Jezus – narcyz i megaloman

47 Odpowiedź na “Jezus – narcyz i megaloman”

1. Gdy mowie bardzo podobnie, to wszyscy chrzescijanie wpadaja w furie. Muzulmanie nie sa oczywiscie ani troche lepsi ze swoja wariacja tory.

   Odpowiedz

2. Jeśli Jezus jest winny wojnie 30-letniej, to Rousseau jest winny zbrodniom komunistycznym, a Darwin zbrodniom nazistowskim.
   Takie są nieuchronne wnioski po przyjęcia rozumowania autorki.
   I dlatego to rozumowanie jest nie do przyjęcia, jako całkowicie irracjonalne.
   .
   Aby czytać tekst sprzed 2 tys. lat i powstały w dość odległej kulturze – jakim jest ewangelia – trzeba się trochę przygotować intelektualnie. Poznać tło kulturowe i historyczne, dowiedzieć na czym polegał kaznodziejski styl rabinów żydowskich itd.itp.
   Niegdysiejszy idol ateistów i antyklerykałów stwierdził: „zastrzelimy i wypatroszymy Kaczyńskiego” i jakoś bez trudu jego fani zrozumieli, że był to język metaforyczny. Czyli jak chcą, to potrafią!
   Ale nie zawsze chcą być tacy racjonalni. Czasem wolą odłożyć myślenie na lepsze czasy.
   Czemu? Sparafrazuję zdanie ze wstępu artykułu: jest to stanowisko obligowane ideologicznym dogmatyzmem i antyreligijną indoktrynacją, jakiej w moim przekonaniu ulegli.

   Odpowiedz

   1. (cytat) Aby czytać tekst sprzed 2 tys. lat i powstały w dość odległej kulturze – jakim jest ewangelia – trzeba się trochę przygotować intelektualnie. Poznać tło kulturowe i historyczne, dowiedzieć na czym polegał kaznodziejski styl rabinów żydowskich itd.itp. (koniec cytatu)
      .
      To jest najlepszy dowód, że tzw. „Pisma święte” to czysto ludzka produkcja. Przecież nieskończenie mądry i wszechpotężny bóg byłby chyba w stanie napisać jedną książkę w taki sposób, żeby wszyscy ludzie na ziemi rozumieli ją dokładnie tak samo bez żadnych niedomówień czy niejasności. Ale „Pisma święte” są czysto ludzkiego pochodzenia, zatem trzeba je interpretować, przeprowadzać uczone egzegezy, objaśnienia itd itd.

      Odpowiedz

      1. Też mi odkrycie.
         Zgodnie z wierzeniami chrześcijańskimi Pismo Święte to rzeczywiście jest ludzka produkcja, ale natchniona przez Boga. Natchnienie (czyli inspiracja) nie polega na tym, że Bóg używa skryby jak dyktafonu. To dość naiwne wyobrażenie natchnienia.

         Odpowiedz

         1. No właśnie o tym piszę. Chyba nieskończenie potężny i nieskończenie mądry bóg jest w stanie napisać krótki teksty, który będzie zrozumiały jednoznacznie dla wszystkich, prawda? Zamiast tego mamy typową mitologię antyczną, czyli tzn. ,,pisma święte” i rozpaczliwe próby ratowania autorytetu boskich pism — koncepcję podwójnego autorstwa: boga, który przekazuje ideę i człowiek, który przekuwa ją w słowa.

            Odpowiedz

            1. Biblia jest bardzo nietypową mitologią.

         2. Nie można się zgodzić z Tomkiem Świątkowskim, który pisze: „Zgodnie z wierzeniami chrześcijańskimi Pismo Święte to rzeczywiście jest ludzka produkcja, ale natchniona przez Boga. Natchnienie (czyli inspiracja) nie polega na tym, że Bóg używa skryby jak dyktafonu. To dość naiwne wyobrażenie natchnienia.”
            Po pierwsze, katechizm Kościoła katolickiego pojmuje boże natchnienie wyraźnie jako pisanie pod dyktando: „Prawdy przez Boga objawione, które są zawarte i wyrażone w Piśmie świętym, spisane zostały pod natchnieniem Ducha Świętego. Święta Matka Kościół uważa, na podstawie wiary apostolskiej, księgi tak Starego, jak Nowego Testamentu w całości, ze wszystkimi ich częściami za święte i kanoniczne, dlatego że, spisane pod natchnieniem Ducha Świętego, Boga mają za Autora i jako takie zostały Kościołowi przekazane” (KKK 105). A więc jasno napisano, że wręcz Bóg jest autorem. Natchnienie nie jest rozumiane ot tak sobie, jak w poezji.
            Po drugie, jeżeli przyjmiemy swobodniejszą interpretacje „natchnienia przez Boga”, jak w pana wypowiedzi, to wtedy ewangelie i Pismo Święte traci wiarygodność. Wygląda wtedy na to, że autorzy ewangelii swobodnie wypisywali sobie, co im do głowy przyszło, zupełnie jak na forach internetowych. Na forach też wielu pisze pod natchnieniem bożym w tym rozumieniu. Zważywszy na dziwactwa, które są w ewangeliach, mają one takie same znaczenie, jak to co różni autorzy pod natchnieniem piszą dziś w internecie.

            Odpowiedz

      2. Mądrość i wszechpotęga pozwala na wiele, ale nie pozwala na robienie rzeczy niemożliwych teoretycznie.
         Jest teoretycznie niemożliwe napisać jeden tekst w kilku językach jednocześnie.

         Odpowiedz

         1. Znaczy, że omnipotentny bóg jednak nie jest omnipotentny? Jaka szkoda : – )

            Odpowiedz

            1. to raczej sposób w jaki pan rozumie słowo „omnipotencja” jest impotentny

            2. Jak to jest: wszechmocny bóg nie może stworzyć tekstu, który jest równocześnie jasny i klarowny dla każdego, bo to jest teoretycznie niemożliwe, ale jest w stanie zapłodnić tak, że z komórki jajowej 23X powstaje organizm 46XY? To jest teoretycznie możliwe?
               .
               Jeżeli mój sposób rozumienia omnipotencji jest impotentny, to proszę wytłumaczyć, jak należy właściwie rozumieć omnipotencję.

            3. Już napisałem.
               Omnipotencje to zdolność zrobienia wszystkiego co jest teoretycznie możliwe.
               Napisanie jednego tekstu w kilku językach naraz nie jest możliwe nawet teoretycznie. Podobnie jak np. wykonanie działania 2+2 tak, aby wynik był 5, albo narysowanie linii równoległych tak, aby się przecinały.
               .
               Oprócz tego omnipotencja polega też na robieniu tego, co się chce, a nie tego, czego życzą sobie np. ateiści.

3. @ Tomek Świątkowski: Jeśli Jezus jest winny wojnie 30-letniej, to Rousseau jest winny zbrodniom komunistycznym, a Darwin zbrodniom nazistowskim.
   —————–
   Rozumowanie słuszne, ale gdy napiszemy wierzący w Chrystusa, czyli chrześcijanie to już się zarzut broni.
   ***
   @ Tomek Świątkowski: Takie są nieuchronne wnioski po przyjęcia rozumowania autorki.
   —————
   Nie, to są wnoiski z tego co Pan zrozumiał z jej rozumowania.
   ***
   @ Tomek Świątkowski: I dlatego to rozumowanie jest nie do przyjęcia, jako całkowicie irracjonalne.
   ————-
   Rozumowanie wynikające z niezrozumienia prawie zawsze jest irracjonalne.
   ***.
   @ Tomek Świątkowski: Aby czytać tekst sprzed 2 tys. lat i powstały w dość odległej kulturze – jakim jest ewangelia – trzeba się trochę przygotować intelektualnie. Poznać tło kulturowe i historyczne, dowiedzieć na czym polegał kaznodziejski styl rabinów żydowskich itd.itp.
   —————-
   Całkowicie się tu z Panem zgadzam, ale tu niczym takim się Pan nie wykazał, a i w innych Pańskich wypowiedziach, takiego intelektualnego przygotowania nie znalazłem.
   ***
   @ Tomek Świątkowski: Niegdysiejszy idol ateistów i antyklerykałów stwierdził: „zastrzelimy i wypatroszymy Kaczyńskiego” i jakoś bez trudu jego fani zrozumieli, że był to język metaforyczny. Czyli jak chcą, to potrafią!
   ————
   Pitu, pitu: – „Niegdysiejszy idol ateistów i antyklerykałów stwierdził”, a gdzie konkrety. Jakich ateistów, jaki idol, w jakim kontekście co powiedział. Głupich wypowiedzi – szczególnie w internecie – jest od groma (na przykład Pańskie), ale co z tego wynika?
   ***
   @ Tomek Świątkowski: Ale nie zawsze chcą być tacy racjonalni. Czasem wolą odłożyć myślenie na lepsze czasy.
   ***
   Najpierw zawsze warto przyjrzeć się samemu sobie, a zarzuty formułować konkretnie. Nie odkładać racjonalnej krytyki na czas kiedy się daną wypowiedź zrozumie, a na teraz to przeprowadzać personalny atak na autora.
   ***
   @ Tamara Wadas: Stanowiska obligowanego wiarą i religijną indoktrynacją, jakiej w moim przekonaniu moi rozmówcy ulegli. Uprasza się osoby wrażliwe o nie czytanie poniższego tekstu, albowiem zostać mogą obrażone ich uczucia religijne.
   @ Tomek Świątkowski: Czemu? Sparafrazuję zdanie ze wstępu artykułu: jest to stanowisko obligowane ideologicznym dogmatyzmem i antyreligijną indoktrynacją, jakiej w moim przekonaniu ulegli.
   —————-
   Pani Tamara Wadas we wstępie podała swoje przypuszczenie, przeprosiła osoby wrażliwe, a następnie swoje stanowisko zgodnie z własnymi poglądami uargumentowała i tak należy postępować w merytorycznych – zgodnie z obowiązującym regulaminem – postępować. Pan zaś zamiast odnieść się merytorycznie – choćby i najbardziej krytycznie – do jej wywodów i użytej argumentacji, zaatakował osobiście autorkę, a tak postępować nie wypada i łamie się zasady obowiązującego nas regulaminu.
   —
   PS. Ja tu z autorką, jej wywodami i argumentami też nie bardzo się zgadzam, ale merytoryczne pokazanie tego wymaga sporo wiedzy na ten temat i trzeba do tego trochę też aktualnie popracować intelektualnie, coś tam sprawdzić, coś tam doczytać, a mnie jej wypowiedź jakoś tam mało doskwiera. Panu tak, ale tego, iż autorka nie ma racji niczym tu nie wykazał.
   ***

   Odpowiedz

   1. @Andrzej Boguslawski” „Pani Tamara Wadas we wstępie podała swoje przypuszczenie, przeprosiła osoby wrażliwe,”
      .
      no to ja też bardzo przepraszam wszystkich wrażliwych ateistów, antyteistów, antyklerykałów, antyrelgiantów, racjonalistów itd.itp.
      pozwalam wam nie czytać moich wpisów

      Odpowiedz

4. „Jeśli Jezus jest winny wojnie 30-letniej, to Rousseau jest winny zbrodniom komunistycznym, a Darwin zbrodniom nazistowskim.” (Świątkowski)
   Nazizm nie wyrósł na „O powstawaniu gatunków”, tylko na „Mein Kampf” (a niektórzy twierdzą, że niemałą rolę odegrały publikacje i poglądy Paula de Lagarde’a oraz działalność protestanckiego kaznodziei Adolfa Stoeckera). Chrześcijaństwo wyrosło na ewangeliach. A w nich, choć to twórczość propagandowa, znajduje się trochę materiału przeczącego tezom i wnioskom forsowanym przez nurty religijne.
   Dla jednych Jezus to wybitny humanista. Ja widzę fanatycznego sekciarza.
   Poza tym w przekazach ewangelicznych, a co do tego większość naukowców, nie „uczonych w piśmie” jest zgodna, znajduje się gros słów, które choć przypisywane Jezusowi nie są jego oryginalnymi wypowiedziami, czy poglądami. Zostały do treści ewangelicznych inkorporowane, np. słynne „Kazanie na Górze”, w istocie zawierające elementy mogące uchodzić za humanistyczne (pochylenie się nad słabszymi).
   Tyle, że to jest wtórne. Ludzie wierzący, a zwłaszcza protestanci, traktują Biblię literalnie. A w niej, w tym w NT, jest sporo fragmentów, które pierwszorzędnie mogą służyć podburzaniu i nienawistnym mowom „braci w wierze” przeciwko „innym”,
   Tak, jak w Koranie znajdują się np. wersy „uprawniające” do poniżania i szykanowania kobiet.

   ” Sparafrazuję zdanie ze wstępu artykułu: jest to stanowisko obligowane ideologicznym dogmatyzmem i antyreligijną indoktrynacją, jakiej w moim przekonaniu ulegli.” (Świątkowski)

   A skąd. W przynajmniej moim wypadku, wyrosłam w katolickiej rodzinie, odebrałam staranną indoktrynację kościelną, która jednak nie zakorzeniła się we mnie, albowiem chciałam myśleć samodzielnie. Tak więc z antyreligijną indoktrynacją trafił szanowny pan Świątkowski, jak kulą w płot.
   „Aby czytać tekst sprzed 2 tys. lat i powstały w dość odległej kulturze – jakim jest ewangelia – trzeba się trochę przygotować intelektualnie.” (pan Świątkowski)
   Ojoj. Czyżby Pan Świątkowski sugerował moją intelektualną indolencję i niedojrzałość…
   No tak. Monopol na prawidłowość interpretacji słowa natchnionego mają tylko osoby religijne, a przede wszystkim uczeni w piśmie.
   A propos, czy wystarczające kompetencje mają i mieli tacy np. Uta Ranke Heinemann, Hans Küng, albo Rudolf Bultmann? Niektórzy twierdzą, że nie…

   Odpowiedz

   1. Darwinizm był jedną z bezpośrednich inspiracji Hitlera (zawziętego wroga chrześcijaństwa).
      Czy Darwina należy obarczać odpowiedzialnością za nazim? Oczywiście, że nie!
      Byłoby to nieracjonalne.
      Podobnie irracjonalne jest czynienie przez panią autorów ewangelii odpowiedzialnymi za wojny religijne, które miały miejsce półtora tysiąclecia później.
      ————
      Wychowanie to jedno, a samodzielne indoktrynowanie się (np. poprzez odpowiedni dobór lektur) to drugie.
      Pani pracowicie sporządzony tekst jest bardzo wtórny – kolejna nużąca powtórka z rzeczy, którymi byłem indoktrynowany jako nastolatek w czasach komuny (w przeciwieństwie do pani wychowałem się w rodzinie ateistycznej).
      ————
      Nie sugeruję pani żadnej niedojrzałości ani indolencji (proszę nie robić z siebie ofiary – to tani chwyt), tylko stwierdzam fakt, że przeczytała pani ewangelie bez zapoznania się z tłem kulturowo-historycznym tych tekstów (albo nie zdołała tej wiedzy należycie wykorzystać) i z nastawieniem na szukanie dziury w całym, co jest nieracjonalne.

      Odpowiedz

      1. Bawisz mnie Swiatkowski.
         Ktoś słyszał żeby nazisci mordowali w imię Darwina? A skąd. Mordowali dla i w imię swego Führera. Tak jak chrześcijanie mordowali dla i w imię Jezusa, dla boga i dla ducha św. A czynili to bo w ewangeliach jest wystarczająco pasaży, które dziś nazywamy mowa nienawiści. I te pasaze wypowiadał Jezus.
         I to udowodniłam czarno na białym.
         I ci którzy mordowali nie zastanawiali sie ani nad kontekstem historycznym, ani nad tym, czy Jezus je wypowiedział, czy w jego usta mu włożono. Mordowali bo mieli jasne wskazówki od swego mistrza: Masz mieć w nienawiści ojca swego i matkę swoją itd.
         I jeszcze jedno. Nie robię z siebie ofiary. Wyśmiewam osobiste jazdy do mnie. Ze sie nie znam, ze nie wiem, ze jestem nieprzygotowana intelektualnie. Znalazł sie kolejny jasnowidz co to wie, co ja wiem i to lepiej ode mnie.
         Najlepsze, ze wypowiada to ktoś kogo merytoryka wypowiedzi jest w zasadzie nawet nie śladowa tylko oscyluje w granicach zera… absolutnego.
         I dlatego dostajecie bliźni Swiatkowski odpowiedz w takim tonie, a gdy będę rozmawiać z Pierzastym będzie to wyglądać zupełnie inaczej.
         Możesz Pan sobie zakrzykiwać fakty do woli. W ich wymowie nic to nie zmieni.

         Odpowiedz

         1. Tomek Swiatkowski po prostu ubzdurał sobie związek darwinizmu z hitleryzmem. Jak dotąd jednak nie podał żadnego cytatu z którego by wynikało, że Hitler był zauroczony Darwinem.

            Odpowiedz

            1. Darwinizm w ideologii, a właściwie jego wypaczone rozumienie i przeniesienie na relacje społeczne jest faktem. Hitler nieustannie powoływał się na prawo silniejszego do niszczenia słabszego w duchu tak przez niego rozumianego działania ewolucji. Chociaż właśnie IMHO II Wojna Światowa pokazała, że w społeczeństwie lepiej dostosowani są Ci co potrafią współpracować, a nie niszczyć słabszych.

         2. Imię Chrystusa różni ludzie mogą sobie przylepiać na sztandar jak zechcą. Nie sposób tego zabronić. Zaś pani, jako osoba aspirująca do racjonalności, powinna rozumnie przeanalizować, czy istnieje jakiekolwiek ideowe pokrewieństwo idei ewangelicznych (np. wybaczanie wrogom) z postępowaniem takich ludzi (np. mordowanie wrogów), czy jest to z ich strony tylko pusta deklaracja.
            .
            I odwrotnie – fakt że ktoś nie ma na sztandarach Darwina nie oznacza wcale, że idee ewolucyjne nie były dla tego kogoś inspiracją. Związki nazizmu ze społecznym darwinizmem są faktem. Np. słynny niemiecki ewolucjonista Ernst Haeckel (ten od klasycznej zasady „ontogenaza powtarza filogenezę”) wprost dowodził ewolucyjnie idee antysemickie.
            .
            Ale spokojnie. Ja nie bluźnię wam na waszego „Darwinka”. To oczywiste, że społeczny darwinizm jest obłędnym nadużyciem teorii doboru naturalnego (przeniesionego na społeczeństwo). Darwin nie jest niczemu winien.
            Dokładnie takim samym nadużyciem było przeniesienie całkowicie apolitycznych (wręcz antypolitycznych) idei Jezusa w sferę władzy świeckiej.
            .
            Zatem w obu przypadkach mamy do czynienia z wypaczeniem (lub za daleko posuniętą interpolacją) pierwotnej idei.

            Odpowiedz

            1. Tyle że Hitler nawet nie był zainspirowany darwinizmem społecznym. Tylko ty sobie to ubzdurałeś.

            2. ok
               realizował te idee w praktyce bez zainspirowania – niech ci będzie

5. W wieku XVII, a więc w czasach wojny 30-letniej, katolicy nienawidzili protestantów i vice versa, dogłębnie i szczerze, ze szczerością jaką tylko wiara religijna dać może. Piszą o tym stanie rzeczy liczne książki historyczne, ale także literatura piękna. Nie szukając daleko, choćby w naszej sienkiewiczowskiej trylogii, jest wiele fragmentów ukazujących tę wielką, wzajemną, prawdziwie chrześcijańską miłość, odmiennych wyznań. Najlepsza ilustracja to opis kiedy oddział Babinicza morduje w pień niemiecko-języcznych mieszkańców Prus, a pobożny dowódca właśnie uskutecznia codzienne pacierze, jednak lament mordowanych myli bogobojnemu rycerzowi porządek modlitw i jako dobry chrześcijanin rozpoczyna je odnowa, „aby grzechem niedbalstwa Boga nie obrazić” Przychodzi również do głowy rycerzowi refleksja, że przelana krew nie obciąży jego sumienia z uwagi na to, że jest to krew luterska, a jak mawiał jego kompan arcykatolicki pan Zagłoba herbu Wczele, „Luter jest godzien ognia piekielnego”
   Sienkiewicz jaki jest każdy widzi i niema co uczyć się historii z jego książek, z faktografią tam kiepsko, i postacie czarno-białe, jednak dbał nadzwyczaj pieczołowicie o wierne oddanie mentalności i sposobu myślenia ówczesnych ludzi, co podkreślają znawcy jego twórczości. Czytał pamiętniki z epoki, konsultował się z profesorami historii i myślę, że oddał działanie chrystianitas w praktyce trafnie.
   Ówcześni chrześcijanie mordowali się w imię Chrystusa ochoczo, postrzegając swoich adwersarzy jako pomiot diabelski brodzący w błędach, a siebie jako prawdziwych depozytariuszy nauk wpływowego cieśli. Taki był niestety klimat panie Świątkowski .

   Odpowiedz

   1. Taki był klimat w XVII wieku i nie miał on nic wspólnego z klimatem ewangelii powstałych w drugiej połowie I wieku lub na pocz II wieku (wedle różnych ocen badaczy).
      .
      Proszę wreszcie to sobie rozumnie przyswoić, że jako chrześcijanin nie jestem wielbicielem wojny 30-letniej, czy jakiegokolwiek innego fragmentu historii świata, tylko zwolennikiem nauczania Chrystusa.
      Przecież to bardzo proste do pojęcia, a pan ma z tym jakiś straszliwy problem. O co chodzi?
      .
      A jeśli jednak nie, to proszę konsekwentnie uznać, że jako zwolennik teorii ewolucji musi się pan tłumaczyć ze zbrodni Hitlera (z Darwinem na ustach).
      To co pan wybiera?
      Racjonalne myślenie, czy irracjonalną propagandę?

      Odpowiedz

6. Pani Tamaro, lubię i cenię sobie Pani teksty, nierzadko zgadzam się z głoszonymi przez Panią poglądami, ale tym razem uznałem za stosowne nieco obszerniejsze odniesienie się do niektórych Pani opinii w powyższym wpisie.
   *
   @Tamara Wadas: „Szacuje się, że wybuchła na gruncie ideologii propagowanej przez Hitlera II. wojna światowa pochłonęła ok. 50 mln. istnień. Ideologia zaszczepiona przez Jezusa doprowadziła w trakcie samej tylko wojny trzydziestoletniej do uśmiercenia nawet 70% populacji w niektórych rejonach Europy.”
   Powyższe zestawienie jest niewłaściwe już choćby z tego powodu, że o ile Hitlerowi można przypisać sprawstwo doprowadzenia do wybuchu konfliktu zbrojnego w epoce, w której miał realny wpływ na politykę międzynarodową, o tyle takiego sprawstwa w odniesieniu do wojny trzydziestoletniej w żaden sposób nie można przypisać nowotestamentowemu Jezusowi, w gruncie rzeczy postaci literackiej, osadzonej wszak w epoce poprzedzającej te tragiczne wydarzenia o 17 stuleci.
   ***
   @Tamara Wadas: „Ze względu na wyżej opisane skutki jakie przyniosły oba nurty, ponownie posłużę się przykładem z nazizmu. Wyłowienie z przekazów ewangelicznych minusów ich bohatera jest zadaniem równie trudnym, co odnalezienie negatywów Hitlera w spuściźnie twórczości Göbbelsa.”
   Tu mam dwa zastrzeżenia:
   1. Próbuje Pani zestawiać dwa nurty oddzielone w czasie przepaścią prawie dwóch tysięcy lat. W opisach historycznych nie należy zestawiać wydarzeń przynależących do różnych epok, a już w szczególności tak odległych w czasie i przestrzeni jak nazizm i początki chrześcijaństwa, gdyż zawsze prowadzi to do zniekształcenia uzyskiwanego obrazu.
   2. Niezależnie od zastrzeżenia przywołanego w punkcie 1 nie należy zestawiać postaci literackich, a więc głównie fikcyjnych (przynajmniej w odniesieniu do sporej części informacji o ich życiu i działalności), z postaciami historycznymi. Hitler jest postacią historyczną z krwi i kości, potrafimy też opisać jego działalność na gruncie historycznym, Jezus natomiast, choć raczej nie neguje się jego fizycznego istnienia, jest przede wszystkim postacią literacką (mam tu na myśli postać wyłaniającą się z tradycji chrześcijańskiej).
   ***
   @Tamara Wadas: „Powróćmy do postawionej przeze mnie tezy, iż późniejsi oprawcy znaleźni przyzwolenie, zachętę, a nawet usprawiedliwienie dla swych postępków w wersach Nowego Testamentu.”
   Tak czyniący zło, jak i czyniący dobro mogą się inspirować tym samym źródłem – historia zna wiele takich przykładów.
   ***
   @Tamara Wadas: „Jezus nie przyniósł jednego przykazania miłości. On przyniósł dwa przykazania miłości. Co ważniejsze. Drugie przykazanie podporządkował pierwszemu.”
   Postać Jezusa nowotestamentowego wpisana jest w pewien kontekst historyczno-kulturowy. Mówimy tu o świecie, w którym z jednej strony obowiązywał kult cesarza, z powagą egzekwowany na terytorium niemal całego państwa rzymskiego i traktowany przez administrację rzymską bardzo poważnie jako zwornik bezpieczeństwa i jedności całego Imperium, z drugiej zaś istniał na terenach Palestyny tradycyjny judaizm ze swoimi 613 nakazami ściśle przestrzeganymi przez religijnych rygorystów, często łączących te wyobrażenia z ideą suwerenności ludu Bożego wobec przewagi sił zewnętrznych, wierzono bowiem, że należy ściśle spełniać Boże wymagania, póki jeszcze jest na to czas. Wedle tradycji chrześcijańskiej nauczanie Jezusa niesie z sobą wspomniany przez Panią podwójny nakaz miłości: bliźniego i Boga. Ten nakaz jest przeciwstawieniem starotestamentowej zasady zemsty „oko za oko, ząb za ząb” i oznacza wezwanie do rezygnacji z przemocy. Głosy nawołujące do przemocy w celu zrzucenia rzymskiej hegemonii pojawiały się w owej epoce nierzadko; wystarczy tu wskazać na zelotów, którzy walkę z rzymskim okupantem wiązali z religijnością (ich działalność miała z czasem doprowadzić do wybuchu powstania w 66 r.). Wystąpienie Jezusa propagującego ideę miłości także do nieprzyjaciół, a więc i Rzymian, było wyzwaniem rzuconym tradycyjnemu judaizmowi, zwłaszcza zaś jego odłamom radykalnym. W tym kontekście działalność Jezusa można postrzegać jako próbę złagodzenia postaw ekstremistycznych, wywodzących się z samej społeczności żydowskiej, które on uważał za groźniejsze dla narodu wybranego i jego religii niż samych pogan, niewątpliwie silniejszych militarnie (ci w owym czasie właściwie nie zagrażali judaizmowi). Taka postawa wymuszała jednak krytyczny stosunek do prawa religijnego i jego interpretacji – stąd właśnie wynikało niewielkie zainteresowanie Jezusa dochowaniem wspomnianych 613 nakazów i zakazów i zastąpienie ich znacznie prostszym systemem opartym między innymi na nakazie miłości, czyli powstrzymania się od przemocy. W owym czasie było to rozwiązanie bardzo nowatorskie, co z nim robiono później, jest zupełnie odrębną kwestią, ale dopatrywanie się na tej podstawie daleko idących związków kauzalnych jest co najmniej wątpliwe.
   ***
   @Tamara Wadas: „Dodatkowo przypominam o mizernych sukcesach na gruncie jasnowidztwa. Rzecz dziwna u osoby obdarzonej mocami nadprzyrodzonymi:
   „Tak i wy, gdy ujrzycie, że to się dzieje, wiedzcie, iż blisko jest Królestwo Boże. Zaprawdę powiadam wam: NIE PRZEMINIE TO POKOLENIE, A WSZYSTKO TO SIĘ STANIE” (Łk. 21, 31-32)
   No i się nie stało.”
   Trafność jasnowidzenia jest tu nieistotna, bo jasnowidzenie to bajeczki dla naiwnych.
   Niezależnie od tego warto poświęcić temu fragmentowi chwilę uwagi.
   Wyobrażenia eschatologiczne były w Palestynie czasów Jezusa czynnikiem wpływającym na sposób myślenia różnych odłamów społeczeństwa żydowskiego; myśl o nadchodzącym końcu świata była wspólna zarówno Jezusowi czy Janowi Chrzcicielowi, jak i esseńczykom, faryzeuszom czy zelotom. Po niepowodzeniach politycznych I wieku p.n.e. (upadek państwa Machabeuszy, przejście pod panowanie sprzymierzonych z Rzymem Idumejczyków, w końcu nastanie bezpośrednich rządów rzymskich) mieszkańcy Palestyny powszechnie żyli nadzieją, że pasmo tych nieszczęść, spowodowanych przez obce panowanie, skończy się wówczas, gdy władzę przejmie sam Bóg lub jego posłaniec. Wielu żarliwie wierzyło, że koniec świata jest bliski. Choć różne grupy społeczeństwa palestyńskiego dzieliły ten sam pogląd eschatologiczny, interpretowały go na krańcowo różne sposoby, jak to już opisałem we wcześniejszym fragmencie. Nowotestamentowy Jezus także był wyznawcą tego poglądu.
   ***
   Na koniec pozwolę sobie na krótką refleksję podsumowującą.
   Wszelkie pisma święte, a więc i Nowy Testament, są tekstami wytworzonymi przez określoną kulturę w jakiejś epoce. Ich wyznawcy zwykle twierdzą, że teksty te powstały z natchnienia siły wyższej i że mają wymowę ponadczasową. Boską inspirację pominę, bo jest ona elementem nieweryfikowalnym, napiszę za to kilka słów o kontekście kulturowym. Jest on niezmiernie ważny, bo choć takie teksty często zawierają pewne treści uniwersalne, to przede wszystkim są wytworami czasów, które je wydały, i jako takie odzwierciedlają stosunki panujące w swojej epoce i wyobrażenia ówcześnie żyjących ludzi. Są to po prostu teksty źródłowe (a teksty źródłowe są też same w sobie wydarzeniami z danej epoki) i traktowanie ich w oderwaniu od epoki jest bezzasadne, bo przeciętny, nieprzygotowany czytelnik późniejszych czasów (a więc i naszych) zwykle dostrzega tylko zewnętrzną powłokę, a nie widzi ogromnego ładunku treści ukrytego przed tymi, którzy tamtych odległych realiów po prostu nie znają.

   Odpowiedz

   1. Witam Pana i bardzo dziękuję za ciekawy komentarz.
      Na wstępie mam prośbę. Jak Pan być może zauważył używam określenia „Pierzasty”. Proszę mi tego nie brać za złe. Nie ma w tym krzty sarkazmu, czy lekceważenia. „Ochrzciłam” tak Pana samowolnie, bo ze wszystkich bogów wybrał Pan imię tego, na którym łamię sobie i język i palce.
      Jeśli Panu to jakoś szczególnie nie wadzi to proszę mi pozwolić na takie spoufalanie.
      Tym bardziej, że przypomina mi Pan kogoś, z kim łączą mnie pozytywne wspomnienia.
      Na początku opowiem, jakie były kulisy powstania mego tekstu. Na tyle na ile moja pamięć nie jest zawodna, a niestety nie ma już miejsca, gdzie to się wydarzyło, więc nie mogę jej odświeżyć.
      O ile sobie dobrze przypominam było to mniej więcej tak. W trakcie dyskusji o przekazach ewangelicznych poczyniłam uwagę, że nie są one miarodajne, jako źródło wiadomości o Jezusie, gdyż spisane przez jego fascynatów (orędowników, apologetów) są zwyczajnie jednostronne. I jako przykład podałam, że to tak, jakby opisywać Hitlera tylko przez pryzmat propagandy Gobbelsa.
      No i rozmówcy dostali za przeproszeniem świętobliwego pierdolca, że porównuję Jezusa do Hitlera, więc w „podzięce” przyglądnęłam się uważnie ewangeliom.
      Chyba zgodzi się Pan ze mną teraz, że nie porównałam Jezusa do Hitlera, tylko porównałam te same mechanizmy. I zdanie o tym traktujące, które pojawia się na początku tekstu, a do którego Pan się odnosi ma właśnie sygnalizować ten problem. Przecież opierając się tylko na pamiętnikach Gobbelsa wyszłoby nieuchronnie, że Hitler to całkiem miły gość był, dopiero znając inne źródła, widzimy, z jakim potworem miała do czynienia Europa XX wieku.
      Jak już się Pan domyśla nie będę przeczyć, że aby postać Jezusa zanalizować w pełni należy przyglądać się i kontekstom historycznym i uwarunkowaniom mentalnym ówczesnych, etc. i poprzez nie dokonywać analizy.
      Jednakże… ten tekst jest kontrapunktem do interpretacji, jeśli napiszę większości to chyba nie minę się drastycznie z prawdą, wierzących, dla których to ewangelie są podstawą, a w nich dostrzegają tylko same pozytywy postaci, co gorsza nawet, gdy ta postać uśmierca niczemu niewinne drzewo, albo czyni inne, w moim przekonaniu , niezbyt chlubne rzeczy to jest to też „godne i zbawienne”.
      I mając na uwadze ten aspekt nie odnosiłam się ani do specyfiki epoki, ani do innej, nie przeczę, że ciekawej i ważnej problematyki. Paleografii badającej środowisko twórcy tekstu (w tym wypadku twórców), czy synkretyzmu religijnego. Z tego powodu nie roztrząsałam ile w tym wszystkim mitologii, a ile rzeczywistości (to moja odpowiedź na Pana uwagę, zawartą w pkt 2).
      Wzięłam tylko tekst ewangeliczny, tak jak to robią w większości osoby wierzące. Celowo pominęłam nawet apokryfy.
      I starałam się znaleźć te frazy, które pomogłyby zrozumieć przyczyny tego chrześcijańskiego amoku., gdyż chyba Pan się ze mną zgodzi, że musiała być przyczyna mordów w imię nie inne, tylko boże. Wojny trzydziestoletniej, rozpraw z heretykami albigensami, hugenotami, wojen husyckich, niszczenia, gdy doszli do władzy, spuścizny antycznej.Traktowania wszystkiego, co nie nasze, albo nie tak rozumiane, jak trądu i cholery. A we wszystkim tych wydarzeniach tkwił mniej lub bardziej pierwiastek religijny.
      Choć ja w pełni się z Panem zgadzam z tym odnoszeniem do kontekstu, etc. to większość wierzących tego nie robi. A obok pięknych humanistycznych przesłań są niestety w ewangeliach i brudy.
      Ja mam takie pewno niezbyt eleganckie, ale oddające istotę powiedzenie: przy odrobinie samozaparcia to z Biblii, w tym z Nowego Testamentu da się wycisnąć nawet instrukcję budowy dolnopłuka.
      I to jest niebezpieczne i będzie tak długo ryzykiem, jak długo wierzący pisma sprzed dwóch tysięcy lat będą traktować, jako nieomylne, natchnione, święte.
      I z tych dwóch powodów: nienawistnych pasaży oraz uprzywilejowanej pozycji tego literackiego utworu nigdy nie będziemy mogli być pewni, czy chrześcijaństwo pozostanie przy łagodności baranka, czy też zechce dać posłuch tym słowom:
      „6 Lecz kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą we Mnie, temu byłoby lepiej kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w głębi morza. 7 Biada światu z powodu zgorszeń! Muszą wprawdzie przyjść zgorszenia, lecz biada człowiekowi, przez którego dokonuje się zgorszenie. 8 Otóż jeśli twoja ręka lub noga jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie! Lepiej jest dla ciebie wejść do życia ułomnym lub chromym, niż z dwiema rękami lub dwiema nogami być wrzuconym w ogień wieczny3. 9 I jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie! Lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do życia, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym do piekła4 ognistego.” (Mt. 18)

      I oby tylko swoje kończyny, czy oczy tak traktowali to jeszcze pół biedy. Przyzna Pan, że nie odbiega ten fragment daleko od starotestamentowego „oko za oko i ząb za ząb”.
      Tym bardziej nie możemy być pewni, gdy wypowiadający owe słowa jest w oczach wierzących najwyższym autorytetem, a wypowiadanie ich przez Jezusa jest dla rzeszy chrześcijan niepodważalne.
      Mam nadzieję, że zrozumiał Pan moje motywy i taki, a nie inny przyjęty warsztat.
      Na koniec refleksja i ciekawostka.
      Refleksja.
      Nie wiem, czy spotkał się Pan z informacją o Jesus Seminar. Była to grupa siedemdziesięciu badaczy o zróżnicowanym światopoglądzie przy Estar Institute of Santa Rosa w Kalifornii, spotykająca się w celu oceny autentyczności słów i czynów Jezusa. W wyniku tych dociekań, orzekli, iż jedynie 2% wypowiedzi Jezusa jest niewątpliwie jego autorstwa, 82% nie jest autentyczne, a 16% stanowią słowa wątpliwe, co do swej oryginalności.
      Obawiam się, że wśród tych dwóch procent mogą znajdować się te, w moim odczuciu, niechlubne. Np. scena opisywana przez Mateusza w rozdz. 26, a przez Marka w 14.
      Właśnie dlatego, że stawia ona Jezusa w niezbyt dobrym świetle może być autentyczna.

      Ciekawostka.
      Swego czasu tłumaczyłam tekst „Bilder aus der Kirchengeschichte Laubans” H. Buschbecka.
      Przytaczam fragment:
      „Kościół przeżył moc złego. 16. maja 1427 miała w nim miejsce przerażająca krwawa łaźnia. Pomimo rozpaczliwej obrony burmistrza Conrada Zeidler i dzielnych obywateli, husyci prowadzeni przez osławionego Prokopa zdobyli miasto. Młodzi i starzy, mężczyźni i kobiety schronili się na końcu w Kościele Św. Trójcy. Ksiądz Jeremiasz Gall (lub Groll) stał na szczycie wieży kościelnej i prosił stamtąd nacierające hordy o nieprzelewanie w świętym miejscu niewinnej krwi. Niestety bez skutku. On sam został ściągnięty w dół, za ręce i nogi przewiązany do 4 koni, które popędzono w cztery rogi placu, tak, że go, dosłownie przeliterowywując, rozdarły na cztery części. Niektórzy wierzą, że kamienne popiersie tuż pod balkonem jednego z narożnych domów w rynku przedstawia właśnie tamtego księdza. W czasie, gdy zebrany w kościele tłum, przepełniony strachem zaintonował starą, wprowadzoną przez franciszkanów pieśń błagalną do Maryi: Salve regina, mater misericordiae, vita, dulcedo et spes nostra, salve (bądź pozdrowiona o królowo, matko miłosiernych, nasze życie, rozkoszy i nadziejo, bądź pozdrowiona), wdarli się do przybytku wrogowie i wszystko zmasakrowali, tylko jeden uczeń się uratował”

      Jak podają inne źródła podobno rzeź była tak wielka, że krew wypływała z kościoła szerokim strumieniem na zewnątrz.

      Pozdrawiam Pana bardzo serdecznie.

      Odpowiedz

      1. @Tamara: „„Ochrzciłam” tak Pana samowolnie, bo ze wszystkich bogów wybrał Pan imię tego, na którym łamię sobie i język i palce.”
         Proszę pisać tak, jak Pani wygodnie, skoro – jak się domyślam z opisu – nie gustuje Pani w metodzie „kopiuj, wklej”.
         ***
         @Tamara: „W trakcie dyskusji o przekazach ewangelicznych poczyniłam uwagę, że nie są one miarodajne, jako źródło wiadomości o Jezusie, gdyż spisane przez jego fascynatów (orędowników, apologetów) są zwyczajnie jednostronne.”
         Jednostronność czy raczej tendencyjność bywa powszechnie znanym problemem źródeł historycznych, bo w końcu pisali je ludzie, a ci zwykle czynili to albo w jakimś konkretnym celu, albo dlatego, że hołdowali określonym wyobrażeniom, wartościom itd. W ogólności można powiedzieć, że najwartościowsze i najbardziej miarodajne źródła historyczne tworzone są przez ludzi żyjących w opisywanej epoce, a jest idealnie, gdy takie osoby są oprócz tego dobrze poinformowane o opisywanych wydarzeniach.
         Problem z wiarogodnością przekazów ewangelicznych polega nie tylko na ich tendencyjności, lecz także na tym, że nie są one źródłami współczesnymi opisywanym wydarzeniom, bo wszak zostały spisane w jakiś czas po tragicznym zakończeniu działalności przedstawionego w nich bohatera. Oznacza to, że nie są one dobrym materiałem do badania życia Jezusa, ale za to są wybornym źródłem informacji o wyobrażeniach, świadomości i potrzebach gmin chrześcijańskich, w których powstawały i funkcjonowały.
         ***
         @Tamara: „I starałam się znaleźć te frazy, które pomogłyby zrozumieć przyczyny tego chrześcijańskiego amoku., gdyż chyba Pan się ze mną zgodzi, że musiała być PRZYCZYNA MORDÓW W IMIĘ NIE INNE, TYLKO BOŻE. Wojny trzydziestoletniej, rozpraw z heretykami albigensami, hugenotami, wojen husyckich, niszczenia, gdy doszli do władzy, spuścizny antycznej.Traktowania wszystkiego, co nie nasze, albo nie tak rozumiane, jak trądu i cholery. A we wszystkim tych wydarzeniach tkwił mniej lub bardziej pierwiastek religijny.”
         W kwestii dotyczącej tego, w czyim imieniu popełniano okrucieństwa, raczej nie podkreślałbym aspektu religijnego, lecz znacznie szerszy – ideologiczny, co doskonale widać w dziejach najnowszych, gdy wątki religijne zastąpiono ideologią niereligijną przy jednoczesnym zachowaniu fanatyzmu i naiwnego przekonania o niepodważalnym charakterze „jedynej prawdy”, za którą się walczy.
         Jeśli chodzi o rolę pierwiastka religijnego (ideologicznego) w przeszłości, to proszę zauważyć, że bywał on przyczyną zbrodni popełnianych przez ludzi, którzy w coś tam fanatycznie wierzyli, ale motorem takich działań jest z reguły polityka (i pieniądze), a dla niej religia (ideologia) jest bardzo często tylko pretekstem lub narzędziem do realizacji własnych celów, często sprowadzających się do umocnienia czy rozszerzenia władzy. Proszę zwrócić uwagę, że nawet nowożytna sentencja „cuius regio, eius religio” ma w gruncie rzeczy tylko pozornie religijny charakter, gdyż w rzeczywistości chodzi w niej o umocnienie władzy przy pomocy spoiwa społecznego, jakim na płaszczyźnie państwowej zwykle była religia (w tej formule nastąpiło jedynie przeniesienie punktu ciężkości z poziomu cesarstwa na poziom księstw).
         ***
         @Tamara: „Jednakże… ten tekst jest kontrapunktem do interpretacji, jeśli napiszę większości to chyba nie minę się drastycznie z prawdą, wierzących, dla których to ewangelie są podstawą, a w nich dostrzegają tylko same pozytywy postaci … Wzięłam tylko tekst ewangeliczny, tak jak to robią w większości osoby wierzące. Celowo pominęłam nawet apokryfy. … Choć ja w pełni się z Panem zgadzam z tym odnoszeniem do kontekstu, etc. to większość wierzących tego nie robi. A obok pięknych humanistycznych przesłań są niestety w ewangeliach i brudy. … Mam nadzieję, że ZROZUMIAŁ PAN MOJE MOTYWY i taki, a nie inny przyjęty warsztat.”
         Zrozumiałem Pani motywy i nie zamierzam drążyć tematu; proszę jednak zauważyć, że tak budowana argumentacja może być skuteczna co najwyżej w zetknięciu z różnymi „misjonarzami” grasującymi po forach dla racjonalistów, bo nie są to zbyt sprawni dyskutanci i nie mają wiedzy merytorycznej o tym, co propagują, gdy jednak trafi Pani na adwersarza o rzetelnej wiedzy historycznej, a jednocześnie występującego w obronie religii czy Kościoła (a zapewniam Panią, że i tacy bywają, choć tu zwykle się nie udzielają), wówczas Pani stanowisko może się okazać niemożliwe do utrzymania.
         ***
         @Tamara: „Swego czasu tłumaczyłam tekst „Bilder aus der Kirchengeschichte Laubans” H. Buschbecka.”
         Gratuluję, bo takie przedsięwzięcia propagujące wiedzę o historii lokalnej są niewątpliwie chwalebne.
         A przy okazji mam pytanie, czy Hermann Buschbeck w swoim opracowaniu powołał się na źródła, z których korzystał, pisząc „Bilder…”. Pobieżnie przejrzałem jego tekst, ale nie znalazłem stosownej informacji; być może ją przeoczyłem.
         Jeśli polski przekład jeszcze się nie ukazał i jeśli wolno zrobić niewielką uwagę, to sugeruję Pani zastąpienie sformułowania „dzielnych obywateli” sformułowaniem „dzielnych mieszczan”, bo niemieckie „von … den tapferen Bürgern” (s. 5) w kontekście odnoszącym się do średniowiecza oznacza właśnie mieszczan, a więc osoby korzystające z ówczesnego prawa miejskiego.
         ***
         @Tamara: „Jak podają inne źródła podobno rzeź była tak wielka, że krew wypływała z kościoła szerokim strumieniem na zewnątrz.”
         Nie chcę negować okropności z czasów wojen husyckich, ale przekazów informujących o krwi płynącej ulicami itp. nie traktowałby tak dosłownie, bo to jest stary topos literacki i zwykle występuje tam, gdzie jest mowa o zdobywaniu miast.
         ***
         @Tamara: „Pozdrawiam Pana bardzo serdecznie.”
         Ja również serdecznie Panią pozdrawiam.

         Odpowiedz

         1. @Quetzalcoatl: „Problem z wiarogodnością przekazów ewangelicznych polega nie tylko na ich tendencyjności, lecz także na tym, że nie są one źródłami współczesnymi opisywanym wydarzeniom, bo wszak zostały spisane w jakiś czas po tragicznym zakończeniu działalności przedstawionego w nich bohatera.”
            .
            Myślę, że nie więcej niż 1% źródeł historycznych dotyczących okresu – powiedzmy – przed 1000 AD są „źródłami współczesnymi opisywanym wydarzeniom”. Na tle większości uznawanych źródeł ewangelie wypadają bardzo dobrze, jako stosunkowo mało odległe.

            Odpowiedz

            1. @Tomek Świątkowski: „Myślę, że nie więcej niż 1% źródeł historycznych dotyczących okresu – powiedzmy – przed 1000 AD są „źródłami współczesnymi opisywanym wydarzeniom”. Na tle większości uznawanych źródeł ewangelie wypadają bardzo dobrze, jako stosunkowo mało odległe.”
               Myśleć to Pan sobie może, co Pan chce, tyle że jak zwykle nic sensownego z tego wyniknie.
               Tym razem, nauczony doświadczeniem, nie podejmę z Panem kolejnej dyskusji, w której swoją niewiedzę i swoje ułomne rozumowanie będzie Pan próbował maskować insynuacjami i przeinaczeniami moich wypowiedzi, jak to miało miejsce choćby tu: http://racjonalista.tv/weganizm-jest-ok/#comment-43309 (wyjaśnienia można znaleźć zwłaszcza w moim podsumowaniu zaczynającym się słowami „Sugeruję Panu większą uczciwość w przywoływaniu cudzych wypowiedzi…”). Może innych bawią takie krętactwa u rozmówcy, ale mnie to odstręcza, i dlatego rozmowę z takimi osobami jak Pan uważam za stratę czasu.
               Żegnam Pana.

         2. Drobne uzupełnienie odnośnie prawdopodobnych źródeł Buschbecka. Na str. 36 opisuje postać Martina Behemba:

            „Wykazywał się niewysłowioną pilnością i obok swoich szerokich urzędowych powinności pisał wiele i przekazywał do druku, np. dużą liczbę homilii, obszerne traktaty, w których wydarzenia swoich czasów w świetle Słowa Bożego przedstawiał; wyjaśnienia do katechizmu, szeroko zresztą rozpowszechnione; pismo traktujące o Koranie; lubańską kronikę kościelną, którą jeszcze posiada tutejsza biblioteka miejska. „

            Odpowiedz

            1. @Tamara: „Drobne uzupełnienie odnośnie prawdopodobnych źródeł Buschbecka. Na str. 36 opisuje postać Martina Behemba: „…pisał wiele i przekazywał do druku … lubańską kronikę kościelną, którą jeszcze posiada tutejsza biblioteka miejska.””
               To bardzo ciekawy ślad, bo chodzi o starą kronikę z końca XVI w., znaną jako „Laubnische Kirchen- und Stadt-Chronica, darinnen die vornehmsten Geschicht und Händel, so sich daselbst zugetragen, zu finden sind…” (tytuł jeszcze się ciągnie). Jej autor pisał się też zlatynizowaną formą ‘Bohemus’. Niestety, nie znalazłem tej kroniki w żadnych zbiorach zdigitalizowanych, a w czytelni nieprędko będę. Szkoda, bo chętnie obejrzałbym ten zabytek i przyjrzał się, jak archidiakon Buschbeck go wykorzystał. Tak czy inaczej dziękuję Pani za odpowiedź.

7. @ Tomek Świątkowski: Też mi odkrycie. Zgodnie z wierzeniami chrześcijańskimi Pismo Święte to rzeczywiście jest ludzka produkcja, ale natchniona przez Boga. Natchnienie (czyli inspiracja) nie polega na tym, że Bóg używa skryby jak dyktafonu. To dość naiwne wyobrażenie natchnienia.
   ————
   Niech Pan nam napisze jak Bóg używa skrybów? To niezwykle ciekawe, czy to Bóg jest ograniczony w swoim optymalnym ich używaniu, czy też skrybowie są ograniczeni w rozumieniu boskiego przekazu, w każdym razie ja podziwiam mądrość ludzi przed wiekami, którzy tamte księgi napisali i głupotę Boga, który na wypisywanie im takich bzdur (z dzisiejszego poziomu wiedzy) im pozwolił.
   –
   Pańska wiedza prawie w każdym temacie, w którym się Pan tu wypowiada jest wprost porażająca. Jest takie dobre powiedzenie, iż „Bóg jak kogoś pokocha to mu najpierw rozum odbiera” i wtedy to się ma albo boskie natchnienie i zapisuje, albo dokonuje boskiej egzegezy ksiąg świętych, dozwolonej tylko dla najwyższych religijnych urzedów. Pitu, pitu – kilo kitu u sufitu.
   –
   Poważni historycy to sądzą, że Ewangelie – tak jak i całą biblię: Napisało – w wyniku potrzeby serca i umysłu – wielu autorów o różnych poglądach, żyjących w różnych czasach i piszących pod wpływem różnych środowisk. Pisana była bezpośrednio, na podstawie własnych przemyśleń i przeżyć, a także na podstawie przeczytanych lub zasłyszanych opowieści innych, które po dokonaniu selekcji i odpowiedniej kompilacji tekstów dla podniesienia morale odbiorców włączano do zbioru. Powstawała w procesie kolejnych redakcji oraz włączeń i wyłączeń poszczególnych jej elementów w określone zbiory. Uwarunkowana społecznie i politycznie. Podporządkowana propagandzie religijnej bądź dynastycznej. Permanentnie kształtowana, zmieniała się wraz z kolejnym przepisywaniem przez bogobojnych – pełnych najlepszych intencji – pisarzy (najczęściej kapłanów). Każdy z jej tekstów ma za sobą długą historię. Wybrane łączono w kanony ksiąg natchnionych, a część odrzucano.
   –
   Do Biblii można podchodzić różnie. Oto wskazówki znanego biblisty bpa Kazimierza Romaniuka: „Mamy przecież do czynienia ze słowem Boga samego. Pomijając tedy naturalną ograniczoność naszych władz poznawczych winniśmy być świadomi tego, że będziemy wsłuchiwali się w głos Niepojętego. Wobec Boga trzeba nam się zdobyć na małość intelektualną lub po prostu dołożyć starań, by sobie ową małość uświadomić. Dlatego Paul Claudel radził czytać Biblię na klęczkach. Jest się wtedy mniejszym”.”
   http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,10/s,447659#w449558
   http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,629795#w629926
   http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,528137#w528564
   http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,10/s,524770#w526595
   ***

   Odpowiedz

   1. Niech Pan nam napisze jak Bóg używa skrybów? To niezwykle ciekawe, czy to Bóg jest ograniczony w swoim optymalnym ich używaniu, czy też skrybowie są ograniczeni w rozumieniu boskiego przekazu, w każdym razie ja podziwiam mądrość ludzi przed wiekami, którzy tamte księgi napisali i głupotę Boga, który na wypisywanie im takich bzdur (z dzisiejszego poziomu wiedzy) im pozwolił. (Pan Bogusławski do bliźniego Świątkowskiego)

      No i Panie Andrzeju Pan Świątkowski poodpowiadał innym, a Pana zostawił z tak fundamentalnymi pytaniami osamotnionego.
      Nie wiem. Może konsultuje z przełożonym mechanizmy natchnienia.
      Wiem, że świat, a przynajmniej ja w tym świecie wstrzymałam oddech w oczekiwaniu na rewelacje, jak to natchnienie działa i z czym je się najlepiej konsumuje.

      Odpowiedz

      1. Pani Tamaro.
         Jeśli idzie o pana Andrzeja, to postrzegam go jako dyskutanta dość chaotycznego, wyniosłego, złośliwego, malkontenckiego i traktującego swych rozmówców z trudnym do zniesienia paternalizmem i bardzo protekcjonalnie. Jest to opinia być może subiektywna, ale nie potrafię jej zmienić. Wydaje mi się też, że nie jest ona odosobniona na tym forum (i nie tylko tym).
         Nie znalazłem metody na sensowny dialog z panem Andrzejem (pomimo długotrwałych wysiłków) więc poniechałem dalszych prób i nawet już niespecjalnie śledzę jego wpisy.
         Być może te trudności są wyłącznie moją winą (choć wątpię, bo na ogół nie mam w ogóle takich kłopotów) ale na dzień dzisiejszy nie jestem w stanie tego zmienić.

         Odpowiedz

8. @ Tomek Świątkowski: A jeśli jednak nie, to proszę konsekwentnie uznać, że jako zwolennik teorii ewolucji musi się pan tłumaczyć ze zbrodni Hitlera (z Darwinem na ustach).
   —————-
   Jestem zdecydowanym zwolennikiem neodarwinizmu i uważam jego teorię ewolucji wraz z metodą naturalizmu za najbardziej rewolucyjne po Koperniku odkrycie naukowe, ale nie widzę nawet najmniejszych powodów aby tłumaczyć się z tego co na temat Darwina i darwinizmu jacyś tam durnie sobie wymyślą.
   –
   Nie, nawet gdyby jakiś tam zbrodniarz zainspirował się Darwinem to Darwin nie byłby niczemu winien. Tak jak nie jest winien inspiracjom Herberta Spencera: http://pl.wikipedia.org/wiki/Darwinizm_spo%C5%82eczny Ale proszę tu o jakikikolwiek dowód, iż Hitler zainspirował się teorią ewolucji. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,474361/z,0
   Znowu niewiele Pan wie, ale popieprzyć tu głupoty to bardzo Pan lubi, a chyba nawet musi.
   ***
   @ Tomek Świątkowski: To co pan wybiera? Racjonalne myślenie, czy irracjonalną propagandę?
   —————-
   Oczytanie aby mieć choćby minimalną wiedzę w temacie, na który zabieram głos.
   ***

   Odpowiedz

9. @ Tamara Wadas: Stanowiska obligowanego wiarą i religijną indoktrynacją, jakiej w moim przekonaniu moi rozmówcy ulegli. Uprasza się osoby wrażliwe o nie czytanie poniższego tekstu, albowiem zostać mogą obrażone ich uczucia religijne.
   –
   @ Andrzej Boguslawski: „Pani Tamara Wadas we wstępie podała swoje przypuszczenie, przeprosiła osoby wrażliwe, a następnie swoje stanowisko zgodnie z własnymi poglądami uargumentowała i tak należy postępować w merytorycznych – zgodnie z obowiązującym regulaminem – postępować. Pan zaś zamiast odnieść się merytorycznie – choćby i najbardziej krytycznie – do jej wywodów i użytej argumentacji, zaatakował osobiście autorkę, a tak postępować nie wypada i łamie się zasady obowiązującego nas regulaminu”.
   –
   @ Tomek Świątkowski: no to ja też bardzo przepraszam wszystkich wrażliwych ateistów, antyteistów, antyklerykałów, antyrelgiantów, racjonalistów itd.itp. pozwalam wam nie czytać moich wpisów
   ———–
   Jak ktoś nie widzi różnicy, to szkoda przepłacać. Wystarczy im pan Świątkowski i różne fideistyczne portale. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,616397#w616429
   Mnie tam nikt nie znajdzie, gdyż nie chciałoby mi się nikogo nawracać. To trzeba mieć nieuleczalny przymus ewangelizacji.
   ***
   ***

   Odpowiedz

10. Bardzo ciekawy artykuł, dający do myślenia.
    Tylko ten tekst o wonie 30-letniej wydaje mi się nietrafiony. Moim zdaniem powody wojny 30-letniej tylko pozornie były związane z wojną religijną. Pod tą maską wojny religijnej stały interesy gospodarcze różnych grup społecznych i polityczne biorących udział w wojnie monarchii. Fakt, że religia służyła im do usprawiedliwiania okrucieństwa, ale podejrzewam, że tak czy inaczej znaleziono by jakieś wytłumaczenie popełnianych zbrodni.

    Odpowiedz

11. Panie Świątkowski, nie twierdzę, że jest pan wielbicielem jakiejkolwiek wojny. Postawiłem tylko problem, jak to właściwie było z tą pana chrystianitas, na podanym przykładzie. Jak funkcjonowała w realu a nie na poziomie abstraktu. Bo chyba nie twierdzi pan, że nie ma z tym problemu i można wszystko spokojnie puścić w niepamięć i z czystym sumieniem zamieść pod dywan, a obwiniać tylko Darwinów i Rousseau. Stawianie problemów nie jest irracjonalne, bywają tylko głupie i bezczelne odpowiedzi.

    Odpowiedz

    1. Panie Mediuwalszczyk – ja jestem człowiekiem racjonalnym, więc…
       1. …biorę ewangelie i biorę dzieje wojen religijnych w XVII wieku i widzę kompletną rozbieżność między miłością nieprzyjaciół i mordowaniem nieprzyjaciół.
       2. …biorę dzieje polityczne świata i widzę, że politycy rozpętywali krwawe wojny zawsze – w KAŻDEJ epoce, w KAŻDEJ kulturze,, na KAŻDEJ szerokości geograficznej, w KAŻDEJ religii (a bezreligiach może jeszcze nawet bardziej).
       .
       no i tyle
       A to że ktoś sobie na sztandar wpisał słowo „Chrystus”…?
       Papier wszystko zniesie. Słowa, słowa, słowa….
       Pan naprawdę myśli że od takiego napisu się wzięły mordy i wojny? Tacy np.Rzymianie (których ateiści tak chętnie stawiają za wzór oświecenia i w ogóle cnót wszelakich) byli nie mniej okrutni choć wcale nie mieli takiego napisu na chorągwi.
       Ludzie robili to zawsze.
       Jak komuś, kto od miesiąca gorączkuje, poda pan lek, a chory gorączkuje dalej, to uzna pan że lek spowodował gorączkę? Co najwyżej można stwierdzić, że lek nie zadziałał.
       Ale w tym wypadku chory raczej schował tabletkę pod język a potem wypluł.

       Odpowiedz

12. @ Tomek Świątkowski: Zaś pani, jako osoba aspirująca do racjonalności, powinna rozumnie przeanalizować, czy istnieje jakiekolwiek ideowe pokrewieństwo idei ewangelicznych (np. wybaczanie wrogom) z postępowaniem takich ludzi (np. mordowanie wrogów), czy jest to z ich strony tylko pusta deklaracja.
    —————-
    Nie tylko, iż się zastanawiałem, ale cała historia oraz badania socjologiczne potwierdzają, iż chrześcijaństwo w większości przypadków to tylko pusta deklaracja.
    ***
    @ Tomek Świątkowski: I odwrotnie – fakt że ktoś nie ma na sztandarach Darwina nie oznacza wcale, że idee ewolucyjne nie były dla tego kogoś inspiracją.
    ————–
    Wprost automatycznie. Jeżeli Twoja matka była urzędniczką to Ty musisz być urzedniczkisynem.
    Jeżeli ktoś ze swoich inspiracji jest dumnym to wpisuje go na sztandary. Jeżeli zaś nie to udaje, iż go nie było. Tak naprawdę to bywa przeróżnie i nie ma tu żadnego automatyzmu.
    ***
    @ Tomek Świątkowski: Związki nazizmu ze społecznym darwinizmem są faktem.
    ————
    Takim samym jak istnienie Boga, jak ktoś wierzy to i smoki są faktem.
    ***
    @ Tomek Świątkowski: Np. słynny niemiecki ewolucjonista Ernst Haeckel (ten od klasycznej zasady „ontogenaza powtarza filogenezę”) wprost dowodził ewolucyjnie idee antysemickie.
    ————-
    Gdzie, kiedy, jakimi słowy? Poproszę o źródła?
    ***
    @ Tomek Świątkowski: Ale spokojnie. Ja nie bluźnię wam na waszego „Darwinka”.
    ————–
    Zachowuję całkowity spokój. Wiem gdzie żyję: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,579992#w580161 i na co Szanownego Pana stać. Spokojnie może Pan sobie bluźnić na wszyskich.
    ***
    @ Tomek Świątkowski:To oczywiste, że społeczny darwinizm jest obłędnym nadużyciem teorii doboru naturalnego (przeniesionego na społeczeństwo). Darwin nie jest niczemu winien.
    ————
    Tak, darwinizm społeczny jest obłędnym nadużyciem teorii doboru naturalnego i Darwin nie jest tu niczemu winien, ale i Spencer też nie jest winien temu czego nie powiedział, ale nawet gdy coś tam powiedział, a ktoś to wykorzystał, to trzeba podać konkretnie, gdzie, kiedy i jak? Poproszę o źródła?
    ***
    @ Tomek Świątkowski: Dokładnie takim samym nadużyciem było przeniesienie całkowicie apolitycznych (wręcz antypolitycznych) idei Jezusa w sferę władzy świeckiej.
    ————–
    Gucio prawda, zarówno działalność Jezusa była polityczną jak i cała historia chrześcijaństwa jest walką o władzę doczesną i dobra materialne. Kościoły chrześcijańskie zawsze uprawiały politykę.
    ***
    @ Tomek Świątkowski: Zatem w obu przypadkach mamy do czynienia z wypaczeniem (lub za daleko posuniętą interpolacją) pierwotnej idei.
    —————-
    A jaka była ta pierwotna idea? Znam dziesiątki prawdopodobnych spekulacji, ale żadna z nich nie jest tą najbardziej prawdopodobną. My tak naprawdę to zupełnie nie wiemy jak było i czym kierował się Jezus i chrześcijańskie gminy? Warto tu sięgnąć do biblistyki.
    ***

    Odpowiedz

    1. @Andrzej Boguslawski: „My tak naprawdę to zupełnie nie wiemy jak było i czym kierował się Jezus i chrześcijańskie gminy? Warto tu sięgnąć do biblistyki.”
       .
       Panie Andrzeju.
       Przekomarzanie się z panem jest nudne i bezcelowe jak przybijanie kisielu gwoździem do ściany. Dlatego – jak pan zapewne zauważył – niemal całkowicie zaprzestałem tej jałowej czynności.
       .
       Pani Tamara napisała artykuł o Jezusie na podstawie ewangelii, więc o tym była rozmowa, co doskonale pan rozumie. Nawet gdyby ewangelie były mocno wtórne i nieadekwatne wobec tego co głosił Jezus, to faktem pozostaje, że chrześcijaństwo się przede wszystkim na tych tekstach opiera uznając te teksty za źródłowe.

       Odpowiedz

13. @ Tomek Świątkowski: Myślę,
    ————
    To jest niewątpliwe, gdyż myślenie jest naturalną cecha człowieka. Wszyscy ludzie nawet intelektualnie ograniczeni i chorzy myślą, dlaczego więc miałby Pan nie myśleć? Wydaje się jednak, iż chodzi o podstawy (opanowaną wiedzę) i jakość (sprawność intelektualną) tego myślenia, a tu już mam poważne wątpliwości, gdyż prawie nigdy nie przedstawia Pan tu dostatecznych argumentów opartych na weryfikowalnych źródłach. Rzadko podejmuje Pan dyskusje merytoryczne, zaś za to nader często atakuje Pan personalne swoich antagonistów.
    ***
    @ Tomek Świątkowski: Myślę, że nie więcej niż 1% źródeł historycznych dotyczących okresu – powiedzmy – przed 1000 AD są „źródłami współczesnymi opisywanym wydarzeniom”.
    —————
    Bardzo proszę o źródła, na których opiera Pan to absurdalne twierdzenie? Bywa z tym zupełnie przeróżnie, ale zupełnie niepoważnym byłby historyk, który podejmował by się jakiekolwiek opisu dotyczącego zdarzeń historycznych opartych na tak małym procencie weryfikowanych informacji. Zapewniam Pana, iż nasza weryfikowana wiedza dotycząca Izraela z czasów Jezusa posiada wiele dobrze zweryfikowanych źródeł. Mamy sporą wiedzę z tamtych czasów dotyczącą czynów, a nawet i konkretnych słów wypowiedzianych przez konkretne osoby. Bardzo ciekawa wiedza warta poznania zamiast wypisywania głupot w internecie.
    ***
    @ Tomek Świątkowski: Na tle większości uznawanych źródeł ewangelie wypadają bardzo dobrze, jako stosunkowo mało odległe.
    —————–
    Na tym tle historyczna wartość Ewangelii jest dramatycznie niskiej jakości i wystarczy do tego stwierdzenia posiadać nawet tylko podstawową wiedzę z zakresu Biblistyki, której Pan zupełnie nie posiada.
    http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,461490
    http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,531808
    http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,716930#w716954

    &&&&&&&&&&&&&&&&&

    @ Tomek Świątkowski: Panie Andrzeju. Przekomarzanie się z panem jest nudne i bezcelowe jak przybijanie kisielu gwoździem do ściany. Dlatego – jak pan zapewne zauważył – niemal całkowicie zaprzestałem tej jałowej czynności.
    ——————
    Panie Tomaszu, ja wcale nie zamierzam przekomarzać się z Pańskim gaworzeniem i nawet gdy wypowiedź skierowana jest pod Pańskim adresem i dotyczy Pańskiej wypowiedzi, to ja na zupełnie innego czytelnika liczę. Człowieka otwartego na świat, ciekawego tego świata i zastanawiającego się nad nim. Człowieka inteligentnego – czyli sprawnego intelektualnie – trochę oczytanego w problematyce, w której zabiera głos. Dyskutanta przedstawiającego dające się jakoś zweryfikować informacje oraz argumenty dla obrony swoich tez.
    Dobrze wiem, iż wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda, gdyż wierzącego nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej i dlatego wszystko co przeczy Pańskiej wierze spływa po Panu jak woda po kaczce.
    –
    Panie Tomaszu, jak ktoś bardzo by się i nie starał to nie zdoła nas skompromitować, gdy nie uczynimy tego sami. Przestań Pan zajmować się tu piszącymi tu osobami (co czynią wszyscy którym brak merytorycznych argumentów) a zajmij się Pan przedstawianymi przez nich problemami, gdyż właśnie w tych tematach nie ma Pan niczego sensownego do powiedzenia i w zacietrzewieniu głównie atakuje polemistów.
    –
    Reasumując to nie do Pana kieruję swoje tu wypowiedzi tylko do czytelników zdolnych je zrozumieć, a tu jest takich większość.
    ***

    Odpowiedz

14. @ Tomek Świątkowski: Pani Tamaro. Jeśli idzie o pana Andrzeja, to postrzegam go jako dyskutanta dość chaotycznego, wyniosłego, złośliwego, malkontenckiego i traktującego swych rozmówców z trudnym do zniesienia paternalizmem i bardzo protekcjonalnie. Jest to opinia być może subiektywna, ale nie potrafię jej zmienić.
    —————
    Każdy człowiek ma prawo do swoich subiektywnych sądów i poglądów, ale racjonalista stara się przedstawić jakieś tam obiektywne stojące za nimi racje, argumenty i źródła. Panu to nijak tu nie wychodzi.
    ***
    @ Tomek Świątkowski: Wydaje mi się też, że nie jest ona odosobniona na tym forum (i nie tylko tym).
    —————
    Tak, przyszedł tu teraz z forum racjonalista.pl, taki jak i Pan chrześcijanin, który tam argumentów przeciwko mnie w moim prywatnym życiu szukał, nawet w swoich chorych projekcjach grzebiąc w IPN-ie, a nuż cosik się tam znajdzie i szambem ochlapać będzie można.
    –
    Tam, gdzie brak argumentów merytorycznych tam „absolutny nakaz moralny chrześcijaństwa” nakazuje szukać innych argumentów. Począwszy od opluskwiania, a skończywszy na stosach. Wszystkie są dobre, które w danej sytuacji są możliwe do wykorzystania.
    Nie poszukuję Panie Tomaszu żadnego poklasku, a już szczególnie u osób, których ze względu na ich postawę intelektualną nie mogę darzyć szacunkiem.
    ***
    @ Tomek Świątkowski: Nie znalazłem metody na sensowny dialog z panem Andrzejem (pomimo długotrwałych wysiłków) więc poniechałem dalszych prób i nawet już niespecjalnie śledzę jego wpisy.
    ————
    Podawałem Panu ją wielokrotnie. Zrezygnować z nachalnej ewangelizacji, trochę poczytać w tematach, w których zabiera Pan tu głos. Starać się zrozumieć to co piszą inni i odnosić się do ich tekstów, a nie do własnych wyobrażeń o tych tekstach.
    –
    To potwierdzona przez psychologię cecha wszystkich wierzących, iż czytając odbierają głównie informacje potwierdzające ich wiarę, a sprzeczne z tą wiarą traktują jako atak na siebie samego.
    ***
    @ Tomek Świątkowski: Być może te trudności są wyłącznie moją winą (choć wątpię, bo na ogół nie mam w ogóle takich kłopotów) ale na dzień dzisiejszy nie jestem w stanie tego zmienić.
    ————–
    Jakich kłopotów Pan nie ma? Tych, których Pan w swoim zacietrzewieniu nie zauważa? Dokonuje Pan ocen tam, gdzie zdecydowanie należy pozostawić je innym. Natomiast to, iż nie jest Pan zdolny uczynić czegokolwiek ze samym sobą, to każdy w miarę rozgarnięty czytelnik łatwo zauważa.
    ***

    Odpowiedz

15. @ Tomek Świątkowski: Panie Mediuwalszczyk – ja jestem człowiekiem racjonalnym, więc…
    1. …biorę ewangelie i biorę dzieje wojen religijnych w XVII wieku i widzę kompletną rozbieżność między miłością nieprzyjaciół i mordowaniem nieprzyjaciół.
    ——————
    Panie Świątkowski, każdy widzi rzeczywistość w swojej subiektywnej perspektywie i dlatego należy przedstawiać racjonalne argumenty na obronę własnego punktu widzenia, a nie przedstawiać różnych pustych deklaracji. Pustych, gdyż opartych tylko na wierze we własną rację.
    Na przykład ja w Pańskich stwierdzaniach dostrzegam tylko religijne zaślepienie. Może nie mam racji, ale zawsze przedstawiam na poparcie swoich stwierdzeń merytoryczne argumenty. Tyle tylko, iż trzeba je przeczytać i zrozumieć:
    http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,478028/z,0/d,7#w481497
    http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,478028/z,0/d,11#w482125
    http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,478028/z,0/d,12#w482844
    http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,478028/z,0/d,12#w482929
    http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,15/s,478028#w486995
    http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,15/s,478028#w486940
    ***

    Odpowiedz

16. @ Tomek Świątkowski: Pani Tamaro. Jeśli idzie o pana Andrzeja, to postrzegam go jako dyskutanta dość chaotycznego, wyniosłego, złośliwego, malkontenckiego i traktującego swych rozmówców z trudnym do zniesienia paternalizmem i bardzo protekcjonalnie.
    @ Tamara: No i Panie Andrzeju Pan Świątkowski po odpowiadał innym, a Pana zostawił z tak fundamentalnymi pytaniami osamotnionego.
    —————–
    Pani Tamaro, jest to zupełnie oczywiste, gdyż pan Świątkowski już dawno zdał dobrze sobie sprawę z niedostatków swojej wiedzy w problematyce, którą tu stale porusza, a ponieważ bardzo nielubi czytać trochę dłuższych tekstów, które sprawiają mu trudności w zrozumieniu, to tych braków nijak nadrobić nie może.
    –
    Dobrze wie, iż nie ma żadnego tematu w zakresie szeroko pojętej wiedzy o chrześcijaństwie, w której nie tylko mógłby mi dorównać, ale nawet nie posiada takiej wiedzy, która pozwoliłaby mu na merytoryczną rozmowę ze mną – co doprowadza go do wściekłości i wtedy albo atakuje mnie osobiście, albo ucieka po kątach.
    –
    Uważam, iż nie „święci garnki lepią” i Świątkowski gdyby chciał, to mógłby się czegoś tam nauczyć, ale bez pracy nie ma kołaczy i pan Bóg mu rozumu do głowy nie naleje. Ponadto każda wiara ogranicza nas intelektualnie, a im jest głębsza bardziej bezrefleksyjna, to tym bardziej.

    Odpowiedz

17. „Jeśli chodzi o rolę pierwiastka religijnego (ideologicznego) w przeszłości, to proszę zauważyć, że bywał on przyczyną zbrodni popełnianych przez ludzi, którzy w coś tam fanatycznie wierzyli, ale motorem takich działań jest z reguły polityka (i pieniądze), a dla niej religia (ideologia) jest bardzo często tylko pretekstem lub narzędziem do realizacji własnych celów, często sprowadzających się do umocnienia czy rozszerzenia władzy. „(Quetzalcoatl)
    Witam. Pana.
    To, że motorem jest polityka nie przekreśla, iż religia, jako narzędzie nadaje się doskonale do tego, by zwaśnić. Nieprawdaż?
    „[…] a jednocześnie występującego w obronie religii czy Kościoła (a zapewniam Panią, że i tacy bywają, choć tu zwykle się nie udzielają), wówczas Pani stanowisko może się okazać niemożliwe do utrzymania. „(Q.)
    Z całym szacunkiem, ale… Przy założeniu (a takie przyjęłam), że Jezus ewangeliczny jest widziany oczyma wierzącego, który dla swoich nieprawości chce znaleźć potwierdzenie na kartach księgi, którą uważa za natchnione źródło wytycznych, sądzę, że jest moje stanowisko do utrzymania.

    Bardzo dziękuję za korektę. Ma Pan oczywiście 100% racji. Najśmieszniejsze, że w innych akapitach używam słowa „mieszczanie”. Tekst nie poszedł do druku, ale z tego, co wiem, jest wykorzystywany, jako źródło informacji przy publikacjach lokalnego pasjonata historii ziemi lubańskiej pana Tomasza Bernackiego.

    „A przy okazji mam pytanie, czy Hermann Buschbeck w swoim opracowaniu powołał się na źródła, z których korzystał, pisząc „Bilder…”. Pobieżnie przejrzałem jego tekst, ale nie znalazłem stosownej informacji; być może ją przeoczyłem.” (Q.)

    Nie mam tam nic takiego. Przynajmniej nie ma w skrypcie, który tłumaczyłam.
    Można przyjąć z dużą dozą prawdopodobieństwa, że opierał się na wcześniejszej publikacji Karla Gottlieba Müllera „Kościelna historia miasta Lubań”. Na pewno to jednak nie było jedyne jego źródło. Stawiam tę tezę, gdyż w tekście Buschbecka są szczegóły, których nie wymienia K.G. Müller. Zapewne korzystał też z Paula Berkela „Geschichte der Stadt Lauban für Schule und Haus zusammengestellt”.
    Miasto Lubań miało w swoich dziejach szereg kronikarzy, stąd materiałów nie powinno brakować. Teoretycznie. Niestety jest jeden problem. Tak, jak wielu miało dziejopisarzy tak i pożarów od groma. Dzisiejsze kroniki, które się zachowały są jedynie reminiscencją pierwotnych, więcej nt. tu:
    http://www.luban24.pl/index.php?topic=10532.0;wap2
    Akta zakonu magdalenek, powstałego w pobliskim Nowogrodźcu, a potem rozszerzającego swoje wpływy na Lubań, gdzie do dziś magdalenki rezydują, na pewno mogą sporo wnieść do historii. Czy jednak Buschbeck korzystał z uprzejmości sióstr… cóż, siostrzyczki nie kochały reformacji.

    „Nie chcę negować okropności z czasów wojen husyckich, ale przekazów informujących o krwi płynącej ulicami itp. nie traktowałby tak dosłownie, bo to jest stary topos literacki i zwykle występuje tam, gdzie jest mowa o zdobywaniu miast.” (Q)

    Może i tak. Mam nadzieję, że nasi potomni za kilka wieków nie wezmą za literacki topos opisów zbrodni w Oświęcimiu, Treblince, Dachau, itd.

    Pzdr.

    Odpowiedz

    1. @Tamara: „To, że motorem jest polityka nie przekreśla, iż religia, jako narzędzie nadaje się doskonale do tego, by zwaśnić. Nieprawdaż?”
       Prawdaż. Tak samo jak jest prawdą, że na przykład elektryczność nadaje się do tego, żeby kogoś śmiertelnie porazić, choć można znaleźć dla niej i inne zastosowania.
       ***
       @Tamara: „Tekst nie poszedł do druku, ale z tego, co wiem, jest wykorzystywany, jako źródło informacji przy publikacjach lokalnego pasjonata historii ziemi lubańskiej pana Tomasza Bernackiego.”
       Zajrzałem na podlinkowaną stronę. Ja to mam szczęście do wychwytywania cudzych błędów. Jeśli ma Pani kontakt z tym pasjonatem, to proszę mu przekazać, że w zdaniu „W 1483 roku pisarz miejski Paul Wolffsdorf w piątek po święcie Trinitatis (Trzech Króli) sporządził pierwszą Księgę Miejską (Stadtbuch)” błędnie utożsamił łacińskie określenie ‘Trinitatis’ ze stałym świętem Trzech Króli (to by było „Trium Regum’ lub ‘Epiphania domini’), zamiast prawidłowego w tym wypadku Trójcy Świętej, święta ruchomego wypadającego w pierwszą niedzielę po Zielonych Świątkach (’Pentecostes’), które z kolei obchodzono w siódmą niedzielę po Wielkanocy. W 1483 r. Wielkanoc wypadła 30 marca, a to oznacza, że piątek po ‘Trinitatis’ przypadł na 30 maja, a więc prawie pół roku po domniemanym przez Tomasza Bernackiego piątku po święcie Trzech Króli (10 stycznia 1483).
       Pasjonatowi historii ziemi lubańskiej proszę ode mnie zasugerować sprawienie sobie nieodzownej dla takiej osoby książki Bronisława Włodarskiego „Chronologia polska”, dzięki której bez problemu prawidłowo zinterpretuje każdą potrzebną datę.
       Jeśli nie ma Pani z nim kontaktu, proszę po prostu zignorować ten fragment mojej wypowiedzi.
       ***
       @Tamara: „Można przyjąć z dużą dozą prawdopodobieństwa, że opierał się na wcześniejszej publikacji Karla Gottlieba Müllera „Kościelna historia miasta Lubań”. Na pewno to jednak nie było jedyne jego źródło. Stawiam tę tezę, gdyż w tekście Buschbecka są szczegóły, których nie wymienia K.G. Müller. Zapewne korzystał też z Paula Berkela „Geschichte der Stadt Lauban für Schule und Haus zusammengestellt”.
       Z tych rzeczy może czerpał, ale ja miałem na myśli źródła starsze, jeszcze nowożytne, jak na przykład „Annales civitatis Laubanae” Zeidlera czy „Annales Laubanenses de anno 900 usque ad annum 1713” (w odpisie Klosego) lub jeszcze inne. Ale skoro Pani niczego takiego nie widziała, to takich informacji tam widocznie nie ma.
       ***
       @Quetzalcoatl: „Nie chcę negować okropności z czasów wojen husyckich, ale przekazów informujących o krwi płynącej ulicami itp. nie traktowałby tak dosłownie, bo to jest stary topos literacki i zwykle występuje tam, gdzie jest mowa o zdobywaniu miast.”
       @Tamara: „Może i tak. Mam nadzieję, że nasi potomni za kilka wieków nie wezmą za literacki topos opisów zbrodni w Oświęcimiu, Treblince, Dachau, itd.”
       Raczej nie ma obawy, zwłaszcza że jest mało prawdopodobne, aby w czerpaniu wiadomości o tych wydarzeniach nasi potomni skazani byli tylko na źródła narracyjne, w których topika nierzadko bywa problemem zaciemniającym obraz całości.

       Odpowiedz