W drugiej dekadzie XXI wieku nastąpiły zmiany w religijnych debatach. Środek ciężkości przesunął się z dyskusji o bogu lub wartości religii do kwestii historycznych podstaw chrześcijaństwa. Krótko mówiąc zaczęto dyskutować o tym, jakie są źródła kanonów tej religii i istnienia głównych postaci z nią związanych. Zasadnicze pytania sprowadzają się w tym przypadku do tego jakie są historyczne dowody istnienia Jezusa, kim on był i co wiemy o jego działalności prócz tego o czym piszą ewangeliści.
Jak to zwykle bywa powstały rożne odłamy historyków i teologów. Dwa ekstremalne i jeden umiarkowany. Jeden ekstremalny jest reprezentowany głównie przez historyków-teologów którzy uważają, że Nowy Testament opisuje prawdę. Tą wersję znamy z lekcji religii i nie ma potrzeby, aby ją powtarzać. Drugi ekstremalny odłam badaczy historii chrześcijaństwa twierdzi, że postać Jezusa jest mitem sfabrykowanym w pierwszych wiekach naszej ery. Jednym z jej reprezentantów jest młody historyk Ryszard Carrier, którego poglądy i wyniki badan częściowo opiszę. Grupa umiarkowana uważa na wzór trzeciego prezydenta USA Tomasza Jeffersona, że Jezus był nauczycielem i filozofem, którego nauki trzeba studiować. Jefferson napisał książkę “Jezus z Nazaretu” omijając w niej wszystkie wzmianki NT o boskości oraz cudach.
Podkreślam, że ten esej jest sprawozdaniem a nie wyrażeniem mojej opinii. Moja opinia nie powstała w wyniku własnych historycznych badań i ogranicza się do studiowania zawodowych badaczy tego ważnego problemu.
Przedstawię krotko badania Ryszarda Carrier. Ryszard Carrier urodzony w 1969 roku otrzymal stopień doktora na Uniwersytecie Columbia po studiach na Uniwersytecie Kalifornijskim w Berkeley. Jego praca doktorska dotyczyła historii nauki w starożytności. Carrier opublikowal kilka książek i kilkadziesiat naukowych artykułów na temat początków chrześcijaństwa i historyczności Jezusa.
Carrier jest obecnie uważany za eksperta w kwestii historyczności Jezusa. Nie jest jedynym historykiem w grupie uważającej Jezusa za postać mityczną. Carrier partycypuje w debatach i konferencjach na temat historycznych fundamentów chrześcijaństwa. W jednym filmiku Carrier wygłosił wykład dla malej grupy słuchaczy i tak opisał swoje argumenty o mityczności Jezusa.
Mahomet i wiele lat później w XIX wieku Joseph Smith (twórca mormonizmu) też powoływali się na przybysza z nieba. Mahomet otrzymał objawienia od archanioła Gabriela a Smith od będącego już aniołem proroka zwanego Mormonem. Tylko tak obie religie mogły zdobyć uznanie wiernych .W religii chrześcijan przybyszem na ziemie jest bóg-człowiek. Cartier opisuje tez kilku mitycznych młodych mężczyzn, którzy zmartwychwstali po śmierci. Miedzy innymi był to Ozyrys w Egipcie, który poprzedził powstanie mitu Jezusa.
Jednym z twórców religii chrześcijan był tak zwany „trzynasty apostoł” Paweł. W swoich pismach Paweł pisał, że korzysta ze świętych pism, wizji i objawień a nie z rozmów ze świadkami wydarzeń. Paweł nie wspomina o żadnej rozmowie z apostołami, którzy byliby najbardziej wiarygodnymi świadkami istnienia i działalności Jezusa. Jego Jezus jest niebiańską istotą a nie nauczycielem wśród ludzi. Listy Pawła podważają argument umiarkowanych historyków, którzy uważają ze Jezus był człowiekiem, filozofem i nauczycielem lecz nie bogiem. Paweł nie napisał niczego o ziemskiej działalności Jezusa.
Carrier robi kilka uwag na temat boskości Jezusa oraz przypisywanych mu cudów. Rozpatruje takie cudy jak uzdrowienie człowieka lub przywrócenie wzroku ślepcowi. Istota mająca moc boga zachowałaby się inaczej niż Jezus. Zamiast ozdrowić jedna osobę poradziłaby ludziom jak unikać chorób przez higienę i wynalazek penicyliny, która uratowałaby miliony chorych .Choroby zakaźne dziesiątkowały ludzi starożytności. Również propagowanie wynalazków mydła i kanalizacji pomogłoby uchronić miliony ludzi na przestrzeni wieków. Jezus nic takiego nie zrobił, co by świadczyło, ze miał wiedzę powyżej wiedzy jemu współczesnych ludzi. Ewangelie powinny zawierać wiedzę naukowa pomagającą ludziom w lepszym życiu. Tak nie jest. Nie ma w nich żadnej wiedzy o astronomii, anatomii,chemii, fizyce lub medycynie.
Będąc historykiem Carrier szuka źródeł wielu religijnych pojęć. Na przykład ustalił, że pojęcie i zmaganie się dobra i zła w judaizmie pochodzi z Persji. Persja podbiła Judeę i wiele elementów religii judejskiej pochodzi z perskiej religii Zoroastry. Z judaizmu idea boga i szatana przedostala sie do chrześcijaństwa i islamu. W judaizmie szatan był sługą boga ale pod wpływem religii Persów ustalono, że szatan był upadłym aniołem, który zbuntował się przeciw bogu. Ta idea z kolei została zaakceptowana przez chrześcijaństwo i islam.
Jedna z ważniejszych debat o historyczności Jezusa odbyła się już w XXI wieku pomiędzy Ryszardem Carrier a znanym apologetą chrześcijaństwa Williamem Lane Craig. Wypowiedzi obydwu dyskutantów zawierały dużo detali, ale główne tezy można krotko opisać. Craig bazował w swoich przekonaniach o historycznym istnieniu Jezusa na czterech ewangeliach oraz na listach Pawła. Carrier podkreślał fakt, że ewangeliści i Paweł nie byli świadkami wydarzeń ukrzyżowania i zmartwychwstania Jezusa. Paweł pisał, że jego szerzenie nowej religii nie opiera się na ludzkich zeznaniach, lecz na bezpośrednich objawieniach i wizjach Jezusa. Paweł napisał ze Jezus zmartwychwstał duchowo , nie cieleśnie.
Czterej ewangeliści pisali dość rożnie o tym co słyszeli .Zajęło długi czas i kilka synodów kościoła, aby ujednolicić cztery rożne wersje ewangelii i usunąć sprzeczności opisów tych samych faktów. Ewangeliści nie byli niezależnymi historykami których zadaniem był obiektywny opis historycznych faktów. Ewangeliści byli jednymi z pierwszych wiernych nowej religii chrześcijańskiej, którzy chcieli ja rozszerzyć i wytłumaczyć jej zasady.
Dwa dodatkowe fakty podważają historyczne istnienie Jezusa. W czasach pierwszego wieku oraz wieku go poprzedzającego w basenie Morza Śródziemnego krążyły liczne opowieści o zbawicielu, który zmarł i zmartwychwstał. W tych czasach już istnieli historycy, którzy opisywali mniej sensacyjne fakty niż sad, ukrzyżowanie i zmartwychwstanie Jezusa. Ewangelie podają, że kiedy Jezus umierał nastąpiła ciemność i otworzyły się groby umarłych. Taki niezwykły fakt zwróciłby uwagę historyków, którzy opisywali zjawiska astronomiczne. Żadnych wzmianek historycznych na ten temat jednak nie ma. Jedynym żydowskim historykiem tych czasów, który wspomniał Jezusa był Józef Flawiusz, nie podał jednak żadnych szczegółów.
W sumie Ryszard Carrier uważa ze postać Jezusa została sfabrykowana dla potrzeb religii i częściowo skopiowana z mitów o innych bogach, które były wówczas powszechne. W debatach i wykładach Carrier cytuje wyniki badan innych historyków oraz fragmenty Ewangelii i listów Pawła. Jest to konieczne w rzetelnej pracy naukowej i uczciwym podejściu do historii, ale wstawienie do eseju wszystkich cytatów nie jest praktycznie możliwe ani potrzebne. Celem tego eseju jest zwrócenie uwagi czytelnika na ważny i ciekawy problem i podanie danych, które umożliwią czytelnikowi znaleźenie źródła informacji dla bardziej szczegółowych studiów. Mam nadzieje ze ten esej spełnia to zadanie.
Oto parafraza japońskiej rady dla eseisty:
Pokaż palcem gdzie jest droga i dokąd ona prowadzi. Resztę zostaw czytelnikowi.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Indie to kraj i cywilizacja zarazem, postrzegane są przez Zachód jako kraina baśni i mitów; w końcu hinduizm zakłada istnienie dziesiatków milionów bogów i demonów. …
Ks. Kneblewski, znany kaznodzieja, postawił pytanie, czy Pan Jezus i Matka Boska rzeczywiście byli Żydami? I wymyślił, że niezupełnie. Jak to jest z tą żydowskością…
"Bóg się rodzi, moc truchleje, Pan niebiosów obnażony Ogień krzepnie, blask ciemnieje, ma granice — Nieskończony Wzgardzony — okryty chwałą, śmiertelny — król nad wiekami…
Janusz Kowalik jest emerytowanym profesorem matematyki i informatyki na Washington State University oraz byłym kierownikiem organizacji badań informatyki w firmie lotniczej Boeing Company w Seattle.
Adres internetowy Janusza:
j.kowalik@comcast.net
98 Odpowiedź na “Historyczność Jezusa”
Brytyjski badacz Hyam Maccoby (1924–2004) też o istnieniu Jezusa przekonany nie był:
Samo istnienie lub nieistnienie Jezusa ma IMHO drugorzędne znaczenie dla racjonalisty, bo oceniamy treści i wartości, które za tą postacią stoją, a nie mitologię. Zresztą – nawet na istnienie Lao-Tzu też brakuje dowodów, ale korzystamy z jego teorii (albo z wizerunku stworzonego w przeszłości). Natomiast dla ludu ma to znaczenie pierwszorzędne, bo to lud ma zadanie wierzyć, że bóg stał się człowiekiem (i na odwrót). Dlatego sens takich debat ma raczej wymiar polityczny niż poznawczy. Człowiek religijny potrafi zgłębiać tony prawd i półprawd świadczących o jego przekonaniach i w czasie debat stosować tuziny trików, aby zrobić wrażenie, że wie coś konkretnego.
Bez historycznego Jezusa racjonalista musi wymyślać bardzo mało racjonalne i wydumane teorie wyjaśniające fenomen chrześcijaństwa.
Historyczny Jezus to najbardziej logiczne i nieudziwnione wyjaśnienie.
No i to jest jedna z tych arcyudziwnionych, mało realnych i niezbyt logicznych teorii.
.
Trudno się oprzeć wrażeniu, że ateiści budują takie słabe teoryjki tylko po to by dokuczać chrześcijanom i uprawiać swoją propagandę (agitację), a nie z zamiłowania dla rozumnego myślenia.
W kronikach cudowne lub boskie cechy dostawali Neron, Aleksander Wielki, że o faraonach nie wspomnę.
Racjonalistę nie powinno dziwić, że historycznym postaciom dopisywano legendy…
nie dziwi. dziwi mnie że skoro to wiemy, to nie odbrązowia się mitów jezusa o winku
Mnie to nie dziwi. Ale jeżeli się z tym zajedzie za daleko, to robi się z tego groźny irracjonalizm. Nikt się nie modli do faraonów.
P.N: my nie wiemy, że tak było – wiemy tylko, że jest to jest możliwe i nie byłoby w tym nic dziwnego.
TOMEK ŚWIĄTKOWSKI napisał:
„Bez historycznego Jezusa racjonalista musi wymyślać bardzo mało racjonalne i wydumane teorie wyjaśniające fenomen chrześcijaństwa.
Historyczny Jezus to najbardziej logiczne i nieudziwnione wyjaśnienie.”
Polecam się zapoznać z kultem Cargo i postacią Johna Fruma. Obala to, poprzez historyczny przykład, pana tezę o tym że historyczność postaci mesjasza jest wymagana do pojawienia się jego kultu. To co opisują ewangelie we fragmentach nawet tych nie nadprzyrodzonych jest niemożliwe np:
-żądanie by do spisu ludności wracać do miejsca urodzenia
-rzeź niewiniątek
-Sanhedryn zbierający się w paschę – ten jest moim ulubionym i jak to powiedział pewien historyk – to jest równie prawdopodobne jak to że sąd najwyższy USA zbierze się w święto dziękczynienia by osądzić kogoś oskarżonego o kradzież samochodu.
-zapłacenie Judaszowi walutą nie używaną od 200 lat na tamtych terenach.
itp itd
Co do wpisu u Flawiusza chyba nikt nie ma wątpliwości że jest fałszerstwem i to nieudolnym. Szczególnie ze pojawia się po raz pierwszy około 300 lat później. I jakoś wcześni chrześcijanie znający pisma Flawiusza nigdy o tym nie wspominają.
„…-Sanhedryn zbierający się w paschę – ten jest moim ulubionym i jak to powiedział pewien historyk – to jest równie prawdopodobne jak to że sąd najwyższy USA zbierze się w święto dziękczynienia by osądzić kogoś oskarżonego o kradzież samochodu…” – świetne : )
Porównanie Sanchedrynu do Sądu Najwyższego USA jest publicystycznie całkiem efekciarskie, ale merytorycznie kiepskie.
Sanhedryn to raczej coś na kształt episkopatu niewielkiego kraju, a Chrystus to nie drobny złodziejaszek, tylko schizmatyk buntujący lud przeciwko autorytetowi owego episkopatu i oskarżający go o ukrywanie księży pedofilów.
Myślę, że każdy porządny antyklerykał bez trudu wyobrazi sobie, że np. episkopat Kostaryki zbiera się w Wielką Sobotę po to by uciszyć takiego księdza. Nie takie rzeczy robi się dla władzy, czyż nie?
.
Srebrniki? Racjonalista uważający, że ewangelie wymyślono powiedzmy w II wieku nie powinien zbyt łatwo kupować propagandowej tezy, że taki autor wspomniał o monecie nie używanej od kilku wieków. Po co? Skąd miałby wgl znać jej nazwę??
Srebrnik to nie była żadna konkretna moneta. Greckie „argyria” oznacza po prostu srebrna moneta (a nawet „kawałek srebra”). Była to też miara wagi, więc kwota „30 srebrników” mogła być wypłacona w dowolnych srebrnych monetach (nie koniecznie trzydziestu).
.
Adekwatność ewangelii I Dziejów Apostolskich rośnie w raz z postępem wiedzy historycznej. Nowe odkrycia potwierdzają rozmaite detale, które wcześniej uważano za zmyślone.
W kulcie Cargo nikt nie powoływał się na mnóstwo naocznych świadków, którzy znali i widzieli Johna Fruma – ten mit jest praktycznie nieweryfikowalny. Ten kult powstał w stosunkowo prymitywnej, niepiśmiennej kulturze zamkniętej na małym obszarze.
Nic takiego nie przeszłoby w starej, silnej i dobrze zorganizowanej religii jaką był judaizm i w cywilizowanym miejscu. Ewangeliści albo ap. Paweł z imienia wymieniają dziesiątki świadków.
Teoria o nieistnieniu Jezusa Chrystusa to dość naiwna teoria spiskowa. Nieracjonalne.
To jakiś hochsztapler albo ignorant ten cały Carrier.
Gdyby zajrzał do NT to by nie pisał np. że quote:”Paweł nie wspomina o żadnej rozmowie z apostołami” – jest to bzdura. Paweł wiele miejsca poświęca relacji ze swojego spotkania z Piotrem i Jakubem. („List do Galacjan”)
Spotkania które zresztą nie przebiegało zbyt spokojnie.
Nie wierz Januszu autorowi, który nie przeczytał NT, a się mądrzy o historyczności Jezusa.
….
quote:”Carrier podkreślał fakt, że ewangeliści i Paweł nie byli świadkami wydarzeń ukrzyżowania i zmartwychwstania Jezusa.”
Carrier podkreśla fakt, który znamy jest z ewangelii, a jednocześnie ten sam Carrier dowodzi, że ewangelie są zmyślone. Czyż to nie jest głupie?
Swoją droga gdyby ewangelie były zmyślone, to na 99% ewangeliści uczyniliby siebie świadkami tych kluczowych dla tej religii zdarzeń – czyż nie?
A tymczasem wg ewangelii jedynymi (nie licząc ap. Jana) świadkami ukrzyżowania były …kobiety. A pierwszymi osobami które spotykają Chrystusa po zmartwychwstaniu są …także kobiety.
Kto zna kontekst kulturowy tamtej epoki rozumie co z tego wynika.
Carrier nie tylko nie rozumie konsekwencji tego, ale na dodatek o tym nie wie, bo NT nigdy nie przeczytał.
To kompromitacja.
Lepszy w czym?
W ateistycznej nadgorliwości?
Kroniki setkom postaci przypisywały niezwykłe czyny – co w tym trudnego do zrozumienia?
Był charyzmatyczny rabin Jezus, którego życie obrosło pewną legendą w oczach jego zwolenników, więc przypisali mu kilka cudów i tyle. Aleksandrowi Macedońskiemu albo Neronowi też przypisali.
Nie ma wzmianek w niezależnych źródłach? Też mi problem. A niby skąd by miały być? Dla nich to był jeden z setki nawiedzonych proroków i jeden z tysięcy ukrzyżowanych buntowników. Nikt ciekawy ani ważny.
.
A już te idiotyczne teoryjki o zapożyczeniach… To zupełny brak pojęcia o ludzkiej wyobraźni i kreatywności!
Przecież myśl o przezwyciężeniu śmierci nachodzi każdego od chwili, gdy pojmie jej nieuchronność. Żaden Żyd nie potrzebowałby się inspirować Ozyrysem, żeby wymyślić zmartwychwstanie.
Ta głupkowata teoria powstała z powodu antysemityzmu. Antysemici musieli jakoś „odsemicić” Jezusa i przypisać mu „aryjskie” korzenie.
Sam jestes ignorantem. W jezyku angielskim apostolowie w sensie uczniowie Jezusa to 'disciples', a apostolem ('apostle') mogl byc ktos taki jak sw. Pawel, ktory nigdy Jezusa na Ziemi nie spotkal. W swoich listach sw. Pawel ani razu nie pisze, ze sw. Piotr byl uczniem Jezusa. Nazywa go apostolem tak samo jak samego siebie, bo on tez byl apostolem. Sw. Pawel nie powoluje sie na zadna tradycje przekazana mu przez naocznych swiadkow.Jego jedynym zrodlem wiedzy na temat Jezusa sa objawienia i pismo (Stary Testament).
guote: „Paweł napisał ze Jezus zmartwychwstał duchowo , nie cieleśnie.”
to kolejna brednia
Paweł nie tylko podkreśla cielesne zmartwychwstanie Jezusa, ale na dodatek czyni się poniekąd zakładnikiem tego faktu, pisząc:
„jeśli Chrystus nie zmartwychwstał, daremne jest nasze nauczanie, próżna jest także wasza wiara. Okazuje się bowiem, żeśmy byli fałszywymi świadkami Boga, skoro umarli nie zmartwychwstają, przeciwko Bogu świadczyliśmy, że z martwych wskrzesił Chrystusa (…) daremna jest wasza wiara i aż dotąd pozostajecie w swoich grzechach (….) jesteśmy bardziej od wszystkich ludzi godni politowania.”
.
nie wierzę, że facet „uważany za eksperta w kwestii historyczności Jezusa” może być aż takim ignorantem
chyba coś totalnie poprzekręcałeś Januszu….
Krzysztof ma racje ze wazne sa nauki i wartosci.
Ale ludzie chca wiedziec kto te zasady stworzyl. Czy jeden czlowiek czy tez grupa ludzi na przestrzeni wiekow.
Ja jestem tylko spawozdawca w tej sprawie i nikt nie musi mi w nic wierzyc.Agresywne uwagi swiadcza ze temat jest wany.Opinie beda podzielone .Moze byc dziesiec odlamow opinii a nie tylko trzy bo sprawa jest fascynujaca i otwarta.
Moge wspomniec ze sa historycy ktorzy watpia w historycznosc Mahometa choc sa liczner dokumenty
pisane w tym czasie.
Pewny jest Jozef Smith z 19 wieku ale jego wiernych jest malo w porownaniu do Chrzescijzan i Muzulmanow.
Żadne agresywne uwagi. To rzeczowe uwagi.
Nie moja wina, że z Twojego sprawozdania (założyłem, że rzetelnego) wynika jasno, iż Richard Carrier to dyletant. Sam możesz to sprawdzić – przeczytaj list Pawła do Galacjan. Kefas o którym pisze w tym liście Paweł to jest apostoł Piotr (hebrajskie Kefa = greckie Petros = skała, kamień).
Tylko zupełny ignorant może twierdzić że (quote):”Paweł nie wspomina o żadnej rozmowie z apostołami”.
Tomku.
Po Twojej uwadze sprawdzilem raz jeszcze wyklad Carriera. Mowi o tym ze Pawel spotkal Piotra i rzekomego brata Jezusa o imieniu James ale nie podal zadnej informacji o tym ze rozmawiano o Jezusie.
A wiec ten kontakt moze byc dowodem ze istnial Piotr
a nie Jezus.Carier nie wspomina zadnego innego kontakty z apostolami.
Carrier mowi ze Pawel nie opisal ziemskiej dzialalnosci Jezusa.Jego Jezus to nie czlowiek nauczyciel lecz nadzwyczajna niebianska istota ktora mu sie objawila.
Carrier tez wspomnial kilka razy ze Pawel niekorzystal z ludzkich zeznan lecz opieral sie na wizjach i objawieniach Jezusa.To powaznie zmniejsza historycza wartosc pism Pawla(To moj dodatek) .
Pawel sam opisal podstawe swej dzialalnosci rozszarzania Chrzescijanstwa jako bezposrednie wizje i bjawienia Jezusa.
To jest dokladne tlumaczenie fragmentu wykladu Carriera.
No to trochę odratowałeś Carriera 🙂
Niesprawiedliwie przypisałeś mu ignoranckie tezy – tak przypuszczałem, że to Twoje przeinaczenie.
.
Paweł pisze w Liście do Galacjan o tym, że spotkał TRZECH apostołów: Piotra, Jana i Jakuba. Nie jest Jasne czy było jeden z dwóch Jakubów z 12 apostołów, czy tzw. „Jakub brat pański” (Jakubów było wówczas jak mrówków). Apostoł (gr. posłaniec) to był wówczas rodzaj kościelnej funkcji, coś jak misjonarz.
Tematem tego spotkania (a także listu do Galacjan) było zagadnienie obrzezania, które Paweł zakwestionował. Uważał, że nawróceni na chrześcijaństwo goje nie muszą się obrzezywać.
O tym była ta debata (zwana soborem jerozolimskim), więc to dość naturalne, że w Pawłowej relacji o tej debacie nie znalazło się w miejsce na wspomnienia o życiu Jezusa.
To samo dotyczy listów Pawła. Carrier (i inni – bo to są bardzo stare tezy, Carrier tego sam nie wymyślił) nie ma pojęcia, czym są te teksty.
Listy nie są ani katechizmem, ani traktatem teologicznym, ani tym bardziej biografiami Jezusa. Te listy mają w większości charakter interwencyjny – były odpowiedzią na konkretne problemy konkretnych gmin chrześcijańskich.
.
Wyobraź sobie, że jesteś w zarządzie Stowarzyszenia Miłośników B.Russella i piszesz do maila w sprawie niepłacenia składek przez niektórych członków, oraz przeciwko propozycji, by Stowarzyszenie zajmowało się także twórczością Sartre’a.
Czy w takim mailu musiały by się znaleźć jakieś szczegóły z biografii Russella?
Oczywiście że nie! Po kiego czorta?!?
Pisma Pawła mają właśnie taki charakter (czego Carrier nie umie pojąć i to bardzo źle o nim świadczy jako historyku). Dlatego w pismach Pawła też nie ma za wiele szczegółów z biografii Jezusa (aczkolwiek kilka wzmianek jest).
Pytanie:Czy historycznosc Jezusa jest istotna?
Dla ateistow nie jest bo jak napisal Krzysztof wazne sa nauki i wartosci a nie sama osoba autora.
Ale dla milionow Chrzescijan historycznosc Jezusa jest istotna.
Jesli Jezus byl filozofem a nie bogiem to wartosc Chrzescijanstwa sie nie zmienia ale Chrzescijanstwo staje sie ludzka filozofia a nie darem niebios. To jest duza roznica dla wiernych.Jak tez dla kosciolow. Tysiace traca cieple posady.
. Jesli udowodnimy ze Jezus byl mitem to bedziemy musieli uznac ze zasady i wartosci religii Chrzescijan sa dorobkiem wielu ludzi bez centralne postaci. To tez jest duza zmiana dla milionow ludzi i funkcjonariuszy kosciolow.
Trudno przewidziec co sie stanie. Laicyzacja robi postepy w Europie. Kontrastem jest wzrost Islamu .
Wspolczesny papierz wizytuje glownie kraje poza Europa.
Ale Europa moze stac sie bardziej wazna dla Watykanu ze wzgledu na zalew Islamu.
Nie wiemy ilu jest odchodzących od islamu bo religia bez głowy nie jest odrzucana publicznie tylko w sercu. Papież jest Argentyńczykiem i nic dziwnego…
Re: /Chrzescijanstwo staje sie ludzka filozofia a nie darem niebios./ Bo jego długoletni sukces być może opiera się właśnie na wartości jego ludzkiej filozofii, a „boski” dodatek służy tylko sprawowaniu nad nim władzy, i jak to często bywa w przypadku jej nadużywania, może stać się przyczyną końca jednego i drugiego. Być może jako ludzka filozofia miałaby szansę przeciwstawić się islamowi. Jako „dar niebios” przegrywa z bardziej agresywnym i prymitywnym „darem niebios”.
Krzysztof.
Podpisuje sie pod Twoim komentarzem.
Nie po to aby go ukrasc ale aby powiedziec ze
ten komentarz jest jest moim zdanem doskonaly.
Pytanie: jak nikla jest szansa na uznanie
Chrzescijanstwa jako ludzkiej filozofii ktora zaakceptuje
ponad miliard ludzi? To bym nazwal prawdziwym cudem .
Z sześciu wymienionych rzeczy udało się panu trafić tylko jedną: chrześcijaństwo rzeczywiście piętnuje prostytucję.
Świnia wybierając ryjem na oślep statystycznie trafiła by więcej…
Podobnie jak w prawodawstwie każdego praworządnego państwa
Gwałt, molestowanie, zarażanie HiV-em to „reglamentowany” aspekt seksu.
Jazda po pijaku to reglamentowana postać beztroski.
Zniesławienie to reglamentowana postać humoru.
Stręczycielstwo to reglamentowany aspekt prostytucji.
.
A z singlami to już żeś kompletnie odjechał. Pomyśl o tym chwilę… zawstydzisz się…
chrześcijaństwo uważa za mniej moralnego singla który sypa z dużą iloscią kobiet, o gejach już nie wspomnę z litości dla krystian…niż tatuścka z zoną i 4 dzieci, i to jest niemoralne i sprzeczne z etyką wolnego wyboru, liberalną etyką, która jest 100 razy lepsza od chrześcijanskiej
Zero logiki.
Żonaty tatusiek z dużą ilością kochanek jest tak samo niemoralny jak singiel z dużą ilością kochanek (a nawet bardziej, bo łamie przysięgę ślubną).
Chrześcijaństwo jest ultraliberalne, bo …pozwala grzeszyć.
Ani Chrystus ani Paweł nigdy nie postulowali, by normy moralne były narzucane pod przymusem. Odwrócenie się od grzechu musi być wolnym wyborem i wynikać z głębokiego przekonania i zrozumienia – inaczej nie ma większej wartości.
Apostoł Paweł i Chrystus wobec uporczywie grzeszących zalecali tylko jedną sankcję: odejście z gminy chrześcijańskiej. Czyli droga wolna….
Przyznasz, że dla zwolennika obyczajowej rozwiązłości jest to bardzo mało dotkliwa sankcja.
pozwala grzeszyć… no tak ale potem grilowanie w piekle
może ktoś lubi…
Biblia przedstawia piekło jako miejsce …bez Boga
ateistom powinno się więc tam teoretycznie podobać
tego sobie życzą – tak układają swoje życie
to chyba uczciwy deal…
Nie jestem znawcą religii, ale cały ten „bagaż seksualny” jest związany właśnie z koncepcją „daru boskiego” bo ludzie rozmnażają się podobnie jak zwierzęta, co z 'boskością” jak wiemy, się kłóci. Poczucie humoru – to wynika z polityki, rządzenie strachem. Komuniści robili to jeszcze skuteczniej, co (podobno) jest jeszcze do zaobserwowania na Ukranie. Pokazane to było na filmie East/West – pierwsze zetknięcie z komunistycznym reżimem dla przybyszów z zachodu to była właśnie likwidacja uśmiechów.
Wręcz przeciwnie.
W judeochrześcijaństwie seks jest obrazem Boga (relacji Boga do jego ludu)
Biblijna księga „Pieśni nad Pieśniami” (albo „Pieśni Salomona”) w sensie formalnym jest erotykiem, ale trafiła do świętego kanonu z uwagi na jej sens alegoryczny.
.
W rozumieniu chrześcijańskim seks nie jest zły tylko jest święty (czyli ekskluzywny, bo taki jest sens hebrajskiego słowa „święty”).
Seks jest reglamentowany tak samo, jak „reglamentowana” jest np. 16-letnia whisky, której nikt normalny nie będzie pił w dresie przy brudnym stole i zagryzał kiszonym ogórkiem.
Czyż nie byłoby to „świętokradztwo”?
ekskluzywny a ja bym wolał; by był inkluzywny : )
kupa chrześcijan w ogóle alkoholu nie pije lub udaje że nie pije
Re: /Seks jest reglamentowany tak samo, jak „reglamentowana” jest np. 16-letnia whisky,/ I z tym się właśnie nie zgadzam, bo bez 16-letniej whisky można żyć, a seks dotyczy każdego.
Jakiś tam odsetek chrześcijan (ateistów zresztą też) nie pije alkoholu, ale mało kto z nich uważa picie alkoholu za grzech.
Paweł napisał dwa bardzo liberalne zdania:
„wszystko mi wolno, ale nie wszystko przynosi korzyść” (lub „nie wszystko buduje”)
oraz
„wszystko mi wolno, ale niczemu nie oddam się w niewolę”
.
chrześcijanie abstynenci często powołują się na te zdania (na drugie z powodu uzależniających właściwości alkoholu)
seks nie dotyczy każdego – są ludzie którzy rezygnują, nie koniecznie z powodów religijnych (np. Immanuel Kant)
.
a ci którzy nie rezygnują z seksu nie muszą wcale „z byle kim, byle gdzie, byle jak”
nawet prostytutki zazwyczaj mają jakieś zasady
to jest jest sfera życia która podlega samokontroli
.
samokontrola to wyróżnik człowieczeństwa
I tutaj druga niezgoda, bo są różne temperamenty i apetyty. Łatwo tłumaczyć ludziom, którzy jedzą z umiarem i dobrze się z tym czują, jak mają jeść inni, którzy mają przyśpieszoną przemianę materii i wiecznie są głodni. Jedni mają poczucie racji, dla drugich to męka i stres. Jak Pan widzi, wyszliśmy z tych samych wartości, a drogi nam się rozjeżdżają, bo ja traktuję seks, jakim jest i nie staram się go ani kierunkować, ani kontrolować.
No ale nie zgadzamy się na to, żeby np. żarłok kradł jedzenie albo żeby piwosz jeździł po pijanemu. Podobnie nie zgadzamy się, żeby gość z wielkim apetytem na seks gwałcił, molestował albo korzystał z usług niewolnic seksualnych.
.
Apetyty to jedno, a wartości to drugie.
Aseksualny impotent albo kastrat może mieć ultraliberalne poglądy na seks, a seksoholik może być w celibacie.
Bo nie jesteśmy niewolnikami naszych temperamentów i apetytów.
Jesteśmy ludźmi dlatego, bo potrafimy apetyty kontrolować myśleniem.
Pogląd, że apetytom musimy ulegać jest bardzo groźny, a przy tym poniżający.
I dlatego ponownie niezgoda. Tyle różnych wybiegów, żeby kontrolować, kontrolować i raz jeszcze kontrolować.
jaka kontrola?
przynależność do kościoła jest dobrowolna…
.
Wolność to uświadomiona konieczność.
Nieświadomość to nie jest żadna wolność, tylko błądzenie po bagnach. Dlatego nie kupuję pańskiej zgubnej filozofii: „nie staram się go (seksu) ani kierunkować, ani kontrolować”
Ja nie zamierzam nikogo zgwałcić albo molestować i dlatego staram się kontrolować i kierunkować swoje seksualne apetyty.
nie jest dobrowolna bo chrcisz dzieciaka, a potem nie da się wypisać, o presjach społ na każdym kroku nie wspomne
Re: /Ja nie zamierzam nikogo zgwałcić albo molestować i dlatego staram się kontrolować i kierunkować swoje seksualne apetyty./ Wiem, a przy okazji też moje i innych. Dlatego chętnie wybieramy to „bagno”, bo też nikogo nie napastujemy, tylko nie tolerujemy ingerencji w naszą prywatność.
Jeśli pan nie gwałci (i nie jest impotentem) to znaczy, że kontroluje pan swoje apetyty seksualne. Czyli mamy konsensus.
A gdyby prawdą było, że czuje się pan przeze mnie kontrolowany (ale przecież wiemy obaj, że to bzdura), albo przez kościół w którym pan nie bywa (jeszcze większa bzdura) to dobrze byłoby o tym powiedzieć odpowiedniemu specjaliście.
@P.N. – weź nie żartuj z tym wypisaniem….
Co kościół może zrobić z tym wpisem w jakimś zeszycie zbierającym kurz na strychu gdzieś na starej plebanii?
.
przez to rozpaczliwe szukanie haków na religie jawicie się jako zgraja niezrównoważonych histeryków
Apostoł Paweł pisał dokładnie to samo, co zacytowałem już wcześniej.
Wg Pawła bez zmartwychwstania Chrystusa wiara chrześcijan jest „daremna”.
.
Natomiast chrześcijaństwo jako świecka nauka społeczna było bardzo postępowe jak na swoje czasy bo głosiło np. neutralność religijną państwa i wolność sumienia, poszerzało prawa i rolę kobiet, humanitaryzm, przebaczenie, doskonalenie charakteru itd. Opowiadał się także za dualizmem sacrum i profanum oddzielając przyrodę od transcendencji, co otworzyło drogę nowoczesnej nauce.
To jest bardzo dobra filozofia.
.
A to co zrobił z tym kilka wieków później instytucjonalny kościół, który wszedł w układy z politykami to już zupełnie inna historia. Uczciwość intelektualna kazałaby oddzielić jedno od drugiego.
Z podziękowaniem. W naszych czasach szanse rzeczywiście wyglądają na małe, ale przeróżne idee społeczne potrafią zwalniać, przyśpieszać, jak i eksplodować, zatem sytuacja nie wygląda beznadziejnie. To może być kierunek dla obecnego chaosu.
,,W drugiej dekadzie XXI wieku nastąpiły zmiany w religijnych debatach. Środek ciężkości przesunął się z dyskusji o bogu lub wartości religii do kwestii historycznych podstaw chrześcijaństwa. Krótko mówiąc zaczęto dyskutować o tym, jakie są źródła kanonów tej religii i istnienia głównych postaci z nią związanych. Zasadnicze pytania sprowadzają się w tym przypadku do tego jakie są historyczne dowody istnienia Jezusa, kim on był i co wiemy o jego działalności prócz tego o czym piszą ewangeliści.”
Dyskusja o historycznych korzeniach chrześcijaństwa, proszę szanownego autora sprawozdania z umysłowych wypocin R.Carriera, nie pojawiła się nagle w drugiej dekadzie obecnego stulecia, ani też żaden środek ciężkości się nie przesunął. Dyskusja ta, trwa nieprzerwanie od niemalże samych początków chrześcijaństwa, natomiast co do samej kwestii istnienia osoby imieniem Jezus, uchodzącej za założyciela nowej religii, to wzmożona debata trwa od czasów lewicy heglowskiej – z małymi przerwami rzecz jasna. Nota bene do dorobku Straussa czy Bauera sam R Carrier się odwołuje i powołuje, zazwyczaj ze skutkami godnymi politowania.
Współczesny zgiełk medialny w temacie istnienia osoby Jezusa, owo przesunięcie „środka ciężkości” jest tylko owocem widocznym i namacalnym istnienia internetu. To właśnie dzięki internetowi każdy współczesny Beota pokroju R.Carriera, E.Dohertyego, N.Godfreya, czy D.M. Murdock aka Acharyia S może zaistnieć, a przy odrobinie wysiłku nawet się doktoryzować. W dzisiejszych czasach to naprawdę nic trudnego…
W tym miejscu poczynię jeszcze jedną, acz konieczną uwagę: mitycyzm czyli ideologia kwestionująca istnienie osoby imieniem Jezus, w której to chrześcijaństwo upatruje swego założyciela, jako taka pojawia się również w połowie wieku XIX, ale w dość skromnej reprezentacji.
Proszę sobie zapamiętać rzecz jeszcze jedną: mitycystami nie są ludzie pokroju H. Maccobiego. G. Vermesa, R.Eislera, H.J. Schoepsa i wielu innych, polemizujących z chrześcijańskimi ideami i apologetami. Jezus jako apokaliptyczny prorok, Jezus zelota; Jezus esseńczyk i inne tego typu poglądy, pomimo że „antychrześcijańskie” nie zaliczają się do ideologi, której wyznawcy sami określają się właśnie jako m i t y c y ś c i.
Zgadzam się z J. Kowalikiem, że mitycyści to skrajność, dosknoły odpowiednik chrześcijańskiej apologetyki, głoszącej iż NT jest relacją naocznych świadków, tym samym wszelkie cuda są historycznie poświadczone i tak dalej… masło maślane.
Mit drugi.
„Carrier jest obecnie uważany za eksperta w kwestii historyczności Jezusa. Nie jest jedynym historykiem w grupie uważającej Jezusa za postać mityczną.”
Carrier nie jest żadnym ekspertem – to po pierwsze. Właściwie rzecz ujmując to ekspertem on może i jest ale tylko internetowym i na dodatek w dość wąskim gronie amerykańskich sekularystów.
Po drugie i najważniejsze.
Jak już wspomniałem mitycyzm jako taki liczy sobie ponad 150 lat. Do dnia dzisiejszego w zbiorze mitystów liczba historyków wynosi 2,5 (słownie 2 przecinek pięć). Dyplomowanymi historykami są rzeczony „doktor” R.Carrier, D. Fitzgerald – autor wypocin pt „Nailed”; oraz połówka czyli E. Doherty który posiada licencjat z historii.
Tak to się rzeczy mają z mitystami.
Mit trzeci.
„Cartier opisuje tez kilku mitycznych młodych mężczyzn, którzy zmartwychwstali po śmierci. Miedzy innymi był to Ozyrys w Egipcie, który poprzedził powstanie mitu Jezusa.”
Co ma wspólnego rzekome zmartwychwstanie Jezusa z zmartwychwstaniem Ozyrysa, to tylko mitycyści, a zwłaszcza D.M. Murdock i R. Carrier raczą wiedzieć w niezmierzonej ignorancji swojej.
Ja doskonale sobie zdaję sprawę, że są na tym świecie ludzie, którym wszystko ze wszystkim się kojarzy, zwłaszcza mitycyści w tych asocjacjach brylują, ale na Dagona, nie Ozyrys!
Ja wiem, że Zeitgeist itp, ale to wszystko bajki, a i grzech to ciężki, chrześcijańskie bajania zastępować jeszcze większymi kocopołami.
Zwolennikom tego typu demitologizacji oraz tropicielom pierwotności idei np zmartwychwstania polecam prześledzenie sobie ST w perspektywie transmisji ugaryckich czy kanaanejskich idei śmierci i zmartwychwstania np Baala, i jak te same koncepcje powiela Nowy Testament, zastrzegając przy tym, że w sporze wokół istnienia osoby imieniem Jezus, to nie jest argument.
Mit czwarty.
„Jednym z twórców religii chrześcijan był tak zwany „trzynasty apostoł” Paweł. W swoich pismach Paweł pisał, że korzysta ze świętych pism, wizji i objawień a nie z rozmów ze świadkami wydarzeń. Paweł nie wspomina o żadnej rozmowie z apostołami, którzy byliby najbardziej wiarygodnymi świadkami istnienia i działalności Jezusa. Jego Jezus jest niebiańską istotą a nie nauczycielem wśród ludzi. Listy Pawła podważają argument umiarkowanych historyków, którzy uważają ze Jezus był człowiekiem, filozofem i nauczycielem lecz nie bogiem. Paweł nie napisał niczego o ziemskiej działalności Jezusa.”
1.Faktem jest, że Paweł w rzeczy samej dość skąpo odnosi się do ziemskiego żywota i działalności osoby imieniem Jezus. Brednią i urojeniem R. Carriera jest natomiast twierdzenie iż „niczego Paweł o Jezusie (ziemskim) nie napisał.
2. Temat różnic teologicznych jest zbyt obszerny pomiędzy nauczaniem Pawła a doktryną Gminy Jerozolimskie – bo tego w gruncie rzeczy dotyczy spór pomiędzy chrześcijańskimi apologetami a resztą świata, z wyłaczeniem mitystów – aby nawet pokrótce go zreferować. Skupię się na przedstawieniu tych różnic, które są bezpośrednio powiązane z istnieniem konkretnej osoby o imieniu Jezus i głoszącej konkretne poglądy, której istnienie fizyczne ma być podobno owocem pracy umysłu Pawła, tak jak istnienie Harry Potera owocem Rowling.
2.1.1. Zarzut, że Paweł sobie „coś sobie wymyślił” był chrześcijanom stawiany niemal od samego początku. Standardowa apologia w tym temacie polega zazwyczaj na wyliczeniu tych frag Listów, w których Paweł wymienia fakty biograficzne z życia Jezusa, począwszy od „naczelnego” iż urodził się jako człowiek i Żyd – Gal 4:4
2.1.2.Jezus zwracał się do Boga – to moim i nie tylko moim zdaniem jest „klucz” do Jezusa; jeden z wielu kluczy- apostrofem Abba Gal 4:6 ; Rz 8:15-16
2.1.3. Jezus pochodził z rodu Dawida Rz 1:3
2.1.4. Jezus odrzucał rozwód na „modłę bet Hillel” – 1Kor 7:10
2.1.5. Jezus o głoszących Ewangelię i „nakazie” ich subsydiowania 1Kor 9:14
2.1.6. Żydzi odpowiedzialni za śmierć Jezusa 1 Tes 2:14-16
2.1.7. A w 1 Kor 2:8 precyzuje tych „Żydów” jako sprawujących władzę.
2.1.8.W 1Kor 5:7 Paweł łączy śmierć Jezusa z celebracją Paschy,
2.1.9. w 1Kor 11:23-25 czyli ustanowienie Eucharystii.
2.1.10. Paweł o Jezusie poprzez frag psalmu w Rz 15:3.
2.2. Tak jak już wspomniałem jest to dość standardowa lista apologetyczna. Ma ona rozszerzone wersje, ja skupiłem się tylko na tych punktach, które pochodzą z Listów stanowiących trzon nauczania Pawłowego i co do których rozsądni sceptycy są zazwyczaj zgodni, że w zasadzie w całości wyszły spod ręki Pawła. Dla porządku dodam tylko, że nie zgadzam się z punktem przedostatnim. Standardowa lista zawodowych apologetów jest znacznie dłużżżżżżżżżżżżżżżżżżższa.
3. 2.3. Oprócz wymienionych punktów, które są krytykowane z większym lub mniejszym powodzeniem przez wszelkiej maści sceptyków, również z The Secular Web i nie tylko; istnieją fragmenty Listów, które są bardzo mocnym argumentem za istnieniem konkretnej osoby imieniem Jezus.
Są to jednocześnie fragmenty bardzo niewygodne dla apologetów.
Zazwyczaj zbywają to „załagodzeniem na Soborze w Jerozolimie”, lub też jak co zdolniejsi np M.D. Nanos, „na stworzeniu” ortodoksyjnych diaspor polemizujących z Pawłem. Jest to tak doniosłe „odkrycie”, że swego czasu zostało okrzyknięte i uhonorowane odpowiednią nagrodą dialogu chrześcijańsko-żydowskiego.
2.3.1. W 2Kor 3: 1-6 czytamy, że Paweł nie potrzebuje żadnego polecenia, żadnego listu polecającego, ani też sam siebie nie poleca.
Kto wydawał listy polecające?
Jakub zwany BP.
Źródło: Pseudoklementy: Homilie 11:35; Rozpoznania 4:34
Pomijając Szymona Maga, na marginesie dodam, że nie traktuje Pseudo-Klem. w takiej formie w jakiej przetrwały do dziś, jako źródło par excellence historyczne – mniej więcej mają taki sam status jak Ewang.
Ale niewątpliwie jest tam wiele bardzo ciekawego materiału, który jeśli chodzi o szczegóły, jest o wiele bardziej zgodny z realiami hist. Np wygląd Sali Ciosanego Kamienia, zwyczaje kapłańskie itp zgodne są z przekazem talmudycznym. Jako ciekawostkę można dodać, że to samo stwierdzenie pojawia się nawet w tak całkowitym miszmaszu synkretycznym jakim są Pisma z Nag Hammadi.
2.3.2. W Gal 2:11 czytamy iż Paweł sprzeciwił się (antesten) Kefasowi, (czytaj super apostołowi) bo na to zasłużył.
W Homiliach 18:6-10 o mimo wszystko dość enigmatycznym przeciwniku Jakuba i Piotra czytamy, że niepotrzebnie protestuje – dokładnie ta sama konfig. gram. – i że w ogóle wysoce nieprawdopodobne jest że mu się Pan ukazał skoro naucza czegoś przeciwnego.
2.3.3. Sprzeciwił się ponieważ przybyli „niektórzy od Jakuba” Gal 2:12,
2.3.4. a oni są przecież „fałszywymi braćmi” Gal 2:4
2.3.5. co nie przeszkadza temu, iż równocześnie są Super-apostołami – to prawdziwa ironia losu jak sugeruje Paweł – 2 Kor 11:5
2.3.6. i o zgrozo nie dość, że są tymi Super-apostołami (ponownie Hyperlian apostolon) to na dodatek posiadają rekomendację, której Paweł nie posiada – 2Kor 12:11.
2.3.7. Ale przecież to nie jest ważne, albowiem zdaniem Pawła, jego nauczanie dotyczy wiary w Jezusa, a nie tego czego nauczał Jezus – Gal 1:11-12,
2.3.8. oraz: 2 Kor 5:16 które należy tłumaczyć dosłownie:
Dlatego też już nie znamy teraz nikogo według ciała, a jeśli nawet znaliśmy Chrystusa według ciała, to już Go dłużej nie znamy.
2.3.9 Konieczne jest w tym momencie jeszcze jedno zastrzeżenie natury językowej do ostatniego punktu. Paweł wykorzystuje tu hebrajskie związki semantyczne pomiędzy „ciałem” a przymierzem z „ciała”, czyli przymierzem na G.Synaj – Zakonem Mojżeszowym – oraz „ciałem” rozumianym jako pokrewieństwo rodzinne.
Obrzezanie penisa jest widocznym znakiem tegoż przymierza.
Uprzedzając wszelkie możliwe apologetyczne kontry: „że powyższe fragmenty są wyrwane itd; to donoszą się do gnostyków itp”.
Wszystkie one kończą się bezpośrednim atakiem na obrzezanie i obrzezanych. Przytaczam je tu w skrótowej formie – bez szerszej analizy, z powodu braku czasu, braku chęci, oraz w celu jasno sprecyzowanym tj „udowodnienia istnienia”. Że tak to ceremonialnie ujmę.
„Ukoronowaniem” tej „polemiki” z Super-apostołami jest przyrównanie obrzezania do kastracji ku czci Kybele – Gal 5:12.
Dla porównania proszę sobie przypomnieć, czego Jezus nauczał o „eunuchach” – gdzie „eunuch, kastrat” to po prostu dość powszechna oblega na żydów czy konwertytów na judaizm ( oraz „Nie przyszedłem znieść ale wypełnić…” itd), albowiem dla przeciętnego Greka czy Rzymianina tych czasów, obrzezanie niczym praktycznie nie różni się od kastracji. Praktyka obrzezania i kastracji była zakazana przez Lex Cornelius.
2.3.9. Resume – myślę że jako takie w zasadzie jest zbyteczne, ale jeśli ktoś jeszcze nie zrozumiał kluczowego 2Kor 5:16.
-Jeśli nie istniał żaden konkretny nauczający Jezus, to po co Paweł o tym pisał, jednocześnie przestrzegając przed tymi, którzy na nauczanie jak najbardziej fizycznego nauczyciela się powołują.
Po drugie: pikanterii całej sprawie dodaje fakt, iż w swojej Historii (7:19), tak „nieobiektywny” historyk wczesnego chrześcijaństwa jak Euzebiusz, przytacza relację wg której, to Jakub podczas „Ostatniej Wieczerzy” otrzymał osobiste namaszczenie z rąk Jezusa.
Carrierowi oczywiście standardowa lista apologetyczna jest znana i od polemiki nie ucieka. Jakość argumentów mających ją obalać, w niczym nie ustępuje ględzeniu o tym, jak to judaizm zapożyczył się u zoroastrianizmu.
Co do newralgicznego 2 Kor 5:16, Carrier posiłkuje się rzekomą demistyfikacją i „obaleniem istnienia” przez E.Doherty, lub też jak przystało na niezbyt rozgarniętego klerka, jak poniżej:
In the same way, when Paul says, 'although we have known Christ
according to the flesh, now we no longer know him that way’ (2 Cor. 5 . 1 6),
he is not excusing the fact that he did not know Jesus personally as the other
apostles did, because he is referring not to himself but to all Christians,
including the Corinthians he is writing to (as the context indicates: 2 Cor.
5 . 1 – 1 5). This is therefore a reference to our l iving no longer 'according to
the flesh’ but according to the spirit (Romans 8). So it is not Christ’s fleshly
existence Paul is referring to here (because even on historicity the Corinthians
can’t possibly have known Christ that way), but our fleshly existence,
and our choice to live ’ in’ the flesh or out of it-and the fact that Christians
begin in it, and ascend out of it. Thus, we all know Christ when we are in
the flesh, but then we evolve beyond that. As Paul says in the very next line
(2 Cor. 5. 1 7).
w swym „opus magnum”:”On the Historicity” str 571
Mit piąty.
„Carrier robi kilka uwag na temat boskości Jezusa oraz przypisywanych mu cudów. Rozpatruje takie cudy jak uzdrowienie człowieka lub przywrócenie wzroku ślepcowi. Istota mająca moc boga zachowałaby się inaczej niż Jezus. Zamiast ozdrowić jedna osobę poradziłaby ludziom jak unikać chorób przez higienę i wynalazek penicyliny, która uratowałaby miliony chorych .Choroby zakaźne dziesiątkowały ludzi starożytności. Również propagowanie wynalazków mydła i kanalizacji pomogłoby uchronić miliony ludzi na przestrzeni wieków. Jezus nic takiego nie zrobił, co by świadczyło, ze miał wiedzę powyżej wiedzy jemu współczesnych ludzi. Ewangelie powinny zawierać wiedzę naukowa pomagającą ludziom w lepszym życiu. Tak nie jest. Nie ma w nich żadnej wiedzy o astronomii, anatomii,chemii, fizyce lub medycynie.”
Właściwie to nie jest mit, tylko kwintesencja tzw świeckiego humanizmu, czyli w rzeczy samej klasyczny bolszewicki, czy też post bolszewicki bełkot: „gdyby babcia miała wąsy”. Równie dobrze możemy się umówić, że pewnego dnia zasypiemy ludność Papui Nowej Gwinei laptopami, fabrykami dronów a na dodatek postawimy drugi zderzacz hadronów i poczekamy 3 lata na rezultaty tego eksperymentu. Jak kogoś ów eksperyment myślowy nie przekonuje, to niech poczyta sobie w sieci o losach majątku (chociażby w postaci w miarę wysoko zaawansowanych technologicznie szklarni) pozostawionych przez Żydów w strefie Gazy. Jak, a przede wszystkim czy w ogóle, służy tubylcom….
Mit szósty.
Będąc historykiem Carrier szuka źródeł wielu religijnych pojęć. Na przykład ustalił, że pojęcie i zmaganie się dobra i zła w judaizmie pochodzi z Persji. Persja podbiła Judeę i wiele elementów religii judejskiej pochodzi z perskiej religii Zoroastry. Z judaizmu idea boga i szatana przedostala sie do chrześcijaństwa i islamu. W judaizmie szatan był sługą boga ale pod wpływem religii Persów ustalono, że szatan był upadłym aniołem, który zbuntował się przeciw bogu. Ta idea z kolei została zaakceptowana przez chrześcijaństwo i islam.”
Na samym początku pragnę podziękować za ten carrierowski cymesik. Jestem wielkim fanem idiotyzmów wypisywanych przez mitystów i innych humanistów, ale tej strony niezmierzonej ignorancji R. Carriera do tej pory nie znałem.
Po pierwsze: walka dobra ze złem, śmierci z życiem, szatana z Bogiem itp nie jest specjalnością zoroastrianizmu ani też nie przysługuje mu palma pierwszeństwa w tej materii; vide walka Baala z Mothem itd,itp.
Po drugie: z czystej przekory: niech mi ktoś wykaże, najlepiej jakiś mitycysta, w oparciu o swoje mitycystyczne kryteria metodologiczne, pierwotność koncepcji zoroastrianicznych wobec judaizmu.
Po trzecie: chciałbym naprawdę zabaczyć jak ignorant Carrier będzie tłumaczył obecność owych pierwotnych perskich idei tj dobra i zła, rzekomo przejętych przez judaizm po perskiej konkwiście, u Proroków Północy, co do twórczości których panuje konsensus że powstała przed niewolą babilońską.
Nie mówiąc już o tym, że koncepcja śmierci jako długiego snu i zmartwychwstania jako swego rodzaju pobudki, rozumianej również jako „przebudzenie ziarna”, obecnej i jakże charakterystycznej zarówno dla judaizmu jak i antycznego chrześcijaństwa, jest całkowicie n i e o b e c n a w religii starożytnych Persów, co więcej, po niewoli babilońskiej staje się osią żydowskiej apokaliptyki.
Mit szósty.
„Dwa dodatkowe fakty podważają historyczne istnienie Jezusa. W czasach pierwszego wieku oraz wieku go poprzedzającego w basenie Morza Śródziemnego krążyły liczne opowieści o zbawicielu, który zmarł i zmartwychwstał. W tych czasach już istnieli historycy, którzy opisywali mniej sensacyjne fakty niż sad, ukrzyżowanie i zmartwychwstanie Jezusa. Ewangelie podają, że kiedy Jezus umierał nastąpiła ciemność i otworzyły się groby umarłych. Taki niezwykły fakt zwróciłby uwagę historyków, którzy opisywali zjawiska astronomiczne. Żadnych wzmianek historycznych na ten temat jednak nie ma. Jedynym żydowskim historykiem tych czasów, który wspomniał Jezusa był Józef Flawiusz, nie podał jednak żadnych szczegółów.”
A to już jest nawet nie mit, ale koszmarek.
Argument z milczenia źródeł jest pseudoargumentem.
Najprostszy przykład: Józef Flawiusz milczy, nie wspomina niejakiego Nakdimona ben Guriona, nota bene „współuczestnika, współsprawcy cudu solarnego” ergo Nakdimon nie istniał. I do tego w istocie sprowadza się humbug internetowy zwany mitycyzmem i pseudonaukowe twierdzenia Carriera & Co. Jest to nadęty do granic możliwości zbiór pokracznych interpretacji, opartych o rzekome milczenie źródeł, głoszonych przez kompletnych ignorantów i drobnych cwaniaczków.
Kompletni ignoranci pokroju Carriera czy Fitzgeralda raczą niezbyt rozgarnięta tzw ateistyczną tudzież zsekularyzowaną publikę bon motami w stylu: „istnieli już historycy, którzy opisywali mniej sensacyjne fakty”.
A potem wyliczają jacy to historycy istnieli itd. Żeby nie poprzestawać tylko na jednym przykładzie Flawiusza.
Rzekomo niezwykle dobrze zorientowany Filon z Aleksandrii nie wspomina nic ani o Szamaju, ani o Hilelu, o krwawym sporze i jatkach pomiędzy szkołami tych dwu rabinów, nie wspomina ani słowem o przybyciu królowej Sydonu do Jerozlimy. To ostanie zdarzenie notuje Flawiusz, jeśli chodzi o pozostałe wydarzenia, to jest tylko ustęp, z którego nie wynika jednoznacznie, czy wzmiankowanym jest Hilel czy Szamaj.
I rzekomy ekspert od historyczności Carrier przyciśnięty przez chrzescijańskich polemistów, jakie zajmuje stanowisko odnośnie choćby istnienia Hilela, z rozbrajająca szczerością przyznał, że będzie tę sprawę musiał gruntownie przemyśleć. O czym z właściwą sobie gracją oświadczył na swoim blogu.
Wracając do Flawiusza.
Testimonium Flawianum jest jak najbardziej uprawnionym świadectwem na rzecz istnienia osoby imieniem Jezus.
Faktem jest również, że zostało ono interpolowane przez chrześcijańskiego skrybę. Natomiast zakres owej interpolacji jest przedmiotem dyskusji. Stanowisko o całościowej interpolacji podtrzymują tylko mitycyści, natomiast znakomita większość zajmujących się tym tematem, optuje za częściową interpolacją: Flawiusz pisał o Jezusie i musiało to być mało pochlebna wzmianka skoro została interpolowana.
Absurdem również jest twierdzenie, że istniały liczne opowieści o zbawicielu. W obrębie judaizmu nie istniało pojęcie „Sotera” którym to chrześcijaństwo tak chętnie etykietuje Jezusa. Cierpiący Namaszczony, Cierpiący Sługa (wytrwały, gorliwy) to nie to samo co „Soter”. Śmierć tego pierwszego możemy traktować jako „wykupienie” Izraela, nie całej ludzkości, na dodatek w tym wykupionym czy tez odkupionym Izraelu nadal obowiązuje Prawo mojżeszowe.
Na zakończenie, uwypuklając absurdalność mitycyzmu.
Gdyby przyjąć dość naiwne kryteria metodologiczne postulowane przez mitystów, jako „prawdziwie historyczne i naukowe” to w Auschwitz Birkenau nie było żadnych komór gazowych.
Religie i ich teologie sa bez watpienia tworem ludzkim. Gdyby to byly twory jednego boga to bylaby tylko jedna religia zamiast setek roznych religii i sekt.
Skoro to twor czlowieka to mozna opuscic cuda i boskie
dodatki i uznac religie za ludzka filozofie ,zmienna w czasie i zmienna geograficznie .Moglibysmy traktowac swiete pisma tak jak traktujemy Homera, Szekspira i inne dziela ludzi.Wowczas swieta wojna traci sens bo malo kto
poswieci zycie swoje lub innych z powodu filozoficznych roznic. Nazizm i bolszewizm swiadcza o tym ze nawet swieckie ideologie moga prowadzic do rzezi. Ale
n azizm i bolszewizm byly religiami bez niebios ale z nieomylnymi wodzami,Byly to systemy religiopodobne.
Zgadzam sie z pierwszym komentarzem Krzysztofa ze
uznanie Chrzescijanstwa jako filozofii moze byc silna zapora przeciw bardziej radykalnemu Islamowi . Takie podejscie do religii polaczylo by Chrzescijan bez wzgledu na posczegolne odmiany wiary. Katolicy,protestanci,anglikanie ,prawoslawni stali by sie
jedna rodzina ktora uznaje wartosci Chrzescijanskie ignorujac roznice w obrzedach i strukturach koscielnych.
Na tym polega sens komentarza Krzysztofa jesli ja rozumie dobrze Jego intencje. Jesli tak nie jest to podaj
Krzysztof poprawna interpretacje swojego komentarza.
Ta idea moze nie byc praktyczna natychmiast ale moze miec szanse realizacja w przyszlosci jesli dojdzie do swiatowego religijnego chaosu.
Jest jeszcze taka możliwość, że JEDNA religia jest tworem Boga, a pozostałe są tworem ludzkim.
.
Ale to jest uproszczenie, bo religie tworzą ludzie, tak jak np.politycy tworzą doktryny ekonomiczne, z tą różnica, że gospodarka istnieje obiektywnie, a Bóg jest kwestią wiary, intuicji.
Re: /Jest jeszcze taka możliwość, że JEDNA religia jest tworem Boga, a pozostałe są tworem ludzkim./ Tak się właśnie każdej z tych religii wydaje. Na tym złudzeniu powstaje większość konfliktów naszej planety, a amerykańscy teleewangeliści robią na nim miliony dolarów. Jeżeli to jest wszystko, co Bóg potrafi, wypada tylko powiedzieć: Thank you God, next please !
@Janusz. Dokładnie tak uważam, jak napisałeś. Chrześcijaństwo (albo jego świecka wersja) jako ludzka filozofia może być sensownym etapem globalnego rozwoju społecznego. Bo tak od strony społecznej i ekonomicznej jego obecna forma daje sprzyjające warunki do życia i rozwoju, zwłaszcza w USA, gdzie, pomimo że niektórzy ludzie wciąż do Boga się odnoszą, to na co dzień trzymają się reguł wypracowanych bez jego udziału. W jednej z firm współpracujących cała załoga raz w tygodniu zbiera się, tańczy przy muzyce rap, rozdaje sobie nagrody, po czym milknie na chwilę, recytuje „pledge of allegiance” i tańczy dalej. Po spotkaniu wszyscy ruszają w teren uzbrojeni w techniki sprzedaży niewiele mające z religią wspólnego. Stąd już o krok do przejścia w fazę ludzkiej filozofii i odesłania wielu religijnych fanatyków i pasożytów na śmietnik historii.
Jeśli idzie o tzw. „techniki sprzedaży”, to na podstawie polskich doświadczeń z nimi jako nabywca mogę potwierdzić, że z chrześcijaństwem nie mają one nic wspólnego. A szkoda, bo może miałyby więcej wspólnego ze sprzedażą, a mniej z grabieżą, oszustwem, kłamstwem i praniem mózgów.
Zgadza się. Jeszcze w latach osiemdziesiąt w Polsce wyczerpywały znamiona oszustwa i tak były traktowane. Jak działa polskie prawo łatwo się zorientować, biorąc pod uwagę fakt, że podstawowe kodeksy przeszły tylko kosmetyczne zmiany, a prawo w tej materii interpretowane jest często prawie odwrotnie. Dlatego tak łatwo było (i jest) oszukiwać starszych ludzi w Polsce przez tzw. „młode wilki” bo komuniści wychowali bardzo skutecznie miliony potencjalnych ofiar. Wracając do USA – Sorman mówi, że Amerykanie „przedefiniowali” chrześcijaństwo. Jakkolwiek to nie nazwać, masowe oszukiwanie służy bardzo dobrze współczesnemu kapitalizmowi a chrześcijańska etyka nie. Nie należy jednak ganić za to tylko Amerykanów, bo Europejczycy chętnie stosują te metody na dużo większą skalę. I o ile w Europie Zachodniej państwo stara się przynajmniej nieco ochronić ludzi przed tymi praktykami, o tyle w Polsce państwo jeszcze w tym pomaga, a przynajmniej pomagało w czasie rządów poprzedniego ugrupowania (co nie znaczy, że obecne jest lepsze).
Temat historycznosci Jezusa wzbudzil duze zaitetesowanie sadzac po ilosci komentarzy.
Sugeruje dalsza dyskusje ale w sposob jaki rzuci wiecej swiatla na ten problem.
Jesli kilka osob poczyta dokumenty lub poslucha video i napisze krotki raport to bedziemy mieli rozne opinie o historycznosci Jezusa.
Takie zadanie nie jest zbyt czasochlonne i trudne ale
wzbogaci dyskusje. Zamiast opinii amatorow jakimi prawie wszyscy jestesmy poznamy rezultaty badan zawodowych historykow ktorzy wiedza jak znalezc dokumenty i jak je interpretowac.Z tego co wiem istnieja conajmiej trzy grupy historykow zajmujacych sie tym tematem. Grupa osob wierzacych bez zastrzezen w Nowy Testament i dodatkowe wspolczesne mu dokumenty np listy Pawla.Druga drupa uwazajaca ze Jezus byl nauczycielem , filozofem lub rabinem ale nie bogiem . Trzecia grupa historykow uwazajaca Jezusa za postac mityczna. W grupie nr 2 i 3 sa rozne frakcje .Moze byc nam trudno ocenic wiarygodnosc poszczegolnej opinii ale poznamy wieksza liczbe przypuszczen. 100% pewnosc moze byc nieosiagalna. Ale to nie jest potrzebne do rozsadnego zdania na ten temat. Nawet w naukach prawa i fakty sa modyfikowane i uaktualniane w miare postepu wiedzy.
Na przyklad slawne rownanie w trygonometrii (suma katow trojkata wynosi 180 stopni) ktore znamy ze szkoly bylo uwazane za absolutnie prawdziwe ale wiemy ze jest sluszne tylko w geometrii na plaszczyznie.
To rownanie bylo uzyte do obliczenia wielkosci wszechswiata ktory nie jest plaski.
Ignorujac szczegoly uwazam ze Krzysztof wygenerowal
mysl ktora byla by akceptowana przez miliony ludzi.
Dlaczego? Bo wszyscy bez wzgledu na wierzenia religijne uznajemy wartosci zachodniej kultury do ktorej powstania Chrzescijanstwo powaznie sie dolozylo. To uratowac moze nasza kulture z religia wlacznie. Dziekuje Krzysztof za wazny dodatek do eseju. Zycze innym autorom esejow i sobie aby otrzymywali tak konstruktywne komentarze.
To jest właśnie fascynujące, że startując z tak różnych warunków i środowisk, jesteśmy tak blisko i idziemy w podobnym kierunku. Jednocześnie też dowód, że nie jesteśmy sami. To ja dziękuję Janusz.
Tomku.
W dalszej dyskusji tego eseju bylo by pozytecznie abys
posluchal sam Carriera i odpowiedzial na jego tezy.
Nazywanie go hochsztaplerem nie jest konstruktywne. Lepiej odpowiedziec na jego argumenty , spokojnie, logicznie i bez ataku na autora zamiast ataku na argumenty.
Moja rola jest zakonczona.Ja poinformowalem czytelnikow o historyku i jego pogladach.
Reszta dyskusji jest juz w rekach czytelnikow.
Teraz moge byc obserwatorem dyskusji w sprawie poruszonej w eseju.
Na zakonczenie chce pochwalic Chrzescijan bo nie obawiam sie o swoje zycie po napisaniu tego eseju.
Slyszalem ze jest religia pokoju ktorej zwolennicy podrzynaja gardla krytykom i heretykom.
przyznaję bez bicia, że nie odsłuchałem linków gdyż
a/ padła mi karta dźwiękowa w kompie i chwilowo nie mam czasu się tym zająć
b/ od kilkunastu lat regularnie czytuję różne teksty na ten temat i słucham debat oraz wykładów, zaś z Twojego sprawozdania wynika, że Carrier powiela stare argumenty podnoszone od co najmniej 100 lat
zresztą debata na temat historyczności Jezusa toczy się także między chrześcijanami – krąży nawet taki żart:
Archeolodzy odkryli grób i podali niezbite dowody, że znajdują się w nim szczątki Jezusa Chrystusa. Wiadomość usłyszeli w radiu Franciszkanin, Dominikanin i Jezuita:
Franciszkanin (zdruzgotany): „czyli nie zmartwychwstał! wszystkie moje poświęcenia, całe ubóstwo na nic”
Dominikanin (rozczarowany): „czyli nie zmartwychwstał! wszystkie moje studia o kant d… rozbić”
Jezuita: „Czyli jednak istniał?”
.
Dla mnie trudnością takich debat jest fakt, że w historii trudno o twarde dowody – możemy co najwyżej uprawdopodabniać pewne tezy, ale i tak jest to raczej intuicyjne szacowanie prawdopodobieństwa, a nie precyzyjne wyliczanie jakie stosujemy w rachunku prawdopodobieństwa.
Moim zdaniem historyczny Jezus to najbardziej prawdopodobna (i najmniej udziwniona) ze wszystkich hipotez wyjaśniających fenomen chrześcijaństwa, i pochodzenie pism Nowego Testamentu.
Nowy Testament nie jest źródłem obiektywnym w tym sensie, że jest napisany przez zwolenników chrześcijaństwa, ale to nie czyni go niewiarygodnym. Jest też wiele przesłanek, że ewangelie były pisane przez naocznych świadków lub w oparciu o relacje takowych (jak deklaruje autor ewangelii Łukasza).
Dostarcza ich min. archeologia. Przykład: Jan w swojej ewangelii wspomina o sadzawce zwanej Siloe, która była otoczona pięciobocznym krużgankiem. Zdaniem archeologów taka budowla zaprzeczała wszelkim kanonom architektonicznym i uważali tą wzmianką za bzdurę mającą dowodzić, że ten tekst to czysta fantazja. Jednak w międzyczasie w Jerozolimie odkryto właśnie taką pięcioboczną sadzawkę, co oznacza, że autor ewangelii musiał znać Jerozolimę i to przed jej spaleniem w 70r.n.e.
Ten 5-boczny krużganek ma jeszcze dodatkowe znaczenie: jest przykładem tego, co C.S.Lewis (wybitny badacz mitologii, ateista który w wieku 30 lat przeszedł na chrześcijaństwo) nazywa „nieistotnymi szczegółami” (jest ich dość dużo w ewangeliach). Lewis twierdzi, że tego typu motywy zostały jako technika literacka wprowadzone do literatury dopiero w XVII i XIX wieku.
Jego zdaniem są więc tylko dwie możliwości:
– ewangeliści to geniusze literaccy, którzy wyprzedzili swoja epokę o kilkanaście stuleci
– ewangeliści opisywali to, co widzieli
Komentarz o9 komentarzach.
Nie wszystkie komentarze sa rownie wartosciowe.
Dory komentarz moze:
podac alternatywny argument do tego w eseju
podac zrodlo dodatkowej lub leprzej informacji
sformulowac konsekwencje tez eseju
rozszerzyc tezy zawarte w eseju
opisac negatywna strone mysli eseju
kulturanie skrytykowac esej atakujac argumenty a nie autora eseju lum aurora komentarza
znalezc blad faktu w eseju
Kontrastem jest malo wartosciowy komentarz.
Na przyklad:
Autor eseju jest bolszewikiem (rasista)
Nie lubie Voltera,wole Pipcinskiego
Chrzanowski ma racje a wszyscy inni to klamcy
Lewacy i ateisci nas utopia w morzu krwi
Centrystow trzeba powiesic
Ksieza na ksiezyc
Mnie to nie interesuje
Po co studiowac sieci Internetu,lepiej poczytac ksiazki Piernikiewicza
Co ten astronom moze nas nauczyc o bakteriach
Ja sie z tym wszystkim nie zgadzam
W mojej wsi jest fajnie tylko za malo egzorcystow
Ja wiem lepiej a Jurek jest ignorantem
Lista malo wartosciowych komentarzy jest dluga .
Lepiej dodac cos konstruktywnego niz pisac enigmatyczne wyznania. Komentarz to wizytowka autora.
Transformacja ustrojowa w połączeniu z rewolucją internetową wprowadziła komunikację w Polsce w stadium chaosu. Efekt jest taki, że większość komunikacji nie ma żadnej wartości, jest czystym bełkotem pokazującym stadne zachowania dużej grupy ludzi. Janusz bardzo dobrze podaje przykłady stosowania anty-komunikacyjnych wypowiedzi, które nic nie wnoszą, mają tylko za zadanie zirytować rozmówcę. Na Racjonalista.TV mamy zdecydowanie dużo wyższy procent komunikacji kreatywnej w porównaniu ze „średnią krajową”, ale np. taki onet bardziej przypomina beczenie stada baranów ubrane w ludzką mowę.
Okobietach
Tu massz racje Krzysztof ale ten problem nie jest tylko w Polsce. To jest problem globalny.
My mamy w Racjonaliscie dobra szanse na cenne dyskusje bedac ludzmi wyksztalconymi .
Kazda wartosciowa uwaga lub komentarz wymaga czasu na przemyslenie sensu i na sprawdzenie faktow przed napisaniem komentarza. A czasu jest malo.Pomimo tego
trzeba zachecac czytelnikow Racjonalisty do rzeczowych i kulturalnych komentarzy bez agresji i ataku na autorow . To mozemy zrobic bez duzego nakladu pracy . To jest inny „attitude” czyl inne podejscie do tej sprawy.
Zauwazylem ze komentarze kobiet sa lepsze niz przecietny komentarz plci meskiej. Byc moze wynika to z faktu ze kobietom zalezy na opinii .Kobiety nawet w liberalnych demokracjach sa nieco uposledzone w statusie spolecznym .Moze chca pokazac ze sa rowne co motywuje je do lepszej pracy i lepszego zachowania sie w grupie. Chetnie uslyszalbym opinie czytelnikow dlaczego dziewczyny sa rozsadniejsze i pisza lepiej niz chlopcy. Pisze dziewczyny bo kazda kobieta jest dziewczyna nie zaleznie od wieku.
Nie jestem feminista ale w Boeingu i na Uniwersytecie popieralem kariery kobiet .Wypromowalem trzy kobiety do kierownictwa w firmie i mialem dziewczyne hinduske studenta PhD. Mam do kobiet duze zaufanie w pracy zawodowej i szacunek bo potrafia laczyc obowiazki matki, zony i pracownika. Sam mialem super matke ktorej b duzo zawdzieczam .Bylem zawsze zaszokowant ze w religiach kobiety nie dominuja majac drugorzedny status.
Mamy pana boga a nie pania boginie bo religie stworzyli mescy starcy dbajacy o swoja hegemonie. Dlatego kobieta moze byc matka boga a nie bogiem. Od brutalnej przewagi fizycznej mezczyzn do subtelnego uposledzenia w religiach i spoleczenstwie kobiety ciagle maja przed soba duzy problem do pokonania.
Latwosc komunikacji ma procz zalet strone ujemna.
Za PRLu bylo malo prywatnych telefonow. Aby zadzwonic trzeba bylo pojsc do budki z telefonem i zaplacic przed rozmowa.Ludzie telefonowali aby przekazac wazna informacje. Teraz kazdy nosi komorkowy telefon i moze gadac o byle czym co kilka minut. Potrzeba waznosci wiadomosci zniknela. Jest to jednym z powodow ze Internet i sieci telefiniczne sa zalane morzem malo waznych wiadomosci.
Ale jest tez druga strona medalu. Latwy dostep do informacji w Internecie, elektroniczne sklepy oraz mozliwosc wspolpracy zespolow naukowych nad problemami wymagajacymi wielu specjalizacji np.
lekarz medycyny,fizyk mechanik,matematyk i informatyk ktorzy razem chca modelowac i analizowac przeplyw kwi w systemie krwionosnym. Takich mozliwosci w historii nie bylo.Jeszcze nie tak dawno naukowcy pracowali solo.
NP Newton stworzyl mechanike i rachunek rozniczkowy
bez wspopracy z innymi. W tym samym czasie Niemiecki
matematyk pracowal nad podobnym problemem. .Wzajemny kontakt byl trudny mimo tego ze obaj naukowcy byli w Europie. Trzeba jeszcze wspomniec ze Internet to tez przyklad powstania funkcjonalnej zlozonosci z prostrzych skladnikow.Jest to ta sama zasada ktora tlumaczy zlozonosc mozgu skladajacego sie z miliardow neuronow ktore oddzielnie dziala ja tak prosto ze mozna to wytlumaczyc w gimnazjum .
Gdyby religie byly tworem boga to na calym swiecie bog pomogl by stworzyc jedna prawdziwa religie. Na pewno nie tworzyl by setek roznych wierzen bo wprowadzanie ludzi w blad byloby niemoralne.
Ale mamy stki religii z ktorych kazda uwaza ze jest boska a inne nie sa.
Nie ma powodu aby przypuszczac ze jedna jest sluszna a reszta falszywa. Nie ma zadnych obiektywnych metod na wyroznienie jednej. To ze wierni wierza w jedna jest zwiazane z geografia .Tomek wychowany w Bagdadzie bylby Muzulmaninem twierdzacym ze Islam jest jedyna prawdziwa religia.
Wychowany w Indial dalby glowe ze bog Sziwa i bog malpa Hanuman sa prawdziwi a Jehowa to ludzka fantazja .
Jesli bog Chrzescijan dba o ludzi i ich zbawienie to Jezus bylby Chinczykiem bo jest ich duzo. Zamiast tego Jezus byl Zydem z malego szczepu na zacofanym Polwyspie Arabskim. Zacofanym w porownaniu z cywilizacja chinska. Ta decyzja boga aby zignorowac Chiny ma tylko jedno wytlumaczenie .Ze religia Chrzescijan to lokalny twor ludzi z zydowskiego szczepu .Kazdy sobie rzepke skrobie.
Logicznie myslac. Danie malej grupie zbawiciela ignorujac miliony ktore nic o nim nie wiedza jest wysoce niemoralne jesli prawda jest zeslanie syna boga na Polwysep Arabski. Jezus Chinczyk zapewnilby znacznie
wieksza ilosc ludzi zbawionych. Chinczykow jest miliard
Zydow kilka milionow. W historii te liczby byly mniejsze ale proporcje podobne.
/quote/: „Tomku.
Nic w tym zdroznego aby pomagac bogu.”
.
pisząc to nie myślałem o zdrożności, tylko o braku logiki
jeśli taktujemy „boga” jako awatara za którym kryją się ludzkie filozofie moralne to spoko – ale wtedy bezsensem jest robienie z tego dowodu nie nieistnienie …awatara
.
Jeśli jakiś Bóg (jako osobowy absolut) istnieje, to moralne jest wszystko to co nakazał (absolut to jest wyznacznik wszystkiego, czyli moralności też)
A jeśli taki Bóg nie istnieje, to moralność i tak jest tylko spekulacją, bo obiektywnego dobra i zła w przyrodzie nie ma.
Ateizm może być moralny tylko dzięki niekonsekwencji i nieuświadomionym reliktom (atawizmom) religii. I niech taki będzie.
Intelligent Design?
Medycyna poprawia anatomie i fizjologie czlowieka kazdego dnia stosujac okulary, operracje i lekarstwa. Jak wiemy z teorii ewolucji proces ewolucji nie jest optymalny ktorego celem jest optymalny koncowy rezultat. Proces ewolucji postepuje do przodu bo zdrowe osobniki zyja do czasu plciowej dojrzalosci i przekazuja gen nastepnemu pokoleniu oraz troszcza sie o przezycie potomka.
Na przyklad lekarze systemu wzroku podkreslaja ze ludzka anatomia wzroku jest wynikiem historii rozwoju
systemu wizualnego czlowieka i jest daleka od tego co by zrobil dobry inzynier. To samo mozna powiedziec o lokalizacji organu prostaty ktory sprawia klopot kazdemu mezczyznie po 50tce lub nieco pozniej.
Mowa o Inteligientnym projekcie nie ma naukowego uzasadnienia i jest tylko religijnym pustym frazesem.
W 2001 roku ukazal sie w Scientific American artykul pod tytulem „If Humans were designed to last” :gdyby ludzie byli zaprojektowani aby trwali (do poznego wieku).
Autorzy wymienili dluga liste poprawek potrzebnych do usuniecia wad ludzkiej anatomii.
To jest jeszcze jeden powod ze trzeba bogu pomagac
bo nie mial doswiadczenia kiedy stworzyl swiat i zrobil to w pospiechu zamiast lepiej pomyslec o szczegolach i zrobic eksperymenty sprawdzajac projekt.Tak robi kazdy inteligientny inzynier.
Nie wiemy czy bog czy awatar ale na pewno partacz.
Nie jest jasne czy moze to poprawic.Dobry producent samochodu gwarantuje poprawne dzialanie produktu.Klient moze zwrocic samochod do zamiany lub poprawki jesli jest feletrny.Ma pismienna gwarancje.
Ale tego nie da sie latwo zrobic ze slaba firma ktora spartaczyla projekt i nie bierze odpowiedzialnosci za dzialanie produktu.W tym wypadku samochod spoedza duzo czasu w ciadlej reperacji a w wypadku ludzi u roznego rodzaju lekarzy .Szpitale sa zapchane spartaczona robota stworcy.
Zakoncze ten powazny temat dowcipem : klijent mowi do swojego krawca spodni. Bog stworzyl caly swiat w ciagu 5 dni a ja czekam na te spodnie ktore pan robi juz kilka tygodni. Krawiec: Zgadza sie, ale niech pan porowna jakosc spodni jakie zrobie z jakoscia swiata.
Ale ten krawiec to ekspert odpowiedzialny za swoje dzielo czego nie da sie powiedziec o Jehowie.
Dobrze napisane Janusz. Matematycznie/statystycznie to dość prosta sprawa: jeżeli masz nieszczęście urodzić się z wadami rozwojowymi lub chorobą dziedziczoną genetycznie to oprócz wszystkich przykrości z tym związanych musisz jeszcze słuchać niektórych „zdrowszych” (ale głupszych), że nie istniejesz albo kłamiesz, bo nie pasujesz do paranoi, z którą się tamci dobrze czują. Jeżeli jednak nie spotkało Cię to nieszczęście i umiesz myśleć racjonalnie, to cieszysz się tym, co masz, bo wiesz, że mogło być gorzej.
Intelligent Design to jest nieteologiczna teoria – nie ma w niej założenia, że projekt musi być doskonały (bo demiurg jest nieomylny).
Projekt z błędami to też projekt.
W ID nie chodzi o apologię Jahwe albo Biblii, czy jakiejś innej koncepcji Kreatora. Jeden z bardziej znanych proponentów ID – David Berlinski – jest agnostykiem.
Co więcej: ID nie zakłada wcale, że ewolucja (jako szereg transformacji) nie miała miejsca (i to w bardzo długim czasie), a jedynie podważa wystarczalność samego doboru naturalnego jako motoru tych transformacji.
Krzysztof,
To ostatnie zdan ie w Twoim komentarzu to motto dla kazdego czlowieka.To jest piekne. Dziekuje bardzo.
Jesli jestes jako tako zdrowy to badz szczesliwy i staraj sie pomoc innym aby byli szczesliwi .Lekarze mowia w USA ze jesli jestes zdrowy to jest to stan niezwykly. Stanem statystycznie zwyklym (bardziej prawedopodobnym) jest choroba.Ja sie staram pamietac o tym kazdego dnia.
Na pytanie How are you?
odpowiadam zwykle I am unusually well!
Albo z humorem I am so well that I feel that something is wrong!!Czuje sie tak swietnie ze chyba cos jest nie tak.
Albo:Czuje sie doskonale ale chyba diabel czeka tuz za rogiem.
@Janusz. Dobre, chętnie sobie pokradnę dla urozmaicenia. BTW – ta druga odpowiedź to chyba dla niektórych ? Bardzo lubię standardy komunikacji w USA (jak również w życiu publicznym), ale odbiór bardziej wyszukanych form w życiu publicznym czasem jest słaby :).
Tomku
Twoj dowcip o Franciszkanie i Dminikanie jest swietny.
Jest to najlepszy dowod historycznosci Jezusa jaki slyszalem. Carrier moze sie ugryzc w ucho.
A teraz opisze Ci moja droge do nieba.
Jak wiesz jestem ateista ale nie chce ryzykowac ze Sw Piotr mnie nie wpousci do nieba.To jest stara wyprobowana strategia Daj bogu swieczke i diablu ogarek.
Najpierw trzeba zauwazyc ze wiekszosc ludzi nie traktuje boga przyjaznie. Jedni wierza slepo i akceptuja bezmyslnie co bog kazal i co robi. Inna grupa krytykuje boga lub twierdzi ze go nie ma .Najgorsi mowia ze bog to kobieta co jest straszna obraza bo wiemy ze kobiety lubia podejrzanej jakosci jablka i moga sluchac gadajacego weza.Juz nie wspominam o tym ze Ewa w raju chciala cos wiedziec co znaczy poplotkowac.Tego biblia nie pisze ale podejrzewam ze bog ja wykopal z raju kiedy probowala pozyczyc na kredyt forse od niego.To bylo za duzo nawet dla cierpliwego boga.
A ja postanowilem byc inny niz czlonkowie tych grup.
Ja chce bogu pomagac aby byl lepiej kochany przez ludzi. Jak? Fizycznie nie musze bo bog jest mocniejszy.
Na przyklad jak mowia Jak bog dopusci to z kija wypusci, a ja tez umie wypuscic ale nie z kija.
Ja staram sie bogu pomoc przez bycie doradca.Zaloze tzw think tank institute (instytut doradcow myslicieli) ktory poradzi bogu co ma robic aby go wszyscy powazali i kochali.
Aby nie byc goloslownym opisze moja pierwsza rade dla boga.
W dekalogu jedno przykazanie zakazuje robienia wizerunkow np fotografii. Ale obecnie jest tyle aparatow do robienia fotografii ze to przykazanie nie jest praktyczne. Ja poradze bogu aby zastapic to przykazaniem „Nie bedziesz gwalcil kobiet ani dzieci” .
Taka jedna zmiana w dekalogu ktory sam napisal zyska bogu miliony nowych zwolennikow zwlaszcza w Szwecji ktora stala sie krajem o najwyzszej ilosci gwaltow kobiet na glowe mieszkaca. Wiem ze ta propozycja nie zyska poparcia pomiedzy wiernymi pewnej religii pokoju ale zadna rada nie jest absolutnie perfekt.
Za takie zaslugi oczekuje nie forsy lub zdrowia na ziemi lecz wiecznej nagrody ktora jest niebo .Medale, pieniadze i zdrowie sa niczem w porownaniu z niebem .
Dlatego chce zostac doradca boga.
Januszu. Aby zostać doradcą Boga najpierw zapoznaj się ciut lepiej z jego programem.
Bo żarty żartami i cieszę się, ze ci humor dopisuje, ale to nie jest wcale tak, że jak ktoś żartuje, to może już sobie być ignorantem. Dobry i inteligentny żart nie powinien bazować na ignorancji słuchacza i żartownisia.
.
I tak np. wbrew twoim wyobrażeniom Bóg nie zakazał wcale robić wizerunków, tylko zakazał robić wizerunki i się im kłaniać (logiczna koniunkcja). Czyli bez kłaniania się można je robić i nawet z biblijnego opisu świątyni żydowskiej wynika, że takie wizerunki tam były.
Gwałt też był w prawie mojżeszowym zakazany i nawet jest specjalne podkreślone, że zgwałcona kobieta nie może być oskarżona o cudzołóstwo. Zapewne jest to humanitarny zapis przeciwko obowiązującej w ówczesnej kulturze praktyce (która nadal obowiązuje w Indiach lub krajach muzułmańskich)
Prawdziwy cud medyczny zmartwychwstania w Australii.
41 letnia kobieta miala atak serca krory unieruchomil jej serce. W szpitalu zesapol lekarzy uruchomil specjalna maszyne ktora pompowala krew do mozgu i reszty organow a w tym samym czasie kardiolog odetkal zablokowane serce .Kiedy skonczyl oprecja szokiem elektrycznym pobudzono serce do bicia. Technicznie kobieta byla matrwa 40 minut.
Jest to pierwszy wypadek tego typu w historii medycyny.
Fantastyczny sukces technologii i umiejetnosci hirurga. Bez maszyny kosztujacej tylko $15,000 ta operacja nie byla mozliwa.
Wniosek.Budujmy szitale z nowoczesna technologia nie meczety i koscioly.
Tomku
Ze smutkiem zauwazylem ze wielu czytelnikow Racjonalisty obraza sie i komentuje malo kulturalnie i rzeczowo.Sa to prawdopodobnie urazy psychiczne ale nie jestem pewien nie bedac psychlogiem ani psychiatra.
Ty i Jacek to wyjatki ludzi z poczuciem humoru. Humor czesto oddaje prawde lepiej niz naukowa rozprawa.Jest to inna metoda myslenia niz teologia lub nauka ale bardzo skuteczna.
Ja sie tego nauczylem w PRLu kiedy nie mozna bylo
krytykowac rzadu ale krazylo wiele dowcipow na temat
Stalina,Lenina,komunizmu,partii i innych owvczesnych okropnosci.
Teraz poczucie humoru zanika . Ty jestes godny nasladowania laczac religijnosc z poczuciem humoru.
Ale to moze byc naturalne bo przeciez religia to subtelna forma dowcipu.
To powiedzenie o wstawaniu rano ma ekwiwalent w USA.
Jesli zbudzisz sie rano i nic nie boli to sa dwie mozliwosci.Albo umarles i jestes w raju albo jestes wyjatkowo zdrowy.
Jesli chodzi o dekalog to chce sie obronic przed zarzutem ignorancji.Opublikowane przykazanie nic nie mowi o klanianiu sie wizerunkowi co tez jest nonsensowmym nakazem. Od wiekow gwalcone sa kobiety i dzieci a bog pisze sam o klanianiu sie wizerunkom. Czy to nie uderza Ciebie, inteligientnego i wyksztalconego czlowieka jako nonsens?
Ty jedstes bardzo inteligientny bo potrafisz bronic kazdy religijny bullshit. W dodatku wiesz co chce bog. Malo ludzi na ziemi wie co bog chce a Ty nie masz problemu. To nie zart. Gratuluje.
Jesli uda mi sie zalozyc instytut doradczy bogu to zaprosze ciebie jako Senior Fellow Instytutu z dobra pensja i glosem w sprawach teologii i kierownictwa. Ja sie pensji zrzeklem i oddalem ja ochronce dzieci zgwalconych przez duszpasterzy kosciola.
Jak jasno widac ja robie wszystko aby pojsc do nieba.
Pozdrowienia.
Lubisz sobie pobłaznować Januszu i masz zacięcie satyryczne, ale to bardzo utrudnia dyskusję, bo momentami trudno się połapać, kiedy stawiasz tezę pod dyskusję, a kiedy się wygłupiasz.
.
Nie uważam, że znam wolę Boga. Ja tylko przyjąłem hipotezę, że Biblia opowiada o tym, jak Bóg się krok po kroku objawia ludziom.
A ty jako ideologiczny racjonalista, materialista i ateista powinieneś rozumnie przyjąć, że zwolennicy pewnego nurtu filozoficznego w takiej formie literackiej wyrazili swoją filozofię. Traktuj to tak, jak traktuje się „Don Quixote’a”, „Kubusia Fatalistę”, „Kandyda”, „Tako rzecze Zaratustra”, „Małego Księcia” itp.
Nie warto schodzić do poziomu gwiazdeczek pop i zadowalać się stwierdzeniem, że to pisały naprute winem pastuchy. Tym bardziej że jest to, z punktu widzenia literaturoznawstwa, opinia skrajnie ignorancka i prostacka.
Artykul o zmartwychwstaniu w Australii zawiera ocene urzadzenia ktore utrzymywalo doplyw krwi do mozgu i organow ciala kobiety jako High tech machine. Nie ma powodu aby watpic ze to najnowsza technologia. Kolo mnie w Seattle jest nowy szpital majacy high tech maszyny . Jedna jest antyrakowa maszyna naswietlajaca sterowana komputerem . Kosztowala 4 miliony USD ale uratowala setki ludzi od zbyt wczesnej smierci.
Nie jestesmy stworzeni optymalnie ale czlowiek umie poprawiac nature. Intrelligent design moze byc tylko
kiepskim dowcipem .Gdyby czlowiek byl stworzony inteligientnie nie trzeba by bylo protez, okularow, operacji, lekarstw . Na dobra sprawe bog mogl stworzyc czlowieka ktory by zyl 1000 lat bez zadnych problemow.
Urządzenia pozwalające robić operacje na sercu są stosowane od lat 50-tych XX wieku
A że są one coraz doskonalsze to inna sprawa. U osób podtrzymywanych przy życiu przez taka aparaturę serce przestaje bić ale funkcje życiowe mózgu i innych organów nie ustają ani na moment, więc trudno mówić o zmartwychwstaniu.
A co do inteligencji: inteligencja nie oznacza bezbłędności.
Gdybyś znalazł na ścianie napis: „Zenek jezd gópi” to nie uznałbyś, że to przypadkowy naciek na ścianie (bo zawiera BŁĘDY ortograficzne!!!) tylko stwierdziłbyś, że wykonała go jakaś rozumna istota.
A aparatura medyczna też ma wady konstrukcyjne, też się psuje, też się zużywa.
Tomku
Jedno przykazanie dekalogu jest:
„Thou shalt not make unto thee any graven image”
Jest to staro-angielski jezyk oficjalnej wersji King James version of the bible.
Doslowne tlumaczenie :nie bedzisz robil rzezbionych wizerunkow. W katolickim katechizmie ten nonsens usunieto.
Byc moze sa inne wersje ktore dodaja ze nie bedziesz sie im klanial.Ale bez wzgledu na ten dodatek to przykazanie jest absurdalna bzdura. Jak pisalem od wiekow kobiety i dzieci sa gwalcone a bog nie zabrania gwaltu tylko martwi sie o robienie wizerunkow.Zwykla zazdosc . Kompletny nonsens moralny.
W wersji katolickiej usunięto ten „nonsens”, bo katolicy lubią czcić rozmaite święte obrazy.
.
Jak zajrzysz do Biblii, to znajdziesz tam pełny tekst pierwotny:
„Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył” – Księga Wyjścia 20:4-5
.
W innym miejscu to przykazanie jest powtórzone z uzasadnieniem, które można streścić w słowach: „ponieważ Boga nie widziałeś”.
Z filozoficznego punktu widzenia jest to wielki krok ludzkości naprzód, bo wyłącza Boga poza świat zjawisk. Natura staje się autonomiczna wobec transcendencji.
Dzięki tej filozofii mogła powstać nowoczesna nauka.
Racjonalista nie powinien więc z tego kpić. To bezrozumny chichot.
Politologia w PRLu
Obecnie studiuja politologie studenci ktorzy sa nia zainteresowani. Ja mialem mniejsze szczescie podczas studiow na Politechnice Gdanskiej. Marksizm leninizm byl obowiazkowy a obecnosc na wykladach wymagana.
Mnie to nie interesowalo i wynalazlem metode na zdawanie egzaminow bez czasochlonnych studiow owczesnej politologii. Przeczytalem uwaznie kilka stron Kapitalu i pamfletow Lenina i nauczylem sie stylu i slownictwa.Uzbrojony w ta „wiedze” poszedlem na pismienny egzamin . Sadzilem ze dostane conajwyzej 3+ a ku memu zdumieniu ocena byla 4+. Od tego czasu zdawalem egzaminy bez trudnosci bo pisalem nie co Lenin powiedzial tylko co Lenin powinien byl lub mogl powiedziec. Politrucy nie mieli odwagi zaprzeczyc bo to grozilo wyrzuceniem z pracy .
Na niektorych wykladach czytalem pocket book Ernesta Hemingwaya uczac sie jezyka. Politrucy ktorzy prowadzili wyklady uwazali mnie za dobrego studenta.
Ta metoda pozwolila mi na skupienie sie na mechanice, matematyce i fizyce ktore mnie interesowaly.
Wydaje mi sie ze kazdy polityk ma pewien styl , zakres slow i tematow ktore powtarza ,Jak sie to chwyci to mozna latwo nasladowac polityka .Tego nie da sie zrobic w naukach scislych. Udzawanie fizyka nie jest mozliwe.
Ilustracja dowcipem.
Einstein czesto jezdzil na wyklady ze swoim szoferem.
Pewnego razu szofer zaproponowal”zamienmy sie rolami,ja slyszalem pana wyklad tyle razy ze moge go powtorzyc bezblednie. Pan moze udawac szofera i odpoczac siedzac na koncu pokoju a ja zrobie weyklad”. Einstein sie zgodzil i wyklad byl perfekt ale po skonczeniu jeden sluchacz zadal trudne pytanie .Grozila kleska ale szofer nie stracil zimnej krwi i powiedzial :to pytanie jest tak proste ze moj szofer moze odpowiedziec. Einstein zrobil reszte.
Tomku
Wersja biblii King James jest oficjalna uznana na calym swiecie. W tej wersji nie ma zadnych dodatkow do jednego zdania ktore zacytowalem.
Dyskutuj z argumentami zamist pisac:ignorant , glupi itp. TA Twoja wesja w komentarzu jest beznadziejnie glupia w porownaniu z proponowanym przykazaniem Nie gwalc kmobiet i dzieci.
Napisz dlaczego tego przykazania nie ma w dekalogu. Jesli nie wiesz lub nie potrafisz to nie Twoja wina. Bo biblia byla pisana 2,500 lat temu przez barbarzyncow ktorych nie mozemy w pelni rozumiec.
Ich wiedza byla zerowa w porownaniu z tym co wiemy w 21 wieku . Ich nakazy dawno staracily wartosc. Upieranie sie ze biblia ma sens to jak baleganie abysmy uzywali osiolkow do podrozy.
King Jems Bible, Exodus 22:4-5
„Thou shalt not make unto thee any graven image, or any likeness of any thing that is in heaven above, or that is in the earth beneath, or that is in the water under the earth: Thou shalt not bow down thyself to them, nor serve them” http://www.kingjamesbibleonline.org/Exodus-Chapter-20/
.
Przykro mi Januszu – uznając i szanując Twoje niepodważalne kompetencje w różnych dziedzinach – muszę obiektywnie i bez emocji stwierdzić, że jeśli idzie o Biblię to niestety jesteś ignorantem. Słowo „ignorant” nie jest obelgą.
SJP: „ignorant (łc. ignorans, -ntis ‘niewiedzący’ od ignorare ‘nie znać, nie wiedzieć’) osoba niemająca podstawowej wiedzy z danej dziedziny, nieznająca się na czymś.”
Brytyjski badacz Hyam Maccoby (1924–2004) też o istnieniu Jezusa przekonany nie był:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,8499
http://en.wikipedia.org/wiki/Hyam_Maccoby
http://racjonalista.tv/co-ma-kosciol-do-jezusa/
Hyam Maccoby chyba podchodzi do sprawy poważniej niż Carrier…
Samo istnienie lub nieistnienie Jezusa ma IMHO drugorzędne znaczenie dla racjonalisty, bo oceniamy treści i wartości, które za tą postacią stoją, a nie mitologię. Zresztą – nawet na istnienie Lao-Tzu też brakuje dowodów, ale korzystamy z jego teorii (albo z wizerunku stworzonego w przeszłości). Natomiast dla ludu ma to znaczenie pierwszorzędne, bo to lud ma zadanie wierzyć, że bóg stał się człowiekiem (i na odwrót). Dlatego sens takich debat ma raczej wymiar polityczny niż poznawczy. Człowiek religijny potrafi zgłębiać tony prawd i półprawd świadczących o jego przekonaniach i w czasie debat stosować tuziny trików, aby zrobić wrażenie, że wie coś konkretnego.
Bez historycznego Jezusa racjonalista musi wymyślać bardzo mało racjonalne i wydumane teorie wyjaśniające fenomen chrześcijaństwa.
Historyczny Jezus to najbardziej logiczne i nieudziwnione wyjaśnienie.
nawet jeżli nie było J to mogło być kilku takich na przykład
No i to jest jedna z tych arcyudziwnionych, mało realnych i niezbyt logicznych teorii.
.
Trudno się oprzeć wrażeniu, że ateiści budują takie słabe teoryjki tylko po to by dokuczać chrześcijanom i uprawiać swoją propagandę (agitację), a nie z zamiłowania dla rozumnego myślenia.
No tak, ale w tej postaci staje się on nadludzki (super mądry, bez wad etc.) a stąd tylko krok do „boskości”.
W kronikach cudowne lub boskie cechy dostawali Neron, Aleksander Wielki, że o faraonach nie wspomnę.
Racjonalistę nie powinno dziwić, że historycznym postaciom dopisywano legendy…
nie dziwi. dziwi mnie że skoro to wiemy, to nie odbrązowia się mitów jezusa o winku
Mnie to nie dziwi. Ale jeżeli się z tym zajedzie za daleko, to robi się z tego groźny irracjonalizm. Nikt się nie modli do faraonów.
P.N: my nie wiemy, że tak było – wiemy tylko, że jest to jest możliwe i nie byłoby w tym nic dziwnego.
TOMEK ŚWIĄTKOWSKI napisał:
„Bez historycznego Jezusa racjonalista musi wymyślać bardzo mało racjonalne i wydumane teorie wyjaśniające fenomen chrześcijaństwa.
Historyczny Jezus to najbardziej logiczne i nieudziwnione wyjaśnienie.”
Polecam się zapoznać z kultem Cargo i postacią Johna Fruma. Obala to, poprzez historyczny przykład, pana tezę o tym że historyczność postaci mesjasza jest wymagana do pojawienia się jego kultu. To co opisują ewangelie we fragmentach nawet tych nie nadprzyrodzonych jest niemożliwe np:
-żądanie by do spisu ludności wracać do miejsca urodzenia
-rzeź niewiniątek
-Sanhedryn zbierający się w paschę – ten jest moim ulubionym i jak to powiedział pewien historyk – to jest równie prawdopodobne jak to że sąd najwyższy USA zbierze się w święto dziękczynienia by osądzić kogoś oskarżonego o kradzież samochodu.
-zapłacenie Judaszowi walutą nie używaną od 200 lat na tamtych terenach.
itp itd
Co do wpisu u Flawiusza chyba nikt nie ma wątpliwości że jest fałszerstwem i to nieudolnym. Szczególnie ze pojawia się po raz pierwszy około 300 lat później. I jakoś wcześni chrześcijanie znający pisma Flawiusza nigdy o tym nie wspominają.
„…-Sanhedryn zbierający się w paschę – ten jest moim ulubionym i jak to powiedział pewien historyk – to jest równie prawdopodobne jak to że sąd najwyższy USA zbierze się w święto dziękczynienia by osądzić kogoś oskarżonego o kradzież samochodu…” – świetne : )
Porównanie Sanchedrynu do Sądu Najwyższego USA jest publicystycznie całkiem efekciarskie, ale merytorycznie kiepskie.
Sanhedryn to raczej coś na kształt episkopatu niewielkiego kraju, a Chrystus to nie drobny złodziejaszek, tylko schizmatyk buntujący lud przeciwko autorytetowi owego episkopatu i oskarżający go o ukrywanie księży pedofilów.
Myślę, że każdy porządny antyklerykał bez trudu wyobrazi sobie, że np. episkopat Kostaryki zbiera się w Wielką Sobotę po to by uciszyć takiego księdza. Nie takie rzeczy robi się dla władzy, czyż nie?
.
Srebrniki? Racjonalista uważający, że ewangelie wymyślono powiedzmy w II wieku nie powinien zbyt łatwo kupować propagandowej tezy, że taki autor wspomniał o monecie nie używanej od kilku wieków. Po co? Skąd miałby wgl znać jej nazwę??
Srebrnik to nie była żadna konkretna moneta. Greckie „argyria” oznacza po prostu srebrna moneta (a nawet „kawałek srebra”). Była to też miara wagi, więc kwota „30 srebrników” mogła być wypłacona w dowolnych srebrnych monetach (nie koniecznie trzydziestu).
.
Adekwatność ewangelii I Dziejów Apostolskich rośnie w raz z postępem wiedzy historycznej. Nowe odkrycia potwierdzają rozmaite detale, które wcześniej uważano za zmyślone.
W kulcie Cargo nikt nie powoływał się na mnóstwo naocznych świadków, którzy znali i widzieli Johna Fruma – ten mit jest praktycznie nieweryfikowalny. Ten kult powstał w stosunkowo prymitywnej, niepiśmiennej kulturze zamkniętej na małym obszarze.
Nic takiego nie przeszłoby w starej, silnej i dobrze zorganizowanej religii jaką był judaizm i w cywilizowanym miejscu. Ewangeliści albo ap. Paweł z imienia wymieniają dziesiątki świadków.
Teoria o nieistnieniu Jezusa Chrystusa to dość naiwna teoria spiskowa. Nieracjonalne.
To jakiś hochsztapler albo ignorant ten cały Carrier.
Gdyby zajrzał do NT to by nie pisał np. że quote:”Paweł nie wspomina o żadnej rozmowie z apostołami” – jest to bzdura. Paweł wiele miejsca poświęca relacji ze swojego spotkania z Piotrem i Jakubem. („List do Galacjan”)
Spotkania które zresztą nie przebiegało zbyt spokojnie.
Nie wierz Januszu autorowi, który nie przeczytał NT, a się mądrzy o historyczności Jezusa.
….
quote:”Carrier podkreślał fakt, że ewangeliści i Paweł nie byli świadkami wydarzeń ukrzyżowania i zmartwychwstania Jezusa.”
Carrier podkreśla fakt, który znamy jest z ewangelii, a jednocześnie ten sam Carrier dowodzi, że ewangelie są zmyślone. Czyż to nie jest głupie?
Swoją droga gdyby ewangelie były zmyślone, to na 99% ewangeliści uczyniliby siebie świadkami tych kluczowych dla tej religii zdarzeń – czyż nie?
A tymczasem wg ewangelii jedynymi (nie licząc ap. Jana) świadkami ukrzyżowania były …kobiety. A pierwszymi osobami które spotykają Chrystusa po zmartwychwstaniu są …także kobiety.
Kto zna kontekst kulturowy tamtej epoki rozumie co z tego wynika.
Carrier nie tylko nie rozumie konsekwencji tego, ale na dodatek o tym nie wie, bo NT nigdy nie przeczytał.
To kompromitacja.
Lepszy jest maccoby
Lepszy w czym?
W ateistycznej nadgorliwości?
Kroniki setkom postaci przypisywały niezwykłe czyny – co w tym trudnego do zrozumienia?
Był charyzmatyczny rabin Jezus, którego życie obrosło pewną legendą w oczach jego zwolenników, więc przypisali mu kilka cudów i tyle. Aleksandrowi Macedońskiemu albo Neronowi też przypisali.
Nie ma wzmianek w niezależnych źródłach? Też mi problem. A niby skąd by miały być? Dla nich to był jeden z setki nawiedzonych proroków i jeden z tysięcy ukrzyżowanych buntowników. Nikt ciekawy ani ważny.
.
A już te idiotyczne teoryjki o zapożyczeniach… To zupełny brak pojęcia o ludzkiej wyobraźni i kreatywności!
Przecież myśl o przezwyciężeniu śmierci nachodzi każdego od chwili, gdy pojmie jej nieuchronność. Żaden Żyd nie potrzebowałby się inspirować Ozyrysem, żeby wymyślić zmartwychwstanie.
Ta głupkowata teoria powstała z powodu antysemityzmu. Antysemici musieli jakoś „odsemicić” Jezusa i przypisać mu „aryjskie” korzenie.
Maccoby nie bawi się w Ozyrysa
i mądrze robi
Sam jestes ignorantem. W jezyku angielskim apostolowie w sensie uczniowie Jezusa to 'disciples', a apostolem ('apostle') mogl byc ktos taki jak sw. Pawel, ktory nigdy Jezusa na Ziemi nie spotkal. W swoich listach sw. Pawel ani razu nie pisze, ze sw. Piotr byl uczniem Jezusa. Nazywa go apostolem tak samo jak samego siebie, bo on tez byl apostolem. Sw. Pawel nie powoluje sie na zadna tradycje przekazana mu przez naocznych swiadkow.Jego jedynym zrodlem wiedzy na temat Jezusa sa objawienia i pismo (Stary Testament).
guote: „Paweł napisał ze Jezus zmartwychwstał duchowo , nie cieleśnie.”
to kolejna brednia
Paweł nie tylko podkreśla cielesne zmartwychwstanie Jezusa, ale na dodatek czyni się poniekąd zakładnikiem tego faktu, pisząc:
„jeśli Chrystus nie zmartwychwstał, daremne jest nasze nauczanie, próżna jest także wasza wiara. Okazuje się bowiem, żeśmy byli fałszywymi świadkami Boga, skoro umarli nie zmartwychwstają, przeciwko Bogu świadczyliśmy, że z martwych wskrzesił Chrystusa (…) daremna jest wasza wiara i aż dotąd pozostajecie w swoich grzechach (….) jesteśmy bardziej od wszystkich ludzi godni politowania.”
.
nie wierzę, że facet „uważany za eksperta w kwestii historyczności Jezusa” może być aż takim ignorantem
chyba coś totalnie poprzekręcałeś Januszu….
Krzysztof ma racje ze wazne sa nauki i wartosci.
Ale ludzie chca wiedziec kto te zasady stworzyl. Czy jeden czlowiek czy tez grupa ludzi na przestrzeni wiekow.
Ja jestem tylko spawozdawca w tej sprawie i nikt nie musi mi w nic wierzyc.Agresywne uwagi swiadcza ze temat jest wany.Opinie beda podzielone .Moze byc dziesiec odlamow opinii a nie tylko trzy bo sprawa jest fascynujaca i otwarta.
Moge wspomniec ze sa historycy ktorzy watpia w historycznosc Mahometa choc sa liczner dokumenty
pisane w tym czasie.
Pewny jest Jozef Smith z 19 wieku ale jego wiernych jest malo w porownaniu do Chrzescijzan i Muzulmanow.
Żadne agresywne uwagi. To rzeczowe uwagi.
Nie moja wina, że z Twojego sprawozdania (założyłem, że rzetelnego) wynika jasno, iż Richard Carrier to dyletant. Sam możesz to sprawdzić – przeczytaj list Pawła do Galacjan. Kefas o którym pisze w tym liście Paweł to jest apostoł Piotr (hebrajskie Kefa = greckie Petros = skała, kamień).
Tylko zupełny ignorant może twierdzić że (quote):”Paweł nie wspomina o żadnej rozmowie z apostołami”.
Tomku.
Po Twojej uwadze sprawdzilem raz jeszcze wyklad Carriera. Mowi o tym ze Pawel spotkal Piotra i rzekomego brata Jezusa o imieniu James ale nie podal zadnej informacji o tym ze rozmawiano o Jezusie.
A wiec ten kontakt moze byc dowodem ze istnial Piotr
a nie Jezus.Carier nie wspomina zadnego innego kontakty z apostolami.
Carrier mowi ze Pawel nie opisal ziemskiej dzialalnosci Jezusa.Jego Jezus to nie czlowiek nauczyciel lecz nadzwyczajna niebianska istota ktora mu sie objawila.
Carrier tez wspomnial kilka razy ze Pawel niekorzystal z ludzkich zeznan lecz opieral sie na wizjach i objawieniach Jezusa.To powaznie zmniejsza historycza wartosc pism Pawla(To moj dodatek) .
Pawel sam opisal podstawe swej dzialalnosci rozszarzania Chrzescijanstwa jako bezposrednie wizje i bjawienia Jezusa.
To jest dokladne tlumaczenie fragmentu wykladu Carriera.
No to trochę odratowałeś Carriera 🙂
Niesprawiedliwie przypisałeś mu ignoranckie tezy – tak przypuszczałem, że to Twoje przeinaczenie.
.
Paweł pisze w Liście do Galacjan o tym, że spotkał TRZECH apostołów: Piotra, Jana i Jakuba. Nie jest Jasne czy było jeden z dwóch Jakubów z 12 apostołów, czy tzw. „Jakub brat pański” (Jakubów było wówczas jak mrówków). Apostoł (gr. posłaniec) to był wówczas rodzaj kościelnej funkcji, coś jak misjonarz.
Tematem tego spotkania (a także listu do Galacjan) było zagadnienie obrzezania, które Paweł zakwestionował. Uważał, że nawróceni na chrześcijaństwo goje nie muszą się obrzezywać.
O tym była ta debata (zwana soborem jerozolimskim), więc to dość naturalne, że w Pawłowej relacji o tej debacie nie znalazło się w miejsce na wspomnienia o życiu Jezusa.
To samo dotyczy listów Pawła. Carrier (i inni – bo to są bardzo stare tezy, Carrier tego sam nie wymyślił) nie ma pojęcia, czym są te teksty.
Listy nie są ani katechizmem, ani traktatem teologicznym, ani tym bardziej biografiami Jezusa. Te listy mają w większości charakter interwencyjny – były odpowiedzią na konkretne problemy konkretnych gmin chrześcijańskich.
.
Wyobraź sobie, że jesteś w zarządzie Stowarzyszenia Miłośników B.Russella i piszesz do maila w sprawie niepłacenia składek przez niektórych członków, oraz przeciwko propozycji, by Stowarzyszenie zajmowało się także twórczością Sartre’a.
Czy w takim mailu musiały by się znaleźć jakieś szczegóły z biografii Russella?
Oczywiście że nie! Po kiego czorta?!?
Pisma Pawła mają właśnie taki charakter (czego Carrier nie umie pojąć i to bardzo źle o nim świadczy jako historyku). Dlatego w pismach Pawła też nie ma za wiele szczegółów z biografii Jezusa (aczkolwiek kilka wzmianek jest).
Pytanie:Czy historycznosc Jezusa jest istotna?
Dla ateistow nie jest bo jak napisal Krzysztof wazne sa nauki i wartosci a nie sama osoba autora.
Ale dla milionow Chrzescijan historycznosc Jezusa jest istotna.
Jesli Jezus byl filozofem a nie bogiem to wartosc Chrzescijanstwa sie nie zmienia ale Chrzescijanstwo staje sie ludzka filozofia a nie darem niebios. To jest duza roznica dla wiernych.Jak tez dla kosciolow. Tysiace traca cieple posady.
. Jesli udowodnimy ze Jezus byl mitem to bedziemy musieli uznac ze zasady i wartosci religii Chrzescijan sa dorobkiem wielu ludzi bez centralne postaci. To tez jest duza zmiana dla milionow ludzi i funkcjonariuszy kosciolow.
Trudno przewidziec co sie stanie. Laicyzacja robi postepy w Europie. Kontrastem jest wzrost Islamu .
Wspolczesny papierz wizytuje glownie kraje poza Europa.
Ale Europa moze stac sie bardziej wazna dla Watykanu ze wzgledu na zalew Islamu.
Nie wiemy ilu jest odchodzących od islamu bo religia bez głowy nie jest odrzucana publicznie tylko w sercu. Papież jest Argentyńczykiem i nic dziwnego…
Re: /Chrzescijanstwo staje sie ludzka filozofia a nie darem niebios./ Bo jego długoletni sukces być może opiera się właśnie na wartości jego ludzkiej filozofii, a „boski” dodatek służy tylko sprawowaniu nad nim władzy, i jak to często bywa w przypadku jej nadużywania, może stać się przyczyną końca jednego i drugiego. Być może jako ludzka filozofia miałaby szansę przeciwstawić się islamowi. Jako „dar niebios” przegrywa z bardziej agresywnym i prymitywnym „darem niebios”.
Krzysztof.
Podpisuje sie pod Twoim komentarzem.
Nie po to aby go ukrasc ale aby powiedziec ze
ten komentarz jest jest moim zdanem doskonaly.
Pytanie: jak nikla jest szansa na uznanie
Chrzescijanstwa jako ludzkiej filozofii ktora zaakceptuje
ponad miliard ludzi? To bym nazwal prawdziwym cudem .
’
Tylko po co ? Jako ludzka też ma wiele wad. Piętnuje singli, prostytutki, seks, zabawne, beztroskę, a nawet poczucie humoru
Z sześciu wymienionych rzeczy udało się panu trafić tylko jedną: chrześcijaństwo rzeczywiście piętnuje prostytucję.
Świnia wybierając ryjem na oślep statystycznie trafiła by więcej…
nie wybieram na oślep, po prostu wszystko to jest jakby reglamentowane w chrzescijanstwie,
Podobnie jak w prawodawstwie każdego praworządnego państwa
Gwałt, molestowanie, zarażanie HiV-em to „reglamentowany” aspekt seksu.
Jazda po pijaku to reglamentowana postać beztroski.
Zniesławienie to reglamentowana postać humoru.
Stręczycielstwo to reglamentowany aspekt prostytucji.
.
A z singlami to już żeś kompletnie odjechał. Pomyśl o tym chwilę… zawstydzisz się…
chrześcijaństwo uważa za mniej moralnego singla który sypa z dużą iloscią kobiet, o gejach już nie wspomnę z litości dla krystian…niż tatuścka z zoną i 4 dzieci, i to jest niemoralne i sprzeczne z etyką wolnego wyboru, liberalną etyką, która jest 100 razy lepsza od chrześcijanskiej
Zero logiki.
Żonaty tatusiek z dużą ilością kochanek jest tak samo niemoralny jak singiel z dużą ilością kochanek (a nawet bardziej, bo łamie przysięgę ślubną).
Chrześcijaństwo jest ultraliberalne, bo …pozwala grzeszyć.
Ani Chrystus ani Paweł nigdy nie postulowali, by normy moralne były narzucane pod przymusem. Odwrócenie się od grzechu musi być wolnym wyborem i wynikać z głębokiego przekonania i zrozumienia – inaczej nie ma większej wartości.
Apostoł Paweł i Chrystus wobec uporczywie grzeszących zalecali tylko jedną sankcję: odejście z gminy chrześcijańskiej. Czyli droga wolna….
Przyznasz, że dla zwolennika obyczajowej rozwiązłości jest to bardzo mało dotkliwa sankcja.
pozwala grzeszyć… no tak ale potem grilowanie w piekle
może ktoś lubi…
Biblia przedstawia piekło jako miejsce …bez Boga
ateistom powinno się więc tam teoretycznie podobać
tego sobie życzą – tak układają swoje życie
to chyba uczciwy deal…
Nie jestem znawcą religii, ale cały ten „bagaż seksualny” jest związany właśnie z koncepcją „daru boskiego” bo ludzie rozmnażają się podobnie jak zwierzęta, co z 'boskością” jak wiemy, się kłóci. Poczucie humoru – to wynika z polityki, rządzenie strachem. Komuniści robili to jeszcze skuteczniej, co (podobno) jest jeszcze do zaobserwowania na Ukranie. Pokazane to było na filmie East/West – pierwsze zetknięcie z komunistycznym reżimem dla przybyszów z zachodu to była właśnie likwidacja uśmiechów.
Wręcz przeciwnie.
W judeochrześcijaństwie seks jest obrazem Boga (relacji Boga do jego ludu)
Biblijna księga „Pieśni nad Pieśniami” (albo „Pieśni Salomona”) w sensie formalnym jest erotykiem, ale trafiła do świętego kanonu z uwagi na jej sens alegoryczny.
.
W rozumieniu chrześcijańskim seks nie jest zły tylko jest święty (czyli ekskluzywny, bo taki jest sens hebrajskiego słowa „święty”).
Seks jest reglamentowany tak samo, jak „reglamentowana” jest np. 16-letnia whisky, której nikt normalny nie będzie pił w dresie przy brudnym stole i zagryzał kiszonym ogórkiem.
Czyż nie byłoby to „świętokradztwo”?
ekskluzywny a ja bym wolał; by był inkluzywny : )
kupa chrześcijan w ogóle alkoholu nie pije lub udaje że nie pije
Re: /Seks jest reglamentowany tak samo, jak „reglamentowana” jest np. 16-letnia whisky,/ I z tym się właśnie nie zgadzam, bo bez 16-letniej whisky można żyć, a seks dotyczy każdego.
Jakiś tam odsetek chrześcijan (ateistów zresztą też) nie pije alkoholu, ale mało kto z nich uważa picie alkoholu za grzech.
Paweł napisał dwa bardzo liberalne zdania:
„wszystko mi wolno, ale nie wszystko przynosi korzyść” (lub „nie wszystko buduje”)
oraz
„wszystko mi wolno, ale niczemu nie oddam się w niewolę”
.
chrześcijanie abstynenci często powołują się na te zdania (na drugie z powodu uzależniających właściwości alkoholu)
seks nie dotyczy każdego – są ludzie którzy rezygnują, nie koniecznie z powodów religijnych (np. Immanuel Kant)
.
a ci którzy nie rezygnują z seksu nie muszą wcale „z byle kim, byle gdzie, byle jak”
nawet prostytutki zazwyczaj mają jakieś zasady
to jest jest sfera życia która podlega samokontroli
.
samokontrola to wyróżnik człowieczeństwa
I tutaj druga niezgoda, bo są różne temperamenty i apetyty. Łatwo tłumaczyć ludziom, którzy jedzą z umiarem i dobrze się z tym czują, jak mają jeść inni, którzy mają przyśpieszoną przemianę materii i wiecznie są głodni. Jedni mają poczucie racji, dla drugich to męka i stres. Jak Pan widzi, wyszliśmy z tych samych wartości, a drogi nam się rozjeżdżają, bo ja traktuję seks, jakim jest i nie staram się go ani kierunkować, ani kontrolować.
No ale nie zgadzamy się na to, żeby np. żarłok kradł jedzenie albo żeby piwosz jeździł po pijanemu. Podobnie nie zgadzamy się, żeby gość z wielkim apetytem na seks gwałcił, molestował albo korzystał z usług niewolnic seksualnych.
.
Apetyty to jedno, a wartości to drugie.
Aseksualny impotent albo kastrat może mieć ultraliberalne poglądy na seks, a seksoholik może być w celibacie.
Bo nie jesteśmy niewolnikami naszych temperamentów i apetytów.
Jesteśmy ludźmi dlatego, bo potrafimy apetyty kontrolować myśleniem.
Pogląd, że apetytom musimy ulegać jest bardzo groźny, a przy tym poniżający.
I dlatego ponownie niezgoda. Tyle różnych wybiegów, żeby kontrolować, kontrolować i raz jeszcze kontrolować.
jaka kontrola?
przynależność do kościoła jest dobrowolna…
.
Wolność to uświadomiona konieczność.
Nieświadomość to nie jest żadna wolność, tylko błądzenie po bagnach. Dlatego nie kupuję pańskiej zgubnej filozofii: „nie staram się go (seksu) ani kierunkować, ani kontrolować”
Ja nie zamierzam nikogo zgwałcić albo molestować i dlatego staram się kontrolować i kierunkować swoje seksualne apetyty.
nie jest dobrowolna bo chrcisz dzieciaka, a potem nie da się wypisać, o presjach społ na każdym kroku nie wspomne
Re: /Ja nie zamierzam nikogo zgwałcić albo molestować i dlatego staram się kontrolować i kierunkować swoje seksualne apetyty./ Wiem, a przy okazji też moje i innych. Dlatego chętnie wybieramy to „bagno”, bo też nikogo nie napastujemy, tylko nie tolerujemy ingerencji w naszą prywatność.
Jeśli pan nie gwałci (i nie jest impotentem) to znaczy, że kontroluje pan swoje apetyty seksualne. Czyli mamy konsensus.
A gdyby prawdą było, że czuje się pan przeze mnie kontrolowany (ale przecież wiemy obaj, że to bzdura), albo przez kościół w którym pan nie bywa (jeszcze większa bzdura) to dobrze byłoby o tym powiedzieć odpowiedniemu specjaliście.
@P.N. – weź nie żartuj z tym wypisaniem….
Co kościół może zrobić z tym wpisem w jakimś zeszycie zbierającym kurz na strychu gdzieś na starej plebanii?
.
przez to rozpaczliwe szukanie haków na religie jawicie się jako zgraja niezrównoważonych histeryków
Apostoł Paweł pisał dokładnie to samo, co zacytowałem już wcześniej.
Wg Pawła bez zmartwychwstania Chrystusa wiara chrześcijan jest „daremna”.
.
Natomiast chrześcijaństwo jako świecka nauka społeczna było bardzo postępowe jak na swoje czasy bo głosiło np. neutralność religijną państwa i wolność sumienia, poszerzało prawa i rolę kobiet, humanitaryzm, przebaczenie, doskonalenie charakteru itd. Opowiadał się także za dualizmem sacrum i profanum oddzielając przyrodę od transcendencji, co otworzyło drogę nowoczesnej nauce.
To jest bardzo dobra filozofia.
.
A to co zrobił z tym kilka wieków później instytucjonalny kościół, który wszedł w układy z politykami to już zupełnie inna historia. Uczciwość intelektualna kazałaby oddzielić jedno od drugiego.
Z podziękowaniem. W naszych czasach szanse rzeczywiście wyglądają na małe, ale przeróżne idee społeczne potrafią zwalniać, przyśpieszać, jak i eksplodować, zatem sytuacja nie wygląda beznadziejnie. To może być kierunek dla obecnego chaosu.
Mit pierwszy:
,,W drugiej dekadzie XXI wieku nastąpiły zmiany w religijnych debatach. Środek ciężkości przesunął się z dyskusji o bogu lub wartości religii do kwestii historycznych podstaw chrześcijaństwa. Krótko mówiąc zaczęto dyskutować o tym, jakie są źródła kanonów tej religii i istnienia głównych postaci z nią związanych. Zasadnicze pytania sprowadzają się w tym przypadku do tego jakie są historyczne dowody istnienia Jezusa, kim on był i co wiemy o jego działalności prócz tego o czym piszą ewangeliści.”
Dyskusja o historycznych korzeniach chrześcijaństwa, proszę szanownego autora sprawozdania z umysłowych wypocin R.Carriera, nie pojawiła się nagle w drugiej dekadzie obecnego stulecia, ani też żaden środek ciężkości się nie przesunął. Dyskusja ta, trwa nieprzerwanie od niemalże samych początków chrześcijaństwa, natomiast co do samej kwestii istnienia osoby imieniem Jezus, uchodzącej za założyciela nowej religii, to wzmożona debata trwa od czasów lewicy heglowskiej – z małymi przerwami rzecz jasna. Nota bene do dorobku Straussa czy Bauera sam R Carrier się odwołuje i powołuje, zazwyczaj ze skutkami godnymi politowania.
Współczesny zgiełk medialny w temacie istnienia osoby Jezusa, owo przesunięcie „środka ciężkości” jest tylko owocem widocznym i namacalnym istnienia internetu. To właśnie dzięki internetowi każdy współczesny Beota pokroju R.Carriera, E.Dohertyego, N.Godfreya, czy D.M. Murdock aka Acharyia S może zaistnieć, a przy odrobinie wysiłku nawet się doktoryzować. W dzisiejszych czasach to naprawdę nic trudnego…
W tym miejscu poczynię jeszcze jedną, acz konieczną uwagę: mitycyzm czyli ideologia kwestionująca istnienie osoby imieniem Jezus, w której to chrześcijaństwo upatruje swego założyciela, jako taka pojawia się również w połowie wieku XIX, ale w dość skromnej reprezentacji.
Proszę sobie zapamiętać rzecz jeszcze jedną: mitycystami nie są ludzie pokroju H. Maccobiego. G. Vermesa, R.Eislera, H.J. Schoepsa i wielu innych, polemizujących z chrześcijańskimi ideami i apologetami. Jezus jako apokaliptyczny prorok, Jezus zelota; Jezus esseńczyk i inne tego typu poglądy, pomimo że „antychrześcijańskie” nie zaliczają się do ideologi, której wyznawcy sami określają się właśnie jako m i t y c y ś c i.
Zgadzam się z J. Kowalikiem, że mitycyści to skrajność, dosknoły odpowiednik chrześcijańskiej apologetyki, głoszącej iż NT jest relacją naocznych świadków, tym samym wszelkie cuda są historycznie poświadczone i tak dalej… masło maślane.
Mit drugi.
„Carrier jest obecnie uważany za eksperta w kwestii historyczności Jezusa. Nie jest jedynym historykiem w grupie uważającej Jezusa za postać mityczną.”
Carrier nie jest żadnym ekspertem – to po pierwsze. Właściwie rzecz ujmując to ekspertem on może i jest ale tylko internetowym i na dodatek w dość wąskim gronie amerykańskich sekularystów.
Po drugie i najważniejsze.
Jak już wspomniałem mitycyzm jako taki liczy sobie ponad 150 lat. Do dnia dzisiejszego w zbiorze mitystów liczba historyków wynosi 2,5 (słownie 2 przecinek pięć). Dyplomowanymi historykami są rzeczony „doktor” R.Carrier, D. Fitzgerald – autor wypocin pt „Nailed”; oraz połówka czyli E. Doherty który posiada licencjat z historii.
Tak to się rzeczy mają z mitystami.
Mit trzeci.
„Cartier opisuje tez kilku mitycznych młodych mężczyzn, którzy zmartwychwstali po śmierci. Miedzy innymi był to Ozyrys w Egipcie, który poprzedził powstanie mitu Jezusa.”
Co ma wspólnego rzekome zmartwychwstanie Jezusa z zmartwychwstaniem Ozyrysa, to tylko mitycyści, a zwłaszcza D.M. Murdock i R. Carrier raczą wiedzieć w niezmierzonej ignorancji swojej.
Ja doskonale sobie zdaję sprawę, że są na tym świecie ludzie, którym wszystko ze wszystkim się kojarzy, zwłaszcza mitycyści w tych asocjacjach brylują, ale na Dagona, nie Ozyrys!
Ja wiem, że Zeitgeist itp, ale to wszystko bajki, a i grzech to ciężki, chrześcijańskie bajania zastępować jeszcze większymi kocopołami.
Zwolennikom tego typu demitologizacji oraz tropicielom pierwotności idei np zmartwychwstania polecam prześledzenie sobie ST w perspektywie transmisji ugaryckich czy kanaanejskich idei śmierci i zmartwychwstania np Baala, i jak te same koncepcje powiela Nowy Testament, zastrzegając przy tym, że w sporze wokół istnienia osoby imieniem Jezus, to nie jest argument.
Mit czwarty.
„Jednym z twórców religii chrześcijan był tak zwany „trzynasty apostoł” Paweł. W swoich pismach Paweł pisał, że korzysta ze świętych pism, wizji i objawień a nie z rozmów ze świadkami wydarzeń. Paweł nie wspomina o żadnej rozmowie z apostołami, którzy byliby najbardziej wiarygodnymi świadkami istnienia i działalności Jezusa. Jego Jezus jest niebiańską istotą a nie nauczycielem wśród ludzi. Listy Pawła podważają argument umiarkowanych historyków, którzy uważają ze Jezus był człowiekiem, filozofem i nauczycielem lecz nie bogiem. Paweł nie napisał niczego o ziemskiej działalności Jezusa.”
1.Faktem jest, że Paweł w rzeczy samej dość skąpo odnosi się do ziemskiego żywota i działalności osoby imieniem Jezus. Brednią i urojeniem R. Carriera jest natomiast twierdzenie iż „niczego Paweł o Jezusie (ziemskim) nie napisał.
2. Temat różnic teologicznych jest zbyt obszerny pomiędzy nauczaniem Pawła a doktryną Gminy Jerozolimskie – bo tego w gruncie rzeczy dotyczy spór pomiędzy chrześcijańskimi apologetami a resztą świata, z wyłaczeniem mitystów – aby nawet pokrótce go zreferować. Skupię się na przedstawieniu tych różnic, które są bezpośrednio powiązane z istnieniem konkretnej osoby o imieniu Jezus i głoszącej konkretne poglądy, której istnienie fizyczne ma być podobno owocem pracy umysłu Pawła, tak jak istnienie Harry Potera owocem Rowling.
2.1.1. Zarzut, że Paweł sobie „coś sobie wymyślił” był chrześcijanom stawiany niemal od samego początku. Standardowa apologia w tym temacie polega zazwyczaj na wyliczeniu tych frag Listów, w których Paweł wymienia fakty biograficzne z życia Jezusa, począwszy od „naczelnego” iż urodził się jako człowiek i Żyd – Gal 4:4
2.1.2.Jezus zwracał się do Boga – to moim i nie tylko moim zdaniem jest „klucz” do Jezusa; jeden z wielu kluczy- apostrofem Abba Gal 4:6 ; Rz 8:15-16
2.1.3. Jezus pochodził z rodu Dawida Rz 1:3
2.1.4. Jezus odrzucał rozwód na „modłę bet Hillel” – 1Kor 7:10
2.1.5. Jezus o głoszących Ewangelię i „nakazie” ich subsydiowania 1Kor 9:14
2.1.6. Żydzi odpowiedzialni za śmierć Jezusa 1 Tes 2:14-16
2.1.7. A w 1 Kor 2:8 precyzuje tych „Żydów” jako sprawujących władzę.
2.1.8.W 1Kor 5:7 Paweł łączy śmierć Jezusa z celebracją Paschy,
2.1.9. w 1Kor 11:23-25 czyli ustanowienie Eucharystii.
2.1.10. Paweł o Jezusie poprzez frag psalmu w Rz 15:3.
2.2. Tak jak już wspomniałem jest to dość standardowa lista apologetyczna. Ma ona rozszerzone wersje, ja skupiłem się tylko na tych punktach, które pochodzą z Listów stanowiących trzon nauczania Pawłowego i co do których rozsądni sceptycy są zazwyczaj zgodni, że w zasadzie w całości wyszły spod ręki Pawła. Dla porządku dodam tylko, że nie zgadzam się z punktem przedostatnim. Standardowa lista zawodowych apologetów jest znacznie dłużżżżżżżżżżżżżżżżżżższa.
3. 2.3. Oprócz wymienionych punktów, które są krytykowane z większym lub mniejszym powodzeniem przez wszelkiej maści sceptyków, również z The Secular Web i nie tylko; istnieją fragmenty Listów, które są bardzo mocnym argumentem za istnieniem konkretnej osoby imieniem Jezus.
Są to jednocześnie fragmenty bardzo niewygodne dla apologetów.
Zazwyczaj zbywają to „załagodzeniem na Soborze w Jerozolimie”, lub też jak co zdolniejsi np M.D. Nanos, „na stworzeniu” ortodoksyjnych diaspor polemizujących z Pawłem. Jest to tak doniosłe „odkrycie”, że swego czasu zostało okrzyknięte i uhonorowane odpowiednią nagrodą dialogu chrześcijańsko-żydowskiego.
2.3.1. W 2Kor 3: 1-6 czytamy, że Paweł nie potrzebuje żadnego polecenia, żadnego listu polecającego, ani też sam siebie nie poleca.
Kto wydawał listy polecające?
Jakub zwany BP.
Źródło: Pseudoklementy: Homilie 11:35; Rozpoznania 4:34
Pomijając Szymona Maga, na marginesie dodam, że nie traktuje Pseudo-Klem. w takiej formie w jakiej przetrwały do dziś, jako źródło par excellence historyczne – mniej więcej mają taki sam status jak Ewang.
Ale niewątpliwie jest tam wiele bardzo ciekawego materiału, który jeśli chodzi o szczegóły, jest o wiele bardziej zgodny z realiami hist. Np wygląd Sali Ciosanego Kamienia, zwyczaje kapłańskie itp zgodne są z przekazem talmudycznym. Jako ciekawostkę można dodać, że to samo stwierdzenie pojawia się nawet w tak całkowitym miszmaszu synkretycznym jakim są Pisma z Nag Hammadi.
2.3.2. W Gal 2:11 czytamy iż Paweł sprzeciwił się (antesten) Kefasowi, (czytaj super apostołowi) bo na to zasłużył.
W Homiliach 18:6-10 o mimo wszystko dość enigmatycznym przeciwniku Jakuba i Piotra czytamy, że niepotrzebnie protestuje – dokładnie ta sama konfig. gram. – i że w ogóle wysoce nieprawdopodobne jest że mu się Pan ukazał skoro naucza czegoś przeciwnego.
2.3.3. Sprzeciwił się ponieważ przybyli „niektórzy od Jakuba” Gal 2:12,
2.3.4. a oni są przecież „fałszywymi braćmi” Gal 2:4
2.3.5. co nie przeszkadza temu, iż równocześnie są Super-apostołami – to prawdziwa ironia losu jak sugeruje Paweł – 2 Kor 11:5
2.3.6. i o zgrozo nie dość, że są tymi Super-apostołami (ponownie Hyperlian apostolon) to na dodatek posiadają rekomendację, której Paweł nie posiada – 2Kor 12:11.
2.3.7. Ale przecież to nie jest ważne, albowiem zdaniem Pawła, jego nauczanie dotyczy wiary w Jezusa, a nie tego czego nauczał Jezus – Gal 1:11-12,
2.3.8. oraz: 2 Kor 5:16 które należy tłumaczyć dosłownie:
Dlatego też już nie znamy teraz nikogo według ciała, a jeśli nawet znaliśmy Chrystusa według ciała, to już Go dłużej nie znamy.
2.3.9 Konieczne jest w tym momencie jeszcze jedno zastrzeżenie natury językowej do ostatniego punktu. Paweł wykorzystuje tu hebrajskie związki semantyczne pomiędzy „ciałem” a przymierzem z „ciała”, czyli przymierzem na G.Synaj – Zakonem Mojżeszowym – oraz „ciałem” rozumianym jako pokrewieństwo rodzinne.
Obrzezanie penisa jest widocznym znakiem tegoż przymierza.
Uprzedzając wszelkie możliwe apologetyczne kontry: „że powyższe fragmenty są wyrwane itd; to donoszą się do gnostyków itp”.
Wszystkie one kończą się bezpośrednim atakiem na obrzezanie i obrzezanych. Przytaczam je tu w skrótowej formie – bez szerszej analizy, z powodu braku czasu, braku chęci, oraz w celu jasno sprecyzowanym tj „udowodnienia istnienia”. Że tak to ceremonialnie ujmę.
„Ukoronowaniem” tej „polemiki” z Super-apostołami jest przyrównanie obrzezania do kastracji ku czci Kybele – Gal 5:12.
Dla porównania proszę sobie przypomnieć, czego Jezus nauczał o „eunuchach” – gdzie „eunuch, kastrat” to po prostu dość powszechna oblega na żydów czy konwertytów na judaizm ( oraz „Nie przyszedłem znieść ale wypełnić…” itd), albowiem dla przeciętnego Greka czy Rzymianina tych czasów, obrzezanie niczym praktycznie nie różni się od kastracji. Praktyka obrzezania i kastracji była zakazana przez Lex Cornelius.
2.3.9. Resume – myślę że jako takie w zasadzie jest zbyteczne, ale jeśli ktoś jeszcze nie zrozumiał kluczowego 2Kor 5:16.
-Jeśli nie istniał żaden konkretny nauczający Jezus, to po co Paweł o tym pisał, jednocześnie przestrzegając przed tymi, którzy na nauczanie jak najbardziej fizycznego nauczyciela się powołują.
Po drugie: pikanterii całej sprawie dodaje fakt, iż w swojej Historii (7:19), tak „nieobiektywny” historyk wczesnego chrześcijaństwa jak Euzebiusz, przytacza relację wg której, to Jakub podczas „Ostatniej Wieczerzy” otrzymał osobiste namaszczenie z rąk Jezusa.
Carrierowi oczywiście standardowa lista apologetyczna jest znana i od polemiki nie ucieka. Jakość argumentów mających ją obalać, w niczym nie ustępuje ględzeniu o tym, jak to judaizm zapożyczył się u zoroastrianizmu.
Co do newralgicznego 2 Kor 5:16, Carrier posiłkuje się rzekomą demistyfikacją i „obaleniem istnienia” przez E.Doherty, lub też jak przystało na niezbyt rozgarniętego klerka, jak poniżej:
In the same way, when Paul says, 'although we have known Christ
according to the flesh, now we no longer know him that way’ (2 Cor. 5 . 1 6),
he is not excusing the fact that he did not know Jesus personally as the other
apostles did, because he is referring not to himself but to all Christians,
including the Corinthians he is writing to (as the context indicates: 2 Cor.
5 . 1 – 1 5). This is therefore a reference to our l iving no longer 'according to
the flesh’ but according to the spirit (Romans 8). So it is not Christ’s fleshly
existence Paul is referring to here (because even on historicity the Corinthians
can’t possibly have known Christ that way), but our fleshly existence,
and our choice to live ’ in’ the flesh or out of it-and the fact that Christians
begin in it, and ascend out of it. Thus, we all know Christ when we are in
the flesh, but then we evolve beyond that. As Paul says in the very next line
(2 Cor. 5. 1 7).
w swym „opus magnum”:”On the Historicity” str 571
Mit piąty.
„Carrier robi kilka uwag na temat boskości Jezusa oraz przypisywanych mu cudów. Rozpatruje takie cudy jak uzdrowienie człowieka lub przywrócenie wzroku ślepcowi. Istota mająca moc boga zachowałaby się inaczej niż Jezus. Zamiast ozdrowić jedna osobę poradziłaby ludziom jak unikać chorób przez higienę i wynalazek penicyliny, która uratowałaby miliony chorych .Choroby zakaźne dziesiątkowały ludzi starożytności. Również propagowanie wynalazków mydła i kanalizacji pomogłoby uchronić miliony ludzi na przestrzeni wieków. Jezus nic takiego nie zrobił, co by świadczyło, ze miał wiedzę powyżej wiedzy jemu współczesnych ludzi. Ewangelie powinny zawierać wiedzę naukowa pomagającą ludziom w lepszym życiu. Tak nie jest. Nie ma w nich żadnej wiedzy o astronomii, anatomii,chemii, fizyce lub medycynie.”
Właściwie to nie jest mit, tylko kwintesencja tzw świeckiego humanizmu, czyli w rzeczy samej klasyczny bolszewicki, czy też post bolszewicki bełkot: „gdyby babcia miała wąsy”. Równie dobrze możemy się umówić, że pewnego dnia zasypiemy ludność Papui Nowej Gwinei laptopami, fabrykami dronów a na dodatek postawimy drugi zderzacz hadronów i poczekamy 3 lata na rezultaty tego eksperymentu. Jak kogoś ów eksperyment myślowy nie przekonuje, to niech poczyta sobie w sieci o losach majątku (chociażby w postaci w miarę wysoko zaawansowanych technologicznie szklarni) pozostawionych przez Żydów w strefie Gazy. Jak, a przede wszystkim czy w ogóle, służy tubylcom….
Mit szósty.
Będąc historykiem Carrier szuka źródeł wielu religijnych pojęć. Na przykład ustalił, że pojęcie i zmaganie się dobra i zła w judaizmie pochodzi z Persji. Persja podbiła Judeę i wiele elementów religii judejskiej pochodzi z perskiej religii Zoroastry. Z judaizmu idea boga i szatana przedostala sie do chrześcijaństwa i islamu. W judaizmie szatan był sługą boga ale pod wpływem religii Persów ustalono, że szatan był upadłym aniołem, który zbuntował się przeciw bogu. Ta idea z kolei została zaakceptowana przez chrześcijaństwo i islam.”
Na samym początku pragnę podziękować za ten carrierowski cymesik. Jestem wielkim fanem idiotyzmów wypisywanych przez mitystów i innych humanistów, ale tej strony niezmierzonej ignorancji R. Carriera do tej pory nie znałem.
Po pierwsze: walka dobra ze złem, śmierci z życiem, szatana z Bogiem itp nie jest specjalnością zoroastrianizmu ani też nie przysługuje mu palma pierwszeństwa w tej materii; vide walka Baala z Mothem itd,itp.
Po drugie: z czystej przekory: niech mi ktoś wykaże, najlepiej jakiś mitycysta, w oparciu o swoje mitycystyczne kryteria metodologiczne, pierwotność koncepcji zoroastrianicznych wobec judaizmu.
Po trzecie: chciałbym naprawdę zabaczyć jak ignorant Carrier będzie tłumaczył obecność owych pierwotnych perskich idei tj dobra i zła, rzekomo przejętych przez judaizm po perskiej konkwiście, u Proroków Północy, co do twórczości których panuje konsensus że powstała przed niewolą babilońską.
Nie mówiąc już o tym, że koncepcja śmierci jako długiego snu i zmartwychwstania jako swego rodzaju pobudki, rozumianej również jako „przebudzenie ziarna”, obecnej i jakże charakterystycznej zarówno dla judaizmu jak i antycznego chrześcijaństwa, jest całkowicie n i e o b e c n a w religii starożytnych Persów, co więcej, po niewoli babilońskiej staje się osią żydowskiej apokaliptyki.
Mit szósty.
„Dwa dodatkowe fakty podważają historyczne istnienie Jezusa. W czasach pierwszego wieku oraz wieku go poprzedzającego w basenie Morza Śródziemnego krążyły liczne opowieści o zbawicielu, który zmarł i zmartwychwstał. W tych czasach już istnieli historycy, którzy opisywali mniej sensacyjne fakty niż sad, ukrzyżowanie i zmartwychwstanie Jezusa. Ewangelie podają, że kiedy Jezus umierał nastąpiła ciemność i otworzyły się groby umarłych. Taki niezwykły fakt zwróciłby uwagę historyków, którzy opisywali zjawiska astronomiczne. Żadnych wzmianek historycznych na ten temat jednak nie ma. Jedynym żydowskim historykiem tych czasów, który wspomniał Jezusa był Józef Flawiusz, nie podał jednak żadnych szczegółów.”
A to już jest nawet nie mit, ale koszmarek.
Argument z milczenia źródeł jest pseudoargumentem.
Najprostszy przykład: Józef Flawiusz milczy, nie wspomina niejakiego Nakdimona ben Guriona, nota bene „współuczestnika, współsprawcy cudu solarnego” ergo Nakdimon nie istniał. I do tego w istocie sprowadza się humbug internetowy zwany mitycyzmem i pseudonaukowe twierdzenia Carriera & Co. Jest to nadęty do granic możliwości zbiór pokracznych interpretacji, opartych o rzekome milczenie źródeł, głoszonych przez kompletnych ignorantów i drobnych cwaniaczków.
Kompletni ignoranci pokroju Carriera czy Fitzgeralda raczą niezbyt rozgarnięta tzw ateistyczną tudzież zsekularyzowaną publikę bon motami w stylu: „istnieli już historycy, którzy opisywali mniej sensacyjne fakty”.
A potem wyliczają jacy to historycy istnieli itd. Żeby nie poprzestawać tylko na jednym przykładzie Flawiusza.
Rzekomo niezwykle dobrze zorientowany Filon z Aleksandrii nie wspomina nic ani o Szamaju, ani o Hilelu, o krwawym sporze i jatkach pomiędzy szkołami tych dwu rabinów, nie wspomina ani słowem o przybyciu królowej Sydonu do Jerozlimy. To ostanie zdarzenie notuje Flawiusz, jeśli chodzi o pozostałe wydarzenia, to jest tylko ustęp, z którego nie wynika jednoznacznie, czy wzmiankowanym jest Hilel czy Szamaj.
I rzekomy ekspert od historyczności Carrier przyciśnięty przez chrzescijańskich polemistów, jakie zajmuje stanowisko odnośnie choćby istnienia Hilela, z rozbrajająca szczerością przyznał, że będzie tę sprawę musiał gruntownie przemyśleć. O czym z właściwą sobie gracją oświadczył na swoim blogu.
Wracając do Flawiusza.
Testimonium Flawianum jest jak najbardziej uprawnionym świadectwem na rzecz istnienia osoby imieniem Jezus.
Faktem jest również, że zostało ono interpolowane przez chrześcijańskiego skrybę. Natomiast zakres owej interpolacji jest przedmiotem dyskusji. Stanowisko o całościowej interpolacji podtrzymują tylko mitycyści, natomiast znakomita większość zajmujących się tym tematem, optuje za częściową interpolacją: Flawiusz pisał o Jezusie i musiało to być mało pochlebna wzmianka skoro została interpolowana.
Absurdem również jest twierdzenie, że istniały liczne opowieści o zbawicielu. W obrębie judaizmu nie istniało pojęcie „Sotera” którym to chrześcijaństwo tak chętnie etykietuje Jezusa. Cierpiący Namaszczony, Cierpiący Sługa (wytrwały, gorliwy) to nie to samo co „Soter”. Śmierć tego pierwszego możemy traktować jako „wykupienie” Izraela, nie całej ludzkości, na dodatek w tym wykupionym czy tez odkupionym Izraelu nadal obowiązuje Prawo mojżeszowe.
Na zakończenie, uwypuklając absurdalność mitycyzmu.
Gdyby przyjąć dość naiwne kryteria metodologiczne postulowane przez mitystów, jako „prawdziwie historyczne i naukowe” to w Auschwitz Birkenau nie było żadnych komór gazowych.
fajne, może to wstawimy jako artykuł?
Religie i ich teologie sa bez watpienia tworem ludzkim. Gdyby to byly twory jednego boga to bylaby tylko jedna religia zamiast setek roznych religii i sekt.
Skoro to twor czlowieka to mozna opuscic cuda i boskie
dodatki i uznac religie za ludzka filozofie ,zmienna w czasie i zmienna geograficznie .Moglibysmy traktowac swiete pisma tak jak traktujemy Homera, Szekspira i inne dziela ludzi.Wowczas swieta wojna traci sens bo malo kto
poswieci zycie swoje lub innych z powodu filozoficznych roznic. Nazizm i bolszewizm swiadcza o tym ze nawet swieckie ideologie moga prowadzic do rzezi. Ale
n azizm i bolszewizm byly religiami bez niebios ale z nieomylnymi wodzami,Byly to systemy religiopodobne.
Zgadzam sie z pierwszym komentarzem Krzysztofa ze
uznanie Chrzescijanstwa jako filozofii moze byc silna zapora przeciw bardziej radykalnemu Islamowi . Takie podejscie do religii polaczylo by Chrzescijan bez wzgledu na posczegolne odmiany wiary. Katolicy,protestanci,anglikanie ,prawoslawni stali by sie
jedna rodzina ktora uznaje wartosci Chrzescijanskie ignorujac roznice w obrzedach i strukturach koscielnych.
Na tym polega sens komentarza Krzysztofa jesli ja rozumie dobrze Jego intencje. Jesli tak nie jest to podaj
Krzysztof poprawna interpretacje swojego komentarza.
Ta idea moze nie byc praktyczna natychmiast ale moze miec szanse realizacja w przyszlosci jesli dojdzie do swiatowego religijnego chaosu.
Jest jeszcze taka możliwość, że JEDNA religia jest tworem Boga, a pozostałe są tworem ludzkim.
.
Ale to jest uproszczenie, bo religie tworzą ludzie, tak jak np.politycy tworzą doktryny ekonomiczne, z tą różnica, że gospodarka istnieje obiektywnie, a Bóg jest kwestią wiary, intuicji.
Re: /Jest jeszcze taka możliwość, że JEDNA religia jest tworem Boga, a pozostałe są tworem ludzkim./ Tak się właśnie każdej z tych religii wydaje. Na tym złudzeniu powstaje większość konfliktów naszej planety, a amerykańscy teleewangeliści robią na nim miliony dolarów. Jeżeli to jest wszystko, co Bóg potrafi, wypada tylko powiedzieć: Thank you God, next please !
tak czy siak pseudo-dowód Janusza: „bylaby tylko jedna religia zamiast setek roznych religii i sekt” jest do kitu i nic z tych dywagacji nie wynika
@Janusz. Dokładnie tak uważam, jak napisałeś. Chrześcijaństwo (albo jego świecka wersja) jako ludzka filozofia może być sensownym etapem globalnego rozwoju społecznego. Bo tak od strony społecznej i ekonomicznej jego obecna forma daje sprzyjające warunki do życia i rozwoju, zwłaszcza w USA, gdzie, pomimo że niektórzy ludzie wciąż do Boga się odnoszą, to na co dzień trzymają się reguł wypracowanych bez jego udziału. W jednej z firm współpracujących cała załoga raz w tygodniu zbiera się, tańczy przy muzyce rap, rozdaje sobie nagrody, po czym milknie na chwilę, recytuje „pledge of allegiance” i tańczy dalej. Po spotkaniu wszyscy ruszają w teren uzbrojeni w techniki sprzedaży niewiele mające z religią wspólnego. Stąd już o krok do przejścia w fazę ludzkiej filozofii i odesłania wielu religijnych fanatyków i pasożytów na śmietnik historii.
Jeśli idzie o tzw. „techniki sprzedaży”, to na podstawie polskich doświadczeń z nimi jako nabywca mogę potwierdzić, że z chrześcijaństwem nie mają one nic wspólnego. A szkoda, bo może miałyby więcej wspólnego ze sprzedażą, a mniej z grabieżą, oszustwem, kłamstwem i praniem mózgów.
Zgadza się. Jeszcze w latach osiemdziesiąt w Polsce wyczerpywały znamiona oszustwa i tak były traktowane. Jak działa polskie prawo łatwo się zorientować, biorąc pod uwagę fakt, że podstawowe kodeksy przeszły tylko kosmetyczne zmiany, a prawo w tej materii interpretowane jest często prawie odwrotnie. Dlatego tak łatwo było (i jest) oszukiwać starszych ludzi w Polsce przez tzw. „młode wilki” bo komuniści wychowali bardzo skutecznie miliony potencjalnych ofiar. Wracając do USA – Sorman mówi, że Amerykanie „przedefiniowali” chrześcijaństwo. Jakkolwiek to nie nazwać, masowe oszukiwanie służy bardzo dobrze współczesnemu kapitalizmowi a chrześcijańska etyka nie. Nie należy jednak ganić za to tylko Amerykanów, bo Europejczycy chętnie stosują te metody na dużo większą skalę. I o ile w Europie Zachodniej państwo stara się przynajmniej nieco ochronić ludzi przed tymi praktykami, o tyle w Polsce państwo jeszcze w tym pomaga, a przynajmniej pomagało w czasie rządów poprzedniego ugrupowania (co nie znaczy, że obecne jest lepsze).
Temat historycznosci Jezusa wzbudzil duze zaitetesowanie sadzac po ilosci komentarzy.
Sugeruje dalsza dyskusje ale w sposob jaki rzuci wiecej swiatla na ten problem.
Jesli kilka osob poczyta dokumenty lub poslucha video i napisze krotki raport to bedziemy mieli rozne opinie o historycznosci Jezusa.
Takie zadanie nie jest zbyt czasochlonne i trudne ale
wzbogaci dyskusje. Zamiast opinii amatorow jakimi prawie wszyscy jestesmy poznamy rezultaty badan zawodowych historykow ktorzy wiedza jak znalezc dokumenty i jak je interpretowac.Z tego co wiem istnieja conajmiej trzy grupy historykow zajmujacych sie tym tematem. Grupa osob wierzacych bez zastrzezen w Nowy Testament i dodatkowe wspolczesne mu dokumenty np listy Pawla.Druga drupa uwazajaca ze Jezus byl nauczycielem , filozofem lub rabinem ale nie bogiem . Trzecia grupa historykow uwazajaca Jezusa za postac mityczna. W grupie nr 2 i 3 sa rozne frakcje .Moze byc nam trudno ocenic wiarygodnosc poszczegolnej opinii ale poznamy wieksza liczbe przypuszczen. 100% pewnosc moze byc nieosiagalna. Ale to nie jest potrzebne do rozsadnego zdania na ten temat. Nawet w naukach prawa i fakty sa modyfikowane i uaktualniane w miare postepu wiedzy.
Na przyklad slawne rownanie w trygonometrii (suma katow trojkata wynosi 180 stopni) ktore znamy ze szkoly bylo uwazane za absolutnie prawdziwe ale wiemy ze jest sluszne tylko w geometrii na plaszczyznie.
To rownanie bylo uzyte do obliczenia wielkosci wszechswiata ktory nie jest plaski.
Ignorujac szczegoly uwazam ze Krzysztof wygenerowal
mysl ktora byla by akceptowana przez miliony ludzi.
Dlaczego? Bo wszyscy bez wzgledu na wierzenia religijne uznajemy wartosci zachodniej kultury do ktorej powstania Chrzescijanstwo powaznie sie dolozylo. To uratowac moze nasza kulture z religia wlacznie. Dziekuje Krzysztof za wazny dodatek do eseju. Zycze innym autorom esejow i sobie aby otrzymywali tak konstruktywne komentarze.
To jest właśnie fascynujące, że startując z tak różnych warunków i środowisk, jesteśmy tak blisko i idziemy w podobnym kierunku. Jednocześnie też dowód, że nie jesteśmy sami. To ja dziękuję Janusz.
Tomku.
W dalszej dyskusji tego eseju bylo by pozytecznie abys
posluchal sam Carriera i odpowiedzial na jego tezy.
Nazywanie go hochsztaplerem nie jest konstruktywne. Lepiej odpowiedziec na jego argumenty , spokojnie, logicznie i bez ataku na autora zamiast ataku na argumenty.
Moja rola jest zakonczona.Ja poinformowalem czytelnikow o historyku i jego pogladach.
Reszta dyskusji jest juz w rekach czytelnikow.
Teraz moge byc obserwatorem dyskusji w sprawie poruszonej w eseju.
Na zakonczenie chce pochwalic Chrzescijan bo nie obawiam sie o swoje zycie po napisaniu tego eseju.
Slyszalem ze jest religia pokoju ktorej zwolennicy podrzynaja gardla krytykom i heretykom.
przyznaję bez bicia, że nie odsłuchałem linków gdyż
a/ padła mi karta dźwiękowa w kompie i chwilowo nie mam czasu się tym zająć
b/ od kilkunastu lat regularnie czytuję różne teksty na ten temat i słucham debat oraz wykładów, zaś z Twojego sprawozdania wynika, że Carrier powiela stare argumenty podnoszone od co najmniej 100 lat
zresztą debata na temat historyczności Jezusa toczy się także między chrześcijanami – krąży nawet taki żart:
Archeolodzy odkryli grób i podali niezbite dowody, że znajdują się w nim szczątki Jezusa Chrystusa. Wiadomość usłyszeli w radiu Franciszkanin, Dominikanin i Jezuita:
Franciszkanin (zdruzgotany): „czyli nie zmartwychwstał! wszystkie moje poświęcenia, całe ubóstwo na nic”
Dominikanin (rozczarowany): „czyli nie zmartwychwstał! wszystkie moje studia o kant d… rozbić”
Jezuita: „Czyli jednak istniał?”
.
Dla mnie trudnością takich debat jest fakt, że w historii trudno o twarde dowody – możemy co najwyżej uprawdopodabniać pewne tezy, ale i tak jest to raczej intuicyjne szacowanie prawdopodobieństwa, a nie precyzyjne wyliczanie jakie stosujemy w rachunku prawdopodobieństwa.
Moim zdaniem historyczny Jezus to najbardziej prawdopodobna (i najmniej udziwniona) ze wszystkich hipotez wyjaśniających fenomen chrześcijaństwa, i pochodzenie pism Nowego Testamentu.
Nowy Testament nie jest źródłem obiektywnym w tym sensie, że jest napisany przez zwolenników chrześcijaństwa, ale to nie czyni go niewiarygodnym. Jest też wiele przesłanek, że ewangelie były pisane przez naocznych świadków lub w oparciu o relacje takowych (jak deklaruje autor ewangelii Łukasza).
Dostarcza ich min. archeologia. Przykład: Jan w swojej ewangelii wspomina o sadzawce zwanej Siloe, która była otoczona pięciobocznym krużgankiem. Zdaniem archeologów taka budowla zaprzeczała wszelkim kanonom architektonicznym i uważali tą wzmianką za bzdurę mającą dowodzić, że ten tekst to czysta fantazja. Jednak w międzyczasie w Jerozolimie odkryto właśnie taką pięcioboczną sadzawkę, co oznacza, że autor ewangelii musiał znać Jerozolimę i to przed jej spaleniem w 70r.n.e.
Ten 5-boczny krużganek ma jeszcze dodatkowe znaczenie: jest przykładem tego, co C.S.Lewis (wybitny badacz mitologii, ateista który w wieku 30 lat przeszedł na chrześcijaństwo) nazywa „nieistotnymi szczegółami” (jest ich dość dużo w ewangeliach). Lewis twierdzi, że tego typu motywy zostały jako technika literacka wprowadzone do literatury dopiero w XVII i XIX wieku.
Jego zdaniem są więc tylko dwie możliwości:
– ewangeliści to geniusze literaccy, którzy wyprzedzili swoja epokę o kilkanaście stuleci
– ewangeliści opisywali to, co widzieli
Komentarz o9 komentarzach.
Nie wszystkie komentarze sa rownie wartosciowe.
Dory komentarz moze:
podac alternatywny argument do tego w eseju
podac zrodlo dodatkowej lub leprzej informacji
sformulowac konsekwencje tez eseju
rozszerzyc tezy zawarte w eseju
opisac negatywna strone mysli eseju
kulturanie skrytykowac esej atakujac argumenty a nie autora eseju lum aurora komentarza
znalezc blad faktu w eseju
Kontrastem jest malo wartosciowy komentarz.
Na przyklad:
Autor eseju jest bolszewikiem (rasista)
Nie lubie Voltera,wole Pipcinskiego
Chrzanowski ma racje a wszyscy inni to klamcy
Lewacy i ateisci nas utopia w morzu krwi
Centrystow trzeba powiesic
Ksieza na ksiezyc
Mnie to nie interesuje
Po co studiowac sieci Internetu,lepiej poczytac ksiazki Piernikiewicza
Co ten astronom moze nas nauczyc o bakteriach
Ja sie z tym wszystkim nie zgadzam
W mojej wsi jest fajnie tylko za malo egzorcystow
Ja wiem lepiej a Jurek jest ignorantem
Lista malo wartosciowych komentarzy jest dluga .
Lepiej dodac cos konstruktywnego niz pisac enigmatyczne wyznania. Komentarz to wizytowka autora.
Transformacja ustrojowa w połączeniu z rewolucją internetową wprowadziła komunikację w Polsce w stadium chaosu. Efekt jest taki, że większość komunikacji nie ma żadnej wartości, jest czystym bełkotem pokazującym stadne zachowania dużej grupy ludzi. Janusz bardzo dobrze podaje przykłady stosowania anty-komunikacyjnych wypowiedzi, które nic nie wnoszą, mają tylko za zadanie zirytować rozmówcę. Na Racjonalista.TV mamy zdecydowanie dużo wyższy procent komunikacji kreatywnej w porównaniu ze „średnią krajową”, ale np. taki onet bardziej przypomina beczenie stada baranów ubrane w ludzką mowę.
Okobietach
Tu massz racje Krzysztof ale ten problem nie jest tylko w Polsce. To jest problem globalny.
My mamy w Racjonaliscie dobra szanse na cenne dyskusje bedac ludzmi wyksztalconymi .
Kazda wartosciowa uwaga lub komentarz wymaga czasu na przemyslenie sensu i na sprawdzenie faktow przed napisaniem komentarza. A czasu jest malo.Pomimo tego
trzeba zachecac czytelnikow Racjonalisty do rzeczowych i kulturalnych komentarzy bez agresji i ataku na autorow . To mozemy zrobic bez duzego nakladu pracy . To jest inny „attitude” czyl inne podejscie do tej sprawy.
Zauwazylem ze komentarze kobiet sa lepsze niz przecietny komentarz plci meskiej. Byc moze wynika to z faktu ze kobietom zalezy na opinii .Kobiety nawet w liberalnych demokracjach sa nieco uposledzone w statusie spolecznym .Moze chca pokazac ze sa rowne co motywuje je do lepszej pracy i lepszego zachowania sie w grupie. Chetnie uslyszalbym opinie czytelnikow dlaczego dziewczyny sa rozsadniejsze i pisza lepiej niz chlopcy. Pisze dziewczyny bo kazda kobieta jest dziewczyna nie zaleznie od wieku.
Nie jestem feminista ale w Boeingu i na Uniwersytecie popieralem kariery kobiet .Wypromowalem trzy kobiety do kierownictwa w firmie i mialem dziewczyne hinduske studenta PhD. Mam do kobiet duze zaufanie w pracy zawodowej i szacunek bo potrafia laczyc obowiazki matki, zony i pracownika. Sam mialem super matke ktorej b duzo zawdzieczam .Bylem zawsze zaszokowant ze w religiach kobiety nie dominuja majac drugorzedny status.
Mamy pana boga a nie pania boginie bo religie stworzyli mescy starcy dbajacy o swoja hegemonie. Dlatego kobieta moze byc matka boga a nie bogiem. Od brutalnej przewagi fizycznej mezczyzn do subtelnego uposledzenia w religiach i spoleczenstwie kobiety ciagle maja przed soba duzy problem do pokonania.
Latwosc komunikacji ma procz zalet strone ujemna.
Za PRLu bylo malo prywatnych telefonow. Aby zadzwonic trzeba bylo pojsc do budki z telefonem i zaplacic przed rozmowa.Ludzie telefonowali aby przekazac wazna informacje. Teraz kazdy nosi komorkowy telefon i moze gadac o byle czym co kilka minut. Potrzeba waznosci wiadomosci zniknela. Jest to jednym z powodow ze Internet i sieci telefiniczne sa zalane morzem malo waznych wiadomosci.
Ale jest tez druga strona medalu. Latwy dostep do informacji w Internecie, elektroniczne sklepy oraz mozliwosc wspolpracy zespolow naukowych nad problemami wymagajacymi wielu specjalizacji np.
lekarz medycyny,fizyk mechanik,matematyk i informatyk ktorzy razem chca modelowac i analizowac przeplyw kwi w systemie krwionosnym. Takich mozliwosci w historii nie bylo.Jeszcze nie tak dawno naukowcy pracowali solo.
NP Newton stworzyl mechanike i rachunek rozniczkowy
bez wspopracy z innymi. W tym samym czasie Niemiecki
matematyk pracowal nad podobnym problemem. .Wzajemny kontakt byl trudny mimo tego ze obaj naukowcy byli w Europie. Trzeba jeszcze wspomniec ze Internet to tez przyklad powstania funkcjonalnej zlozonosci z prostrzych skladnikow.Jest to ta sama zasada ktora tlumaczy zlozonosc mozgu skladajacego sie z miliardow neuronow ktore oddzielnie dziala ja tak prosto ze mozna to wytlumaczyc w gimnazjum .
Gdyby religie byly tworem boga to na calym swiecie bog pomogl by stworzyc jedna prawdziwa religie. Na pewno nie tworzyl by setek roznych wierzen bo wprowadzanie ludzi w blad byloby niemoralne.
Ale mamy stki religii z ktorych kazda uwaza ze jest boska a inne nie sa.
Nie ma powodu aby przypuszczac ze jedna jest sluszna a reszta falszywa. Nie ma zadnych obiektywnych metod na wyroznienie jednej. To ze wierni wierza w jedna jest zwiazane z geografia .Tomek wychowany w Bagdadzie bylby Muzulmaninem twierdzacym ze Islam jest jedyna prawdziwa religia.
Wychowany w Indial dalby glowe ze bog Sziwa i bog malpa Hanuman sa prawdziwi a Jehowa to ludzka fantazja .
Jesli bog Chrzescijan dba o ludzi i ich zbawienie to Jezus bylby Chinczykiem bo jest ich duzo. Zamiast tego Jezus byl Zydem z malego szczepu na zacofanym Polwyspie Arabskim. Zacofanym w porownaniu z cywilizacja chinska. Ta decyzja boga aby zignorowac Chiny ma tylko jedno wytlumaczenie .Ze religia Chrzescijan to lokalny twor ludzi z zydowskiego szczepu .Kazdy sobie rzepke skrobie.
Logicznie myslac. Danie malej grupie zbawiciela ignorujac miliony ktore nic o nim nie wiedza jest wysoce niemoralne jesli prawda jest zeslanie syna boga na Polwysep Arabski. Jezus Chinczyk zapewnilby znacznie
wieksza ilosc ludzi zbawionych. Chinczykow jest miliard
Zydow kilka milionow. W historii te liczby byly mniejsze ale proporcje podobne.
Nie ma powodu aby przypuszczać, że Bóg – gdyby istniał – zrobiłby akurat to, co Janusz Kowalik uważa za stosowne.
/quote/: „Tomku.
Nic w tym zdroznego aby pomagac bogu.”
.
pisząc to nie myślałem o zdrożności, tylko o braku logiki
jeśli taktujemy „boga” jako awatara za którym kryją się ludzkie filozofie moralne to spoko – ale wtedy bezsensem jest robienie z tego dowodu nie nieistnienie …awatara
.
Jeśli jakiś Bóg (jako osobowy absolut) istnieje, to moralne jest wszystko to co nakazał (absolut to jest wyznacznik wszystkiego, czyli moralności też)
A jeśli taki Bóg nie istnieje, to moralność i tak jest tylko spekulacją, bo obiektywnego dobra i zła w przyrodzie nie ma.
Ateizm może być moralny tylko dzięki niekonsekwencji i nieuświadomionym reliktom (atawizmom) religii. I niech taki będzie.
Intelligent Design?
Medycyna poprawia anatomie i fizjologie czlowieka kazdego dnia stosujac okulary, operracje i lekarstwa. Jak wiemy z teorii ewolucji proces ewolucji nie jest optymalny ktorego celem jest optymalny koncowy rezultat. Proces ewolucji postepuje do przodu bo zdrowe osobniki zyja do czasu plciowej dojrzalosci i przekazuja gen nastepnemu pokoleniu oraz troszcza sie o przezycie potomka.
Na przyklad lekarze systemu wzroku podkreslaja ze ludzka anatomia wzroku jest wynikiem historii rozwoju
systemu wizualnego czlowieka i jest daleka od tego co by zrobil dobry inzynier. To samo mozna powiedziec o lokalizacji organu prostaty ktory sprawia klopot kazdemu mezczyznie po 50tce lub nieco pozniej.
Mowa o Inteligientnym projekcie nie ma naukowego uzasadnienia i jest tylko religijnym pustym frazesem.
W 2001 roku ukazal sie w Scientific American artykul pod tytulem „If Humans were designed to last” :gdyby ludzie byli zaprojektowani aby trwali (do poznego wieku).
Autorzy wymienili dluga liste poprawek potrzebnych do usuniecia wad ludzkiej anatomii.
To jest jeszcze jeden powod ze trzeba bogu pomagac
bo nie mial doswiadczenia kiedy stworzyl swiat i zrobil to w pospiechu zamiast lepiej pomyslec o szczegolach i zrobic eksperymenty sprawdzajac projekt.Tak robi kazdy inteligientny inzynier.
Nie wiemy czy bog czy awatar ale na pewno partacz.
Nie jest jasne czy moze to poprawic.Dobry producent samochodu gwarantuje poprawne dzialanie produktu.Klient moze zwrocic samochod do zamiany lub poprawki jesli jest feletrny.Ma pismienna gwarancje.
Ale tego nie da sie latwo zrobic ze slaba firma ktora spartaczyla projekt i nie bierze odpowiedzialnosci za dzialanie produktu.W tym wypadku samochod spoedza duzo czasu w ciadlej reperacji a w wypadku ludzi u roznego rodzaju lekarzy .Szpitale sa zapchane spartaczona robota stworcy.
Zakoncze ten powazny temat dowcipem : klijent mowi do swojego krawca spodni. Bog stworzyl caly swiat w ciagu 5 dni a ja czekam na te spodnie ktore pan robi juz kilka tygodni. Krawiec: Zgadza sie, ale niech pan porowna jakosc spodni jakie zrobie z jakoscia swiata.
Ale ten krawiec to ekspert odpowiedzialny za swoje dzielo czego nie da sie powiedziec o Jehowie.
Dobrze napisane Janusz. Matematycznie/statystycznie to dość prosta sprawa: jeżeli masz nieszczęście urodzić się z wadami rozwojowymi lub chorobą dziedziczoną genetycznie to oprócz wszystkich przykrości z tym związanych musisz jeszcze słuchać niektórych „zdrowszych” (ale głupszych), że nie istniejesz albo kłamiesz, bo nie pasujesz do paranoi, z którą się tamci dobrze czują. Jeżeli jednak nie spotkało Cię to nieszczęście i umiesz myśleć racjonalnie, to cieszysz się tym, co masz, bo wiesz, że mogło być gorzej.
Intelligent Design to jest nieteologiczna teoria – nie ma w niej założenia, że projekt musi być doskonały (bo demiurg jest nieomylny).
Projekt z błędami to też projekt.
W ID nie chodzi o apologię Jahwe albo Biblii, czy jakiejś innej koncepcji Kreatora. Jeden z bardziej znanych proponentów ID – David Berlinski – jest agnostykiem.
Co więcej: ID nie zakłada wcale, że ewolucja (jako szereg transformacji) nie miała miejsca (i to w bardzo długim czasie), a jedynie podważa wystarczalność samego doboru naturalnego jako motoru tych transformacji.
Krzysztof,
To ostatnie zdan ie w Twoim komentarzu to motto dla kazdego czlowieka.To jest piekne. Dziekuje bardzo.
Jesli jestes jako tako zdrowy to badz szczesliwy i staraj sie pomoc innym aby byli szczesliwi .Lekarze mowia w USA ze jesli jestes zdrowy to jest to stan niezwykly. Stanem statystycznie zwyklym (bardziej prawedopodobnym) jest choroba.Ja sie staram pamietac o tym kazdego dnia.
Na pytanie How are you?
odpowiadam zwykle I am unusually well!
Albo z humorem I am so well that I feel that something is wrong!!Czuje sie tak swietnie ze chyba cos jest nie tak.
Albo:Czuje sie doskonale ale chyba diabel czeka tuz za rogiem.
@Janusz. Dobre, chętnie sobie pokradnę dla urozmaicenia. BTW – ta druga odpowiedź to chyba dla niektórych ? Bardzo lubię standardy komunikacji w USA (jak również w życiu publicznym), ale odbiór bardziej wyszukanych form w życiu publicznym czasem jest słaby :).
U nas mówią, że jak po 50-ce wstajesz rano z łóżka i nic cię nie boli to znaczy, że nie żyjesz.
Tomku
Twoj dowcip o Franciszkanie i Dminikanie jest swietny.
Jest to najlepszy dowod historycznosci Jezusa jaki slyszalem. Carrier moze sie ugryzc w ucho.
A teraz opisze Ci moja droge do nieba.
Jak wiesz jestem ateista ale nie chce ryzykowac ze Sw Piotr mnie nie wpousci do nieba.To jest stara wyprobowana strategia Daj bogu swieczke i diablu ogarek.
Najpierw trzeba zauwazyc ze wiekszosc ludzi nie traktuje boga przyjaznie. Jedni wierza slepo i akceptuja bezmyslnie co bog kazal i co robi. Inna grupa krytykuje boga lub twierdzi ze go nie ma .Najgorsi mowia ze bog to kobieta co jest straszna obraza bo wiemy ze kobiety lubia podejrzanej jakosci jablka i moga sluchac gadajacego weza.Juz nie wspominam o tym ze Ewa w raju chciala cos wiedziec co znaczy poplotkowac.Tego biblia nie pisze ale podejrzewam ze bog ja wykopal z raju kiedy probowala pozyczyc na kredyt forse od niego.To bylo za duzo nawet dla cierpliwego boga.
A ja postanowilem byc inny niz czlonkowie tych grup.
Ja chce bogu pomagac aby byl lepiej kochany przez ludzi. Jak? Fizycznie nie musze bo bog jest mocniejszy.
Na przyklad jak mowia Jak bog dopusci to z kija wypusci, a ja tez umie wypuscic ale nie z kija.
Ja staram sie bogu pomoc przez bycie doradca.Zaloze tzw think tank institute (instytut doradcow myslicieli) ktory poradzi bogu co ma robic aby go wszyscy powazali i kochali.
Aby nie byc goloslownym opisze moja pierwsza rade dla boga.
W dekalogu jedno przykazanie zakazuje robienia wizerunkow np fotografii. Ale obecnie jest tyle aparatow do robienia fotografii ze to przykazanie nie jest praktyczne. Ja poradze bogu aby zastapic to przykazaniem „Nie bedziesz gwalcil kobiet ani dzieci” .
Taka jedna zmiana w dekalogu ktory sam napisal zyska bogu miliony nowych zwolennikow zwlaszcza w Szwecji ktora stala sie krajem o najwyzszej ilosci gwaltow kobiet na glowe mieszkaca. Wiem ze ta propozycja nie zyska poparcia pomiedzy wiernymi pewnej religii pokoju ale zadna rada nie jest absolutnie perfekt.
Za takie zaslugi oczekuje nie forsy lub zdrowia na ziemi lecz wiecznej nagrody ktora jest niebo .Medale, pieniadze i zdrowie sa niczem w porownaniu z niebem .
Dlatego chce zostac doradca boga.
Januszu. Aby zostać doradcą Boga najpierw zapoznaj się ciut lepiej z jego programem.
Bo żarty żartami i cieszę się, ze ci humor dopisuje, ale to nie jest wcale tak, że jak ktoś żartuje, to może już sobie być ignorantem. Dobry i inteligentny żart nie powinien bazować na ignorancji słuchacza i żartownisia.
.
I tak np. wbrew twoim wyobrażeniom Bóg nie zakazał wcale robić wizerunków, tylko zakazał robić wizerunki i się im kłaniać (logiczna koniunkcja). Czyli bez kłaniania się można je robić i nawet z biblijnego opisu świątyni żydowskiej wynika, że takie wizerunki tam były.
Gwałt też był w prawie mojżeszowym zakazany i nawet jest specjalne podkreślone, że zgwałcona kobieta nie może być oskarżona o cudzołóstwo. Zapewne jest to humanitarny zapis przeciwko obowiązującej w ówczesnej kulturze praktyce (która nadal obowiązuje w Indiach lub krajach muzułmańskich)
Prawdziwy cud medyczny zmartwychwstania w Australii.
41 letnia kobieta miala atak serca krory unieruchomil jej serce. W szpitalu zesapol lekarzy uruchomil specjalna maszyne ktora pompowala krew do mozgu i reszty organow a w tym samym czasie kardiolog odetkal zablokowane serce .Kiedy skonczyl oprecja szokiem elektrycznym pobudzono serce do bicia. Technicznie kobieta byla matrwa 40 minut.
Jest to pierwszy wypadek tego typu w historii medycyny.
Fantastyczny sukces technologii i umiejetnosci hirurga. Bez maszyny kosztujacej tylko $15,000 ta operacja nie byla mozliwa.
Wniosek.Budujmy szitale z nowoczesna technologia nie meczety i koscioly.
Świetnie!
To płuco-serce.
Urządzenie znane i powszechnie używane w kardiochirurgii od lat 50-tych XX wieku.
Na całym świecie.
Dobrze ze trafilem do przekonania jednej osoby.
Moze nawet jest wiecej.
Tomku
Ze smutkiem zauwazylem ze wielu czytelnikow Racjonalisty obraza sie i komentuje malo kulturalnie i rzeczowo.Sa to prawdopodobnie urazy psychiczne ale nie jestem pewien nie bedac psychlogiem ani psychiatra.
Ty i Jacek to wyjatki ludzi z poczuciem humoru. Humor czesto oddaje prawde lepiej niz naukowa rozprawa.Jest to inna metoda myslenia niz teologia lub nauka ale bardzo skuteczna.
Ja sie tego nauczylem w PRLu kiedy nie mozna bylo
krytykowac rzadu ale krazylo wiele dowcipow na temat
Stalina,Lenina,komunizmu,partii i innych owvczesnych okropnosci.
Teraz poczucie humoru zanika . Ty jestes godny nasladowania laczac religijnosc z poczuciem humoru.
Ale to moze byc naturalne bo przeciez religia to subtelna forma dowcipu.
To powiedzenie o wstawaniu rano ma ekwiwalent w USA.
Jesli zbudzisz sie rano i nic nie boli to sa dwie mozliwosci.Albo umarles i jestes w raju albo jestes wyjatkowo zdrowy.
Jesli chodzi o dekalog to chce sie obronic przed zarzutem ignorancji.Opublikowane przykazanie nic nie mowi o klanianiu sie wizerunkowi co tez jest nonsensowmym nakazem. Od wiekow gwalcone sa kobiety i dzieci a bog pisze sam o klanianiu sie wizerunkom. Czy to nie uderza Ciebie, inteligientnego i wyksztalconego czlowieka jako nonsens?
Ty jedstes bardzo inteligientny bo potrafisz bronic kazdy religijny bullshit. W dodatku wiesz co chce bog. Malo ludzi na ziemi wie co bog chce a Ty nie masz problemu. To nie zart. Gratuluje.
Jesli uda mi sie zalozyc instytut doradczy bogu to zaprosze ciebie jako Senior Fellow Instytutu z dobra pensja i glosem w sprawach teologii i kierownictwa. Ja sie pensji zrzeklem i oddalem ja ochronce dzieci zgwalconych przez duszpasterzy kosciola.
Jak jasno widac ja robie wszystko aby pojsc do nieba.
Pozdrowienia.
Lubisz sobie pobłaznować Januszu i masz zacięcie satyryczne, ale to bardzo utrudnia dyskusję, bo momentami trudno się połapać, kiedy stawiasz tezę pod dyskusję, a kiedy się wygłupiasz.
.
Nie uważam, że znam wolę Boga. Ja tylko przyjąłem hipotezę, że Biblia opowiada o tym, jak Bóg się krok po kroku objawia ludziom.
A ty jako ideologiczny racjonalista, materialista i ateista powinieneś rozumnie przyjąć, że zwolennicy pewnego nurtu filozoficznego w takiej formie literackiej wyrazili swoją filozofię. Traktuj to tak, jak traktuje się „Don Quixote’a”, „Kubusia Fatalistę”, „Kandyda”, „Tako rzecze Zaratustra”, „Małego Księcia” itp.
Nie warto schodzić do poziomu gwiazdeczek pop i zadowalać się stwierdzeniem, że to pisały naprute winem pastuchy. Tym bardziej że jest to, z punktu widzenia literaturoznawstwa, opinia skrajnie ignorancka i prostacka.
early to bed early to rise makes a man healthy wealthy and wise (B. Franklin) nie do końca prawda bo najwięcej zarabiają wolne zawody
Artykul o zmartwychwstaniu w Australii zawiera ocene urzadzenia ktore utrzymywalo doplyw krwi do mozgu i organow ciala kobiety jako High tech machine. Nie ma powodu aby watpic ze to najnowsza technologia. Kolo mnie w Seattle jest nowy szpital majacy high tech maszyny . Jedna jest antyrakowa maszyna naswietlajaca sterowana komputerem . Kosztowala 4 miliony USD ale uratowala setki ludzi od zbyt wczesnej smierci.
Nie jestesmy stworzeni optymalnie ale czlowiek umie poprawiac nature. Intrelligent design moze byc tylko
kiepskim dowcipem .Gdyby czlowiek byl stworzony inteligientnie nie trzeba by bylo protez, okularow, operacji, lekarstw . Na dobra sprawe bog mogl stworzyc czlowieka ktory by zyl 1000 lat bez zadnych problemow.
Urządzenia pozwalające robić operacje na sercu są stosowane od lat 50-tych XX wieku
A że są one coraz doskonalsze to inna sprawa. U osób podtrzymywanych przy życiu przez taka aparaturę serce przestaje bić ale funkcje życiowe mózgu i innych organów nie ustają ani na moment, więc trudno mówić o zmartwychwstaniu.
A co do inteligencji: inteligencja nie oznacza bezbłędności.
Gdybyś znalazł na ścianie napis: „Zenek jezd gópi” to nie uznałbyś, że to przypadkowy naciek na ścianie (bo zawiera BŁĘDY ortograficzne!!!) tylko stwierdziłbyś, że wykonała go jakaś rozumna istota.
A aparatura medyczna też ma wady konstrukcyjne, też się psuje, też się zużywa.
Tomku
Jedno przykazanie dekalogu jest:
„Thou shalt not make unto thee any graven image”
Jest to staro-angielski jezyk oficjalnej wersji King James version of the bible.
Doslowne tlumaczenie :nie bedzisz robil rzezbionych wizerunkow. W katolickim katechizmie ten nonsens usunieto.
Byc moze sa inne wersje ktore dodaja ze nie bedziesz sie im klanial.Ale bez wzgledu na ten dodatek to przykazanie jest absurdalna bzdura. Jak pisalem od wiekow kobiety i dzieci sa gwalcone a bog nie zabrania gwaltu tylko martwi sie o robienie wizerunkow.Zwykla zazdosc . Kompletny nonsens moralny.
W wersji katolickiej usunięto ten „nonsens”, bo katolicy lubią czcić rozmaite święte obrazy.
.
Jak zajrzysz do Biblii, to znajdziesz tam pełny tekst pierwotny:
„Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył” – Księga Wyjścia 20:4-5
.
W innym miejscu to przykazanie jest powtórzone z uzasadnieniem, które można streścić w słowach: „ponieważ Boga nie widziałeś”.
Z filozoficznego punktu widzenia jest to wielki krok ludzkości naprzód, bo wyłącza Boga poza świat zjawisk. Natura staje się autonomiczna wobec transcendencji.
Dzięki tej filozofii mogła powstać nowoczesna nauka.
Racjonalista nie powinien więc z tego kpić. To bezrozumny chichot.
Politologia w PRLu
Obecnie studiuja politologie studenci ktorzy sa nia zainteresowani. Ja mialem mniejsze szczescie podczas studiow na Politechnice Gdanskiej. Marksizm leninizm byl obowiazkowy a obecnosc na wykladach wymagana.
Mnie to nie interesowalo i wynalazlem metode na zdawanie egzaminow bez czasochlonnych studiow owczesnej politologii. Przeczytalem uwaznie kilka stron Kapitalu i pamfletow Lenina i nauczylem sie stylu i slownictwa.Uzbrojony w ta „wiedze” poszedlem na pismienny egzamin . Sadzilem ze dostane conajwyzej 3+ a ku memu zdumieniu ocena byla 4+. Od tego czasu zdawalem egzaminy bez trudnosci bo pisalem nie co Lenin powiedzial tylko co Lenin powinien byl lub mogl powiedziec. Politrucy nie mieli odwagi zaprzeczyc bo to grozilo wyrzuceniem z pracy .
Na niektorych wykladach czytalem pocket book Ernesta Hemingwaya uczac sie jezyka. Politrucy ktorzy prowadzili wyklady uwazali mnie za dobrego studenta.
Ta metoda pozwolila mi na skupienie sie na mechanice, matematyce i fizyce ktore mnie interesowaly.
Wydaje mi sie ze kazdy polityk ma pewien styl , zakres slow i tematow ktore powtarza ,Jak sie to chwyci to mozna latwo nasladowac polityka .Tego nie da sie zrobic w naukach scislych. Udzawanie fizyka nie jest mozliwe.
Ilustracja dowcipem.
Einstein czesto jezdzil na wyklady ze swoim szoferem.
Pewnego razu szofer zaproponowal”zamienmy sie rolami,ja slyszalem pana wyklad tyle razy ze moge go powtorzyc bezblednie. Pan moze udawac szofera i odpoczac siedzac na koncu pokoju a ja zrobie weyklad”. Einstein sie zgodzil i wyklad byl perfekt ale po skonczeniu jeden sluchacz zadal trudne pytanie .Grozila kleska ale szofer nie stracil zimnej krwi i powiedzial :to pytanie jest tak proste ze moj szofer moze odpowiedziec. Einstein zrobil reszte.
Tomku
Wersja biblii King James jest oficjalna uznana na calym swiecie. W tej wersji nie ma zadnych dodatkow do jednego zdania ktore zacytowalem.
Dyskutuj z argumentami zamist pisac:ignorant , glupi itp. TA Twoja wesja w komentarzu jest beznadziejnie glupia w porownaniu z proponowanym przykazaniem Nie gwalc kmobiet i dzieci.
Napisz dlaczego tego przykazania nie ma w dekalogu. Jesli nie wiesz lub nie potrafisz to nie Twoja wina. Bo biblia byla pisana 2,500 lat temu przez barbarzyncow ktorych nie mozemy w pelni rozumiec.
Ich wiedza byla zerowa w porownaniu z tym co wiemy w 21 wieku . Ich nakazy dawno staracily wartosc. Upieranie sie ze biblia ma sens to jak baleganie abysmy uzywali osiolkow do podrozy.
King Jems Bible, Exodus 22:4-5
„Thou shalt not make unto thee any graven image, or any likeness of any thing that is in heaven above, or that is in the earth beneath, or that is in the water under the earth: Thou shalt not bow down thyself to them, nor serve them”
http://www.kingjamesbibleonline.org/Exodus-Chapter-20/
.
Przykro mi Januszu – uznając i szanując Twoje niepodważalne kompetencje w różnych dziedzinach – muszę obiektywnie i bez emocji stwierdzić, że jeśli idzie o Biblię to niestety jesteś ignorantem. Słowo „ignorant” nie jest obelgą.
SJP: „ignorant (łc. ignorans, -ntis ‘niewiedzący’ od ignorare ‘nie znać, nie wiedzieć’) osoba niemająca podstawowej wiedzy z danej dziedziny, nieznająca się na czymś.”