Od ponad dwudziestu lat uczniowie mogą uczestniczyć w zajęciach etyki. Czy powodem rzadkiego korzystania z tej oferty edukacyjnej są formalności wymagane przy ich organizacji? Co zmienia nowelizacja* rozporządzenia z 2014 roku? A może podstawowym powodem jest kilka popularnych, acz nieprawdziwych stereotypów, jak choćby ten o konieczności wyboru między religią i etyką?
*Od 2014 roku wystarczy jedno zgłoszenie, zamiast trzech, żeby powstał obowiązek zorganizowania lekcji etyki w szkole takiego zgłoszenia lub w innym miejscu jeśli pojedyncze zgłoszenia są z kilku szkół. Tak jak dotąd, jeśli będzie przynajmniej 7 chętnych w danej klasie lub siedmioro uczniów z kilku oddziałów danej szkoły to nikt nie może odmówić ich zorganizowania w tej szkole. Chęć uczestnictwa w lekcjach etyki należy zgłaszać pisemnie. W dobrych szkołach dyrektorzy sami pytają o to rodziców oraz pełnoletnich uczniów i informują, czym faktycznie są te zajęcia.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Indie to kraj i cywilizacja zarazem, postrzegane są przez Zachód jako kraina baśni i mitów; w końcu hinduizm zakłada istnienie dziesiatków milionów bogów i demonów. …
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
W porównaniu z pozycją Polski w rankingu potencjałów racjonalności państw (39 miejsce), pozycja naszego kraju w rankingu potencjału racjonalności przeciętnej szkoły wyższej (53 miejsce) wskazuje…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
18 Odpowiedź na “Etyka w szkole – pozwólcie dzieciom pofilozofować! Jarosław Augustynowicz”
Dałoby radę umieścić na stronie całą lekcję prowadzoną przez prof. Hartmana?
Zobaczyłem kilka z tych „linkow”. Bardzo staroswiecki sposob prowadzenia lekcji, kompletnie przegadne. Dzis młodziez to wzrokowcy, ba nawet koscioł serwuje obrazki i obrazy od dziecinstwa, a tu Hartman i inni potrafią filozoficznie paplac (jak ksiądz) przez 60 minut. Dlaczego nikt im nie zrobi fajnej prezentacji, jesli sami nie potrafią sklecic kilka slajdow? Projektory tez są i przenosne, jesli szkola nie posiada. Poza tym lekcje tzw etyki sie powinny nazywac „Religie” (a obecna religia „Katecheza KrK”). Jedni by chodzili na religię, a drudzy na religie. (Pomijam wątek, ze klechy nie powinny byc wpuszczone do szkoły panstwowej).
Panie Jarku:
Jeśli ktoś twierdzi, że religia jest przeciwstawna etyce to można podejrzewać, że ma znikome pojęcie zarówno o religii, jak o etyce. Etyka polega na budowaniu konkretnych systemów etycznych, a religie oferują właśnie konkretne systemy etyczne.
Całkowicie fałszywe i naiwne jest też wyobrażenie dyskutantów o braku dyskursu etycznego w obrębie religii – taki dyskurs istnieje i ma się bardzo dobrze.
Z kolei etyka nie może się ograniczać do zadawania pytań, ale musi też stawiać pewne tezy, a na dodatek opiera się na pewnych założeniach, które jak żywo przypominają dogmaty, bo się je przyjmuje arbitralnie i bez dowodu. Np. humaniści powołując się na etykę humanistyczną twierdzą (zresztą dokładnie tak samo jak etyka chrześcijańska w której humanizm ma swoje źródło), że należy uznawać wartość, godność i autonomię każdej jednostki.
Bardzo słusznie.
Ale na jakiej podstawie tak twierdzą świeccy humaniści?
Bezpodstawnie. To jest nic innego jak dogmat.
. . .
A jeżeli panowie uważają za oczywistość, że lepsza jest metoda samodzielnego dochodzenia do zasad moralnych, niż przez ich narzucenie (pada to stwierdzenie ok.23 minuty), to czy jesteście konsekwentnie za likwidacją prawa i wprowadzeniem anarchii?
Przecież prawo narzuca zasady moralne – może lepiej, żeby ludzie sami dochodzili do nich za pomocą własnych przemyśleń?
Audycja jest właśnie o tym, że lekcje etyki nie są przeciwstawne katechezie, bo są czymś innym nawet w tej części dotyczącej moralności. Bardzo jestem ciekaw dyskusji na katechezie o odpowiedzialności zbiorowej w kontekście grzechu pierworodnego czy instytucji chłopca do bicia na okoliczność roli Jezusa w dziejach zbawienia. Co do samej dyskusji w obrębie religii, np. katolickiej, to chyba lepszymi dyskutantami ode mnie będą prof. Obirek, ks. Boniecki i im podobni.
Narzucanie zasad czy przedyskutowanie i zrozumienie? TS:”Przecież prawo narzuca zasady moralne – może lepiej, żeby ludzie sami dochodzili do nich za pomocą własnych przemyśleń?” Właśnie tak.
Panie Jarku, coś pan kręci…
W 19 minucie i 14 sekundzie filmu mówi pan bardzo wyraźnie i dobitnie o tej (rzekomej) przeciwstawności, więc proszę się nie wypierać własnych słów sprzed kilku dni, bo to jest mało racjonalne.
Tematy o których pan wspomina (i inne równie kontrowersyjne) oczywiście są dyskutowane przez chrześcijan od 2 tysięcy lat. Czy na katechezach? To już pewnie zależy od prowadzących te zajęcia. Moja córka zapisała się na katechezę (katolicką) w liceum właśnie dlatego, że można było sobie tam swobodnie dyskutować na rozmaite tematy (w tym właśnie etyczne), a ona jako protestantka miała pełną swobodę wyrażania swoich poglądów.
Więc to nie jest tak, że nie ma dyskusji. JEST.
Natomiast ciekaw jestem, czy pan faktycznie jest naprawdę otwarty na taką dyskusję, bo – przepraszam – ale robi pan wrażenie lekko spetryfikowanego. I nie chodzi mi o to żeby pan w cokolwiek uwierzył, ale przynajmniej o gotowość zweryfikowania swoich całkowicie błędnych wyobrażeń, ale za to wygodnych. Bo to brzmi bardzo efekciarsko, gdy użyje się określenia typu „chłopiec do bicia” i pewnie zyskuje się tym aplauz ateistycznych współwyznawców na zjazdach PSR. Ale jest to płytkie jak kałuża.
A co do ostatniej kwestii: czy daje pan do zrozumienia, że jest pan za zniesieniem prawa?
W 19 minucie mówię „jeśli ktoś chce przeciwstawiać”. Mówiąc o ktosiu akurat miałem na myśli księży i biskupów, którzy w publicznych wypowiedziach twierdzą, że katolik nie może chodzić na etykę. Konsekwencją powinien być bojkot także innych przedmiotów, bo etyka mimo, że dobrowolna, to jest organizowana dokładnie tak jak każdy inny przedmiot.
Takie nazywanie fundamentalnych punktów wiary chrześcijańskiej nie wynika z głębokości wody w kałuży, ale uwolnienia od dogmatów wiary. Nie śmiem wymagać tego od Pana, liczę też, że nie odbierze mi Pan prawa do takiej oceny. Na lekcjach etyki takie umotywowane twierdzenia są dopuszczalne, w rozmowie wewnątrz religijnej oczywiście nie, bowiem jest to podważanie dogmatów, jeśli nie bluźnierstwo.
Dura lex sed lex.
fragment rozmowy:
„- Czy słusznie przeciwstawia się etykę religii w szkołach? (…) czy można porównywać etykę i religę?
– To są oczywiście dwa różne swiaty, jeżeli ktoś chce je zestawiać, jeżeli che przeciwstawiać etykę, jako coś przeciwsawnego relkigi , to jest to przeciwstawne, ale dokładnei w takim samym stopniu, dokładnie w takim samym, jak biologia, historia, fizyka, przyroda”
–
Otóż powinien pan wiedzieć, że to są dwa bardzo podobne światy:
– w obu są tworzone konkretne systemy etyczne (np. etyka humanistyczna)
– w obu jest coś na kształt dogmatów (np. humanistyczny aksjomat niezbywalnej godności każdego człowieka – teza której nie można udowodnić, trzeba ją przyjąć na wiarę, a wiec w praktyce dogmat)
– w obu jest szerokie pole do dyskusji (dogmaty w chrześcijaństwie dotyczą nielicznych, bardzo podstawowych przez co bardzo ogólnych zagadnień, więc pole do dywagacji na wiele tematów jest bardzo szerokie)
==
Etyka świecka pod względem metody bardzo jest podobna do etyli religijnej (np. chrześcijańskiej), ale w niczym nie jest podobna do fizyki, biologii czy nawet historii. Te nauki opierają się bowiem na udokumentowanych faktach, zaś etyka opiera się wyłącznie na subiektywnych spekulacjach i arbitralnych założeniach. Nawet założenie istnienia dobra i zła – podstawowych pojęć etyki – jest czysto spekulatywne.
Różnica polega na tym, że w etyce religijnej założenia pochodzą z objawienia, a w etyce świeckiej z ….głowy filozofa. W praktyce wychodzi na jedno.
==
To że się pan uwolnił od dogmatów nie zmienia faktu, że pańskie zrozumienie tych dogmatów jest nadal płytkie (być może tylko dlatego się pan od nich uwolnił).
Nie trzeba wyznawać jakiejś idei, by być w stanie zrozumieć ją nieco głębiej. Gdyby choć raz w życiu sięgnął pan nawet po popularne teksty takich wybitnych humanistów chrześcijańskich jak B.Pascal, S. Kierkegaard, C.S.Lewis, D.Bonhoeffer… to bardzo możliwe, że pozostałby pan ateistą, ale tekstu o „chłopcu do bicia” najprawdopodobniej by się pan wstydził.
.
Powtórzę pytanie bardziej wprost: czy jest pan za tym, żeby narzucać ludziom odgórnie imperatywy moralne poprzez np. Kodeks Karny, czy opowiada się pan raczej za tym, żeby każdy samodzielnie dochodził do tych norm.
Mamy więc jeszcze scenopis i nadal wkłada mi Pan dziecko w brzuch:) Nic nie poradzę.
Nie wiem jak to jest u protestantów, w KrK nikt nie dyskutuje(uzgadnia) z ludem w kościele, ani z dziećmi i młodzieżą na katechezach zasad etycznych. Widać żyjemy w różnych światach.
Kodeksy są normami, które ustaliliśmy przez wybranych przez nas reprezentantów. Pacta sunt servanda.
I właściwie poza tematem: jeśli dla Pana jest nowością, że Jezus jest dla katolików kozłem ofiarnym (wierni podczas każdej mszy składają Jezusa w ofierze Bogu – Ofiara Mszy Św.), to rozumiem oponowanie przed używaniem słów o chłopcu do bicia. Nie ma w nich żadnej złośliwości.
Dziwne. Żeby już nie było żadnych nieporozumień, zacytowałem słowo po słowie pana wypowiedź, a pan nadal twierdzi, że to jest wkładanie ciąży w brzuch…
.
Zasady etyczne w KRzK są gorąco dyskutowane (choć z uwagi na autorytet urzędu nauczycielskiego na pewno mniej niż u protestantów) – wynika to z faktu, że bardzo nieliczne wypowiedzi mają rangę obowiązującą.
Dlatego bardzo gorące są debaty, np. n/t kary śmierci, mimo że Jan Paweł II opowiedział się jasno przeciwko niej, jednak nie miało to rangi nieomylności (JPII ani razu nie skorzystał z tego przywileju – pięciu ostatnich papieży tego nie zrobiło).
Kontrowersje wokół niektórych wypowiedzi obecnego papieża nie są niczym dziwnym – fakt że katolik nazywa papieża „idiotą” jest właśnie przejawem tej powszechnej dyskusji, która jak widać może przybrać nawet mocno nieparlamentarna formę.
Poza tym nawet wypowiedzi kościoła, którym należy okazać posłuszeństwo (np. dot. antykoncepcji) pomimo braku statusu nieomylności, nie są ot tak po prostu podawane do wykonania, tylko wiele mówi się o ich etycznym uzasadnieniu – towarzyszy im wykład etyczny (encyklika „Humanae Vitae”). A to oznacza, że oczekuje się od wiernych nie tylko tępego posłuszeństwa, ale także zapoznania się z argumentami i zrozumienia ich wagi.
No i jeszcze jeden istotny aspekt: nikt nie jest trzymany w kościele na siłę.
==
Ja nie pytam co to jest prawo (bo mniej więcej wiem), tylko pytam czy się panu podoba, że ono jest, zamiast samodzielnego dochodzenia norm przez każdego obywatela.
==
No właśnie – to jest ta płytkość kałuży.
Pan coś gdzieś usłyszał o baranku ofiarnym, szybko się to panu skojarzyło z popularnym frazeologizmem „kozioł ofiarny” (który wyraża coś zgoła innego), a potem szybko kolejne skojarzenie z chłopcem do bicia.
Pan naprawdę nie widzi jak żałośnie płytkie są takie skojarzanki.
Tu już nie chodzi o lekcję religii – za taka „analizę”, to z lekcji literatury by pan pałę dostał, że o lekcji etyki lub filozofii nie wspomnę.
To już jestem w ciąży wielorakiej:) Po naszej wymianie zdań z innego wątku (miał miejsce pod audycją z osobistym wyznaniem o zwrocie (nawróceniu:)) w kwestii oceny boskości Jezusa i religii z nim związanej, a gdzie z pasją rozprawiał Pan o płaskości Ziemi, nie jestem zdziwiony. Rozmowa ma sens, gdy się chociaż próbuje słuchać drugiej strony. Tego właśnie etycy mają nauczyć uczniów. Inaczej jest to przemowa/kazanie/….
Panie Jarku – jeśli pan oczekuje, że druga strona będzie słuchać, to powinien pan zadbać o to, żeby pana wypowiedzi były precyzyjne, niewieloznaczne, jasno sformułowane i starannie przemyślane.
Żeby było czego słuchać.
Bo ja słucham uważnie, ale pan chyba nieuważnie mówi.
.
Bo skoro się pan odżegnuje nawet DOSŁOWNYCH CYTATÓW swoich własnych wypowiedzi, to o czym tu mówimy… wszystko płynie…
Z tym dochodzeniem do zasad moralnych za pomocą własnych przemyśleń to nie taka prosta sprawa. Zasady moralne (złe czy dobre) narzucaja dorosli/rodzice. Pytanie czy wolno uzywac straszaka w postaci urojonego czy urojonych bogow, do szantazu dzieci (jak bedziesz niegrzeczny to bog cie ukarze, pojdziesz do piekła, itp.) Czy wymyslanie boga/bogow i straszenie nimi jest konieczne?
Całkowicie nie zgadzam się z pana wizją nauczania etyki w szkole i popieram sposób prowadzenia lekcji, jaki został przedstawiony w materiale.
Z dyskusji wynika, że jest pan zwolennikiem swobodnych dyskusji w szkole kwestii etycznych, jednak po to, aby ostatecznie kończyły się przyjęciem jakichś konkluzji jako obowiązujących dogmatów podobnie jak na lekcjach religii. Chociaż wcześniej dyskutant zauważył rozmijanie się tego obrazu katechezy z prawdą, jest również prostszy powód wykluczający takie rozwiązanie: Nie ma jednej świeckiej etyki.
Nawet gdyby w obrębie danego systemu pewne zasady musiały być przyjęte całkiem dogmatycznie, to i tak lekcje etyki mogą tylko pogłębiać o nich wiedzę, a ostateczny wybór musi być pozostawiony uczniowi. Wybory postawy moralnej zależą od osobistej wrażliwości ucznia oraz obserwacji osób najczęściej z jego własnego otoczenia.
Panie Ryszardzie, wbrew pozorom w z etyką religijną jest podobnie: nie ma jednej etyki religijnej
więcej: nie ma jednej etyki chrześcijańskiej
więcej: nie ma jednej etyki katolickiej
Nie ma też powodu, by nie podejmować dyskursu etycznego, by rozważać argumenty za i przeciw – nawet jeśli ostatecznie przyjmiemy pewien system za obowiązujący.
Na świeckich lekcjach etyki będzie bardzo podobnie – można debatować przez dziesięć lekcji np. o mowie nienawiści, ale ostatecznie – niezależnie od wniosków, siły argumentów i przeważających opinii – nauczyciel musi powiedzieć: „W tym kraju mowa nienawiści jest zakazana!” – Varsovia locuta, causa finita!
Państwo mi mówi: „możesz się obywatelu nie zgadzać z tym prawem, ale masz go przestrzegać.” A jak nie, to prokurator, policja, sąd, mandaty, kajdanki…
Prawo kanoniczne KK mówi podobnie: nie jest wymagany akt wiary, ale akt posłuszeństwa. A jak nie to co? Mogę nie dostać rozgrzeszenia. Jest też możliwość dokonania apostazji.
.
Czy jako obywatel RP mogę dokonać takiego aktu i powiedzieć: „od dziś nie przestrzegam prawa”?
Nie mogę.
Więc jaka etyka jest mi narzucana z bardziej brutalnie i bezdyskusyjnie?
Religijna czy świecka?
.
Powie pan zapewne: prawo świeckie pod wpływem dyskursu społecznego może być zmienione przez parlament.
To prawda – ale prawo kościelne też jest zmieniane.
Pan Augustynowicz nawet o tym wspomina (przy okazji mówi nieprawdę, jakoby duchowni ten fakt ukrywali, co jest bzdurą – jest to całkowicie jawne), kościół oczywiście znacznie wolniej podejmuje takie decyzje, znacznie mniej demokratycznie, ale jest to owoc dyskusji – która w kościele się toczy nieustannie.
Według mnie myli pan jednak dwie rzeczy: ćwiczenie się w praktycznym stosowaniu jakieś doktryny przez jej zwolenników a zdobywanie wiedzy o takich właśnie systemach postępowania. Były i są świeckie szkoły i organizacje zrzeszające zwolenników określonych poglądów i praktyk (np. szkoły moralne postsokratyków w starożytnej Grecji, różne szkoły jogi w starożytnych Indiach czy loże masońskie w czasach nowożytnych). Podobnie jak religijne. Wspólną ich zasadą było to, że wstępowały do nich na zasadzie dobrowolności osoby najczęściej dorosłe.
Ale my tutaj mówimy o nauczaniu w szkole publicznej, do której przystępują dzieci, osoby niepełnoletnie i to nie na zasadzie dobrowolności. I tu jest podstawowa różnica z religią, ponieważ ta ostatnia jest właśnie jakąś szkołą moralną, ale dla jej zwolenników. Tworzenie takiego odpowiednika w świeckim nauczaniu jest obecnie niemożliwe, ponieważ nie ma już obecnie takich tradycji (zastąpiły ją zwykłe instytucje pozaszkolne i to najczęściej dla osób dorosłych) i jest to finansowo niewykonalne (skoro nawet na sam wykład „zbiorczej” etyki jest mało chętnych). Dlatego lekcje etyki świeckiej muszą być z konieczności pluralistyczne, a to jak wspomniałem, wyklucza lansowanie jednego systemu.
Inną kwestią, która nas różni jest ta mianowicie, że według pana etyk ma być rzecznikiem obowiązującego prawa. Nie ma tutaj żadnego wynikania z etyki. Postępowanie zgodnie z obowiązującym prawem jest jedną z norm etycznych określonego systemu, który można uznawać lub nie. To podstawowa różnica między prawem a etyką, że zasady tej ostatniej muszą być przyjęte dobrowolnie, a nie pod groźbą jakieś sankcji. Pana wywód sugeruje, że brak forsowania konkretnego systemu norm na etyce wymusza afirmację norm prawnych jako norm świeckiej etyki. Jest to zupełne nieporozumienie. Podstawą norm prawnych w państwie niewyznaniowym jest najmniejszym wspólnych zbiór zasad z kodeksów moralnych przeróżnych środowisk, w tym świeckich, ale też religijnych. Zasady te w ogromnej części dotyczą czynności, które są zabronione przez wszystkie etyki. Jeśli więc ktoś w życiu chce kierować tylko zgodnością z prawem, to i tak nie wyklucza to, że będzie się na ogół kierował zasadami zgodnymi z jego religią. Natomiast uwzględnianie norm innych systemów jest nieuniknione właśnie w państwie niewyznaniowym.
Nie mylę tych dwóch rzeczy. One się przecież nie wykluczają.
Chce tylko zwrócić uwagę, na fakt, że przyjęcie pewnych norm (i nawet ćwiczenie się w nich) nie wyklucza ich głębokiej analizy, refleksji filozoficznej na ich temat, dążenie do zrozumienia ich głębszego sensu, analizy skutków zastosowania itd.. Właściwie jest nawet konieczne.
Ale zasadniczo się z panem zgadzam, chciałem tylko zwrócić uwagę na fakt, że państwo świeckie jednak narzuca pewne normy etyczne, z którymi nie wszyscy się zgadzają (np. odnośnie narkotyków, niektórych form hazardu, mowy nienawiści, obrazy uczuć religijnych, uboju rytualnego, aborcji itd.itp.)
Może nauczyciel na lekcji etyki nie musi o tym wspominać, ale moim zdaniem powinien (niekoniecznie broniąc i afirmując takie stanowiska), skoro szkoła jest państwowa – to chyba normalny element edukacji prawnej. To nie kłuci się z pluralistycznym charakterem takich zajęć.
Oczywiście etyka jest miejscem, gdzie powinno się przestawiać omawiane kwestie z wielu punktów widzenia. Swoboda dyskusji może ujawniać różne stanowiska.
Natomiast to, jakie kontrowersyjne prawa zostaną wprowadzone jest przedmiotem politycznego sporu i w zależności od charakteru państwa będzie to tak czy inaczej uregulowane. Jeśli się chce, aby etyka odgrywała większą rolę w podnoszeniu kwestii ogólnospołecznych, to oczywiście powinna mieć większą rangę w szkole.
Według mnie jedyną logiczną drogę byłby powrót do szkół filozofii jako przedmiotu obowiązkowego (jak w międzywojniu). Etatowy filozof, który mógłby też prowadzić dla zainteresowanych dodatkowe zajęcia z etyki byłby o wiele bardziej skłonny wszechstronnie dyskutować te sprawy, dokształcać czy prowadzić także zajęcia pozalekcyjne. Niestety wszystkie rządzące ekipy po 1989 roku bez względu na szyld jakoś panicznie boją się dokonać tego prostego kroku. Pomimo tego, że opracowano nawet programy nauczania tego przedmiotu. Tak długo jak władze chcą całkowicie kontrolować szkolnictwo, szkoła kuźnią postaw obywatelskich nie będzie.
Dałoby radę umieścić na stronie całą lekcję prowadzoną przez prof. Hartmana?
https://www.youtube.com/results?search_query=lekcja+etyki
Zobaczyłem kilka z tych „linkow”. Bardzo staroswiecki sposob prowadzenia lekcji, kompletnie przegadne. Dzis młodziez to wzrokowcy, ba nawet koscioł serwuje obrazki i obrazy od dziecinstwa, a tu Hartman i inni potrafią filozoficznie paplac (jak ksiądz) przez 60 minut. Dlaczego nikt im nie zrobi fajnej prezentacji, jesli sami nie potrafią sklecic kilka slajdow? Projektory tez są i przenosne, jesli szkola nie posiada. Poza tym lekcje tzw etyki sie powinny nazywac „Religie” (a obecna religia „Katecheza KrK”). Jedni by chodzili na religię, a drudzy na religie. (Pomijam wątek, ze klechy nie powinny byc wpuszczone do szkoły panstwowej).
Panie Jarku:
Jeśli ktoś twierdzi, że religia jest przeciwstawna etyce to można podejrzewać, że ma znikome pojęcie zarówno o religii, jak o etyce. Etyka polega na budowaniu konkretnych systemów etycznych, a religie oferują właśnie konkretne systemy etyczne.
Całkowicie fałszywe i naiwne jest też wyobrażenie dyskutantów o braku dyskursu etycznego w obrębie religii – taki dyskurs istnieje i ma się bardzo dobrze.
Z kolei etyka nie może się ograniczać do zadawania pytań, ale musi też stawiać pewne tezy, a na dodatek opiera się na pewnych założeniach, które jak żywo przypominają dogmaty, bo się je przyjmuje arbitralnie i bez dowodu. Np. humaniści powołując się na etykę humanistyczną twierdzą (zresztą dokładnie tak samo jak etyka chrześcijańska w której humanizm ma swoje źródło), że należy uznawać wartość, godność i autonomię każdej jednostki.
Bardzo słusznie.
Ale na jakiej podstawie tak twierdzą świeccy humaniści?
Bezpodstawnie. To jest nic innego jak dogmat.
. . .
A jeżeli panowie uważają za oczywistość, że lepsza jest metoda samodzielnego dochodzenia do zasad moralnych, niż przez ich narzucenie (pada to stwierdzenie ok.23 minuty), to czy jesteście konsekwentnie za likwidacją prawa i wprowadzeniem anarchii?
Przecież prawo narzuca zasady moralne – może lepiej, żeby ludzie sami dochodzili do nich za pomocą własnych przemyśleń?
Audycja jest właśnie o tym, że lekcje etyki nie są przeciwstawne katechezie, bo są czymś innym nawet w tej części dotyczącej moralności. Bardzo jestem ciekaw dyskusji na katechezie o odpowiedzialności zbiorowej w kontekście grzechu pierworodnego czy instytucji chłopca do bicia na okoliczność roli Jezusa w dziejach zbawienia. Co do samej dyskusji w obrębie religii, np. katolickiej, to chyba lepszymi dyskutantami ode mnie będą prof. Obirek, ks. Boniecki i im podobni.
Narzucanie zasad czy przedyskutowanie i zrozumienie? TS:”Przecież prawo narzuca zasady moralne – może lepiej, żeby ludzie sami dochodzili do nich za pomocą własnych przemyśleń?” Właśnie tak.
Panie Jarku, coś pan kręci…
W 19 minucie i 14 sekundzie filmu mówi pan bardzo wyraźnie i dobitnie o tej (rzekomej) przeciwstawności, więc proszę się nie wypierać własnych słów sprzed kilku dni, bo to jest mało racjonalne.
Tematy o których pan wspomina (i inne równie kontrowersyjne) oczywiście są dyskutowane przez chrześcijan od 2 tysięcy lat. Czy na katechezach? To już pewnie zależy od prowadzących te zajęcia. Moja córka zapisała się na katechezę (katolicką) w liceum właśnie dlatego, że można było sobie tam swobodnie dyskutować na rozmaite tematy (w tym właśnie etyczne), a ona jako protestantka miała pełną swobodę wyrażania swoich poglądów.
Więc to nie jest tak, że nie ma dyskusji. JEST.
Natomiast ciekaw jestem, czy pan faktycznie jest naprawdę otwarty na taką dyskusję, bo – przepraszam – ale robi pan wrażenie lekko spetryfikowanego. I nie chodzi mi o to żeby pan w cokolwiek uwierzył, ale przynajmniej o gotowość zweryfikowania swoich całkowicie błędnych wyobrażeń, ale za to wygodnych. Bo to brzmi bardzo efekciarsko, gdy użyje się określenia typu „chłopiec do bicia” i pewnie zyskuje się tym aplauz ateistycznych współwyznawców na zjazdach PSR. Ale jest to płytkie jak kałuża.
A co do ostatniej kwestii: czy daje pan do zrozumienia, że jest pan za zniesieniem prawa?
W 19 minucie mówię „jeśli ktoś chce przeciwstawiać”. Mówiąc o ktosiu akurat miałem na myśli księży i biskupów, którzy w publicznych wypowiedziach twierdzą, że katolik nie może chodzić na etykę. Konsekwencją powinien być bojkot także innych przedmiotów, bo etyka mimo, że dobrowolna, to jest organizowana dokładnie tak jak każdy inny przedmiot.
Takie nazywanie fundamentalnych punktów wiary chrześcijańskiej nie wynika z głębokości wody w kałuży, ale uwolnienia od dogmatów wiary. Nie śmiem wymagać tego od Pana, liczę też, że nie odbierze mi Pan prawa do takiej oceny. Na lekcjach etyki takie umotywowane twierdzenia są dopuszczalne, w rozmowie wewnątrz religijnej oczywiście nie, bowiem jest to podważanie dogmatów, jeśli nie bluźnierstwo.
Dura lex sed lex.
fragment rozmowy:
„- Czy słusznie przeciwstawia się etykę religii w szkołach? (…) czy można porównywać etykę i religę?
– To są oczywiście dwa różne swiaty, jeżeli ktoś chce je zestawiać, jeżeli che przeciwstawiać etykę, jako coś przeciwsawnego relkigi , to jest to przeciwstawne, ale dokładnei w takim samym stopniu, dokładnie w takim samym, jak biologia, historia, fizyka, przyroda”
–
Otóż powinien pan wiedzieć, że to są dwa bardzo podobne światy:
– w obu są tworzone konkretne systemy etyczne (np. etyka humanistyczna)
– w obu jest coś na kształt dogmatów (np. humanistyczny aksjomat niezbywalnej godności każdego człowieka – teza której nie można udowodnić, trzeba ją przyjąć na wiarę, a wiec w praktyce dogmat)
– w obu jest szerokie pole do dyskusji (dogmaty w chrześcijaństwie dotyczą nielicznych, bardzo podstawowych przez co bardzo ogólnych zagadnień, więc pole do dywagacji na wiele tematów jest bardzo szerokie)
==
Etyka świecka pod względem metody bardzo jest podobna do etyli religijnej (np. chrześcijańskiej), ale w niczym nie jest podobna do fizyki, biologii czy nawet historii. Te nauki opierają się bowiem na udokumentowanych faktach, zaś etyka opiera się wyłącznie na subiektywnych spekulacjach i arbitralnych założeniach. Nawet założenie istnienia dobra i zła – podstawowych pojęć etyki – jest czysto spekulatywne.
Różnica polega na tym, że w etyce religijnej założenia pochodzą z objawienia, a w etyce świeckiej z ….głowy filozofa. W praktyce wychodzi na jedno.
==
To że się pan uwolnił od dogmatów nie zmienia faktu, że pańskie zrozumienie tych dogmatów jest nadal płytkie (być może tylko dlatego się pan od nich uwolnił).
Nie trzeba wyznawać jakiejś idei, by być w stanie zrozumieć ją nieco głębiej. Gdyby choć raz w życiu sięgnął pan nawet po popularne teksty takich wybitnych humanistów chrześcijańskich jak B.Pascal, S. Kierkegaard, C.S.Lewis, D.Bonhoeffer… to bardzo możliwe, że pozostałby pan ateistą, ale tekstu o „chłopcu do bicia” najprawdopodobniej by się pan wstydził.
.
Powtórzę pytanie bardziej wprost: czy jest pan za tym, żeby narzucać ludziom odgórnie imperatywy moralne poprzez np. Kodeks Karny, czy opowiada się pan raczej za tym, żeby każdy samodzielnie dochodził do tych norm.
Mamy więc jeszcze scenopis i nadal wkłada mi Pan dziecko w brzuch:) Nic nie poradzę.
Nie wiem jak to jest u protestantów, w KrK nikt nie dyskutuje(uzgadnia) z ludem w kościele, ani z dziećmi i młodzieżą na katechezach zasad etycznych. Widać żyjemy w różnych światach.
Kodeksy są normami, które ustaliliśmy przez wybranych przez nas reprezentantów. Pacta sunt servanda.
I właściwie poza tematem: jeśli dla Pana jest nowością, że Jezus jest dla katolików kozłem ofiarnym (wierni podczas każdej mszy składają Jezusa w ofierze Bogu – Ofiara Mszy Św.), to rozumiem oponowanie przed używaniem słów o chłopcu do bicia. Nie ma w nich żadnej złośliwości.
Dziwne. Żeby już nie było żadnych nieporozumień, zacytowałem słowo po słowie pana wypowiedź, a pan nadal twierdzi, że to jest wkładanie ciąży w brzuch…
.
Zasady etyczne w KRzK są gorąco dyskutowane (choć z uwagi na autorytet urzędu nauczycielskiego na pewno mniej niż u protestantów) – wynika to z faktu, że bardzo nieliczne wypowiedzi mają rangę obowiązującą.
Dlatego bardzo gorące są debaty, np. n/t kary śmierci, mimo że Jan Paweł II opowiedział się jasno przeciwko niej, jednak nie miało to rangi nieomylności (JPII ani razu nie skorzystał z tego przywileju – pięciu ostatnich papieży tego nie zrobiło).
Kontrowersje wokół niektórych wypowiedzi obecnego papieża nie są niczym dziwnym – fakt że katolik nazywa papieża „idiotą” jest właśnie przejawem tej powszechnej dyskusji, która jak widać może przybrać nawet mocno nieparlamentarna formę.
Poza tym nawet wypowiedzi kościoła, którym należy okazać posłuszeństwo (np. dot. antykoncepcji) pomimo braku statusu nieomylności, nie są ot tak po prostu podawane do wykonania, tylko wiele mówi się o ich etycznym uzasadnieniu – towarzyszy im wykład etyczny (encyklika „Humanae Vitae”). A to oznacza, że oczekuje się od wiernych nie tylko tępego posłuszeństwa, ale także zapoznania się z argumentami i zrozumienia ich wagi.
No i jeszcze jeden istotny aspekt: nikt nie jest trzymany w kościele na siłę.
==
Ja nie pytam co to jest prawo (bo mniej więcej wiem), tylko pytam czy się panu podoba, że ono jest, zamiast samodzielnego dochodzenia norm przez każdego obywatela.
==
No właśnie – to jest ta płytkość kałuży.
Pan coś gdzieś usłyszał o baranku ofiarnym, szybko się to panu skojarzyło z popularnym frazeologizmem „kozioł ofiarny” (który wyraża coś zgoła innego), a potem szybko kolejne skojarzenie z chłopcem do bicia.
Pan naprawdę nie widzi jak żałośnie płytkie są takie skojarzanki.
Tu już nie chodzi o lekcję religii – za taka „analizę”, to z lekcji literatury by pan pałę dostał, że o lekcji etyki lub filozofii nie wspomnę.
To już jestem w ciąży wielorakiej:) Po naszej wymianie zdań z innego wątku (miał miejsce pod audycją z osobistym wyznaniem o zwrocie (nawróceniu:)) w kwestii oceny boskości Jezusa i religii z nim związanej, a gdzie z pasją rozprawiał Pan o płaskości Ziemi, nie jestem zdziwiony. Rozmowa ma sens, gdy się chociaż próbuje słuchać drugiej strony. Tego właśnie etycy mają nauczyć uczniów. Inaczej jest to przemowa/kazanie/….
Panie Jarku – jeśli pan oczekuje, że druga strona będzie słuchać, to powinien pan zadbać o to, żeby pana wypowiedzi były precyzyjne, niewieloznaczne, jasno sformułowane i starannie przemyślane.
Żeby było czego słuchać.
Bo ja słucham uważnie, ale pan chyba nieuważnie mówi.
.
Bo skoro się pan odżegnuje nawet DOSŁOWNYCH CYTATÓW swoich własnych wypowiedzi, to o czym tu mówimy… wszystko płynie…
Z tym dochodzeniem do zasad moralnych za pomocą własnych przemyśleń to nie taka prosta sprawa. Zasady moralne (złe czy dobre) narzucaja dorosli/rodzice. Pytanie czy wolno uzywac straszaka w postaci urojonego czy urojonych bogow, do szantazu dzieci (jak bedziesz niegrzeczny to bog cie ukarze, pojdziesz do piekła, itp.) Czy wymyslanie boga/bogow i straszenie nimi jest konieczne?
Uwagi do wypowiedzi p. Tomasza
Całkowicie nie zgadzam się z pana wizją nauczania etyki w szkole i popieram sposób prowadzenia lekcji, jaki został przedstawiony w materiale.
Z dyskusji wynika, że jest pan zwolennikiem swobodnych dyskusji w szkole kwestii etycznych, jednak po to, aby ostatecznie kończyły się przyjęciem jakichś konkluzji jako obowiązujących dogmatów podobnie jak na lekcjach religii. Chociaż wcześniej dyskutant zauważył rozmijanie się tego obrazu katechezy z prawdą, jest również prostszy powód wykluczający takie rozwiązanie: Nie ma jednej świeckiej etyki.
Nawet gdyby w obrębie danego systemu pewne zasady musiały być przyjęte całkiem dogmatycznie, to i tak lekcje etyki mogą tylko pogłębiać o nich wiedzę, a ostateczny wybór musi być pozostawiony uczniowi. Wybory postawy moralnej zależą od osobistej wrażliwości ucznia oraz obserwacji osób najczęściej z jego własnego otoczenia.
Panie Ryszardzie, wbrew pozorom w z etyką religijną jest podobnie: nie ma jednej etyki religijnej
więcej: nie ma jednej etyki chrześcijańskiej
więcej: nie ma jednej etyki katolickiej
Nie ma też powodu, by nie podejmować dyskursu etycznego, by rozważać argumenty za i przeciw – nawet jeśli ostatecznie przyjmiemy pewien system za obowiązujący.
Na świeckich lekcjach etyki będzie bardzo podobnie – można debatować przez dziesięć lekcji np. o mowie nienawiści, ale ostatecznie – niezależnie od wniosków, siły argumentów i przeważających opinii – nauczyciel musi powiedzieć: „W tym kraju mowa nienawiści jest zakazana!” – Varsovia locuta, causa finita!
Państwo mi mówi: „możesz się obywatelu nie zgadzać z tym prawem, ale masz go przestrzegać.” A jak nie, to prokurator, policja, sąd, mandaty, kajdanki…
Prawo kanoniczne KK mówi podobnie: nie jest wymagany akt wiary, ale akt posłuszeństwa. A jak nie to co? Mogę nie dostać rozgrzeszenia. Jest też możliwość dokonania apostazji.
.
Czy jako obywatel RP mogę dokonać takiego aktu i powiedzieć: „od dziś nie przestrzegam prawa”?
Nie mogę.
Więc jaka etyka jest mi narzucana z bardziej brutalnie i bezdyskusyjnie?
Religijna czy świecka?
.
Powie pan zapewne: prawo świeckie pod wpływem dyskursu społecznego może być zmienione przez parlament.
To prawda – ale prawo kościelne też jest zmieniane.
Pan Augustynowicz nawet o tym wspomina (przy okazji mówi nieprawdę, jakoby duchowni ten fakt ukrywali, co jest bzdurą – jest to całkowicie jawne), kościół oczywiście znacznie wolniej podejmuje takie decyzje, znacznie mniej demokratycznie, ale jest to owoc dyskusji – która w kościele się toczy nieustannie.
Według mnie myli pan jednak dwie rzeczy: ćwiczenie się w praktycznym stosowaniu jakieś doktryny przez jej zwolenników a zdobywanie wiedzy o takich właśnie systemach postępowania. Były i są świeckie szkoły i organizacje zrzeszające zwolenników określonych poglądów i praktyk (np. szkoły moralne postsokratyków w starożytnej Grecji, różne szkoły jogi w starożytnych Indiach czy loże masońskie w czasach nowożytnych). Podobnie jak religijne. Wspólną ich zasadą było to, że wstępowały do nich na zasadzie dobrowolności osoby najczęściej dorosłe.
Ale my tutaj mówimy o nauczaniu w szkole publicznej, do której przystępują dzieci, osoby niepełnoletnie i to nie na zasadzie dobrowolności. I tu jest podstawowa różnica z religią, ponieważ ta ostatnia jest właśnie jakąś szkołą moralną, ale dla jej zwolenników. Tworzenie takiego odpowiednika w świeckim nauczaniu jest obecnie niemożliwe, ponieważ nie ma już obecnie takich tradycji (zastąpiły ją zwykłe instytucje pozaszkolne i to najczęściej dla osób dorosłych) i jest to finansowo niewykonalne (skoro nawet na sam wykład „zbiorczej” etyki jest mało chętnych). Dlatego lekcje etyki świeckiej muszą być z konieczności pluralistyczne, a to jak wspomniałem, wyklucza lansowanie jednego systemu.
Inną kwestią, która nas różni jest ta mianowicie, że według pana etyk ma być rzecznikiem obowiązującego prawa. Nie ma tutaj żadnego wynikania z etyki. Postępowanie zgodnie z obowiązującym prawem jest jedną z norm etycznych określonego systemu, który można uznawać lub nie. To podstawowa różnica między prawem a etyką, że zasady tej ostatniej muszą być przyjęte dobrowolnie, a nie pod groźbą jakieś sankcji. Pana wywód sugeruje, że brak forsowania konkretnego systemu norm na etyce wymusza afirmację norm prawnych jako norm świeckiej etyki. Jest to zupełne nieporozumienie. Podstawą norm prawnych w państwie niewyznaniowym jest najmniejszym wspólnych zbiór zasad z kodeksów moralnych przeróżnych środowisk, w tym świeckich, ale też religijnych. Zasady te w ogromnej części dotyczą czynności, które są zabronione przez wszystkie etyki. Jeśli więc ktoś w życiu chce kierować tylko zgodnością z prawem, to i tak nie wyklucza to, że będzie się na ogół kierował zasadami zgodnymi z jego religią. Natomiast uwzględnianie norm innych systemów jest nieuniknione właśnie w państwie niewyznaniowym.
Nie mylę tych dwóch rzeczy. One się przecież nie wykluczają.
Chce tylko zwrócić uwagę, na fakt, że przyjęcie pewnych norm (i nawet ćwiczenie się w nich) nie wyklucza ich głębokiej analizy, refleksji filozoficznej na ich temat, dążenie do zrozumienia ich głębszego sensu, analizy skutków zastosowania itd.. Właściwie jest nawet konieczne.
Ale zasadniczo się z panem zgadzam, chciałem tylko zwrócić uwagę na fakt, że państwo świeckie jednak narzuca pewne normy etyczne, z którymi nie wszyscy się zgadzają (np. odnośnie narkotyków, niektórych form hazardu, mowy nienawiści, obrazy uczuć religijnych, uboju rytualnego, aborcji itd.itp.)
Może nauczyciel na lekcji etyki nie musi o tym wspominać, ale moim zdaniem powinien (niekoniecznie broniąc i afirmując takie stanowiska), skoro szkoła jest państwowa – to chyba normalny element edukacji prawnej. To nie kłuci się z pluralistycznym charakterem takich zajęć.
Oczywiście etyka jest miejscem, gdzie powinno się przestawiać omawiane kwestie z wielu punktów widzenia. Swoboda dyskusji może ujawniać różne stanowiska.
Natomiast to, jakie kontrowersyjne prawa zostaną wprowadzone jest przedmiotem politycznego sporu i w zależności od charakteru państwa będzie to tak czy inaczej uregulowane. Jeśli się chce, aby etyka odgrywała większą rolę w podnoszeniu kwestii ogólnospołecznych, to oczywiście powinna mieć większą rangę w szkole.
Według mnie jedyną logiczną drogę byłby powrót do szkół filozofii jako przedmiotu obowiązkowego (jak w międzywojniu). Etatowy filozof, który mógłby też prowadzić dla zainteresowanych dodatkowe zajęcia z etyki byłby o wiele bardziej skłonny wszechstronnie dyskutować te sprawy, dokształcać czy prowadzić także zajęcia pozalekcyjne. Niestety wszystkie rządzące ekipy po 1989 roku bez względu na szyld jakoś panicznie boją się dokonać tego prostego kroku. Pomimo tego, że opracowano nawet programy nauczania tego przedmiotu. Tak długo jak władze chcą całkowicie kontrolować szkolnictwo, szkoła kuźnią postaw obywatelskich nie będzie.