Arogancja. Bóg, który zrobił sobie przerwę w miłosierdziu?
Tekst ten jest wyrazem hołdu, na jaki mnie stać w tym momencie, dla tych wszystkich co zaznali smaku śmierci.
Tytułem wstępu.
Dzień jak co dzień. Modlitwy, msza święta, śniadanie. Ci co uczyli się na księży, udawali się na zajęcia seminaryjne, pozostali, co mieli być w przyszłości braćmi zakonnymi, niepełniącymi obowiązków kapłańskich do robót „zlecanych” przez prozę życia, ewentualnie do nauki na wybranych kierunkach nauczania, niekoniecznie wyższe wykształcenie musiało być przy księżach. Jednak dziś zamiast na zajęcia, zgromadziliśmy się w jednej z klasztornych sali, czekając na przyjście dziekana seminarium. Przyszedł jak zawsze pogodny, twarz okolona czarną brodą, wyróżniała się jak zawsze przy naszych jeszcze mało zarośniętych twarzach.
Nie będę opisywał samego spotkania, bo jak zawsze krótkie i treściwe. Sens był taki: przełożeni Wyższego Seminarium Duchownego Zakonu Braci Mniejszych Kapucynów Prowincji Krakowskiej stwierdzili, ze należałoby nas wysłać na wolontariat do Hospicjum onkologicznego im. Świętego Łazarza w Krakowie. Normalnie w systemie dwu zmianowym, po 8 godzin jako pomocnicy od wszystkiego, a wszystko w ramach kształtowania chrześcijańskiego i człowieczego charakteru. Wtedy wydawało się, to takie proste.
Parę lat wcześniej.
Gdy lekcje religii nie były MEN-owską prozą, a odbywały się w salkach katechetycznych.
Zaprowadzony na lekcje religii, nie słuchał zakonnicy, ale wzrokiem śledził, gdzie jego mama usiądzie. Siadła z boku przy innych rodzicach. Próbowała się uśmiechać. Jego uwagę zwróciło pytanie. – A co Bóg waszym zdaniem stworzył, kochane dzieci? ( Wtedy, takie określenie nie zakrawało na pedofilie ^^ ).
– Kwiaty,….Gwiazdy…, ptaki…łabędzie – przebiły się w cichym gwarze, głosy odpowiadających dzieci. – Ludzi! Wyrwało mu się.- Tak, tak, oczywiście- zakonnica na niego uważnie spojrzała.
– Bardzo dobrze– popatrzyła porozumiewawczo po rodzicach.
– I co jeszcze Bóg stworzył?
W tej scenie, która utkwiła mu w pamięci, pobrzmiewał fałsz. Dopiero po latach znalazł i ostatecznie rozprawił się z nim, ale skąd mógł wiedzieć, że mu zajmie tak wiele czasu.
O tym wiedzieć nie mógł, bo i skąd?
Hospicjum onkologiczne im. Świętego Łazarza w Krakowie.
– Bracie, bracie- powiedz mi jak to jest, że człowiek taki jak ja jest w tym miejscu?- Pytający miał na oko 35 lat, jeszcze meszek jasnych włosów na głowie, ubrany w piżamą, z grubego błękitno-prążkowanego materiału, wpatrywał się pytającym wzrokiem.
– Nie piłem, nie paliłem, żonę kocham, dwójkę dzieci mam- swoją działalność, mam warsztat. – Do kościoła chodziłem, spowiadałem się, dawałem na mszy na tacę. Dlaczego?
Klimatyzacja cicho pracowała, lekko zasłona podrygiwała na oknie, stamtąd widziałem parking, stające samochody personelu i może odwiedzających chorych, a może i jeszcze kogoś. Tam dalej widziałem sklep w którym czasami kupowałem papierosy dla byłego marynarza.
Z początku miałem obiekcje „- Co, ja mam umierającemu kupować papierosy?!”- Ale jak opowiedział mi swoją historię, poszedłem bez słowa sprzeciwu. Oczywiście, że nie w habicie, w salach tez nie chodziliśmy w nich, bo musieliśmy pomagać pielęgniarkom, czasem samodzielnie je zastępując. Jednak większość pracy wykonywały one, my byliśmy czasem na doczepkę, choć bywały sytuację, że pielęgniarki jak to popularnie mówią pękały i zostawiały nas samych. Ot choćby i teraz….
…Od odpowiedzi wybawił mnie nagły atak kaszlu. – Boże, co ja tutaj robię, wiem, wiem. Przełożeni stwierdzili, że tutaj sami na własnej skórze przekonamy się, jak daleko zawierzamy Jemu? Bogu? Sprawdzian, probierz naszej wiary, ma być pobyt w hospicjum? Za chwilę wejdą jego najbliżsi, jak co dzień rano. Zapłakani, żebrzący u Ciebie o zrozumienie i litość?
Na pomoc kaszlącemu przybyła zaraz pielęgniarka z jakąś nową, nieznaną mi.
Pewnie kolejna ‘nowa’ przyszła do pracy, a poprzedniczka zrezygnowała? Już po pierwszych dniach mnie to nie dziwiło.
Historia marynarza.
Pierwsze odczucie, jakie zaznał, to zaniepokojenie, gdy stwierdził, że musi żyć. Dlatego tak niepokojące, bo nie czuł się do tego przygotowany. Najbardziej lubił się położyć w łóżku, przytulic się do poduszki i zasnąć.
Nic go nie interesowało, sprawiał wrażenie ospałego i słabego.
Miał takie chwile, kiedy zapytywał się.- Co ja , tutaj robię?
W nocy bał się, że demony krążące po przedpokoju, wkradną się do pokoju.
Miał bliskich mu, którzy trwali cały czas przy nim, momentami zastanawiał się, jak to możliwe, ze można tak drugiego człowieka kochać. On nie potrafił, …a tak się starał…
Kiedy zachorował, nawet o tym nie wiedział. Dopiero później po latach powiedziano mu, że jest blisko by śmierci. Wcale nie czuł wdzięczności za to, że jeszcze żył.
Oni tzn. jego rodzice, oczekiwaliby chociaż jednym spojrzeniem odpowiedział im- dziękuję.
Nigdy nie miał dzieciństwa. Pobyt pięciokrotny w sanatoriach odbił się głębokim echem w jego życiu. Zawsze poza wszystkim, pozostawiony sam sobie. W otoczeniu nadopiekuńczych pielęgniarek, albo zdystansowanych od wszystkiego lekarzy.
Do 13 roku życia był słaby. Pokasłujący po każdym nawet najmniejszym wysiłku. Dopiero były trener(…), wziął się za niego i jemu podobnych.- Mamine synki, pieścicie się jak dziw… przed piep…! Chemia wyżarła wam mózgi i jaja! Ja zrobię z was mężczyzn!!!
Terapia którą za cichą zgodą białych kitlów zaserwował, była niezwykle prosta i jak czas pokazał niezwykle skuteczna.
Codziennie po południu trampki, dres na siebie „i na przód”! Z początku niemrawe człapanie zamieniło się w mocny bieg. Po kilku miesiącach był fizycznie innym człowiekiem…Po schodach wchodził już normalnie, nie męczył się. Miał powrócić do domu na wakacje, ale pojechał do swoich dziadków, był tam lepszy, bardziej kontynentalny klimat.
Minęło kilka lat, potem przyszedł czas wyborów dorosłej drogi życia. Całe życie marzył, by zostać marynarzem, nie jakimś piratem, wojskowym, czy odkrywcą, ale marynarzem, takim jak u Borchardta, co znalazł w jego wspomnieniach Znaczy Kapitan.
Nic nie zapowiadało, że demony przeszłości dadzą znać o sobie.
Nie pamiętał jak położył się spać. Obudził się nagle. Potwornie chciało mu się pić. Wyschnięte wargi niemalże parzyły go. Próbował wstać, ale bezsilny opadł na łóżko. Oślepiające światło wdarło się przez zmęczone powieki. Zobaczył swoją mamę siedzącą nieopodal na krześle. Teraz widocznie zmęczona czuwaniem, zasnęła z przechylona do tyłu głową. Jej twarz nabrała spokojnych tonów, wydawała się uśmiechać do swoich sennych myśli, kąciki ust drgały lekko.
Poczuł nieznane dotąd uczucie, takie lekkie kolnięcie w sercu. Zdał sobie nagle sprawę, ze ta kobieta nieustannie ciesząca się jego sukcesami, martwiąca się jego upadkami i wyjednująca mu egzystencje …jest. To takie dziwne uczucie, mieć kogoś kto zawsze…jest. Nabrał nagle nieprzepartej ochoty, by się przytulić; poczuć jej zapach i dotknąć zawsze zatroskanych dłoni.
****
Jakiś czas temu. Szedł aleją parkową i po raz pierwszy od niepamiętnych czasów czuł się spokojny .Nie wiedzieć czemu, ale nie to zaprzątało jego uwagi. Co innego go jednak interesowało od dnia powrotu do kliniki.
Ptaki. Rozsiane w liściach kasztanowców, mówiły, mówiły i mówiły. Na chwilę przerywały śpiewaniem i gdy dostawały zadyszki, powracały do przerwanej rozmowy. Były to dziwne rozmowy i pewnie gdy rozumiał ptasią mowę, dowiadywałby się zawsze czegoś nowego. A ileż w tym było wszystkim nieskrępowanej radości i niewinności…Mógłby tak słuchać i słuchać….
Tego dnia pielęgniarz nie dał mu długo pospacerować. Jego jowialna, uśmiechnięta twarz ukazała się w zasięgu wzroku.
-Kochaniusieńki, chodź. Wyjątkowo przed obiadem doktor przyjmuje.- Widząc jego zmarkotniała minę, pocieszająco poklepał go po ramieniu i nic nie mówiąc ujął go delikatnie za łokieć i zdecydowanie poprowadził w stronę widniejących spoza drzew budynków.
Hospicjum onkologiczne im. Świętego Łazarza w Krakowie.
Stałem przy jego łóżku. Zawsze jak patrzyłem na jego sylwetkę, lezącą teraz w bezruchu, jakim musiał być kiedyś potężnym mężczyzna.- 190 wzrostu i 130 kilo żywej wagi– wpadł mi w tok myśli, zawsze zaskakiwał mnie domyślnością. – Same mięśnie, bez krzty tłuszczu czy sterydów.- Uśmiechnął się gorzko. – Poprawiłem mu opadającą dłoń, bo zaczynał tracić czucie w jednej z niej.- I co braciszku?– Patrzył z dawnym błyskiem w oku( mogłem się tylko domyślać, jakim był żywotnym i pełnym wigoru człowiekiem), przyniosłeś? Tak. Podałem mu paczkę papierosów, wcześniej jednego przypaliłem, lekko uchyliłem okno, choć pielęgniarki udawały, że niczego nie widziały i nic nie czuły…Podałem mu. Zaciągnął się mocno. – Bracie ja za kilka dni umrę, wiem, wiem, mówią że za kilka miesięcy, ja wiem swoje.– Wydmuchał potężnym kłębem dym, pachnący nikotyną powiew.- Nie wiem czy wasz bóg istnieje, czy nie. Ale mam prośbę. Pomódl się za mnie. Nie byłem aniołem, ale nikogo też nie skrzywdziłem. Mojej matce powiedz, ehhh….Wy zakonnicy macie gadane, wiesz co powiedzieć….– Zabrałem zwisający niedopałek papierosa z kącika ust. Poprawiłem nakrycie i już niczego nie mówiąc wyszedłem z pochyloną głową.
W kaplicy hospicjum było cicho i spokojnie.
Siadłem w pierwszym rządzie ławek. Próbowałem podsumować ostatnie dnie, w sumie 2 tygodnie wolontariatu poczułem jakbym był tutaj 2 lata.
Boże…zagaiłem….
Gdybym był psem, albo wilkiem, wyłbym do księżyca, ale jestem człowiekiem, więc mnie „nosi”
Czuję się jakbym miał kolczatkę na mózgu, co chcę ogarnąć myślą to, co się wokół dzieje, ta kolczatka, nazwijmy ją tak umownie, daje popalić. Mało tego, myślenie ( tu i tam ), nie jest mile widziane. Nie należy rozmyślać, tylko przyjmować zastaną rzeczywistość, bez możliwości jej oceny.
Powiedziałbym, ze realizowany jest chów pachołków. Polega to na tym, że ma się robić i wykonywać wszystko- nie oglądając się na nic i nikogo.
Ktoś sparafrazował dosyć ostro słowa Jezusa.- Błogosławieni i mile widziani Ci, którzy są ubodzy w inicjatywę, bo do nich należy wykonywać, a nie myśleć.
Bo myślenie, to jak pornografia ukazuje w sposób brutalny i wulgarny, że rzeczywistość jest brudna, czuć potem i nie ma nic uduchowionego w tym, co nas spotyka.
Jestem Boże zmęczony, nie rozumiem twego planu, tego że na to wszystko pozwalasz.
Wstałem i wyszedłem na korytarz… Ciąg Dalszy Nastąpi?
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
CZĘŚĆ I: OD ARYSTOTELESA DO LOCKE´A Stanowisko tradycyjne, wiarę większości ludzi zachodniego świata, którym w dzieciństwie zaszczepiono religię chrześcijańską lub żydowską, można streścić w następujących…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Problem zła jest, moim zdaniem, kluczowy dla teologii dobrego jednynego boga. Niestety, nie udało mi się spotkać wierzącego, który byłby w stanie odpowiedzieć na proste pytanie: dlaczego istnieje zło? Serwowane odpowiedzi są mało przekonujące.
.
Praca w szpitalu jest bardzo pouczająca. Miałem okazję pracować w szpitalu. To działa bardzo trzeźwiąco na światopogląd. Kolega z liceum – ksiądz pracował kiedyś w parafii, gdzie był szpital onkologiczny dla dzieci. Mówił, że to najgorsze doświadczenie jego kapłaństwa — co odpowiedzieć rodzicom, którzy pytają: dlaczego? dlaczego bóg jest tak okrutny dla bezbronnych dzieci?
@ Zorro: Problem zła jest, moim zdaniem, kluczowy dla teologii dobrego jedynego boga. Niestety, nie udało mi się spotkać wierzącego, który byłby w stanie odpowiedzieć na proste pytanie: dlaczego istnieje zło? Serwowane odpowiedzi są mało przekonujące.
——————–
Pomimo, iż panu Jackowi Tabiszowi linkowanie się nie podoba, to ja zalinkuję cały wątek i nie dlatego, iż tam są moje poglądy, ale dlatego, iż tam są także poglądy naukowej inteligencji katolickiej wywodzącej się z KUL-u, oraz odwołania do chrześcijańskich intelektualistów, które warto poznać: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660/z,0 a dla inteligenta jakiś zbiór tekstów przerzucić i wybrać to co go zainteresuje nigdy nie stanowi większego problemu. Tak pracowałem przez całe życie.
Andrzeju – to była tylko moja rada. Po prostu fajnie by było, gdybyś wybrał najciekawsze elementy tego co polecasz i wkleił je tutaj. Ale jak nie chcesz tego robić – nie ma sprawy.
@ Jacek Tabisz: Po prostu fajnie by było, gdybyś wybrał najciekawsze elementy tego co polecasz i wkleił je tutaj.
——————
Jacku, przecież bardzo wyraźnie napisałem: Linkuję cały wątek i nie dlatego, iż tam są moje poglądy, ale dlatego, iż tam są także poglądy naukowej inteligencji katolickiej wywodzącej się z KUL-u, oraz odwołania do chrześcijańskich intelektualistów, które warto poznać, a dla inteligenta jakiś zbiór tekstów przerzucić i wybrać to co go zainteresuje nigdy nie stanowi większego problemu. Tak pracowałem przez całe życie.
***
@ Jacek Tabisz: Ale jak nie chcesz tego robić – nie ma sprawy.
—————–
To nie ma nic wspólnego z moim chceniem, a wiele wspólnego z zasadami "odwołań" czyli z zasadami stosowania przypisów. Tu na przykład temat istnienia zła jest ważnym, ciekawym oraz wielowątkowym. Są w nim zajmowane różnorodne stanowiska. W zalinkowanej przeze mnie dyskusji wzięły udział osoby ze środowiska naukowego KUL-u odwołujące się do swoich poważnych autorytetów, to jest bardzo ciekawe i warto to przejrzeć, ale z tego nie można dokonać żadnego wyboru, choć oczywiście, gdyby tu dyskusja rozwineła się w jakimś konkretnym kierunku, to wtedy mógłbym zalinkować, czy nawet dokładnie zacytować jakąś stamtąd, konkretną trzymającą się tematu, wypowiedź.
W takim razie rozumiem i mam nadzieję, że zainteresowani Czytelnicy będą częściej korzystać z tych linków. Natomiast jakbyś miał czas i ochotę, świetnie by było, abyś czasem przedstawił wnioski z najciekawszych dyskusji w formie artykułu, przytaczając najciekawsze spostrzeżenia i argumenty. Ja też pamiętam, że niektóre dyskusje na Racjonalista.pl były znakomite.
dla inteligenta jakiś zbiór tekstów przerzucić i wybrać to co go zainteresuje nigdy nie stanowi większego problemu
.
pod warunkeim, że marnowanie czasu nie jest dla kogoś problemem…
Zalinkował pan 45 stron kłótni jakichś (głównie anonimowych) ludzi, z mnóstwem wątków pobocznych oraz dygresji (i "linków w linku") – i liczy pan, że z tego szumu informacyjnego czytelnik niczym Kopciuszek wyłuska akurat to, co stanowi odpowiedź na poruszony tutaj temat?
Wolne żarty…
@ Andrzej Bogusławski: linkuję cały wątek i nie dlatego, iż tam są moje poglądy, ale dlatego, iż tam są także poglądy naukowej inteligencji katolickiej wywodzącej się z KUL-u, oraz odwołania do chrześcijańskich intelektualistów, które warto poznać: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660/z,0 a dla inteligenta jakiś zbiór tekstów przerzucić i wybrać to co go zainteresuje nigdy nie stanowi większego problemu. Tak pracowałem przez całe życie.
–
@ Tomek Świątkowski: pod warunkeim, że marnowanie czasu nie jest dla kogoś problemem…
——————-
Dokładnie się z Panem tu zgadzam, iż jest to kwestia wyboru, a gdy ktoś chce zobaczyć efekty tego wyboru może porównać Pańskie wypowiedzi z moimi. Ja nigdy nie uważałem, iż czytanie jest marnowaniem czasu i szybko potrafiłem wyłuskać z tekstu to co mnie interesowało. Wydaje mi się, iż to jest właśnie jedna z cech inteligencji.
***
@ Tomek Świątkowski: Zalinkował pan 45 stron kłótni jakichś (głównie anonimowych) ludzi, z mnóstwem wątków pobocznych oraz dygresji (i "linków w linku") – i liczy pan, że z tego szumu informacyjnego czytelnik niczym Kopciuszek wyłuska akurat to, co stanowi odpowiedź na poruszony tutaj temat? Wolne żarty…
————–
Zupełnie nie liczyłem tu na Pana, gdyż już dobrze wiem, na podstawie Pańskich tu wypowiedzi, iż to wielce przekracza Pańskie możliwości intelektualne, a także znam już dobrze Pańską niechęć do czytania i poznawania poglądów niezgodnych z Pańską wiarą. Także bardzo dobrze poznałem Pańską potrzebę autorytetu. Geniusz anonimowy nie ma dla Pana znaczenia, natomiast utytułowany dureń może mieć wielkie.
Dla mnie zaś w internetowych wywodach liczą się używane argumenty i rzeczywiście tylko z prywatnej wiedzy wiem, iż pani „No Idea” i pan „Worek kości”, to pracownicy naukowi KUL-u, a „Fizyk” jest profesorem fizyki na zagranicznej uczelni. Zresztą ta wiedza jest wtórną do tego co piszą, ale rzeczywiście potrzebną jest inteligencja aby wybrać to co ciekawe i zrozumieć.
Moje możliwości intelektualne sa wystarczające, a pan potrafi już tylko się wyzłosliwiać. Z każdym tygodniem coraz mniej ciekawego ma pan do powiedzenia
Gdybym wiedział że w tej wielostronicowej kłótni znajdę informację np. o tym, jak usunąc złośliwewgo wirusa ze swojego komputera, to bym się do niej bez wielkiego intelektualnego wysiłku dokopał poświęcając jednak sporo cennego czasu.
Jednak wiedza o tym, co chciał pan tutaj nam przekazac jest dla mnie na tyle mało wartościowa, że tego czasu na zdobycie owej wiedzy nie poświęcę. Pańskie zdanie o mnie jest mi jeszcze bardziej obojętne, więc nie zamierzm walczyc o swoją reputację w pańskich oczach i czegokolwiek udowadniać.
a co to jest zło? Gdyby ludzie nie mieli naturalnych wrogów to nie wylądaliby tak, jak wyglądają. Nie mieliby oczu, uszu, rąk, tak rozwiniętego mózgu itd. Bo po co, gdy wszyscy wkolo by nas kochali i nikt by nam nie zagrażał? Przyszło wam to do głowy? To sam z każdym stworzeniem na tym świecie.
sądzisz, ze to jest reguła? Przeciez takie zwyrodnialstwo zdarza się niezwykle rzadk. Na palcach jednej ręki można takie przypadki policzyć. Kogoś takiego nalezy zabić, by jego geny się nie powielały. Tyle w temacie. ale lewacy nie rozumieją ewolucji.
W sytuacji, gdy ma się nad degenertem nieograniczoną przewagę, każdy normalny człowiek by zareagował. Ale „dobry, miłosierny, wszechpotężny i nieograniczony” bóg jednak nie reaguje. Czyli jednak nie jest taki dobry, jak o nim mówią jego wyznawcy.
Gwałt na dziecku — to jest przykład zła
.
Gwałt na młodocianych odobnikach często zdarza sie w przyrodzie, więc zapewne odgrywa jakąś rolę w procesie doboru naturalnego.
Niestety, nie udało mi się spotkać wierzącego, który byłby w stanie odpowiedzieć na proste pytanie: dlaczego istnieje zło?
.
Mi też – bo wbrew niemądrym zarzutom niektórych ateistów religia nie daje gotowych odpowiedzi na każde pytanie.
To fakt, że nie jest łatwo wytłumaczyć Boga z istnienia zła, ale bez pojęcia Boga pojęcie zła nie istnieje. Prowadzi to do pardoksu: żeby koronny argument przeciwko istnieniu Boga miał sens, trzeba przyjąć istnienie Boga.
@ Zorro: Niestety, nie udało mi się spotkać wierzącego, który byłby w stanie odpowiedzieć na proste pytanie: dlaczego istnieje zło?
——————-
Ale bardzo się starają o czym można się dowiedzieć z wyżej zalinkowanej dyskusji na ten temat.
***
@ Zorro: Serwowane odpowiedzi są mało przekonujące.
——————-
To, iż nie przekonywają Pana lub mnie, to jest tzw. „małe piwo”. Oni nie potrafią znaleźć przekonywujących odpowiedzi dla samych siebie.
*
———————
*
@ Tomek Świątkowski: Mi też – bo wbrew niemądrym zarzutom niektórych ateistów religia nie daje gotowych odpowiedzi na każde pytanie.
———————-
Szkoda, ale praktycznie to nieznane są takie podziały aby mądrzy ateiści rozmawiali z mądrymi teistami, a głupi z głupimi, tylko dyskutują „jak leci” i głupcy w każdą rozmowę wtrącić się potrafią.
–
Nie bardzo rozumiem co Pan Świątkowski rozumie pod pojęciem „religia”, ale jak pokazuje zalinkowana przeze mnie dyskusja przedstawiciele światopoglądu opartego na wierze w jakąś religię takich prób – mniej lub bardziej udanych – dokonują. Przynajmniej dla części środowiska, do którego kierują swoje wypowiedzi jest przekonywujące, gdyż pomimo ewidentnych absurdów religijnych mitologii oni wierzą nadal.
***
@ Tomek Świątkowski: To fakt, że nie jest łatwo wytłumaczyć Boga z istnienia zła, ale bez pojęcia Boga pojęcie zła nie istnieje.
——————–
Tak się Panu wydaje? Jednak inni – np. ja uważają, iż zło jest zrozumiałe tylko w kontekście ludzkiego umysłu i poza ludzkim umysłem – tak jak i Bóg – nie istnieje, ale wcale do jego rozumienia pojęcie Boga wcale nie jest koniecznym: http://pl.wikipedia.org/wiki/Z%C5%82o Ludzie, którym Bóg do rozumienia świata nie jest potrzebnym, a nawet wiedzą, iż jego koncepcja rozumienie świata utrudnia, zupełnie dobrze rozumieją pojęcia zła i dobra i nimi się posługują.
***
@ Tomek Świątkowski: Prowadzi to do pardoksu: żeby koronny argument przeciwko istnieniu Boga miał sens, trzeba przyjąć istnienie Boga.
————–
To jest tylko „pardoks” w Pańskiej umysłowości występujący. Dla mnie nie ma najmniejszej wątpliwości, gdyż potwierdza to praktyka, iż bogowie w ludzkich umysłach istnieją i wiara w nich jest przyczyną wielu działań przez ludzi podejmowanych.
–
Natomiast w naukach przyrodniczych to jeszcze nikt nawet nie przedstawił, poważnej poddającej się naukowej weryfikacji, definicji jakiś tam bogów. Dlatego dla nauk przyrodoznawczych świat nadprzyrodzony po prostu nie istnieje. Nie potrzebnymi są tu jakiekolwiek argumenty przeciwko istnieniu bogów, smoków, krasnoludków itp. wytworów ludzkiej wyobraźni. W naukach przyrodniczych, tak jak i w logice obowiązek przedstawienia dowodu spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym. To elementarz.
Nie bardzo rozumiem co Pan Świątkowski rozumie pod pojęciem „religia”, ale jak pokazuje zalinkowana przeze mnie dyskusja przedstawiciele światopoglądu opartego na wierze w jakąś religię takich prób – mniej lub bardziej udanych – dokonują.
.
Muszą takie próby podejmować, bo nie dostali gotowych odpowiedzi.
——– Jednak inni – np. ja uważają, iż zło jest zrozumiałe tylko w kontekście ludzkiego umysłu i poza ludzkim umysłem – tak jak i Bóg – nie istnieje, ale wcale do jego rozumienia pojęcie Boga wcale nie jest koniecznym
.
No właśnie.
O nie istnieniu Boga nauka nic nie mówi (o istnieniu również) – jedno i drugie to kwestią wiary, ale jeśłi jednak istnieje to, co wierzący rozumieja pod pojeciem "Bóg", to istnieje to obiektywnie.
Natomiast zło i dobro – zgodnie z tym jak je rozumiemy – istnieje tylko w umysłach. Zło o dobro jest bowiem li tylko ludzkim odczuciem i oceną. A ponieważ ludzi (z odrębnymi umysłami) jest kilka miliardów, to nie ma jednego obiektywnego zła o dobra.
Obiektywne zło i dobro mogłoby istnieć tylko w przypadku, gdyby istniał jakiś SUper-Umysł – najlepiej będęcy stwórcą rzeczywistości. Wtedy opinię/ocenę/odczucie takiej Super-Istotu można ewentualnie uznać za obiektywne zło.
——– Natomiast w naukach przyrodniczych to jeszcze nikt nawet nie przedstawił, poważnej poddającej się naukowej weryfikacji, definicji jakiś tam bogów.
.
ani zła lub dobra
Hospicjum dla wielu z nas stało pkt zwrotnym w życiu, tym bardziej, jak ktoś miał wśród najbliższych osobę chorą na raka i tak się przecież zdarzało, to zaczął zadawać sobie pytania.Problemem jest to, ze wszyscy zapomnieli z kim, i z czym Jezus walczył i ci co powinni pilnować ortodoksi Nowego Testamentu, zaczęli bawić się w duże i małe Tradycje, akomodacje, asymilacje i we wszystko, co mozliwe by zdobyć nowych wyznawców religii, której de facto Jezus nie założył. Stąd jest rozdźwięk pomiędzy zastaną rzeczywistością realną, a wyobrażeniami wyznawców katolicyzmu, co do Boga Wszechmogącego, tego dobrego, a to, co można znaleźć na kartach czterech ewangelii. Temat w sumie żywy nie tylko w jednym obszarze religijnym, czy cywilizacyjnym, istnienie zła i jego działania. Nie mam zamiaru z nikim dyskutować, bo teraz nasunęła mi sie taka refleksja, po poczytaniu komentarzy pod tekstem. Pozdrawiam wszystkich.
@ Jarosław Maciej Walczak: Hospicjum dla wielu z nas stało pkt zwrotnym w życiu, tym bardziej, jak ktoś miał wśród najbliższych osobę chorą na raka i tak się przecież zdarzało, to zaczął zadawać sobie pytania.
——————-
Mój brat czuł się jeszcze prawie zdrowym, gdy dowiedział się, iż najdłużej przed nim jest pół roku życia. Było mniej. Przez te kilka miesięcy pełnej sprawności intelektualnej ani na moment nie przyszedł mu do głowy pomysł aby odwołać się do jakiegoś Boga i szukać pocieszenia w jakiejś religii.
–
Pomimo, iż jego ateizm był ateizmem pragmatycznym, bardziej wynikającym z indyferentności religijnej niż z głębokich przemyśleń filozoficznych. Tak zadawał sobie i innym (np. mnie) wiele pytań, ale nie były to pytania religijne. Po prostu w jego światopoglądzie nie było miejsca dla Boga ani nawet jakiekolwiek zapotrzebowania na niego.
@ Jarosław Maciej Walczak: Tekst ten jest wyrazem hołdu, na jaki mnie stać w tym momencie, dla tych wszystkich co zaznali smaku śmierci.
———————
Hołdu nie potrzebuję. Parę lat temu jechałem autokarem na wycieczkę i raptem obudziłem się leżący na podłodze autokaru. Z opowiadań dowiedziałem się, iż ponad pół godziny byłem nieprzytomnym. Dla mnie to była całkowita „przerwa w życiorysie” równa śmierci. Wiem teraz, iż to nie śmierć jest straszną, ale świadomość jej nieuchronności, gdy staje się bliską. I dlatego o wiele bardziej przeżywałem nieuchronną i szybko zbliżającą się śmierć mojego młodszego brata od tej mojej na szczęście niedokończonej, ale nagłej „śmierci”. Od tamtego czasu zresztą przestałem się zupełnie martwić tym co może dla mnie być po. Wiem, iż dla mnie to nie ma tam niczego. Ale im jestem starszym to tym coraz bardziej rozumiem tych na śmierć oczekujących. Szczególnie wtedy, gdy ma się tych przeżytych lat jeszcze niewiele.
–
Ot miłosierny i sprawiedliwy Bóg tak nam wyznaczył i resztę odda w niego wierzącym w zaświatach. Kto chce i potrafi niech wierzy.
Male dzieci upatruja intencje sil wyzszych w kazdym zdarzeniu. Na przyklad "dlaczego pada deszcz na moje imieniny. To nie jest sprawiedliwe" Podobnie ludzie wierzacy uwazaja kazdy fakt ma cel i intencje sil wyzszych.Zlamalem noge bo nie poszedlem do kosciola trzy niedziele.Dlaczego mam raka a bylem dobrym ojcem i chrzescijaninem ,itp. Wiekszosc wydarzen w naszym zyciu jest przypadkiem bez celu jako kara lub nagroda. Sa to losowe wydarzenia nie majace zadnego usprawiedliwienia lub intencji.
Religia klamie twierdzac ze bog steruje kazdym atomem i nic sie nie dzieje bez niego. To jest oczyeiste klamstwo ktore wprowadza w blad wierzacych ludzi .
@ Andrzej Bogusławski: Nie bardzo rozumiem co Pan Świątkowski rozumie pod pojęciem „religia”, ale jak pokazuje zalinkowana przeze mnie dyskusja przedstawiciele światopoglądu opartego na wierze w jakąś religię takich prób – mniej lub bardziej udanych – dokonują.
.
@ Tomek Świątkowski: Muszą takie próby podejmować, bo nie dostali gotowych odpowiedzi.
——————
Naprawdę tak wielki i wszechmocny Bóg nie mógł lub nie chciał dać sensownych odpowiedzi:
"Bóg się rodzi, moc truchleje, Pan niebiosów obnażony
Ogień krzepnie, blask ciemnieje, ma granice — Nieskończony
Wzgardzony — okryty chwałą, śmiertelny — król nad wiekami
A Słowo Ciałem się stało i mieszkało między nami"
Bogom monoteistycznym — nawet wtedy, a może wręcz szczególnie wtedy, gdy są trynitarni (troiści — od Trinitas = Trójca św.) przypisuje się transcendencję (zewnętrzność, istnienie poza zasięgiem naszego doświadczenia i poznawalności), immanencję (wewnętrzność, pozostawanie w świecie dostępnemu naszemu poznaniu) omniprezencję (wszechobecność), immortalizm (nieśmiertelność) omnipotencję (wszechpotężność), omnisciencję (wszechwiedzę) omnibenewolencję (wszechmiłosierność). Gdy wszystkie powyższe atrybuty będziemy przypisywać jednej postaci, niektóre z nich staną się wzajemnie lub wewnętrznie sprzeczne, ale tu nie obowiązują znane nam prawa logiki i według niektórych religii Bóg może być np. jednocześnie transcendentny i immanentny, omnibenewoletny i zgadzać się na istnienie zła. Religijna wiara umożliwia umysłowe przyjęcie za oczywistość, że zarówno poszczególne cechy Boga jak również tych cech zestawienie nie muszą być (i najczęściej nie są) logicznie spójne, a wręcz czasami paradoksalność zestawień jest wprost podkreślana, jak w XIX-wiecznej kolędzie będącej mottem tego artykułu. http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa
Gdyż to nie to, iż nie dał. Przecież znamy jego próby wypowiedzenia się sprzed dwóch tysięcy lat z późniejszymi przeredagowaniami. Tyle, iż tego nikt pojąć nie może i każdy baje tak jak mu się zdaje.
@ Tomek Świątkowski: To fakt, że nie jest łatwo wytłumaczyć Boga z istnienia zła, ale bez pojęcia Boga pojęcie zła nie istnieje.
——————–
@ Andrzej Bogusławski: Tak się Panu wydaje? Jednak inni – np. ja uważają, iż zło jest zrozumiałe tylko w kontekście ludzkiego umysłu i poza ludzkim umysłem – tak jak i Bóg – nie istnieje, ale wcale do jego rozumienia pojęcie Boga wcale nie jest koniecznym: http://pl.wikipedia.org/wiki/Z%C5%82o Ludzie, którym Bóg do rozumienia świata nie jest potrzebnym, a nawet wiedzą, iż jego koncepcja rozumienie świata utrudnia, zupełnie dobrze rozumieją pojęcia zła i dobra i nimi się posługują.
–
@ Tomek Świątkowski: No właśnie.
—————
Co, no właśnie?
***
@ Tomek Świątkowski: O nie istnieniu Boga nauka nic nie mówi (o istnieniu również)
————–
Nauka bardzo dużo nam mówi o istnieniu/nieistnieniu Boga. Wszystko co na ten temat piszę oparte jest na naukowej wiedzy.
***
@ Tomek Świątkowski: – jedno i drugie to kwestią wiary,
@ Tomek Świątkowski: ale jeśłi jednak istnieje to, co wierzący rozumieja pod pojeciem "Bóg", to istnieje to obiektywnie.
—————
Jeśli ciotka ma wąsy, to wierzący rozumieją, iż to jest wujek, a z wiarą nie ma dyskusji. W naukach przyrodniczych istnienie musi być zweryfikowane zgodnie z metodologią, a w teorii poznania obiektywność jest zastąpiona w zasadzie intersubiektywnością. Stwierdzenie, że jakaś treść jest intersubiektywnie weryfikowalna i potwierdzona oznacza w gruncie rzeczy, że jest ona obiektywna. Co w praktyce wychodzi na to samo.
***
@ Tomek Świątkowski: Natomiast zło i dobro – zgodnie z tym jak je rozumiemy – istnieje tylko w umysłach. Zło o dobro jest bowiem li tylko ludzkim odczuciem i oceną.
————-
Dokładnie tak ja wszystkie idee. Dobro, zło, sprawiedliwość, bogowie, trolle itd.
***
@ Tomek Świątkowski: A ponieważ ludzi (z odrębnymi umysłami) jest kilka miliardów, to nie ma jednego obiektywnego zła o dobra.
ale jak się niewiele czyta, to niewiele się też rozumie.
***
@ Tomek Świątkowski: Obiektywne zło i dobro mogłoby istnieć tylko w przypadku, gdyby istniał jakiś SUper-Umysł – najlepiej będęcy stwórcą rzeczywistości. Wtedy opinię/ocenę/odczucie takiej Super-Istotu można ewentualnie uznać za obiektywne zło.
—————-
To zależy od tego o jaki obiektywizm mam chodzi, gdy o jakiś tam idealny, to rzeczywiście jest to niemożliwym, ale ludziom wystarcza tu obiektywizm praktyczny: w teorii poznania obiektywność jest zastąpiona w zasadzie intersubiektywnością. Stwierdzenie, że jakaś treść jest intersubiektywnie weryfikowalna i potwierdzona oznacza w gruncie rzeczy, że jest ona obiektywna. Proszę sobie poczytać np. czym zajmuje się etyka.
@ Tomek Świątkowski: Moje możliwości intelektualne sa wystarczające,
———————
Podobnie sądzę, gdyż np. moje możliwości nie pozwalają mi na zaprzestanie permanentnego pogłębiania wiedzy. Stary już jestem, a ciągle jestem ciekawy i otwarty na nowe poznanie. Dlatego – miedzy innymi – staram się jak najwięcej czytać.
***
@ Tomek Świątkowski: a pan potrafi już tylko się wyzłosliwiać.
——————–
Złośliwość jest jednym z dowodów inteligencji, ale staram się jak mogę nie atakować bezpośrednio Pana tylko odnoszę się do Pańskich wypowiedzi, a już na pewno nie schodzę na poziom chamstwa, którego teraz w internecie pełno.
***
@ Tomek Świątkowski: Z każdym tygodniem coraz mniej ciekawego ma pan do powiedzenia
—————-
Mam podobne wrażenie, iż z każdym tygodniem jest Pan coraz bardziej zacietrzewiony i coraz mniej potrafi zrozumieć. Co mnie trochę dziwi, gdyż podsunąłem Panu sporo ciekawych materiałów do przemyśleń, ale jak widać refleksja intelektualna nie jest tym co Pan lubi.
***
@ Tomek Świątkowski: Gdybym wiedział że w tej wielostronicowej kłótni znajdę informację np. o tym, jak usunąc złośliwewgo wirusa ze swojego komputera, to bym się do niej bez wielkiego intelektualnego wysiłku dokopał poświęcając jednak sporo cennego czasu.
———————-
Inteligentny czytelnik, to od razu by wiedział, iż filozoficznych rozważaniach trudno znaleźć porady obsługi komputera.
***
@ Tomek Świątkowski: Jednak wiedza o tym, co chciał pan tutaj nam przekazac jest dla mnie na tyle mało wartościowa, że tego czasu na zdobycie owej wiedzy nie poświęcę.
———————
Jestem dziwnie przekonanym, a nawet pewnym, iż Pan tym stwierdzeniem wydaje świadectwo sobie, a nie zawartym tam tekstom. Każdy ma prawo wybierać sobie to co go interesuje, ale raczej dowodem głupoty niż inteligencji jest wypowiadanie – szczególnie autorytatywne – w tematach, o których nie ma się pojęcia. Rozmowa merytoryczna polega na trzymaniu się tematów. Tu nie o wirusach komputerowych rozmawiamy.
***
@ Tomek Świątkowski: Pańskie zdanie o mnie jest mi jeszcze bardziej obojętne, więc nie zamierzm walczyc o swoją reputację w pańskich oczach i czegokolwiek udowadniać.
——————
Tego jestem akurat bardzo pewien, iż Pan niewiele się liczy z oceną Pańskich wypowiedzi przez potencjalnych czytelników, gdyż inaczej przyłożył by Pan większe starania do jakości własnych wypowiedzi, ale to jest otwarty portal i nasze wypowiedzi czyta wiele osób. Ja swoje kieruję tylko do tych, którzy zrozumieć je potrafią, a Pańskie wypowiedzi służą mi tylko za inspirację do pokazania własnych poglądów na określoną sprawę. Sam myślę, iż warto dbać o własną reputację i to nawet wtedy, gdy jest pod jakimś tam pseudonimem ukrytą, ale to tylko mój pogląd.
Pańska maniera dyskutowania polegająca na szatkowaniu wypowiedzi adwersarza na oderwane fragmenciki i przetykaniu ich komentarzami (częsciej złośliwymi, znacznie rzadziej rzeczowymi) jest infantylna i mało racjonalna. Nie interesuje mnie taka dyskusja.
.
Platforma forum na racjonalista.tv nie ułatwia tworzenia takiej wielopoziomowej piramidy komentrzy – i bardzo słusznie.
@Andrzej Boguslawski: Tego jestem akurat bardzo pewien, iż Pan niewiele się liczy z oceną Pańskich wypowiedzi przez potencjalnych czytelników
.
A konkretnie jednego czytelnika: Andrzeja Bogusławskiego.
Zaczynam wręcz dochodzić do wniosku, że szacunek, czy choćby cień sympatii z pana strony móglby niedobrze śwadczyć o osobie owym szacunkiem obadrzonej. Na częście, sądząc po tym forum, jest bardzo niewielu takich pechowców, bo do większości ludzi odnosi się pan z paternalistyczną wyższością.
@ Tomek Świątkowski: Pańska maniera dyskutowania polegająca na szatkowaniu wypowiedzi adwersarza na oderwane fragmenciki i przetykaniu ich komentarzami (częsciej złośliwymi, znacznie rzadziej rzeczowymi) jest infantylna i mało racjonalna.
——————
Tyle tylko, iż to jest tylko Pańska subiektywna ocena ważna tylko dla Pana.
***
@ Tomek Świątkowski: Nie interesuje mnie taka dyskusja.
——————
Dla mnie jest to całkowicie jasnym. Pana nic nie interesuje co jest sprzeczne z Pańską wiarą, ale tu żadnego przymusu dyskusji nie ma. Zupełnie spokojnie może się Pan do moich wypowiedzi, które kieruję tylko do czytelników zdolnych je zrozumieć, wcale nie odnosić.
***
@ Tomek Świątkowski: Pańskie zdanie o mnie jest mi jeszcze bardziej obojętne, więc nie zamierzm walczyc o swoją reputację w pańskich oczach i czegokolwiek udowadniać.
—
@Andrzej Bogusławski: Tego jestem akurat bardzo pewien, iż Pan niewiele się liczy z oceną Pańskich wypowiedzi przez potencjalnych czytelników, gdyż inaczej przyłożył by Pan większe starania do jakości własnych wypowiedzi, ale to jest otwarty portal i nasze wypowiedzi czyta wiele osób. Ja swoje kieruję tylko do tych, którzy zrozumieć je potrafią, a Pańskie wypowiedzi służą mi tylko za inspirację do pokazania własnych poglądów na określoną sprawę. Sam myślę, iż warto dbać o własną reputację i to nawet wtedy, gdy jest pod jakimś tam pseudonimem ukrytą, ale to tylko mój pogląd.
—
@ Tomek Świątkowski: A konkretnie jednego czytelnika: Andrzeja Bogusławskiego.
—————–
Patrz Pan jak pozory mylą? Zdawałoby się, iż z większości czytelników, z którymi Pan tu ostro polemizuje.
***
@ Tomek Świątkowski: Zaczynam wręcz dochodzić do wniosku, że szacunek, czy choćby cień sympatii z pana strony móglby niedobrze śwadczyć o osobie owym szacunkiem obadrzonej.
—————–
Szacunkiem należnym człowiekowi, to obdarzam wszystkich. Nie obdarzam natomiast szacunkiem wielu ludzkich przypadłości jak prymitywizm intelektualny, głęboka wiara, małość, pazerność itd., z których głupota jest jednak na czele listy: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,43/s,600722#w603757
***
@ Tomek Świątkowski: Na częście, sądząc po tym forum, jest bardzo niewielu takich pechowców, bo do większości ludzi odnosi się pan z paternalistyczną wyższością.
———————-
Do każdego odnoszę się tak jak w mojej ocenie na to zasługuje. Większość z nas czasami ma rację, a czasem się myli, czasem mając wspólny pogląd w jednych sprawach mamy zupełnie inny w innych. Spór jest bardzo ważną częścią dialogu, dzięki stałemu sporowi i szukaniu optymalizacji własnych przekonań następuje postęp. Do żadnych ludzi nie odnoszę się z wyższością, ale rzeczywiście mam taki stosunek do ewidentnie wykazanej głupoty. Nawet wtedy, gdy jest wyartykułowana przez ks. kard. prof. zw. dr habilitowanego, a może nawet wtedy z większą satysfakcją. Zaś to, iż Pan nijak nie jest w stanie zrozumieć tego co tu piszę wcale mnie nie dziwi. Stanowi Pan większość naszego społeczeństwa. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,533403#w533705
Problem zła jest, moim zdaniem, kluczowy dla teologii dobrego jednynego boga. Niestety, nie udało mi się spotkać wierzącego, który byłby w stanie odpowiedzieć na proste pytanie: dlaczego istnieje zło? Serwowane odpowiedzi są mało przekonujące.
.
Praca w szpitalu jest bardzo pouczająca. Miałem okazję pracować w szpitalu. To działa bardzo trzeźwiąco na światopogląd. Kolega z liceum – ksiądz pracował kiedyś w parafii, gdzie był szpital onkologiczny dla dzieci. Mówił, że to najgorsze doświadczenie jego kapłaństwa — co odpowiedzieć rodzicom, którzy pytają: dlaczego? dlaczego bóg jest tak okrutny dla bezbronnych dzieci?
@ Zorro: Problem zła jest, moim zdaniem, kluczowy dla teologii dobrego jedynego boga. Niestety, nie udało mi się spotkać wierzącego, który byłby w stanie odpowiedzieć na proste pytanie: dlaczego istnieje zło? Serwowane odpowiedzi są mało przekonujące.
——————–
Pomimo, iż panu Jackowi Tabiszowi linkowanie się nie podoba, to ja zalinkuję cały wątek i nie dlatego, iż tam są moje poglądy, ale dlatego, iż tam są także poglądy naukowej inteligencji katolickiej wywodzącej się z KUL-u, oraz odwołania do chrześcijańskich intelektualistów, które warto poznać: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660/z,0 a dla inteligenta jakiś zbiór tekstów przerzucić i wybrać to co go zainteresuje nigdy nie stanowi większego problemu. Tak pracowałem przez całe życie.
***
Andrzeju – to była tylko moja rada. Po prostu fajnie by było, gdybyś wybrał najciekawsze elementy tego co polecasz i wkleił je tutaj. Ale jak nie chcesz tego robić – nie ma sprawy.
@ Jacek Tabisz: Po prostu fajnie by było, gdybyś wybrał najciekawsze elementy tego co polecasz i wkleił je tutaj.
——————
Jacku, przecież bardzo wyraźnie napisałem: Linkuję cały wątek i nie dlatego, iż tam są moje poglądy, ale dlatego, iż tam są także poglądy naukowej inteligencji katolickiej wywodzącej się z KUL-u, oraz odwołania do chrześcijańskich intelektualistów, które warto poznać, a dla inteligenta jakiś zbiór tekstów przerzucić i wybrać to co go zainteresuje nigdy nie stanowi większego problemu. Tak pracowałem przez całe życie.
***
@ Jacek Tabisz: Ale jak nie chcesz tego robić – nie ma sprawy.
—————–
To nie ma nic wspólnego z moim chceniem, a wiele wspólnego z zasadami "odwołań" czyli z zasadami stosowania przypisów. Tu na przykład temat istnienia zła jest ważnym, ciekawym oraz wielowątkowym. Są w nim zajmowane różnorodne stanowiska. W zalinkowanej przeze mnie dyskusji wzięły udział osoby ze środowiska naukowego KUL-u odwołujące się do swoich poważnych autorytetów, to jest bardzo ciekawe i warto to przejrzeć, ale z tego nie można dokonać żadnego wyboru, choć oczywiście, gdyby tu dyskusja rozwineła się w jakimś konkretnym kierunku, to wtedy mógłbym zalinkować, czy nawet dokładnie zacytować jakąś stamtąd, konkretną trzymającą się tematu, wypowiedź.
***
W takim razie rozumiem i mam nadzieję, że zainteresowani Czytelnicy będą częściej korzystać z tych linków. Natomiast jakbyś miał czas i ochotę, świetnie by było, abyś czasem przedstawił wnioski z najciekawszych dyskusji w formie artykułu, przytaczając najciekawsze spostrzeżenia i argumenty. Ja też pamiętam, że niektóre dyskusje na Racjonalista.pl były znakomite.
dla inteligenta jakiś zbiór tekstów przerzucić i wybrać to co go zainteresuje nigdy nie stanowi większego problemu
.
pod warunkeim, że marnowanie czasu nie jest dla kogoś problemem…
Zalinkował pan 45 stron kłótni jakichś (głównie anonimowych) ludzi, z mnóstwem wątków pobocznych oraz dygresji (i "linków w linku") – i liczy pan, że z tego szumu informacyjnego czytelnik niczym Kopciuszek wyłuska akurat to, co stanowi odpowiedź na poruszony tutaj temat?
Wolne żarty…
@ Andrzej Bogusławski: linkuję cały wątek i nie dlatego, iż tam są moje poglądy, ale dlatego, iż tam są także poglądy naukowej inteligencji katolickiej wywodzącej się z KUL-u, oraz odwołania do chrześcijańskich intelektualistów, które warto poznać: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660/z,0 a dla inteligenta jakiś zbiór tekstów przerzucić i wybrać to co go zainteresuje nigdy nie stanowi większego problemu. Tak pracowałem przez całe życie.
–
@ Tomek Świątkowski: pod warunkeim, że marnowanie czasu nie jest dla kogoś problemem…
——————-
Dokładnie się z Panem tu zgadzam, iż jest to kwestia wyboru, a gdy ktoś chce zobaczyć efekty tego wyboru może porównać Pańskie wypowiedzi z moimi. Ja nigdy nie uważałem, iż czytanie jest marnowaniem czasu i szybko potrafiłem wyłuskać z tekstu to co mnie interesowało. Wydaje mi się, iż to jest właśnie jedna z cech inteligencji.
***
@ Tomek Świątkowski: Zalinkował pan 45 stron kłótni jakichś (głównie anonimowych) ludzi, z mnóstwem wątków pobocznych oraz dygresji (i "linków w linku") – i liczy pan, że z tego szumu informacyjnego czytelnik niczym Kopciuszek wyłuska akurat to, co stanowi odpowiedź na poruszony tutaj temat? Wolne żarty…
————–
Zupełnie nie liczyłem tu na Pana, gdyż już dobrze wiem, na podstawie Pańskich tu wypowiedzi, iż to wielce przekracza Pańskie możliwości intelektualne, a także znam już dobrze Pańską niechęć do czytania i poznawania poglądów niezgodnych z Pańską wiarą. Także bardzo dobrze poznałem Pańską potrzebę autorytetu. Geniusz anonimowy nie ma dla Pana znaczenia, natomiast utytułowany dureń może mieć wielkie.
Dla mnie zaś w internetowych wywodach liczą się używane argumenty i rzeczywiście tylko z prywatnej wiedzy wiem, iż pani „No Idea” i pan „Worek kości”, to pracownicy naukowi KUL-u, a „Fizyk” jest profesorem fizyki na zagranicznej uczelni. Zresztą ta wiedza jest wtórną do tego co piszą, ale rzeczywiście potrzebną jest inteligencja aby wybrać to co ciekawe i zrozumieć.
***
Moje możliwości intelektualne sa wystarczające, a pan potrafi już tylko się wyzłosliwiać. Z każdym tygodniem coraz mniej ciekawego ma pan do powiedzenia
Gdybym wiedział że w tej wielostronicowej kłótni znajdę informację np. o tym, jak usunąc złośliwewgo wirusa ze swojego komputera, to bym się do niej bez wielkiego intelektualnego wysiłku dokopał poświęcając jednak sporo cennego czasu.
Jednak wiedza o tym, co chciał pan tutaj nam przekazac jest dla mnie na tyle mało wartościowa, że tego czasu na zdobycie owej wiedzy nie poświęcę. Pańskie zdanie o mnie jest mi jeszcze bardziej obojętne, więc nie zamierzm walczyc o swoją reputację w pańskich oczach i czegokolwiek udowadniać.
a co to jest zło? Gdyby ludzie nie mieli naturalnych wrogów to nie wylądaliby tak, jak wyglądają. Nie mieliby oczu, uszu, rąk, tak rozwiniętego mózgu itd. Bo po co, gdy wszyscy wkolo by nas kochali i nikt by nam nie zagrażał? Przyszło wam to do głowy? To sam z każdym stworzeniem na tym świecie.
Gwałt na dziecku — to jest przykład zła.
sądzisz, ze to jest reguła? Przeciez takie zwyrodnialstwo zdarza się niezwykle rzadk. Na palcach jednej ręki można takie przypadki policzyć. Kogoś takiego nalezy zabić, by jego geny się nie powielały. Tyle w temacie. ale lewacy nie rozumieją ewolucji.
Nie, to jest przykład.
W sytuacji, gdy ma się nad degenertem nieograniczoną przewagę, każdy normalny człowiek by zareagował. Ale „dobry, miłosierny, wszechpotężny i nieograniczony” bóg jednak nie reaguje. Czyli jednak nie jest taki dobry, jak o nim mówią jego wyznawcy.
Gwałt na dziecku — to jest przykład zła
.
Gwałt na młodocianych odobnikach często zdarza sie w przyrodzie, więc zapewne odgrywa jakąś rolę w procesie doboru naturalnego.
Sama natura nam nie wyjaśni co to jest zło.
Niestety, nie udało mi się spotkać wierzącego, który byłby w stanie odpowiedzieć na proste pytanie: dlaczego istnieje zło?
.
Mi też – bo wbrew niemądrym zarzutom niektórych ateistów religia nie daje gotowych odpowiedzi na każde pytanie.
To fakt, że nie jest łatwo wytłumaczyć Boga z istnienia zła, ale bez pojęcia Boga pojęcie zła nie istnieje. Prowadzi to do pardoksu: żeby koronny argument przeciwko istnieniu Boga miał sens, trzeba przyjąć istnienie Boga.
@ Zorro: Problem zła jest, moim zdaniem, kluczowy dla teologii dobrego jedynego boga.
—————–
Dokładnie ma Pan rację i dlatego problemem tym zajmuje się cała gałąź teologii nazwana teodyceą: http://pl.wikipedia.org/wiki/Teodycea
***
@ Zorro: Niestety, nie udało mi się spotkać wierzącego, który byłby w stanie odpowiedzieć na proste pytanie: dlaczego istnieje zło?
——————-
Ale bardzo się starają o czym można się dowiedzieć z wyżej zalinkowanej dyskusji na ten temat.
***
@ Zorro: Serwowane odpowiedzi są mało przekonujące.
——————-
To, iż nie przekonywają Pana lub mnie, to jest tzw. „małe piwo”. Oni nie potrafią znaleźć przekonywujących odpowiedzi dla samych siebie.
*
———————
*
@ Tomek Świątkowski: Mi też – bo wbrew niemądrym zarzutom niektórych ateistów religia nie daje gotowych odpowiedzi na każde pytanie.
———————-
Szkoda, ale praktycznie to nieznane są takie podziały aby mądrzy ateiści rozmawiali z mądrymi teistami, a głupi z głupimi, tylko dyskutują „jak leci” i głupcy w każdą rozmowę wtrącić się potrafią.
–
Nie bardzo rozumiem co Pan Świątkowski rozumie pod pojęciem „religia”, ale jak pokazuje zalinkowana przeze mnie dyskusja przedstawiciele światopoglądu opartego na wierze w jakąś religię takich prób – mniej lub bardziej udanych – dokonują. Przynajmniej dla części środowiska, do którego kierują swoje wypowiedzi jest przekonywujące, gdyż pomimo ewidentnych absurdów religijnych mitologii oni wierzą nadal.
***
@ Tomek Świątkowski: To fakt, że nie jest łatwo wytłumaczyć Boga z istnienia zła, ale bez pojęcia Boga pojęcie zła nie istnieje.
——————–
Tak się Panu wydaje? Jednak inni – np. ja uważają, iż zło jest zrozumiałe tylko w kontekście ludzkiego umysłu i poza ludzkim umysłem – tak jak i Bóg – nie istnieje, ale wcale do jego rozumienia pojęcie Boga wcale nie jest koniecznym: http://pl.wikipedia.org/wiki/Z%C5%82o Ludzie, którym Bóg do rozumienia świata nie jest potrzebnym, a nawet wiedzą, iż jego koncepcja rozumienie świata utrudnia, zupełnie dobrze rozumieją pojęcia zła i dobra i nimi się posługują.
***
@ Tomek Świątkowski: Prowadzi to do pardoksu: żeby koronny argument przeciwko istnieniu Boga miał sens, trzeba przyjąć istnienie Boga.
————–
To jest tylko „pardoks” w Pańskiej umysłowości występujący. Dla mnie nie ma najmniejszej wątpliwości, gdyż potwierdza to praktyka, iż bogowie w ludzkich umysłach istnieją i wiara w nich jest przyczyną wielu działań przez ludzi podejmowanych.
–
Natomiast w naukach przyrodniczych to jeszcze nikt nawet nie przedstawił, poważnej poddającej się naukowej weryfikacji, definicji jakiś tam bogów. Dlatego dla nauk przyrodoznawczych świat nadprzyrodzony po prostu nie istnieje. Nie potrzebnymi są tu jakiekolwiek argumenty przeciwko istnieniu bogów, smoków, krasnoludków itp. wytworów ludzkiej wyobraźni. W naukach przyrodniczych, tak jak i w logice obowiązek przedstawienia dowodu spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym. To elementarz.
***
@A.Bogusławski:
Nie bardzo rozumiem co Pan Świątkowski rozumie pod pojęciem „religia”, ale jak pokazuje zalinkowana przeze mnie dyskusja przedstawiciele światopoglądu opartego na wierze w jakąś religię takich prób – mniej lub bardziej udanych – dokonują.
.
Muszą takie próby podejmować, bo nie dostali gotowych odpowiedzi.
——–
Jednak inni – np. ja uważają, iż zło jest zrozumiałe tylko w kontekście ludzkiego umysłu i poza ludzkim umysłem – tak jak i Bóg – nie istnieje, ale wcale do jego rozumienia pojęcie Boga wcale nie jest koniecznym
.
No właśnie.
O nie istnieniu Boga nauka nic nie mówi (o istnieniu również) – jedno i drugie to kwestią wiary, ale jeśłi jednak istnieje to, co wierzący rozumieja pod pojeciem "Bóg", to istnieje to obiektywnie.
Natomiast zło i dobro – zgodnie z tym jak je rozumiemy – istnieje tylko w umysłach. Zło o dobro jest bowiem li tylko ludzkim odczuciem i oceną. A ponieważ ludzi (z odrębnymi umysłami) jest kilka miliardów, to nie ma jednego obiektywnego zła o dobra.
Obiektywne zło i dobro mogłoby istnieć tylko w przypadku, gdyby istniał jakiś SUper-Umysł – najlepiej będęcy stwórcą rzeczywistości. Wtedy opinię/ocenę/odczucie takiej Super-Istotu można ewentualnie uznać za obiektywne zło.
——–
Natomiast w naukach przyrodniczych to jeszcze nikt nawet nie przedstawił, poważnej poddającej się naukowej weryfikacji, definicji jakiś tam bogów.
.
ani zła lub dobra
Hospicjum dla wielu z nas stało pkt zwrotnym w życiu, tym bardziej, jak ktoś miał wśród najbliższych osobę chorą na raka i tak się przecież zdarzało, to zaczął zadawać sobie pytania.Problemem jest to, ze wszyscy zapomnieli z kim, i z czym Jezus walczył i ci co powinni pilnować ortodoksi Nowego Testamentu, zaczęli bawić się w duże i małe Tradycje, akomodacje, asymilacje i we wszystko, co mozliwe by zdobyć nowych wyznawców religii, której de facto Jezus nie założył. Stąd jest rozdźwięk pomiędzy zastaną rzeczywistością realną, a wyobrażeniami wyznawców katolicyzmu, co do Boga Wszechmogącego, tego dobrego, a to, co można znaleźć na kartach czterech ewangelii. Temat w sumie żywy nie tylko w jednym obszarze religijnym, czy cywilizacyjnym, istnienie zła i jego działania. Nie mam zamiaru z nikim dyskutować, bo teraz nasunęła mi sie taka refleksja, po poczytaniu komentarzy pod tekstem. Pozdrawiam wszystkich.
@ Jarosław Maciej Walczak: Hospicjum dla wielu z nas stało pkt zwrotnym w życiu, tym bardziej, jak ktoś miał wśród najbliższych osobę chorą na raka i tak się przecież zdarzało, to zaczął zadawać sobie pytania.
——————-
Mój brat czuł się jeszcze prawie zdrowym, gdy dowiedział się, iż najdłużej przed nim jest pół roku życia. Było mniej. Przez te kilka miesięcy pełnej sprawności intelektualnej ani na moment nie przyszedł mu do głowy pomysł aby odwołać się do jakiegoś Boga i szukać pocieszenia w jakiejś religii.
–
Pomimo, iż jego ateizm był ateizmem pragmatycznym, bardziej wynikającym z indyferentności religijnej niż z głębokich przemyśleń filozoficznych. Tak zadawał sobie i innym (np. mnie) wiele pytań, ale nie były to pytania religijne. Po prostu w jego światopoglądzie nie było miejsca dla Boga ani nawet jakiekolwiek zapotrzebowania na niego.
***
@ Jarosław Maciej Walczak: Tekst ten jest wyrazem hołdu, na jaki mnie stać w tym momencie, dla tych wszystkich co zaznali smaku śmierci.
———————
Hołdu nie potrzebuję. Parę lat temu jechałem autokarem na wycieczkę i raptem obudziłem się leżący na podłodze autokaru. Z opowiadań dowiedziałem się, iż ponad pół godziny byłem nieprzytomnym. Dla mnie to była całkowita „przerwa w życiorysie” równa śmierci. Wiem teraz, iż to nie śmierć jest straszną, ale świadomość jej nieuchronności, gdy staje się bliską. I dlatego o wiele bardziej przeżywałem nieuchronną i szybko zbliżającą się śmierć mojego młodszego brata od tej mojej na szczęście niedokończonej, ale nagłej „śmierci”. Od tamtego czasu zresztą przestałem się zupełnie martwić tym co może dla mnie być po. Wiem, iż dla mnie to nie ma tam niczego. Ale im jestem starszym to tym coraz bardziej rozumiem tych na śmierć oczekujących. Szczególnie wtedy, gdy ma się tych przeżytych lat jeszcze niewiele.
–
Ot miłosierny i sprawiedliwy Bóg tak nam wyznaczył i resztę odda w niego wierzącym w zaświatach. Kto chce i potrafi niech wierzy.
***
Male dzieci upatruja intencje sil wyzszych w kazdym zdarzeniu. Na przyklad "dlaczego pada deszcz na moje imieniny. To nie jest sprawiedliwe" Podobnie ludzie wierzacy uwazaja kazdy fakt ma cel i intencje sil wyzszych.Zlamalem noge bo nie poszedlem do kosciola trzy niedziele.Dlaczego mam raka a bylem dobrym ojcem i chrzescijaninem ,itp. Wiekszosc wydarzen w naszym zyciu jest przypadkiem bez celu jako kara lub nagroda. Sa to losowe wydarzenia nie majace zadnego usprawiedliwienia lub intencji.
Religia klamie twierdzac ze bog steruje kazdym atomem i nic sie nie dzieje bez niego. To jest oczyeiste klamstwo ktore wprowadza w blad wierzacych ludzi .
@ Andrzej Bogusławski: Nie bardzo rozumiem co Pan Świątkowski rozumie pod pojęciem „religia”, ale jak pokazuje zalinkowana przeze mnie dyskusja przedstawiciele światopoglądu opartego na wierze w jakąś religię takich prób – mniej lub bardziej udanych – dokonują.
.
@ Tomek Świątkowski: Muszą takie próby podejmować, bo nie dostali gotowych odpowiedzi.
——————
Naprawdę tak wielki i wszechmocny Bóg nie mógł lub nie chciał dać sensownych odpowiedzi:
Bogom monoteistycznym — nawet wtedy, a może wręcz szczególnie wtedy, gdy są trynitarni (troiści — od Trinitas = Trójca św.) przypisuje się transcendencję (zewnętrzność, istnienie poza zasięgiem naszego doświadczenia i poznawalności), immanencję (wewnętrzność, pozostawanie w świecie dostępnemu naszemu poznaniu) omniprezencję (wszechobecność), immortalizm (nieśmiertelność) omnipotencję (wszechpotężność), omnisciencję (wszechwiedzę) omnibenewolencję (wszechmiłosierność). Gdy wszystkie powyższe atrybuty będziemy przypisywać jednej postaci, niektóre z nich staną się wzajemnie lub wewnętrznie sprzeczne, ale tu nie obowiązują znane nam prawa logiki i według niektórych religii Bóg może być np. jednocześnie transcendentny i immanentny, omnibenewoletny i zgadzać się na istnienie zła. Religijna wiara umożliwia umysłowe przyjęcie za oczywistość, że zarówno poszczególne cechy Boga jak również tych cech zestawienie nie muszą być (i najczęściej nie są) logicznie spójne, a wręcz czasami paradoksalność zestawień jest wprost podkreślana, jak w XIX-wiecznej kolędzie będącej mottem tego artykułu. http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa
Gdyż to nie to, iż nie dał. Przecież znamy jego próby wypowiedzenia się sprzed dwóch tysięcy lat z późniejszymi przeredagowaniami. Tyle, iż tego nikt pojąć nie może i każdy baje tak jak mu się zdaje.
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4937/q,Ksiega.nad.ksiegami
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,531808/z,0
***
@ Tomek Świątkowski: To fakt, że nie jest łatwo wytłumaczyć Boga z istnienia zła, ale bez pojęcia Boga pojęcie zła nie istnieje.
——————–
@ Andrzej Bogusławski: Tak się Panu wydaje? Jednak inni – np. ja uważają, iż zło jest zrozumiałe tylko w kontekście ludzkiego umysłu i poza ludzkim umysłem – tak jak i Bóg – nie istnieje, ale wcale do jego rozumienia pojęcie Boga wcale nie jest koniecznym: http://pl.wikipedia.org/wiki/Z%C5%82o Ludzie, którym Bóg do rozumienia świata nie jest potrzebnym, a nawet wiedzą, iż jego koncepcja rozumienie świata utrudnia, zupełnie dobrze rozumieją pojęcia zła i dobra i nimi się posługują.
–
@ Tomek Świątkowski: No właśnie.
—————
Co, no właśnie?
***
@ Tomek Świątkowski: O nie istnieniu Boga nauka nic nie mówi (o istnieniu również)
————–
Nauka bardzo dużo nam mówi o istnieniu/nieistnieniu Boga. Wszystko co na ten temat piszę oparte jest na naukowej wiedzy.
***
@ Tomek Świątkowski: – jedno i drugie to kwestią wiary,
—————
Nauka nie jest oparta na wierze tylko na niewierze: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,640660/z,0/d,29#w642687
***
@ Tomek Świątkowski: ale jeśłi jednak istnieje to, co wierzący rozumieja pod pojeciem "Bóg", to istnieje to obiektywnie.
—————
Jeśli ciotka ma wąsy, to wierzący rozumieją, iż to jest wujek, a z wiarą nie ma dyskusji. W naukach przyrodniczych istnienie musi być zweryfikowane zgodnie z metodologią, a w teorii poznania obiektywność jest zastąpiona w zasadzie intersubiektywnością. Stwierdzenie, że jakaś treść jest intersubiektywnie weryfikowalna i potwierdzona oznacza w gruncie rzeczy, że jest ona obiektywna. Co w praktyce wychodzi na to samo.
***
@ Tomek Świątkowski: Natomiast zło i dobro – zgodnie z tym jak je rozumiemy – istnieje tylko w umysłach. Zło o dobro jest bowiem li tylko ludzkim odczuciem i oceną.
————-
Dokładnie tak ja wszystkie idee. Dobro, zło, sprawiedliwość, bogowie, trolle itd.
***
@ Tomek Świątkowski: A ponieważ ludzi (z odrębnymi umysłami) jest kilka miliardów, to nie ma jednego obiektywnego zła o dobra.
Pisałem już tu o tym:
http://racjonalista.tv/relatywizm-moralny/
http://racjonalista.tv/relatywizm/
ale jak się niewiele czyta, to niewiele się też rozumie.
***
@ Tomek Świątkowski: Obiektywne zło i dobro mogłoby istnieć tylko w przypadku, gdyby istniał jakiś SUper-Umysł – najlepiej będęcy stwórcą rzeczywistości. Wtedy opinię/ocenę/odczucie takiej Super-Istotu można ewentualnie uznać za obiektywne zło.
—————-
To zależy od tego o jaki obiektywizm mam chodzi, gdy o jakiś tam idealny, to rzeczywiście jest to niemożliwym, ale ludziom wystarcza tu obiektywizm praktyczny: w teorii poznania obiektywność jest zastąpiona w zasadzie intersubiektywnością. Stwierdzenie, że jakaś treść jest intersubiektywnie weryfikowalna i potwierdzona oznacza w gruncie rzeczy, że jest ona obiektywna. Proszę sobie poczytać np. czym zajmuje się etyka.
***
@ Tomek Świątkowski: Moje możliwości intelektualne sa wystarczające,
———————
Podobnie sądzę, gdyż np. moje możliwości nie pozwalają mi na zaprzestanie permanentnego pogłębiania wiedzy. Stary już jestem, a ciągle jestem ciekawy i otwarty na nowe poznanie. Dlatego – miedzy innymi – staram się jak najwięcej czytać.
***
@ Tomek Świątkowski: a pan potrafi już tylko się wyzłosliwiać.
——————–
Złośliwość jest jednym z dowodów inteligencji, ale staram się jak mogę nie atakować bezpośrednio Pana tylko odnoszę się do Pańskich wypowiedzi, a już na pewno nie schodzę na poziom chamstwa, którego teraz w internecie pełno.
***
@ Tomek Świątkowski: Z każdym tygodniem coraz mniej ciekawego ma pan do powiedzenia
—————-
Mam podobne wrażenie, iż z każdym tygodniem jest Pan coraz bardziej zacietrzewiony i coraz mniej potrafi zrozumieć. Co mnie trochę dziwi, gdyż podsunąłem Panu sporo ciekawych materiałów do przemyśleń, ale jak widać refleksja intelektualna nie jest tym co Pan lubi.
***
@ Tomek Świątkowski: Gdybym wiedział że w tej wielostronicowej kłótni znajdę informację np. o tym, jak usunąc złośliwewgo wirusa ze swojego komputera, to bym się do niej bez wielkiego intelektualnego wysiłku dokopał poświęcając jednak sporo cennego czasu.
———————-
Inteligentny czytelnik, to od razu by wiedział, iż filozoficznych rozważaniach trudno znaleźć porady obsługi komputera.
***
@ Tomek Świątkowski: Jednak wiedza o tym, co chciał pan tutaj nam przekazac jest dla mnie na tyle mało wartościowa, że tego czasu na zdobycie owej wiedzy nie poświęcę.
———————
Jestem dziwnie przekonanym, a nawet pewnym, iż Pan tym stwierdzeniem wydaje świadectwo sobie, a nie zawartym tam tekstom. Każdy ma prawo wybierać sobie to co go interesuje, ale raczej dowodem głupoty niż inteligencji jest wypowiadanie – szczególnie autorytatywne – w tematach, o których nie ma się pojęcia. Rozmowa merytoryczna polega na trzymaniu się tematów. Tu nie o wirusach komputerowych rozmawiamy.
***
@ Tomek Świątkowski: Pańskie zdanie o mnie jest mi jeszcze bardziej obojętne, więc nie zamierzm walczyc o swoją reputację w pańskich oczach i czegokolwiek udowadniać.
——————
Tego jestem akurat bardzo pewien, iż Pan niewiele się liczy z oceną Pańskich wypowiedzi przez potencjalnych czytelników, gdyż inaczej przyłożył by Pan większe starania do jakości własnych wypowiedzi, ale to jest otwarty portal i nasze wypowiedzi czyta wiele osób. Ja swoje kieruję tylko do tych, którzy zrozumieć je potrafią, a Pańskie wypowiedzi służą mi tylko za inspirację do pokazania własnych poglądów na określoną sprawę. Sam myślę, iż warto dbać o własną reputację i to nawet wtedy, gdy jest pod jakimś tam pseudonimem ukrytą, ale to tylko mój pogląd.
***
@Tomek Świątkowski: No właśnie.
@Andrzej Boguslawski: Co, no właśnie?
.
to, co napisalen w następnym zdaniu
Pańska maniera dyskutowania polegająca na szatkowaniu wypowiedzi adwersarza na oderwane fragmenciki i przetykaniu ich komentarzami (częsciej złośliwymi, znacznie rzadziej rzeczowymi) jest infantylna i mało racjonalna. Nie interesuje mnie taka dyskusja.
.
Platforma forum na racjonalista.tv nie ułatwia tworzenia takiej wielopoziomowej piramidy komentrzy – i bardzo słusznie.
@Andrzej Boguslawski: Tego jestem akurat bardzo pewien, iż Pan niewiele się liczy z oceną Pańskich wypowiedzi przez potencjalnych czytelników
.
A konkretnie jednego czytelnika: Andrzeja Bogusławskiego.
Zaczynam wręcz dochodzić do wniosku, że szacunek, czy choćby cień sympatii z pana strony móglby niedobrze śwadczyć o osobie owym szacunkiem obadrzonej. Na częście, sądząc po tym forum, jest bardzo niewielu takich pechowców, bo do większości ludzi odnosi się pan z paternalistyczną wyższością.
@ Tomek Świątkowski: Pańska maniera dyskutowania polegająca na szatkowaniu wypowiedzi adwersarza na oderwane fragmenciki i przetykaniu ich komentarzami (częsciej złośliwymi, znacznie rzadziej rzeczowymi) jest infantylna i mało racjonalna.
——————
Tyle tylko, iż to jest tylko Pańska subiektywna ocena ważna tylko dla Pana.
***
@ Tomek Świątkowski: Nie interesuje mnie taka dyskusja.
——————
Dla mnie jest to całkowicie jasnym. Pana nic nie interesuje co jest sprzeczne z Pańską wiarą, ale tu żadnego przymusu dyskusji nie ma. Zupełnie spokojnie może się Pan do moich wypowiedzi, które kieruję tylko do czytelników zdolnych je zrozumieć, wcale nie odnosić.
***
@ Tomek Świątkowski: Pańskie zdanie o mnie jest mi jeszcze bardziej obojętne, więc nie zamierzm walczyc o swoją reputację w pańskich oczach i czegokolwiek udowadniać.
—
@Andrzej Bogusławski: Tego jestem akurat bardzo pewien, iż Pan niewiele się liczy z oceną Pańskich wypowiedzi przez potencjalnych czytelników, gdyż inaczej przyłożył by Pan większe starania do jakości własnych wypowiedzi, ale to jest otwarty portal i nasze wypowiedzi czyta wiele osób. Ja swoje kieruję tylko do tych, którzy zrozumieć je potrafią, a Pańskie wypowiedzi służą mi tylko za inspirację do pokazania własnych poglądów na określoną sprawę. Sam myślę, iż warto dbać o własną reputację i to nawet wtedy, gdy jest pod jakimś tam pseudonimem ukrytą, ale to tylko mój pogląd.
—
@ Tomek Świątkowski: A konkretnie jednego czytelnika: Andrzeja Bogusławskiego.
—————–
Patrz Pan jak pozory mylą? Zdawałoby się, iż z większości czytelników, z którymi Pan tu ostro polemizuje.
***
@ Tomek Świątkowski: Zaczynam wręcz dochodzić do wniosku, że szacunek, czy choćby cień sympatii z pana strony móglby niedobrze śwadczyć o osobie owym szacunkiem obadrzonej.
—————–
Szacunkiem należnym człowiekowi, to obdarzam wszystkich. Nie obdarzam natomiast szacunkiem wielu ludzkich przypadłości jak prymitywizm intelektualny, głęboka wiara, małość, pazerność itd., z których głupota jest jednak na czele listy: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,43/s,600722#w603757
***
@ Tomek Świątkowski: Na częście, sądząc po tym forum, jest bardzo niewielu takich pechowców, bo do większości ludzi odnosi się pan z paternalistyczną wyższością.
———————-
Do każdego odnoszę się tak jak w mojej ocenie na to zasługuje. Większość z nas czasami ma rację, a czasem się myli, czasem mając wspólny pogląd w jednych sprawach mamy zupełnie inny w innych. Spór jest bardzo ważną częścią dialogu, dzięki stałemu sporowi i szukaniu optymalizacji własnych przekonań następuje postęp. Do żadnych ludzi nie odnoszę się z wyższością, ale rzeczywiście mam taki stosunek do ewidentnie wykazanej głupoty. Nawet wtedy, gdy jest wyartykułowana przez ks. kard. prof. zw. dr habilitowanego, a może nawet wtedy z większą satysfakcją. Zaś to, iż Pan nijak nie jest w stanie zrozumieć tego co tu piszę wcale mnie nie dziwi. Stanowi Pan większość naszego społeczeństwa. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,533403#w533705
***