, że ateiści są nieruchawi, bo jest ich mało.
Osoby religijne w Polsce też angażują się słabo, ale ogólnie jest ich dużo, więc są w stanie stworzyć oazę w każdej parafii. Przemnożona przez liczbę parafii niepozorna oaza jest w stanie zebrać w diecezji czy na Dniach Młodzieży całkiem sporą grupę. I są widoczni, są w stanie zorganizować wyjazd wakacyjny. Są w stanie stworzyć środowisko. Ateistów jest mało i angażują się słabo, co powoduje, że nawet nie są w stanie stworzyć grupy w mieście. Mało jest możliwości dyskusji, spierania się, co powoduje, że ruch ateistyczny jest dość niemrawy.
Innymi słowy wszystko rozbija się o ilość a nie o chęć do angażowania się, bo skoro obie grupy się słabo angażują to oczywiste, że bardziej widoczne będą działania grupy, która jest większa.
Myślę, ze w KK członkowie „zaangażowani” (jakkolwiek to mierzyć) stanowią nie więcej niż 10%.
Grupy większościowe zawsze maja problem słabego zaangażowania, bo przynależność jest skutkiem mechanicznie przyjmowanej tradycji i oportunizmu, natomiast członkowie grup mniejszościowych w naturalny sposób się angażują i są bardziej świadomi tego, do czego przynależą, co widać w Polsce np. we wspólnotach protestanckich. Ale już w Skandynawii jest dokładnie na odwrót.
.
Z ateistami jest chyba jeszcze inny problem, bo ateizm w swej istocie będący jedynie negacją nie oferuje żadnej centralnej wartości wokół której wszyscy ateiści mogliby wspólnie zasiąść. Co prawda racjonalista.tv stara się przedstawiać ateizm jako tożsamy z racjonalizmem, ale to jest dość zwodnicze.
Z aspołecznością czasami się człowiek rodzi i z tym się już nie dyskutuje 🙂 Ja bym ten Wasz argument spróbował postawić na głowie, jako osoba, która właśnie od aspołeczności zaczęła. (Lubię też słowo „dyssocjalny”, drwiąc trochę z faktu, że „osobowość dyssocjalna” jest uznana za jednostkę chorobową w psychologii.) Porzucenie religii jest po prostu łatwiejsze, kiedy ktoś się nie przejmuje społecznymi konwenansami, nie stara się dopasować do społeczeństwa, nie potrzebuje ciągłej walidacji i aprobaty ze strony innych ludzi. Religia jest niestety rodzajem pewnej normy społecznej i status quo, którego akceptacja ułatwia kontakty społeczne, bo człowiek jest bardziej „swój”. Gdy jednostka społeczna stanie się częścią jakieś wspólnoty, ciągła afirmacja określonych poglądów przez jej członków utwierdza w przekonaniu o ich prawdziwości, oddalając ewentualne wątpliwości z jednej strony; z drugiej zaś „potrzeby społeczne” i więzi towarzyskie dodatkowo utrudniają takim ludziom zerwanie z religią. (Apostazja często bywa wiązana z rodzajem społecznego samobójstwa.)
Zatem postawiłbym hipotezę, że wśród nerdów, geeków, aspergerowców i wszelkiego rodzaju osób o upośledzonych umiejętnościach społecznych, znajdziecie większy odsetek ateistów niż w ogólnej populacji. To może również częściowo się przyczyniać do omawianej korelacji. Interesująco, większy odsetek facetów niż kobiet w populacji ateistów, mógłby być odzwierciedleniem faktu, że schorzenia ze spektrum autyzmu są czterokrotnie częstsze u tych pierwszych 🙂 A może to tylko zabawny zbieg okoliczności 🙂 Socjologować każdy może 🙂
Tomaszu, skoro jesteś za całkowitym zakazem aborcji to znaczy, ze jesteś gotów poświęcić matkę, której życie jest zagrożone, po to by ratować płód. Co nawiasem mówiąc jest równie głupie co niemoralne.
Nie, jestem za tym bo ratować istotę z większą szansą na przeżycie. Nie wiem co w tym niemoralnego.
Ty jesteś za tym by zmuszać matkę do urodzenia nawet, gdy dokończenie ciąży poważnie zagraża jej życiu. Teraz wyobraź sobie, że w tej sytuacji jest twoja dziewczyna\żona. Albo, że to ty sam jesteś kobietą i jesteś w takiej sytuacji. Potem sam odpowiedz na pytanie co w tym nienormalnego.
Zastanów się jednak, czy kierujesz się rozsądkiem czy emocjami, bo scenariusze, które mi podałeś odwołują się wyłącznie do emocji. Gdyby moje życie było zagrożone to być może byłbym w stanie np. poświęcić życie innej osoby dla ratowania własnej skóry, nie wiem trudno powiedzieć jak człowiek w tak emocjonalnych i trudnych chwilach by się zachował. W takich chwilach pewnie dominowałyby emocję i chęć przetrwania, nawet kosztem innych. Nie zmienia to jednak faktu, że poświęcania czyjegoś życia dla ratowania innego nie jest racjonalne ponieważ każdy powinien być wolny.
Skoro do rozsądku ci się nie da przemówić, to starałem się chociaż do emocji.
Jak sobie wyobrażasz żeby płód był wolny :D:D:D:D:D:D
Być może przemówisz do rozsądku używając właściwych argumentów. Jak do tej pory na każdy Twój argument mam racjonalny kontrargument. Tobie się racjonalne skończyły więc rzucasz emocjonalnymi.
Wymieńmy, więc Twoje „racjonalne” kontrargumenty:
1. „Czyli zabijając kogoś bezboleśnie nie zabija się już człowieka?” odnosisz się do czegoś czego ja nie napisałem.
2. Na mój argument, że zabicie płodu z bezmózgowiem nie jest morderstwem, gdyż nie można traktować jako człowieka czegoś co nie ma i MIEĆ NIE BĘDZIE mózgu (nie licząc tyłomózgowia, które odpowiada za podstawowe odruchy) odpowiadasz, że…. to stan przejściowy. Ponieważ nie podejrzewam, że nie wiesz, że bezmózgowie jest nieodwracalną przypadłością, więc zakładam, że znowu chcesz przekręcić coś co napisałem.
3. „Płód jest stanem przejściowym do fazy noworodka, tak jak dwudziestolatek to faza przejściowa do osiemdziesiątlatka.” I co z tego? Płód z bezmózgowiem i tak nim nie jest.
4. Przeczysz, że powinno się zakazywać aborcji w wypadku zagrożenia życia matki: „W którym miejscu poświęcam matkę dla życia płodu?”, choć potem (a i przedtem również) potwierdzasz, że jesteś za takim zakazem. Do tego udajesz, że nie rozumiesz, że dorosła kobieta jest organizmem o wiele bardziej złożonym niż zarodek/płód. Kompletnie ignorujesz fakt, że śmierć tej kobiety byłaby o wiele większym nieszczęściem, ze względu na to, ze ona czuje, ma świadomość swego istnienia i swojej śmierci, posiada uczucia wyższe itp. w odróżnieniu od twojego „nienarodzonego dziecka”. Jest po prostu OSOBĄ, w odróżnieniu od płodu.
5. Argument, że płód powinien być wolny jest rodem z kabaretu, więc pozwolisz, że się nie będę do niego odnosił.
Zbyszek- spodziewam się, że nowotwór też ma ludzkie dna, tak samo jak wątroba, ale ani nowotwór ani wątroba nie stanie się np. 80tetnim mężczyzną.
„1. „Czyli zabijając kogoś bezboleśnie nie zabija się już człowieka?” odnosisz się do czegoś czego ja nie napisałem.”
Pisałeś o istocie, która jeszcze nie czuje. Człowieka też można doprowadzić do takiego stanu, w którym nic nie czuje.
„2. Na mój argument, że zabicie płodu z bezmózgowiem nie jest morderstwem, gdyż nie można traktować jako człowieka czegoś co nie ma i MIEĆ NIE BĘDZIE mózgu (nie licząc tyłomózgowia, które odpowiada za podstawowe odruchy) odpowiadasz, że…. to stan przejściowy. Ponieważ nie podejrzewam, że nie wiesz, że bezmózgowie jest nieodwracalną przypadłością, więc zakładam, że znowu chcesz przekręcić coś co napisałem.”
Słuszny argument. Generalnie ja nie uważam, że jeśli coś nie ma mózgu to nie jest człowiekiem, tak jak nie uważam, że jeśli nie ma kończyn to też nie jest człowiekiem. Jest to istota rozwijająca się i posiadająca ludzie DNA, natomiast brak pewnych narządów występujących u przeciętnego człowieka nie pozbawia takiej istoty człowieczeństwa, tak jak człowieczeństwa nie pozbawia utrata nogi przez dorosłego człowieka..
„3. „Płód jest stanem przejściowym do fazy noworodka, tak jak dwudziestolatek to faza przejściowa do osiemdziesiątlatka.” I co z tego? Płód z bezmózgowiem i tak nim nie jest.”
Patrz wyżej.
„4. Przeczysz, że powinno się zakazywać aborcji w wypadku zagrożenia życia matki: „W którym miejscu poświęcam matkę dla życia płodu?”, choć potem (a i przedtem również) potwierdzasz, że jesteś za takim zakazem. Do tego udajesz, że nie rozumiesz, że dorosła kobieta jest organizmem o wiele bardziej złożonym niż zarodek/płód. Kompletnie ignorujesz fakt, że śmierć tej kobiety byłaby o wiele większym nieszczęściem, ze względu na to, ze ona czuje, ma świadomość swego istnienia i swojej śmierci, posiada uczucia wyższe itp. w odróżnieniu od twojego „nienarodzonego dziecka”. Jest po prostu OSOBĄ, w odróżnieniu od płodu.”
Nie ma niczego sprzecznego w moich wypowiedziach. Za poświęcenie matki uznałbym taką sytuację, w której nadzieja na uratowanie płodu jest marna ale i tak się je ratuje kosztem matki, która jest w o wiele lepszym stanie.
Problem polega na tym, że Ty sobie przyjmujesz jakieś dziwne arbitralne kryteria człowieczeństwa. Najpierw, że musi mieć mózg, potem, że musi czuć ból, a teraz, że posiadać uczucia wyższe. Niedługo pewnie powiesz, że tylko ci co mają paznokcie to ludzie. O tutsi też w ruandzie wielu mówiło, że to nie ludzie tylko karaluchy uzurpując sobie w ten sposób prawo do ich eksterminacji. Trochę to w ten sposób wygląda.
Zapominasz o tym, że ludzie są różni jedni są pełnosprawni (nie mają żadnych ubytków) drudzy nie, jedni są chorzy, drudzy zdrowi, natomiast WSZYSTKICH ludzi niezależnie od ich kondycji łączą dwie cechy: rozwój ich ciała i ludzki kod DNA. Zarówno płód jak i dorosły człowiek maja obie te cechy ZAWSZE, niezależnie od stopnia ułomności, świadomości, czy co tam jeszcze wymyślisz.
Powiedz mi jedno, gdyby ludzie doszli do takiego etapu ewolucji, że po śmierci znikałby ich mózg formułując nowy przez okres 9 miesięcy, w tym czasie człowiek byłby martwy, nic by nie czuł, nie miałby świadomości, ale po wspomnianych wcześniej 9 miesiącach wstałby ponownie, jako ta sama osoba, to broniłbyś prawa do pozbycia się tej istoty podczas tej 9-miesięcznej fazy tworzenia się nowego mózgu?
Najpierw cytat: „Generalnie ja nie uważam, że jeśli coś nie ma mózgu to nie jest człowiekiem, tak jak nie uważam, że jeśli nie ma kończyn to też nie jest człowiekiem. Jest to istota rozwijająca się i posiadająca ludzie DNA, natomiast brak pewnych narządów występujących u przeciętnego człowieka nie pozbawia takiej istoty człowieczeństwa, tak jak człowieczeństwa nie pozbawia utrata nogi przez dorosłego człowieka.”
Bardzo ładnie Pan sobie pofilozofował, ale czas zejść na ziemię. Teratoma ma ludzkie DNA, ma zęby, włosy i inne tkanki i narządy, brakuje jej „pewnych narządów występujących u przeciętnego człowieka”. Jednak wg tego, co Pan napisał, to „nie pozbawia takiej istoty człowieczeństwa”. Proponuję sobie przeczytać cokolwiek na ten temat. Szczególnie jak się w takich sytuacjach postępuje. Nie każda zygota to „dziecko nienarodzone” — tutaj odsyłam do pojęć kosmówczak, zaśniad groniasty.
Jesli ktos ma argument „szansa na przezycie” to lepiej usunac chory plod i ta matka moze urodzic nowe zdrowe dziecko albo dzieci. Z perspektywy gatunku nie chodzi o jednorazowe przezycie tylko o mozliwosc dalszego rozmnazania sie. Z dziecka chorego, mowiac brutalnie, owocow nie bedzie.
Jak najbardziej. Zdaje sobie również sprawę z tego, że lepiej leczyć trzydziestolatką niż starca ale nie zgadzam się na takie coś, niezależnie od tego jakby to efektywne nie było.
Ufff… wdałem się w dyskusję o aborcji i przez to, mimo ze się do tego zabierałem, nie odniosłem się do filmiku. Pora i na to:
Bardzo ciekawa dyskusja. Oprócz głównego tematu został poruszony interesujący problem dotyczący przeniesienia katechezy do salek. Z jednej strony wydaje się mieć trochę racji Jacek mówiąc o tym, że gdyby religia została przeniesiona ze szkoły do salek, to przez to, że szkoła straciłaby nad nią kontrolę, to na jej lekcjach mogłoby dochodzić do jeszcze agresywniejszej indoktrynacji niż obecnie. Z drugiej strony nie sposób odmówić racji Kai, która argumentuje, że obecność religii w szkołach może prowadzić do tego dziecko może mieć wrażenie, że to co uczy się na katechezie jest tak samo prawdziwe jak to czego nauczy się na fizyce, chemii itp. Myślę, że warto dyskutować na temat, bo sprawa jest istotna a jak widać nie tak oczywista jak mogłoby się wydawać. Osobiście przychyliłbym się jednak do tego by wyrzucić indoktrynację dzieci ze szkół. Myślę, że jednak sporo proboszczów nie poszłoby na całego w „salkowej” katechezie bojąc się odpływu dzieci z bardziej umiarkowanych katolickich rodzin. Ponadto dzisiaj w państwowych szkołach na lekcjach katechezy również się uczy dzieci rzeczy, które mogą nieźle wypaczyć w uczniu spojrzenie na rzeczywistość. Przykład z życia wzięty: od jakiegoś czasu mój znacznie młodszy brat (chodzi do szkoły podstawowej) wyrażał się nieprzychylnie o Francji i Francuzach. Gdy wypytałem się o to skąd u niego taka nienawiść do kraju nad Loarą, okazało się, że pani katechetka na religii powiedziała im, że we Francji… prześladuje się chrześcijan. Do tego w sali wisi plakat, gdzie Francja wraz z krajami arabskimi jako państwami gdzie dokonuje się prześladowań na wyznawcach Chrystusa. Dlatego wydaje mi się, że szkoła jednak nie bardzo kontroluje katechetów.
(Swoją drogą jak można dołożyć swój podpis w sprawie niefinansowania przez państwo indoktrynacji katolickiej dzieci? Przez internet też zbierają te podpisy?)
Co do samej aspołeczności ateistów, to jeśli teza o niej jest prawdziwa, to może wynikać ona z okazywania (często niezamierzonego) nieprzychylności przez najbliższe otoczenie wobec poglądów „nowonawróceonego” ateusza, przez co ten rezygnuje chociażby z dalszego, otwartego deklarowania swoich przekonań, o działalności by te przekonania wcielać w życie nie wspominając.
Prześladowanie chrześcijan we Francji to taka sama bajka, jak ta o prześladowaniu ateistów w Polsce.
Nikt też nie twierdzi, że ateiści są w Polsce prześladowani.
KTOŚ jednak twierdzi.
A o dyskryminacji to już bardzo często słyszę – to też zresztą bajka.
W szkołach jednak o tym się (całe szczęście) nie naucza.
Czym innym jest jednak neutralność światopoglądowa państwa, której w Polsce w 100% niestety nie ma. Nie jest też najgorzej, ale od Europy jednak trochę odbiegamy.
odbiegamy głównie od Francji, która jest takim swoistym „ateo-talibanem”
We Francji ateistów jest może 30-40% są kraje o wiele bardziej ateo Np Australia Czechy Szwecja Dania za to UK podobnie. Nawet w USA jest z 20% choć tam częściej bada się przynależność rel. Stąd zludzenie wszędobylskiej wiary
Tomaszu poważnie uszkodzony płód również nie stanie się 80-letnim mężczyzną!
I checked out a lot of websites only the actual audio high quality with regard to sound tracks present only at that site is actually wonderful.