W historii ludzkości poznanie rzeczywistości było kluczem do przetrwania i ulepszania życia. Wielu ważnych odkrywców nie znamy. Mamy tylko pozostawione przez nich ślady. Obecny świat jest opisany głównie dwoma rodzajami wiedzy. Są to: wiedza naukowa i “wiedza” religijna. Opiszę i porównam obydwie.
[divider] [/divider]
[youtube youtubeurl=”6NuxLAqdjJg” ][/youtube]
[divider] [/divider]
Wiedza naukowa
Mamy cztery narzędzia do poznania prawdy naukowej: obserwacje, eksperyment, symulacje i teorie. Często nowe odkrycia zaczynają się obserwacją po której powstaje teoretyczna hipoteza. Następnymi krokami są uogólnienie zwane teoria i eksperymentalne sprawdzenie teorii. Ten proces naukowy ma bardzo wymagające reguły. Każda proponowana hipoteza musi być wielokrotnie sprawdzona. Teoria upada lub jest modyfikowana jeśli są nawet nieliczne wyjątki nie zgadzające się z przewidzianym teorią rezultatem. Czasem hipoteza wyprzedza ścisły dowód. Na przykład teoria ewolucji wyprzedziła 100 lat genetykę która dowiodła prawdziwość hipotezy Darwina.
Naukowiec ma ograniczenia w zakresie tego, co może postulować. Ograniczeniem są prawa natury oraz udowodnione uprzednio fakty. W naukowych dokumentach i referatach nawet uznane autorytety muszą przedstawić dowody swoich tez. Znanego profesora obowiązują te same reguły publikacji wyników badań jak skromnego studenta. Nikt nie ma monopolu na prawdę. Warunkiem publikacji jest (peer review) ocena ekspertow.
[divider] [/divider]
[youtube youtubeurl=”EGL8SesIo6Y” ][/youtube]
[divider] [/divider]
“Wiedza” religijna
Głównym źródłem tej “wiedzy” jest cud objawienia. Jest to zdarzenie w którym uczestniczy jeden człowiek lub mała grupa oraz magiczna istota taka jak bóg lub anioł. Przykładem może być przekazanie dekalogu Mojżeszowi lub Koranu przez archanioła Gabriela. Przekazanie Koranu było wielokrotne, ale Mahomet nigdy nie zabrał do groty świadka. Typowy cud objawienia zdarza się raz. Eksperymentalne powtórzenie objawienia nie jest możliwe. Biblijna kasza manna spadła z nieba raz. Nigdy więcej w ciągu następnych tysięcy lat.
Teolodzy i święte księgi nigdy nie używają słów “być może” coś się wydarzyło. Religijna “prawda”jest absolutnie pewna bez żadnej wątpliwości. To, że rożne religie i sekty tej samej wiary uznają różne “prawdy” nie przeszkadza teologom i ludziom wierzącym w przekonaniu, że ich wersja jest prawdziwa.
Religijne i naukowe twierdzenia różnią się też stopniem ograniczeń. Prawa natury i logiki ograniczają naukowe hipotezy. Religia nie ma takich krepujących ograniczeń. Na przykład jedni teolodzy twierdzą, że Jezus był synem boga, inni że był prorokiem a jeszcze inni, że był charyzmatycznym rabinem .
Ta swoboda założeń spowodowała istnienie setek religii postulujących wzajemnie sprzeczne tezy. Na przykład dwie największe religie świata – islam i chrześcijaństwo nie mogą być równocześnie słuszne. Wiara w jedną z nich jest uzależniona od geografii i tego w co wierzyli rodzice wierzącego. Zmiana religii jest rzadka lub ściśle zakazana (np w islamie).
[divider] [/divider]
[youtube youtubeurl=”sFlw4oMMTX0″ ][/youtube]
[divider] [/divider]
Końcowe uwagi
Ten esej nie jest nowym spojrzeniem na naukę i religie. Jest tylko skromnym szkicem dwóch rożnych podejść do wiedzy o rzeczywistości. Opisane obserwacje odnoszą się tylko do trzech religii abrahamowych. Buddyzm, hinduizm i powstała w XX wieku pseudoreligia scientology wymagają innych opisów.
Pytanie dlaczego ludzie są religijni bez przekonywujących dowodów zasługuje na obszerniejszy esej. Ciekawym faktem jest szybkie szerzenie się islamu na całym świecie. Jednym z powodów jest upośledzenie muzułmanek, których funkcja w rodzinie ogranicza się najczęściej do rodzenia i pielęgnacji dzieci. W Europie kobiety kształcą się i pracują zawodowo co zmniejsza naturalny przyrost ludności. W Europie islam rośnie skutkiem emigracji i wyższej liczby urodzin w muzułmańskich rodzinach.
13 maja 2017 r. mija sto lat od pierwszego objawienia w portugalskiej Fatimie. W Kościele odbędą się z tej okazji liczne uroczystości. Czy katolicy wiedzą,…
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Obecnie, również dzięki działalności Maltańskich Humanistów, wywalczono prawa dla środowisk LGBT – są związki partnerskie, są ustawy chroniące osoby homoseksualne i transseksualne w sferze publicznej.…
Gdy istnieje wiele sposobów rozumienia jakiegoś terminu, staje się on pojęciem względnym. Nauka to termin pięknie brzmiący, ale i wieloznaczny, toteż trudno o zbudowanie…
Janusz Kowalik jest emerytowanym profesorem matematyki i informatyki na Washington State University oraz byłym kierownikiem organizacji badań informatyki w firmie lotniczej Boeing Company w Seattle.
Adres internetowy Janusza:
j.kowalik@comcast.net
26 Odpowiedź na “Jak powstaje prawdziwa wiedza?”
Dodatek do eseju.
Nauka nie wyklucza cudow jesli za cud uznamy zdarzenie niezwykle malo prawdopodobne. Na przyklad zmartwychwstanie nie jest niemozliwe.Jest tylko tak malo prawdopodobne ze nie zdarzylo sie w ciagu kilku tysiecy lat w ktorych mozna bylo go zarejestrowac z wiarygodna
medycznie precyzja.
Podobnie mozna powiedziec o istnieniu duszy .Byc moze czlowiek lub inne wysoko rozwiniete zwierzeta to cos
wiecej niz materia .Ale mozliwosc swiadomosci po smierci mozgu jest tak nieprawdopodobna ze musimy wykluczyc istnienie czegos wiecej niz materialnego mozgu i jego funkcji .
Aby zilustrowac teologiczny cyrk logiki rozpatrzmy kwestie brutalnego ukrzyzowania Jezusa.Sa tu dwie opcje. Mozemy zalozyc ze Jezus zostal stworzony w celu barbarzynskiej katorgii a jego stworca nie bral w tej ceremonii udzialu.Albo mozemy zalozyc ze Jezus byl bogiem wiec bog sam dal sie ukrzyzowac aby samemu wybaczyc ludzkie grzechy. Obie interpretacje sa moralnie i logicznie niemozliwe do zaakceptowania.Jesli Jezus byl oddzielna osoba niz jego stworca to akt poswiecenia bez koniecznosci jest niemoralny. Jesli byl ta sama istota jak stworca to akt samobojstwa jest bez sensu bo wszechmocny bog nie musial nikogo o niczym przekonywac. Mogl wybaczyc bez zadnej trudnosci.
A teraz zrobmy prosty gedanken experiment .Siedzimy przy stole jedzac obiad i widzimy jak widelec unosi sie
na pewna wysokosc a pozniej spada na stol. Widelec jest plastykowy wiec magnetyzm wykluczamy. Teoria kwantowa mowi nam ze atomy widelca sa ciagle w drgajacym chaotycznym ruchu ale raz na miliardy lat tak sie moze zdarzyc ze wszystkie atomy uniosa sie w gore pokonujac sile grawitacji. To jest naukowo mozliwy cud.
Mozemy zatem powiedziec ze ludzie wierzacy nie sa irracjonalni ale w religijnej sferze wierza w niezwykle malo prawdopodobne zdarzenia.Bez zlosliwosci i przesady mozna porownac wierzacego do czlowieka ktory wyskakuje bez spadochronu z malego samolotu lecacego nad swoja wsia po sianokosach liczac na szczescie upadku na stog siana. Takie zdarzenie jest mozliweraz na kilka milionow skokow.Racjonalny ateista wysiada na lotnisku.Nie jest ani leposzy ani gorszy .Jest to czlowiek ktory inaczej widzi swiat.Woli pracowac za mala ale pewna pensje niz grac w Totolotka liczac na niezwykle male prawdopodobienstwo wygrania milionow.
Tu trzeba dodac poprawke. W Totolotku jest szansa na wygrana w okolicy 1 na milion. W zalozeniu ze po smierci mozna bedzie widziec ,mowic i myslec szansa na sukces jest niezwykle blisko 0 .Na swiecie zyly miliardy ludzi i dotychczas nikomu nie udalo sie myslenie bez mozgu nie obrazajac niektorych politykow!!
@ Janusz Kowalik: „Nauka nie wyklucza cudów jeśli za cud uznamy zdarzenie niezwykle mało prawdopodobne”.
____________
To chyba jednak nie do końca tak, gdyż w nauce najpierw należy zdefiniować problem, czyli przedstawić możliwą o weryfikacji w określonych warunkach hipotezę. Tak ogólnie to mało prawdopodobne zjawiska czasem się zdarzają i przecież żadnymi cudami nie są, natomiast konkretny cud jest niepowtarzalny, zdarza się tylko raz, przeczy prawom nauki i nie poddaje się jej doświadczalnej weryfikacji, a skoro nie podaje się naukowym badaniom, to z poznania naukowego jest wykluczonym.
************
Wiarygodność konstrukcji umysłowych – teorii, hipotez, przekonań, zmienia się w zależności od dostępnych faktów empirycznych. W naukach empirycznych nie ma prawd niepodważalnych i każda teoria ma ograniczony zakres prawdziwości. W zasadzie wszystkie teorie naukowe mają status jedynie hipotezy – mniej lub bardziej potwierdzonej przez fakty. Wiarygodność większości stwierdzeń naukowych jest albo wysoka albo niska, że śmiało można je po prostu przyjąć za prawdę lub fałsz.
I choć wiedza naukowa w dużej mierze nosi charakter pewności, ale są tam nie tylko tezy, twierdzenia, ale także bardzo często hipotezy, teorie, definicje, postulaty i prawdopodobieństwa. Wyniki badań naukowych bardzo często się zmieniają, są poprawiane w miarę postępu techniki.
Teoria naukowa to całość logicznie spoistych uogólnień, wywnioskowanych na podstawie ustalonych faktów naukowych i powiązanych z dotychczasowym stanem nauki.
W przestrzeni nauki (dobra) teoria „mówi jak jest” w praktyce. Jeśli praktyka dowodzi czegoś innego, wtedy teoria upada albo jej stosowanie zawęża się do określonych warunków. Na przykład teoria Newtona może być stosowana jedynie do opisu ciał poruszających się z prędkością dużo mniejszą od prędkości światła.
Według Babbiego hipoteza jest szczegółowym, sprawdzalnym oczekiwaniem wobec rzeczywistości, które wynika z ogólniejszej tezy. […]
Jednak nie każda hipoteza jest przydatna w badaniach. Przydatną dla badań jest hipoteza naukowa, czyli spełniająca pewne wymogi metodologiczne. Stąd postulaty, aby hipotezy naukowe były (por. Sztumski 2005: 53):
> na tyle nowe, że wskazywałyby jakieś nieznane aspekty faktów, procesów itp.;
> ogólne, czyli obejmujące swoim zakresem wszelkie fakty, procesy czy zjawiska, jakich dotyczą;
> pojęciowo jasne, tzn. wyrażone w ostrych, jednoznacznych terminach;
> niesprzeczne wewnętrznie, zatem nie zawierające zdań sprzecznych ze sobą;
> empirycznie sprawdzalne;
> nie powinny być tautologią, ani banałem.
_____
PS. Nauka nie przeczy ani potwierdza żadnego „nieistnienia”, gdyż zajmuje się poznawaniem istniejącej rzeczywistości za pomocą dostępnych ludzkiemu umysłowi narzędzi intelektualnych i materialnych, w które uzbroił i nadal zbroi, swoje zmysły.
Pozdrawiam.
„Nauka nie wyklucza cudow jesli za cud uznamy zdarzenie niezwykle mało prawdopodobne. Na przykład zmartwychwstanie nie jest niemozliwe.”
– takim stwierdzeniami daje Pan nieskonczone argumenty popapranym religiantom. Gdyby miał Pan renome Einsteina, to kazde religijne zrodło by Pana cytowało. Inaczej, takimi stwierdzeniami robi Pan wiecej szkody niz pozytku. Wg mnie mieszanie niezerowego mikro-mikro-mikroskopijnego prawdopodobienstwa do religijnych bzdur robi im przysługe. Całe szczescie, ze oni tych prawdopodobienstw nie kupią i nie kupują, bo wtedy musieliby sie zgodzic, ze Boeingi same sie mogą sie od czasu do czasu skonstruowac i zbudowac.
połowa tekstu jest o niczym
nie ma bowiem wiedzy religijnej – jest wiara religijna
może być wiedza o tym co głosi religa – można mieć tą wiedzę nie mając żadnej wiary
.
Janusz ma pewne niedostatki tej wiedzy, więc pisze czasem dziwaczne rzeczy o chrześcijaństwie. Np. wbrew fałszywemu wyobrażeniu Janusza teolodzy bardzo często używają słów “być może”, A dany system religijny ma konkretne ograniczenia. Dla chrześcijan (zwłaszcza protestantów) jest to Biblia, która dla teologa jest tym, czym przyroda dla naukowca. Oczywiście motoda badania jest inna niż w fizyce, chemii albo biologii (bliższa np. literaturoznawstwu, językoznawstwu itp.),
Tomek Świątkowski: połowa tekstu jest o niczym nie ma bowiem wiedzy religijnej – jest wiara religijna. Może być wiedza o tym co głosi religia – można mieć tą wiedzę nie mając żadnej wiary.
_____________
Tak Pan sądzi? Proponuję przeczytać artykuł, do którego się wyżej odwołałem: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4867/q,Dyskurs.nauki.i.wiary a tam między innymi jest napisane:
Czy wiedza jest nauką?
Trudno o definicję nauki, ale wcale nie łatwiej z definicją wiedzy. Przymiotników do słowa wiedza istnieje wiele: np. tajemna, religijna, spekulatywna, praktyczna, potoczna, naukowa — że nie sposób wymienić nawet najważniejszych. Jaki miedzy nimi zachodzi związek? Weźmy na przykład wiedzę religijną, która wzmacnia wiarę, ale czy tak samo dzieje się z wiedzą o religiach? Wiara nie musi brać się z niewiedzy. Może być innym rodzajem wiedzy, czasem bardzo głębokiej, powiązanej z obszarami zagadnień dotyczącymi bytu i człowieka, a czasem połączonej też z gruntowną wiedzą naukową w jakiejś świeckiej specjalności.
Wiedza naukowa tym różni się od wszystkich innych, że uczony — przynajmniej w zakresie własnej specjalności — nie może niczego przyjmować na wiarę. Jego obowiązkiem jest krytyczna analiza — wraz z oceną metodyki i metodologii – dotychczasowego dorobku. Wiedza, w której zawarte są dogmaty nie poddające się naukowej (rozumowo-empirycznej) weryfikacji i falsyfikacji — nie jest nauką.
Można powiedzieć, że o ile nauka jest drogą człowieczych pytań — na której dzisiejsze aksjomaty mogą rozpaść się po poddaniu ich nowszym, bardziej wyrafinowanym formom krytyki — to wiedza jest zbiorem powiązanych systemowo odpowiedzi. Gdy udzielają satysfakcjonującej (wyjaśniającej) dla pytającego odpowiedzi nazywanie wiedzą: magii, mitów, religii, doktryn politycznych, a nawet zespołów przesądów czy ezoteryk (np. astrologii, spirytyzmu ) staje się językowo uprawomocnione, choć zawsze należy dodawać przymiotnik określający o jakiego rodzaju wiedzy myślimy.
Takich logicznych zbiorów zdań, powiązanych systemowo (tworzących jakąś strukturę), przynoszących społecznościom prawdziwe dla nich (ale wcale niekoniecznie obiektywnie prawdziwe) odpowiedzi, jest wiele. Weźmy pod uwagę przedmiot mojego zainteresowania jakim jest religioznawstwo. Na tym gruncie rozróżniamy wiedzę o religiach (dostępną wierzącym i niewierzącym), będącą przedmiotem nauki i wiedzę religijną (dostępną tylko wierzącym), będącą np. przedmiotem teologii. Warto tu zauważyć, że znajomość całej doktryny religijnej (przedmiotu wiary), kultu, organizacji (w tym np. prawa kanonicznego), a także rozumowego uzasadnienia własnych przekonań wymaga dużej — czasem wprost ogromnej wiedzy religijnej.
Nadal sądzę, że nie ma wiedzy religijnej – nawet jeśli ktoś tego niefortunnego określenia uporczywie używa. Wszystko rozbija się o płynny zakres znaczeniowy słów.
Pewnie lepiej byłoby mówić o „informacji” zamiast wiedzy, bo informacja jest pojęciem obojętnym – stek kłamstw a nawet ciąg przypadkowych słów jest taką samą informacją, jak artykuł z Nature albo Lanceta.
Wiedza religijna jest jak świnka morska, Żadna to świnka. To nie jest wiedza, bo zaczerpnięta jest z objawienia, a w prawdziwość objawienia i tak trzeba uwierzyć. Nawet sam Abraham, czy Mojżesz doświadczający widzenia musieli uwierzyć, że nie dopadły ich haluny. Zresztą Nowy Testament dokładnie tak to przedstawia – mówi o ich WIERZE a nie o wiedzy,
.
Ale cóż – skoro jednak to niefortunne pojęcie krąży w literaturze, to w tej sytuacji cofam zdanie: „połowa tekstu jest o niczym”, bo jednak cały tekst jest o niczym.
Tekst prof.Kowalika to chyba już dziesiąty jego tekst o tym, że Nigel Kennedy lepiej gra na skrzypcach niż Roger Federer w tenisa.
Bo niby obaj GRAJĄ ale czy ma jakikolwiek sens porównywanie który z nich GRA lepiej?
@Tomek Świątkowski: „Nadal sądzę, że nie ma wiedzy religijnej – nawet jeśli ktoś tego niefortunnego określenia uporczywie używa. Wszystko rozbija się o płynny zakres znaczeniowy słów”.
_____
Żyjemy (jeszcze) w wolnym kraju i każdemu wolno sądzić to co uważa za słuszne. Ja na przykład sądzę, iż z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. Niezależnie od płynności, którą ja nazywam „siatką znaczeniową” to, gdy nie zaznaczę tego, iż jest inaczej używam słów zgodnie z ich słownikowymi lub encyklopedycznymi definicjami.
@Tomek Świątkowski: „Pewnie lepiej byłoby mówić o „informacji” zamiast wiedzy”,
Nie narzucam Panu słownictwa, ale to ja wiem co chcę powiedzieć i jakich słów mam używać. „Informacja” ma inne znaczenie niż wiedza, a ja mówię właśnie o wiedzy zgodnie z np. Słownikiem języka polskiego, który podaje, iż wiedza to:
1. «ogół wiadomości zdobytych dzięki badaniom, uczeniu się itp.; też: zasób informacji z jakiejś dziedziny»
2. «znajomość czegoś»
@Tomek Świątkowski: „Wiedza religijna jest jak świnka morska, Żadna to świnka. To nie jest wiedza, bo zaczerpnięta jest z objawienia, a w prawdziwość objawienia i tak trzeba uwierzyć. Nawet sam Abraham, czy Mojżesz doświadczający widzenia musieli uwierzyć, że nie dopadły ich haluny. Zresztą Nowy Testament dokładnie tak to przedstawia – mówi o ich WIERZE a nie o wiedzy”
____________
Przykro mi, ale dla mnie tu pierwszy lepszy językowy słownik jest większym autorytetem niż sam Abraham, Mojżesz oraz cały Stary i Nowy Testament.
@Tomek Świątkowski: „Ale cóż – skoro jednak to niefortunne pojęcie krąży w literaturze, to w tej sytuacji cofam zdanie: „połowa tekstu jest o niczym”, bo jednak cały tekst jest o niczym”.
________
Na tym polega otwartość portalu oraz postawa wolnomyślicielska, iż każdy może tu wypowiedzieć swoje krytyczne zdanie na każdy temat. Każdy tu wypowiada się we własnym imieniu, a nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami. Nie sądzę aby prof. Kowalik przykładał zbyt wielkie ambicje do tego tekstu, ale jako zdanie w prowadzonym tu dyskursie uważam ten tekst za bardzo przyzwoity i dosyć sensowny. Natomiast wydaje mi się, iż Pańska krytyczna jego ocena wynika głównie z niezrozumienia. Tak jak już tu napisałem zdarza się, iż ludzie mówiący tym samym językiem mają podobne możliwości zrozumienia jakby przedstawicielami dwóch różnych planet byli.
Wieloznaczność pojęć w tym wypadku doprowadziła do błędu ekwiwokacji.
Andrzeju B.Oczywiscie cud naukowy to inny cud od rfeligijnego.
Ja przez cud naukowy rozumie malo prawdopodobne wydarzenie ktore nieswiadomi ludzie moga uznac za cud..
Slowo cud w nauce wyklucza ponadnaturalne sily. To tylko jest przenosnia. Masz racje Andrzeju ze to inna definicja.
Pierwszy raz sie spotykam z terminem „cud naukowy”. Cud to dla mnie słowo ktore oznacza boską interwencje. Oczywiscie jest tez słowo „cudowny”, ale tu juz boskosc jest osłabiona.
Wg mnie cudow naukowych nie ma, mowi sie o cudach w sensie niezwykłej techniki, czy niezwykłe budowle (siedem cudow swiata) ale uzywanie „cud” do nauki jest ponizające. Niestety, fizycy mają taką maniere do wplatania jezyka religii to swoich wystąpien, i potem mamy problem odkręcania co autor chciał powiedziec.
Tak, życie pozwoliło mi poznać kilka cudownych dziewczyn, które były tak boskie, iż wprowadziły mnie wprost w religijny zachwyt. Można i tak, ale w języku naukowym koniecznym jest używanie powszechnie znanych terminów lub definiowanie nowych w danym tekście używanych (nie mówiąc już o zagadnieniach), których się w przekazie stosuje lub je rozpatruje, a ja nie znam i nie mogę znaleźć w żadnym słowniku definicji „cudu naukowego”, ale po wyjaśnieniach użycie tu tej metafory zrozumiałem.
Religijna wiedza istnieje. Jest to zbior faktow uznanych przez religie jako prawdziwa informacja o rzeczywistosci.
Wiedza religijna to fakty o bogu, Jezusie, zyciu pozagrobowym, aniolach itd.
Albo to sa prawdziwe fakty albo tylko fantazja.
Religia musi upierac sie ze to prawda a wiec ze to co glosi jest rzetelna wiedza. Jesli to fantazja tro religia staje sie bzdura taka jak wiara w czarnego kota i Elvisa.
Czyli musimy uznac ze jest wiedza religijna. Jest to inna wiedza niz naukowa i m alo wiarygodna ale miliardy wierza ze ich wiary sa prawdziwe .
Każdy wierzący wie doskonale, że „wierzenia” religijne mają kompletnie inną rangę niz wiedza naukowa.
Porównywanie gry Nigela Kennedyego na skrzypcach z grą Rogera Federera w tenisa jest absurdem, mimo że jedno i drugie nazywa sie „grą”.
@Tomek Świątkowski: Wieloznaczność pojęć w tym wypadku doprowadziła do błędu ekwiwokacji.
________
Z mojej strony błędu ekwiwokacji nie było, gdyż taki błąd następuje wtedy, gdy:
> pewne wyrażenie potencjalnie wieloznaczne występuje w danej wypowiedzi przynajmniej dwukrotnie,
> przynajmniej w dwóch miejscach tej wypowiedzi jest ono użyte w różnych znaczeniach,
> wypowiedź ta zakłada, że ów wieloznaczny jej element posiada w każdym miejscu, w którym jest w niej użyty, to samo znaczenie.
*
@Tomek Świątkowski: Porównywanie gry Nigela Kennedyego na skrzypcach z grą Rogera Federera w tenisa jest absurdem, mimo że jedno i drugie nazywa sie „grą”
___________
Ale napisanie, iż Smoczyński gra równie dobrze jak Radwańska lub odwrotnie żadnym błędem nie jest.
*
@Tomek Świątkowski: „Każdy wierzący wie doskonale, że „wierzenia” religijne mają kompletnie inną rangę niż wiedza naukowa.
__________
Zalecam ostrożność z używaniem wielkich kwantyfikatorów, ale bardzo proszę o odwołanie się do stosownych badań socjologicznych to może uwierzę? Co z tego wynika, iż niektórzy z wierzących wiedzą, iż wierzenia mają inną rangę niż wiedza naukowa, gdy uznają prymat wiary nad poznaniem rozumowym i teoriami naukowymi. Gdyby było inaczej, to nie znaleźli by dostatecznych przesłanek dla swojej wiary.
*
Każdy z dokładnością do 1%
🙂
Stosownych badań nie wskażę, jednak znam setki chrześcijan różnych wyznań. Nie spotkałem żadnego, który by kwestionował sens modlitwy o zdrowie dla chorego, ale jednocześnie nie spotkałem żadnego, który by negował sens wizyty u lekarza lub zażywanie leków.
Co więcej: znam kilku chrześcijan lekarzy i oni czasem modlą się o uzdrowienie w kościele, gdy ktoś o taką modlitwę poprosi – czyli gdy zadeklaruje, że wierzy w sens takiej modlitwy. Natomiast klinicznie sprawdzone metody terapii zapisują pacjentom bez pytania o to, czy „wierzą” w medycynę.
.
Ludzie naprawde rozumieją, że religia jest czymś subiektywnym a nauka czymś obiektywnym.
Lucyan
Kazdy pisarz ma licencje na wprowadzanie nowych pojec i slow. Nie trzeba bysz sztywnym .
Ja uzywam to slowo w przenosni .To ze zwykle cud to zdarzenie ponadnaturalne nie przeszkadza w uzyciu tego slowa inaczej. Uzywamy slowo cud w m owie potocznej . Np mozna powiedziec ze jakas gora to cud natury.
Na poczatku komentarza slowo cud jest wyraznie zdefiniowane.Jest to zdarzenie niezwykle malo praswdopodobne.Mozna go nazwac cud albo zmap.
Nazwa nie jest wazna.Wiemy co to znaczy.
Nie ma w tym nic ponizajacego.Piszac artykul naukowy trzeba byc konserwatywnym i nie uzywac poetyckich
wyrazen i slow. Ale w esejach Racjonalisty mozna byc nieco elastycznym a nie sztywnym formalista bez wyobrazni.
Tak, dzisiaj wszystko wolno. Ale np. słowa „Bog nie gra w kosci” są przez religiantow interpretowane ze Einstein był religijny i wierzący (w zydowskiego boga). A skoro sam Einstein był wierzący, to jak prosty zuczek … I tu nie ma znaczenia w jaki kontekscie on to wypowiedział, sam ks. M.Heller posługuje sie tym brudnym trikiem i uzywa cytat „Bog nie gra w kosci” w swoich wykładach, w celu aby wcisnąc żydowskiego boga. Podobnie panski „cud” jest uzywany przez religiantow jako „boski cud”. Posługiwanie sie w nauce słowami o wielkiej religijnej konotacji uwazam za szkodliwe, bo plebs idzie po najmniejszej linii oporu i odbiera je w religijnym znaczeniu. Byc moze Pan używa te słowa aby trafic do religiantow, bo inaczej Pana tekstu nawet nie przeczytają.
Tym razem masz racje LUCYAN.Einstein uzyl zwrot
Bog nie gra w kosci tylko jako przenosnie ,metafore
ktora znaczyla ze wg niego natura jest deterministyczna.
Co okazalo sie pomylka wielkiego Alberta.
Eistein w wywiadzie kilka razy podkreslal; ze nie wiewrzyl w personalnego boga i nie byl religijny.
To ze ludzie religijni uzywaja ten zwrot aby stwierdzic blednie ze Einstein byl religijny nie jest wazne.
Na koniec wyjasnie jaki byl moj cel napisania eseju.
Chodzilo mi o to aby przedstawic argument ze ludzie religini nie sa nieracjonalni.Kazdy z nas zna wielu inteligientnych i wyksztalconych ludzi religijnych.
Ci ludzie w odroznieniu od ateistow daja wiare niezwykle malo prawdopodobnym faktom .Prawdopodobienstwa roznych zdarzen oceniamy kazdego dnia np przechodzac przez ruchliwa ulice. Wiemy ze to jest ryzykowne ale ryzyko jest male jesli przechodzimy we wlasciwym
momencie.Ateista ktory twierdzi ze religiant jest nieracjonalny naraza sie na arogancje. Lepiej powiedziec ze ludzie religijni maja inny stopien granicy dzielacej zdarzenia prawdopodobne w ktore mozna wierzyc od nieprawdopodobnych ktore trzeba odrzucic .
Nazwanie zmartwychwstania Jezusa klamstwem, jest ublizajace a stwierzenie ze jest to niezwykle malo prawdopodobne(0) jest tez prawda i nikogo nie obraza.
To ulatwia dialog co jest pozyteczniejsze od pyskowki.
W sumie dziekuje za komentarz.
Tomku.
Porownywanie wiedzy naukowej z wiedza religijnej ma sens poniewaz nauka i religia mowia nam o tej samej rzeczywistosci i swiecie w ktorym zyjemy.
Jesli religia utrzymuje ze mozna bedzie myslec po smierci to ten fakt dotyczy tego samego zycia czlowieka jakim zajmuje sie medycyna.
Chyba ze Ty Tomku zalozysz ze religia to po prostu idea wymyslona przez czlowieka ktora nie istnieje w realnej rzeczywistosci.To znaczy zalozymy ze religia to bajka o krasnoludkach i zaden dowod istnienia nie ma sensu.
Jesli tak myslisz to sie zgadzamy. Wiedza onaukowa jest prawdziwa a religia jest wyobraznia bajkowa. Porownanie jest bezsensowne.OK.
Ja podobnie do Ciebie uwazam ze nie ma dwoch magisterii ktore sie uzupelniaja. Nauka jest cenna wiedza o swiecie a religia to sophisticated bullshit.Nareszcie doszlismy do wspolnego porozumienia. Zalozenie ze religia jest pewna forma wiedzy jest watpliwe.
@Janusz: Nauka jest cenną wiedza o świecie a religia to wyrafinowane bzdury.
________
Tak, nauka daje nam cenną wiedzę o świecie, ale religia w Wikipedii jest zdefiniowana jednak inaczej: Religia – system wierzeń i praktyk, określający relację pomiędzy różnie pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską, a określonym społeczeństwem, grupą lub jednostką. Manifestuje się ona w wymiarze doktrynalnym (doktryna, wiara), w czynnościach religijnych (np. kult czy rytuały), w sferze społeczno-organizacyjnej (wspólnota religijna, np. Kościół) i w sferze duchowości indywidualnej (m.in. mistyka).
Z tej definicji wynika, iż religia jest dosyć złożonym zagadnieniem i dlatego wyłoniła się cała dziedzina nauki, jaką jest religioznawstwo, badające ten przedmiot ludzkiej kultury.
*
@Janusz: Nareszcie doszliśmy do wspólnego porozumienia.
____________
Możliwe, ale mocno wątpię. Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
*
@Janusz: Założenie że religia jest pewna forma wiedzy jest wątpliwe.
___________
Religia już z definicji nie jest żadną formą wiedzy, ale już znajomość religijnej doktryny, jak i rytuałów i zwyczajów, jakiejś tam wiedzy wymaga. Warto tu też pamiętać, iż wynikające z doktryn religijnych odpowiedzi o porządku świata są zdecydowanie prostsze od odpowiedzi udzielanych przez naukę.
.
Nauka jest cenna, bo jest obiektywna – na ile nasze doznania zmysłowe są obiektywne.
Ale w każdym razie są one (doznania) wspólne dla wszystkich ludzi, więc możemy w oparciu o nie rozmawiać bez względu na poglądy. Możemy też w oparciu o nie tworzyć np. normy techniczne, procedury medyczne, standardy żywieniowe itp.
.
Religia zaś jest subiektywna i intuicyjna. W chrześcijaństwie odnosi się do sfery pozamaterialnej (czyli pozanaukowej), więc nie jest w sprzeczności z nauką. Dla doktrynalnegoateisty może sobie być bullshitem (skoro tylko takim „bogactwem” leksykalnym dysponuje), ale obiektywnie dowodem na to naturalista nie dysponuje żadnym. Dlatego ludzie wierzący bez najmniejszego problemu mogą być naukowcami, lekarzami czy inżynierami w niczym nie ustępując ateistom.
@Tomek Świątkowski: Religia zaś jest subiektywna i intuicyjna.
————–
Nie religia, a wiara.
***
@Tomek Świątkowski: Dlatego ludzie wierzący bez najmniejszego problemu mogą być naukowcami, lekarzami czy inżynierami w niczym nie ustępując ateistom.
————-
Tylko do momentu, gdy nie wystąpi sprzeczność pomiędzy wiedzą wynikającą z nauki, a wiedzą niewynikającą z wiary. Czy to prof. Chazan, czy to prof. Łysenko.
Nasz światopogląd to taka „Spójna niespójność”. Proponuję przeczytać cały artykuł: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4971/q,Confessiones
***
Istnieje popularna opinia ze nauka i religia to dwie niezalezne magisteria.Dwa rozne obszary ludzkiego poznania.
To jest falszywe. Nauka i religia zawieraja informacje o tej same\j obiektywnej rzecztwistosci. Na przyklad.
Nauka (medycyna) mowi nam ze tylko mozg tworzy uczucia, mysli i steruje procesami zycia. Religia tez podaje informacje o rzeczywistosci ,o nas,.Religia twierdzi ze po smierci bez mozgu i oczu bedzie mona myslec , widziec i czuc.Tu nasdtepuje zderzenie bo tylko nauka lub tylko religia ma racje.Te dwie dyscypliny podaja sprzeczna informacje. Nie moga byc sludzne razem
Biorac pod uwge metody nauki w ustalaniu prawdy i ich brak w religii musimy wnioskowac ze religia jest falszywym tworca wiedzy o swiecie.O tym jest esej.
Ty zakladasz ze religia jest subiektywna to znaczy nie ma zadnego sprawdzianu prawdy. Takie zalozenie jest zbyt liberalne bo dopuszcza wiare we wszystko razem z czarnym kotem. Ktos kto wierzy w koncertujacego Elvisa moze tez jak Ty powiedziec.To jest subiektywna wiedza ktora nie musi miec dowodu. Ale przeciez Elvis i
spiewanie to natura a nie magia.Nie mozna spiewac bezuzycia strun glosowych. Nie mozna myslerc bez mozgu.Dlatego istnienie myslacego boga ktory nie ma mozgu jest wykluczone.
Zmartwychwstanie to tez natura a nie magia.
Wiara w krasnoludki nie wymaga dowodu.Dlaczego?
Bo opowiadajac bajke mowimy dziecku ze to tylko opowiesc a nie realna prawda. Religia utrzymuje ze nie jest tylko mopowiescia ale mowi nam o kmonkretnych faktach.Mowi n am ze mamy dusze, ze po smierci bedziemy jakos istnieli .To jest sednem problemu .Nauka i religia opisuja ten sam byt .Jedyna rzeczywistosc.
Nie jest sluszne twierdzenie ze nauka bada nature a ereligia subiektyne sprawy, Nie ma subiektywnych spraw poza natura. Jedenie sa bajki ktore sa wymyslem ludzkim. Tsaka bajka jesty kazda ze stu religii na naszej planecie.
nauka opiera się na obiektuewnych faktach, a religia na subiektywnych intuicjach
.
dlatego są to odrębne magisteria
.
jesteś zabawny:
najpierw wmawiasz, że wierzący twierdzą coś, czego nie twierdzą
a potem dowodzisz, że nie mają racji
.
nausz się słuchać czegoś więcej niż tylko własne myśłi
będzie bardziej racjonalnie
@Tomek Świątkowski: nauka opiera się na obiektuewnych faktach, a religia na subiektywnych intuicjach, dlatego są to odrębne magisteria
———–
Tak, znana jest idea Stephena Jay Goulda, o „niepokrywających się magisteriach”, w skrócie „NOMA” (Non Overlaping Magisteria ) która mówi, że nauka zajmuje się światem empirycznym, w czym posiada autorytet, podczas gdy religia zajmuje się pytaniami jak powinniśmy żyć, głównie w obszarze moralności, gdzie ona ma autorytet. W ten oto sposób nauka i religia rozdzieliły strefy wpływów, które na siebie nie zachodzą. Ale moim zdaniem Gould myli się na wszystkie możliwe sposoby i religia wkracza na teren nauki i nauka wkracza na teren religii.
***
Dodatek do eseju.
Nauka nie wyklucza cudow jesli za cud uznamy zdarzenie niezwykle malo prawdopodobne. Na przyklad zmartwychwstanie nie jest niemozliwe.Jest tylko tak malo prawdopodobne ze nie zdarzylo sie w ciagu kilku tysiecy lat w ktorych mozna bylo go zarejestrowac z wiarygodna
medycznie precyzja.
Podobnie mozna powiedziec o istnieniu duszy .Byc moze czlowiek lub inne wysoko rozwiniete zwierzeta to cos
wiecej niz materia .Ale mozliwosc swiadomosci po smierci mozgu jest tak nieprawdopodobna ze musimy wykluczyc istnienie czegos wiecej niz materialnego mozgu i jego funkcji .
Aby zilustrowac teologiczny cyrk logiki rozpatrzmy kwestie brutalnego ukrzyzowania Jezusa.Sa tu dwie opcje. Mozemy zalozyc ze Jezus zostal stworzony w celu barbarzynskiej katorgii a jego stworca nie bral w tej ceremonii udzialu.Albo mozemy zalozyc ze Jezus byl bogiem wiec bog sam dal sie ukrzyzowac aby samemu wybaczyc ludzkie grzechy. Obie interpretacje sa moralnie i logicznie niemozliwe do zaakceptowania.Jesli Jezus byl oddzielna osoba niz jego stworca to akt poswiecenia bez koniecznosci jest niemoralny. Jesli byl ta sama istota jak stworca to akt samobojstwa jest bez sensu bo wszechmocny bog nie musial nikogo o niczym przekonywac. Mogl wybaczyc bez zadnej trudnosci.
A teraz zrobmy prosty gedanken experiment .Siedzimy przy stole jedzac obiad i widzimy jak widelec unosi sie
na pewna wysokosc a pozniej spada na stol. Widelec jest plastykowy wiec magnetyzm wykluczamy. Teoria kwantowa mowi nam ze atomy widelca sa ciagle w drgajacym chaotycznym ruchu ale raz na miliardy lat tak sie moze zdarzyc ze wszystkie atomy uniosa sie w gore pokonujac sile grawitacji. To jest naukowo mozliwy cud.
Mozemy zatem powiedziec ze ludzie wierzacy nie sa irracjonalni ale w religijnej sferze wierza w niezwykle malo prawdopodobne zdarzenia.Bez zlosliwosci i przesady mozna porownac wierzacego do czlowieka ktory wyskakuje bez spadochronu z malego samolotu lecacego nad swoja wsia po sianokosach liczac na szczescie upadku na stog siana. Takie zdarzenie jest mozliweraz na kilka milionow skokow.Racjonalny ateista wysiada na lotnisku.Nie jest ani leposzy ani gorszy .Jest to czlowiek ktory inaczej widzi swiat.Woli pracowac za mala ale pewna pensje niz grac w Totolotka liczac na niezwykle male prawdopodobienstwo wygrania milionow.
Tu trzeba dodac poprawke. W Totolotku jest szansa na wygrana w okolicy 1 na milion. W zalozeniu ze po smierci mozna bedzie widziec ,mowic i myslec szansa na sukces jest niezwykle blisko 0 .Na swiecie zyly miliardy ludzi i dotychczas nikomu nie udalo sie myslenie bez mozgu nie obrazajac niektorych politykow!!
@ Janusz Kowalik: „Nauka nie wyklucza cudów jeśli za cud uznamy zdarzenie niezwykle mało prawdopodobne”.
____________
To chyba jednak nie do końca tak, gdyż w nauce najpierw należy zdefiniować problem, czyli przedstawić możliwą o weryfikacji w określonych warunkach hipotezę. Tak ogólnie to mało prawdopodobne zjawiska czasem się zdarzają i przecież żadnymi cudami nie są, natomiast konkretny cud jest niepowtarzalny, zdarza się tylko raz, przeczy prawom nauki i nie poddaje się jej doświadczalnej weryfikacji, a skoro nie podaje się naukowym badaniom, to z poznania naukowego jest wykluczonym.
************
Wiarygodność konstrukcji umysłowych – teorii, hipotez, przekonań, zmienia się w zależności od dostępnych faktów empirycznych. W naukach empirycznych nie ma prawd niepodważalnych i każda teoria ma ograniczony zakres prawdziwości. W zasadzie wszystkie teorie naukowe mają status jedynie hipotezy – mniej lub bardziej potwierdzonej przez fakty. Wiarygodność większości stwierdzeń naukowych jest albo wysoka albo niska, że śmiało można je po prostu przyjąć za prawdę lub fałsz.
I choć wiedza naukowa w dużej mierze nosi charakter pewności, ale są tam nie tylko tezy, twierdzenia, ale także bardzo często hipotezy, teorie, definicje, postulaty i prawdopodobieństwa. Wyniki badań naukowych bardzo często się zmieniają, są poprawiane w miarę postępu techniki.
Teoria naukowa to całość logicznie spoistych uogólnień, wywnioskowanych na podstawie ustalonych faktów naukowych i powiązanych z dotychczasowym stanem nauki.
W przestrzeni nauki (dobra) teoria „mówi jak jest” w praktyce. Jeśli praktyka dowodzi czegoś innego, wtedy teoria upada albo jej stosowanie zawęża się do określonych warunków. Na przykład teoria Newtona może być stosowana jedynie do opisu ciał poruszających się z prędkością dużo mniejszą od prędkości światła.
Według Babbiego hipoteza jest szczegółowym, sprawdzalnym oczekiwaniem wobec rzeczywistości, które wynika z ogólniejszej tezy. […]
Jednak nie każda hipoteza jest przydatna w badaniach. Przydatną dla badań jest hipoteza naukowa, czyli spełniająca pewne wymogi metodologiczne. Stąd postulaty, aby hipotezy naukowe były (por. Sztumski 2005: 53):
> na tyle nowe, że wskazywałyby jakieś nieznane aspekty faktów, procesów itp.;
> ogólne, czyli obejmujące swoim zakresem wszelkie fakty, procesy czy zjawiska, jakich dotyczą;
> pojęciowo jasne, tzn. wyrażone w ostrych, jednoznacznych terminach;
> niesprzeczne wewnętrznie, zatem nie zawierające zdań sprzecznych ze sobą;
> empirycznie sprawdzalne;
> nie powinny być tautologią, ani banałem.
_____
PS. Nauka nie przeczy ani potwierdza żadnego „nieistnienia”, gdyż zajmuje się poznawaniem istniejącej rzeczywistości za pomocą dostępnych ludzkiemu umysłowi narzędzi intelektualnych i materialnych, w które uzbroił i nadal zbroi, swoje zmysły.
Pozdrawiam.
„Nauka nie wyklucza cudow jesli za cud uznamy zdarzenie niezwykle mało prawdopodobne. Na przykład zmartwychwstanie nie jest niemozliwe.”
– takim stwierdzeniami daje Pan nieskonczone argumenty popapranym religiantom. Gdyby miał Pan renome Einsteina, to kazde religijne zrodło by Pana cytowało. Inaczej, takimi stwierdzeniami robi Pan wiecej szkody niz pozytku. Wg mnie mieszanie niezerowego mikro-mikro-mikroskopijnego prawdopodobienstwa do religijnych bzdur robi im przysługe. Całe szczescie, ze oni tych prawdopodobienstw nie kupią i nie kupują, bo wtedy musieliby sie zgodzic, ze Boeingi same sie mogą sie od czasu do czasu skonstruowac i zbudowac.
W uzupełnieniu polecam artykuł pt. „Dyskurs nauki i wiary” z „Forum Klubowego” mojego alter ego: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4867/q,Dyskurs.nauki.i.wiary
Pozdrawiam.
połowa tekstu jest o niczym
nie ma bowiem wiedzy religijnej – jest wiara religijna
może być wiedza o tym co głosi religa – można mieć tą wiedzę nie mając żadnej wiary
.
Janusz ma pewne niedostatki tej wiedzy, więc pisze czasem dziwaczne rzeczy o chrześcijaństwie. Np. wbrew fałszywemu wyobrażeniu Janusza teolodzy bardzo często używają słów “być może”, A dany system religijny ma konkretne ograniczenia. Dla chrześcijan (zwłaszcza protestantów) jest to Biblia, która dla teologa jest tym, czym przyroda dla naukowca. Oczywiście motoda badania jest inna niż w fizyce, chemii albo biologii (bliższa np. literaturoznawstwu, językoznawstwu itp.),
Tomek Świątkowski: połowa tekstu jest o niczym nie ma bowiem wiedzy religijnej – jest wiara religijna. Może być wiedza o tym co głosi religia – można mieć tą wiedzę nie mając żadnej wiary.
_____________
Tak Pan sądzi? Proponuję przeczytać artykuł, do którego się wyżej odwołałem: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4867/q,Dyskurs.nauki.i.wiary a tam między innymi jest napisane:
Czy wiedza jest nauką?
Trudno o definicję nauki, ale wcale nie łatwiej z definicją wiedzy. Przymiotników do słowa wiedza istnieje wiele: np. tajemna, religijna, spekulatywna, praktyczna, potoczna, naukowa — że nie sposób wymienić nawet najważniejszych. Jaki miedzy nimi zachodzi związek? Weźmy na przykład wiedzę religijną, która wzmacnia wiarę, ale czy tak samo dzieje się z wiedzą o religiach? Wiara nie musi brać się z niewiedzy. Może być innym rodzajem wiedzy, czasem bardzo głębokiej, powiązanej z obszarami zagadnień dotyczącymi bytu i człowieka, a czasem połączonej też z gruntowną wiedzą naukową w jakiejś świeckiej specjalności.
Wiedza naukowa tym różni się od wszystkich innych, że uczony — przynajmniej w zakresie własnej specjalności — nie może niczego przyjmować na wiarę. Jego obowiązkiem jest krytyczna analiza — wraz z oceną metodyki i metodologii – dotychczasowego dorobku. Wiedza, w której zawarte są dogmaty nie poddające się naukowej (rozumowo-empirycznej) weryfikacji i falsyfikacji — nie jest nauką.
Można powiedzieć, że o ile nauka jest drogą człowieczych pytań — na której dzisiejsze aksjomaty mogą rozpaść się po poddaniu ich nowszym, bardziej wyrafinowanym formom krytyki — to wiedza jest zbiorem powiązanych systemowo odpowiedzi. Gdy udzielają satysfakcjonującej (wyjaśniającej) dla pytającego odpowiedzi nazywanie wiedzą: magii, mitów, religii, doktryn politycznych, a nawet zespołów przesądów czy ezoteryk (np. astrologii, spirytyzmu ) staje się językowo uprawomocnione, choć zawsze należy dodawać przymiotnik określający o jakiego rodzaju wiedzy myślimy.
Takich logicznych zbiorów zdań, powiązanych systemowo (tworzących jakąś strukturę), przynoszących społecznościom prawdziwe dla nich (ale wcale niekoniecznie obiektywnie prawdziwe) odpowiedzi, jest wiele. Weźmy pod uwagę przedmiot mojego zainteresowania jakim jest religioznawstwo. Na tym gruncie rozróżniamy wiedzę o religiach (dostępną wierzącym i niewierzącym), będącą przedmiotem nauki i wiedzę religijną (dostępną tylko wierzącym), będącą np. przedmiotem teologii. Warto tu zauważyć, że znajomość całej doktryny religijnej (przedmiotu wiary), kultu, organizacji (w tym np. prawa kanonicznego), a także rozumowego uzasadnienia własnych przekonań wymaga dużej — czasem wprost ogromnej wiedzy religijnej.
Nadal sądzę, że nie ma wiedzy religijnej – nawet jeśli ktoś tego niefortunnego określenia uporczywie używa. Wszystko rozbija się o płynny zakres znaczeniowy słów.
Pewnie lepiej byłoby mówić o „informacji” zamiast wiedzy, bo informacja jest pojęciem obojętnym – stek kłamstw a nawet ciąg przypadkowych słów jest taką samą informacją, jak artykuł z Nature albo Lanceta.
Wiedza religijna jest jak świnka morska, Żadna to świnka. To nie jest wiedza, bo zaczerpnięta jest z objawienia, a w prawdziwość objawienia i tak trzeba uwierzyć. Nawet sam Abraham, czy Mojżesz doświadczający widzenia musieli uwierzyć, że nie dopadły ich haluny. Zresztą Nowy Testament dokładnie tak to przedstawia – mówi o ich WIERZE a nie o wiedzy,
.
Ale cóż – skoro jednak to niefortunne pojęcie krąży w literaturze, to w tej sytuacji cofam zdanie: „połowa tekstu jest o niczym”, bo jednak cały tekst jest o niczym.
Tekst prof.Kowalika to chyba już dziesiąty jego tekst o tym, że Nigel Kennedy lepiej gra na skrzypcach niż Roger Federer w tenisa.
Bo niby obaj GRAJĄ ale czy ma jakikolwiek sens porównywanie który z nich GRA lepiej?
@Tomek Świątkowski: „Nadal sądzę, że nie ma wiedzy religijnej – nawet jeśli ktoś tego niefortunnego określenia uporczywie używa. Wszystko rozbija się o płynny zakres znaczeniowy słów”.
_____
Żyjemy (jeszcze) w wolnym kraju i każdemu wolno sądzić to co uważa za słuszne. Ja na przykład sądzę, iż z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. Niezależnie od płynności, którą ja nazywam „siatką znaczeniową” to, gdy nie zaznaczę tego, iż jest inaczej używam słów zgodnie z ich słownikowymi lub encyklopedycznymi definicjami.
@Tomek Świątkowski: „Pewnie lepiej byłoby mówić o „informacji” zamiast wiedzy”,
Nie narzucam Panu słownictwa, ale to ja wiem co chcę powiedzieć i jakich słów mam używać. „Informacja” ma inne znaczenie niż wiedza, a ja mówię właśnie o wiedzy zgodnie z np. Słownikiem języka polskiego, który podaje, iż wiedza to:
1. «ogół wiadomości zdobytych dzięki badaniom, uczeniu się itp.; też: zasób informacji z jakiejś dziedziny»
2. «znajomość czegoś»
@Tomek Świątkowski: „Wiedza religijna jest jak świnka morska, Żadna to świnka. To nie jest wiedza, bo zaczerpnięta jest z objawienia, a w prawdziwość objawienia i tak trzeba uwierzyć. Nawet sam Abraham, czy Mojżesz doświadczający widzenia musieli uwierzyć, że nie dopadły ich haluny. Zresztą Nowy Testament dokładnie tak to przedstawia – mówi o ich WIERZE a nie o wiedzy”
____________
Przykro mi, ale dla mnie tu pierwszy lepszy językowy słownik jest większym autorytetem niż sam Abraham, Mojżesz oraz cały Stary i Nowy Testament.
@Tomek Świątkowski: „Ale cóż – skoro jednak to niefortunne pojęcie krąży w literaturze, to w tej sytuacji cofam zdanie: „połowa tekstu jest o niczym”, bo jednak cały tekst jest o niczym”.
________
Na tym polega otwartość portalu oraz postawa wolnomyślicielska, iż każdy może tu wypowiedzieć swoje krytyczne zdanie na każdy temat. Każdy tu wypowiada się we własnym imieniu, a nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami. Nie sądzę aby prof. Kowalik przykładał zbyt wielkie ambicje do tego tekstu, ale jako zdanie w prowadzonym tu dyskursie uważam ten tekst za bardzo przyzwoity i dosyć sensowny. Natomiast wydaje mi się, iż Pańska krytyczna jego ocena wynika głównie z niezrozumienia. Tak jak już tu napisałem zdarza się, iż ludzie mówiący tym samym językiem mają podobne możliwości zrozumienia jakby przedstawicielami dwóch różnych planet byli.
Wieloznaczność pojęć w tym wypadku doprowadziła do błędu ekwiwokacji.
Andrzeju B.Oczywiscie cud naukowy to inny cud od rfeligijnego.
Ja przez cud naukowy rozumie malo prawdopodobne wydarzenie ktore nieswiadomi ludzie moga uznac za cud..
Slowo cud w nauce wyklucza ponadnaturalne sily. To tylko jest przenosnia. Masz racje Andrzeju ze to inna definicja.
Pierwszy raz sie spotykam z terminem „cud naukowy”. Cud to dla mnie słowo ktore oznacza boską interwencje. Oczywiscie jest tez słowo „cudowny”, ale tu juz boskosc jest osłabiona.
Wg mnie cudow naukowych nie ma, mowi sie o cudach w sensie niezwykłej techniki, czy niezwykłe budowle (siedem cudow swiata) ale uzywanie „cud” do nauki jest ponizające. Niestety, fizycy mają taką maniere do wplatania jezyka religii to swoich wystąpien, i potem mamy problem odkręcania co autor chciał powiedziec.
Tak, życie pozwoliło mi poznać kilka cudownych dziewczyn, które były tak boskie, iż wprowadziły mnie wprost w religijny zachwyt. Można i tak, ale w języku naukowym koniecznym jest używanie powszechnie znanych terminów lub definiowanie nowych w danym tekście używanych (nie mówiąc już o zagadnieniach), których się w przekazie stosuje lub je rozpatruje, a ja nie znam i nie mogę znaleźć w żadnym słowniku definicji „cudu naukowego”, ale po wyjaśnieniach użycie tu tej metafory zrozumiałem.
Religijna wiedza istnieje. Jest to zbior faktow uznanych przez religie jako prawdziwa informacja o rzeczywistosci.
Wiedza religijna to fakty o bogu, Jezusie, zyciu pozagrobowym, aniolach itd.
Albo to sa prawdziwe fakty albo tylko fantazja.
Religia musi upierac sie ze to prawda a wiec ze to co glosi jest rzetelna wiedza. Jesli to fantazja tro religia staje sie bzdura taka jak wiara w czarnego kota i Elvisa.
Czyli musimy uznac ze jest wiedza religijna. Jest to inna wiedza niz naukowa i m alo wiarygodna ale miliardy wierza ze ich wiary sa prawdziwe .
Każdy wierzący wie doskonale, że „wierzenia” religijne mają kompletnie inną rangę niz wiedza naukowa.
Porównywanie gry Nigela Kennedyego na skrzypcach z grą Rogera Federera w tenisa jest absurdem, mimo że jedno i drugie nazywa sie „grą”.
@Tomek Świątkowski: Wieloznaczność pojęć w tym wypadku doprowadziła do błędu ekwiwokacji.
________
Z mojej strony błędu ekwiwokacji nie było, gdyż taki błąd następuje wtedy, gdy:
> pewne wyrażenie potencjalnie wieloznaczne występuje w danej wypowiedzi przynajmniej dwukrotnie,
> przynajmniej w dwóch miejscach tej wypowiedzi jest ono użyte w różnych znaczeniach,
> wypowiedź ta zakłada, że ów wieloznaczny jej element posiada w każdym miejscu, w którym jest w niej użyty, to samo znaczenie.
*
@Tomek Świątkowski: Porównywanie gry Nigela Kennedyego na skrzypcach z grą Rogera Federera w tenisa jest absurdem, mimo że jedno i drugie nazywa sie „grą”
___________
Ale napisanie, iż Smoczyński gra równie dobrze jak Radwańska lub odwrotnie żadnym błędem nie jest.
*
@Tomek Świątkowski: „Każdy wierzący wie doskonale, że „wierzenia” religijne mają kompletnie inną rangę niż wiedza naukowa.
__________
Zalecam ostrożność z używaniem wielkich kwantyfikatorów, ale bardzo proszę o odwołanie się do stosownych badań socjologicznych to może uwierzę? Co z tego wynika, iż niektórzy z wierzących wiedzą, iż wierzenia mają inną rangę niż wiedza naukowa, gdy uznają prymat wiary nad poznaniem rozumowym i teoriami naukowymi. Gdyby było inaczej, to nie znaleźli by dostatecznych przesłanek dla swojej wiary.
*
Każdy z dokładnością do 1%
🙂
Stosownych badań nie wskażę, jednak znam setki chrześcijan różnych wyznań. Nie spotkałem żadnego, który by kwestionował sens modlitwy o zdrowie dla chorego, ale jednocześnie nie spotkałem żadnego, który by negował sens wizyty u lekarza lub zażywanie leków.
Co więcej: znam kilku chrześcijan lekarzy i oni czasem modlą się o uzdrowienie w kościele, gdy ktoś o taką modlitwę poprosi – czyli gdy zadeklaruje, że wierzy w sens takiej modlitwy. Natomiast klinicznie sprawdzone metody terapii zapisują pacjentom bez pytania o to, czy „wierzą” w medycynę.
.
Ludzie naprawde rozumieją, że religia jest czymś subiektywnym a nauka czymś obiektywnym.
Lucyan
Kazdy pisarz ma licencje na wprowadzanie nowych pojec i slow. Nie trzeba bysz sztywnym .
Ja uzywam to slowo w przenosni .To ze zwykle cud to zdarzenie ponadnaturalne nie przeszkadza w uzyciu tego slowa inaczej. Uzywamy slowo cud w m owie potocznej . Np mozna powiedziec ze jakas gora to cud natury.
Na poczatku komentarza slowo cud jest wyraznie zdefiniowane.Jest to zdarzenie niezwykle malo praswdopodobne.Mozna go nazwac cud albo zmap.
Nazwa nie jest wazna.Wiemy co to znaczy.
Nie ma w tym nic ponizajacego.Piszac artykul naukowy trzeba byc konserwatywnym i nie uzywac poetyckich
wyrazen i slow. Ale w esejach Racjonalisty mozna byc nieco elastycznym a nie sztywnym formalista bez wyobrazni.
Tak, dzisiaj wszystko wolno. Ale np. słowa „Bog nie gra w kosci” są przez religiantow interpretowane ze Einstein był religijny i wierzący (w zydowskiego boga). A skoro sam Einstein był wierzący, to jak prosty zuczek … I tu nie ma znaczenia w jaki kontekscie on to wypowiedział, sam ks. M.Heller posługuje sie tym brudnym trikiem i uzywa cytat „Bog nie gra w kosci” w swoich wykładach, w celu aby wcisnąc żydowskiego boga. Podobnie panski „cud” jest uzywany przez religiantow jako „boski cud”. Posługiwanie sie w nauce słowami o wielkiej religijnej konotacji uwazam za szkodliwe, bo plebs idzie po najmniejszej linii oporu i odbiera je w religijnym znaczeniu. Byc moze Pan używa te słowa aby trafic do religiantow, bo inaczej Pana tekstu nawet nie przeczytają.
Tym razem masz racje LUCYAN.Einstein uzyl zwrot
Bog nie gra w kosci tylko jako przenosnie ,metafore
ktora znaczyla ze wg niego natura jest deterministyczna.
Co okazalo sie pomylka wielkiego Alberta.
Eistein w wywiadzie kilka razy podkreslal; ze nie wiewrzyl w personalnego boga i nie byl religijny.
To ze ludzie religijni uzywaja ten zwrot aby stwierdzic blednie ze Einstein byl religijny nie jest wazne.
Na koniec wyjasnie jaki byl moj cel napisania eseju.
Chodzilo mi o to aby przedstawic argument ze ludzie religini nie sa nieracjonalni.Kazdy z nas zna wielu inteligientnych i wyksztalconych ludzi religijnych.
Ci ludzie w odroznieniu od ateistow daja wiare niezwykle malo prawdopodobnym faktom .Prawdopodobienstwa roznych zdarzen oceniamy kazdego dnia np przechodzac przez ruchliwa ulice. Wiemy ze to jest ryzykowne ale ryzyko jest male jesli przechodzimy we wlasciwym
momencie.Ateista ktory twierdzi ze religiant jest nieracjonalny naraza sie na arogancje. Lepiej powiedziec ze ludzie religijni maja inny stopien granicy dzielacej zdarzenia prawdopodobne w ktore mozna wierzyc od nieprawdopodobnych ktore trzeba odrzucic .
Nazwanie zmartwychwstania Jezusa klamstwem, jest ublizajace a stwierzenie ze jest to niezwykle malo prawdopodobne(0) jest tez prawda i nikogo nie obraza.
To ulatwia dialog co jest pozyteczniejsze od pyskowki.
W sumie dziekuje za komentarz.
Tomku.
Porownywanie wiedzy naukowej z wiedza religijnej ma sens poniewaz nauka i religia mowia nam o tej samej rzeczywistosci i swiecie w ktorym zyjemy.
Jesli religia utrzymuje ze mozna bedzie myslec po smierci to ten fakt dotyczy tego samego zycia czlowieka jakim zajmuje sie medycyna.
Chyba ze Ty Tomku zalozysz ze religia to po prostu idea wymyslona przez czlowieka ktora nie istnieje w realnej rzeczywistosci.To znaczy zalozymy ze religia to bajka o krasnoludkach i zaden dowod istnienia nie ma sensu.
Jesli tak myslisz to sie zgadzamy. Wiedza onaukowa jest prawdziwa a religia jest wyobraznia bajkowa. Porownanie jest bezsensowne.OK.
Ja podobnie do Ciebie uwazam ze nie ma dwoch magisterii ktore sie uzupelniaja. Nauka jest cenna wiedza o swiecie a religia to sophisticated bullshit.Nareszcie doszlismy do wspolnego porozumienia. Zalozenie ze religia jest pewna forma wiedzy jest watpliwe.
@Janusz: Nauka jest cenną wiedza o świecie a religia to wyrafinowane bzdury.
________
Tak, nauka daje nam cenną wiedzę o świecie, ale religia w Wikipedii jest zdefiniowana jednak inaczej: Religia – system wierzeń i praktyk, określający relację pomiędzy różnie pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską, a określonym społeczeństwem, grupą lub jednostką. Manifestuje się ona w wymiarze doktrynalnym (doktryna, wiara), w czynnościach religijnych (np. kult czy rytuały), w sferze społeczno-organizacyjnej (wspólnota religijna, np. Kościół) i w sferze duchowości indywidualnej (m.in. mistyka).
Z tej definicji wynika, iż religia jest dosyć złożonym zagadnieniem i dlatego wyłoniła się cała dziedzina nauki, jaką jest religioznawstwo, badające ten przedmiot ludzkiej kultury.
*
@Janusz: Nareszcie doszliśmy do wspólnego porozumienia.
____________
Możliwe, ale mocno wątpię. Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
*
@Janusz: Założenie że religia jest pewna forma wiedzy jest wątpliwe.
___________
Religia już z definicji nie jest żadną formą wiedzy, ale już znajomość religijnej doktryny, jak i rytuałów i zwyczajów, jakiejś tam wiedzy wymaga. Warto tu też pamiętać, iż wynikające z doktryn religijnych odpowiedzi o porządku świata są zdecydowanie prostsze od odpowiedzi udzielanych przez naukę.
.
Nauka jest cenna, bo jest obiektywna – na ile nasze doznania zmysłowe są obiektywne.
Ale w każdym razie są one (doznania) wspólne dla wszystkich ludzi, więc możemy w oparciu o nie rozmawiać bez względu na poglądy. Możemy też w oparciu o nie tworzyć np. normy techniczne, procedury medyczne, standardy żywieniowe itp.
.
Religia zaś jest subiektywna i intuicyjna. W chrześcijaństwie odnosi się do sfery pozamaterialnej (czyli pozanaukowej), więc nie jest w sprzeczności z nauką. Dla doktrynalnegoateisty może sobie być bullshitem (skoro tylko takim „bogactwem” leksykalnym dysponuje), ale obiektywnie dowodem na to naturalista nie dysponuje żadnym. Dlatego ludzie wierzący bez najmniejszego problemu mogą być naukowcami, lekarzami czy inżynierami w niczym nie ustępując ateistom.
@Tomek Świątkowski: Religia zaś jest subiektywna i intuicyjna.
————–
Nie religia, a wiara.
***
@Tomek Świątkowski: Dlatego ludzie wierzący bez najmniejszego problemu mogą być naukowcami, lekarzami czy inżynierami w niczym nie ustępując ateistom.
————-
Tylko do momentu, gdy nie wystąpi sprzeczność pomiędzy wiedzą wynikającą z nauki, a wiedzą niewynikającą z wiary. Czy to prof. Chazan, czy to prof. Łysenko.
Nasz światopogląd to taka „Spójna niespójność”. Proponuję przeczytać cały artykuł: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4971/q,Confessiones
***
Istnieje popularna opinia ze nauka i religia to dwie niezalezne magisteria.Dwa rozne obszary ludzkiego poznania.
To jest falszywe. Nauka i religia zawieraja informacje o tej same\j obiektywnej rzecztwistosci. Na przyklad.
Nauka (medycyna) mowi nam ze tylko mozg tworzy uczucia, mysli i steruje procesami zycia. Religia tez podaje informacje o rzeczywistosci ,o nas,.Religia twierdzi ze po smierci bez mozgu i oczu bedzie mona myslec , widziec i czuc.Tu nasdtepuje zderzenie bo tylko nauka lub tylko religia ma racje.Te dwie dyscypliny podaja sprzeczna informacje. Nie moga byc sludzne razem
Biorac pod uwge metody nauki w ustalaniu prawdy i ich brak w religii musimy wnioskowac ze religia jest falszywym tworca wiedzy o swiecie.O tym jest esej.
Ty zakladasz ze religia jest subiektywna to znaczy nie ma zadnego sprawdzianu prawdy. Takie zalozenie jest zbyt liberalne bo dopuszcza wiare we wszystko razem z czarnym kotem. Ktos kto wierzy w koncertujacego Elvisa moze tez jak Ty powiedziec.To jest subiektywna wiedza ktora nie musi miec dowodu. Ale przeciez Elvis i
spiewanie to natura a nie magia.Nie mozna spiewac bezuzycia strun glosowych. Nie mozna myslerc bez mozgu.Dlatego istnienie myslacego boga ktory nie ma mozgu jest wykluczone.
Zmartwychwstanie to tez natura a nie magia.
Wiara w krasnoludki nie wymaga dowodu.Dlaczego?
Bo opowiadajac bajke mowimy dziecku ze to tylko opowiesc a nie realna prawda. Religia utrzymuje ze nie jest tylko mopowiescia ale mowi nam o kmonkretnych faktach.Mowi n am ze mamy dusze, ze po smierci bedziemy jakos istnieli .To jest sednem problemu .Nauka i religia opisuja ten sam byt .Jedyna rzeczywistosc.
Nie jest sluszne twierdzenie ze nauka bada nature a ereligia subiektyne sprawy, Nie ma subiektywnych spraw poza natura. Jedenie sa bajki ktore sa wymyslem ludzkim. Tsaka bajka jesty kazda ze stu religii na naszej planecie.
nauka opiera się na obiektuewnych faktach, a religia na subiektywnych intuicjach
.
dlatego są to odrębne magisteria
.
jesteś zabawny:
najpierw wmawiasz, że wierzący twierdzą coś, czego nie twierdzą
a potem dowodzisz, że nie mają racji
.
nausz się słuchać czegoś więcej niż tylko własne myśłi
będzie bardziej racjonalnie
@Tomek Świątkowski: nauka opiera się na obiektuewnych faktach, a religia na subiektywnych intuicjach, dlatego są to odrębne magisteria
———–
Tak, znana jest idea Stephena Jay Goulda, o „niepokrywających się magisteriach”, w skrócie „NOMA” (Non Overlaping Magisteria ) która mówi, że nauka zajmuje się światem empirycznym, w czym posiada autorytet, podczas gdy religia zajmuje się pytaniami jak powinniśmy żyć, głównie w obszarze moralności, gdzie ona ma autorytet. W ten oto sposób nauka i religia rozdzieliły strefy wpływów, które na siebie nie zachodzą. Ale moim zdaniem Gould myli się na wszystkie możliwe sposoby i religia wkracza na teren nauki i nauka wkracza na teren religii.
***