Czy świeckość jest atrakcyjna dla Polaków? Wywiad z Piotrem Szumlewiczem

Wywiad z Piotrem Szumlewiczem, dziennikarzem, pisarzem, publicystą i działaczem lewicowym, obecnie kandydatem komitetu Zjednoczona Lewica (SLD, TR, PPS, UP, Zieloni), Warszawa, lista 6, pozycja 4.

Jacek Tabisz: Czy świeckość jest atrakcyjna dla Polaków? Wielu działaczy lewicowych unika obecnie tej tematyki, popularny jest też klerykalny PiS? Ty Piotrze nie unikasz w swoich wystąpieniach krytyki Kościoła. Nie boisz się, że podpadniesz wyborcom?

Piotr Szumlewicz: Niestety wielu polityków lewicowych bezrefleksyjnie przyjęło prawicową kalkę, zgodnie z którą całe polskie społeczeństwo jest katolickie i oczekuje istotnej roli Kościoła w życiu publicznym. Tymczasem prawda jest zupełnie inna. Większość Polaków i Polek co prawda deklaruje się jako wyznawcy katolicyzmu, ale zarazem nie życzy sobie ingerencji kleru w politykę i nie chce, aby Kościół podejmował ważne decyzje dla ich życia intymnego. Pod tym względem milionom katolików bliskie są idee świeckiego państwa. Społeczeństwo w ostatnich latach szybko się laicyzuje – coraz mniej osób uczestniczy w rytuałach religijnych, a religia odgrywa coraz mniejszą rolę w życiu codziennym. Model życia promowany przez Kościół odchodzi w przeszłość. Polacy i Polki lekceważą zalecenia kleru odnośnie życia rodzinnego i seksualnego – rośnie liczba rozwodów, maleje liczba małżeństw, coraz więcej par spełnia się w związkach niesformalizowanych, coraz więcej dzieci rodzi się poza małżeństwami, co dotyczy też terenów wiejskich. Na szczęście większość społeczeństwa ma też pozytywne podejście do antykoncepcji, zdecydowana większość popiera wprowadzenie edukacji seksualnej w szkołach i dopuszcza aborcję.

Większość Polaków i Polek ma też dość nadobecności Kościoła i symboli religijnych w życiu publicznym. Krzyże wiszą w polskim Sejmie, w urzędach publicznych, w szkołach i szpitalach. Księżą współtworzą podstawy programowe do przedmiotów humanistycznych, a zajęcia z religii katolickiej są prowadzone w szkołach publicznych i w przedszkolach. Nawet uczucia religijne są chronione ustawowo, choć nie ma ochrony uczuć osób niewierzących. Wartości chrześcijańskie pojawiają się również w ustawie o radiofonii i telewizji. Kościół ma też wiele przywilejów ekonomicznych – państwo opłaca tysiące księży uczących religii i kapelanów, księża mają własny system emerytalny i przywileje podatkowe. Te przywileje budzą złość dużej części społeczeństwa, szczególnie w czasie, gdy wiele grup zawodowych pozbawiana jest kolejnych praw, a duża część Polaków żyje w skrajnym ubóstwie.

PiS ma spore poparcie społeczne nie dzięki swojemu klerykalizmowi, a raczej pomimo niego. Osoby wspierające PiS wierzą w obietnice socjalne Beaty Szydło, a sprawy związane z rolą Kościoła w programie partii Antoniego Macierewicza spychają na margines. Tym bardziej bulwersujące wydaje mi się strategiczne odsuwanie na bok nadobecności kleru w życiu publicznym przez część lewicy. Osobiście mogę obiecać, że jeżeli wejdę do parlamentu, zrobię wszystko, aby ograniczyć przywileje Kościoła katolickiego.

JT: W swojej ostatniej książce zwróciłeś uwagę na fatalną rolę mediów w społeczeństwie. Czy, jeśli dostaniesz się do Sejmu, masz jakiś pomysł na bezpośredni kontakt z wyborcą, aby uniknąć zniekształcania swojego przekazu?

PS: We współczesnym świecie massmedia odgrywają bardzo dużą rolę i trudno je ominąć. W swojej książce „Wielkie pranie mózgów” opisałem mechanizmy funkcjonowania władzy medialnej, która niekiedy jest potężniejsza niż władza polityczna. Osobiście staram się przełamywać hegemonię obowiązującej narracji medialnej, kreślić inną wizję samych mediów. W kampanii wyborczej stosuję więc równolegle dwie metody kontaktu z wyborcami. Z jednej strony biorę udział w wielu spotkaniach, zwracam się do przedstawicieli różnych środowisk, przekonując ich do poparcia, ale z drugiej strony próbuję przełamywać obowiązujący dyskurs medialny, proponować w nim nowe tematy. Warto zwrócić uwagę, że wiele wątków w ogóle jest wypierana z mediów głównego nurtu. W obecnej kampanii praktycznie nie istnieją chociażby kwestie związane ze świeckością państwa. Media głównego nurtu budują fikcyjne wrażenie, że w Polsce krytyka Kościoła nie istnieje. Z drugiej strony wypierane są wszystkie egalitarne, socjaldemokratyczne rozwiązania, przedstawiane jako skrajne, nierealistyczne, utopijne. Mam tu na myśli chociażby podwyżkę podatków dla najbogatszych podatników albo jawność płac. Mówienie o tych pomysłach w massmediach niekiedy wprowadza dziennikarzy w konsternację, nie wiedzą, jak się do nich odnieść. Moim celem jest więc włączanie postępowych idei do debaty publicznej i w ten sposób przesuwanie jej na lewo. Gdybym dostał się do Sejmu, nagłaśnianie tych idei stałoby się łatwiejsze, nie tylko poprzez większy dostęp do mediów, ale też możliwość wprowadzania egalitarnych, emancypacyjnych rozwiązań do komisji sejmowych, do dyskusji najpierw w obrębie klubu Zjednoczonej Lewicy, a potem do całego parlamentu.

JT: Mówisz, że Polacy mają dość wciskającego się wszędzie Kościoła. Wydaje się jednak, że edukacja młodych jest mocno przesunięta na prawo. Wielu z nich głosuje na PiS, popularny jest też Korwin. Jak wyobrażałbyś sobie lepszą edukację, co można w niej zmienić?

PS: Edukacja w Polsce niestety jest zdominowana przez przekaz skrajnie konserwatywny, autorytarny, dogmatyczny, wrogi krytycznemu myśleniu. Przykładowo na lekcjach polskiego jest mało krytycznej dyskusji o dziełach literatury i nauki argumentacji, a nacisk się kładzie na testy i kultywowanie narodowych guru. Dotyczy to też lekcji historii, które często wybielają dzieje Polski i wypierają niewygodne fakty. Z drugiej strony mamy lekcje przedsiębiorczości, które dowartościowują postawy egoistyczne, indywidualistyczne, wrogie solidarności, empatii, egalitaryzmowi. Trudno się potem dziwić, że wśród młodych ludzi nacjonalizm miesza się ze skrajnym liberalizmem gospodarczym.

Moim zdaniem uczniowie powinni uczyć się krytycznego myślenia, a więc przykładowo nie odpowiadać na pytanie, dlaczego Jan Paweł II był wielkim patriotą, tylko zderzać się z zarzutami wobec polskiego papieża. Edukacja powinna uczyć krytycznego myślenia, podejrzliwości wobec wszelkich dogmatów, oczywistości, stereotypów, skrótów myślowych. Z drugiej strony powinna ona dowartościować postawy i idee kluczowe dla demokratycznego społeczeństwa jak empatia, solidarność, równość, partycypacja.

JT: Czy nie boisz się, że wprowadzenie kolejnego progu podatkowego dla najbogatszych sprawi, że będą oni częściej rejestrować swój biznes poza Polską? Wydaje mi się, że w naszym kraju ogólnie kuleje kultura biznesu. Czy jest jakiś sposób na zmianę podejścia polskich pracodawców do pracowników, o ile uważasz to za istotne?

PS: W Polsce jest wysoki poziom nierówności społecznych. Mamy też niesprawiedliwy system podatkowy – biedni płacą relatywnie wysokie podatki, a bogaci bardzo niskie. Progresja podatkowa należy u nas do najmniejszych w Unii Europejskiej. Wydaje mi się więc, że najlepiej zarabiający podatnicy powinni płacić wyższe podatki niż obecnie. Po pierwsze, w Polsce potrzeba większych środków budżetowych na politykę rynku pracy, politykę rodzinną czy edukację. Po drugie zaś, wysoki poziom nierówności sam w sobie ma destrukcyjny wpływ na społeczeństwo. Nierówności unieszczęśliwiają, niszczą więzi społeczne i wzajemne zaufanie, prowadzą do częstszych chorób i stresów, są zagrożeniem dla demokracji i solidarności. Państwa o niższym poziomie nierówności są szczęśliwsze, stabilniejsze i bardziej rozwinięte.

Co do rejestrowania biznesu poza Polską, warto pamiętać, że przy prowadzeniu działalności w kraju nie jest to wcale takie proste, a poza tym w działalności gospodarczej liczy się wiele innych elementów niż wysokość obciążeń fiskalnych. Gdyby wszyscy biznesmeni rejestrowali się w krajach o najniższych podatkach, to w Afryce Subsaharyjskiej miliony europejskich firm płaciłoby podatki. Tak się jednak nie dzieje. Firmy nie rejestrują się też w Rosji czy w Rumunii, gdzie podatki dochodowe są bardzo niskie. Największe firmy rozliczają się w krajach o znacznie wyższych podatkach niż Polska, jak Belgia, Francja, Szwecja czy Dania. Natomiast wydaje mi się, że w Polsce potrzebna jest radykalna zmiana odnośnie funkcjonowania gospodarki i rynku pracy. Niestety duża część rodzimych firm wciąż bazuje na niskich płacach i śmieciowym zatrudnieniu, mając wsparcie w opiniotwórczych mediach. Stąd na porządku dziennym są przypadki firm, które płacą swoim pracownikom 3-4 zł za godzinę. Gigantyczna jest też skala łamania prawa pracy, w tym niewypłacenia pensji na czas lub niepłacenia wynagrodzeń za nadgodziny. Moim zdaniem zmiany powinny być zainicjowane ustawowo – należałoby znacznie podnieść płacę minimalną, radykalnie ograniczyć umowy cywilno-prawne i umowy na czas określony, zlikwidować darmowe staże, podnieść płace w budżetówce, respektować wymóg zatrudniania na etat w zamówieniach publicznych, zwiększyć kompetencje Państwowej Inspekcji Pracy czy podwyższyć kary dla nieuczciwych przedsiębiorców. Inną bardzo ważną sprawą są branżowe układy zbiorowe, czyli porozumienia między przedstawicielami związków zawodowych i pracodawców regulujące stosunki pracy w całych branżach. W krajach zachodnich tego typu porozumienia dotyczą prawie wszystkich pracowników, tymczasem w Polsce wciąż uchodzą one za niedopuszczalny cios w fetysz wolnego rynku. Gdyby wprowadzić w Polsce postępowe, propracownicze rozwiązania, z czasem zmieniłaby się też mentalność przedsiębiorców, a pojęcie odpowiedzialnego biznesu zyskałoby sens.