Przez część lewicowych aktywistów portal Euroislam.pl jest odsądzany od czci i wiary. Nawet u nas niektórzy komentujący zgłaszają takie uwagi. Tymczasem to właśnie Euroislam.pl zadbał o to, aby przeprowadzić wywiad z Agnieszką Kołek, artystką i nauczycielką plastyki, kuratorką londyńskiego festiwalu Passion for Freedom.
Agnieszka Kołek jest znana między innymi z tego, że przeżyła. Dwa lata temu, 14 lutego 2015 roku w Kopenhadze, muzułmański terrorysta Omar Abdel Hamid El-Hussein otworzył ogień do uczestników panelu „Sztuka, bluźnierstwo, wolność ekspresji” z udziałem duńskiego karykaturzysty Larsa Vilksa. Zamachowiec zabił duńskiego reżysera i ranił pięciu policjantów. W rocznicę tych wydarzeń Euroislam.pl rozmawiał ze współorganizatorką debaty Agnieszką Kołek.
A kto rozmawiał z Agnieszką Kołek? Może jakaś feministka, albo na przykład specjalista od praw człowieka? Może aktywny humanista, czy działacz walczący z przemocą i rasizmem? Nie. Z Agnieszką Kołek rozmawiał dr Piotr Ślusarczyk, co dla niektórych lewicowców stanowi dodatkową kontrowersję. Szczerze mówiąc byłam zła na Redakcję Racjonalista.tv, że jeszcze nie ma u nas głosu Pani Agnieszki Kołek (która dla mnie jest bohaterką), ale Jacek zapewnił mnie, że będą polować na ten głos i dodał, że możemy się spodziewać wystąpienia dr Piotr Ślusarczyka zarejestrowanego na konferencji zorganizowanej przez Niemieckich Wolnomyślicieli i Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów we Wrocławiu w zeszłym roku. Wystąpienie dr Ślusarczyka dotyka tych samych tematów, które poruszył on w wywiadzie dla Euroislamu.pl. Pozwolę sobie zacytować szczególnie istotny dla mnie fragment tego wywiadu:
– Doświadczyłaś na swojej skórze nie tylko tego, czym jest islamski terroryzm, ale także tego, czym jest poprawność polityczna. Co o niej sądzisz?
– Tuż po zamachu rozmawiałam z dziennikarką Channel 4. Ta pani chciała zamknąć mi usta, nie dopuścić do tego, żebym jako świadek opisała dokładnie to, co się wydarzyło. Nawet próbowała zmienić temat i sugerować, że sama jestem sobie winna, skoro pojechałam do Danii na debatę z udziałem karykaturzysty Mahometa – Larsa Vilksa. Media robią wszystko, żeby widz nie dowiedział się kto, kogo i dlaczego chce zabić. Dziennikarze często próbują usprawiedliwiać terrorystów i oskarżać ich ofiary. Bronią kogoś, kto morduje, a osobę, która musi żyć z wyrokiem śmierci wydanym przez islamskich duchownych, nazywają „kontrowersyjną”.
– Niektórzy twierdzą, że Lars Vilks niepotrzebnie prowokuje muzułmanów.
– Opinie dziennikarzy o wykształconym artyście i historyku sztuki, jakim jest Lars Vilks, według mnie, są zbrodnią na wolności słowa i wypowiedzi artystycznej. Człowiek ten z tego powodu, że broni wolności w sztuce, nie ma normalnego życia. Cały czas ochrania go policja. Ostatnio pojechał do szpitala i po drodze ze względów bezpieczeństwa musiał udawać trupa! Wielu ludzi ze strachu się od niego odwróciło. Vilks żyje w kompletnej izolacji, a media to właśnie jego przedstawiają jako zagrożenie, a jednocześnie wybielają tych, którzy chcą go zabić.
– Po zamachu na „Charlie Hebdo” pojawiły się głosy, żeby nie urażać muzułmanów. Komentatorzy tacy uważają, że jeśli nie będzie karykatur Mahometa, nie będzie też zamachów.
– Ci ludzie ci nie rozumieją, że akceptacja islamskiej koncepcji bluźnierstwa jest końcem wolności słowa w Europie i początkiem panowania prawa szariatu. Cenzurując się oddajemy pole zwolennikom szariatu. W ten sposób zgadzamy się na to, żeby zamiast demokracji i pluralizmu w Europie panował porządek koraniczny. Na spotkanie z Larsem Vilksem mógł przyjść każdy i wypowiedzieć się krytycznie o jego działalności. Można było swoją niezgodę wyrazić inaczej, a nie mordując ludzi. Tu nie chodzi o urażone uczucia muzułmanów, ale o muzułmańską koncepcję bluźnierstwa. Za obrazę islamu zgodnie z szariatem grozi śmierć. Człowiek, który do nas strzelał, zradykalizował się w więzieniu, chodził do meczetu, słuchał kaznodziejów nienawiści, aż w końcu przyszedł nas zabić. Radykalni muzułmanie sięgają po terroryzm, żeby zamknąć usta krytykom islamu, wyizolować ich i zastraszyć. Stwierdzenie, że „artyści są sami sobie winni, bo dopuszczają się bluźnierstwa”, przypomina mi obronę gwałciciela, który usprawiedliwia przemoc tym, że kobieta była sama po zmroku w za krótkiej spódnicy.
– Media często twierdzą, że to nie ideologia islamska, ale zaburzenia psychiczne stoją za zamachami.
– Wielu ludzi zmaga się z depresją, problemami emocjonalnymi, wykluczeniem społecznym. Polacy mieszkający na Zachodzie czasem również przeżywają trudne momenty, niejednokrotnie traktuje się ich w nieodpowiedni sposób, nikt jednak nie bierze do ręki pistoletu i nie strzela. Pamiętajmy, że w Europie działają meczety, w których otwarcie wzywa się do zabijania niewiernych – chrześcijan czy żydów. To nie są tylko słowa. Za wezwaniami do zabijania idą czyny.
No i jak moi drodzy Koledzy i Koleżanki lewicowcy? Czy te słowa: „Cenzurując się oddajemy pole zwolennikom szariatu. W ten sposób zgadzamy się na to, żeby zamiast demokracji i pluralizmu w Europie panował porządek koraniczny.”, czy te słowa Was nie poruszają? Dlaczego odsądzacie od czci i wiary tych, którzy je mówią, a nie tych, którzy je kneblują? Czy Agnieszka Kołek może liczyć na równie otwartą rozmowę w periodyku feministycznym albo lewicowym? Czy Wy umielibyście przeprowadzić wywiad podobny do tego, jaki przeprowadził z Panią Agnieszką Kołek dr Piotr Ślusarczyk?
A może bez względu na wszystko będziecie woleć kogoś ze swojego plemienia, gdzie nie należy o niektóre rzeczy pytać i o niektórych rzeczach mówić? Ja w każdym bądź razie dziękuję Janowi Wójcikowi za Euroislam.pl. I dziękuję dr Ślusarczykowi za ten wywiad. Chciałabym, aby plemię lewicowców wyszło ze swojego ideologicznego rasizmu i spojrzało poza swoją najlepsiejszą wioskę i zobaczyło, ile fałszu, ile cenzury, ile dezinformacji jest dziełem głównych szamanów tego czerwonego plemienia.
A może jednak zawsze wolicie „swoich”? Takich jak prof. Hartman? Ciekawe, czy zdołałby przemóc siebie i przedstawić na swoim blogu sylwetkę Pani Agnieszki Kołek. Oto wyrywki z Hartmana:
Czy rząd w ogóle zdaję sobie sprawę z tych mechanizmów? Czy wie, że zabawa w straszenie Arabem jest stokroć bardziej niebezpieczna niż przyjęcie kilkudziesięciu tysięcy uchodźców z Syrii? Czy rozumie, jakie czynniki prowadzą do wzrostu zagrożenia terrorystycznego? Ciarki mnie przechodzą, gdy myślę sobie, że za nasze bezpieczeństwo odpowiadają ludzie bawiący się zapałkami w stodole. Opamiętajcie się! Nie wykorzystujcie ełckiej tragedii w swojej nacjonalistycznej i antyislamskiej propagandzie. Jeśli ulegniecie tej pokusie, ściągnięcie do Polski terror. Mam nadzieję, że jest w Waszych głowach taka czerwona lampka…
Zachód odsłonił miękkie podbrzusze. Kryzys ekonomiczny, prowadzące do dezorientacji i komunikacyjnego rozbicia społeczeństw rozproszenie mediów na internetowe nisze, wojna w Iraku i Syrii – wszystko to osłabiło nasze społeczeństwa i nasze rządy. Jesteśmy ranni, a nasi wrogowie poczynają sobie coraz śmielej. Ich celem jest wzbudzić w nas lęk i nienawiść, tak abyśmy zaczęli odpowiadać przemocą na doznawaną przemoc, a przez to wciągnęli w szatańską wojnę kolejne zastępy wyznawców islamu. Ta spirala nie może się rozkręcić! Jeśli damy się sprowokować, zamachy i tumulty będą codziennością, a Europa stanie się wielkimi Bałkanami, jeśli nie drugim Bliskim Wschodem.
Ależ oczywiście, że za dwadzieścia lat będzie w Polsce znacznie więcej meczetów niż obecnie i znacznie mniej kościołów! A polskie społeczeństwo na powrót stanie się normalne i typowe, czyli zróżnicowane etnicznie i religijnie – takie, jakim było zawsze, wyjąwszy kilka dziesięcioleci po II wojnie światowej, która przyniosła ze sobą tragiczne tzw. czystki etniczne. Kilka milionów emigrantów zmieni Polskę na lepsze. Będziemy zasobniejsi ekonomiczne i mądrzejsi, tą mądrością, jaką daje znajomość świata w jego rozmaitych barwach. Nasze państwo stanie się bardziej neutralne, bezstronne i bardziej praworządne, a także znacznie silniejsze i stanowcze. Prawa obywatelskie i swobody osobiste, wynikające z konstytucji, nabiorą znacznie konkretniejszych kształtów, a Polacy staną się wreszcie wspólnotą polityczną, czyli nowoczesnym narodem. Jednakże czekające nas negatywne skutki wielokulturowości są bardzo poważne. Nie można uniknąć pewnych rodzajów przestępczości, znacznych wydatków we wczesnej fazie absorpcji imigrantów, różnych kosztów społecznych, rozmaitych sporów i konfliktów, a nauka wspólnego życia w jednym kraju ludzi o bardzo odmiennych czasami obyczajach i przekonaniach trwa całe pokolenia. Wszystkie te problemy są jednak niczym wobec tragedii, jaką jest monokultura, wyjaławiająca duchowo naród i prowadząca go wprost do piekła ksenofobii, pychy i autorytaryzmu. Gdzie nastaje „jeden naród – jedna kultura – jedna wiara – jedno państwo”, znika wolność, swoboda, demokracja i wielobarwność życia. Jakże straszny jest taki „organiczny lud”, który nie zna i nie chce znać nic innego niż on sam, a żyje w przekonaniu, że jest najcnotliwszy, najdzielniejszy i przez Boga wybrany.
Powojenna monolityczność etniczna i homogeniczność kulturowa uczyniła z Polski kraj ubogi i zaściankowy. Ale na szczęście to się zmieni. Będzie tak, jak wszędzie w świecie, który nazywamy z podziwem „wielkim” albo po prostu „Zachodem”. Czy dziwi nas mieszanka kultur, barw i języków, gdy wyjeżdżamy do Paryża, Londynu, a nawet zwykłego, średniej wielkości miasta Europy czy USA? Ależ skąd! Instynktownie wyczuwamy w tym właśnie ową „światowość”, która tak nas zadziwia i onieśmiela. Ani nam do głowy nie przychodzi, gdy jedziemy paryskim metrem, że to katastrofa dla „najstarszej córy Kościoła”, iż tylu wokół „obcych”. Ba, sami czujemy się bardziej obcy niż ci wszyscy „kolorowi”. Wiemy, że przynależą oni do Paryża bardziej niż my, bo tu się urodzili i tu mieszkają. A my jesteśmy, choć niby sąsiedzi, zaledwie turystami.
Tak, tak, wiem, lęk przed niezintegrowanym z Europą islamem jest „świetną” amunicją do armat antyklerykalizmu… A co w tym temacie mówi prof. Środa?
Mało kto zauważył, że sprawcami byli przede wszystkim mężczyźni, a nie tylko „uchodźcy”. Dla tej sytuacji w Niemczech nie ma żadnych usprawiedliwień. Trzeba jednak zastanowić się, jak zachowują się np. nasi kibole. Przecież to też potężne zagrożenie dla porządku publicznego! Każda grupa mężczyzn, którzy myślą, że są panami świata, jest zagrożeniem dla innych, dla kobiet czy pokoju. Tym bardziej, im bardziej hołdują oni „tradycji”, zgodnie z którą mężczyzna „może więcej”, „musi się wyszumieć”, „agresja to jego naturalna cecha” etc.
Przez wiele swoich artykułów i zapewne do teraz, prof. Środa nie używała zwrotu „muzułmański fundamentalista” ale „męski fundamentalista”. Z ogromną konsekwencją uczona sugerowała, że stosunek islamu do kobiet jest winą mężczyzn (Eskimosów, Japończyków, Polaków, Australijczyków i zapewne też Syryjczyków) a nie islamu. Czy jednak Hartman lub Środa zechcą uczciwie porozmawiać z takimi osobami jak dr Piotr Ślusarczyk czy Jan Wójcik?
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Mam przyjemność przedstawić Wam wywiad z Agnieszką Kołek, osobą niebywale odważną i zasłużoną dla obrony wolności słowa i ekspresji artystycznej przed islamem i polityczną poprawnościa.…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Humanistka z wykształcenia, nie bojąca się jednakże ściślejszej nauki. Od dziesięciu lat sympatyczka polskich racjonalistów, obecnie mieszka za granicą. Obecnie, jako publicystka, zainteresowana obroną wolności słowa, wolności ekspresji artystycznej i tożsamości europejskiej.
40 Odpowiedź na “Janie Wójciku – dziękuję za krytykę islamu!”
Pani Alicja Szaniawska zadaje tu chyba jej zdaniem retoryczne pytanie: Czy jednak Hartman lub Środa zechcą uczciwie porozmawiać z takimi osobami jak dr Piotr Ślusarczyk czy Jan Wójcik?
———————–
Na które zupełnie nie potrafię odpowiedzieć, gdyż zupełnie nie wiem, czy z panią Alicją Szaniawską, Piotrem Korgą, Piotrem Napierałą, Piotrem Ślusarczykiem czy Janem Wójcikiem możliwa jest taka „uczciwa” rozmowa. Poczynając już od tego co miałby tu ten tak mocno wartościujący jak wielce nie merytoryczny przymiotnik „uczciwa” znaczyć?
–
Może to dziwne i niesprawiedliwe, ale dostrzegam tu tylko takie rozumienie uczciwości jako zgody na wywody zgodne z rozumieniem tych zagadnień przez panią Szaniawską i tych, którzy się z nią zgadzają. Oczywiście jestem normalnym subiektywnym człowiekiem oceniającym całą rzeczywistość z własnej perspektywy i tylko staram się o obiektywizm i uczciwą ocenę używanych przez różne strony argumentów. http://racjonalista.tv/relatywizm/ Nie twierdzę, iż mam jakikolwiek patent na rację. Ja tylko staram się myśleć samodzielnie.
——————————
@ Alicja Szaniawska: Przez część lewicowych aktywistów portal Euroislam.pl jest odsądzany od czci i wiary. Nawet u nas niektórzy komentujący zgłaszają takie uwagi. Tymczasem to właśnie Euroislam.pl zadbał o to, aby przeprowadzić wywiad z Agnieszką Kołek, artystką i nauczycielką plastyki, kuratorką londyńskiego festiwalu Passion for Freedom.
–
Agnieszka Kołek jest znana między innymi z tego, że przeżyła. Dwa lata temu, 14 lutego 2015 roku w Kopenhadze, muzułmański terrorysta Omar Abdel Hamid El-Hussein otworzył ogień do uczestników panelu „Sztuka, bluźnierstwo, wolność ekspresji” z udziałem duńskiego karykaturzysty Larsa Vilksa. Zamachowiec zabił duńskiego reżysera i ranił pięciu policjantów. W rocznicę tych wydarzeń Euroislam.pl rozmawiał ze współorganizatorką debaty Agnieszką Kołek.
———————
Pani Alicja Szaniawska się dziwi, że to Euroislam.pl przeprowadził wywiad z panią Agnieszka Kołek, a ja się dziwię jej zdziwieniu. Przecież to najlepsze miejsce, a dr Piotr Ślusarczyk najlepszym autorem dla przeprowadzenia tego wywiadu.
@ Jarek Dobrzański: Religia wbrew pozorom myślę, iż odgrywała mniejsze znaczenie,
Tak, ma Pan rację. Religia nawet wtedy, gdy odgrywa niewielkie znaczenie, to jest narzędziem wykorzystywanym przez obie strony konfliktu. To już nie tylko o wykorzystywaniu religii w wojnie z Bizancjum, ale także o wykorzystywaniu religii we współczesności Karen Armstrong napisała publikację „Pola krwi”, którą tu polecam:
Wojna, przemoc, pogrom to hasła, które pozornie jakoś nijak się mają do terminu „religia”, częstokroć nawet odbierane są jako wyrazy antonimiczne, lecz Karen Armstrong rozwiewa wątpliwości odnośnie do powiązań między powyższym związkiem. Jak się okazuje – to główna teza „Pól krwi” – u podstawy większości większych wierzeń leży terror, wyzysk i przemoc, aczkolwiek badaczka daleka jest od tego, aby samą religię nazywać złą i destruktywną. Winni zaś wszystkim negatywnym sprawunkom są naturalnie wyznawcy, a właściwie ich religijni przywódcy i, nierzadko ich prywatne interesy.
Nie jest to bynajmniej reguła, absolutnie nie można w tej sferze generalizować – co zresztą czyni Armstrong – jednak należy podkreślić, że nie religia wyznaczała krwawe ścieżki swym wyznawcom, lecz ci, który mieli ją ukształtować.
Karen Armstrong w swej najnowszej książce ukazuje pięć tysięcy lat współistnienia religii i władzy, ich wspólne korzenie, wzajemny wpływ i niemożność oddzielenia działalności religijnej od politycznej nie tylko w przypadku Jezusa, Mahometa i Lutra, lecz także cesarza Konstantyna czy Krzysztofa Kolumba. Religia legitymizowała władcę i tak samo polityka nierzadko nadawała kształt teologii, co autorka obrazuje wymownymi przykładami z czasów herezji ariańskiej i podbojów kolonialnych. Armstrong nie ucieka od oceny współczesnych wydarzeń – w druzgoczący sposób krytykuje politykę amerykańską wobec Iraku i państw arabskich po 11 września, lecz jednocześnie przekonująco polemizuje z tymi, którzy w doktrynie islamu widzą główną przyczynę współczesnych aktów terroru. Napisane z pasją i erudycją studium historyczne jest głosem sprzeciwu wobec łatwych osądów współczesnej polityki (nie tylko wyznaniowej), a także kopalnią wiedzy dla tych, którzy pragną poznać lepiej źródła i wpływy religii świata.
Karen Armstrong w swej najnowszej książce ukazuje pięć tysięcy lat współistnienia religii i władzy; ich wspólne korzenie, wzajemny wpływ i niemożność oddzielenia działalności religijnej od politycznej nie tylko w przypadku Jezusa, Mahometa i Lutra, lecz także cesarza Konstantyna czy Krzysztofa Kolumba. Przygląda się zwłaszcza związkom trzech wielkich religii monoteistycznych z przemocą.
Oczywistym jest dla mnie, iż wiarę w całej historii ludzkości wykorzystywano i wykorzystuje się nadal, ale sposoby jej wykorzystywania są przeróżne i warto je rozumieć. W mojej ocenie to zupełnie nieracjonalna postawa, właśnie charakterystyczna dla postaw fideistycznych, stwierdzająca, iż moja wiara jest jedynie słuszną wiarą, a inna wiara to tylko „imperium zła”.
Wikipedia: Doktryna Ronalda Reagana była skupiona na walce z komunizmem, a w praktyce z ZSRR – jako hegemonem bloku sowieckiego – strategicznym przeciwnikiem USA i krajów niekomunistycznych. Doktryna była realizowana poprzez wspieranie zarówno finansowe, jak i militarne krajów i organizacji walczących z komunizmem, obalanie komunistycznych reżimów oraz prowadzenie „twardej” polityki wobec ZSRR. Reagan określił wprost ZSRR jako imperium zła, odwołując się do formuły z filmu George’a Lucasa Gwiezdne Wojny.
Reagan powiedział m.in.: „To oni mówią o wyższości państwa, o jego wyższości nad jednostką i przewidują, że państwo obejmie władzę nad całym światem. To oni koncentrują na sobie całe złotegoświata. Więc kiedy dyskutujecie o zamrożeniu potencjałów nuklearnych, postarajcie się uniknąć grzechu pychy, która mogłaby was popchnąć do stwierdzenia, że obie strony tego sporu mają rację, że – ignorując fakty i historię – zignorujecie agresywne działania imperium zła i stwierdzicie, że wyścig zbrojeń jest po prostu nieporozumieniem, a nie walką prawdy z kłamstwem i dobra ze złem”.
"Gdzie nastaje „jeden naród – jedna kultura – jedna wiara – jedno państwo”, znika wolność, swoboda, demokracja i wielobarwność życia. Jakże straszny jest taki „organiczny lud”, który nie zna i nie chce znać nic innego niż on sam, a żyje w przekonaniu, że jest najcnotliwszy, najdzielniejszy i przez Boga wybrany".
-Tu Hartmanowi wyszedł doskonały opis sytuacji w większości państw islamskich oraz tego, czego obawiają się "islamofoby" i czego właśnie nie chcą w Europie.
Jan Hartman: Kilka milionów emigrantów zmieni Polskę na lepsze. Będziemy zasobniejsi ekonomiczne i mądrzejsi, tą mądrością, jaką daje znajomość świata w jego rozmaitych barwach. Nasze państwo stanie się bardziej neutralne, bezstronne i bardziej praworządne, a także znacznie silniejsze i stanowcze. Prawa obywatelskie i swobody osobiste, wynikające z konstytucji, nabiorą znacznie konkretniejszych kształtów, a Polacy staną się wreszcie wspólnotą polityczną, czyli nowoczesnym narodem. Jednakże czekające nas negatywne skutki wielokulturowości są bardzo poważne. Nie można uniknąć pewnych rodzajów przestępczości, znacznych wydatków we wczesnej fazie absorpcji imigrantów, różnych kosztów społecznych, rozmaitych sporów i konfliktów, a nauka wspólnego życia w jednym kraju ludzi o bardzo odmiennych czasami obyczajach i przekonaniach trwa całe pokolenia. Wszystkie te problemy są jednak niczym wobec tragedii, jaką jest monokultura, wyjaławiająca duchowo naród i prowadząca go wprost do piekła ksenofobii, pychy i autorytaryzmu. Gdzie nastaje „jeden naród – jedna kultura – jedna wiara – jedno państwo”, znika wolność, swoboda, demokracja i wielobarwność życia. Jakże straszny jest taki „organiczny lud”, który nie zna i nie chce znać nic innego niż on sam, a żyje w przekonaniu, że jest najcnotliwszy, najdzielniejszy i przez Boga wybrany.
–
W Polsce jak dotąd jest najmniej cudzoziemców. Jesteśmy ewenementem na skalą nie tylko europejską, ale światową. To samo tyczy się mniejszości narodowych i kulturowych. To prawdziwe kalectwo. Żeby się z niego uleczyć, potrzebujemy setek tysięcy, a może milionów „obcych”. Potrzebujemy Arabów i Żydów, Ukraińców i Wietnamczyków. I nie tylko po to, żeby zarabiali na nasze emerytury (choć i to się liczy), lecz po to, by każdego dnia przypominali nam swoją obecnością, że nie jesteśmy ani sami, ani najlepsi na świecie, i że żaden kawałek ziemi nie należy wyłącznie do jednej nacji.
–
Strach pomyśleć, co by z nami było, gdyby inne ludy były tak egotyczne i samolubne jak mu dzisiaj. Gdyby nie wpuszczały w XIX, XX i XXI wieku „tysięcy imigrantów z Polski”, jakże często w łachmanach, zawszonych i nieumiejących pisać ani czytać! Gdyby spotykała ich w Nowym Jorku albo we Wiedniu ta „staropolska gościnność”, którą większość z nas zdaje się dziś oferować „nielegalnym imigrantom” ze wschodu i z południa. Na szczęście nie wszyscy są tacy jak my, a my dzisiaj musimy bardzo się zawstydzić i stanąć daleko w kolejce narodów aspirujących do wielkiego ducha. Właśnie z niej wypadliśmy. Na własne życzenie. http://hartman.blog.polityka.pl/2015/09/21/islam-czyli-normalnosc/
–
@ Piotr Korga –Tu Hartmanowi wyszedł doskonały opis sytuacji w większości państw islamskich oraz tego, czego obawiają się "islamofoby" i czego właśnie nie chcą w Europie.
Mamy poniżej przykład „islamofila”:
Adam Balcer: Żeby zrozumieć świat islamu, który boryka się z poważnymi problemami, trzeba wpierw zaakceptować, że jest on pełen sprzeczności. Tymczasem wciąż przykładamy do niego orientalistyczną miarkę. Fundamentem orientalizmu jest przekonanie, że świat islamu jest monolitem lub przynajmniej ma pewne wspólne – zwykle negatywne – dominujące cechy.?
Trzeba pamiętać, że skrajnej prawicy i grupce radykalnych muzułmanów zależy na podgrzewaniu nastrojów, ewentualnych atakach odwetowych na ośrodki dla imigrantów. Wtedy np. radykalnym islamistom łatwiej jest werbować ochotników – powiedział Adam Balcer. Balcer podkreślił, że nie ma jednego islamu. – W Niemczech jest kilka milionów muzułmanów z Turcji, Iranu czy Bałkanów i nie ma wśród nich sprawców zamachów – powiedział.
@ Jacek Tabisz: Ilu procentowo muzułmanów nie ma uprzedzeń wobec gejów? W ilu państwach muzułmańskich homoseksualizm nie jest karany prawnie, a w ilu jest?
————————-
Choć Adam Balcer podaje w swojej publikacji w miarę dokładne liczby (i trzeba po prostu przeczytać), to osobiście mało mnie to interesuje. Nawet nie wiem ilu procentowo katolików, czy nawet samych Polaków akceptuje homoseksualizm? Zupełnie nie o tym tu pisałem i zupełnie nie to mnie tu interesuje. Natomiast bardzo mnie interesuje socjologiczne potwierdzana prawda, iż ludzie, a co za tym idzie ludzkie społeczności są różne. Z badań socjologicznych wiem, iż w tej samej wspólnocie religijnej/ideologicznej już konkretnych zestawów mitów, w które ludzie wierzą jest bardzo dużo. „Bóg jest jeden, a wyznawców wielu”. Do tego dochodzi głębokość wiary i związane z tym zacietrzewienie w jedyno-słuszność własnych przekonań i to właśnie fundamentalistyczna wiara jest przyczyną zła, które ludzie ludziom czynią.
–
Każda wiara – niezależnie od jej przedmiotu – ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. Wiara głęboka, fundamentalistyczna prowadzi nas także do psychoz skłaniających nawet do podłości i zbrodni. Do zacietrzewionej wrogości wobec innych ludzi wystarcza, iż nie podzielają, z głęboko wierzącym ich wiary, a już do wściekłości doprowadza ich brak argumentów do dyskusji.
–
Im bardziej ktoś jest w swoją wiarę zaangażowany emocjonalnie, im bardziej jest na jej punkcie przewrażliwiony, im bardziej przekonany o jej wartościach moralnych i wyższości nad innymi poglądami, tym łatwiej używa do określania swoich oponentów i ich poglądów wszelakich epitetów. Kogoś z dyskredytującą go etykietką łatwiej z góry ocenić, nawet znienawidzić, a jego argumenty już nie są tak groźne i warte rozpatrywania. Ostatecznie, rzekoma wojowniczość sceptycznego racjonalisty (np. Bogusławskiego), w decydującym stopniu zależy od wielkości ego święcie wierzącego.
–
Wydaje mi się, iż "stan religijny" na podobieństwo chorób psychicznych jest niezależny od osoby i tylko niektórym udaje się z tego stanu wyzwolić. Wiara jest pewnym patologicznym zniekształceniem umysłu, ale powszechnym. Nabytym ewolucyjnie i w tym samym stopniu na tą dolegliwość cierpią psychiatrzy, co i reszta inteligencji. Psychoterapia – na przykład czytanie naukowych, a choćby tylko popularno-naukowych i udział w rozmowach – jest przyjętym środkiem leczniczym i młodym jeszcze elastycznym umysłom często skutecznie pomaga. W umysłach już ukształtowanych wywołanie zmiany możliwe jest tylko poprzez drastyczne środki, np. udział w wojnie.
Ja nie jestem nawet w najmniejszym stopniu obrońcą islamu, (czy muzułmanów) podobnie do wszystkich znanych mi religii oraz ideologii. (Choć do niektórych np. racjonalizmu, humanizmu, liberalizmu obyczajowego, mam sporo sympatii) Tylko tyle, iż religie wraz całą ich mitologią są wtórne (często dalece wtórne) do wykorzystywania postawy wiary w już jednostkowo przyjmowane lub zaindoktrynowane zespoły mitów. Warto sobie zdawać z tego sprawę, iż wierzyć można we wszystko czego dowodem są religie polityczne: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,579693#w579921
A jakieś dodatkowe wnioski z faktu, że chrześcijańskie Kenia i Uganda mają jednocyfrowe poziomy akceptacji? To w Ugandzie zdajsie zwiększyli karę z kilkunastu lat na dożywocie i to po batalii bo miała być kara śmierci. Rozumiem, że to że postawy wobec homoseksualizmu w byłych koloniach brytyjskich są w dużej mierze wpływem kolonialnych krzewicieli religii, albo to że homoseksualizm zdekryminalizowano w UK pod koniec lat 60 też niezbyt może pasować do układanki?
Ponad 40% krajów muzułmańskich nie penalizuje homoseksualizmu.
Ciekawe, jakby wyglądała statystyka w naszym słodkim kraiku?
Przy okazji statystyk. Na tym portalu przywołuje się niestrudzenie, że w 14 krajach muzułmańskich (po w ostatnich dniach wycofaniu się Maroko pozostaje 13), grozi za apostazję kara śmierci. Jest to niedopuszczalne z moejego punktu widzenia. Ale wypadałoby podac ile jest ogólem krajów uznawanych za muzułmańskie (ok. 60).
Innym szeroko komentowanym aspektem jest obrzezanie kobiet. Na tym portalu, jako tzw. "Opinia publiczna", podług stopki pretendująca do miana obiektywnej, a de facto będąca poglądem włodarzy tego forum, podaje dane pod z góry ustaloną tezę, że za obrzezaniem stoi islam.
Pomiaja "opnia publiczna" w swej publikacji, że w Nigerii obrzezania kobiet dokonują głównie chrześcijanie. Tak samo w Tanzanii. Zresztą w tej ostatniej to Masajowie, a więc ludność rdzenna i z islamem nic nie mająca wspólnego, dokonuje tego podłego rytuału nagminnie.
Zamiast więc szukać, jako portal mający w nagłówku "racjonalizm", faktycznego mianownika tego haniebnego procederu szuka się namiastki. Nie pomoże to w żaden sposób kobietom.
Na koniec taka uwaga. Proszę sobie wrzucić w wyszukiwarkę "Kabul lata 60 XX wieku".
RACJOLALISTA, albo ktoś mający siebie za takiego, winien się zastanawiać przede wszystkim nad przyczynami, że oto nagle kraj islamski pełen otwartości i wolności, jak Afganistan kiedyś, przeistoiczył się w ostoję fundamentalizmu i obyczajowego konserwatyzmu.
To odpowiedź na takie pytan ie byc może przyblizy nas do wystawienia recepty na nasze dzisiejsze bolączki.
Jeśli chodzi o stroje europejskie, to pewnie zapoznałaś się Tamaro z Szachinszachem Kapuścińskiego? Tu masz audiobook, jakby co – https://www.youtube.com/watch?v=Hd3MeHt04oM . On to opisuje w wyjątkowo życzliwy dla islamu sposób, ale tym niemnie po częścij tłumaczy to zjawisko. Książka mówi o Iranie, ale odpowiedzią na afgańską zagadkę jest postać króla Amanullaha Khana i postawienie sobie pytania, na ile jego odchodzenie od islamskiej ortodoksji cieszyło poddanych (mamy też Syrię i Asaada w tym temacie). Maroko. Ja Maroka nie liczyłem jako kraj, gdzie istnieje kara śmierci za apostazję. Nie był w tej 14.
„Te państwa to Afganistan, Arabia Saudyjska, Iran, Jemen, Katar, Malezja, Malediwy, Mauretania, Nigeria, Pakistan, Somalia, Sudan i Zjednoczone Emiraty Arabskie. Jak widać nie są to tylko państwa ogarnięte wojną, ale również znane kurorty turystyczne, żeby tylko wspomnieć Malediwy i Katar. Niektóre z tych państw są sojusznikami Zachodu, weźmy pod uwagę choćby Arabię Saudyjską. Brutalnych, niemożliwych do zaakceptowania przez normalnie myślące osoby praw nie tłumaczy też zła sytuacja ekonomiczna – Arabia Saudyjska, Zjednoczone Emiraty Arabskie, Katar, Malezja i Malediwy należą do bardzo bogatych, lub średnio zamożnych państw.” Tu po raz pierwszy o tym pisałem – http://jacektabisz.natemat.pl/85575,nadal-trwa-mordowanie-ateistow-w-majestacie-prawa . Doliczyłem Indonezję, gdyż śmierć za apostazję obowiązuje w niektórych stanach tego kraju. Dodałem, że w wielu krajach apostazja jest karana więzieniem, gdzie torturuje się więźniów aby przyjęli islam.
W naszym kraiku nie groźą żadne kary za homoseksualizm. Czy istnieje różnica pomiędzy krajem, gdzie istnieje kara za homoseksualizm a krajem gdzie nie istnieje. Moim zdaniem tak. Dodam, że Polska na tle innych europejskich krajów jest w czołówce jeśli chodzi o niepenalizowanie homoseksualizmu, zatem „kraik” to może nie ok. Nie piszę tego z uwagi na jakiś skrajny patriotyzm, ale po prostu z uwagi na mój udział w dyskusjach z prawnikami na temat historii penalizacji homoseksualizmu. Określenie w tym względzie Polski jako jakiegoś szczególnie godnego politowania „kraiku” nie radzi sobie w konfrontacji z rzeczywistością, czyli z historią systemów prawnych.
O obrzezaniu kobiet pisałem dość jasno – 140 milonów kobiet (inne źródła podają 200 milionów) jest obrzezanych, większość to muzułmanki, zwyczaj szerzy się poza Afryką głównie wśród muzułmanów. Nie zauważyłem, aby rdzenne Francuzki – chrześcijanki kultywowały ten zwyczaj, podobnie Niemki, Szwajcarki, Hiszpanki czy Kanadyjki. Natomiast obrzezanie występuje na przykład w Indonezji, która jest daleko położona od Afryki i nie występuje on na Bali, gdzie żyją hinduści indonezyjscy, ani w Timorze Wschodnim, gdzie żyją chrześcijanie, którzy po ludobójstwie przeprowadzonym na nich stali się niepodlegli. Oto ranking do 50% i na końcu pierwszy kraj nieafrykański Somalia – procent muzułmanów (97,3%) procent obrzezanych kobiet (98%), ludność 11 milionów; Gwinea – islam (84,4%), okaleczone (97%), ludność 10 milionów; Dżibuti – islam (96.9%), okaleczone (93%), ludność 800000; Sierra Leone – islam (78%), okaleczone (90%), ludność 6 milionów; Mali – islam (92,4%), okaleczone (89%), ludność 15 milionów; Egipt – islam (90%) okaleczonych (87%), ludność 83 miliony; Sudan – islam (95,5%), okaleczonych (87%), ludność 31 milionów; Erytrea – islam (36,6%), okaleczonych (83%), ludność 7 milionów; Burkina Faso – islam (61,6%), okaleczonych (76%), ludność 16 milionów; Gambia – islam (95,1%), okaleczonych (75%), ludność 2 miliony; Etiopia – islam (34,6%), okaleczonych (74%), ludność 89 milionów; Mauretania – islam (99,5%), okaleczone (69%), ludność 3 miliony; Liberia – islam (12%), okaleczone (50%), ludność 4 miliony; Irak – islam (99%), okaleczone (8%), ludność 30 milionów;
Racjonalistka powinna się zastanowić, dlaczego kraje takie jak Iran, Afganistan, Turcja były kiedyś bardziej świeckie przynajmniej z wierzchu. Nie zmienili tych krajów ani Amerykanie, ani ZSRR. Nikt ich nie zmienił. Świeckie stroje i inne elementy świeckości to była fasada, podtrzymywana siłą, niestety. Nawet w Turcji, gdzie ten proces był choć częściowo oddolny, okazuje się, że zwolenników nieislamizacji jest mniej niż typowych w 2017 roku muzułmanów. Tu jeszcze raz – proces do prześledzenia, często nie zgadzam się z Kapuścińskim, ale tu dokonał dość trafnej obserwacji, zaś jego stosunkowo życzliwy stosunek do islamu zapewnia chyba niestronniczość tej obserwacji –
Co sądzę osobiście? Otóż oświecenie i rewolucja przemysłowa były dziełami cywilizacji euroamerykańskiej. Nawet żarliwi chrześcijanie często angażowali się w postęp, w rozwój techniki i nauki. Pomagało im to, że to był ich świat, wspólne dziedzictwo. Kopernik był jednak klerykiem, Newton nie stronił od anglikańskiej pobożności – wielu wynalazców nie było wolnomyślicielami jeśli chodzi o wiarę. Postęp i poszerzanie horyzontów dokonywał się ewolucyjnie, w przekonaniu, że jest wspólnym dziełem. Dla wielu muzułmanów oświecenie i postęp to diabelskie sztuczki Euroamerykanów. Inaczej było z Japonią, gdzie wiara nie była tak silna jak w islamie i gdzie w pewnym momencie postawiono na postęp. Inaczej było z Indiami, gdzie bengalscy wolnomyśliciele sami zaczęli kwestionować własną tradycyjną kulturę i żądali wręcz europejskiej edukacji dla siebie i dla innych, dzięki czemu wybili się na niepodległość i przyczynili się do ogólnego upadku kolonializmu (Indie to był gigant przy wszystkich innych koloniach w XX wieku). Chińczycy nigdy nie byli w przeważającej części zwolennikami religijnego mistycyzmu. Z muzułmanami jest inaczej.
Możesz oczywiście stwierdzić – „to nie ich wina”. I tak i nie. Dorośli ludzie ponoszą pełną odpowiedzialność za swoje czyny i postawy. Zgadzam się z tezą Alicji, że tożsamość nie jest czymś świętym i nienaruszalnym. Gdy szkodzi człowieczeństwu należy ją zmienić. Ale też nie winię muzułmanów, wyrażam tylko sceptyzyzm wobec zbytniego otwarcia się Europy na imigrantów ekonomicznych ze świata islamu. Wiem, powiesz, że są surowe kryteria etc. etc. Tym niemniej liczba muzułmanów w bardzo znaczący sposób wzrasta w Europie, a przy tym większość z nich się nieintegruje lub źle integruje. Ja zaś nie chcę, aby kiedyś niezintegrowani muzułmanie zdominowali jakiś kraj istotny dla naszego kontynentu. Bo wtedy upadnie nie tylko ten kraj, ale i jakakolwiek wartość tego kraju dla reszty świata, w tym możliwość pomocy tego kraju wobec innych państw, w tym muzułmańskich, które może kiedyś zaczną się zmieniać, choć nie wiem kiedy.
Islam jest religią polityczną. Określa prawo, większość zachowań, ma w swoich dogmatach historię podbojów kalifów (przynajmiej ten sunnicki). Islam pod tym względem nie przypomina ani chrześcijaństwa, ani buddyzmu. Pod innymi względami nie przypomina zaś hinduizmu czy judaizmu (te nie są misyjne, czy dżihadystyczne, nie są zainteresowane pozyskiwaniem nowych wiernych).
O tym, jak bardzo islam różni się od innych religii świadczy porównanie Indii (gdzie dominują hinduiści) z Pakistanem i Bangladeszem (gdzie dominują muzułmanie). W tym wypadku mamy doczynienia z tym samym podłożem etnicznym i kulturowym (poza religią).
A tu odpowiedź Jana Wójcika na wspomniany przez Ciebie artykuł Andrzeju, notabene artykuł bardzo niesprawiedliwy dla wspomnianego w nim Kalwasa, z którym niedawno przeprowadziłem wywiad:
Ta część lewicy, która popiera i wybiela zacofanie, jakie niesie ze sobą islam, na Zachodzie zyskała miano wstecznej lewicy (regressive left).
Za swoją niekonsekwencję krytykowana jest ostro przez muzułmańskich reformatorów i ex-muzułmanów, takich jak Maryam Namazie, Maajid Nawaz, Tarek Fatah czy Zuhdi M. Jasser. Wytykają oni lewicowcom zdradę praw człowieka na rzecz rzekomej wolności religijnej skrywającej kobiety za chustą, karkołomne sojusze ze środowiskami LGBT i jednocześnie z tymi, którzy członków tychże środowisk zrzucaliby z klifów, tudzież kamienowali, krytykują też flirt lewicy z islamizmem, który jest współczesnym nurtem totalitarnym.
@ Jacek Tabisz: A tu odpowiedź Jana Wójcika na wspomniany przez Ciebie artykuł Andrzeju, notabene artykuł bardzo niesprawiedliwy dla wspomnianego w nim Kalwasa,
——————-
Może Jacku tego nie zauważyłeś, ale ja ani nie odnosiłem się do Piotra Ibrahima Kalwasa, ani on w moim wywodzie mówiącym o różności ludzkich postaw, nie był mi do niczego potrzebnym. Pan Kalwas w tej publikacji, ani też w innych przeze mnie przeczytanych, tej różnorodności postaw w islamie nijak nie zaprzecza.
–
(Przy okazji Przykro mi, ale ani pan Jan Wójcik, ani portal Euroislam nie stanowią dla mnie żadnego autorytetu i swoją (mocno niedostateczną w mojej ocenie) wiedzę na temat islamu i muzułmanów staram się zdobywać z mniej zideologizowanych źródeł.)
Interesuję się orientalistyką od kiedy pamiętam, brałem udział w różnych dość profesjonalnych przedsięwzięciach. Nie bagatelizowałbym aż tak materiałów z Euroislamu. W piątek pójdzie u nas wykład dr Ślusarczyka, którego zaprosiliśmy na współorganizowaną przez nas z Niemieckimi Wolnomyślicielami konferencję. Na sali byli goście z wielu państw Europy, z organizacji świeckich i laickich. Polecam Andrzeju.
@ Jacek Tabisz: Interesuję się orientalistyką od kiedy pamiętam, brałem udział w różnych dość profesjonalnych przedsięwzięciach.
——————-
To bardzo ładnie, ale co to tu ma do rzeczy? Żyję dosyć długo i nie tylko że brałem udział w wielu profesjonalnych przedsięwzięciach, ale sam je organizowałem, tyle tylko, iż to też ma tu niewiele do rzeczy.
***
@ Jacek Tabisz: Nie bagatelizowałbym aż tak materiałów z Euroislamu.
———————-
Nie bagatelizuję. Ja jestem tym portalem wprost przerażonym? Ale taki jest internet – może nienawiści do wszelakich prawdziwych i wydumanych innych jest tu ogromne.
Która zalicza się do powyższej grupy, jest trzecim najbardziej islamofobicznym państwem Europy. Polacy wydają się mieć szczególną skłonność do platonicznej bigoterii – żydożerstwa (antysemityzmu) w kraju praktycznie bez żydów i islamofobii – mimo śladowej mniejszości muzułmańskiej. Islamofobiczna propaganda jest ochoczo akceptowana i po papuziemu powtarzana przez ponad 50% Polaków, którym jakoś nie wadzi, że jej źródłem są często organizacje syjonistycznych żydów, równie mocno przez nich nielubianych. Jak gdzie indziej w Europie, uprzedzenia głoszą i szerzą skrajnie prawicowe organizacje nacjonalistyczne, jak np. ONR, “Polska Liga Obrony/Polish Defence League” małpująca EDL, ekstremiści katoliccy w rodzaju Terlikowskiego. Polskie tuby islamofobicznej propagandy najczęściej czerpią natchnienie i materiały z witryn organizacji opisanych w części drugiej:
EUROPA PRZYSZŁOŚCI/EUROISLAM
Stowarzyszenie założone przez Grzegorza Lindenberga, redagujące witrynę Euroislam. Cechuje je spora zbieżność poglądów z Młodzieżą Wszechpolską i Obozem Narodowo-Radykalnym, choć się od nich odżegnuje. W zarządzie figurują prezes Jan Wójcik oraz Piotr Sebastian Ślusarczyk. Obaj udzielają się w radiu, gdzie ostrzegają przed spiskiem rosyjsko-islamistycznym przeciw Europie oraz przed “islamofaszyzmem” i ofensywą Państwa Islamskiego.
***
@ Jacek Tabisz: W piątek pójdzie u nas wykład dr Ślusarczyka, którego zaprosiliśmy na współorganizowaną przez nas z Niemieckimi Wolnomyślicielami konferencję.
————————
Nie ja jestem tu redaktorem i nie ja organizowałem konferencję, ale ponieważ od dosyć dawna czytuję portal Racjonalista.tv. to wcale mnie to nie dziwi.
***
@ Jacek Tabisz: Na sali byli goście z wielu państw Europy, z organizacji świeckich i laickich.
——————-
Uczestniczyłem w wielu konferencjach, w których zupełnie nie zgadzałem się z poglądami gospodarzy.
***
@ Jacek Tabisz: Polecam Andrzeju.
———————-
Aby coś wiedzieć nie można być zamkniętym. Literatury nacjonalistycznej i ksenofobicznej sporo przerzuciłem i na portal Euroislam też zaglądam i dlatego tu też spróbuję wysłuchać dr Ślusarczyka.
***
„Obaj udzielają się w radiu, gdzie ostrzegają przed spiskiem rosyjsko-islamistycznym przeciw Europie oraz przed “islamofaszyzmem” i ofensywą Państwa Islamskiego.” – oszczerstwa mowim zdaniem. Może to jednak Medium Publiczne faszyzuje? Nie zauważyłem teorii spiskowych u Jana Wójcika czy Piotra Ślusarczyka, zaś media krytyczne wobec islamu są bardzo potrzebne, bo tej religii brakuje krytyków. Że mało ich wśród muzułmanów, nic dziwnego, w końcu w wielu pąństwach są przewidziane za to surowe kary. Ale w Europie nie powinno ich brakować. Ale do rzeczy – nie spotkałem się z „ostrzeganiem o spiskach” na Euroislamie.
>(Przy okazji Przykro mi, ale ani pan Jan Wójcik, ani portal Euroislam nie stanowią dla mnie żadnego autorytetu i swoją (mocno niedostateczną w mojej ocenie) wiedzę na temat islamu i muzułmanów staram się zdobywać z mniej zideologizowanych źródeł.)
-Przy okazji, dla tematu dyskusji nie jest istotne, co jest, a co nie jest autorytetem dla Bogusławskiego. To nie autorytet powinien stanowić o tym co jest prawdą, a sama prawda nim być. Informacja może być prawdziwa lub fałszywa, naciągana, zniekształcona, wyrwana z kontekstu itd. Jednak dla racjonalisty nie powinno mieć znaczenia, czy została podana przez "Wyborczą" , “Frondę”, czy "Playboy'a"
@ Andrzej Bogusławski: (Przy okazji Przykro mi, ale ani pan Jan Wójcik, ani portal Euroislam nie stanowią dla mnie żadnego autorytetu i swoją (mocno niedostateczną w mojej ocenie) wiedzę na temat islamu i muzułmanów staram się zdobywać z mniej zideologizowanych źródeł.)
–
@ Piotr Korga: – Przy okazji, dla tematu dyskusji nie jest istotne, co jest, a co nie jest autorytetem dla Bogusławskiego.
———————
Nie, to jest nieistotnym dla Pana, ale tu nie ma przymusu czyichkolwiek wypowiedzi czytać. Dla chcących zrozumieć moje wywody, które kieruję tylko do inteligencji zdolnej je zrozumieć, jest istotną wiedza o podstawach dla mojej argumentacji. Na przykład dla mnie bardzo istotną informacją w rozmowach o islamie jest stosunek interlokutora do wiarygodności portalu „Euroislam”. Ale dla Pana przecież nie musi.
***
@ Piotr Korga: To nie autorytet powinien stanowić o tym co jest prawdą,
————————-
To zależy od tego jak traktujemy nasze autorytety. Ja np. mam wiele autorytetów, gdyż cenię sobie ludzi mądrych, ale każdy z nich jest tylko jednym z kilkuset ludzi, od których po kawałku sobie wybrałem to, co moim zdaniem w ich przemyśleniach było najmądrzejsze. Nikt dla mnie nie jest "ostatecznym autorytetem", a tym bardziej jedynym i ostatecznym autorytetem, gdyż lubię myśleć samodzielnie. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,7/s,587356#w588248
Nikomu przy tym nie wierzę, gdyż racjonalizm z wiarą nie ma nic wspólnego, a nawet jest dla wiary alternatywą.
***
@ Piotr Korga: a sama prawda nim być. Informacja może być prawdziwa lub fałszywa, naciągana, zniekształcona, wyrwana z kontekstu itd.
——————–
Oczywizda! A to co jest, a co nie jest prawdą wyznacza pan Korga, który stanowi tu niepodważalny autorytet – tyle iż tu jest drobne pytanie? Dla kogo? Osobiście proponuję krytyczne podchodzenie do wszystkich informacji, a już szczególnie tych na podbudowie ideologicznej.
***
@ Piotr Korga: Jednak dla racjonalisty nie powinno mieć znaczenia, czy została podana przez "Wyborczą" , “Frondę”, czy "Playboy'a"
——————–
Mam wielkie wątpliwości co do wszelkiej „prawdy” http://racjonalista.tv/relatywizm/ gdyż jestem niewierzącym racjonalistycznym sceptykiem, ale ten sceptycyzm plus odrobina inteligencji pozwala mi na wybór mniej lub bardziej wiarygodnych źródeł informacji, a nawet zbudowania sobie pewnej ich hierarchii. Dużym moim zaufaniem cieszy się nauka, ale na rynku medialnym to też mam większe zaufanie np. do „Wyborczej” niż do „Superekspresu”, choć zawsze jest to tylko „ograniczone zaufanie”.
***
Skoro poprawność polityczna jest zła to rozumiem że uważacie że stwierdzenia typu "polskie obozy koncentracyjne" powinny mieć miejsce w debacie publicznej?
Co tu kombinowac, wystarczy napisac list do Europy:
—
Kochana Europo, chętnie pomozemy uchodzcom, ale w inny sposob. Po prostu nie jestesmy w stanie dac sobie rady z islamem, boimy sie konfliktow religijnych. Mamy tu juz takich jednych katoli i nie potrafimy sobie z nimi dac rady. Jak nam wcisniecie muslimow to beda tylko konflikty, nie damy rady i katolom i muslimom jednoczesnie. Byc moze by sie troche wyrznęli, ale leczenie klina klinem to nie jest dobry sposob. Poza tym nasze społeczenstwo jest w 50% zydowskie, więc jak to sobie wyobrazacie? chcecie przeniesc konflikt Arab/Zyd na teren Polski? Dlatego dajcie nam spokoj, dopoki nie pozbędziemy sie jednej zarazy. Przepraszamy, ale na razie nie damy rady.
Myślę, że wiele zmieni sytuacja, kiedy sami muzułmanie odetną się od islamistów, bo jak na razie obrońców głównie mają w niemuzułmańskim świecie. Także zmianie musi ulec ich stosunek do osób homoseksualnych, ateistów, kobiet itd. bo jednak jakoś dziwnie byłoby stawać w obronie, czy choćby w neutralnej pozycji mając świadomość, że po prostu zostanie się zabitym za to, kim się jest. Nawet nie chodzi o kulturę, wyznawanie jakiś wartości, lecz o zwykłe poczucie bezpieczeństwa. Zamiast cisnąć się nawzajem, trzeba cisnąć wyznawców Allaha, zmusić do pewnych deklaracji. Musi popłynąć jasny sygnał od muzułmanów, że w ich obecności inne religie, kultury, poglądy są bezpieczne. I raczej nie chodzi tu o podejncze głosy osób, które potem muszą drżeć o swoje bezpieczeństwo.
>Ależ oczywiście, że za dwadzieścia lat będzie w Polsce znacznie więcej meczetów niż obecnie i znacznie mniej kościołów! A polskie społeczeństwo na powrót stanie się normalne i typowe, czyli zróżnicowane etnicznie i religijnie -Myślenie "pożytecznego idioty", który jest gotów cieszyć się z meczetów byle tylko było mniej kościołów. Skutek będzie taki, że będzie więcej religijnej ciemnoty i konfliktów motywowanych religijnie. Więcej homofobii i antysemityzmu. Komunizm wbrew swej ideologii wzmocnił w Polsce Kościół Katolicki i podobnie może być z islamem. Nawet słabo wierzący będą w nim widzieli poważną zaporę i ochronę przed islamem. Ciekawe też jaki kraj stał się normalniejszy dzieki napływowi muzułmanów? Francja, Szwecja, Dania? Publiczne modlitwy na ulicach i chodnikach, przerwy na modlitwe w pracy, a nawet oddzielne pomieszczenia, dostosowywanie jadłospisów do żywności halal i oglądanie chodzących po ulicach worków, to normalność dla Hartmana?
Mam ogromny szacunek i dla pani Kołek i dla Vilksa za odwage i przysłowiowe jaja. Podobny szacunek mam dla Snowdena, który też poświęcił się dla liberalnych wartości, ale ukrywa się przed kimś zgoła innym. Ten szacunek dla pani Kołek nie oznacza jednak traktowanie jej jako autorytetu w sprawach islamu, ale rozumiem jej postawę biorąc pod uwagę co przeżyła. Autorka oczywiście próbuje ten autorytet nam narzucić stawiając nas na baczność kontekstem sytuacyjnym. Wywiady i materiały o pani Kołek ukazywały się już w Wyborczej więc Euroislam, który wówczas je tylko przedrukowywał nie jawi się jako prekursor i obrońca wolności słowa, w Guardianie też, a próby kneblowania przez Channel 4 można sobie zobaczyć na youtube i samemu ocenić jak to kneblowanie w praktyce wygląda. Sam Channel 4 robi wywiady z takimi krytykami islamu jak Ayaan Hirsi Ali i ostatnio zasłynął z kontrowersyjnego krytycznego What British Muslims Really Think. Nie rzuciło mi się by dziennikarze zachodni krytykowali karykatury Vilksa, ale za to politycy owszem – w tym znany lewicowiec George W. Bush, który nawoływał o respekt dla wartości istotnych w krajach muzułmańskich. Jak zwykle niestety retoryczny domek z kart, oderwany nieco od nie tak czarno białej rzeczywistości.
@Jarek Dobrzański: „Nie rzuciło mi się by dziennikarze zachodni krytykowali karykatury Vilksa, ale za to politycy owszem – w tym znany lewicowiec George W. Bush, który nawoływał o respekt dla wartości istotnych w krajach muzułmańskich.
Bez przesady. Decyzja o zastosowaniu lub niezastosowaniu interpunkcyjnego wskaźnika ironii należy wyłącznie do autora.
@Quetzalcoatl: „George W. Bush to lewicowiec czy „lewicowiec”?”
@Jarek Dobrzański: „Decyzja o zastosowaniu lub niezastosowaniu interpunkcyjnego wskaźnika ironii należy wyłącznie do autora.”
W zasadzie tak, aczkolwiek zawsze warto uwzględnić kontekst. Rezygnując z jednoznacznego wyróżnienia wypowiedzi ironicznej (w zamyśle piszącego), należy się liczyć z tym, że mogą paść pytania o doprecyzowanie intencji autora.
Jeśli jakaś dłuższa partia tekstu jest ironiczna, ze stosownych wyróżnień można zrezygnować bez obawy, że coś się zgubi lub zostanie niewłaściwie zinterpretowane; jeśli ironia pojawia się w tekście w ogólności nieironicznym, warto zadbać o jednoznaczność przekazu.
Kontekstów jest wiele. Jest kontekst samego posta, jest kontekst artykułu do którego się odnosi i w którym wielokrotnie pada słowo lewica w przedziwnym jego rozumieniu, jest kontekst wcześnieszych artykułów i moich komentarzy, w których już od jakiegoś czasu ironizuję sobie z "fantomowej lewicy". Użycie przymiotnika "znany" też jest wskaźnikiem ironii i subtelniejszą (a wg mnie lepszą) alternatywą dla cudzysłowia. Dodatkowym tropem jest zupełna oczywistość i niekontrowersyjność tezy że Bush nie jest lewicowcem. No i wreszcie cudzysłów jako wskaźnik ironii w tym przypadku jest niejednoznaczy i wg mnie bardziej sugeruje zdystansowanie się wobec tezy, że Bush jest lewicowcem. Ale owszem to wszystko, jak w przypadku każdej ironii nie gwarantuje, że zostanie ona odebrana w każdym przypadku.
@Jarek Dobrzanski: „Kontekstów jest wiele. Jest kontekst samego posta, jest kontekst artykułu do którego się odnosi i w którym wielokrotnie pada słowo lewica w przedziwnym jego rozumieniu, jest kontekst wcześnieszych artykułów i moich komentarzy, w których już od jakiegoś czasu ironizuję sobie z "fantomowej lewicy".”
Kontekstów jest wiele, a od świadomości i umiejętności piszącego zależy, czy potrafi on swój tekst umieścić we właściwym.
Kontekst posta (tego posta) nie był ironiczny, a w kwestii formalnej, odnoszącej się do użycia cudzysłowów, występowały w nim też inne elementy, które zdecydowanie wymagały użycia cudzysłowu (np. What British Muslims Really Think zamiast jedynie prawidłowego „What British Muslims Really Think”), co zdecydowanie nie przyczynia się do ułatwienia odbioru zamysłów autora, nie wiadomo bowiem, co jest u niego zamierzone, a co wynika z niedbalstwa.
Z kontekstu artykułu też niewiele dla czytającego post wynika (nawet jeśli w artykule „pada słowo lewica w przedziwnym jego rozumieniu”), każdy bowiem jest oceniany za swoje wypowiedzi, nie za cudze.
Kontekst Pańskich wcześniejszych artykułów i komentarzy nie jest żadnym miarodajnym kryterium, bo opiera się na nieskromnym założeniu, że czytelnik powinien być z nimi obeznany, a wcale tak nie jest, zwłaszcza że przecież nie stanowią one jakiejś całości (jak na przykład książka).
***
@Jarek Dobrzanski: „Użycie przymiotnika "znany" też jest wskaźnikiem ironii i subtelniejszą (a wg mnie lepszą) alternatywą dla cudzysłowia.”
Trudno mi się doszukać ironii w użyciu przymiotnika 'znany' w stosunku do prezydenta USA. Nawet w połączeniu 'znany lewicowiec' ironia może się tu odnosić tylko do słowa 'lewicowiec', ale przecież nie do 'znany' (bo prezydent USA z racji pełnionego urzędu jest znany niezależnie od zapatrywań).
***
@Jarek Dobrzanski: „Dodatkowym tropem jest zupełna oczywistość i niekontrowersyjność tezy że Bush nie jest lewicowcem.”
Wie Pan, widziałem tu tyle przedziwnych opinii godzących w tezy, które dla ludzi rozsądnych są oczywiste i niekontrowersyjne, że tutejsze pisanie wbrew temu, co można uznać za oczywiste i niekontrowersyjne, coraz rzadziej mnie dziwi – i dlatego w razie najmniejszych wątpliwości wolę zapytać.
***
@Jarek Dobrzanski: „No i wreszcie cudzysłów jako wskaźnik ironii w tym przypadku jest niejednoznaczy i wg mnie bardziej sugeruje zdystansowanie się wobec tezy, że Bush jest lewicowcem.”
Ironia zwykle łączy się ze zdystansowaniem się wobec opisywanej przez nią tezy, więc to na jedno wychodzi.
***
@Jarek Dobrzanski: „Ale owszem to wszystko, jak w przypadku każdej ironii nie gwarantuje, że zostanie ona odebrana w każdym przypadku.”
Zdecydowanie tak.
Dla mnie akurat autor jako kontekst jest bardzo istotny – o wiele lepiej rozumiem naturalne w komentarzach skróty myślowe czy aluzje, jeżeli znam styl i charakter autora z poprzednich wypowiedzi. Jako że grono komentujących jest tu dość stałe od jakiegoś czasu, zakładam że to samo działa w drugą stronę i nawet pozwalam sobie na myśl że nie jest to brakiem skromności. W zlepku "znany lewicowiec" ironia nie dotyczy ani odrębnie słowa "znany" ani odrębnie słowa lewicowiec. Znany lewicowiec to osoba wybitnie znana ze swoich lewicowych poglądów, a nie osoba znana a przy okazji lewicowa. Stąd zlepek taki służy spotęgowaniu i tak już absurdalnej tezy o lewicowości Busha, dlatego jest wskaźnikiem ironii. Znany intelektualista S. Stallone, znany koszykarz J. Kaczyński itp. I jeszcze o cudzysłowiu. W tym konkretnym przypadku ironia i zdystansowanie się to dwie różne rzeczy. Pisząc znany "lewicowiec" dystansuję się od (w domyśle większościowej) opini, że dana osoba jest lewicowa. Pisząc znany lewicowiec w odniesieniu do osoby, która jest antytezą lewicowości dworuje sobie ze sposobu w jaki nadużywa się słowa "lewica". Dodam tylko, że odpisuje z zaciekawieniem, a nie po to by jakoś szczególnie bronić tej mniej lub bardziej udanej ironii, bo interesuje mnie analizowanie języka swojego i innych.
@Jarek Dobrzanski: „Dodam tylko, że odpisuje z zaciekawieniem, a nie po to by jakoś szczególnie bronić tej mniej lub bardziej udanej ironii, bo interesuje mnie analizowanie języka swojego i innych.”
Bardzo to chwalebne zainteresowanie, kto bowiem panuje nad swoim językiem, może zapanować i nad swoimi myślami.
Po Pańskiej powyższej deklaracji o zainteresowaniu analizowaniem języka pozwolę sobie na kilka dalszych uwag (bez niej już bym tego zagadnienia nie poruszał).
***
@Jarek Dobrzanski: „I jeszcze o cudzysłowiu.”
Proszę nie odbierać niniejszej uwagi osobiście, ale skoro jest Pan zainteresowany analizowaniem języka, czuję się uprawniony do zwrócenia Panu uwagi na nieprawidłowość zastosowanej przez Pana odmiany słowa ‘cudzysłów’ (piszę o tym, bo jest to błąd bardzo rozpowszechniony). Dopełniacz to ‘cudzysłowu’ (nie: cudzysłowa, nie: cudzysłowia), miejscownik zaś – ‘cudzysłowie’ (nie: ‘cudzysłowiu’), natomiast mianownik liczby mnogiej to ‘cudzysłowy’ (nie: ‘cudzysłowia’). Por. Słownik Poprawnej Polszczyzny, red. A. Markowski, Warszawa 2000.
Z powyższego wynika, że dyskutujemy o ‘cudzysłowie’, piszemy w ‘cudzysłowie’.
***
@Jarek Dobrzanski: „I jeszcze o cudzysłowiu. W tym konkretnym przypadku ironia i zdystansowanie się to dwie różne rzeczy. Pisząc znany "lewicowiec" dystansuję się od (w domyśle większościowej) opini, że dana osoba jest lewicowa. Pisząc znany lewicowiec w odniesieniu do osoby, która jest antytezą lewicowości dworuje sobie ze sposobu w jaki nadużywa się słowa "lewica".”
Nie widzę podstaw językoznawczych, żeby się z tym zgodzić.
Oto, co o użyciu cudzysłowu pisze Witold Doroszewski:
„cudzysłów […] 2. Cudzysłów stosuje się również w celu wyodrębnienia wyrazów lub zwrotów użytych przenośnie albo ironicznie, np. Oglądali szpecący miasto „zabytek”.” Słownik Poprawnej Polszczyzny PWN, red. Witold Doroszewski, Warszawa 1980.
Podobnie reguluje tę kwestię inne wydawnictwo poprawnościowe:
„C. Użycie cudzysłowu ze względów znaczeniowo-stylistycznych
[445] 98.C.1. Cudzysłów może wyodrębniać wyrazy użyte ironicznie: Ojcowie miasta zabrali się wreszcie do zrobienia porządku z tym szpecącym miasto „zabytkiem”.” Nowy Słownik Ortograficzny PWN z zasadami pisowni i interpunkcji, opracowanie Edward Polański, Warszawa 1999.
*
Przyjrzawszy się zaleceniom czołowych polskich językoznawców w sprawie użycia cudzysłowu ze względów znaczeniowo-stylistycznych, należy stwierdzić, że Pańska uwaga o odróżnieniu ironii i zdystansowania się („W tym konkretnym przypadku ironia i zdystansowanie się to dwie różne rzeczy”) nie ma oparcia w publikacjach poprawnościowych, ponieważ przewidują one zróżnicowanie interpunkcyjne jedynie dla ironii (wcześniej u Doroszewskiego dla ironii i przenośni), nie zaś dla zdystansowania się od czegoś. Tym samym nie mogę się zgodzić z Pańską uwagą:
@Jarek Dobrzanski: „Pisząc znany "lewicowiec" dystansuję się od (w domyśle większościowej) opini, że dana osoba jest lewicowa. Pisząc znany lewicowiec w odniesieniu do osoby, która jest antytezą lewicowości dworuje sobie ze sposobu w jaki nadużywa się słowa "lewica"”
gdyż polska interpunkcja nie przewiduje w tym względzie (‘zdystansowanie się’ / ‘dworowanie sobie’) zróżnicowania graficznego. Osobiście jestem skłonny uznać, że ironia (definiowana przez SJP PWN jako: ‘drwina, złośliwość lub szyderstwo ukryte w wypowiedzi pozornie aprobującej’) obejmuje zarówno jedno, jak i drugie, ale bez możliwości rozróżnienia przy użyciu powszechnie stosowanych (i takoż rozumianych) oznaczeń interpunkcyjnych.
Rozróżniłem dystansowanie się i ironię na potrzeby konkretnego przykładu, który jest przedmiotem dyskusji. Oczywiście na poziomie ogólnym to co nazwałem tu dystansowaniem się też jest formą ironii, dlatego przytoczone zalecenia językoznawcze niewiele wnoszą. Istotne jest, że użycie cudzysłowu sugeruje znaczenie, które nie było moim celem. Z cudzysłowem mówię: "jakoby lewicowiec", a bez: "lewicowiec według waszej przedziwnej definicji". Nawet jednak, gdyby nie istniał ten konflikt znaczeń, wciąż nie zdecydowałbym się na cudzysłów bo (za artykułem o ironii z wikipedii) "Graficzne wskaźniki ironii, z jednej strony, zapobiegają pomyłkom w rozpoznawaniu ironii, lecz z drugiej, czynią ironię mniej subtelną, pozbawiają odbiorcę satysfakcji z samodzielnego odczytania ironicznej treści."
@Jarek Dobrzanski: „Rozróżniłem dystansowanie się i ironię na potrzeby konkretnego przykładu, który jest przedmiotem dyskusji. Oczywiście na poziomie ogólnym to co nazwałem tu dystansowaniem się też jest formą ironii, dlatego przytoczone zalecenia językoznawcze niewiele wnoszą.”
Przytoczone zalecenia opisują zakres, w którym sposób formułowania myśli pozostaje w sferze powszechnego zrozumienia i poprawności językowej. Odnosi się to także do tej konkretnej sytuacji.
***
@Jarek Dobrzanski: „Istotne jest, że użycie cudzysłowu sugeruje znaczenie, które nie było moim celem.”
Nic podobnego. Użycie cudzysłowu nie sugeruje innego znaczenia, a jedynie pozwala na nadanie tekstowi większej jednoznaczności. Wynika to z treści przywołanych reguł interpunkcyjnych.
***
@Jarek Dobrzanski: „Z cudzysłowem mówię: "jakoby lewicowiec", a bez: "lewicowiec według waszej przedziwnej definicji".”
Przyjmuję do wiadomości, że Pan to tak postrzega, ale w świetle obowiązujących reguł interpunkcyjnych Pański pogląd jest nie do utrzymania – to, co Pan tu rozróżnia („jakoby lewicowiec” i „lewicowiec według waszej przedziwnej definicji”) nie jest czytelne dla odbiorcy interpretującego tekst zgodnie z zasadami polskiej interpunkcji, bo Pan w tym zakresie stosuje swoją prywatną interpunkcję, która może być zrozumiała tylko dla jej autora i osób, które o niej poinformował, ale nie dla ogółu.
***
@Jarek Dobrzanski: „Nawet jednak, gdyby nie istniał ten konflikt znaczeń, wciąż nie zdecydowałbym się na cudzysłów bo (za artykułem o ironii z wikipedii) "Graficzne wskaźniki ironii, z jednej strony, zapobiegają pomyłkom w rozpoznawaniu ironii, lecz z drugiej, czynią ironię mniej subtelną, pozbawiają odbiorcę satysfakcji z samodzielnego odczytania ironicznej treści."”
Po pierwsze – żadnego konfliktu znaczeń tu nie ma (na co wskazałem choćby wyżej i we wcześniejszej wypowiedzi).
Po drugie – co do „satysfakcji z samodzielnego odczytania ironicznej treści” wypowiedziałem się już wcześniej (choć akurat na ten aspekt nie wskazywałem):
@Quetzalcoatl: „Kontekst posta (tego posta) nie był ironiczny, a w kwestii formalnej, odnoszącej się do użycia cudzysłowów, występowały w nim też inne elementy, które zdecydowanie wymagały użycia cudzysłowu (np. What British Muslims Really Think zamiast jedynie prawidłowego „What British Muslims Really Think”), co zdecydowanie nie przyczynia się do ułatwienia odbioru zamysłów autora, nie wiadomo bowiem, co jest u niego zamierzone, a co wynika z niedbalstwa.
Innymi słowy – trudno mówić o „satysfakcji z samodzielnego odczytania ironicznej treści”, gdy czytelnik musi się zastanawiać, czy brak znaku interpunkcyjnego jest wynikiem niedbalstwa autora (jak we wcześniejszej części Pańskiego pierwszego postu, do którego się odniosłem), czy jego celowego działania (w kontekście tego, co napisałem o niedbalstwie, mało prawdopodobnego). Gdy się stosuje interpunkcję w sposób niekonsekwentny, zawsze – moim zdaniem – warto stawiać na jednoznaczność, a nie na to, że czytelnik się czegoś domyśli, bo żeby mógł się czegoś domyślić, trzeba mu wpierw dać taką szansę.
A to jest dziwne, że robią wywiady z Ayaan? Pytanie, co kto robi, aby w Europie można było swobodnie rysować karykatury Mahometa i krytykować islam i dlaczego nie jest to lewica? Pani Kołek jest dla mnie wielkim autorytetem w kwestii obrony wolności ekspresji artystycznej. Prawdą jest, że ludzie krytykujący islam potrzebują ochrony i częściej krytykuje się ich niż potencjalnych oprawców. Ci krytycy i wolnomyśliciele powinni być tylko i wyłącznie bronieni, a nie atakowani przez poprawnych politycznie. Bush wierzył, że źródłem przemocy są tyranie a nie islam. Jak teraz wiemy – pomylił się. I to i to jest źródłem przemocy.
W myśl przeświadczenia pani Kołek, że Channel 4 to medium kneblujące krytykę islamu tak – to dziwne że robią wywiady z Ayaan – dlatego o tym wspomniałem. W Europie można oczywiście swobodnie krytykować islam i krytykujący islam nie muszą chować się przed ekstremistami. Chować muszą się ci, którzy naśmiewają się z proroka. To jest bardzo istotne rozróżnienie i sedno całej manipulacji o 'kneblowaniu krytyki islamu'. No i pytanie jak walczyć i dbać o prawo artystów do naśmiewania się z czego im się żywnie podoba? Czy np. organizacja przez Pamelę Geller konkursu na karykaturę Mahometa w USA, który zakończył się zamachem terrorystycznym jest takim działaniem?
Zdecydowanie należy walczyć o prawo artystów do naśmiewania się. Skoro ktoś morduje za rysunek Mahometa jest to wyraźny sygnał, że prawa do rysowania Mahometa należy bronić. W Europie nie zabija się za brak szacunku do wierzeń. Są gdzieniegdzie prawa dotyczące obrazy uczuć religijnych, ale trwa walka o ich zniesienie (bo nie ma praw dotyczących obrazy uczuć ateistycznych, lewicowych, prawicowych, wrocławskich, filatelistycznych, melomańskich, muzycznych, feministycznych etc.).
Zauważ, że oni mają prawo do naśmiewania się, tylko wiele ryzykują. Fakt istnienia ryzyka z kolei, ogranicza dodatkowo możliwości ekspresji bo nie są np. zapraszani bo ktoś się boi. Nie walczymy więc w istocie o prawa tylko o bezpieczeństwo. Stąd pytanie, czy takie działania jak konkurs Pameli Geller są dobre czy wręcz przeciwnie? Czy krytyka islamu jako religii przemocy coś tu pomaga, czy wręcz przeciwnie? Czy praca nad tłumieniem źródeł ekstremizmu i otwarta walka z reżimami promującymi ekstremizm jak arabia saudyjska nie byłaby lepszym działaniem?
Symbolem poprawnosci politycznej byl Neville Chamberlain ktory chcial uglaskac jadowita zmije. W nowszych czasach Obama nie zdobyl sie na nazwanie wroga zachodniej kultury po imieniu. k .Blizej Polski poprawnosc polityczna kroluje w Szwecji. Po gwalcie kilku kobiet w bialy dzien w Sztokholmie ukazala sie notatka ze zloczyncy byli z Azji. To byli Azjaci ale kazdy mazywal sie M ahammad.
Biali chrześcijanie nie gwałcą? W Polsce nie ma gwałtów?
Problem z portalem euroislam jest taki że 100 razy napiszą że zgwałcił muzułumanin, ale gwałt dokonany przez Polaka-Katolika nie jest dla nich newsem, bo po co to pisać?
To że nie-muzułumanin idol polskiej prawicy Putin znosi karę za przemoc w rodzinie to też przecież dobre, prawda? Bo jak gwałci i bije chrześcijanin to dobrze, a jak gwałci i bije muzułumanin to źle.
Portale typu euroislam czy ostatnio niestety racjonalista.tv usiłują przekonwać ludzi że całe zło wynika z islamu – że zanim muzułumanie przybyli do Europy to był raj na ziemi.
Tymczasem przed przybyciem muzułumanów do Europy miały miejsce np. 2 wojny światowe, ale widocznie dla prawicy wojna jest dobra, bo ćwiczy charakter.
Pani Alicja Szaniawska zadaje tu chyba jej zdaniem retoryczne pytanie: Czy jednak Hartman lub Środa zechcą uczciwie porozmawiać z takimi osobami jak dr Piotr Ślusarczyk czy Jan Wójcik?
———————–
Na które zupełnie nie potrafię odpowiedzieć, gdyż zupełnie nie wiem, czy z panią Alicją Szaniawską, Piotrem Korgą, Piotrem Napierałą, Piotrem Ślusarczykiem czy Janem Wójcikiem możliwa jest taka „uczciwa” rozmowa. Poczynając już od tego co miałby tu ten tak mocno wartościujący jak wielce nie merytoryczny przymiotnik „uczciwa” znaczyć?
–
Może to dziwne i niesprawiedliwe, ale dostrzegam tu tylko takie rozumienie uczciwości jako zgody na wywody zgodne z rozumieniem tych zagadnień przez panią Szaniawską i tych, którzy się z nią zgadzają. Oczywiście jestem normalnym subiektywnym człowiekiem oceniającym całą rzeczywistość z własnej perspektywy i tylko staram się o obiektywizm i uczciwą ocenę używanych przez różne strony argumentów. http://racjonalista.tv/relatywizm/ Nie twierdzę, iż mam jakikolwiek patent na rację. Ja tylko staram się myśleć samodzielnie.
——————————
@ Alicja Szaniawska: Przez część lewicowych aktywistów portal Euroislam.pl jest odsądzany od czci i wiary. Nawet u nas niektórzy komentujący zgłaszają takie uwagi. Tymczasem to właśnie Euroislam.pl zadbał o to, aby przeprowadzić wywiad z Agnieszką Kołek, artystką i nauczycielką plastyki, kuratorką londyńskiego festiwalu Passion for Freedom.
–
Agnieszka Kołek jest znana między innymi z tego, że przeżyła. Dwa lata temu, 14 lutego 2015 roku w Kopenhadze, muzułmański terrorysta Omar Abdel Hamid El-Hussein otworzył ogień do uczestników panelu „Sztuka, bluźnierstwo, wolność ekspresji” z udziałem duńskiego karykaturzysty Larsa Vilksa. Zamachowiec zabił duńskiego reżysera i ranił pięciu policjantów. W rocznicę tych wydarzeń Euroislam.pl rozmawiał ze współorganizatorką debaty Agnieszką Kołek.
———————
Pani Alicja Szaniawska się dziwi, że to Euroislam.pl przeprowadził wywiad z panią Agnieszka Kołek, a ja się dziwię jej zdziwieniu. Przecież to najlepsze miejsce, a dr Piotr Ślusarczyk najlepszym autorem dla przeprowadzenia tego wywiadu.
—————
Pozwolę sobie przywołać tu swój wpis pod publikacją pana Walczaka: http://racjonalista.tv/islam-bizancjum/
–
@ Jarek Dobrzański: Religia wbrew pozorom myślę, iż odgrywała mniejsze znaczenie,
Tak, ma Pan rację. Religia nawet wtedy, gdy odgrywa niewielkie znaczenie, to jest narzędziem wykorzystywanym przez obie strony konfliktu. To już nie tylko o wykorzystywaniu religii w wojnie z Bizancjum, ale także o wykorzystywaniu religii we współczesności Karen Armstrong napisała publikację „Pola krwi”, którą tu polecam:
Wojna, przemoc, pogrom to hasła, które pozornie jakoś nijak się mają do terminu „religia”, częstokroć nawet odbierane są jako wyrazy antonimiczne, lecz Karen Armstrong rozwiewa wątpliwości odnośnie do powiązań między powyższym związkiem. Jak się okazuje – to główna teza „Pól krwi” – u podstawy większości większych wierzeń leży terror, wyzysk i przemoc, aczkolwiek badaczka daleka jest od tego, aby samą religię nazywać złą i destruktywną. Winni zaś wszystkim negatywnym sprawunkom są naturalnie wyznawcy, a właściwie ich religijni przywódcy i, nierzadko ich prywatne interesy.
Nie jest to bynajmniej reguła, absolutnie nie można w tej sferze generalizować – co zresztą czyni Armstrong – jednak należy podkreślić, że nie religia wyznaczała krwawe ścieżki swym wyznawcom, lecz ci, który mieli ją ukształtować.
http://literatura.bestiariusz.pl/ksiazki/recenzje/3455/krew-na-naszych-rekach-recenzja-ksiazki-pola-krwi
Karen Armstrong w swej najnowszej książce ukazuje pięć tysięcy lat współistnienia religii i władzy, ich wspólne korzenie, wzajemny wpływ i niemożność oddzielenia działalności religijnej od politycznej nie tylko w przypadku Jezusa, Mahometa i Lutra, lecz także cesarza Konstantyna czy Krzysztofa Kolumba. Religia legitymizowała władcę i tak samo polityka nierzadko nadawała kształt teologii, co autorka obrazuje wymownymi przykładami z czasów herezji ariańskiej i podbojów kolonialnych. Armstrong nie ucieka od oceny współczesnych wydarzeń – w druzgoczący sposób krytykuje politykę amerykańską wobec Iraku i państw arabskich po 11 września, lecz jednocześnie przekonująco polemizuje z tymi, którzy w doktrynie islamu widzą główną przyczynę współczesnych aktów terroru. Napisane z pasją i erudycją studium historyczne jest głosem sprzeciwu wobec łatwych osądów współczesnej polityki (nie tylko wyznaniowej), a także kopalnią wiedzy dla tych, którzy pragną poznać lepiej źródła i wpływy religii świata.
Karen Armstrong w swej najnowszej książce ukazuje pięć tysięcy lat współistnienia religii i władzy; ich wspólne korzenie, wzajemny wpływ i niemożność oddzielenia działalności religijnej od politycznej nie tylko w przypadku Jezusa, Mahometa i Lutra, lecz także cesarza Konstantyna czy Krzysztofa Kolumba. Przygląda się zwłaszcza związkom trzech wielkich religii monoteistycznych z przemocą.
Oczywistym jest dla mnie, iż wiarę w całej historii ludzkości wykorzystywano i wykorzystuje się nadal, ale sposoby jej wykorzystywania są przeróżne i warto je rozumieć. W mojej ocenie to zupełnie nieracjonalna postawa, właśnie charakterystyczna dla postaw fideistycznych, stwierdzająca, iż moja wiara jest jedynie słuszną wiarą, a inna wiara to tylko „imperium zła”.
Wikipedia: Doktryna Ronalda Reagana była skupiona na walce z komunizmem, a w praktyce z ZSRR – jako hegemonem bloku sowieckiego – strategicznym przeciwnikiem USA i krajów niekomunistycznych. Doktryna była realizowana poprzez wspieranie zarówno finansowe, jak i militarne krajów i organizacji walczących z komunizmem, obalanie komunistycznych reżimów oraz prowadzenie „twardej” polityki wobec ZSRR. Reagan określił wprost ZSRR jako imperium zła, odwołując się do formuły z filmu George’a Lucasa Gwiezdne Wojny.
Reagan powiedział m.in.: „To oni mówią o wyższości państwa, o jego wyższości nad jednostką i przewidują, że państwo obejmie władzę nad całym światem. To oni koncentrują na sobie całe zło tego świata. Więc kiedy dyskutujecie o zamrożeniu potencjałów nuklearnych, postarajcie się uniknąć grzechu pychy, która mogłaby was popchnąć do stwierdzenia, że obie strony tego sporu mają rację, że – ignorując fakty i historię – zignorujecie agresywne działania imperium zła i stwierdzicie, że wyścig zbrojeń jest po prostu nieporozumieniem, a nie walką prawdy z kłamstwem i dobra ze złem”.
Epitety z złośliwa dyskredytacja dobre przy „wciskaniu kitu”: http://fiksacie.wordpress.com/2012/05/18/co-z-ta-polska-o-wciskaniu-kitu-harry-g-frankfurt-cytat/
nie zastąpią nijak racjonalnej analizy przyczyn i sposobów wykorzystywania wiary jako narzędzia walki i wojny.
"Gdzie nastaje „jeden naród – jedna kultura – jedna wiara – jedno państwo”, znika wolność, swoboda, demokracja i wielobarwność życia. Jakże straszny jest taki „organiczny lud”, który nie zna i nie chce znać nic innego niż on sam, a żyje w przekonaniu, że jest najcnotliwszy, najdzielniejszy i przez Boga wybrany".
-Tu Hartmanowi wyszedł doskonały opis sytuacji w większości państw islamskich oraz tego, czego obawiają się "islamofoby" i czego właśnie nie chcą w Europie.
Jan Hartman: Kilka milionów emigrantów zmieni Polskę na lepsze. Będziemy zasobniejsi ekonomiczne i mądrzejsi, tą mądrością, jaką daje znajomość świata w jego rozmaitych barwach. Nasze państwo stanie się bardziej neutralne, bezstronne i bardziej praworządne, a także znacznie silniejsze i stanowcze. Prawa obywatelskie i swobody osobiste, wynikające z konstytucji, nabiorą znacznie konkretniejszych kształtów, a Polacy staną się wreszcie wspólnotą polityczną, czyli nowoczesnym narodem. Jednakże czekające nas negatywne skutki wielokulturowości są bardzo poważne. Nie można uniknąć pewnych rodzajów przestępczości, znacznych wydatków we wczesnej fazie absorpcji imigrantów, różnych kosztów społecznych, rozmaitych sporów i konfliktów, a nauka wspólnego życia w jednym kraju ludzi o bardzo odmiennych czasami obyczajach i przekonaniach trwa całe pokolenia. Wszystkie te problemy są jednak niczym wobec tragedii, jaką jest monokultura, wyjaławiająca duchowo naród i prowadząca go wprost do piekła ksenofobii, pychy i autorytaryzmu. Gdzie nastaje „jeden naród – jedna kultura – jedna wiara – jedno państwo”, znika wolność, swoboda, demokracja i wielobarwność życia. Jakże straszny jest taki „organiczny lud”, który nie zna i nie chce znać nic innego niż on sam, a żyje w przekonaniu, że jest najcnotliwszy, najdzielniejszy i przez Boga wybrany.
–
W Polsce jak dotąd jest najmniej cudzoziemców. Jesteśmy ewenementem na skalą nie tylko europejską, ale światową. To samo tyczy się mniejszości narodowych i kulturowych. To prawdziwe kalectwo. Żeby się z niego uleczyć, potrzebujemy setek tysięcy, a może milionów „obcych”. Potrzebujemy Arabów i Żydów, Ukraińców i Wietnamczyków. I nie tylko po to, żeby zarabiali na nasze emerytury (choć i to się liczy), lecz po to, by każdego dnia przypominali nam swoją obecnością, że nie jesteśmy ani sami, ani najlepsi na świecie, i że żaden kawałek ziemi nie należy wyłącznie do jednej nacji.
–
Strach pomyśleć, co by z nami było, gdyby inne ludy były tak egotyczne i samolubne jak mu dzisiaj. Gdyby nie wpuszczały w XIX, XX i XXI wieku „tysięcy imigrantów z Polski”, jakże często w łachmanach, zawszonych i nieumiejących pisać ani czytać! Gdyby spotykała ich w Nowym Jorku albo we Wiedniu ta „staropolska gościnność”, którą większość z nas zdaje się dziś oferować „nielegalnym imigrantom” ze wschodu i z południa. Na szczęście nie wszyscy są tacy jak my, a my dzisiaj musimy bardzo się zawstydzić i stanąć daleko w kolejce narodów aspirujących do wielkiego ducha. Właśnie z niej wypadliśmy. Na własne życzenie. http://hartman.blog.polityka.pl/2015/09/21/islam-czyli-normalnosc/
–
@ Piotr Korga –Tu Hartmanowi wyszedł doskonały opis sytuacji w większości państw islamskich oraz tego, czego obawiają się "islamofoby" i czego właśnie nie chcą w Europie.
Mamy poniżej przykład „islamofila”:
Adam Balcer: Żeby zrozumieć świat islamu, który boryka się z poważnymi problemami, trzeba wpierw zaakceptować, że jest on pełen sprzeczności. Tymczasem wciąż przykładamy do niego orientalistyczną miarkę. Fundamentem orientalizmu jest przekonanie, że świat islamu jest monolitem lub przynajmniej ma pewne wspólne – zwykle negatywne – dominujące cechy.?
http://wyborcza.pl/7,75968,21373231,allah-jest-wielki-gej-jest-naszym-bratem-a-lesbijka-siostra.html
***
Trzeba pamiętać, że skrajnej prawicy i grupce radykalnych muzułmanów zależy na podgrzewaniu nastrojów, ewentualnych atakach odwetowych na ośrodki dla imigrantów. Wtedy np. radykalnym islamistom łatwiej jest werbować ochotników – powiedział Adam Balcer. Balcer podkreślił, że nie ma jednego islamu. – W Niemczech jest kilka milionów muzułmanów z Turcji, Iranu czy Bałkanów i nie ma wśród nich sprawców zamachów – powiedział.
– Można zakładać, że sprawca zamachu w Berlinie został zwerbowany przez IS, tak jak w Nicei. Czyli kontakt przez internet, specjalnie wyszkoleni ludzie, którzy mogą wykorzystać słabą osobowość człowieka np. uzależnionego od alkoholu. to jest cały długi proces, a nie nagła przemiana człowieka w potwora, jak w filmie "Alien" – tak czasem mówią politycy – tłumaczył ekspert. Balcer przypomniał również, że ponad 30 ofiar zamachu w Nieci było muzułmanami. http://wiadomosci.wp.pl/kat,1339,title,Adam-Balcer-w-dziendobryPolsko-w-Niemczech-jest-kilka-milionow-muzulmanow-Oni-nie-sa-sprawcami-zamachow,wid,18649027,wiadomosc.html?ticaid=118a18
***
Ilu procentowo muzułmanów nie ma uprzedzeń wobec gejów? W ilu państwach muzułmańskich homoseksualizm nie jest karany prawnie, a w ilu jest?
@ Jacek Tabisz: Ilu procentowo muzułmanów nie ma uprzedzeń wobec gejów? W ilu państwach muzułmańskich homoseksualizm nie jest karany prawnie, a w ilu jest?
————————-
Choć Adam Balcer podaje w swojej publikacji w miarę dokładne liczby (i trzeba po prostu przeczytać), to osobiście mało mnie to interesuje. Nawet nie wiem ilu procentowo katolików, czy nawet samych Polaków akceptuje homoseksualizm? Zupełnie nie o tym tu pisałem i zupełnie nie to mnie tu interesuje. Natomiast bardzo mnie interesuje socjologiczne potwierdzana prawda, iż ludzie, a co za tym idzie ludzkie społeczności są różne. Z badań socjologicznych wiem, iż w tej samej wspólnocie religijnej/ideologicznej już konkretnych zestawów mitów, w które ludzie wierzą jest bardzo dużo. „Bóg jest jeden, a wyznawców wielu”. Do tego dochodzi głębokość wiary i związane z tym zacietrzewienie w jedyno-słuszność własnych przekonań i to właśnie fundamentalistyczna wiara jest przyczyną zła, które ludzie ludziom czynią.
–
Każda wiara – niezależnie od jej przedmiotu – ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. Wiara głęboka, fundamentalistyczna prowadzi nas także do psychoz skłaniających nawet do podłości i zbrodni. Do zacietrzewionej wrogości wobec innych ludzi wystarcza, iż nie podzielają, z głęboko wierzącym ich wiary, a już do wściekłości doprowadza ich brak argumentów do dyskusji.
–
Im bardziej ktoś jest w swoją wiarę zaangażowany emocjonalnie, im bardziej jest na jej punkcie przewrażliwiony, im bardziej przekonany o jej wartościach moralnych i wyższości nad innymi poglądami, tym łatwiej używa do określania swoich oponentów i ich poglądów wszelakich epitetów. Kogoś z dyskredytującą go etykietką łatwiej z góry ocenić, nawet znienawidzić, a jego argumenty już nie są tak groźne i warte rozpatrywania. Ostatecznie, rzekoma wojowniczość sceptycznego racjonalisty (np. Bogusławskiego), w decydującym stopniu zależy od wielkości ego święcie wierzącego.
–
Wydaje mi się, iż "stan religijny" na podobieństwo chorób psychicznych jest niezależny od osoby i tylko niektórym udaje się z tego stanu wyzwolić. Wiara jest pewnym patologicznym zniekształceniem umysłu, ale powszechnym. Nabytym ewolucyjnie i w tym samym stopniu na tą dolegliwość cierpią psychiatrzy, co i reszta inteligencji. Psychoterapia – na przykład czytanie naukowych, a choćby tylko popularno-naukowych i udział w rozmowach – jest przyjętym środkiem leczniczym i młodym jeszcze elastycznym umysłom często skutecznie pomaga. W umysłach już ukształtowanych wywołanie zmiany możliwe jest tylko poprzez drastyczne środki, np. udział w wojnie.
Ja nie jestem nawet w najmniejszym stopniu obrońcą islamu, (czy muzułmanów) podobnie do wszystkich znanych mi religii oraz ideologii. (Choć do niektórych np. racjonalizmu, humanizmu, liberalizmu obyczajowego, mam sporo sympatii) Tylko tyle, iż religie wraz całą ich mitologią są wtórne (często dalece wtórne) do wykorzystywania postawy wiary w już jednostkowo przyjmowane lub zaindoktrynowane zespoły mitów. Warto sobie zdawać z tego sprawę, iż wierzyć można we wszystko czego dowodem są religie polityczne: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,579693#w579921
***
Według badań PEW Research Center, jedynie 3% Egipcjan uważa, że społeczeństwo powinno zaakceptować homoseksualizm. W Pakistanie i Tunezji odsetek ten wynosi 2% w USA 60% a w Polsce 42%
http://www.pewglobal.org/2013/06/04/the-global-divide-on-homosexuality/
A jakieś dodatkowe wnioski z faktu, że chrześcijańskie Kenia i Uganda mają jednocyfrowe poziomy akceptacji? To w Ugandzie zdajsie zwiększyli karę z kilkunastu lat na dożywocie i to po batalii bo miała być kara śmierci. Rozumiem, że to że postawy wobec homoseksualizmu w byłych koloniach brytyjskich są w dużej mierze wpływem kolonialnych krzewicieli religii, albo to że homoseksualizm zdekryminalizowano w UK pod koniec lat 60 też niezbyt może pasować do układanki?
Ponad 40% krajów muzułmańskich nie penalizuje homoseksualizmu.
Ciekawe, jakby wyglądała statystyka w naszym słodkim kraiku?
Przy okazji statystyk. Na tym portalu przywołuje się niestrudzenie, że w 14 krajach muzułmańskich (po w ostatnich dniach wycofaniu się Maroko pozostaje 13), grozi za apostazję kara śmierci. Jest to niedopuszczalne z moejego punktu widzenia. Ale wypadałoby podac ile jest ogólem krajów uznawanych za muzułmańskie (ok. 60).
Innym szeroko komentowanym aspektem jest obrzezanie kobiet. Na tym portalu, jako tzw. "Opinia publiczna", podług stopki pretendująca do miana obiektywnej, a de facto będąca poglądem włodarzy tego forum, podaje dane pod z góry ustaloną tezę, że za obrzezaniem stoi islam.
Pomiaja "opnia publiczna" w swej publikacji, że w Nigerii obrzezania kobiet dokonują głównie chrześcijanie. Tak samo w Tanzanii. Zresztą w tej ostatniej to Masajowie, a więc ludność rdzenna i z islamem nic nie mająca wspólnego, dokonuje tego podłego rytuału nagminnie.
Zamiast więc szukać, jako portal mający w nagłówku "racjonalizm", faktycznego mianownika tego haniebnego procederu szuka się namiastki. Nie pomoże to w żaden sposób kobietom.
Na koniec taka uwaga. Proszę sobie wrzucić w wyszukiwarkę "Kabul lata 60 XX wieku".
RACJOLALISTA, albo ktoś mający siebie za takiego, winien się zastanawiać przede wszystkim nad przyczynami, że oto nagle kraj islamski pełen otwartości i wolności, jak Afganistan kiedyś, przeistoiczył się w ostoję fundamentalizmu i obyczajowego konserwatyzmu.
To odpowiedź na takie pytan ie byc może przyblizy nas do wystawienia recepty na nasze dzisiejsze bolączki.
Jeśli chodzi o stroje europejskie, to pewnie zapoznałaś się Tamaro z Szachinszachem Kapuścińskiego? Tu masz audiobook, jakby co – https://www.youtube.com/watch?v=Hd3MeHt04oM . On to opisuje w wyjątkowo życzliwy dla islamu sposób, ale tym niemnie po częścij tłumaczy to zjawisko. Książka mówi o Iranie, ale odpowiedzią na afgańską zagadkę jest postać króla Amanullaha Khana i postawienie sobie pytania, na ile jego odchodzenie od islamskiej ortodoksji cieszyło poddanych (mamy też Syrię i Asaada w tym temacie). Maroko. Ja Maroka nie liczyłem jako kraj, gdzie istnieje kara śmierci za apostazję. Nie był w tej 14.
„Te państwa to Afganistan, Arabia Saudyjska, Iran, Jemen, Katar, Malezja, Malediwy, Mauretania, Nigeria, Pakistan, Somalia, Sudan i Zjednoczone Emiraty Arabskie. Jak widać nie są to tylko państwa ogarnięte wojną, ale również znane kurorty turystyczne, żeby tylko wspomnieć Malediwy i Katar. Niektóre z tych państw są sojusznikami Zachodu, weźmy pod uwagę choćby Arabię Saudyjską. Brutalnych, niemożliwych do zaakceptowania przez normalnie myślące osoby praw nie tłumaczy też zła sytuacja ekonomiczna – Arabia Saudyjska, Zjednoczone Emiraty Arabskie, Katar, Malezja i Malediwy należą do bardzo bogatych, lub średnio zamożnych państw.” Tu po raz pierwszy o tym pisałem – http://jacektabisz.natemat.pl/85575,nadal-trwa-mordowanie-ateistow-w-majestacie-prawa . Doliczyłem Indonezję, gdyż śmierć za apostazję obowiązuje w niektórych stanach tego kraju. Dodałem, że w wielu krajach apostazja jest karana więzieniem, gdzie torturuje się więźniów aby przyjęli islam.
W naszym kraiku nie groźą żadne kary za homoseksualizm. Czy istnieje różnica pomiędzy krajem, gdzie istnieje kara za homoseksualizm a krajem gdzie nie istnieje. Moim zdaniem tak. Dodam, że Polska na tle innych europejskich krajów jest w czołówce jeśli chodzi o niepenalizowanie homoseksualizmu, zatem „kraik” to może nie ok. Nie piszę tego z uwagi na jakiś skrajny patriotyzm, ale po prostu z uwagi na mój udział w dyskusjach z prawnikami na temat historii penalizacji homoseksualizmu. Określenie w tym względzie Polski jako jakiegoś szczególnie godnego politowania „kraiku” nie radzi sobie w konfrontacji z rzeczywistością, czyli z historią systemów prawnych.
O obrzezaniu kobiet pisałem dość jasno – 140 milonów kobiet (inne źródła podają 200 milionów) jest obrzezanych, większość to muzułmanki, zwyczaj szerzy się poza Afryką głównie wśród muzułmanów. Nie zauważyłem, aby rdzenne Francuzki – chrześcijanki kultywowały ten zwyczaj, podobnie Niemki, Szwajcarki, Hiszpanki czy Kanadyjki. Natomiast obrzezanie występuje na przykład w Indonezji, która jest daleko położona od Afryki i nie występuje on na Bali, gdzie żyją hinduści indonezyjscy, ani w Timorze Wschodnim, gdzie żyją chrześcijanie, którzy po ludobójstwie przeprowadzonym na nich stali się niepodlegli. Oto ranking do 50% i na końcu pierwszy kraj nieafrykański Somalia – procent muzułmanów (97,3%) procent obrzezanych kobiet (98%), ludność 11 milionów; Gwinea – islam (84,4%), okaleczone (97%), ludność 10 milionów; Dżibuti – islam (96.9%), okaleczone (93%), ludność 800000; Sierra Leone – islam (78%), okaleczone (90%), ludność 6 milionów; Mali – islam (92,4%), okaleczone (89%), ludność 15 milionów; Egipt – islam (90%) okaleczonych (87%), ludność 83 miliony; Sudan – islam (95,5%), okaleczonych (87%), ludność 31 milionów; Erytrea – islam (36,6%), okaleczonych (83%), ludność 7 milionów; Burkina Faso – islam (61,6%), okaleczonych (76%), ludność 16 milionów; Gambia – islam (95,1%), okaleczonych (75%), ludność 2 miliony; Etiopia – islam (34,6%), okaleczonych (74%), ludność 89 milionów; Mauretania – islam (99,5%), okaleczone (69%), ludność 3 miliony; Liberia – islam (12%), okaleczone (50%), ludność 4 miliony; Irak – islam (99%), okaleczone (8%), ludność 30 milionów;
Racjonalistka powinna się zastanowić, dlaczego kraje takie jak Iran, Afganistan, Turcja były kiedyś bardziej świeckie przynajmniej z wierzchu. Nie zmienili tych krajów ani Amerykanie, ani ZSRR. Nikt ich nie zmienił. Świeckie stroje i inne elementy świeckości to była fasada, podtrzymywana siłą, niestety. Nawet w Turcji, gdzie ten proces był choć częściowo oddolny, okazuje się, że zwolenników nieislamizacji jest mniej niż typowych w 2017 roku muzułmanów. Tu jeszcze raz – proces do prześledzenia, często nie zgadzam się z Kapuścińskim, ale tu dokonał dość trafnej obserwacji, zaś jego stosunkowo życzliwy stosunek do islamu zapewnia chyba niestronniczość tej obserwacji –
Co sądzę osobiście? Otóż oświecenie i rewolucja przemysłowa były dziełami cywilizacji euroamerykańskiej. Nawet żarliwi chrześcijanie często angażowali się w postęp, w rozwój techniki i nauki. Pomagało im to, że to był ich świat, wspólne dziedzictwo. Kopernik był jednak klerykiem, Newton nie stronił od anglikańskiej pobożności – wielu wynalazców nie było wolnomyślicielami jeśli chodzi o wiarę. Postęp i poszerzanie horyzontów dokonywał się ewolucyjnie, w przekonaniu, że jest wspólnym dziełem. Dla wielu muzułmanów oświecenie i postęp to diabelskie sztuczki Euroamerykanów. Inaczej było z Japonią, gdzie wiara nie była tak silna jak w islamie i gdzie w pewnym momencie postawiono na postęp. Inaczej było z Indiami, gdzie bengalscy wolnomyśliciele sami zaczęli kwestionować własną tradycyjną kulturę i żądali wręcz europejskiej edukacji dla siebie i dla innych, dzięki czemu wybili się na niepodległość i przyczynili się do ogólnego upadku kolonializmu (Indie to był gigant przy wszystkich innych koloniach w XX wieku). Chińczycy nigdy nie byli w przeważającej części zwolennikami religijnego mistycyzmu. Z muzułmanami jest inaczej.
Możesz oczywiście stwierdzić – „to nie ich wina”. I tak i nie. Dorośli ludzie ponoszą pełną odpowiedzialność za swoje czyny i postawy. Zgadzam się z tezą Alicji, że tożsamość nie jest czymś świętym i nienaruszalnym. Gdy szkodzi człowieczeństwu należy ją zmienić. Ale też nie winię muzułmanów, wyrażam tylko sceptyzyzm wobec zbytniego otwarcia się Europy na imigrantów ekonomicznych ze świata islamu. Wiem, powiesz, że są surowe kryteria etc. etc. Tym niemniej liczba muzułmanów w bardzo znaczący sposób wzrasta w Europie, a przy tym większość z nich się nieintegruje lub źle integruje. Ja zaś nie chcę, aby kiedyś niezintegrowani muzułmanie zdominowali jakiś kraj istotny dla naszego kontynentu. Bo wtedy upadnie nie tylko ten kraj, ale i jakakolwiek wartość tego kraju dla reszty świata, w tym możliwość pomocy tego kraju wobec innych państw, w tym muzułmańskich, które może kiedyś zaczną się zmieniać, choć nie wiem kiedy.
Islam jest religią polityczną. Określa prawo, większość zachowań, ma w swoich dogmatach historię podbojów kalifów (przynajmiej ten sunnicki). Islam pod tym względem nie przypomina ani chrześcijaństwa, ani buddyzmu. Pod innymi względami nie przypomina zaś hinduizmu czy judaizmu (te nie są misyjne, czy dżihadystyczne, nie są zainteresowane pozyskiwaniem nowych wiernych).
O tym, jak bardzo islam różni się od innych religii świadczy porównanie Indii (gdzie dominują hinduiści) z Pakistanem i Bangladeszem (gdzie dominują muzułmanie). W tym wypadku mamy doczynienia z tym samym podłożem etnicznym i kulturowym (poza religią).
A tu odpowiedź Jana Wójcika na wspomniany przez Ciebie artykuł Andrzeju, notabene artykuł bardzo niesprawiedliwy dla wspomnianego w nim Kalwasa, z którym niedawno przeprowadziłem wywiad:
@ Jacek Tabisz: A tu odpowiedź Jana Wójcika na wspomniany przez Ciebie artykuł Andrzeju, notabene artykuł bardzo niesprawiedliwy dla wspomnianego w nim Kalwasa,
——————-
Może Jacku tego nie zauważyłeś, ale ja ani nie odnosiłem się do Piotra Ibrahima Kalwasa, ani on w moim wywodzie mówiącym o różności ludzkich postaw, nie był mi do niczego potrzebnym. Pan Kalwas w tej publikacji, ani też w innych przeze mnie przeczytanych, tej różnorodności postaw w islamie nijak nie zaprzecza.
–
(Przy okazji Przykro mi, ale ani pan Jan Wójcik, ani portal Euroislam nie stanowią dla mnie żadnego autorytetu i swoją (mocno niedostateczną w mojej ocenie) wiedzę na temat islamu i muzułmanów staram się zdobywać z mniej zideologizowanych źródeł.)
***
Interesuję się orientalistyką od kiedy pamiętam, brałem udział w różnych dość profesjonalnych przedsięwzięciach. Nie bagatelizowałbym aż tak materiałów z Euroislamu. W piątek pójdzie u nas wykład dr Ślusarczyka, którego zaprosiliśmy na współorganizowaną przez nas z Niemieckimi Wolnomyślicielami konferencję. Na sali byli goście z wielu państw Europy, z organizacji świeckich i laickich. Polecam Andrzeju.
@ Jacek Tabisz: Interesuję się orientalistyką od kiedy pamiętam, brałem udział w różnych dość profesjonalnych przedsięwzięciach.
——————-
To bardzo ładnie, ale co to tu ma do rzeczy? Żyję dosyć długo i nie tylko że brałem udział w wielu profesjonalnych przedsięwzięciach, ale sam je organizowałem, tyle tylko, iż to też ma tu niewiele do rzeczy.
***
@ Jacek Tabisz: Nie bagatelizowałbym aż tak materiałów z Euroislamu.
———————-
Nie bagatelizuję. Ja jestem tym portalem wprost przerażonym? Ale taki jest internet – może nienawiści do wszelakich prawdziwych i wydumanych innych jest tu ogromne.
–
Na przykład „Medium Publiczne” http://mediumpubliczne.pl/2016/11/propaganda-nienawisci-cz-3/ tak to widzi:
POLSKA
Która zalicza się do powyższej grupy, jest trzecim najbardziej islamofobicznym państwem Europy. Polacy wydają się mieć szczególną skłonność do platonicznej bigoterii – żydożerstwa (antysemityzmu) w kraju praktycznie bez żydów i islamofobii – mimo śladowej mniejszości muzułmańskiej. Islamofobiczna propaganda jest ochoczo akceptowana i po papuziemu powtarzana przez ponad 50% Polaków, którym jakoś nie wadzi, że jej źródłem są często organizacje syjonistycznych żydów, równie mocno przez nich nielubianych. Jak gdzie indziej w Europie, uprzedzenia głoszą i szerzą skrajnie prawicowe organizacje nacjonalistyczne, jak np. ONR, “Polska Liga Obrony/Polish Defence League” małpująca EDL, ekstremiści katoliccy w rodzaju Terlikowskiego. Polskie tuby islamofobicznej propagandy najczęściej czerpią natchnienie i materiały z witryn organizacji opisanych w części drugiej:
EUROPA PRZYSZŁOŚCI/EUROISLAM
Stowarzyszenie założone przez Grzegorza Lindenberga, redagujące witrynę Euroislam. Cechuje je spora zbieżność poglądów z Młodzieżą Wszechpolską i Obozem Narodowo-Radykalnym, choć się od nich odżegnuje. W zarządzie figurują prezes Jan Wójcik oraz Piotr Sebastian Ślusarczyk. Obaj udzielają się w radiu, gdzie ostrzegają przed spiskiem rosyjsko-islamistycznym przeciw Europie oraz przed “islamofaszyzmem” i ofensywą Państwa Islamskiego.
***
@ Jacek Tabisz: W piątek pójdzie u nas wykład dr Ślusarczyka, którego zaprosiliśmy na współorganizowaną przez nas z Niemieckimi Wolnomyślicielami konferencję.
————————
Nie ja jestem tu redaktorem i nie ja organizowałem konferencję, ale ponieważ od dosyć dawna czytuję portal Racjonalista.tv. to wcale mnie to nie dziwi.
***
@ Jacek Tabisz: Na sali byli goście z wielu państw Europy, z organizacji świeckich i laickich.
——————-
Uczestniczyłem w wielu konferencjach, w których zupełnie nie zgadzałem się z poglądami gospodarzy.
***
@ Jacek Tabisz: Polecam Andrzeju.
———————-
Aby coś wiedzieć nie można być zamkniętym. Literatury nacjonalistycznej i ksenofobicznej sporo przerzuciłem i na portal Euroislam też zaglądam i dlatego tu też spróbuję wysłuchać dr Ślusarczyka.
***
„Obaj udzielają się w radiu, gdzie ostrzegają przed spiskiem rosyjsko-islamistycznym przeciw Europie oraz przed “islamofaszyzmem” i ofensywą Państwa Islamskiego.” – oszczerstwa mowim zdaniem. Może to jednak Medium Publiczne faszyzuje? Nie zauważyłem teorii spiskowych u Jana Wójcika czy Piotra Ślusarczyka, zaś media krytyczne wobec islamu są bardzo potrzebne, bo tej religii brakuje krytyków. Że mało ich wśród muzułmanów, nic dziwnego, w końcu w wielu pąństwach są przewidziane za to surowe kary. Ale w Europie nie powinno ich brakować. Ale do rzeczy – nie spotkałem się z „ostrzeganiem o spiskach” na Euroislamie.
>(Przy okazji Przykro mi, ale ani pan Jan Wójcik, ani portal Euroislam nie stanowią dla mnie żadnego autorytetu i swoją (mocno niedostateczną w mojej ocenie) wiedzę na temat islamu i muzułmanów staram się zdobywać z mniej zideologizowanych źródeł.)
-Przy okazji, dla tematu dyskusji nie jest istotne, co jest, a co nie jest autorytetem dla Bogusławskiego. To nie autorytet powinien stanowić o tym co jest prawdą, a sama prawda nim być. Informacja może być prawdziwa lub fałszywa, naciągana, zniekształcona, wyrwana z kontekstu itd. Jednak dla racjonalisty nie powinno mieć znaczenia, czy została podana przez "Wyborczą" , “Frondę”, czy "Playboy'a"
@ Andrzej Bogusławski: (Przy okazji Przykro mi, ale ani pan Jan Wójcik, ani portal Euroislam nie stanowią dla mnie żadnego autorytetu i swoją (mocno niedostateczną w mojej ocenie) wiedzę na temat islamu i muzułmanów staram się zdobywać z mniej zideologizowanych źródeł.)
–
@ Piotr Korga: – Przy okazji, dla tematu dyskusji nie jest istotne, co jest, a co nie jest autorytetem dla Bogusławskiego.
———————
Nie, to jest nieistotnym dla Pana, ale tu nie ma przymusu czyichkolwiek wypowiedzi czytać. Dla chcących zrozumieć moje wywody, które kieruję tylko do inteligencji zdolnej je zrozumieć, jest istotną wiedza o podstawach dla mojej argumentacji. Na przykład dla mnie bardzo istotną informacją w rozmowach o islamie jest stosunek interlokutora do wiarygodności portalu „Euroislam”. Ale dla Pana przecież nie musi.
***
@ Piotr Korga: To nie autorytet powinien stanowić o tym co jest prawdą,
————————-
To zależy od tego jak traktujemy nasze autorytety. Ja np. mam wiele autorytetów, gdyż cenię sobie ludzi mądrych, ale każdy z nich jest tylko jednym z kilkuset ludzi, od których po kawałku sobie wybrałem to, co moim zdaniem w ich przemyśleniach było najmądrzejsze. Nikt dla mnie nie jest "ostatecznym autorytetem", a tym bardziej jedynym i ostatecznym autorytetem, gdyż lubię myśleć samodzielnie. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,7/s,587356#w588248
Nikomu przy tym nie wierzę, gdyż racjonalizm z wiarą nie ma nic wspólnego, a nawet jest dla wiary alternatywą.
***
@ Piotr Korga: a sama prawda nim być. Informacja może być prawdziwa lub fałszywa, naciągana, zniekształcona, wyrwana z kontekstu itd.
——————–
Oczywizda! A to co jest, a co nie jest prawdą wyznacza pan Korga, który stanowi tu niepodważalny autorytet – tyle iż tu jest drobne pytanie? Dla kogo? Osobiście proponuję krytyczne podchodzenie do wszystkich informacji, a już szczególnie tych na podbudowie ideologicznej.
***
@ Piotr Korga: Jednak dla racjonalisty nie powinno mieć znaczenia, czy została podana przez "Wyborczą" , “Frondę”, czy "Playboy'a"
——————–
Mam wielkie wątpliwości co do wszelkiej „prawdy” http://racjonalista.tv/relatywizm/ gdyż jestem niewierzącym racjonalistycznym sceptykiem, ale ten sceptycyzm plus odrobina inteligencji pozwala mi na wybór mniej lub bardziej wiarygodnych źródeł informacji, a nawet zbudowania sobie pewnej ich hierarchii. Dużym moim zaufaniem cieszy się nauka, ale na rynku medialnym to też mam większe zaufanie np. do „Wyborczej” niż do „Superekspresu”, choć zawsze jest to tylko „ograniczone zaufanie”.
***
Skoro poprawność polityczna jest zła to rozumiem że uważacie że stwierdzenia typu "polskie obozy koncentracyjne" powinny mieć miejsce w debacie publicznej?
Nie, bo to nieprawda. Poprawność polityczna natomiast knebluje prawdziwe stwierdzenia.
Co tu kombinowac, wystarczy napisac list do Europy:
—
Kochana Europo, chętnie pomozemy uchodzcom, ale w inny sposob. Po prostu nie jestesmy w stanie dac sobie rady z islamem, boimy sie konfliktow religijnych. Mamy tu juz takich jednych katoli i nie potrafimy sobie z nimi dac rady. Jak nam wcisniecie muslimow to beda tylko konflikty, nie damy rady i katolom i muslimom jednoczesnie. Byc moze by sie troche wyrznęli, ale leczenie klina klinem to nie jest dobry sposob. Poza tym nasze społeczenstwo jest w 50% zydowskie, więc jak to sobie wyobrazacie? chcecie przeniesc konflikt Arab/Zyd na teren Polski? Dlatego dajcie nam spokoj, dopoki nie pozbędziemy sie jednej zarazy. Przepraszamy, ale na razie nie damy rady.
Myślę, że wiele zmieni sytuacja, kiedy sami muzułmanie odetną się od islamistów, bo jak na razie obrońców głównie mają w niemuzułmańskim świecie. Także zmianie musi ulec ich stosunek do osób homoseksualnych, ateistów, kobiet itd. bo jednak jakoś dziwnie byłoby stawać w obronie, czy choćby w neutralnej pozycji mając świadomość, że po prostu zostanie się zabitym za to, kim się jest. Nawet nie chodzi o kulturę, wyznawanie jakiś wartości, lecz o zwykłe poczucie bezpieczeństwa. Zamiast cisnąć się nawzajem, trzeba cisnąć wyznawców Allaha, zmusić do pewnych deklaracji. Musi popłynąć jasny sygnał od muzułmanów, że w ich obecności inne religie, kultury, poglądy są bezpieczne. I raczej nie chodzi tu o podejncze głosy osób, które potem muszą drżeć o swoje bezpieczeństwo.
>Ależ oczywiście, że za dwadzieścia lat będzie w Polsce znacznie więcej meczetów niż obecnie i znacznie mniej kościołów! A polskie społeczeństwo na powrót stanie się normalne i typowe, czyli zróżnicowane etnicznie i religijnie -Myślenie "pożytecznego idioty", który jest gotów cieszyć się z meczetów byle tylko było mniej kościołów. Skutek będzie taki, że będzie więcej religijnej ciemnoty i konfliktów motywowanych religijnie. Więcej homofobii i antysemityzmu. Komunizm wbrew swej ideologii wzmocnił w Polsce Kościół Katolicki i podobnie może być z islamem. Nawet słabo wierzący będą w nim widzieli poważną zaporę i ochronę przed islamem. Ciekawe też jaki kraj stał się normalniejszy dzieki napływowi muzułmanów? Francja, Szwecja, Dania? Publiczne modlitwy na ulicach i chodnikach, przerwy na modlitwe w pracy, a nawet oddzielne pomieszczenia, dostosowywanie jadłospisów do żywności halal i oglądanie chodzących po ulicach worków, to normalność dla Hartmana?
Mam ogromny szacunek i dla pani Kołek i dla Vilksa za odwage i przysłowiowe jaja. Podobny szacunek mam dla Snowdena, który też poświęcił się dla liberalnych wartości, ale ukrywa się przed kimś zgoła innym. Ten szacunek dla pani Kołek nie oznacza jednak traktowanie jej jako autorytetu w sprawach islamu, ale rozumiem jej postawę biorąc pod uwagę co przeżyła. Autorka oczywiście próbuje ten autorytet nam narzucić stawiając nas na baczność kontekstem sytuacyjnym. Wywiady i materiały o pani Kołek ukazywały się już w Wyborczej więc Euroislam, który wówczas je tylko przedrukowywał nie jawi się jako prekursor i obrońca wolności słowa, w Guardianie też, a próby kneblowania przez Channel 4 można sobie zobaczyć na youtube i samemu ocenić jak to kneblowanie w praktyce wygląda. Sam Channel 4 robi wywiady z takimi krytykami islamu jak Ayaan Hirsi Ali i ostatnio zasłynął z kontrowersyjnego krytycznego What British Muslims Really Think. Nie rzuciło mi się by dziennikarze zachodni krytykowali karykatury Vilksa, ale za to politycy owszem – w tym znany lewicowiec George W. Bush, który nawoływał o respekt dla wartości istotnych w krajach muzułmańskich. Jak zwykle niestety retoryczny domek z kart, oderwany nieco od nie tak czarno białej rzeczywistości.
@Jarek Dobrzański: „Nie rzuciło mi się by dziennikarze zachodni krytykowali karykatury Vilksa, ale za to politycy owszem – w tym znany lewicowiec George W. Bush, który nawoływał o respekt dla wartości istotnych w krajach muzułmańskich.
George W. Bush to lewicowiec?
To była ironia ze strony autora komentarza, do którego się odniosłeś.
Gratuluję Panu przenikliwości!
A teraz ponawiam pytanie (tym razem z podpowiedzią):
George W. Bush to lewicowiec czy „lewicowiec”?
*
Uwaga do Jacka Tabisza: Nie przypominam sobie, byśmy przeszli na „ty”. A Pan?
Bez przesady. Decyzja o zastosowaniu lub niezastosowaniu interpunkcyjnego wskaźnika ironii należy wyłącznie do autora.
W zasadzie tak, aczkolwiek zawsze warto uwzględnić kontekst. Rezygnując z jednoznacznego wyróżnienia wypowiedzi ironicznej (w zamyśle piszącego), należy się liczyć z tym, że mogą paść pytania o doprecyzowanie intencji autora.
Jeśli jakaś dłuższa partia tekstu jest ironiczna, ze stosownych wyróżnień można zrezygnować bez obawy, że coś się zgubi lub zostanie niewłaściwie zinterpretowane; jeśli ironia pojawia się w tekście w ogólności nieironicznym, warto zadbać o jednoznaczność przekazu.
Kontekstów jest wiele. Jest kontekst samego posta, jest kontekst artykułu do którego się odnosi i w którym wielokrotnie pada słowo lewica w przedziwnym jego rozumieniu, jest kontekst wcześnieszych artykułów i moich komentarzy, w których już od jakiegoś czasu ironizuję sobie z "fantomowej lewicy". Użycie przymiotnika "znany" też jest wskaźnikiem ironii i subtelniejszą (a wg mnie lepszą) alternatywą dla cudzysłowia. Dodatkowym tropem jest zupełna oczywistość i niekontrowersyjność tezy że Bush nie jest lewicowcem. No i wreszcie cudzysłów jako wskaźnik ironii w tym przypadku jest niejednoznaczy i wg mnie bardziej sugeruje zdystansowanie się wobec tezy, że Bush jest lewicowcem. Ale owszem to wszystko, jak w przypadku każdej ironii nie gwarantuje, że zostanie ona odebrana w każdym przypadku.
Kontekstów jest wiele, a od świadomości i umiejętności piszącego zależy, czy potrafi on swój tekst umieścić we właściwym.
Kontekst posta (tego posta) nie był ironiczny, a w kwestii formalnej, odnoszącej się do użycia cudzysłowów, występowały w nim też inne elementy, które zdecydowanie wymagały użycia cudzysłowu (np. What British Muslims Really Think zamiast jedynie prawidłowego „What British Muslims Really Think”), co zdecydowanie nie przyczynia się do ułatwienia odbioru zamysłów autora, nie wiadomo bowiem, co jest u niego zamierzone, a co wynika z niedbalstwa.
Z kontekstu artykułu też niewiele dla czytającego post wynika (nawet jeśli w artykule „pada słowo lewica w przedziwnym jego rozumieniu”), każdy bowiem jest oceniany za swoje wypowiedzi, nie za cudze.
Kontekst Pańskich wcześniejszych artykułów i komentarzy nie jest żadnym miarodajnym kryterium, bo opiera się na nieskromnym założeniu, że czytelnik powinien być z nimi obeznany, a wcale tak nie jest, zwłaszcza że przecież nie stanowią one jakiejś całości (jak na przykład książka).
***
Trudno mi się doszukać ironii w użyciu przymiotnika 'znany' w stosunku do prezydenta USA. Nawet w połączeniu 'znany lewicowiec' ironia może się tu odnosić tylko do słowa 'lewicowiec', ale przecież nie do 'znany' (bo prezydent USA z racji pełnionego urzędu jest znany niezależnie od zapatrywań).
***
Wie Pan, widziałem tu tyle przedziwnych opinii godzących w tezy, które dla ludzi rozsądnych są oczywiste i niekontrowersyjne, że tutejsze pisanie wbrew temu, co można uznać za oczywiste i niekontrowersyjne, coraz rzadziej mnie dziwi – i dlatego w razie najmniejszych wątpliwości wolę zapytać.
***
Ironia zwykle łączy się ze zdystansowaniem się wobec opisywanej przez nią tezy, więc to na jedno wychodzi.
***
Zdecydowanie tak.
Dla mnie akurat autor jako kontekst jest bardzo istotny – o wiele lepiej rozumiem naturalne w komentarzach skróty myślowe czy aluzje, jeżeli znam styl i charakter autora z poprzednich wypowiedzi. Jako że grono komentujących jest tu dość stałe od jakiegoś czasu, zakładam że to samo działa w drugą stronę i nawet pozwalam sobie na myśl że nie jest to brakiem skromności. W zlepku "znany lewicowiec" ironia nie dotyczy ani odrębnie słowa "znany" ani odrębnie słowa lewicowiec. Znany lewicowiec to osoba wybitnie znana ze swoich lewicowych poglądów, a nie osoba znana a przy okazji lewicowa. Stąd zlepek taki służy spotęgowaniu i tak już absurdalnej tezy o lewicowości Busha, dlatego jest wskaźnikiem ironii. Znany intelektualista S. Stallone, znany koszykarz J. Kaczyński itp. I jeszcze o cudzysłowiu. W tym konkretnym przypadku ironia i zdystansowanie się to dwie różne rzeczy. Pisząc znany "lewicowiec" dystansuję się od (w domyśle większościowej) opini, że dana osoba jest lewicowa. Pisząc znany lewicowiec w odniesieniu do osoby, która jest antytezą lewicowości dworuje sobie ze sposobu w jaki nadużywa się słowa "lewica". Dodam tylko, że odpisuje z zaciekawieniem, a nie po to by jakoś szczególnie bronić tej mniej lub bardziej udanej ironii, bo interesuje mnie analizowanie języka swojego i innych.
Bardzo to chwalebne zainteresowanie, kto bowiem panuje nad swoim językiem, może zapanować i nad swoimi myślami.
Po Pańskiej powyższej deklaracji o zainteresowaniu analizowaniem języka pozwolę sobie na kilka dalszych uwag (bez niej już bym tego zagadnienia nie poruszał).
***
Proszę nie odbierać niniejszej uwagi osobiście, ale skoro jest Pan zainteresowany analizowaniem języka, czuję się uprawniony do zwrócenia Panu uwagi na nieprawidłowość zastosowanej przez Pana odmiany słowa ‘cudzysłów’ (piszę o tym, bo jest to błąd bardzo rozpowszechniony). Dopełniacz to ‘cudzysłowu’ (nie: cudzysłowa, nie: cudzysłowia), miejscownik zaś – ‘cudzysłowie’ (nie: ‘cudzysłowiu’), natomiast mianownik liczby mnogiej to ‘cudzysłowy’ (nie: ‘cudzysłowia’). Por. Słownik Poprawnej Polszczyzny, red. A. Markowski, Warszawa 2000.
Z powyższego wynika, że dyskutujemy o ‘cudzysłowie’, piszemy w ‘cudzysłowie’.
***
Nie widzę podstaw językoznawczych, żeby się z tym zgodzić.
Oto, co o użyciu cudzysłowu pisze Witold Doroszewski:
Podobnie reguluje tę kwestię inne wydawnictwo poprawnościowe:
*
Przyjrzawszy się zaleceniom czołowych polskich językoznawców w sprawie użycia cudzysłowu ze względów znaczeniowo-stylistycznych, należy stwierdzić, że Pańska uwaga o odróżnieniu ironii i zdystansowania się („W tym konkretnym przypadku ironia i zdystansowanie się to dwie różne rzeczy”) nie ma oparcia w publikacjach poprawnościowych, ponieważ przewidują one zróżnicowanie interpunkcyjne jedynie dla ironii (wcześniej u Doroszewskiego dla ironii i przenośni), nie zaś dla zdystansowania się od czegoś. Tym samym nie mogę się zgodzić z Pańską uwagą:
gdyż polska interpunkcja nie przewiduje w tym względzie (‘zdystansowanie się’ / ‘dworowanie sobie’) zróżnicowania graficznego. Osobiście jestem skłonny uznać, że ironia (definiowana przez SJP PWN jako: ‘drwina, złośliwość lub szyderstwo ukryte w wypowiedzi pozornie aprobującej’) obejmuje zarówno jedno, jak i drugie, ale bez możliwości rozróżnienia przy użyciu powszechnie stosowanych (i takoż rozumianych) oznaczeń interpunkcyjnych.
Rozróżniłem dystansowanie się i ironię na potrzeby konkretnego przykładu, który jest przedmiotem dyskusji. Oczywiście na poziomie ogólnym to co nazwałem tu dystansowaniem się też jest formą ironii, dlatego przytoczone zalecenia językoznawcze niewiele wnoszą. Istotne jest, że użycie cudzysłowu sugeruje znaczenie, które nie było moim celem. Z cudzysłowem mówię: "jakoby lewicowiec", a bez: "lewicowiec według waszej przedziwnej definicji". Nawet jednak, gdyby nie istniał ten konflikt znaczeń, wciąż nie zdecydowałbym się na cudzysłów bo (za artykułem o ironii z wikipedii) "Graficzne wskaźniki ironii, z jednej strony, zapobiegają pomyłkom w rozpoznawaniu ironii, lecz z drugiej, czynią ironię mniej subtelną, pozbawiają odbiorcę satysfakcji z samodzielnego odczytania ironicznej treści."
Przytoczone zalecenia opisują zakres, w którym sposób formułowania myśli pozostaje w sferze powszechnego zrozumienia i poprawności językowej. Odnosi się to także do tej konkretnej sytuacji.
***
Nic podobnego. Użycie cudzysłowu nie sugeruje innego znaczenia, a jedynie pozwala na nadanie tekstowi większej jednoznaczności. Wynika to z treści przywołanych reguł interpunkcyjnych.
***
Przyjmuję do wiadomości, że Pan to tak postrzega, ale w świetle obowiązujących reguł interpunkcyjnych Pański pogląd jest nie do utrzymania – to, co Pan tu rozróżnia („jakoby lewicowiec” i „lewicowiec według waszej przedziwnej definicji”) nie jest czytelne dla odbiorcy interpretującego tekst zgodnie z zasadami polskiej interpunkcji, bo Pan w tym zakresie stosuje swoją prywatną interpunkcję, która może być zrozumiała tylko dla jej autora i osób, które o niej poinformował, ale nie dla ogółu.
***
Po pierwsze – żadnego konfliktu znaczeń tu nie ma (na co wskazałem choćby wyżej i we wcześniejszej wypowiedzi).
Po drugie – co do „satysfakcji z samodzielnego odczytania ironicznej treści” wypowiedziałem się już wcześniej (choć akurat na ten aspekt nie wskazywałem):
Innymi słowy – trudno mówić o „satysfakcji z samodzielnego odczytania ironicznej treści”, gdy czytelnik musi się zastanawiać, czy brak znaku interpunkcyjnego jest wynikiem niedbalstwa autora (jak we wcześniejszej części Pańskiego pierwszego postu, do którego się odniosłem), czy jego celowego działania (w kontekście tego, co napisałem o niedbalstwie, mało prawdopodobnego). Gdy się stosuje interpunkcję w sposób niekonsekwentny, zawsze – moim zdaniem – warto stawiać na jednoznaczność, a nie na to, że czytelnik się czegoś domyśli, bo żeby mógł się czegoś domyślić, trzeba mu wpierw dać taką szansę.
A to jest dziwne, że robią wywiady z Ayaan? Pytanie, co kto robi, aby w Europie można było swobodnie rysować karykatury Mahometa i krytykować islam i dlaczego nie jest to lewica? Pani Kołek jest dla mnie wielkim autorytetem w kwestii obrony wolności ekspresji artystycznej. Prawdą jest, że ludzie krytykujący islam potrzebują ochrony i częściej krytykuje się ich niż potencjalnych oprawców. Ci krytycy i wolnomyśliciele powinni być tylko i wyłącznie bronieni, a nie atakowani przez poprawnych politycznie. Bush wierzył, że źródłem przemocy są tyranie a nie islam. Jak teraz wiemy – pomylił się. I to i to jest źródłem przemocy.
W myśl przeświadczenia pani Kołek, że Channel 4 to medium kneblujące krytykę islamu tak – to dziwne że robią wywiady z Ayaan – dlatego o tym wspomniałem. W Europie można oczywiście swobodnie krytykować islam i krytykujący islam nie muszą chować się przed ekstremistami. Chować muszą się ci, którzy naśmiewają się z proroka. To jest bardzo istotne rozróżnienie i sedno całej manipulacji o 'kneblowaniu krytyki islamu'. No i pytanie jak walczyć i dbać o prawo artystów do naśmiewania się z czego im się żywnie podoba? Czy np. organizacja przez Pamelę Geller konkursu na karykaturę Mahometa w USA, który zakończył się zamachem terrorystycznym jest takim działaniem?
Zdecydowanie należy walczyć o prawo artystów do naśmiewania się. Skoro ktoś morduje za rysunek Mahometa jest to wyraźny sygnał, że prawa do rysowania Mahometa należy bronić. W Europie nie zabija się za brak szacunku do wierzeń. Są gdzieniegdzie prawa dotyczące obrazy uczuć religijnych, ale trwa walka o ich zniesienie (bo nie ma praw dotyczących obrazy uczuć ateistycznych, lewicowych, prawicowych, wrocławskich, filatelistycznych, melomańskich, muzycznych, feministycznych etc.).
Zauważ, że oni mają prawo do naśmiewania się, tylko wiele ryzykują. Fakt istnienia ryzyka z kolei, ogranicza dodatkowo możliwości ekspresji bo nie są np. zapraszani bo ktoś się boi. Nie walczymy więc w istocie o prawa tylko o bezpieczeństwo. Stąd pytanie, czy takie działania jak konkurs Pameli Geller są dobre czy wręcz przeciwnie? Czy krytyka islamu jako religii przemocy coś tu pomaga, czy wręcz przeciwnie? Czy praca nad tłumieniem źródeł ekstremizmu i otwarta walka z reżimami promującymi ekstremizm jak arabia saudyjska nie byłaby lepszym działaniem?
Symbolem poprawnosci politycznej byl Neville Chamberlain ktory chcial uglaskac jadowita zmije. W nowszych czasach Obama nie zdobyl sie na nazwanie wroga zachodniej kultury po imieniu. k .Blizej Polski poprawnosc polityczna kroluje w Szwecji. Po gwalcie kilku kobiet w bialy dzien w Sztokholmie ukazala sie notatka ze zloczyncy byli z Azji. To byli Azjaci ale kazdy mazywal sie M ahammad.
Biali chrześcijanie nie gwałcą? W Polsce nie ma gwałtów?
Problem z portalem euroislam jest taki że 100 razy napiszą że zgwałcił muzułumanin, ale gwałt dokonany przez Polaka-Katolika nie jest dla nich newsem, bo po co to pisać?
To że nie-muzułumanin idol polskiej prawicy Putin znosi karę za przemoc w rodzinie to też przecież dobre, prawda? Bo jak gwałci i bije chrześcijanin to dobrze, a jak gwałci i bije muzułumanin to źle.
Portale typu euroislam czy ostatnio niestety racjonalista.tv usiłują przekonwać ludzi że całe zło wynika z islamu – że zanim muzułumanie przybyli do Europy to był raj na ziemi.
Tymczasem przed przybyciem muzułumanów do Europy miały miejsce np. 2 wojny światowe, ale widocznie dla prawicy wojna jest dobra, bo ćwiczy charakter.
http://wpolityce.pl/historia/301154-wojna-bywa-cwiczeniem-charakterow-na-marginesie-sporu-wokol-muzeum-ii-wojny-swiatowej