Racjonaliści często traktują naukę dogmatycznie. Nauka jest podstawą racjonalizmu, ale nie można jej automatycznie utożsamiać ani z prawdą, ani z racją. Najbardziej uderzające jest to, dość często spotykany sposób myślenia o nauce wydaje się nie do końca spójny z myślą Poppera, definiującą przecież współczesną interpretację nauki i metody naukowej. Racjonaliści chętnie akceptują popperowską faslyfikowalność, ale często zapominają, że Popper przede wszystkim redukuje proces postępu nauki do tylko i wyłącznie falsyfikowalności.
Popper wychodzi z czegoś, co w filozofii nazywa się problemem czarnego łabędzia. Przez długi czas byliśmy przekonani, bazując na ogromnej ilości empirycznych obserwacji, że wszystkie łabędzie są białe, dopóki ktoś nie odkrył, że czarne łabędzie rzeczywiście istnieją. Ten przykład z uwagi na swoją prostotę ładnie ilustruje główne zastrzeżenie wobec wnioskowania od szczegółu do ogółu, czyli indukcji. Takie wnioskowanie jest praktyczne i daje duże prawdopodobieństwo sukcesu, ale nigdy nie stuprocentową pewność. Popper zauważył jednak, że fakt odkrycia czarnego łabędzia ze stuprocentową pewnością obalił indukcyjną tezę, że wszystkie łabędzie są białe. Zaprzeczanie jest logicznie pewne, a potwierdzanie nie.
Nauka tak pojęta, nie reprezentuje więc ani prawdy ani rzeczywistości. Stan nauki jest tylko zbiorem modeli rzeczywistości, których w danym momencie nie da się podważyć. Impulsem do postępu w nauce jest zaprzeczenie istniejącemu modelowi, co rodzi konieczność stworzenia nowego. Fakt, że tak pojęta nauka nie rości pretensji do prawd obiektywnych nie oznacza, że nauka jest procesem irracjonalnym. Jest, ale racjonalność ta wyraża się możliwością zastosowania pozytywnych twierdzeń w życiu.
Można powiedzieć że proces postępu naukowego prowadzi nas do coraz większego prawdopodobieństwa zgodności teorii naukowych z obiektywną rzeczywistością. Warto też w tym momencie przypomnieć, że dążenie do prawdy obiektywnej w sensie filozoficznym nie jest głównym celem nauki. Nauka ma znaczenie praktyczne i pragmatyczne – po prostu działa dla nas tu i teraz i jesteśmy w stanie to obiektywnie zmierzyć. I właśnie na tym przede wszystkim polega racjonalność nauki i na tym wg mnie powinien polegać główny związek racjonalizmu z nauką jako oparciem światopoglądowym.
Powyższe podejście rzuca też nieco inne światło na często pojawiający się w dyskusjach między ateistami a wierzącymi spór o to, na kim ciąży obowiązek udowodnienia jakiegoś pozytywnego twierdzenia (czyli twierdzenia o istnieniu czegoś). Bo skoro zdaniem Poppera nie da się niczego pozytywnie udowodnić, przerzucanie się odpowiedzialnością za dowiedzenie czegoś czego nie da się dowieść jest bezcelowe.
Innym często pojawiającym się motywem wśród tych, którzy próbują udowodnić nieistnienie Boga za pomocą nauki jest brzytwa Ockhama. Problem polega jednak na tym, że owa brzytwa nie jest naukową teorią, tylko średniowiecznym postulatem estetycznym odnoszącym się do teorii naukowych. Nowa teoria zwykle zastępuje starą dlatego, że stara coraz mniej trzymała się kupy albo wprost ukazano, że nie zgadza się z empirią, a nie dlatego, że jest prostsza, czy bardziej elegancka. Czy poprawka relatywistyczna upraszcza równania Newtona, czy poprawia ich “estetykę intelektualną”? Raczej nie. Czy obraz świata i naukowe opisy jakie wyłaniają się w toku postępu można nazwać coraz prostszymi? Czy zmierzamy asymptotycznie do jednego prostego równania, które wyjaśni absolutnie wszystko? Hawking w “Wielkim Projekcie’ wydaje się przyzwyczajać czytelników do myśli, że tak poszukiwana jako eleganckie wyjaśnienie wszystkiego teoria unifikująca może nie istnieć, i że różne równania dla różnych oddziaływań składające się na jego opis rzeczywistości też można interpretować jako teorię unifikującą, mimo braku elegancji einsteinowego E=mc2.
Co ciekawe, Richard Dawkins indagowany w sprawie swojego ateizmu przyznał kiedyś, że jego ateizm nie jest ateizmem ogólnym, że uważa się za ateistę nie w stosunku do jakichś tam filozoficznych bytów, tylko w stosunku do Boga z Biblii, Boga z Koranu i wszystkich innych skonkretyzowanych wizji Boga, jakimi posługują się ziemskie religie. Jako, że ilość możliwych wariantów Boga, jakie może wymyślić człowiek jest ogromna, prawdopodobieństwo, że któraś z tych konkretyzacji jest prawdziwa jest znikomo małe i to bez wdawania się w badanie wewnętrznej spójności takiej wizji. Dawkins wydaje się mieć o wiele trzeźwiejsze podejście do ateizmu niż wielu jego fanów.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
"Bóg się rodzi, moc truchleje, Pan niebiosów obnażony Ogień krzepnie, blask ciemnieje, ma granice — Nieskończony Wzgardzony — okryty chwałą, śmiertelny — król nad wiekami…
Gdy istnieje wiele sposobów rozumienia jakiegoś terminu, staje się on pojęciem względnym. Nauka to termin pięknie brzmiący, ale i wieloznaczny, toteż trudno o zbudowanie…
Na czym polega największy wkład nauki w zaprzeczenie istnieniu boga? Nauka zakwestionowała i odrzuciła podział na rzeczywistość naturalną i nadnaturalną. Dokonała tego w praktyce badawczej.…
71 Odpowiedź na “Czy racjonaliści mają racjonalny stosunek do nauki?”
1. O ile mnie pamięć nie myli, Popper nie posługiwał się w podanym wyżej kontekście pojęciem prawdopobienstwa (proability), tylko podobieństwa do prawdy (verisimilitude). 2. Zgodnie z tym, co mówi Dawkins, prawdopobienstwo, że on (czyli Dawkins) się nie myli, wynosi lekko licząc jeden do sześciu miliardów, nie ma więc sensu brać jego opinii pod uwagę.
W tym tekście wolałem zatrzymać się na twardym i nieproblematycznym wkładzie Poppera w metodę naukową. Prawdopodobieństwo to już mój pomysł (intuicyjny, być może słaby). Pomiar podobieństwa do prawdy jest dość problematyczny – sam Popper nie sformułował tego dobrze, a późniejsze próby wprowadzają różne ograniczenia. W praktyce falsyfikacja często pozwala nie martwić się podobieństwem do prawdy. Nie musimy np. mierzyć równań Newtona i Einsteina, wystarczy, że pokażemy eksperymentalnie warunki w których Einstein wciąż działa a Newton już nie. Myślę że verisimilitude to była próba domknięcia intelektualnego i logicznego pewnych otwartych kwestii i stworzenia bardzo twardej filozofii nauki, postępu i prawdy, trudno powiedzieć na ile udana.
ad. 2 – jeżeli założymy że weryfikacja empiryczna uprawdopodabnia hipotezę, to prawdopodobieństwo prawdziwości tego co mówi Dawkins jest o wiele wyższe niż zmierzające do zera prawdopodobieństwo nieskończonej ilości możliwych do wygenerowania hipotez bez pokrycia na temat bytów wyższych.
„Jeżeli założymy że weryfikacja empiryczna uprawdopodabnia hipotezę, to prawdopodobieństwo prawdziwości tego co mówi Dawkins jest o wiele wyższe niż zmierzające do zera prawdopodobieństwo nieskończonej ilości możliwych do wygenerowania hipotez bez pokrycia na temat bytów wyższych”.
Weryfikacja empiryczna uprawdopodabnia – lub unieprawdopodabnia, że tak powiem – hipotezę empiryczną. Bóg jest przedmiotem nieempirycznym (Deus absconditus), więc obalenie jego istnienia wymaga(łoby) zastosowania innych metod, np. pokazania – jeżeli już – że pojęcie Boga jest wewnętrznie sprzeczne lub prowadzi do sprzeczności. Doświadczenie nie może pokazać, że
Bóg nie istnieje, może co najwyżej pokazać, że Bóg nie jest przedmiotem empirycznym, a więc
de facto potwierdza wspomniane założenie (mówiące właśnie o nieempiryczności Boga).
Wracając do koncepcji Poppera, zawiera ona wiele innych mankamentów. W Polsce pisała o nich już Maria Kokoszyńska-Lutmanowa.
To jest właśnie przykład ucieczki spod bata w boga filozofów. Ten Bóg którego negują ateiści to Bóg skonkretyzowany jako Allah, Jahwe czy inny. Każdy skonkretyzowany bóg jest hipotezą konkurencyjną, wykluczającą się w stosunku do pozostałych bogów. Ponieważ takich konkretyzacji możemy stworzyć ogromną ilość (zmierzającą ku nieskończoności) i ponieważ nie mamy żadnych przesłanek aby uprawdopodobnić żadną z tych konkretyzacji bardziej niż inną (nie jesteśmy w stanie dowieść, że np Allah jest bardziej prawdopodobny niż potwór spaghetti), prawdopodobieństwo wystąpienia jakiejkolwiek konkretyzacji zmierza do zera. Gdyby wierzący faktycznie przenieśli się w sferę boga filozoficznego a nie tylko wycofywali się do tej sfery w obliczu ataków nie musielibyśmy wysłuchiwać np. papieża Benedykta bełkocącego w sposób następujący: „teoria entropii, teoria względności oraz inne odkrycia wskazują, że wszechświat jest, można tak rzec, naznaczony tymczasowością – tymczasowością mówiącą nam o początki i końcu oraz o przemijaniu czasu od początku do końca. Nawet jeżeli czas byłby praktycznie niemierzalny, to mając świadomość tymczasowości istnienia można by jednak dostrzec, poprzez miliardy lat, ten moment, o którym Biblia mówi jako o początku, początku wskazującym na Tego, który miał moc tworzenia i mógł powiedzieć 'niech się stanie’ i stało się”.
„To jest właśnie przykład ucieczki spod bata w boga filozofów.”
1. Nie jest to żadna ucieczka, tylko modyfikacja hipotezy – procedura występująca także w nauce. poza tym liczne dwa też kiedyś uważano za coś namacalnego. Nikt jednak nie mowi, że matematycy uciekli spod bata.
———————————–
„Każdy skonkretyzowany bóg jest hipotezą konkurencyjną, wykluczającą się w stosunku do pozostałych bogów. Ponieważ takich konkretyzacji możemy stworzyć ogromną ilość (zmierzającą ku nieskończoności) i ponieważ nie mamy żadnych przesłanek aby uprawdopodobnić żadną z tych konkretyzacji bardziej niż inną (nie jesteśmy w stanie dowieść, że np Allah jest bardziej prawdopodobny niż potwór spaghetti), prawdopodobieństwo wystąpienia jakiejkolwiek konkretyzacji zmierza do zera.”
2. Hipoteza uznająca istnienie „części wspólnej” wszystkich bogów (lub przynajmniej ich wielości) nie odznacza się prawdopodobieństwem różnym do zera. „W każdym bóstwie jest coś boskiego”.
3. Na każdą rzecz (np. taka jak krzesło) mogę popatrzeć z nieskończenie wielu punktów widzenia. Wszystkie będą odmienne, żaden jednak nie będzie lepszy od drugiego. Rozumowanie jak powyżej dowodziłoby, że nie istnieje żadna rzecz.
@Jarek Dobrzanski: „nie mamy żadnych przesłanek aby uprawdopodobnić żadną z tych konkretyzacji bardziej niż inną (nie jesteśmy w stanie dowieść, że np Allah jest bardziej prawdopodobny niż potwór spaghetti), prawdopodobieństwo wystąpienia jakiejkolwiek konkretyzacji zmierza do zera”
.
Nie zgadzam się.
Idea żydowskiego Boga Jahwe jest w świetle współczesnej nauki znacznie bardziej prawdopodobna od innych idei religijnych. Prawdopodobnie dlatego właśnie nowoczesna nauka powstała w klimacie judeochrześcijańskim, a nie np. w Chinach lub Indiach, które w tym czasie stały dużo wyżej cywilizacyjnie, niż Europa będąca gruzowiskiem odziedziczonym po imperium rzymskim.
Biblia opisuje bowiem Boga, jako prawodawcę (a nie sternika), który jest bardzo mocno autonomiczny wobec stworzenia („odpoczął od dzieł swoich”). Większość innych religii opisuje Boga (a zazwyczaj wielu bogów) jako integralną część stworzenia – nie prawodawców, tylko kapryśnych i zwariowanych operatorów machinerii wszechświata.
Tak jak już wspomniałem, fajnie by było gdyby ucieczka w boga filozofów była szczera i rzeczywista (na przykład przekładająca się na zmiany w doktrynach religijnych) a nie tylko na potrzeby dyskusji. Religie wyrażają się w praktyce jako hipotezy konkurencyjne i to właśnie różne konkretyzacje i związane z nimi przekonania, aksjomaty i prawdy wiary są źródłem największego zła. Każda z takich hipotez ma prawdopodobieństwo zmierzające do zera ale niezerowe, więc teoretycznie jest możliwa, wymaga tylko wiary, czego ja pewnie nie muszę wam tłumaczyć, zastanawiam się tylko dlaczego ta usilnie naginacie rachunek prawdopodobieństwa skoro wiara ma ponoć wystarczyć. Prawdopodobnieństwo konkretyzacji jest małe nie dlatego, że konkretyzacja jest mniej albo bardziej zgodna z naszym poznaniem, stanem nauki itp tylko dlatego, że dla każdej konkretyzacji można stworzyć miliard kontr-konkretyzacji.
A skąd bierze pan przypuszczenie, że to co mówię w dyskusji nie jest moim przekonaniem?
Chyba nie przyłożył pan do mnie własnej miary, hę?
.
Żydzi respektowali (w każdym razie starali się) zakaz robienia wizerunków Boga, bo – jak czytam,y w prawie Mojżesza – „nic nie widzieli”.
W Genesis Bóg tworzy wszechświat za pomocą słowa (nie własnymi ręcami, czy za pomocą boskiego pierdnięcia, jak to bywa w innych mitologiach) – bo świat jest ideą. Tworzy go przez wypełnianie pustki i porządkowanie chaosu.
Dla mnie Bóg Biblii (i to już Starego Testamentu) jest Bogiem filozofów, będąc jednocześnie Bogiem wiary. Nie widzę konfliktu.
Przyznam się, że nie mogę przypomnieć sobie współczesnego racjonalisty, który by twierdził, że za pomocą nauki można udowodnić nieistnienie boga (może taki jest, nie wykluczam tego). Natomiast osoby religijne często mówią, że ateiści taki pogląd głoszą – i wydaje mi się, że jest to chytry chwyt propagandowy, mający skompromitować ateistów. W tym duchu autorzy podręczników religii piszą, że „propagowano idee, że nauka jest w stanie wyjaśnić wszystkie zagadki ludzkiego życia”. Po części w odpowiedzi na ten sposób myślenia w zajawce na moim blogu umieściłem zdanie: Nauka nie wyjaśnia wszystkiego, religia nic nie wyjaśnia.
Otóż właśnie: nauka nie wszystko wyjaśnia, ale wyjaśnia dużo i dostarcza podlegające sprawdzaniu wiedzy, gdy tymczasem religia oferuje wyjaśnienia typu „bóg to stworzył”.
Jaka jest więc rola nauki? Nauka podważa i odsyła w niebyt wiele wyjaśnień, które tradycyjnie oferowała religia. Teoria ewolucji pokazała mechanizm powstawania gatunków w sposób naturalny (w tym człowieka), dowodząc nieprawdziwości religijnych wyobrażeń, że to bóg stworzył różne gatunki zwierzyny itp., i Kościół to w zasadzie uznał. Czyli, że nauka może coś udowodnić, co godzi w wyobrażenia religijne i powoduje konflikt z religią (sądzę, że wbrew akomodacjonistom po obu stronach – ateistycznej i religijnej – konflikt ten jest nieusuwalny).
Tak więc nauka dostarcza wielu argumentów odsyłających do archiwum myśli ludzkiej różne tzw. prawdy wiary, w tym także sam akt stworzenia świata przez boga (chociaż sofistyczne reinterpretacje pojęcia boga sprawiają, że bóg podnosi się jak wańka-wstańka).
Bardzo ważne jest też wskazywanie, że teiści nie podają nawet elementarnej definicji boga. Nie są definicjami stwierdzenia, że jest to duch doskonały, że przebywa poza czasem i przestrzenią, albo jest we wszystkim jak jakieś promieniowanie, albo że jest to „coś”, nie wiadomo co, ale nazywa się toto bogiem (takie pojęcie boga przytrafia się także wybitnym fizykom).
Podsumowując, nauka dostarcza bardzo poważnych argumentów obalających religijne przekonania, a także tezę o istnieniu boga.
I na koniec. Spotykam się z wypowiedziami ateistów (czasami mówi się to wprost), że nie można przytaczać argumentów przeciw istnieniu boga, bo religijni mówią swoje, więc po co; a ponadto twierdzenia nauk empirycznych nie są pewne w sposób absolutny. Tak też odczytuję artykuł Pana, a chciałbym się mylić. Sądzę, przeciwnie, że trzeba wskazywać argumenty, które podważają wiarę w religijne „prawdy” i w istnienie boga. Jeśli ateiści będą uprawiać tylko antyklerykalizm, to jest to połowa zadanie. Druga połowa to poszukiwanie argumentów podważających samą tezę o istnieniu boga. Nauka jest do tego bardzo przydatna, bowiem spycha boga i jego zwolenników do narożnika. To właśnie robi Dawkins. Jestem fanem Dawkinsa, sądzę że wielu jego krytyków nie dorasta mu do łydek (a nierzadko jest podszczypywany także przez ateistów). A będąc jego fanem nie uważam, żeby indukcja prowadziła do wiedzy absolutnie prawdziwej. Ale wiara w boga-coś lub boga istniejącego poza czasem i przestrzenią, to nie jest problem indukcji, ale ludzkiej psychiki, urojeń, kultury, i dowcipnej sofistyki.
W sumie, krytyka ateistów, którą Pan przeprowadził, moim zdaniem jest nietrafne. Uargumentowałem to jak mogłem najkrócej.
Są ateiści uważający, że nauka obala idee Boga – np. fizyk Lawrence Krauss referowany na racjonalista.tv kilkakrotnie przez Janusza Kowalika. Często są też przytaczane mniej lub bardziej wiarygodne statystyki, wedle których wśród naukowców odsetek ateistów jest wyższy niż wśród nie naukowców, co miałoby sugerować, że naukowcy, z racji dostępu do wiedzy naukowej, wiedzą coś więcej na temat Boga i jego nieistnienia, co nie jest dane wiedzieć laikom.
.
Jeśli zaś idzie o „narożnik” do którego nauka ma spychać Boga, to jest on i pozostanie bardzo obszerny, bo w teologii i filozofii rola Boga jako np. wyjaśnienie pochodzenia gatunków to tylko wąski i wcale nie najistotniejszy margines zagadnień. Na czoło wysuwają się zaś pytania o dobro i zło, o sens życia, szczęście, relacje, albo chociażby leibnitzowskie pytanie: „dlaczego istnieje raczej coś niż nic?”
Jest to cała gama zagadnień, którymi nauki przyrodnicze się w ogóle nie zajmują.
Za twierdzeniem „Bóg nie istnieje” stoją bardzo mocne argumenty opierające się na wiedzy naukowej (idzie nie tylko o nauki przyrodnicze, ale także społeczne). Nie można się więc dziwić, że wśród naukowców, szczególnie najwyższej rangi, przeważają obecnie zdecydowanie ateiści. Natomiast ani Krauss, ani poważniejsi autorzy, nie głoszą brzmiącego kabaretowo poglądu, że nauka udowadnia nieistnienie boga, bo to sugeruje, że można by przeprowadzić jakiś eksperyment czy doświadczenie i jednoznacznie udowodnić. Nie o to idzie, bo po pierwsze teiści z definicji przyjmuję, że bóg jest niedostępny badaniom – a to sytuuje boga w dziedzinie istot całkowicie fikcyjnych, razem z krasnoludkami, duchami leśnymi, reptilianami. Teiści nie zdają sobie z tego sprawy. Pojęcie boga nie ma żadnego znaczenia poznawczego, należy do kategorii wiedzy irracjonalnej.
„Natomiast ani Krauss, ani poważniejsi autorzy, nie głoszą brzmiącego kabaretowo poglądu, że nauka udowadnia nieistnienie boga, bo to sugeruje, że można by przeprowadzić jakiś eksperyment czy doświadczenie i jednoznacznie udowodnić.”
.
nie
to sugeruje, że im się wydaje, jakoby można było przeprowadzić taki eksperyment
ale nauki przyrodnicze czy społeczne w ogóle nie zajmują się Bogiem
teiści zazwyczaj doskonale zdają sobie z tego sprawę – np. katolicy co niedzielę mówią w kościele: „wierzę…”. Nie mówią wcale „mam empiryczną wiedzę naukową…”
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Nie można tak po prostu powiedzieć, że nauki przyrodnicze i społeczne nie zajmują się bogiem. Zajmują się nim pod pewnymi względami. Np. nauki społeczne obalają twierdzenie nagminnie powtarzane przez teologów (także w podręcznikach religii), że ludzie zawsze wierzyli w boga. Etnolodzy jeszcze na początku XX w. stwierdzali, że w wielu społecznościach tubylców pojęcie boga/bogów było nieznane. Nie mogli więc w niego wierzyć. W kulturze chińskiej bóg nie zakorzenił się chyba nigdy na dobre i jeżeli dziś Chińczycy mówią w większości, że nie wierzą w boga, to nie dlatego, że były komunistyczne represje, tylko dlatego, że w tamtej kulturze zawsze tak było. Wiara we wróżby czy magię nie jest wiarą w boga.
Ponadto nauki społeczne dostarczają bardzo mocnych argumentów wskazujących, że samo pojęcie boga jest najzwyczajniej mitem wymyślonym w niektórych kulturach przed kilkoma tysiącami lat, a następnie przetwarzanym w kolejnych epokach. Pojęcia boga nie można w ogóle traktować poważnie na gruncie nauki, bo nie ma żadnych walorów poznawczych (religia służy pokrzepianiu serc i panowaniu nad ludźmi).
Co do nauk przyrodniczych, to zajmują się one bogiem w szczególny sposób, odsyłając do archiwum różne religijne wyjaśnienia i samo pojęcie boga. Pisze o tym Cezary Magura, którego jeszcze raz polecam.
Jeżeli zaś nauki przyrodnicze nie zajmują się istnieniem boga wprost, to z tego samego powodu, z jakiego nie zajmują się istnieniem krasnoludków. Po pierwsze, bóg i krasnoludki nie dają znaku swego istnienia (gdyby dawali, to by się nimi zajęto na pewno). Pod drugie, obecnie większość renomowanych naukowców dochodzi do wniosku – na podstawie wystarczającej ilości argumentów – że bóg i krasnoludki to fikcja.
Psycholodzy, socjolodzy, religioznawcy czy etnografowie zajmują się zjawiskiem wiary w Boga (bogów), a nie Bogiem (bogami).
.
Krasnoludki faktycznie nie dają znaku istnienia.
A (w przeciwieństwie do Boga) powinny!
Powinniśmy np. odnajdywać miniaturowe szkieleciki, albo norki wyposażone w maleńkie mebelki. Jest to więc porównanie bardzo atrakcyjne publicystycznie albo satyrycznie (gdy się chce wyśmiewać wiarę w Boga), ale jest ono mało logiczne i nic nie wnosi merytorycznie.
.
Wiara w Boga (bogów) obrasta mnóstwem mitów, podobnie jak rozmaitymi dziwnymi mitami obrasta historia, psychologia, ekonomia a czasem nawet nauki ścisłe.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu, który pisze w jednym z komentarzy (zabrakło tam już miejsca na moją odpowiedź): „Psycholodzy, socjolodzy, religioznawcy czy etnografowie zajmują się zjawiskiem wiary w Boga (bogów), a nie Bogiem (bogami).”. Idzie o to, że ustalenia tych nauk dostarczają bardzo ważnych argumentów dotyczących istnienia boga/bogów. W tym znaczeniu dotyczą nie tylko wiary w boga, ale samej kluczowej kwestii istnienia boga. Jak pisałem, badania te uzasadniają mocno tezę, że samo pojęcie boga jest niczym więcej niż mitem.
Natomiast boga jako takiego żadna nauka nie bada, bo nie można badać bezpośrednio istot, które są mitologicznymi wyobrażeniami. Podobnie jest z krasnoludkami.
Dla chrześcijan byłoby lepiej, gdyby ich Boga można było badać metodami naukowymi. Wtedy sprawa jego istnienia byłaby rozstrzygnięta. W tak to teolodzy muszą wymyślać różne sofistyczne sztuczki, bo powiedzieć, dlaczego Boga badać empirycznie nie można. Brak możliwości takich badań to bardzo poważny argument, że Bóg to tak samo fikcyjna istota jak krasnoludki i duszki leśne.
@Alvert Jann
Zjawisko wiary w Boga można badać tak samo jak np. zjawisko ekonomii (jako nauki) i środowiska ekonomistów – jest w niej (lub było) wiele mitów, fałszywych poglądów, mnóstwo sprzecznych wzajemnie poglądów, uprzedzeń, dogmatów, manipulacji, fobii, korupcji itd. Czy to wszystko powoduje, że gospodarka (obiekt dociekań ekonomistów) jest fikcją?
.
Dywagacje o tym, czy dla chrześcijan byłoby lepiej, gdyby ich Boga można było badać metodami naukowymi są pozbawionym sensu gdybaniem. Gdyby to było możliwe, to chrześcijaństwo nie byłoby religią (wiarą), tylko dyscypliną nauką (wiedzą obiektywną).
Byłoby czymś innym niż jest.
Czy dla wielbicieli Beethovena byłoby lepiej, gdyby można było udowodnić, że Beethoven to najwybitniejszy kompozytor wszechczasów? Śmiem wątpić.
Istotą wszelkich religii jest ich subiektywizm (intuicyjność), podobnie jak np. sztuki, muzyki, pasji itp. Stowarzyszenie miłośników Beethovena, klub filatelistów albo fan club F.C.Barcelona opierają się na subiektywnym i intuicyjnym przekonaniu grupki ludzie, że to co kochają jest najfajniejsze.
A wspólnota religijna opiera się na równie subiektywnym przekonaniu grupki ludzi, że ich idea Boga (bogów, transcendencji) jest trafna.
Rzecz w tym, że muzyka Beethovena, sztuka, a także mecze piłki nożnej istnieją z całą pewnością (uznają ich istnienie ateiści i na ogół teolodzy i filozofowie). Nie trzeba dowodzić istnienia. Fanom sztuki i piłki nożnej nie można zarzucić, że pasjonują się czymś czego w ogóle nie ma. W przypadku zwolenników boga/bogów jest inaczej. Na istnienie przedmiotu ich wiary nie ma żadnych dowodów, wszystko wskazuje, że bóg/bogowie to wyłącznie imaginacja i fikcja. To olbrzymia różnica. Dlatego dla chrześcijan byłoby lepiej, gdyby jednak Bóg ujawnił się z całą pewnością, a nie tylko w postaci maziaków na szybach lub w wyobrażeniach osób chorych psychicznie, (trzeba im współczuć).
Tomek Świątkowski nie chce przyjąć do wiadomości, że wiedza naukowa dostarcza bardzo mocnych dowodów na rzecz twierdzenia, że bóg/bogowie nie istnieją, a samo pojęcie boga powstało w starożytnych kulturach i następnie było przetwarzane w kolejnych epokach. Podobnie jest ze sprawą magii, astrologii, wróżbiarstwa itp. Wierzenia religijne należą do tej samej kategorii, co wymienione.
Ponadto w chrześcijaństwie wierzy się w diabły, są ostateczny, cuda Jezusa i w to, że był rzeczywiście synem Boga-Ojca , i w różne inne tego typu opowieści . To zupełny odlot.
Nie dokończył pan zdania: Dla chrześcijan byłoby lepiej, gdyby jednak Bóg ujawnił, bo…?
—
Dla chrześcijan byłoby lepiej, gdyby jednak Bóg ujawnił, a dla fanów Beethovena byłoby lepiej, gdyby zostało udowodnione, że jest on bardziej wartościowym kompozytorem od innych. W zasadzie należałoby udowodnić też, że dźwięki dzieł tego kompozytora są więcej warte, niż dźwięki wody spłukiwanej w klozecie, albo dźwięki wydawane przez kaszlącego palacza.
Nie ma dowodu na jakąkolwiek wartość tych odgłosów.
—
Gdyby chrześcijanie w oparciu o swoje przekonania próbowali wprowadzać np. normy techniczne (będziemy się modlić, żeby ściana się nie zawaliła), albo żywieniowe (Bóg zamieni cudownie w żołądku jedzącego suchy chleb w pożywny obiad z dwóch dań), to faktycznie byłoby lepiej, żeby mieli na to twarde dowody. Jednak nie próbują.
Faktu że pojęcie boga powstało w starożytnych kulturach (a może i dawniej), wcale nie neguję.
Pojęcia takie jak drzewo, pies, piasek, rzeka, krew, chmura itd.itp. też powstały w starożytnych kulturach.
A pan Alvert Jann nie chce przyjąć do wiadomości, że nic z tego faktu nie wynika.
.
Dowody na nieistnienie Boga dostarczone przez wiedzę naukową przyjmę. Tylko od kogo?
Ktoś poda tytuły tych publikacji naukowych?
Tomek Świątkowski pisze: „Dowody na nieistnienie Boga dostarczone przez wiedzę naukową przyjmę. Tylko od kogo? Ktoś poda tytuły tych publikacji naukowych?”. Podaję: Richard Dawkins, Bóg urojony”. Rzecz w tym, że argumentacji tam zawartej wielu teistów nie chce uznać, podobnie jak profesor Maciej Giertych nie chce uznać teorii ewolucji i uprawia paranaukę, nibynaukę, w tym wypadku kreacjonizm. Nie można mu zakazać, i nie trzeba. A o niedorzecznościach kreacjonistów wspominał niedawno pośrednio Białynicki-Birula w obecności prezydenta i ministra nauki, i bardzo dobrze.
To, że samo pojęcie boga powstało w starożytności i tylko w niektórych kulturach, stanowi bardzo ważny fakt podważający wartość poznawcza tego pojęcia (a jest ona żadna). To, że również – jak pan pisze – pojęcie psa, powstało w starożytności, ma się nijak do problemu, o którym mówimy. Istnienia psa nie trzeba udowadniać, każdy może zobaczyć psa. Ale z bogiem jest inaczej. Nie można go zobaczyć ani empiryczne badać – i to bardzo poważny argument na rzecz tezy, że – w przeciwieństwie do psa – bóg to fikcja, pojęcie tylko, a pies nie.
Przepraszam za małą pomyłkę w komentarzu: o niedorzecznościach kreacjonistów wspomniał Białynicki-Birula wprost, zaś pośrednio o profesorze Macieju Giertychu.
Tomek Świątkowski pisze: „Dla chrześcijan byłoby lepiej, gdyby jednak Bóg ujawnił (powinno być: gdyby jednak Bóg się ujawnił – autopoprawka Alverta Janna), a dla fanów Beethovena byłoby lepiej, gdyby zostało udowodnione, że jest on bardziej wartościowym kompozytorem od innych. W zasadzie należałoby udowodnić też, że dźwięki dzieł tego kompozytora są więcej warte, niż dźwięki wody spłukiwanej w klozecie, albo dźwięki wydawane przez kaszlącego palacza. Nie ma dowodu na jakąkolwiek wartość tych odgłosów.”
Odpowiadam: Już pisałem, że o ile istnienie muzyki Beethovena nie podlega wątpliwości, to istnienie boga jest co najmniej wątpliwe, a wszystko wskazuje, że bóg nie istnieje. Dlatego sytuacja fanów Beethovena i fanów Boga jest zasadniczo odmienna. Pierwsi nie muszą uzasadniać istnienia obiektu swojego kultu, bo jest to oczywiste. Natomiast fani Boga nie mogą udowodnić istnienia obiektu swojego kultu, co pozwala sądzić, że przedmiot ich kultu nie istnieje (zrównuje to wiarę w boga z wiarą w czarownika, który stworzył świat, i w inne fantastyczne byty, np. w duchy leśne).
Co do innego aspektu pana wypowiedzi powiem tak: Analiza muzyki, przeprowadzana przez muzykologów w oparciu o przyjęte kryteria, pozwala jasno ocenić, że muzyka Beethovena to majstersztyk w swoim gatunku, tzn. że jest dużo lepszym dziełem artystycznym od utworów niektórych innych kompozytorów (dodam, że ocen dokonuje się zawsze w oparciu o przyjęte kryteria i w tym znaczeniu ocenianie ma często miejsce na gruncie różnych nauk).
Zaś ze względu na to, że Bóg nie ujawnia się, teolodzy nie mogą nawet dowieść, że w ogóle istnieje, a wszelkie teologiczne wypowiedzi na temat Boga uznać trzeba wyłącznie za pozbawione wartości fantazje, w które mogą sobie oczywiście wierzyć.
Religioznawcy czasami starają się hierarchizować religie, ale idzie wtedy nie o Boga, bogów czy byty nadprzyrodzone, ale o wypowiedzi (podkreślam – wypowiedzi) dotyczące boga itp. bytów.
„Bóg urojony” Richarda Dawkinsa?
Proszę jeszcze podać tytuł i numer periodyku naukowego, w którym opublikowano wyniki tych badań.
.
Istnienie Beethovena nie ulega wątpliwości, ale istnienie wartości odgłosów zwanych kompozycjami Beethovena nikt nie udowodnił. Muzykolodzy mogą dowodzić, że jest to majstersztyk, jak pan napisał: „w oparciu o przyjęte kryteria” (ktoś udowodnił słuszność tych kryteriów? który papież muzykologii je ogłosił jako obowiązujące?), ale to nie zmienia faktu, że ten majstersztyk się nie musi każdemu podobać i będą tacy, którzy w nim wcale nie zagustują.
Ale co z tego? Ludzie są przecież wolni i maja prawo uwielbiać to, co chcą, nawet jeśli nie ma dowodów naukowych na to, że jest to warte uwielbienia. Nie jesteśmy wszak niewolnikami nauki, tylko użytkownikami nauki. Nie potrzebujemy dowodów naukowych, żeby się nam podobał Beethoven, Behemot albo Tercet Egzotyczny.
.
Boga nie trzeba uznawać za pozbawione wartości fantazje. Z Bogiem w ogóle nic pan nie musi robić. Jesteśmy wolni. Jak pan che, to może pan to oczywiście zrobić, ale bez przymusu. W ramach wolontariatu. A jak ktoś chce uznać Boga za prawdę, to też jest wolny.
Inaczej jest jednak z odrzucaniem udowodnionych faktów naukowych. Np. tezy antyszczepionkowów rzeczywiście trzeba uznać za pozbawione wartości, ale to jest zupełnie inna para kaloszy.
Tomek Świątkowski nie przyjmuje do wiadomości, że Richard Dawkins w „Bogu urojonym” przytacza bardzo mocne argumenty na rzecz nieistnienia boga, wskazujące, że taka istota to fikcja – i chce, bym podał „tytuł i numer periodyku naukowego, w którym opublikowano wyniki tych badań”.
Otóż nie ma z tym problemu, bo Dawkins załącza 6 stron bibliografii książek, które cytuje, poleca i z których korzysta. Podaje też 156 przypisów wskazujących publikacje, z których korzysta. Zwracam też uwagę, że fundamentalne prace ukazują się często jako książki właśnie, a nie jako artykuł w czasopiśmie.
„Bóg urojony” to książka o bardzo dużych walorach naukowych, publicystycznych i popularyzatorskich, utrzymująca wysoki poziom. Jeżeli ktoś zaprzecza, że książka Dawkinsa tych walorów nie ma, to przede wszystkim wystawia złe świadectwo sobie. Dawkins może być oczywiście poddawany krytyce, ale trzeba mieć do tego odpowiednie kompetencje, nie wystarczy powybrzydzać w internecie. Dodam jeszcze, że Dawkins jest podszczypywany przez ludzi, którzy nie dorastaj mu do łydek (zdarzają się wśród nich także ateiści).
Ciągle pan wraca do muzyki Beethovena i pisze pan o jego muzyce:
” „Muzykolodzy mogą dowodzić, że jest to majstersztyk, jak pan napisał: „w oparciu o przyjęte kryteria” (ktoś udowodnił słuszność tych kryteriów? który papież muzykologii je ogłosił jako obowiązujące?)” ” .
Nie ma z tym problemu, muzykolodzy uzasadniają kryteria ocen i ich słuszność. Nie musi tego na szczęście ogłaszać żaden papież muzykologii. I nie znaczy to wcale, że komuś nie może podobać się bardziej inna muzyka.
Co do pojęcia Boga, to zwracałem uwagę, że nie ma ono żadnego znaczenia poznawczego (podkreślam – poznawczego), tzn. nie służy poznawaniu świata ani niczego nie wyjaśnia, bo twierdzenia, że Bóg to lub owo stworzył lub zrobił, nie zawierają żadnej wartościowej wiedzy (jest to wiedza irracjonalna). A czemu służą? Najkrócej mówiąc: pokrzepianiu serc i panowaniu nad ludźmi przez kapłanów i wysługujących się religią polityków. I gdyby religia nie była wykorzystywanym przez kapłanów, pastorów, guru, kaznodziei i polityków narzędziem władzy i represji, nie byłoby wokół niej tylu konfliktów.
Nie zaprzeczam walorom twórczości Dawkinsa, tylko stwierdzam fakt, że „God Delusion” nie jest publikacją naukową. W nauce proszę pana jest tak, że za udowodnione naukowo fakty uważa się wyłącznie taką tezę, która została udokumentowani i opublikowana w formie pracy naukowej w naukowym periodyku.
A „Bóg urojony” to jest znakomita publicystyka, ale tylko publicystyka – z licznymi walorami popularnonaukowymi. To wszystko. Są równie ciekawe prace typu publicystycznego i popularnonaukowego w których autorzy – równie wybitni naukowcy – uprawdopodobniają istnienie Boga.
Jest to jednak cały czas dyskusja na poziomie publicystycznym i filozoficznym, a nie na poziomie naukowym.
.
Fakt, iż pojęcie Boga nie ma waloru poznawczego również nie wyjaśnia w żaden sposób istnienia lub nieistnienia Boga. Jednak na pewnym etapie (dość długim) rozwoju cywilizacyjnego była to „robocza hipoteza” bardzo pomocna w porządkowaniu obrazu świata.
Gdzie jest powiedziane, że wszystko musi mieć walor poznawczy? W jakiej świętej księdze? Poznanie nie jest religią – jest tylko użytecznym narzędziem. Nie wszystko co robimy musi się łączyć z „poznawaniem” – nawet nie jest to możliwe. Takie życie byłoby przygnębiające.
Wiara religijna nie ma pretensji „poznawczych”, tylko jest pewnym subiektywnym przeczuciem, przekonaniem – podobnie jak np. przekonania etyczne bądź odczucia estetyczne. Dlatego słowo „wiara” jest całkowicie osobnym pojęciem, a nie synonimem słów takich jak „wiedza” albo „nauka”.
Chce pan pomniejszyć znaczenie książki Dawkinsa „Bóg urojony” twierdząc, że jest to tylko publicystyka i filozofia. Ma ona walory naukowe, opiera się na na poważnych badaniach naukowych. Natomiast żadnych walorów nie ma teologia i piśmiennictwo chrześcijańskie, bo opiera się na Piśmie Świętym, które rzekomo ma zawierać boże objawienie, co jest opowieścią na poziomie bajek o czarownikach.
Mówienie, że książka ta to publicystyka i filozofia, a nie nauka, jest niczym więcej jak tylko podszczypywaniem Dawkinsa, a nie wartościowa krytyka.
Co do pojęcia boga, zwracam uwagę, że nie ma ono walorów poznawczych, a teolodzy i chrześcijańscy autorzy takie walory walory mu przypisują, np. wyjaśniają za pomocą tego pojęcia, jak według nich powstał świat („Bóg stworzył”), dlaczego człowiek ma rozwiniętą świadomość i zdolności myślenia („Bóg tchnął duszę”), dlaczego są choroby i śmierć („skutek grzechu pierworodnego”). Jest więc powód, by pisać, że to wszystko nie ma żadnych walorów poznawczych.
Zgadzam się oczywiście, że nie wszystko, co ważne dla ludzi, musi mieć walory poznawcze, ale to kościoły i teolodzy próbują nadać pojęciu Boga/boga również dziś walory poznawcze – więc w ramach dyskusji trzeba im wytykać, że się mylą.
Nasza dyskusja staje się nudna. Proszę zwrócić się do Pana Boga, by dał znak istnienia, to sporna kwestia jego istnienia zostanie jednoznacznie rozwiązana.
Nie chciałem obrazić pańskich uczuć ateistycznych umniejszając znaczenie „Boga urojonego” Dawkinsa, ale nic na to nie poradzę, że nie jest to publikacja naukowa.
.
Nie jest pan fizykiem ani biologiem, więc pańska ocena poglądów Meissnera jest równie niekompetentna i stronnicza, jak ocena poglądów Dawkinsa. Ja w przeciwieństwie do pana przynajmniej znam swoje miejsce w szeregu, więc nie czuję się kompetentny, by oceniać wypowiedzi naukowców i ich dyskredytować personalnie, jak robi to pan. Stwierdzam tylko fakt, że w kwestii istnienia lub nieistnienia Boga naukowcy niczego nie są w stanie uzgodnić.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Napisałem, że oceniam wypowiedzi Meissnera dotyczące boga i transcendencji, a nie jego osiągnięcia w dziedzinie fizyki. Nieuważnie przeczytał pan, albo celowo zniekształca pan to, co napisałem. Wypowiedzi Meissnera na temat transcendencji i boga to tylko wzmianki wrzucane mimochodem. Wynika z nich, że nie ma na ten temat wiedzy i bije pianę. Mam dość kompetencji, by to ocenić. Niech Meissner napisze porządny artykuł, wtedy się wykaże i może zmienię zdanie.
Przyjmuję złośliwość, że nie jestem biologiem i nie mogę oceniać Dawkinsa. Potrafię jednak ocenić i docenić, że książka „Bóg urojony” ma walory naukowe, jest oparta na pracach naukowych, w przeciwieństwie do teologii chrześcijańskiej i piśmiennictwa chrześcijańskiego. Książki i artykuły naukowe to nie tylko sprawozdania z badań, ale także wyciąganie wniosków z tych badań.
Nie jest żadnym problemem zebrać milion faktów naukowych, potwierdzić je solidną bibliografią, a potem wyciągnąć z nich kompletnie nienaukowy wniosek.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Na pewno nie można odnieść do książki „Bóg urojony” tego, co pan napisał, tj. że „nie jest żadnym problemem zebrać milion faktów naukowych, potwierdzić je solidną bibliografią, a potem wyciągnąć z nich kompletnie nienaukowy wniosek.”
Dawkins wyciągnął z wielu prac naukowych wniosek, którego z różnych zapewne powodów wielu naukowców nie chciało wyciągać publicznie. Nie wierzyli w boga, ale nie pisali o tym, może brakowało im czasu i chęci na zajmowanie się głupstwami, za jakie uważali istnienie boga, aniołów i przekonanie, że Jezus to syn Boga-Ojca itp. Dawkins, odwołując się do prac naukowych i różnych materiałów źródłowych, postanowił podać argumentację, z której wynika, że bóg nie istnieje. Nie ma pan racji twierdząc że to „kompletnie nienaukowy wniosek”.
Powtarzam: we współczesnej nauce za naukowe uznaje się wyłącznie to, co zostało opublikowane w naukowym periodyku. („Lista filadelfijska” – proszę sprawdzić co to takiego)
.
Przykro mi, że brzmi to jak bluźnierstwo przeciwko biblii ateizmu i papieżowi ateizmu, ale deklaruje się pan jako racjonalista, więc rozmawiam z panem jak z racjonalistą.
To nieprawda, ze – jak pisze Tomek Świątkowski – „we współczesnej nauce za naukowe uznaje się wyłącznie to, co zostało opublikowane w naukowym periodyku. („Lista filadelfijska” – proszę sprawdzić co to takiego)”. Myli pan narzędzie stworzone dla celów praktycznych, by oceniać pracowników naukowych (tym właśnie jest „Lista filadelfijska”), z kryteriami naukowości. Niech pan poczyta więcej o nauce i kryteriach naukowości. Próbuje pan szpanować tutaj „Listą filadelfijską” jak licealista.
Przepraszam licealistów, Tomek Świątkowski próbuje to szpanować „Listą filadelfijską” jak ktoś, kto chce okazać się swoją wiedzą, a nie rozumie, co co w „Liście filadelfijskiej ” idzie.
Wiem o co idzie w liście filadelfijskiej i wiem że „Bóg urojony” nie został opublikowany w żadnym periodyku naukowym, nawet spoza tej listy. Jest to zwyczajna prywatna inicjatywa wydawnicza jakich miliony. Nie wymagała ona poddania jej żadnym kryteriom, recenzjom itd.
Żeby wydać książkę w ten sposób wystarczy mieć trochę kasy do zainwestowania i nic więcej.
Gdyby tezy Dawkinsa z „Boga urojonego” spełniały elementarne kryterium naukowości to z pewnością nie omieszkałby on opublikować ich jako pracy naukowej. Choćby w dziale „filozofia” (choć filozofia akurat niczego nie dowodzi).
Jako „dzieło naukowe” jest ona warta dokładnie tyle samo co np. publicystyczne rozważania prof. Michała Hellera opowiadającego się za wiarą w Boga. Czyli ma walor popularyzatorski.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Najpierw napisał pan o „Liście filadelfijskiej” coś, co ewidentnie świadczy, że nie rozumie pan, o co idzie w tej liście. Lista ta nie dostarcza kryteriów naukowości. A skoro tamta pana argumentacje była zupełnie nie do przyjęcie, wyszykuje pan na siłę inne argumenty, które potwierdzają tylko, że nie bardzo wie pan, czym jest nauka i jakie są kryteria naukowości. Ta dyskusja jest dalej niecelowa.
Wiem jakie są kryteria naukowości.
Wiem ponadto, że o spełnieniu owych kryteriów świadczy dopuszczenie wyników badań do publikacji w naukowych periodykach.
Nie jestem też fanem intelektualnych rozejmów między wierzącymi a ateistami bo to prosta droga do „pluralizmu” np. w edukacji. Krytykuje tylko często powtarzające się a dość słabe argumenty ateistów i sposób posługiwania się nauką jako kijem wszystkobijem. Motywy odpowiedzialności za dowód istnienia czy brzytwy Ockhama powtarzają się w debatach bardzo często. Krauss czy Hawking próbują odpowiadać na pytania filozoficzne czystą nauką. Wierzący przeważnie argumentują na żółwia tzn chowają się w skorupę Boga filozofów, gdy bije się ich łatwo falsyfikowalne konkretyzacje Boga zapominając że między bezpieczną fortecą metafizyki, absolutu i boga filozofów a Allahem czy Jahwe są kilometry przepaści. Gdy ateista przestanie zderzać się z żółwią skorupką, żółwik wychyla głowę i mówi: rozumiesz już że Bóg może istnieć? Więc teraz skup się: Biblia to słowo boże, pierwszy człowiek miał na imię Adam…
Chciałbym zwrócić uwagę na artykuł Cezarego Magury „Czy naukowcy zajmują się dowodzeniem nieistnienia?” (http://racjonalista.tv/czy-naukowcy-zajmuja-sie-dowodzeniem-nieistnienia/ ). Jest on zwrócony przeciw poglądom, że nie można na gruncie nauki dowodzić nieistnienia. Pojawia się tam też problem nieistnienia boga. Autor wskazuje argumenty, które składają się na bardzo mocno uzasadnione twierdzenia, że bóg nie istnieje. W istocie problem nieistnienia boga leży nie w braku argumentów, ale w tym, że argumentów tych się nie uznaje. Tak jest, niektórzy wierzą, że Ziemia, czy nawet Wszechświat, liczy zaledwie kilka tysięcy lat. Nie uznają argumentów, że tak nie jest. I co z tego? I nic. Twierdzenie, że Ziemia istnieje dużo dłużej możemy z całą pewnością uznać za absolutnie udowodnione. Magura wyjaśnia, dlaczego z bogiem jest trudniej.
Pan Magura (w jedynym słabiutkim fragmencie swego świetnego artykułu) „udowodnił”, że nie istnieje „lewitujący w niebiosach starzec, który ręcznie rozdziela gatunki”.
Nie udowodnił natomiast wcale, że nie istnieje Bóg.
Cezary Magura pokazał, że wiedza naukowa dostarcza bardzo mocnych argumentów uzasadniających tezę, że bóg nie istnieje jako istota rzeczywista (to tylko pojęcie, wytwór ludzkiego umysłu). To wystarczy. Wierzący w boga nie chcą tych argumentów uznać – wielu z nich nie chce też uznać, że planeta Ziemia liczy więcej niż kilka tysięcy lat. Ich sprawa. Niektóre dzieci wierzą też w krasnoludki, a starożytni Grecy wierzyli w Zeusa i innych.
Cezary Magura faktycznie pokazał, że wiedza naukowa dostarcza bardzo mocnych argumentów uzasadniających tezę, że COŚ nie istnieje.
Być może w jego (i pana) wyobrażeniu to COŚ jest jakimś bogiem.
W takim zakresie te argumenty uznaję… …ze wzruszeniem ramion, bo nijak się to nie odnosi do mojego światopoglądu.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Cezary Magura pokazał, że na gruncie nauki można udowodnić, że różne obiekty nie istnieją, a w szczególności wskazał, że takim obiektem jest bóg, zarówno bóg-coś, bóg deistów, jak i Bóg chrześcijan lub innych religii. Można na to wzruszyć ramionami i nie przyjmować do wiadomości – i pan jako chrześcijanin tak robi. A prof. Maciej Giertych nie uznaje teorii ewolucji, w czym jako katolik sprzeniewierza się swojemu Kościołowi i nie powinien otrzymać rozgrzeszenia. Pana może to nie dotyczyć, ale idzie o to, że jak ktoś chce, to może nie uznawać, że 2×2=4, tylko mieć na ten temat inny pogląd.
Pan Magura zręcznie wykazał, że można udowodnić nieistnienie obiektów materialnych lub ich rzekomych właściwości.
W kwestii zaś Boga wykazał co najwyżej, że można udowodnić fałszywość pewnych nielicznych i specyficznych wyobrażeń na jego temat, a nie że on sam nie istnieje.
.
Falsyfikowalność Boga to mit. Gdyby to było możliwe, to – w myśl kryteriów popperowskich – Bóg byłby teorią naukową, a chyba się zgadzamy przynajmniej co do tego, że nią nie jest.
Z artykuł Cezarego Magury wynika, wbrew temu co pan pisze, że pojęcie boga jest zbędne i nie ma żadnych walorów poznawczych. Jest to poważny argument, że Bóg nie istnieje.
Co do fizyków, którzy wierzą w Boga, to oni bez wątpienia istnieją, w przeciwieństwie do boga. Jest ich wśród naukowców zdecydowana mniejszość .
Co do Meissnera, to jego wypowiedzi na temat transcendencji i Boga to luźne wzmianki poniżej wszelkiego poziomu intelektualnego i filozoficznego (nie oceniam go jako fizyka). Niech napisze książkę porównywalną do „Boga urojonego”, albo przynajmniej solidny artykuł, to może będzie trzeba jego wypowiedź brać pod uwagę. Obecnie to co mówi jest na poziomie tandety.
Nasza dyskusja staje się nudna. Jak napisałem, spróbuje Pan zwrócić się do Boga, by dał znak istnienia, to spór o jego istnienie zostanie rozwiązany.
Cezary Magura udowodnił dużo więcej niż tylko „że można udowodnić nieistnienie obiektów materialnych lub ich rzekomych właściwości”. Udowodnił, że pojęcie boga jest zbędne i nic za jego istnieniem nie przemawia. A to bardzo poważny argument, że bóg nie istnieje.
Pisze pan, że istnienia boga nie można sfalsyfikować. Powtarzam, można podać bardzo mocne argumenty, że Bóg nie istnieje – nie ma zaś argumentów wskazujących, że istnieje. Natomiast twierdzenia „Bóg istnieje” nie można sfalsyfikować dlatego, że teiści definiują boga jako niewykrywalnego, co jest najzwyczajniej sofistyczną sztuczką, krętactwem, oszustwem. Wielokrotnie już pisałem, że jak ktoś chce, może w boga wierzyć, ale nic nie wskazuje, że taki byt istnieje. A teolodzy twierdzą, że istnieje. Nie ma powodu, by im potakiwać, bo mówią nieprawdę. Ponadto wiara w boga jest wykorzystywana do celów politycznych i współcześnie w wielu krajach korzystne byłoby osłabienie wiary w boga.
Cezary Magura udowodnił nie „że pojęcie boga jest zbędne”, tylko że można się bez niego obejść przy wyjaśnianiu rozmaitych zagadnień naukowych. Z czym ja się całkowicie zgadzam i sam się znakomicie obchodzę bez pojęcia Boga w wielu sytuacjach życiowych.
Ale co z tego?
To nic nie mówi o istnieniu lub nieistnieniu Boga.
.
„Moc” argumentów, o której pan mówi to jest jednak coś bardzo subiektywnego. Niektórzy fizycy współcześni mówią z kolei o pewnych przesłankach za transcendencją, np. wybitny polski fizyk Krzysztof Meissner.
Ja nie jestem fizykiem, więc nie jestem w stanie kompetentnie ocenić „mocy” tych przesłanek, więc nie zamierzam udawać, że to potrafię. Pewne jest wszak jedno: fizyka nic na ten temat jednoznacznie nie powiedziała.
.
Bardzo dziękuję, że mimo wszystko pozwala pan wierzyć w Boga. Ja pozwalam nie wierzyć.
A fakt iż wiara w Boga jest wykorzystywana politycznie jest dla większości wierzących równie bolesny, jak dla ateistów – a może nawet bardziej. Ale to także w żaden sposób nie stanowi o istnieniu bądź nieistnieniu Boga.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Nie chce pan przyjąć do wiadomości, że wiedza naukowa dostarcza bardzo mocnych argumentów na rzecz twierdzenia, że bóg nie istnieje. Co do transcendencji, to utożsamianie tego pojęcia z bogiem, a szczególnie Bogiem, o którym nauczają kościoły chrześcijańskie i inne religie, jest pozbawionym podstaw nadużyciem. Popełnia się je dość często. Trzeba jednak dodać, że argumenty na rzecz istnienia transcendencji i potrzeby takiego pojęcia są słabiutkie, a właściwie żadne.
Nie jest to nadużyciem, bo bez transcendencji nie ma sensu nawet podejmować tematu Boga. Zwłaszcza chrześcijańskiego.
.
Argument typu: „pan nie chce” jest typowym argumentem zastępczym – z braku argumentu.
Odpowiem panu, że w ogóle nie ma sensu zajmowanie się bogiem i bym tego nie robił, gdyby nie polityczna działalność religijnych aktywistów, biskupów, księży, kościołów i polityków robiących z religii ideologią. I gdyby społeczności religijne nie wywierały na ludzi różnorakiej mniej lub bardziej agresywnej presji. Jeżeli chcą wpływać na ustawodawstwo i właściwie na wszystko, muszą liczyć się ze sprzeciwem; jeżeli krytykują wszystko dokoła i chcą ludziom urządzać życie, to muszą się liczyć z krytyką. Parafrazując mistrza chrześcijan powiedziałbym im: nie krytykuj, a nie będziesz krytykowany. A jak jest, to każdy widzi.
Ja nie boję się krytyki – krytyka (zwłaszcza merytoryczna) to nie jet osądzanie
.
„jak jest, to każdy widzi” – kolejny argument zastępczy, z braku argumentów
chyba czas to zakończyć
dziękuję za ciekawą dyskusję
@ Tomek Świątkowski: Są ateiści uważający, że nauka obala idee Boga
————–
Są, a nawet moim zdaniem współcześnie stanowią większość tego zbioru.
***
@ Tomek Świątkowski: Często są też przytaczane mniej lub bardziej wiarygodne statystyki,
————-
Socjologia to nauka i jej stwierdzenia na podstawie badań są weryfikowalne, tu niczego na wiarę nie potrzeba, a nawet nie należy przyjmować.
***
@ Tomek Świątkowski: wedle których wśród naukowców odsetek ateistów jest wyższy niż wśród nie naukowców, co miałoby sugerować, że naukowcy, z racji dostępu do wiedzy naukowej, wiedzą coś więcej na temat Boga i jego nieistnienia, co nie jest dane wiedzieć laikom.
————
To jest oczywiste, choć nie takie proste jakby się niektórym wydawało: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,4/s,590101#w591029nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący – nader rzadko w czystej postaci – światopogląd krytyczny, domagający się „dowodów na wszystko” i fideistyczny – opierający porządek świata na wierze. http://wydawnictwofronda.pl/ksiazki/jak-wierza-uczeni http://wyborcza.pl/1,75400,17178221,W_co_wierza__lub_nie__naukowcy.html http://hatteria.pl/maria-libiszowska-zoltkowska-wiara-uczonych-esej-socjologiczny-mocno-osadzony-empirii-p-645.html
***
@ Tomek Świątkowski: Jeśli zaś idzie o „narożnik” do którego nauka ma spychać Boga, to jest on i pozostanie bardzo obszerny, bo w teologii i filozofii rola Boga jako np. wyjaśnienie pochodzenia gatunków to tylko wąski i wcale nie najistotniejszy margines zagadnień. Na czoło wysuwają się zaś pytania o dobro i zło, o sens życia, szczęście, relacje, albo chociażby leibnitzowskie pytanie: „dlaczego istnieje raczej coś niż nic?”
———–
Tak – z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,680953#w681339 http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,697400#w702301 http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,5/s,711506#w712042
***
@ Tomek Świątkowski: Jest to cała gama zagadnień, którymi nauki przyrodnicze się w ogóle nie zajmują.
———-
Oczywiście tak. Np. Hormonami wzrostu dla kranoludków, czy miesiączkowaniem pingwinków. Ilość bzdur, którymi nauka się nie zajmuje jest plus minus równa ilości bzdór, które są zdolni wymyślić ludzie. Oba zestawy są wprost niepoliczalne.
***
wiara w bozinka – starca z broda – co ratuje nas z kłopotow w ktore napierw nas wpedzil – to –byc moze jakies pozostałosci dzieciecego magicznego myslenia — bóg jako filozoficzne -artystyczne -ucielesnienie sił przyrody /praw – zasad/ panteizm – wielobustwo – jako proba zrozumienia zaleznosci wszechswiata – naszego /ludzkosci / stosunku do wszechswiata – do przemijania -samotnosci -w wszeswiecie –to filozofia – to podstawowe problemy człowieczenstwa —nauka tylko jako metoda redukcji to apsurd — mamy obecnie taki okres w historii ludzkosci –nadpodaz faktów ktorych niepotrafimy sensownie zinterpretowac — niewiadomo czy jest to czasowe czy tez ogolna tendencja — nowe narzedzia mikroskopy teleskopy -maszyny elektroniczne — daja nam nowe mozliwosci -byc moze – nastanie czas – ze tak jak realny socjalizm -w zalozeniu logiczna gospodarka planowa utoniemy /ludzkosc /pod tonami faktow sprawozdan nad ktorymi niebedziemy panowali – ktore niebeda pasowały do naszych interpretacji
Nauka jest przez racjonalistów traktowana utylitarnie, nie podmiotowo. Przedmiotem, do którego jest stosowana jest ideologia, sama w sobie już stojąca w drugim rzędzie za nauką czy to dotycząca koncepcji boga i religijnego stworzenia. Racjonaliści wielokrotnie daliby się pokroić w kawałki za obronę ewolucji, teorii względności i wielu innych szczególnie kosmologicznych teorii, samemu nie mając ani umiejętności ani możliwości testowania tych torii. Jednocześnie sami racjonaliści będą upierać się że autorytety nie istnieją.
Jednocześnie cała metafizyka i filozofia która powoli odpuszcza już sobie obszary z którego wcześniej czerpała inspirację czyli świata natury i skupia się już tylko niemal wyłącznie na wspomnianych koncepcji szczęścia, dobra, piękna etc. Z pokracznością ale dla zachowania pozorów racjonalności i te dziedziny udają że stosują się do reguł logiki i poszukiwania prawdy w sensie Popperowskim
„Powyższe podejście rzuca też nieco inne światło na często pojawiający się w dyskusjach między ateistami a wierzącymi spór o to, na kim ciąży obowiązek udowodnienia jakiegoś pozytywnego twierdzenia (czyli twierdzenia o istnieniu czegoś). Bo skoro zdaniem Poppera nie da się niczego pozytywnie udowodnić, przerzucanie się odpowiedzialnością za dowiedzenie czegoś czego nie da się dowieść jest bezcelowe.”
Jak by nie patrzeć – odkrycie czarnego łabędzia jednoznacznie dowodzi istnienia czarnych łabędzi. Pozytywnie nie da się udowodnić jedynie wielkich kwantyfikatorów (że „każdy” łabędź jest biały albo że „wszystkie” łabędzie są czarne).
W wielu przypadkach także twierdzenia z wielkim kwantyfikatorem są tak mocno uzasadnione, że trzeba je uznać za udowodnione. Np. twierdzi się, że wszystkie planety układu słonecznego zbudowane są z tych samych pierwiastków – i dlatego nie spodziewano się, że aparaty lądujące na Marsie napotkają tam jakąś niewyobrażalną rzeczywistość (chociaż nikt chyba nie twierdzi, że o Marsie wiemy wszystko). Inne twierdzenie: Na żadnej planecie układu słonecznego nie istnieje roślinność w rozwiniętej postaci, a tym bardziej nie żyją tam ludzie i inne ssaki.
Rzecz nie tylko w tym, że ilość planet układu słonecznego jest w zasadzie znana. Twierdzenia z wielkim kwantyfikatorem są w wielu przypadkach uznane za pewne w oparciu o sprawdzoną wiedzę naukową. Dlatego można uznać za pewne, że jeżeli kiedyś ludzie polecą na inne planety naszego układu, to nie spotkają tam ssaków.
Problem w tym, że w ramach procesu naukowego, którego dotyczą rozważania Poppera nie było żadnych podstaw by postawić hipotezę o czarnym łabędziu i potem ją pozytywnie udowodnić. Podobnie jak dziś nie ma żadnych podstaw w ramach procesu naukowego, by postawić hipotezę o różowych słoniach.
.
Co do indukcji graniczącej z pewnością możemy wziąć jeszcze mocniejszy przykład niż planety układu słonecznego – okrągłość ziemi. Wiemy że ziemia jest okrągła ponad wszelką wątpliwość i korzystamy z tej informacji z praktyce. Czy oznacza to że ta informacja jest prawdą obiektywną? Oczywiście że nie. Jest przecież nawet zasada holograficzna w teorii strun, która interpretuje wszechświat jako konstrukcję fundamentalnie dwuwymiarową a trzeci wymiar jako rodzaj złudzenia. Więc ziemia w myśl takiej teorii która jest poważna i nie można wykluczyć że bliższa prawdzie niż obecny model czasoprzestrzeni, jest płaska, tak jak i cały wszechświat.
Z tą płaskością Ziemi to jednak przesada. Teoria strun jest konstrukcją modelową, na jej podstawie nie można tak wprost powiedzieć, że Ziemia jest płaska. Ponadto wiadomo, że nasza wiedza jest ujmowana w pojęcia, które są uwarunkowane – najkrócej mówiąc – strukturą ludzkiego umysłu. Nie wynika z tego, że nie można mówić o prawdziwości jednych twierdzeń i fałszywości innych. I o to idzie. Natomiast pojęcie „prawdy obiektywnej” wymaga doprecyzowania, by móc powiedzieć coś o nim. Przy pewnych jego rozumieniach można powiedzieć, że prawda obiektywna istnieje, przy innych, że nie.
Zasada holograficzna nie wynika wprost z teorii strun tylko jest modelem rozwiązującym na gruncie teorii strun pewne problemy z interpretacją czarnych dziur. Podałem to raczej jako przykład a nie obowiązującą rzeczywistość. Przykład mówiący że 'może się okazać, że taki model jest bliższy prawdzie, albo lepiej/dokładniej opisuje świat’. Popper trzymał się tego, że istnieje obiektywna rzeczywistość i stąd obiektywne prawdy – tego się tu trzymam (dla uproszczenia bo współczesna fizyka osłabia podstawy takiego stanowiska). Możemy mówić też o prawdzie logicznej wywiedzionej w ramach jakiegoś modelu, ale ona obowiązuje tylko tak długo jak długo aktualny jest model. Wielu krytyków Poppera odbiera go w przedziwny sposób, jakby chciał ludziom zabrać/rozmyć naukę i prawdę – nic bardziej mylnego – Popper spędził większość życia próbując twardo logicznie pokazać możliwość pomiaru postępu naukowego i wierzył w obiektywną prawdę jako cel nauki.
Ale napisał pan dokładnie: ” Jest przecież nawet zasada holograficzna w teorii strun”.
WROCE DO IDEJI BOZINKA – SŁABEJ KIEPSKIEJ IDEJI BOGA – NIESPOJNEJ WEWNETRZNIE NIEDOSKONAŁEJ KTOREJA Z ŁATWOSCIA MOZNA OBALIC – NIE JEST DOSKONAŁY TAK JAK NIEDOSKONAŁY JEST CZŁOWIEK JEGO TWORCA —ALE INSPIRUJE I POTO JEST POTRZEBNY CELOWY TAKI BYT — DLA MNIE NIEZWYKLE CIEKAWA JEST IDEJA AKI NOEGO — CYKLICZNEJ ZGLADY – RATOWANIA NIEKTORYCH WARTOSCIOWYCH IDEJI OD ZAGŁADY PRZES UCHRONIENIE W ARCE – MOZE TO NAJWAZNIEJSZE ZADANIE – PRZEMIJAJACEJ ROLI LUDZKOSCI – PRZESŁAC ISKIERKE W KOSMOS – SWADECTWO EXPERYMENTU – NA PLANECIE ZIEMIA BIOLOGICZNEGO I CYWILIZACJI LUDZKIEJ DALEJ GDZIES W KOSMOS — A OCZYWISCIE NOZYCE OKCHAM -TO CHASKE NARZEDZIE W WIELOWYMIAROWYM SIECIE —-TO WŁASCIWOS /UŁOMNA NASZEGO UMYSŁU – PROSTE JEST PIKNE – KOMPLETNI NIESPRAWDZA SIE W SZTUCE
@ Tomek Świątkowski: W takim zakresie te argumenty uznaję… …ze wzruszeniem ramion, bo nijak się to nie odnosi do mojego światopoglądu.
————-
To zupełnie oczywiste. Wszystko co przeczy Pańskiej wierze spływa po Panu jak woda po kaczce.
***
@ Tomek Świątkowski: Dowody na nieistnienie Boga dostarczone przez wiedzę naukową przyjmę. Tylko od kogo? Ktoś poda tytuły tych publikacji naukowych?
————
Znowu całkowicie pusta deklaracja. Żąda Pan dowodów „na nieistnienie Boga”? A dla kogo miałyby być to przekonywujące dowody? Dla człowieka opierającego swój światopogląd na zacietrzewionej wierze w jego istnienie? To jest zupełnie niemożliwym, gdyż z wiarą niemożliwą jest jakakolwiek dyskusja merytoryczna.
Poniżej w linku zawierającym dalsze linki można znaleźć poważne racjonalne przesłanki dowodzące nieistnienia jakiegokolwiek świata nadprzyrodzonego, ale co z tego wynika dla głęboko wierzącego czytelnika? Zupełnie nic, gdyż on jest całkowicie zamkniętym na przeczącą jego wierze argumentację. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,6/s,693170#w693833.
Oczywiście takich racjonalnych dowodów opartych na naukowej wiedzy można przedstawić jeszcze sporo i sporo zostało już tu np. panu Świątkowskiemu przedstawionych, ale dla niego niema to nawet najmniejszego znaczenia, gdyż do niego nic z tego nie dociera.
***
@ Tomek Świątkowski: Falsyfikowalność Boga to mit.
———–
100% racji. Mity nie dają się falsyfikować. Aby można było coś sfalsyfikować, należy zacząć od przedstawienia weryfikowalnej naukowo definicji przedmiotu/podmiotu mającego tej falsyfikacji podlegać. Jak na razie nikt nigdzie takiej definicji nie przedstawił. Znane są religijne i religioznawcze definicje bogów, ale z nich nic dla nauk przyrodoznawczych nie wynika. http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa
–
Żaden poważny uczony na poważnie nie będzie dowodził istnienia/nieistnienia smoków, krasnoludków, czy bogów. Natomiast nauki przyrodoznawcze nigdy, nigdzie ani w najmniejszym stopniu nie natknęły się na jakikolwiek wpływ jakiejkolwiek nadprzyrodzoności na przyrodę. Dla racjonalistów opierających swoje poglądy na dorobku nauki jest to argument wystarczający do odrzucenia wiary w podobne bzdury wydumane sobie przez ludzi.
***
@ Tomek Świątkowski: Niektórzy fizycy współcześni mówią z kolei o pewnych przesłankach za transcendencją, np. wybitny polski fizyk Krzysztof Meissner.
Ja nie jestem fizykiem, więc nie jestem w stanie kompetentnie ocenić „mocy” tych przesłanek, więc nie zamierzam udawać, że to potrafię. Pewne jest wszak jedno: fizyka nic na ten temat jednoznacznie nie powiedziała.
—————– http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,691062/z,0 http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,464332#w464737
1. O ile mnie pamięć nie myli, Popper nie posługiwał się w podanym wyżej kontekście pojęciem prawdopobienstwa (proability), tylko podobieństwa do prawdy (verisimilitude). 2. Zgodnie z tym, co mówi Dawkins, prawdopobienstwo, że on (czyli Dawkins) się nie myli, wynosi lekko licząc jeden do sześciu miliardów, nie ma więc sensu brać jego opinii pod uwagę.
Przepraszam, oczywiście „probability”.
W tym tekście wolałem zatrzymać się na twardym i nieproblematycznym wkładzie Poppera w metodę naukową. Prawdopodobieństwo to już mój pomysł (intuicyjny, być może słaby). Pomiar podobieństwa do prawdy jest dość problematyczny – sam Popper nie sformułował tego dobrze, a późniejsze próby wprowadzają różne ograniczenia. W praktyce falsyfikacja często pozwala nie martwić się podobieństwem do prawdy. Nie musimy np. mierzyć równań Newtona i Einsteina, wystarczy, że pokażemy eksperymentalnie warunki w których Einstein wciąż działa a Newton już nie. Myślę że verisimilitude to była próba domknięcia intelektualnego i logicznego pewnych otwartych kwestii i stworzenia bardzo twardej filozofii nauki, postępu i prawdy, trudno powiedzieć na ile udana.
ad. 2 – jeżeli założymy że weryfikacja empiryczna uprawdopodabnia hipotezę, to prawdopodobieństwo prawdziwości tego co mówi Dawkins jest o wiele wyższe niż zmierzające do zera prawdopodobieństwo nieskończonej ilości możliwych do wygenerowania hipotez bez pokrycia na temat bytów wyższych.
@JAREK DOBRZANSKI
„Jeżeli założymy że weryfikacja empiryczna uprawdopodabnia hipotezę, to prawdopodobieństwo prawdziwości tego co mówi Dawkins jest o wiele wyższe niż zmierzające do zera prawdopodobieństwo nieskończonej ilości możliwych do wygenerowania hipotez bez pokrycia na temat bytów wyższych”.
Weryfikacja empiryczna uprawdopodabnia – lub unieprawdopodabnia, że tak powiem – hipotezę empiryczną. Bóg jest przedmiotem nieempirycznym (Deus absconditus), więc obalenie jego istnienia wymaga(łoby) zastosowania innych metod, np. pokazania – jeżeli już – że pojęcie Boga jest wewnętrznie sprzeczne lub prowadzi do sprzeczności. Doświadczenie nie może pokazać, że
Bóg nie istnieje, może co najwyżej pokazać, że Bóg nie jest przedmiotem empirycznym, a więc
de facto potwierdza wspomniane założenie (mówiące właśnie o nieempiryczności Boga).
Wracając do koncepcji Poppera, zawiera ona wiele innych mankamentów. W Polsce pisała o nich już Maria Kokoszyńska-Lutmanowa.
To jest właśnie przykład ucieczki spod bata w boga filozofów. Ten Bóg którego negują ateiści to Bóg skonkretyzowany jako Allah, Jahwe czy inny. Każdy skonkretyzowany bóg jest hipotezą konkurencyjną, wykluczającą się w stosunku do pozostałych bogów. Ponieważ takich konkretyzacji możemy stworzyć ogromną ilość (zmierzającą ku nieskończoności) i ponieważ nie mamy żadnych przesłanek aby uprawdopodobnić żadną z tych konkretyzacji bardziej niż inną (nie jesteśmy w stanie dowieść, że np Allah jest bardziej prawdopodobny niż potwór spaghetti), prawdopodobieństwo wystąpienia jakiejkolwiek konkretyzacji zmierza do zera. Gdyby wierzący faktycznie przenieśli się w sferę boga filozoficznego a nie tylko wycofywali się do tej sfery w obliczu ataków nie musielibyśmy wysłuchiwać np. papieża Benedykta bełkocącego w sposób następujący: „teoria entropii, teoria względności oraz inne odkrycia wskazują, że wszechświat jest, można tak rzec, naznaczony tymczasowością – tymczasowością mówiącą nam o początki i końcu oraz o przemijaniu czasu od początku do końca. Nawet jeżeli czas byłby praktycznie niemierzalny, to mając świadomość tymczasowości istnienia można by jednak dostrzec, poprzez miliardy lat, ten moment, o którym Biblia mówi jako o początku, początku wskazującym na Tego, który miał moc tworzenia i mógł powiedzieć 'niech się stanie’ i stało się”.
„To jest właśnie przykład ucieczki spod bata w boga filozofów.”
1. Nie jest to żadna ucieczka, tylko modyfikacja hipotezy – procedura występująca także w nauce. poza tym liczne dwa też kiedyś uważano za coś namacalnego. Nikt jednak nie mowi, że matematycy uciekli spod bata.
———————————–
„Każdy skonkretyzowany bóg jest hipotezą konkurencyjną, wykluczającą się w stosunku do pozostałych bogów. Ponieważ takich konkretyzacji możemy stworzyć ogromną ilość (zmierzającą ku nieskończoności) i ponieważ nie mamy żadnych przesłanek aby uprawdopodobnić żadną z tych konkretyzacji bardziej niż inną (nie jesteśmy w stanie dowieść, że np Allah jest bardziej prawdopodobny niż potwór spaghetti), prawdopodobieństwo wystąpienia jakiejkolwiek konkretyzacji zmierza do zera.”
2. Hipoteza uznająca istnienie „części wspólnej” wszystkich bogów (lub przynajmniej ich wielości) nie odznacza się prawdopodobieństwem różnym do zera. „W każdym bóstwie jest coś boskiego”.
3. Na każdą rzecz (np. taka jak krzesło) mogę popatrzeć z nieskończenie wielu punktów widzenia. Wszystkie będą odmienne, żaden jednak nie będzie lepszy od drugiego. Rozumowanie jak powyżej dowodziłoby, że nie istnieje żadna rzecz.
@Jarek Dobrzanski: „nie mamy żadnych przesłanek aby uprawdopodobnić żadną z tych konkretyzacji bardziej niż inną (nie jesteśmy w stanie dowieść, że np Allah jest bardziej prawdopodobny niż potwór spaghetti), prawdopodobieństwo wystąpienia jakiejkolwiek konkretyzacji zmierza do zera”
.
Nie zgadzam się.
Idea żydowskiego Boga Jahwe jest w świetle współczesnej nauki znacznie bardziej prawdopodobna od innych idei religijnych. Prawdopodobnie dlatego właśnie nowoczesna nauka powstała w klimacie judeochrześcijańskim, a nie np. w Chinach lub Indiach, które w tym czasie stały dużo wyżej cywilizacyjnie, niż Europa będąca gruzowiskiem odziedziczonym po imperium rzymskim.
Biblia opisuje bowiem Boga, jako prawodawcę (a nie sternika), który jest bardzo mocno autonomiczny wobec stworzenia („odpoczął od dzieł swoich”). Większość innych religii opisuje Boga (a zazwyczaj wielu bogów) jako integralną część stworzenia – nie prawodawców, tylko kapryśnych i zwariowanych operatorów machinerii wszechświata.
Tak jak już wspomniałem, fajnie by było gdyby ucieczka w boga filozofów była szczera i rzeczywista (na przykład przekładająca się na zmiany w doktrynach religijnych) a nie tylko na potrzeby dyskusji. Religie wyrażają się w praktyce jako hipotezy konkurencyjne i to właśnie różne konkretyzacje i związane z nimi przekonania, aksjomaty i prawdy wiary są źródłem największego zła. Każda z takich hipotez ma prawdopodobieństwo zmierzające do zera ale niezerowe, więc teoretycznie jest możliwa, wymaga tylko wiary, czego ja pewnie nie muszę wam tłumaczyć, zastanawiam się tylko dlaczego ta usilnie naginacie rachunek prawdopodobieństwa skoro wiara ma ponoć wystarczyć. Prawdopodobnieństwo konkretyzacji jest małe nie dlatego, że konkretyzacja jest mniej albo bardziej zgodna z naszym poznaniem, stanem nauki itp tylko dlatego, że dla każdej konkretyzacji można stworzyć miliard kontr-konkretyzacji.
A skąd bierze pan przypuszczenie, że to co mówię w dyskusji nie jest moim przekonaniem?
Chyba nie przyłożył pan do mnie własnej miary, hę?
.
Żydzi respektowali (w każdym razie starali się) zakaz robienia wizerunków Boga, bo – jak czytam,y w prawie Mojżesza – „nic nie widzieli”.
W Genesis Bóg tworzy wszechświat za pomocą słowa (nie własnymi ręcami, czy za pomocą boskiego pierdnięcia, jak to bywa w innych mitologiach) – bo świat jest ideą. Tworzy go przez wypełnianie pustki i porządkowanie chaosu.
Dla mnie Bóg Biblii (i to już Starego Testamentu) jest Bogiem filozofów, będąc jednocześnie Bogiem wiary. Nie widzę konfliktu.
Przyznam się, że nie mogę przypomnieć sobie współczesnego racjonalisty, który by twierdził, że za pomocą nauki można udowodnić nieistnienie boga (może taki jest, nie wykluczam tego). Natomiast osoby religijne często mówią, że ateiści taki pogląd głoszą – i wydaje mi się, że jest to chytry chwyt propagandowy, mający skompromitować ateistów. W tym duchu autorzy podręczników religii piszą, że „propagowano idee, że nauka jest w stanie wyjaśnić wszystkie zagadki ludzkiego życia”. Po części w odpowiedzi na ten sposób myślenia w zajawce na moim blogu umieściłem zdanie: Nauka nie wyjaśnia wszystkiego, religia nic nie wyjaśnia.
Otóż właśnie: nauka nie wszystko wyjaśnia, ale wyjaśnia dużo i dostarcza podlegające sprawdzaniu wiedzy, gdy tymczasem religia oferuje wyjaśnienia typu „bóg to stworzył”.
Jaka jest więc rola nauki? Nauka podważa i odsyła w niebyt wiele wyjaśnień, które tradycyjnie oferowała religia. Teoria ewolucji pokazała mechanizm powstawania gatunków w sposób naturalny (w tym człowieka), dowodząc nieprawdziwości religijnych wyobrażeń, że to bóg stworzył różne gatunki zwierzyny itp., i Kościół to w zasadzie uznał. Czyli, że nauka może coś udowodnić, co godzi w wyobrażenia religijne i powoduje konflikt z religią (sądzę, że wbrew akomodacjonistom po obu stronach – ateistycznej i religijnej – konflikt ten jest nieusuwalny).
Tak więc nauka dostarcza wielu argumentów odsyłających do archiwum myśli ludzkiej różne tzw. prawdy wiary, w tym także sam akt stworzenia świata przez boga (chociaż sofistyczne reinterpretacje pojęcia boga sprawiają, że bóg podnosi się jak wańka-wstańka).
Bardzo ważne jest też wskazywanie, że teiści nie podają nawet elementarnej definicji boga. Nie są definicjami stwierdzenia, że jest to duch doskonały, że przebywa poza czasem i przestrzenią, albo jest we wszystkim jak jakieś promieniowanie, albo że jest to „coś”, nie wiadomo co, ale nazywa się toto bogiem (takie pojęcie boga przytrafia się także wybitnym fizykom).
Podsumowując, nauka dostarcza bardzo poważnych argumentów obalających religijne przekonania, a także tezę o istnieniu boga.
I na koniec. Spotykam się z wypowiedziami ateistów (czasami mówi się to wprost), że nie można przytaczać argumentów przeciw istnieniu boga, bo religijni mówią swoje, więc po co; a ponadto twierdzenia nauk empirycznych nie są pewne w sposób absolutny. Tak też odczytuję artykuł Pana, a chciałbym się mylić. Sądzę, przeciwnie, że trzeba wskazywać argumenty, które podważają wiarę w religijne „prawdy” i w istnienie boga. Jeśli ateiści będą uprawiać tylko antyklerykalizm, to jest to połowa zadanie. Druga połowa to poszukiwanie argumentów podważających samą tezę o istnieniu boga. Nauka jest do tego bardzo przydatna, bowiem spycha boga i jego zwolenników do narożnika. To właśnie robi Dawkins. Jestem fanem Dawkinsa, sądzę że wielu jego krytyków nie dorasta mu do łydek (a nierzadko jest podszczypywany także przez ateistów). A będąc jego fanem nie uważam, żeby indukcja prowadziła do wiedzy absolutnie prawdziwej. Ale wiara w boga-coś lub boga istniejącego poza czasem i przestrzenią, to nie jest problem indukcji, ale ludzkiej psychiki, urojeń, kultury, i dowcipnej sofistyki.
W sumie, krytyka ateistów, którą Pan przeprowadził, moim zdaniem jest nietrafne. Uargumentowałem to jak mogłem najkrócej.
Są ateiści uważający, że nauka obala idee Boga – np. fizyk Lawrence Krauss referowany na racjonalista.tv kilkakrotnie przez Janusza Kowalika. Często są też przytaczane mniej lub bardziej wiarygodne statystyki, wedle których wśród naukowców odsetek ateistów jest wyższy niż wśród nie naukowców, co miałoby sugerować, że naukowcy, z racji dostępu do wiedzy naukowej, wiedzą coś więcej na temat Boga i jego nieistnienia, co nie jest dane wiedzieć laikom.
.
Jeśli zaś idzie o „narożnik” do którego nauka ma spychać Boga, to jest on i pozostanie bardzo obszerny, bo w teologii i filozofii rola Boga jako np. wyjaśnienie pochodzenia gatunków to tylko wąski i wcale nie najistotniejszy margines zagadnień. Na czoło wysuwają się zaś pytania o dobro i zło, o sens życia, szczęście, relacje, albo chociażby leibnitzowskie pytanie: „dlaczego istnieje raczej coś niż nic?”
Jest to cała gama zagadnień, którymi nauki przyrodnicze się w ogóle nie zajmują.
Za twierdzeniem „Bóg nie istnieje” stoją bardzo mocne argumenty opierające się na wiedzy naukowej (idzie nie tylko o nauki przyrodnicze, ale także społeczne). Nie można się więc dziwić, że wśród naukowców, szczególnie najwyższej rangi, przeważają obecnie zdecydowanie ateiści. Natomiast ani Krauss, ani poważniejsi autorzy, nie głoszą brzmiącego kabaretowo poglądu, że nauka udowadnia nieistnienie boga, bo to sugeruje, że można by przeprowadzić jakiś eksperyment czy doświadczenie i jednoznacznie udowodnić. Nie o to idzie, bo po pierwsze teiści z definicji przyjmuję, że bóg jest niedostępny badaniom – a to sytuuje boga w dziedzinie istot całkowicie fikcyjnych, razem z krasnoludkami, duchami leśnymi, reptilianami. Teiści nie zdają sobie z tego sprawy. Pojęcie boga nie ma żadnego znaczenia poznawczego, należy do kategorii wiedzy irracjonalnej.
„Natomiast ani Krauss, ani poważniejsi autorzy, nie głoszą brzmiącego kabaretowo poglądu, że nauka udowadnia nieistnienie boga, bo to sugeruje, że można by przeprowadzić jakiś eksperyment czy doświadczenie i jednoznacznie udowodnić.”
.
nie
to sugeruje, że im się wydaje, jakoby można było przeprowadzić taki eksperyment
ale nauki przyrodnicze czy społeczne w ogóle nie zajmują się Bogiem
teiści zazwyczaj doskonale zdają sobie z tego sprawę – np. katolicy co niedzielę mówią w kościele: „wierzę…”. Nie mówią wcale „mam empiryczną wiedzę naukową…”
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Nie można tak po prostu powiedzieć, że nauki przyrodnicze i społeczne nie zajmują się bogiem. Zajmują się nim pod pewnymi względami. Np. nauki społeczne obalają twierdzenie nagminnie powtarzane przez teologów (także w podręcznikach religii), że ludzie zawsze wierzyli w boga. Etnolodzy jeszcze na początku XX w. stwierdzali, że w wielu społecznościach tubylców pojęcie boga/bogów było nieznane. Nie mogli więc w niego wierzyć. W kulturze chińskiej bóg nie zakorzenił się chyba nigdy na dobre i jeżeli dziś Chińczycy mówią w większości, że nie wierzą w boga, to nie dlatego, że były komunistyczne represje, tylko dlatego, że w tamtej kulturze zawsze tak było. Wiara we wróżby czy magię nie jest wiarą w boga.
Ponadto nauki społeczne dostarczają bardzo mocnych argumentów wskazujących, że samo pojęcie boga jest najzwyczajniej mitem wymyślonym w niektórych kulturach przed kilkoma tysiącami lat, a następnie przetwarzanym w kolejnych epokach. Pojęcia boga nie można w ogóle traktować poważnie na gruncie nauki, bo nie ma żadnych walorów poznawczych (religia służy pokrzepianiu serc i panowaniu nad ludźmi).
Co do nauk przyrodniczych, to zajmują się one bogiem w szczególny sposób, odsyłając do archiwum różne religijne wyjaśnienia i samo pojęcie boga. Pisze o tym Cezary Magura, którego jeszcze raz polecam.
Jeżeli zaś nauki przyrodnicze nie zajmują się istnieniem boga wprost, to z tego samego powodu, z jakiego nie zajmują się istnieniem krasnoludków. Po pierwsze, bóg i krasnoludki nie dają znaku swego istnienia (gdyby dawali, to by się nimi zajęto na pewno). Pod drugie, obecnie większość renomowanych naukowców dochodzi do wniosku – na podstawie wystarczającej ilości argumentów – że bóg i krasnoludki to fikcja.
Psycholodzy, socjolodzy, religioznawcy czy etnografowie zajmują się zjawiskiem wiary w Boga (bogów), a nie Bogiem (bogami).
.
Krasnoludki faktycznie nie dają znaku istnienia.
A (w przeciwieństwie do Boga) powinny!
Powinniśmy np. odnajdywać miniaturowe szkieleciki, albo norki wyposażone w maleńkie mebelki. Jest to więc porównanie bardzo atrakcyjne publicystycznie albo satyrycznie (gdy się chce wyśmiewać wiarę w Boga), ale jest ono mało logiczne i nic nie wnosi merytorycznie.
.
Wiara w Boga (bogów) obrasta mnóstwem mitów, podobnie jak rozmaitymi dziwnymi mitami obrasta historia, psychologia, ekonomia a czasem nawet nauki ścisłe.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu, który pisze w jednym z komentarzy (zabrakło tam już miejsca na moją odpowiedź): „Psycholodzy, socjolodzy, religioznawcy czy etnografowie zajmują się zjawiskiem wiary w Boga (bogów), a nie Bogiem (bogami).”. Idzie o to, że ustalenia tych nauk dostarczają bardzo ważnych argumentów dotyczących istnienia boga/bogów. W tym znaczeniu dotyczą nie tylko wiary w boga, ale samej kluczowej kwestii istnienia boga. Jak pisałem, badania te uzasadniają mocno tezę, że samo pojęcie boga jest niczym więcej niż mitem.
Natomiast boga jako takiego żadna nauka nie bada, bo nie można badać bezpośrednio istot, które są mitologicznymi wyobrażeniami. Podobnie jest z krasnoludkami.
Dla chrześcijan byłoby lepiej, gdyby ich Boga można było badać metodami naukowymi. Wtedy sprawa jego istnienia byłaby rozstrzygnięta. W tak to teolodzy muszą wymyślać różne sofistyczne sztuczki, bo powiedzieć, dlaczego Boga badać empirycznie nie można. Brak możliwości takich badań to bardzo poważny argument, że Bóg to tak samo fikcyjna istota jak krasnoludki i duszki leśne.
@Alvert Jann
Zjawisko wiary w Boga można badać tak samo jak np. zjawisko ekonomii (jako nauki) i środowiska ekonomistów – jest w niej (lub było) wiele mitów, fałszywych poglądów, mnóstwo sprzecznych wzajemnie poglądów, uprzedzeń, dogmatów, manipulacji, fobii, korupcji itd. Czy to wszystko powoduje, że gospodarka (obiekt dociekań ekonomistów) jest fikcją?
.
Dywagacje o tym, czy dla chrześcijan byłoby lepiej, gdyby ich Boga można było badać metodami naukowymi są pozbawionym sensu gdybaniem. Gdyby to było możliwe, to chrześcijaństwo nie byłoby religią (wiarą), tylko dyscypliną nauką (wiedzą obiektywną).
Byłoby czymś innym niż jest.
Czy dla wielbicieli Beethovena byłoby lepiej, gdyby można było udowodnić, że Beethoven to najwybitniejszy kompozytor wszechczasów? Śmiem wątpić.
Istotą wszelkich religii jest ich subiektywizm (intuicyjność), podobnie jak np. sztuki, muzyki, pasji itp. Stowarzyszenie miłośników Beethovena, klub filatelistów albo fan club F.C.Barcelona opierają się na subiektywnym i intuicyjnym przekonaniu grupki ludzie, że to co kochają jest najfajniejsze.
A wspólnota religijna opiera się na równie subiektywnym przekonaniu grupki ludzi, że ich idea Boga (bogów, transcendencji) jest trafna.
Rzecz w tym, że muzyka Beethovena, sztuka, a także mecze piłki nożnej istnieją z całą pewnością (uznają ich istnienie ateiści i na ogół teolodzy i filozofowie). Nie trzeba dowodzić istnienia. Fanom sztuki i piłki nożnej nie można zarzucić, że pasjonują się czymś czego w ogóle nie ma. W przypadku zwolenników boga/bogów jest inaczej. Na istnienie przedmiotu ich wiary nie ma żadnych dowodów, wszystko wskazuje, że bóg/bogowie to wyłącznie imaginacja i fikcja. To olbrzymia różnica. Dlatego dla chrześcijan byłoby lepiej, gdyby jednak Bóg ujawnił się z całą pewnością, a nie tylko w postaci maziaków na szybach lub w wyobrażeniach osób chorych psychicznie, (trzeba im współczuć).
Tomek Świątkowski nie chce przyjąć do wiadomości, że wiedza naukowa dostarcza bardzo mocnych dowodów na rzecz twierdzenia, że bóg/bogowie nie istnieją, a samo pojęcie boga powstało w starożytnych kulturach i następnie było przetwarzane w kolejnych epokach. Podobnie jest ze sprawą magii, astrologii, wróżbiarstwa itp. Wierzenia religijne należą do tej samej kategorii, co wymienione.
Ponadto w chrześcijaństwie wierzy się w diabły, są ostateczny, cuda Jezusa i w to, że był rzeczywiście synem Boga-Ojca , i w różne inne tego typu opowieści . To zupełny odlot.
Nie dokończył pan zdania: Dla chrześcijan byłoby lepiej, gdyby jednak Bóg ujawnił, bo…?
—
Dla chrześcijan byłoby lepiej, gdyby jednak Bóg ujawnił, a dla fanów Beethovena byłoby lepiej, gdyby zostało udowodnione, że jest on bardziej wartościowym kompozytorem od innych. W zasadzie należałoby udowodnić też, że dźwięki dzieł tego kompozytora są więcej warte, niż dźwięki wody spłukiwanej w klozecie, albo dźwięki wydawane przez kaszlącego palacza.
Nie ma dowodu na jakąkolwiek wartość tych odgłosów.
—
Gdyby chrześcijanie w oparciu o swoje przekonania próbowali wprowadzać np. normy techniczne (będziemy się modlić, żeby ściana się nie zawaliła), albo żywieniowe (Bóg zamieni cudownie w żołądku jedzącego suchy chleb w pożywny obiad z dwóch dań), to faktycznie byłoby lepiej, żeby mieli na to twarde dowody. Jednak nie próbują.
Faktu że pojęcie boga powstało w starożytnych kulturach (a może i dawniej), wcale nie neguję.
Pojęcia takie jak drzewo, pies, piasek, rzeka, krew, chmura itd.itp. też powstały w starożytnych kulturach.
A pan Alvert Jann nie chce przyjąć do wiadomości, że nic z tego faktu nie wynika.
.
Dowody na nieistnienie Boga dostarczone przez wiedzę naukową przyjmę. Tylko od kogo?
Ktoś poda tytuły tych publikacji naukowych?
Tomek Świątkowski pisze: „Dowody na nieistnienie Boga dostarczone przez wiedzę naukową przyjmę. Tylko od kogo? Ktoś poda tytuły tych publikacji naukowych?”. Podaję: Richard Dawkins, Bóg urojony”. Rzecz w tym, że argumentacji tam zawartej wielu teistów nie chce uznać, podobnie jak profesor Maciej Giertych nie chce uznać teorii ewolucji i uprawia paranaukę, nibynaukę, w tym wypadku kreacjonizm. Nie można mu zakazać, i nie trzeba. A o niedorzecznościach kreacjonistów wspominał niedawno pośrednio Białynicki-Birula w obecności prezydenta i ministra nauki, i bardzo dobrze.
To, że samo pojęcie boga powstało w starożytności i tylko w niektórych kulturach, stanowi bardzo ważny fakt podważający wartość poznawcza tego pojęcia (a jest ona żadna). To, że również – jak pan pisze – pojęcie psa, powstało w starożytności, ma się nijak do problemu, o którym mówimy. Istnienia psa nie trzeba udowadniać, każdy może zobaczyć psa. Ale z bogiem jest inaczej. Nie można go zobaczyć ani empiryczne badać – i to bardzo poważny argument na rzecz tezy, że – w przeciwieństwie do psa – bóg to fikcja, pojęcie tylko, a pies nie.
Przepraszam za małą pomyłkę w komentarzu: o niedorzecznościach kreacjonistów wspomniał Białynicki-Birula wprost, zaś pośrednio o profesorze Macieju Giertychu.
Tomek Świątkowski pisze: „Dla chrześcijan byłoby lepiej, gdyby jednak Bóg ujawnił (powinno być: gdyby jednak Bóg się ujawnił – autopoprawka Alverta Janna), a dla fanów Beethovena byłoby lepiej, gdyby zostało udowodnione, że jest on bardziej wartościowym kompozytorem od innych. W zasadzie należałoby udowodnić też, że dźwięki dzieł tego kompozytora są więcej warte, niż dźwięki wody spłukiwanej w klozecie, albo dźwięki wydawane przez kaszlącego palacza. Nie ma dowodu na jakąkolwiek wartość tych odgłosów.”
Odpowiadam: Już pisałem, że o ile istnienie muzyki Beethovena nie podlega wątpliwości, to istnienie boga jest co najmniej wątpliwe, a wszystko wskazuje, że bóg nie istnieje. Dlatego sytuacja fanów Beethovena i fanów Boga jest zasadniczo odmienna. Pierwsi nie muszą uzasadniać istnienia obiektu swojego kultu, bo jest to oczywiste. Natomiast fani Boga nie mogą udowodnić istnienia obiektu swojego kultu, co pozwala sądzić, że przedmiot ich kultu nie istnieje (zrównuje to wiarę w boga z wiarą w czarownika, który stworzył świat, i w inne fantastyczne byty, np. w duchy leśne).
Co do innego aspektu pana wypowiedzi powiem tak: Analiza muzyki, przeprowadzana przez muzykologów w oparciu o przyjęte kryteria, pozwala jasno ocenić, że muzyka Beethovena to majstersztyk w swoim gatunku, tzn. że jest dużo lepszym dziełem artystycznym od utworów niektórych innych kompozytorów (dodam, że ocen dokonuje się zawsze w oparciu o przyjęte kryteria i w tym znaczeniu ocenianie ma często miejsce na gruncie różnych nauk).
Zaś ze względu na to, że Bóg nie ujawnia się, teolodzy nie mogą nawet dowieść, że w ogóle istnieje, a wszelkie teologiczne wypowiedzi na temat Boga uznać trzeba wyłącznie za pozbawione wartości fantazje, w które mogą sobie oczywiście wierzyć.
Religioznawcy czasami starają się hierarchizować religie, ale idzie wtedy nie o Boga, bogów czy byty nadprzyrodzone, ale o wypowiedzi (podkreślam – wypowiedzi) dotyczące boga itp. bytów.
„Bóg urojony” Richarda Dawkinsa?
Proszę jeszcze podać tytuł i numer periodyku naukowego, w którym opublikowano wyniki tych badań.
.
Istnienie Beethovena nie ulega wątpliwości, ale istnienie wartości odgłosów zwanych kompozycjami Beethovena nikt nie udowodnił. Muzykolodzy mogą dowodzić, że jest to majstersztyk, jak pan napisał: „w oparciu o przyjęte kryteria” (ktoś udowodnił słuszność tych kryteriów? który papież muzykologii je ogłosił jako obowiązujące?), ale to nie zmienia faktu, że ten majstersztyk się nie musi każdemu podobać i będą tacy, którzy w nim wcale nie zagustują.
Ale co z tego? Ludzie są przecież wolni i maja prawo uwielbiać to, co chcą, nawet jeśli nie ma dowodów naukowych na to, że jest to warte uwielbienia. Nie jesteśmy wszak niewolnikami nauki, tylko użytkownikami nauki. Nie potrzebujemy dowodów naukowych, żeby się nam podobał Beethoven, Behemot albo Tercet Egzotyczny.
.
Boga nie trzeba uznawać za pozbawione wartości fantazje. Z Bogiem w ogóle nic pan nie musi robić. Jesteśmy wolni. Jak pan che, to może pan to oczywiście zrobić, ale bez przymusu. W ramach wolontariatu. A jak ktoś chce uznać Boga za prawdę, to też jest wolny.
Inaczej jest jednak z odrzucaniem udowodnionych faktów naukowych. Np. tezy antyszczepionkowów rzeczywiście trzeba uznać za pozbawione wartości, ale to jest zupełnie inna para kaloszy.
Tomek Świątkowski nie przyjmuje do wiadomości, że Richard Dawkins w „Bogu urojonym” przytacza bardzo mocne argumenty na rzecz nieistnienia boga, wskazujące, że taka istota to fikcja – i chce, bym podał „tytuł i numer periodyku naukowego, w którym opublikowano wyniki tych badań”.
Otóż nie ma z tym problemu, bo Dawkins załącza 6 stron bibliografii książek, które cytuje, poleca i z których korzysta. Podaje też 156 przypisów wskazujących publikacje, z których korzysta. Zwracam też uwagę, że fundamentalne prace ukazują się często jako książki właśnie, a nie jako artykuł w czasopiśmie.
„Bóg urojony” to książka o bardzo dużych walorach naukowych, publicystycznych i popularyzatorskich, utrzymująca wysoki poziom. Jeżeli ktoś zaprzecza, że książka Dawkinsa tych walorów nie ma, to przede wszystkim wystawia złe świadectwo sobie. Dawkins może być oczywiście poddawany krytyce, ale trzeba mieć do tego odpowiednie kompetencje, nie wystarczy powybrzydzać w internecie. Dodam jeszcze, że Dawkins jest podszczypywany przez ludzi, którzy nie dorastaj mu do łydek (zdarzają się wśród nich także ateiści).
Ciągle pan wraca do muzyki Beethovena i pisze pan o jego muzyce:
” „Muzykolodzy mogą dowodzić, że jest to majstersztyk, jak pan napisał: „w oparciu o przyjęte kryteria” (ktoś udowodnił słuszność tych kryteriów? który papież muzykologii je ogłosił jako obowiązujące?)” ” .
Nie ma z tym problemu, muzykolodzy uzasadniają kryteria ocen i ich słuszność. Nie musi tego na szczęście ogłaszać żaden papież muzykologii. I nie znaczy to wcale, że komuś nie może podobać się bardziej inna muzyka.
Co do pojęcia Boga, to zwracałem uwagę, że nie ma ono żadnego znaczenia poznawczego (podkreślam – poznawczego), tzn. nie służy poznawaniu świata ani niczego nie wyjaśnia, bo twierdzenia, że Bóg to lub owo stworzył lub zrobił, nie zawierają żadnej wartościowej wiedzy (jest to wiedza irracjonalna). A czemu służą? Najkrócej mówiąc: pokrzepianiu serc i panowaniu nad ludźmi przez kapłanów i wysługujących się religią polityków. I gdyby religia nie była wykorzystywanym przez kapłanów, pastorów, guru, kaznodziei i polityków narzędziem władzy i represji, nie byłoby wokół niej tylu konfliktów.
Nie zaprzeczam walorom twórczości Dawkinsa, tylko stwierdzam fakt, że „God Delusion” nie jest publikacją naukową. W nauce proszę pana jest tak, że za udowodnione naukowo fakty uważa się wyłącznie taką tezę, która została udokumentowani i opublikowana w formie pracy naukowej w naukowym periodyku.
A „Bóg urojony” to jest znakomita publicystyka, ale tylko publicystyka – z licznymi walorami popularnonaukowymi. To wszystko. Są równie ciekawe prace typu publicystycznego i popularnonaukowego w których autorzy – równie wybitni naukowcy – uprawdopodobniają istnienie Boga.
Jest to jednak cały czas dyskusja na poziomie publicystycznym i filozoficznym, a nie na poziomie naukowym.
.
Fakt, iż pojęcie Boga nie ma waloru poznawczego również nie wyjaśnia w żaden sposób istnienia lub nieistnienia Boga. Jednak na pewnym etapie (dość długim) rozwoju cywilizacyjnego była to „robocza hipoteza” bardzo pomocna w porządkowaniu obrazu świata.
Gdzie jest powiedziane, że wszystko musi mieć walor poznawczy? W jakiej świętej księdze? Poznanie nie jest religią – jest tylko użytecznym narzędziem. Nie wszystko co robimy musi się łączyć z „poznawaniem” – nawet nie jest to możliwe. Takie życie byłoby przygnębiające.
Wiara religijna nie ma pretensji „poznawczych”, tylko jest pewnym subiektywnym przeczuciem, przekonaniem – podobnie jak np. przekonania etyczne bądź odczucia estetyczne. Dlatego słowo „wiara” jest całkowicie osobnym pojęciem, a nie synonimem słów takich jak „wiedza” albo „nauka”.
Chce pan pomniejszyć znaczenie książki Dawkinsa „Bóg urojony” twierdząc, że jest to tylko publicystyka i filozofia. Ma ona walory naukowe, opiera się na na poważnych badaniach naukowych. Natomiast żadnych walorów nie ma teologia i piśmiennictwo chrześcijańskie, bo opiera się na Piśmie Świętym, które rzekomo ma zawierać boże objawienie, co jest opowieścią na poziomie bajek o czarownikach.
Mówienie, że książka ta to publicystyka i filozofia, a nie nauka, jest niczym więcej jak tylko podszczypywaniem Dawkinsa, a nie wartościowa krytyka.
Co do pojęcia boga, zwracam uwagę, że nie ma ono walorów poznawczych, a teolodzy i chrześcijańscy autorzy takie walory walory mu przypisują, np. wyjaśniają za pomocą tego pojęcia, jak według nich powstał świat („Bóg stworzył”), dlaczego człowiek ma rozwiniętą świadomość i zdolności myślenia („Bóg tchnął duszę”), dlaczego są choroby i śmierć („skutek grzechu pierworodnego”). Jest więc powód, by pisać, że to wszystko nie ma żadnych walorów poznawczych.
Zgadzam się oczywiście, że nie wszystko, co ważne dla ludzi, musi mieć walory poznawcze, ale to kościoły i teolodzy próbują nadać pojęciu Boga/boga również dziś walory poznawcze – więc w ramach dyskusji trzeba im wytykać, że się mylą.
Nasza dyskusja staje się nudna. Proszę zwrócić się do Pana Boga, by dał znak istnienia, to sporna kwestia jego istnienia zostanie jednoznacznie rozwiązana.
Nie chciałem obrazić pańskich uczuć ateistycznych umniejszając znaczenie „Boga urojonego” Dawkinsa, ale nic na to nie poradzę, że nie jest to publikacja naukowa.
.
Nie jest pan fizykiem ani biologiem, więc pańska ocena poglądów Meissnera jest równie niekompetentna i stronnicza, jak ocena poglądów Dawkinsa. Ja w przeciwieństwie do pana przynajmniej znam swoje miejsce w szeregu, więc nie czuję się kompetentny, by oceniać wypowiedzi naukowców i ich dyskredytować personalnie, jak robi to pan. Stwierdzam tylko fakt, że w kwestii istnienia lub nieistnienia Boga naukowcy niczego nie są w stanie uzgodnić.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Napisałem, że oceniam wypowiedzi Meissnera dotyczące boga i transcendencji, a nie jego osiągnięcia w dziedzinie fizyki. Nieuważnie przeczytał pan, albo celowo zniekształca pan to, co napisałem. Wypowiedzi Meissnera na temat transcendencji i boga to tylko wzmianki wrzucane mimochodem. Wynika z nich, że nie ma na ten temat wiedzy i bije pianę. Mam dość kompetencji, by to ocenić. Niech Meissner napisze porządny artykuł, wtedy się wykaże i może zmienię zdanie.
Przyjmuję złośliwość, że nie jestem biologiem i nie mogę oceniać Dawkinsa. Potrafię jednak ocenić i docenić, że książka „Bóg urojony” ma walory naukowe, jest oparta na pracach naukowych, w przeciwieństwie do teologii chrześcijańskiej i piśmiennictwa chrześcijańskiego. Książki i artykuły naukowe to nie tylko sprawozdania z badań, ale także wyciąganie wniosków z tych badań.
Nie jest żadnym problemem zebrać milion faktów naukowych, potwierdzić je solidną bibliografią, a potem wyciągnąć z nich kompletnie nienaukowy wniosek.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Na pewno nie można odnieść do książki „Bóg urojony” tego, co pan napisał, tj. że „nie jest żadnym problemem zebrać milion faktów naukowych, potwierdzić je solidną bibliografią, a potem wyciągnąć z nich kompletnie nienaukowy wniosek.”
Dawkins wyciągnął z wielu prac naukowych wniosek, którego z różnych zapewne powodów wielu naukowców nie chciało wyciągać publicznie. Nie wierzyli w boga, ale nie pisali o tym, może brakowało im czasu i chęci na zajmowanie się głupstwami, za jakie uważali istnienie boga, aniołów i przekonanie, że Jezus to syn Boga-Ojca itp. Dawkins, odwołując się do prac naukowych i różnych materiałów źródłowych, postanowił podać argumentację, z której wynika, że bóg nie istnieje. Nie ma pan racji twierdząc że to „kompletnie nienaukowy wniosek”.
Powtarzam: we współczesnej nauce za naukowe uznaje się wyłącznie to, co zostało opublikowane w naukowym periodyku. („Lista filadelfijska” – proszę sprawdzić co to takiego)
.
Przykro mi, że brzmi to jak bluźnierstwo przeciwko biblii ateizmu i papieżowi ateizmu, ale deklaruje się pan jako racjonalista, więc rozmawiam z panem jak z racjonalistą.
To nieprawda, ze – jak pisze Tomek Świątkowski – „we współczesnej nauce za naukowe uznaje się wyłącznie to, co zostało opublikowane w naukowym periodyku. („Lista filadelfijska” – proszę sprawdzić co to takiego)”. Myli pan narzędzie stworzone dla celów praktycznych, by oceniać pracowników naukowych (tym właśnie jest „Lista filadelfijska”), z kryteriami naukowości. Niech pan poczyta więcej o nauce i kryteriach naukowości. Próbuje pan szpanować tutaj „Listą filadelfijską” jak licealista.
Przepraszam licealistów, Tomek Świątkowski próbuje to szpanować „Listą filadelfijską” jak ktoś, kto chce okazać się swoją wiedzą, a nie rozumie, co co w „Liście filadelfijskiej ” idzie.
Wiem o co idzie w liście filadelfijskiej i wiem że „Bóg urojony” nie został opublikowany w żadnym periodyku naukowym, nawet spoza tej listy. Jest to zwyczajna prywatna inicjatywa wydawnicza jakich miliony. Nie wymagała ona poddania jej żadnym kryteriom, recenzjom itd.
Żeby wydać książkę w ten sposób wystarczy mieć trochę kasy do zainwestowania i nic więcej.
Gdyby tezy Dawkinsa z „Boga urojonego” spełniały elementarne kryterium naukowości to z pewnością nie omieszkałby on opublikować ich jako pracy naukowej. Choćby w dziale „filozofia” (choć filozofia akurat niczego nie dowodzi).
Jako „dzieło naukowe” jest ona warta dokładnie tyle samo co np. publicystyczne rozważania prof. Michała Hellera opowiadającego się za wiarą w Boga. Czyli ma walor popularyzatorski.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Najpierw napisał pan o „Liście filadelfijskiej” coś, co ewidentnie świadczy, że nie rozumie pan, o co idzie w tej liście. Lista ta nie dostarcza kryteriów naukowości. A skoro tamta pana argumentacje była zupełnie nie do przyjęcie, wyszykuje pan na siłę inne argumenty, które potwierdzają tylko, że nie bardzo wie pan, czym jest nauka i jakie są kryteria naukowości. Ta dyskusja jest dalej niecelowa.
Wiem jakie są kryteria naukowości.
Wiem ponadto, że o spełnieniu owych kryteriów świadczy dopuszczenie wyników badań do publikacji w naukowych periodykach.
Nie jestem też fanem intelektualnych rozejmów między wierzącymi a ateistami bo to prosta droga do „pluralizmu” np. w edukacji. Krytykuje tylko często powtarzające się a dość słabe argumenty ateistów i sposób posługiwania się nauką jako kijem wszystkobijem. Motywy odpowiedzialności za dowód istnienia czy brzytwy Ockhama powtarzają się w debatach bardzo często. Krauss czy Hawking próbują odpowiadać na pytania filozoficzne czystą nauką. Wierzący przeważnie argumentują na żółwia tzn chowają się w skorupę Boga filozofów, gdy bije się ich łatwo falsyfikowalne konkretyzacje Boga zapominając że między bezpieczną fortecą metafizyki, absolutu i boga filozofów a Allahem czy Jahwe są kilometry przepaści. Gdy ateista przestanie zderzać się z żółwią skorupką, żółwik wychyla głowę i mówi: rozumiesz już że Bóg może istnieć? Więc teraz skup się: Biblia to słowo boże, pierwszy człowiek miał na imię Adam…
Chciałbym zwrócić uwagę na artykuł Cezarego Magury „Czy naukowcy zajmują się dowodzeniem nieistnienia?” (http://racjonalista.tv/czy-naukowcy-zajmuja-sie-dowodzeniem-nieistnienia/ ). Jest on zwrócony przeciw poglądom, że nie można na gruncie nauki dowodzić nieistnienia. Pojawia się tam też problem nieistnienia boga. Autor wskazuje argumenty, które składają się na bardzo mocno uzasadnione twierdzenia, że bóg nie istnieje. W istocie problem nieistnienia boga leży nie w braku argumentów, ale w tym, że argumentów tych się nie uznaje. Tak jest, niektórzy wierzą, że Ziemia, czy nawet Wszechświat, liczy zaledwie kilka tysięcy lat. Nie uznają argumentów, że tak nie jest. I co z tego? I nic. Twierdzenie, że Ziemia istnieje dużo dłużej możemy z całą pewnością uznać za absolutnie udowodnione. Magura wyjaśnia, dlaczego z bogiem jest trudniej.
Pan Magura (w jedynym słabiutkim fragmencie swego świetnego artykułu) „udowodnił”, że nie istnieje „lewitujący w niebiosach starzec, który ręcznie rozdziela gatunki”.
Nie udowodnił natomiast wcale, że nie istnieje Bóg.
Cezary Magura pokazał, że wiedza naukowa dostarcza bardzo mocnych argumentów uzasadniających tezę, że bóg nie istnieje jako istota rzeczywista (to tylko pojęcie, wytwór ludzkiego umysłu). To wystarczy. Wierzący w boga nie chcą tych argumentów uznać – wielu z nich nie chce też uznać, że planeta Ziemia liczy więcej niż kilka tysięcy lat. Ich sprawa. Niektóre dzieci wierzą też w krasnoludki, a starożytni Grecy wierzyli w Zeusa i innych.
Cezary Magura faktycznie pokazał, że wiedza naukowa dostarcza bardzo mocnych argumentów uzasadniających tezę, że COŚ nie istnieje.
Być może w jego (i pana) wyobrażeniu to COŚ jest jakimś bogiem.
W takim zakresie te argumenty uznaję… …ze wzruszeniem ramion, bo nijak się to nie odnosi do mojego światopoglądu.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Cezary Magura pokazał, że na gruncie nauki można udowodnić, że różne obiekty nie istnieją, a w szczególności wskazał, że takim obiektem jest bóg, zarówno bóg-coś, bóg deistów, jak i Bóg chrześcijan lub innych religii. Można na to wzruszyć ramionami i nie przyjmować do wiadomości – i pan jako chrześcijanin tak robi. A prof. Maciej Giertych nie uznaje teorii ewolucji, w czym jako katolik sprzeniewierza się swojemu Kościołowi i nie powinien otrzymać rozgrzeszenia. Pana może to nie dotyczyć, ale idzie o to, że jak ktoś chce, to może nie uznawać, że 2×2=4, tylko mieć na ten temat inny pogląd.
Pan Magura zręcznie wykazał, że można udowodnić nieistnienie obiektów materialnych lub ich rzekomych właściwości.
W kwestii zaś Boga wykazał co najwyżej, że można udowodnić fałszywość pewnych nielicznych i specyficznych wyobrażeń na jego temat, a nie że on sam nie istnieje.
.
Falsyfikowalność Boga to mit. Gdyby to było możliwe, to – w myśl kryteriów popperowskich – Bóg byłby teorią naukową, a chyba się zgadzamy przynajmniej co do tego, że nią nie jest.
Z artykuł Cezarego Magury wynika, wbrew temu co pan pisze, że pojęcie boga jest zbędne i nie ma żadnych walorów poznawczych. Jest to poważny argument, że Bóg nie istnieje.
Co do fizyków, którzy wierzą w Boga, to oni bez wątpienia istnieją, w przeciwieństwie do boga. Jest ich wśród naukowców zdecydowana mniejszość .
Co do Meissnera, to jego wypowiedzi na temat transcendencji i Boga to luźne wzmianki poniżej wszelkiego poziomu intelektualnego i filozoficznego (nie oceniam go jako fizyka). Niech napisze książkę porównywalną do „Boga urojonego”, albo przynajmniej solidny artykuł, to może będzie trzeba jego wypowiedź brać pod uwagę. Obecnie to co mówi jest na poziomie tandety.
Nasza dyskusja staje się nudna. Jak napisałem, spróbuje Pan zwrócić się do Boga, by dał znak istnienia, to spór o jego istnienie zostanie rozwiązany.
Cezary Magura udowodnił dużo więcej niż tylko „że można udowodnić nieistnienie obiektów materialnych lub ich rzekomych właściwości”. Udowodnił, że pojęcie boga jest zbędne i nic za jego istnieniem nie przemawia. A to bardzo poważny argument, że bóg nie istnieje.
Pisze pan, że istnienia boga nie można sfalsyfikować. Powtarzam, można podać bardzo mocne argumenty, że Bóg nie istnieje – nie ma zaś argumentów wskazujących, że istnieje. Natomiast twierdzenia „Bóg istnieje” nie można sfalsyfikować dlatego, że teiści definiują boga jako niewykrywalnego, co jest najzwyczajniej sofistyczną sztuczką, krętactwem, oszustwem. Wielokrotnie już pisałem, że jak ktoś chce, może w boga wierzyć, ale nic nie wskazuje, że taki byt istnieje. A teolodzy twierdzą, że istnieje. Nie ma powodu, by im potakiwać, bo mówią nieprawdę. Ponadto wiara w boga jest wykorzystywana do celów politycznych i współcześnie w wielu krajach korzystne byłoby osłabienie wiary w boga.
Cezary Magura udowodnił nie „że pojęcie boga jest zbędne”, tylko że można się bez niego obejść przy wyjaśnianiu rozmaitych zagadnień naukowych. Z czym ja się całkowicie zgadzam i sam się znakomicie obchodzę bez pojęcia Boga w wielu sytuacjach życiowych.
Ale co z tego?
To nic nie mówi o istnieniu lub nieistnieniu Boga.
.
„Moc” argumentów, o której pan mówi to jest jednak coś bardzo subiektywnego. Niektórzy fizycy współcześni mówią z kolei o pewnych przesłankach za transcendencją, np. wybitny polski fizyk Krzysztof Meissner.
Ja nie jestem fizykiem, więc nie jestem w stanie kompetentnie ocenić „mocy” tych przesłanek, więc nie zamierzam udawać, że to potrafię. Pewne jest wszak jedno: fizyka nic na ten temat jednoznacznie nie powiedziała.
.
Bardzo dziękuję, że mimo wszystko pozwala pan wierzyć w Boga. Ja pozwalam nie wierzyć.
A fakt iż wiara w Boga jest wykorzystywana politycznie jest dla większości wierzących równie bolesny, jak dla ateistów – a może nawet bardziej. Ale to także w żaden sposób nie stanowi o istnieniu bądź nieistnieniu Boga.
Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu: Nie chce pan przyjąć do wiadomości, że wiedza naukowa dostarcza bardzo mocnych argumentów na rzecz twierdzenia, że bóg nie istnieje. Co do transcendencji, to utożsamianie tego pojęcia z bogiem, a szczególnie Bogiem, o którym nauczają kościoły chrześcijańskie i inne religie, jest pozbawionym podstaw nadużyciem. Popełnia się je dość często. Trzeba jednak dodać, że argumenty na rzecz istnienia transcendencji i potrzeby takiego pojęcia są słabiutkie, a właściwie żadne.
Nie jest to nadużyciem, bo bez transcendencji nie ma sensu nawet podejmować tematu Boga. Zwłaszcza chrześcijańskiego.
.
Argument typu: „pan nie chce” jest typowym argumentem zastępczym – z braku argumentu.
Odpowiem panu, że w ogóle nie ma sensu zajmowanie się bogiem i bym tego nie robił, gdyby nie polityczna działalność religijnych aktywistów, biskupów, księży, kościołów i polityków robiących z religii ideologią. I gdyby społeczności religijne nie wywierały na ludzi różnorakiej mniej lub bardziej agresywnej presji. Jeżeli chcą wpływać na ustawodawstwo i właściwie na wszystko, muszą liczyć się ze sprzeciwem; jeżeli krytykują wszystko dokoła i chcą ludziom urządzać życie, to muszą się liczyć z krytyką. Parafrazując mistrza chrześcijan powiedziałbym im: nie krytykuj, a nie będziesz krytykowany. A jak jest, to każdy widzi.
Ja nie boję się krytyki – krytyka (zwłaszcza merytoryczna) to nie jet osądzanie
.
„jak jest, to każdy widzi” – kolejny argument zastępczy, z braku argumentów
chyba czas to zakończyć
dziękuję za ciekawą dyskusję
Przyjmuję te propozycję.
ciekawy i potrzebny artykuł. Podobnie jak o dogmatyzmie lewicy autorstwa Rafała Gardiana.
@ Tomek Świątkowski: Są ateiści uważający, że nauka obala idee Boga
————–
Są, a nawet moim zdaniem współcześnie stanowią większość tego zbioru.
***
@ Tomek Świątkowski: Często są też przytaczane mniej lub bardziej wiarygodne statystyki,
————-
Socjologia to nauka i jej stwierdzenia na podstawie badań są weryfikowalne, tu niczego na wiarę nie potrzeba, a nawet nie należy przyjmować.
***
@ Tomek Świątkowski: wedle których wśród naukowców odsetek ateistów jest wyższy niż wśród nie naukowców, co miałoby sugerować, że naukowcy, z racji dostępu do wiedzy naukowej, wiedzą coś więcej na temat Boga i jego nieistnienia, co nie jest dane wiedzieć laikom.
————
To jest oczywiste, choć nie takie proste jakby się niektórym wydawało: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,4/s,590101#w591029 nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący – nader rzadko w czystej postaci – światopogląd krytyczny, domagający się „dowodów na wszystko” i fideistyczny – opierający porządek świata na wierze.
http://wydawnictwofronda.pl/ksiazki/jak-wierza-uczeni
http://wyborcza.pl/1,75400,17178221,W_co_wierza__lub_nie__naukowcy.html
http://hatteria.pl/maria-libiszowska-zoltkowska-wiara-uczonych-esej-socjologiczny-mocno-osadzony-empirii-p-645.html
***
@ Tomek Świątkowski: Jeśli zaś idzie o „narożnik” do którego nauka ma spychać Boga, to jest on i pozostanie bardzo obszerny, bo w teologii i filozofii rola Boga jako np. wyjaśnienie pochodzenia gatunków to tylko wąski i wcale nie najistotniejszy margines zagadnień. Na czoło wysuwają się zaś pytania o dobro i zło, o sens życia, szczęście, relacje, albo chociażby leibnitzowskie pytanie: „dlaczego istnieje raczej coś niż nic?”
———–
Tak – z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,680953#w681339
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,697400#w702301
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,5/s,711506#w712042
***
@ Tomek Świątkowski: Jest to cała gama zagadnień, którymi nauki przyrodnicze się w ogóle nie zajmują.
———-
Oczywiście tak. Np. Hormonami wzrostu dla kranoludków, czy miesiączkowaniem pingwinków. Ilość bzdur, którymi nauka się nie zajmuje jest plus minus równa ilości bzdór, które są zdolni wymyślić ludzie. Oba zestawy są wprost niepoliczalne.
***
wiara w bozinka – starca z broda – co ratuje nas z kłopotow w ktore napierw nas wpedzil – to –byc moze jakies pozostałosci dzieciecego magicznego myslenia — bóg jako filozoficzne -artystyczne -ucielesnienie sił przyrody /praw – zasad/ panteizm – wielobustwo – jako proba zrozumienia zaleznosci wszechswiata – naszego /ludzkosci / stosunku do wszechswiata – do przemijania -samotnosci -w wszeswiecie –to filozofia – to podstawowe problemy człowieczenstwa —nauka tylko jako metoda redukcji to apsurd — mamy obecnie taki okres w historii ludzkosci –nadpodaz faktów ktorych niepotrafimy sensownie zinterpretowac — niewiadomo czy jest to czasowe czy tez ogolna tendencja — nowe narzedzia mikroskopy teleskopy -maszyny elektroniczne — daja nam nowe mozliwosci -byc moze – nastanie czas – ze tak jak realny socjalizm -w zalozeniu logiczna gospodarka planowa utoniemy /ludzkosc /pod tonami faktow sprawozdan nad ktorymi niebedziemy panowali – ktore niebeda pasowały do naszych interpretacji
Nauka jest przez racjonalistów traktowana utylitarnie, nie podmiotowo. Przedmiotem, do którego jest stosowana jest ideologia, sama w sobie już stojąca w drugim rzędzie za nauką czy to dotycząca koncepcji boga i religijnego stworzenia. Racjonaliści wielokrotnie daliby się pokroić w kawałki za obronę ewolucji, teorii względności i wielu innych szczególnie kosmologicznych teorii, samemu nie mając ani umiejętności ani możliwości testowania tych torii. Jednocześnie sami racjonaliści będą upierać się że autorytety nie istnieją.
Jednocześnie cała metafizyka i filozofia która powoli odpuszcza już sobie obszary z którego wcześniej czerpała inspirację czyli świata natury i skupia się już tylko niemal wyłącznie na wspomnianych koncepcji szczęścia, dobra, piękna etc. Z pokracznością ale dla zachowania pozorów racjonalności i te dziedziny udają że stosują się do reguł logiki i poszukiwania prawdy w sensie Popperowskim
No jednak tutaj autor popłynął:
„Powyższe podejście rzuca też nieco inne światło na często pojawiający się w dyskusjach między ateistami a wierzącymi spór o to, na kim ciąży obowiązek udowodnienia jakiegoś pozytywnego twierdzenia (czyli twierdzenia o istnieniu czegoś). Bo skoro zdaniem Poppera nie da się niczego pozytywnie udowodnić, przerzucanie się odpowiedzialnością za dowiedzenie czegoś czego nie da się dowieść jest bezcelowe.”
Jak by nie patrzeć – odkrycie czarnego łabędzia jednoznacznie dowodzi istnienia czarnych łabędzi. Pozytywnie nie da się udowodnić jedynie wielkich kwantyfikatorów (że „każdy” łabędź jest biały albo że „wszystkie” łabędzie są czarne).
W wielu przypadkach także twierdzenia z wielkim kwantyfikatorem są tak mocno uzasadnione, że trzeba je uznać za udowodnione. Np. twierdzi się, że wszystkie planety układu słonecznego zbudowane są z tych samych pierwiastków – i dlatego nie spodziewano się, że aparaty lądujące na Marsie napotkają tam jakąś niewyobrażalną rzeczywistość (chociaż nikt chyba nie twierdzi, że o Marsie wiemy wszystko). Inne twierdzenie: Na żadnej planecie układu słonecznego nie istnieje roślinność w rozwiniętej postaci, a tym bardziej nie żyją tam ludzie i inne ssaki.
Rzecz nie tylko w tym, że ilość planet układu słonecznego jest w zasadzie znana. Twierdzenia z wielkim kwantyfikatorem są w wielu przypadkach uznane za pewne w oparciu o sprawdzoną wiedzę naukową. Dlatego można uznać za pewne, że jeżeli kiedyś ludzie polecą na inne planety naszego układu, to nie spotkają tam ssaków.
Problem w tym, że w ramach procesu naukowego, którego dotyczą rozważania Poppera nie było żadnych podstaw by postawić hipotezę o czarnym łabędziu i potem ją pozytywnie udowodnić. Podobnie jak dziś nie ma żadnych podstaw w ramach procesu naukowego, by postawić hipotezę o różowych słoniach.
.
Co do indukcji graniczącej z pewnością możemy wziąć jeszcze mocniejszy przykład niż planety układu słonecznego – okrągłość ziemi. Wiemy że ziemia jest okrągła ponad wszelką wątpliwość i korzystamy z tej informacji z praktyce. Czy oznacza to że ta informacja jest prawdą obiektywną? Oczywiście że nie. Jest przecież nawet zasada holograficzna w teorii strun, która interpretuje wszechświat jako konstrukcję fundamentalnie dwuwymiarową a trzeci wymiar jako rodzaj złudzenia. Więc ziemia w myśl takiej teorii która jest poważna i nie można wykluczyć że bliższa prawdzie niż obecny model czasoprzestrzeni, jest płaska, tak jak i cały wszechświat.
Z tą płaskością Ziemi to jednak przesada. Teoria strun jest konstrukcją modelową, na jej podstawie nie można tak wprost powiedzieć, że Ziemia jest płaska. Ponadto wiadomo, że nasza wiedza jest ujmowana w pojęcia, które są uwarunkowane – najkrócej mówiąc – strukturą ludzkiego umysłu. Nie wynika z tego, że nie można mówić o prawdziwości jednych twierdzeń i fałszywości innych. I o to idzie. Natomiast pojęcie „prawdy obiektywnej” wymaga doprecyzowania, by móc powiedzieć coś o nim. Przy pewnych jego rozumieniach można powiedzieć, że prawda obiektywna istnieje, przy innych, że nie.
Żeby nie było nieporozumień – rozumiem żarty.
Zasada holograficzna nie wynika wprost z teorii strun tylko jest modelem rozwiązującym na gruncie teorii strun pewne problemy z interpretacją czarnych dziur. Podałem to raczej jako przykład a nie obowiązującą rzeczywistość. Przykład mówiący że 'może się okazać, że taki model jest bliższy prawdzie, albo lepiej/dokładniej opisuje świat’. Popper trzymał się tego, że istnieje obiektywna rzeczywistość i stąd obiektywne prawdy – tego się tu trzymam (dla uproszczenia bo współczesna fizyka osłabia podstawy takiego stanowiska). Możemy mówić też o prawdzie logicznej wywiedzionej w ramach jakiegoś modelu, ale ona obowiązuje tylko tak długo jak długo aktualny jest model. Wielu krytyków Poppera odbiera go w przedziwny sposób, jakby chciał ludziom zabrać/rozmyć naukę i prawdę – nic bardziej mylnego – Popper spędził większość życia próbując twardo logicznie pokazać możliwość pomiaru postępu naukowego i wierzył w obiektywną prawdę jako cel nauki.
Ale napisał pan dokładnie: ” Jest przecież nawet zasada holograficzna w teorii strun”.
WROCE DO IDEJI BOZINKA – SŁABEJ KIEPSKIEJ IDEJI BOGA – NIESPOJNEJ WEWNETRZNIE NIEDOSKONAŁEJ KTOREJA Z ŁATWOSCIA MOZNA OBALIC – NIE JEST DOSKONAŁY TAK JAK NIEDOSKONAŁY JEST CZŁOWIEK JEGO TWORCA —ALE INSPIRUJE I POTO JEST POTRZEBNY CELOWY TAKI BYT — DLA MNIE NIEZWYKLE CIEKAWA JEST IDEJA AKI NOEGO — CYKLICZNEJ ZGLADY – RATOWANIA NIEKTORYCH WARTOSCIOWYCH IDEJI OD ZAGŁADY PRZES UCHRONIENIE W ARCE – MOZE TO NAJWAZNIEJSZE ZADANIE – PRZEMIJAJACEJ ROLI LUDZKOSCI – PRZESŁAC ISKIERKE W KOSMOS – SWADECTWO EXPERYMENTU – NA PLANECIE ZIEMIA BIOLOGICZNEGO I CYWILIZACJI LUDZKIEJ DALEJ GDZIES W KOSMOS — A OCZYWISCIE NOZYCE OKCHAM -TO CHASKE NARZEDZIE W WIELOWYMIAROWYM SIECIE —-TO WŁASCIWOS /UŁOMNA NASZEGO UMYSŁU – PROSTE JEST PIKNE – KOMPLETNI NIESPRAWDZA SIE W SZTUCE
@ Tomek Świątkowski: W takim zakresie te argumenty uznaję… …ze wzruszeniem ramion, bo nijak się to nie odnosi do mojego światopoglądu.
————-
To zupełnie oczywiste. Wszystko co przeczy Pańskiej wierze spływa po Panu jak woda po kaczce.
***
@ Tomek Świątkowski: Dowody na nieistnienie Boga dostarczone przez wiedzę naukową przyjmę. Tylko od kogo? Ktoś poda tytuły tych publikacji naukowych?
————
Znowu całkowicie pusta deklaracja. Żąda Pan dowodów „na nieistnienie Boga”? A dla kogo miałyby być to przekonywujące dowody? Dla człowieka opierającego swój światopogląd na zacietrzewionej wierze w jego istnienie? To jest zupełnie niemożliwym, gdyż z wiarą niemożliwą jest jakakolwiek dyskusja merytoryczna.
Poniżej w linku zawierającym dalsze linki można znaleźć poważne racjonalne przesłanki dowodzące nieistnienia jakiegokolwiek świata nadprzyrodzonego, ale co z tego wynika dla głęboko wierzącego czytelnika? Zupełnie nic, gdyż on jest całkowicie zamkniętym na przeczącą jego wierze argumentację.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,6/s,693170#w693833.
Oczywiście takich racjonalnych dowodów opartych na naukowej wiedzy można przedstawić jeszcze sporo i sporo zostało już tu np. panu Świątkowskiemu przedstawionych, ale dla niego niema to nawet najmniejszego znaczenia, gdyż do niego nic z tego nie dociera.
***
@ Tomek Świątkowski: Falsyfikowalność Boga to mit.
———–
100% racji. Mity nie dają się falsyfikować. Aby można było coś sfalsyfikować, należy zacząć od przedstawienia weryfikowalnej naukowo definicji przedmiotu/podmiotu mającego tej falsyfikacji podlegać. Jak na razie nikt nigdzie takiej definicji nie przedstawił. Znane są religijne i religioznawcze definicje bogów, ale z nich nic dla nauk przyrodoznawczych nie wynika.
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa
–
Żaden poważny uczony na poważnie nie będzie dowodził istnienia/nieistnienia smoków, krasnoludków, czy bogów. Natomiast nauki przyrodoznawcze nigdy, nigdzie ani w najmniejszym stopniu nie natknęły się na jakikolwiek wpływ jakiejkolwiek nadprzyrodzoności na przyrodę. Dla racjonalistów opierających swoje poglądy na dorobku nauki jest to argument wystarczający do odrzucenia wiary w podobne bzdury wydumane sobie przez ludzi.
***
@ Tomek Świątkowski: Niektórzy fizycy współcześni mówią z kolei o pewnych przesłankach za transcendencją, np. wybitny polski fizyk Krzysztof Meissner.
Ja nie jestem fizykiem, więc nie jestem w stanie kompetentnie ocenić „mocy” tych przesłanek, więc nie zamierzam udawać, że to potrafię. Pewne jest wszak jedno: fizyka nic na ten temat jednoznacznie nie powiedziała.
—————–
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,691062/z,0
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,464332#w464737