W czasach Haendla i Mozarta muzyka potrafiła być jednocześnie wykwintna i zrozumiała dla wszystkich. W XX wieku głównie za sprawą dodekafonistów te dwie strony muzyki się wyraźnie rozjechały. To jest wyraźna katastrofa i dziwię się zawsze, że nie jest to tak postrzegane. Dla mnie muzyka która nie ma szans cieszyć kogokolwiek poza muzykami nie jest muzyką lecz eksperymentem muzycznym. Muzyka powinna zachęcać do życia być pełną elan vital jak ta:
Nieco równowagi w tej kwestii wniósł jazz. Ten nurt muzyczny zawsze miał bardzo oddanych zwolenników i zdecydowanych przeciwników. Do zwolenników należeli często nieszablonowi twórcy muzyki klasycznej jak Debussy, który swoim zainteresowaniem utorowało ragtimom Scotta Joplina drogę do sal koncertowych.
Pewne zainteresowanie jazzem wykazali też Szostakowicz, i Gershwin, który łączył styl klasyczny z jazzowym często ze wspaniałym efektem:
Przeciwnicy jazzu byli zwykle motywowani politycznie, a nie stylistycznie. Dla Oswalda Spenglera jazz to była po prostu muzyka murzynów. Jego rasizm i nacjonalizm niemiecki nie był w stanie tego znieść. Dla radykalnego lewicowca z kolei Theodora Adorno decydujący był chyba europocentryczny snobizm i antyamerykanizm. Koronny argument przeciw jazzowi to to, że ta muzyka jest mniej głęboka cokolwiek to znaczy od klasycznej, ale po pierwsze jazz to muzyka miasta więc ma nieco inny klimat i to pewnie wpływa na jej sukces, po drugie wielu kompozytorów oddala się bardziej od klasyki niż jazzmani. Oto muzyka nowojorska w wykonaniu Woody Allena:
Co ciekawe wśród moich przyjaciół jest kilku antyfanow jazzu. Jednym z nich jest Wojciech Kral, który po prostu woli operę i operetkę, lecz nie ma na szczęście żadnych uprzedzeń ogólnych. Byl pod wrażeniem niektórych kawałków jakie puszczałem. Jednak jest to kwestia preferencji. Znacznie bardziej dziwi mnie perspektywa Jacka Tabisza, który docenia przede wszystkim skomplikowanie muzyczne, a nie konkretny styl. To jest właśnie to nastawienie na eksperymenty muzyczne, którego zupełnie nie pojmuję. Co ciekawe w rozmowach wyszło że w zasadzie obaj jazzu nie znają. Ja jednak próbowałem słuchać tej muzyki XX wieku, którą krytykuję. Próbowałem słuchać Schoenberga, Verklaerte Nacht, i osobiście zasnąłem na koncercie Lutosławskiego. Tak wiem że od dodekafonistów do Lutosławskiego daleko, ale dla mnie i to i to reprezentuje ten sam rozdźwięk między pomysłem muzycznym a radością muzyczną. Oczywiście jest to zjawisko stopniowalne. Lutosławski usypia ale nie irytuje. Po stokroć wolę więc jazz. Mylą się ci którzy mają jazz za muzykę prostą i nieambitną. Takim osobom proponuję zapoznanie się ze sztuką wynalazcy jazzu Mortona:
Skomplikowanymi konstrukcjami Monka:
Gładkimi głosami Delta Rhytm Boys, którzy śpiewali także po szwedzku o dziewczynach ze Smalandii:
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Indie to kraj i cywilizacja zarazem, postrzegane są przez Zachód jako kraina baśni i mitów; w końcu hinduizm zakłada istnienie dziesiatków milionów bogów i demonów. …
Piotr Marek Napierała (ur. 18 maja 1982 roku w Poznaniu) – historyk dziejów nowożytnych, doktor nauk humanistycznych w zakresie historii. Zajmuje się myślą polityczną Oświecenia i jego przeciwników, życiem codziennym, i polityką w XVIII wieku, kontaktami Zachodu z Chinami i Japonią, oraz problematyką stereotypów narodowych. Wiceprezes Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów w latach 2014-2015. Autor książek: "Sir Robert Walpole (1676-1745) – twórca brytyjskiej potęgi", "Hesja-Darmstadt w XVIII stuleciu, Wielcy władcy małego państwa", "Światowa metropolia. Życie codzienne w osiemnastowiecznym Londynie", "Kraj wolności i kraj niewoli – brytyjska i francuska wizja wolności w XVII i XVIII wieku" (praca doktorska), "Simon van Slingelandt – ostatnia szansa Holandii", "Paryż i Wersal czasów Voltaire'a i Casanovy", "Chiny i Japonia a Zachód - historia nieporozumień". Reżyser, scenarzysta i aktor amatorskiego internetowego teatru o tematyce racjonalistyczno-liberalnej Theatrum Illuminatum
43 Odpowiedzi na “Jazz czyli powrót prawdziwej muzyki”
Super !!!! Sam jazzmanem nigdy nie zostałem, ale bardzo się starałem. Cała moja młodość to jazz i jazzmani. Epoka, na której ja się zatrzymałem to Zavinul i Weather Report. Nie wiem jaki kawał mojego życia spędziłem w różnych nocnych klubach i knajpach gdzie jazzowano, wolę nawet nie myśleć. Jednym z powodów dla którego wybraliśmy ten rejon Hiszpanii gdzie pomieszkiwaliśmy było to, że co roku jest tam jazz festiwal, na który często przyjeżdża Woody Allen wraz ze swoim klarnetem.
Co do nielubienia jazzu. Po moim powrocie do Europy szybko zrozumiałem, że euro jazz to taka mydlana kopia prawdziwego jazzu. Muzycznie może to być ciekawe, ale nigdy nie brzmi. Prawdziwy jazz jest tu (sorry).
Podobnie działał tzw. polski jazz. Było tam wielu dobrych muzyków, ale nie było ani jednego takiego, dla którego pierwsza wizyta na Village nie była szokiem. Urbaniak nie chciał się z tym pogodzić, zaryzykował i stał się częścią prawdziwego jazzu, Mała anegdotka: jeden z moich kolegów muzyków grających zawodowo w USA bardzo był dumny z tego, że grając z Amerykanami wypuszczali go na długie solówki, przekonany o tym, że robi to „po amerykańsku” i nie gorzej od nich. No i kiedyś, po paru latach, po jakimś jam session siedzimy w klubie i rozmowa zeszła na A, jak to lubią jego granie i jaki on dobry etc. I wtedy odzywa się Chuck, jeden z miejscowych, znanych muzyków: „No właśnie. Jak A zagra to od razu słychać tego polskiego Chopina, my tak nigdy nie damy rady!”
Fajny i wartościowy artykuł, dzięki. Mam jednak uwagę, Znam jazz Piotrze, nie tak dobrze jak Ty, ale lepiej, niż Ty muzykę współczesną (Boulez, Ligeti, Scelsi – to jak Amstrong, Coltrane i Jarret). Osobiście wolę Schoenberga, Weberna i Berga od Lutosławskiego. Podobnie wolę od Lutosławskiego bardziej mu współczesnych Ligetiego i Bouleza. Również Penderecki z okresu dzieł atonalnych bardziej mi się podoba. Z polskich współczesnych kompozytorów również Mykietyn i Szymański. Więc może nie trafiłeś na swoją klasyczną muzykę współczesną? Z jazzu póki co najbardziej zainteresowały mnie pianistyczne improwizacje Keitha Jarreta. Ucieka on tam z oków stylistycznych jazzu i rzeczywiście improwizuje. Monk też oczywiście miał wielki talent, ale to tak jak Spohr – nie umiał (jak większość jazzmanów) uciec z oków konwencji stylistycznej. Cóż jeszcze – nawet dodekafoniści i serialiści mieli utwory, które od razu sprawiają estetyczną przyjemność, do których nie trzeba przełamywać lodów. Na przykład jeden (i chyba jedyny) utwór Weberna grany przez Goulda – Wariacje op. 27 – https://www.youtube.com/watch?v=8hk3rKIW3qg . Polecam gorąco!
Sorry Jacku ale dopiero ja ci musialem puścić Jelly Roll Mortona to nie jest znajomość jazzu. To nieznajomość podstaw. Weberna znam ale nie słucham na godzien bo albo nudno albo irytująco. Jedynie Alban Berg który łączył dodekafonię z zwykłym stylem klasycznym da się słuchać. Ludzie dobrowolnie słuchający dodekafonistów to może tysiąc gości w Europie. Niektórych pcha do tego snobizm innych jak na przykład Ciebie – czysta technika. Dla mnie to niestety nie jest argument za muzyką że coś jest nowe i skomplikowane. To za mało
Nie pcha mnie do muzyki dodekafonistów czysta technika. Chodzi o siłę wyrazu, treści jakie sugeruje ta muzyka. Nie oceniam tej muzyki jako „czystej techniki”. Webern ma niesamowitą siłę wyrazu (jego dzieła chóralne!), Boulez też). Z jazzu znam Amstronga i Coltrane’a, oraz wielu innych, choć nie wszystkich oczywiście. Jak wspomniałem – dla mnie osobiście najlepszy jazz jaki póki co znam, to solowe improwizacje Jarreta na fortepian. Zwłaszcza koncert koloński.
W jednej z rozmów broniłeś też absurdalnej dosyć tezy, że kompozytorzy europejscy i rosyjscy tylko wyjątkowo interesowali się jazzem. Nie unoś się dumą lecz daj sobie powiedzieć jak ja kiedy przekonywałeś że antysemityzm w średniowieczu był jednak także rasistowski a nie tylko antyjudaistyczny
Nie, ja mówiłem tylko, że Strawiński się nie interesował za bardzo jazzem. Natomiast Ravel bardzo. I to dość wcześnie. Lubię Ravela, Strawińskiego jeszcze bardziej. Posłuchaj jeszcze raz co mówiłem. Wymieniłem nawet Bartoka, jako zainteresowanego jazzem.
No tak, ale nie mówiłem, że europejscy kompozytorzy nie interesowali się jazzem – niektórzy tak. Chyba najważniejszym przykładem jest tu rzeczywiście Ravel.
akurat Ravelowskich jazz przeróbek nie znam , choć słyszałem, że i on interesował się j.
Warto też wspomnieć o czeskim kompozytorze Erwinie Schulhoffie czy mającym także czeskie korzenie Kreneku i jego operze 'Jonny spielt auf’.
Z muzyki współczesnej w szerokim pojęciu lubię zupełnie innych twórców Lloyd Webbera, Hindemitha, Waughana Williamsa, Tippeta, Coplanda, Johna Williamsa, Michaela Nymana. Lubię też ekspresjonizm ale jazz dużo bardziej
Z tego grona cenię zwłaszcza Tippeta i Coplanda. Hindemitha czasem uwielbiam słuchać – na przykład jego koncert na altówkę, a czasem jednak mam wrażenie, że był zbyt radykalnie neoklasyczny na swój sposób. Boulez, Webern, Ligeti i Schoenberg to muzyka pełna barw i wyrazu. Aż skrzy się od obrazów lub emocji. W niektórych dziełach Hindemitha mam wrażenie pewnego akademizmu.
Nie jestem przekonany, że „muzyka powinna zachęcać do życia być pełną elan vital”, natomiast zgadzam się, że powinna być w stanie odwołać się do emocji (ale nie tylko tych pozytywnych) i być zrozumiała – co nie znaczy, że lubiana przez każdego.
Muzyka powstała z emocji, więc kiedy odwołuje się już tylko do intelektu, to traci swoją pierwotną funkcję i pozostaje pytanie: czy nadal jest muzyką, czy już tylko dźwiękowym eksperymentowaniem?
.
Nasuwa mi się porównanie z moją dziedziną twórczości – architekturą.
Architektura – nawet ta uchodząca za awangardową – nawet jeśli nie zachwyca albo wręcz irytuje – to zawsze jest zrozumiała, a bywa często, że wprawia w totalny zachwyt kompletnych laików i dyletantów. Szary odbiorca architektury nigdy nie ma wrażenia, że ten budynek mógłby zaprojektować 3-latek. O muzyce współczesnej lub nowoczesnym malarstwie wielu laików sądzi, że mogłoby to zagrać/namalować małe dziecko lub nawet małpa.
Le Corbusier, Mies van der Rohe albo Louis Kahn są zrozumiali dla laików. Ale współcześni im Poulenc, Hindemith albo Copeland już niekoniecznie.
Dlaczego tak jest?
Chyba dlatego, że Architektura – w odróżnieniu od muzyki i plastyki – nie może się schować za murami galerii lub sal koncertowych. Kontakt „gawiedzi” z nią (często przez wiele godzin na dobę) jest nieunikniony. Jest też trwała – nie można jej wyłączyć, jak muzykę, lub wynieść do muzealnego magazynu, jak obraz lub rzeźbę.
Ponadto jej realizacja jest też bardzo kosztowna.
Architektura – nawet szukając zupełnie nowych form i środków wyrazu, lub buntując się przeciwko tradycji – nie może się „odkleić” od swej pierwotnej funkcji, jaką była potrzeba wizualnego upiększania przestrzeni wokół nas. Muzyka i plastyka mogą to zrobić w zasadzie bezkarnie.
No i robią.
Przecież rozwój muzyki jest ściśle związany z utratą przystępności. Dotyczy to nie tylko muzyki poważnej, proszę sobie porównać Kind of Blue z Bitches Brew Davisa albo Ascension Coltrane’a. Po prostu środki wyrazu się wyczerpują, więc trzeba sięgać po te bardziej radykalne, trudniejsze dla słuchacza.
Takim „powrotem prawdziwej muzyki” był minimalizm – w najlepszym przypadku przyjemny, w przytłaczającej większości nudny.
Ciekawy komentarz! Oczywiście czasem zmienia się stylistyka, pewne elementy się upraszczają, kładzie się nacisk na inne. Przykładem przejście z wielogłosowości XIV wieku do muzyki renesansowej, lub z baroku w klasycyzm, lub z manieryzmu w barok. Tym niemniej manieryzm czy średniowieczna ars nowa to też prawdziwa muzyka, a może zwłaszcza! 😉 Co do minimalizmu też się zgadzam, choć oczywiście ten amerykański bywa ciekawszy od brytyjskiego. Z amerykańskich kompozytorów coraz bardziej cenię Ivesa, ale to oczywiście zupełnie nie jest muzyka prekursorska wobec minimalizmu.
Komentarz ciekawy ale nieprawdziwy bo historyzujący. Według heglowskiej mantry wszystko idzie od twórczej dzikości do wyrafinowanej dekadencji a wcale tak nie musi być i zwykle nie jest. Po drugie czemu akurat porównywać akurat to z akurat tym? Po trzecie muzyka i styl to pomyśl jak każdy inny i zwykle szybko wiadomo czy ktoś będzie tego dobrowolnie i z przyjemnością sluchal czy ostatnią deską ratunku będzie snobizm. Europa grzeszy historyzmem dlatego jesteśmy tacy durni jako kontynent
Muzyka barokowa jest słuchana dzięki historyzmowi. Podobnie zresztą większość jazzu. W dawnych czasach o Amstrongu nikt by już nie wiedział. Boulez nie jest historyzmem, umarł niecałe trzy tygodnie temu, jego ostatnie dzieła powstawały niedawno.
Nie. Historyzm i moda na to co stare na klasykę to dwie różne sprawy to właśnie osłabienie historyzmu po 2 wojnie przez liberalizm i postmodernizm ułatwiło nagrywanie muzyki dawnej i egzotycznej
Środki wyrazu są tylko… no właśnie: środkiem do osiągnięcia celu, jakim jest poruszenie słuchacza, który nie musi nic wiedzieć o użytych środkach, tak jak smakujący potrawę nie musi nic wiedzieć o jej składnikach i metodach ich obróbki (nie wspominając o kubkach smakowych i całej fizjologii smaku).
Mam wrażenie, że współczesnej muzyce pozostały już tylko środki jako cel sam w sobie.
.
Inna sprawa, to czy szukanie nowych środków jest w sztuce czymś przymusowym i koniecznym?
Czy napisanie w miarę prostej chodź genialnej melodii, jak „My way”, „Ne me quitte pas” albo „Yesterday” jest rzeczywiście łatwiejsze, niż konstruowanie wyrafinowanych intelektualnie i formalnie struktur dźwiękowych muzyki współczesnej?
Są różne odmiany klasycznej muzyki współczesnej. Jest nurt powracający do muzyki tonalnej, a nawet upraszczający ją. Zamiłowanie do muzyki zawsze prowadzi do większego wyrafinowania. Jeśli muzyka to tylko przytupywanie do rytmu, oznacza to, że jej miłośnik używa jej jako tła, a nie jako czegoś, co rzeczywiście zauważa i lubi. Oczywiście wymyślenie prostej i oryginalnej melodii to często niezwykle trudna praca. Również w atonalnej i bardzo złożonej współczesnej muzyce klasycznej wspaniałych melodii nie brakuje, tak samo jak znakomitego wyczucia barwy użytych instrumentów i dźwięków. Cisza też jest środkiem wyrazu, albo nawet celowa monotonia jakiegoś fragmentu dłuższego dzieła.
A co jest złego w przytupywaniu?
Muzyka zapewne powstała w ścisłym związku z ruchami ciała, więc nie można chyba dyskredytować muzyki, która porusza nie tylko umysł, ale też ciało.
Zresztą, jeśli ktokolwiek jest w stanie wysłuchać np. Rondo z Indes Galantes Rameau albo Allegro Barbaro Bartoka, nie przytupując przy tym (choćby dyskretnie), to moim zdaniem nie potrafi słuchać…
🙂
Wiem, że są różne nurty w muzyce współczesnej, choć nigdy nie zgłębiłem tych akademickich podziałów. W swoich „zmaganiach” z tą muzyką błądzę na wyczucie i wielu kompozytorów mi się podoba – nawet bardzo (np. Respighi, Delius, Villa-Lobos, Sibelius) ale o wielu innych nawet nie umiem powiedzieć, żeby mi się nie podobali. Po prostu nie umiem się do nich ustosunkować w kategoriach muzycznych.
Zauważyłem, że w odbiorze niektórych pomaga trochę śledzenie partytury (choć nie czytam nut), bo ona ujawnia pewne struktury trudne do wychwycenia tylko na słuch. Ale czy w muzyce o to chodzi? To tak, jakbym miał docenić jakieś dzieło architektury zapoznając się z inżynierskimi rysunkami pokazującymi jego system konstrukcyjny.
Nie trzeba śledzić nut, aby polubić wiele arcydzieł współczesnej muzyki klasycznej. Choćby koncert skrzypcowy Berga, albo Pasję Łukaszową Pendereckiego. Sibelius to bardzo późny postneopostromantyzm. Wzbudza tony kontrowersji, choć ja go lubię. Ja ogólnie lubię zarówno muzykę współczesną awangardową, jak i tą trzymającą się bardzo starych zasad, lub do nich wracającą. Ale używanie starych zasad bywa niekiedy pułapką. Ciężko rywalizować z Brahmsem nie żyjąc w jego epoce, no i nie będąc nim…
Penderecki nie współzawodniczy z mistrzem Brahmsem , on po prostu odeń zrzyna.
Teraz tak, ale w Pasji Łukaszowej nie, a już zwłaszcza we wcześniejszych dziełach.
To prawda. Śledzenie nut (na youtubie jest wiele takich filmów z partyturą) to ostatnia deska ratunku.
ale nawet to nie zawsze pomaga
🙂
ale np. „Bachianas Brasileiras” Villa Lobosa albo „Pini di Roma” Respighiego kupiłem bez nut i zakochałem się od pierwszego nasłuchu
Bez wątpienia świetne utwory, też je bardzo cenię i lubię. Ale mniej tonalnych kompozytorów XX wieku też nie trzeba się bać… Był już wspominany wielokrotnie Ligeti. Niektóre jego dzieła są trudne również dla moich, obytych z tym, uszu. Ale wiele dzieł jest wspaniałych również dla miłośników muzyki tonalnej, melodyjnej, neoromantycznej czy neoklasycystycznej.
dokładnie. Barok, jazz, John Williams, Mozart to wszystko sprawia, że chce się żyć, a taki Sibelius i inny Delius mi do niczego nie potrzebni, wolę już smutny film : ) pozdrawiam
Koncert skrzypcowy Sibeliusa, czy Tapiola są wspaniałe i pod ich wpływem chce się żyć.
No mnie jakoś nie złapał
Nawet koncert skrzypcowy w dobrym wykonaniu? (Polecam Heifetza)
Jazz i życie mają różne odcienie. Oprócz energii jest też refleksja, wyciszenie i medytacja. To też jest część życia.
Choć przyznaję, że jazzu akurat słucham najmniej.
Moją furtką do klasyki był rock. A konkretnie brytyjski zespół Emerson, Lake and Palmer, który wykonywał swoje adaptacje muzyki klasycznej – także XX-wiecznej (Bartok, Janacek, Prokofiew)
A najwięcej „chęci do życia” daje mi śpiewanie w chórze. Oczywiście gospel. Współczesny gospel jest dość eklektyczny i czasem nawiązuje także do klasyki.
U mnie to klasyka była furtką do jazzu
ELP – dopiero co wspominaliśmy ich na niedzielnym jam session i przypomnieliśmy Fanfare For The Common Man: https://www.youtube.com/watch?v=OgpnlLz7WR0
I pomyśleć że w tamtych czasach tysiące ludzi potrafiło to odbierać…Niestety od tamtego punktu to już cały czas aż do dzisiaj jazda w dół z przerwami.
Już wiem czego mi brakowało w tym zestawieniu, co jednocześnie daje nam ilustrację do naszej dyskusji o przejmowaniu kultur. Nazywa się Pat Suzuki, pierwsza Japanese American nagrodzona Grammy: https://www.youtube.com/watch?v=A6I91EG_r24
Super !!!! Sam jazzmanem nigdy nie zostałem, ale bardzo się starałem. Cała moja młodość to jazz i jazzmani. Epoka, na której ja się zatrzymałem to Zavinul i Weather Report. Nie wiem jaki kawał mojego życia spędziłem w różnych nocnych klubach i knajpach gdzie jazzowano, wolę nawet nie myśleć. Jednym z powodów dla którego wybraliśmy ten rejon Hiszpanii gdzie pomieszkiwaliśmy było to, że co roku jest tam jazz festiwal, na który często przyjeżdża Woody Allen wraz ze swoim klarnetem.
Co do nielubienia jazzu. Po moim powrocie do Europy szybko zrozumiałem, że euro jazz to taka mydlana kopia prawdziwego jazzu. Muzycznie może to być ciekawe, ale nigdy nie brzmi. Prawdziwy jazz jest tu (sorry).
Niemcy chętnie grali jazz po 1945 roku. Dobrze formalnie ale bez ducha
Podobnie działał tzw. polski jazz. Było tam wielu dobrych muzyków, ale nie było ani jednego takiego, dla którego pierwsza wizyta na Village nie była szokiem. Urbaniak nie chciał się z tym pogodzić, zaryzykował i stał się częścią prawdziwego jazzu, Mała anegdotka: jeden z moich kolegów muzyków grających zawodowo w USA bardzo był dumny z tego, że grając z Amerykanami wypuszczali go na długie solówki, przekonany o tym, że robi to „po amerykańsku” i nie gorzej od nich. No i kiedyś, po paru latach, po jakimś jam session siedzimy w klubie i rozmowa zeszła na A, jak to lubią jego granie i jaki on dobry etc. I wtedy odzywa się Chuck, jeden z miejscowych, znanych muzyków: „No właśnie. Jak A zagra to od razu słychać tego polskiego Chopina, my tak nigdy nie damy rady!”
Fajny i wartościowy artykuł, dzięki. Mam jednak uwagę, Znam jazz Piotrze, nie tak dobrze jak Ty, ale lepiej, niż Ty muzykę współczesną (Boulez, Ligeti, Scelsi – to jak Amstrong, Coltrane i Jarret). Osobiście wolę Schoenberga, Weberna i Berga od Lutosławskiego. Podobnie wolę od Lutosławskiego bardziej mu współczesnych Ligetiego i Bouleza. Również Penderecki z okresu dzieł atonalnych bardziej mi się podoba. Z polskich współczesnych kompozytorów również Mykietyn i Szymański. Więc może nie trafiłeś na swoją klasyczną muzykę współczesną? Z jazzu póki co najbardziej zainteresowały mnie pianistyczne improwizacje Keitha Jarreta. Ucieka on tam z oków stylistycznych jazzu i rzeczywiście improwizuje. Monk też oczywiście miał wielki talent, ale to tak jak Spohr – nie umiał (jak większość jazzmanów) uciec z oków konwencji stylistycznej. Cóż jeszcze – nawet dodekafoniści i serialiści mieli utwory, które od razu sprawiają estetyczną przyjemność, do których nie trzeba przełamywać lodów. Na przykład jeden (i chyba jedyny) utwór Weberna grany przez Goulda – Wariacje op. 27 – https://www.youtube.com/watch?v=8hk3rKIW3qg . Polecam gorąco!
Sorry Jacku ale dopiero ja ci musialem puścić Jelly Roll Mortona to nie jest znajomość jazzu. To nieznajomość podstaw. Weberna znam ale nie słucham na godzien bo albo nudno albo irytująco. Jedynie Alban Berg który łączył dodekafonię z zwykłym stylem klasycznym da się słuchać. Ludzie dobrowolnie słuchający dodekafonistów to może tysiąc gości w Europie. Niektórych pcha do tego snobizm innych jak na przykład Ciebie – czysta technika. Dla mnie to niestety nie jest argument za muzyką że coś jest nowe i skomplikowane. To za mało
Nie pcha mnie do muzyki dodekafonistów czysta technika. Chodzi o siłę wyrazu, treści jakie sugeruje ta muzyka. Nie oceniam tej muzyki jako „czystej techniki”. Webern ma niesamowitą siłę wyrazu (jego dzieła chóralne!), Boulez też). Z jazzu znam Amstronga i Coltrane’a, oraz wielu innych, choć nie wszystkich oczywiście. Jak wspomniałem – dla mnie osobiście najlepszy jazz jaki póki co znam, to solowe improwizacje Jarreta na fortepian. Zwłaszcza koncert koloński.
no ok tylko, że to już nie jest jazz a konstrukcja nawiązująca do niego
W jednej z rozmów broniłeś też absurdalnej dosyć tezy, że kompozytorzy europejscy i rosyjscy tylko wyjątkowo interesowali się jazzem. Nie unoś się dumą lecz daj sobie powiedzieć jak ja kiedy przekonywałeś że antysemityzm w średniowieczu był jednak także rasistowski a nie tylko antyjudaistyczny
Nie, ja mówiłem tylko, że Strawiński się nie interesował za bardzo jazzem. Natomiast Ravel bardzo. I to dość wcześnie. Lubię Ravela, Strawińskiego jeszcze bardziej. Posłuchaj jeszcze raz co mówiłem. Wymieniłem nawet Bartoka, jako zainteresowanego jazzem.
nieporozumienie było stąd, że ja powiedziałem o Strav a chchiałem o Szostakowiczu
No tak, ale nie mówiłem, że europejscy kompozytorzy nie interesowali się jazzem – niektórzy tak. Chyba najważniejszym przykładem jest tu rzeczywiście Ravel.
akurat Ravelowskich jazz przeróbek nie znam , choć słyszałem, że i on interesował się j.
Warto też wspomnieć o czeskim kompozytorze Erwinie Schulhoffie czy mającym także czeskie korzenie Kreneku i jego operze 'Jonny spielt auf’.
Z muzyki współczesnej w szerokim pojęciu lubię zupełnie innych twórców Lloyd Webbera, Hindemitha, Waughana Williamsa, Tippeta, Coplanda, Johna Williamsa, Michaela Nymana. Lubię też ekspresjonizm ale jazz dużo bardziej
Z tego grona cenię zwłaszcza Tippeta i Coplanda. Hindemitha czasem uwielbiam słuchać – na przykład jego koncert na altówkę, a czasem jednak mam wrażenie, że był zbyt radykalnie neoklasyczny na swój sposób. Boulez, Webern, Ligeti i Schoenberg to muzyka pełna barw i wyrazu. Aż skrzy się od obrazów lub emocji. W niektórych dziełach Hindemitha mam wrażenie pewnego akademizmu.
haha a co złego w akademizmie : )
Nie jestem przekonany, że „muzyka powinna zachęcać do życia być pełną elan vital”, natomiast zgadzam się, że powinna być w stanie odwołać się do emocji (ale nie tylko tych pozytywnych) i być zrozumiała – co nie znaczy, że lubiana przez każdego.
Muzyka powstała z emocji, więc kiedy odwołuje się już tylko do intelektu, to traci swoją pierwotną funkcję i pozostaje pytanie: czy nadal jest muzyką, czy już tylko dźwiękowym eksperymentowaniem?
.
Nasuwa mi się porównanie z moją dziedziną twórczości – architekturą.
Architektura – nawet ta uchodząca za awangardową – nawet jeśli nie zachwyca albo wręcz irytuje – to zawsze jest zrozumiała, a bywa często, że wprawia w totalny zachwyt kompletnych laików i dyletantów. Szary odbiorca architektury nigdy nie ma wrażenia, że ten budynek mógłby zaprojektować 3-latek. O muzyce współczesnej lub nowoczesnym malarstwie wielu laików sądzi, że mogłoby to zagrać/namalować małe dziecko lub nawet małpa.
Le Corbusier, Mies van der Rohe albo Louis Kahn są zrozumiali dla laików. Ale współcześni im Poulenc, Hindemith albo Copeland już niekoniecznie.
Dlaczego tak jest?
Chyba dlatego, że Architektura – w odróżnieniu od muzyki i plastyki – nie może się schować za murami galerii lub sal koncertowych. Kontakt „gawiedzi” z nią (często przez wiele godzin na dobę) jest nieunikniony. Jest też trwała – nie można jej wyłączyć, jak muzykę, lub wynieść do muzealnego magazynu, jak obraz lub rzeźbę.
Ponadto jej realizacja jest też bardzo kosztowna.
Architektura – nawet szukając zupełnie nowych form i środków wyrazu, lub buntując się przeciwko tradycji – nie może się „odkleić” od swej pierwotnej funkcji, jaką była potrzeba wizualnego upiększania przestrzeni wokół nas. Muzyka i plastyka mogą to zrobić w zasadzie bezkarnie.
No i robią.
Dobre porównanie
Dobry komentarz. Prosimy o więcej.
Ciekawy artykuł o zainteresowaniach Strawińskiego jazzem.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ebony_Concerto_(Stravinsky)
Przecież rozwój muzyki jest ściśle związany z utratą przystępności. Dotyczy to nie tylko muzyki poważnej, proszę sobie porównać Kind of Blue z Bitches Brew Davisa albo Ascension Coltrane’a. Po prostu środki wyrazu się wyczerpują, więc trzeba sięgać po te bardziej radykalne, trudniejsze dla słuchacza.
Takim „powrotem prawdziwej muzyki” był minimalizm – w najlepszym przypadku przyjemny, w przytłaczającej większości nudny.
Ciekawy komentarz! Oczywiście czasem zmienia się stylistyka, pewne elementy się upraszczają, kładzie się nacisk na inne. Przykładem przejście z wielogłosowości XIV wieku do muzyki renesansowej, lub z baroku w klasycyzm, lub z manieryzmu w barok. Tym niemniej manieryzm czy średniowieczna ars nowa to też prawdziwa muzyka, a może zwłaszcza! 😉 Co do minimalizmu też się zgadzam, choć oczywiście ten amerykański bywa ciekawszy od brytyjskiego. Z amerykańskich kompozytorów coraz bardziej cenię Ivesa, ale to oczywiście zupełnie nie jest muzyka prekursorska wobec minimalizmu.
Komentarz ciekawy ale nieprawdziwy bo historyzujący. Według heglowskiej mantry wszystko idzie od twórczej dzikości do wyrafinowanej dekadencji a wcale tak nie musi być i zwykle nie jest. Po drugie czemu akurat porównywać akurat to z akurat tym? Po trzecie muzyka i styl to pomyśl jak każdy inny i zwykle szybko wiadomo czy ktoś będzie tego dobrowolnie i z przyjemnością sluchal czy ostatnią deską ratunku będzie snobizm. Europa grzeszy historyzmem dlatego jesteśmy tacy durni jako kontynent
Muzyka barokowa jest słuchana dzięki historyzmowi. Podobnie zresztą większość jazzu. W dawnych czasach o Amstrongu nikt by już nie wiedział. Boulez nie jest historyzmem, umarł niecałe trzy tygodnie temu, jego ostatnie dzieła powstawały niedawno.
Nie. Historyzm i moda na to co stare na klasykę to dwie różne sprawy to właśnie osłabienie historyzmu po 2 wojnie przez liberalizm i postmodernizm ułatwiło nagrywanie muzyki dawnej i egzotycznej
Późny barok jest bardziej przystępny niż wczesny więc nieprawda i to
Środki wyrazu są tylko… no właśnie: środkiem do osiągnięcia celu, jakim jest poruszenie słuchacza, który nie musi nic wiedzieć o użytych środkach, tak jak smakujący potrawę nie musi nic wiedzieć o jej składnikach i metodach ich obróbki (nie wspominając o kubkach smakowych i całej fizjologii smaku).
Mam wrażenie, że współczesnej muzyce pozostały już tylko środki jako cel sam w sobie.
.
Inna sprawa, to czy szukanie nowych środków jest w sztuce czymś przymusowym i koniecznym?
Czy napisanie w miarę prostej chodź genialnej melodii, jak „My way”, „Ne me quitte pas” albo „Yesterday” jest rzeczywiście łatwiejsze, niż konstruowanie wyrafinowanych intelektualnie i formalnie struktur dźwiękowych muzyki współczesnej?
Są różne odmiany klasycznej muzyki współczesnej. Jest nurt powracający do muzyki tonalnej, a nawet upraszczający ją. Zamiłowanie do muzyki zawsze prowadzi do większego wyrafinowania. Jeśli muzyka to tylko przytupywanie do rytmu, oznacza to, że jej miłośnik używa jej jako tła, a nie jako czegoś, co rzeczywiście zauważa i lubi. Oczywiście wymyślenie prostej i oryginalnej melodii to często niezwykle trudna praca. Również w atonalnej i bardzo złożonej współczesnej muzyce klasycznej wspaniałych melodii nie brakuje, tak samo jak znakomitego wyczucia barwy użytych instrumentów i dźwięków. Cisza też jest środkiem wyrazu, albo nawet celowa monotonia jakiegoś fragmentu dłuższego dzieła.
A co jest złego w przytupywaniu?
Muzyka zapewne powstała w ścisłym związku z ruchami ciała, więc nie można chyba dyskredytować muzyki, która porusza nie tylko umysł, ale też ciało.
Zresztą, jeśli ktokolwiek jest w stanie wysłuchać np. Rondo z Indes Galantes Rameau albo Allegro Barbaro Bartoka, nie przytupując przy tym (choćby dyskretnie), to moim zdaniem nie potrafi słuchać…
🙂
Wiem, że są różne nurty w muzyce współczesnej, choć nigdy nie zgłębiłem tych akademickich podziałów. W swoich „zmaganiach” z tą muzyką błądzę na wyczucie i wielu kompozytorów mi się podoba – nawet bardzo (np. Respighi, Delius, Villa-Lobos, Sibelius) ale o wielu innych nawet nie umiem powiedzieć, żeby mi się nie podobali. Po prostu nie umiem się do nich ustosunkować w kategoriach muzycznych.
Zauważyłem, że w odbiorze niektórych pomaga trochę śledzenie partytury (choć nie czytam nut), bo ona ujawnia pewne struktury trudne do wychwycenia tylko na słuch. Ale czy w muzyce o to chodzi? To tak, jakbym miał docenić jakieś dzieło architektury zapoznając się z inżynierskimi rysunkami pokazującymi jego system konstrukcyjny.
Nie trzeba śledzić nut, aby polubić wiele arcydzieł współczesnej muzyki klasycznej. Choćby koncert skrzypcowy Berga, albo Pasję Łukaszową Pendereckiego. Sibelius to bardzo późny postneopostromantyzm. Wzbudza tony kontrowersji, choć ja go lubię. Ja ogólnie lubię zarówno muzykę współczesną awangardową, jak i tą trzymającą się bardzo starych zasad, lub do nich wracającą. Ale używanie starych zasad bywa niekiedy pułapką. Ciężko rywalizować z Brahmsem nie żyjąc w jego epoce, no i nie będąc nim…
Penderecki nie współzawodniczy z mistrzem Brahmsem , on po prostu odeń zrzyna.
Teraz tak, ale w Pasji Łukaszowej nie, a już zwłaszcza we wcześniejszych dziełach.
To prawda. Śledzenie nut (na youtubie jest wiele takich filmów z partyturą) to ostatnia deska ratunku.
ale nawet to nie zawsze pomaga
🙂
ale np. „Bachianas Brasileiras” Villa Lobosa albo „Pini di Roma” Respighiego kupiłem bez nut i zakochałem się od pierwszego nasłuchu
Bez wątpienia świetne utwory, też je bardzo cenię i lubię. Ale mniej tonalnych kompozytorów XX wieku też nie trzeba się bać… Był już wspominany wielokrotnie Ligeti. Niektóre jego dzieła są trudne również dla moich, obytych z tym, uszu. Ale wiele dzieł jest wspaniałych również dla miłośników muzyki tonalnej, melodyjnej, neoromantycznej czy neoklasycystycznej.
dokładnie. Barok, jazz, John Williams, Mozart to wszystko sprawia, że chce się żyć, a taki Sibelius i inny Delius mi do niczego nie potrzebni, wolę już smutny film : ) pozdrawiam
Koncert skrzypcowy Sibeliusa, czy Tapiola są wspaniałe i pod ich wpływem chce się żyć.
No mnie jakoś nie złapał
Nawet koncert skrzypcowy w dobrym wykonaniu? (Polecam Heifetza)
Jazz i życie mają różne odcienie. Oprócz energii jest też refleksja, wyciszenie i medytacja. To też jest część życia.
Choć przyznaję, że jazzu akurat słucham najmniej.
Moją furtką do klasyki był rock. A konkretnie brytyjski zespół Emerson, Lake and Palmer, który wykonywał swoje adaptacje muzyki klasycznej – także XX-wiecznej (Bartok, Janacek, Prokofiew)
A najwięcej „chęci do życia” daje mi śpiewanie w chórze. Oczywiście gospel. Współczesny gospel jest dość eklektyczny i czasem nawiązuje także do klasyki.
U mnie to klasyka była furtką do jazzu
ELP – dopiero co wspominaliśmy ich na niedzielnym jam session i przypomnieliśmy Fanfare For The Common Man: https://www.youtube.com/watch?v=OgpnlLz7WR0
I pomyśleć że w tamtych czasach tysiące ludzi potrafiło to odbierać…Niestety od tamtego punktu to już cały czas aż do dzisiaj jazda w dół z przerwami.
Już wiem czego mi brakowało w tym zestawieniu, co jednocześnie daje nam ilustrację do naszej dyskusji o przejmowaniu kultur. Nazywa się Pat Suzuki, pierwsza Japanese American nagrodzona Grammy: https://www.youtube.com/watch?v=A6I91EG_r24
Domo arigato