Scena seksu oralnego z "Klątwy" przypomniała mi wiersz Jamesa Kirkupa, którego fragment przetłumaczyłem kiedyś do artykułu w obronie Doroty Nieznalskiej. Zdaje się, że w 1976 roku wiersz zatrzymała angielska cenzura. Potem, chyba w 2002, odczytano go jednak w progranie poetyckim BBC. Były groźby i protesty, ale skończyło się na niczym, co oznaczalo wlaściwie koniec działania "blasphemy laws" w Wieliej Brytanii. W Nie ukazal sie przetlumaczony przeze mnie fragment i obyło się bez żadnych przykrości. Ciekawe są ścieżki, po ktoych stąpają kościelni lub po prostu faszystowscy cenzorzy. Załączam odczytany przez komputer cały wiersz, a dla tych, ktorzy nie rozumieją po angielsku przetłumaczony fragment.
„A gdy zdjęli go z krzyża,
ja, rzymski centurion, wziąłem w ramiona
Jego twarde, szczupłe ciało
człowieka, który nie był już młody.
Bez zarostu i bez tchu,
jednak dobrze powieszonego.
Gdy kopali grób,
pilnowałem ciała.
Jego matka i Magdalena
poszły po czyste prześcieradła,
by okryć jego nagość.
Pozostałem z nim sam na sam.
Po raz ostatni
ucałowałem jego usta. Mój język
odnalazł jego język – gorzki smakiem śmierci.
Lizałem jego rany –
i ślady stężałej krwi.
Po raz ostatni
otoczyłem wargami koniuszek
jego wielkiego penisa, narzędzia
naszego zbawienia, naszej wiecznej radości.
Jego promień wciąż drżał,
namaszczony ostatnim wytryskiem śmierci.
Wiem, że robił to z innymi mężczyznami,
ze strażnikami Heroda i z Poncjuszem Piłatem,
Z Janem Chrzścicielem i z Pawłem z Tarsu,
Z chytrym Juadszem, który całował tak wspaniale,
Ze wszystkimi dwunastoma, razem i z osobna.
Kochał wszystkich mężczyzn, ich ciała, dusze i umysły.
I mnie pokochał.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
CZĘŚĆ I: OD ARYSTOTELESA DO LOCKE´A Stanowisko tradycyjne, wiarę większości ludzi zachodniego świata, którym w dzieciństwie zaszczepiono religię chrześcijańską lub żydowską, można streścić w następujących…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Aktywny działacz ateistyczny, humanistyczny, feministyczny i prolaicki. Prezes Towarzystwa Humanistycznego, z wykształcenia psycholog. Wydawca książek o tematyce ateistycznej, humanistycznej i filozoficznej. Publicysta aktywny w wielu polskich gazetach i magazynach. Redaktor RacjonalistaTV.
45 Odpowiedź na “Klątwa, bluźnierstwo i James Kirkup”
Przeciez katoliccy księza sami mowia, ze wciskają dzieciom do buzi ciało członka Chrystusa czy tez członek ciała Chrystusa, czy jakos tak. Dla mnie jest to przygotowanie dziewczynek (i chłopcow) do seksu oralnego, rodzaj seksualnej edukacji, najlepiej na kolanach. A nawet mają teraz ozywioną dyskusje, czy lepiej do buzi czy na rękę. Bo ręka to nie to samo, fakt.
Zreszta, dyrektor teatru dał interpretacje: to jest krytyka pomnikomanii, wszedzie tylko pomniki JP2 zamiast stosowac sie do jego "nauk". Jak sie komus ta scenka nie podoba to bym to drewienko pomalował pikslami, jak Japonczycy w swoich ocenzurowanych pornolach. Ostatecznie na tego kołka moznaby załozyc pierscien, i twierdzic, ze to Ewcia K oddająca hołd władzy papieskiej.
problemy były z Żywotem Briana (1979) jeszcze i niektórzy chcieli by zastosować blasphemy laws ale w końcu skończyło sie na tłumaczeniach Cleesa i Palina w BBC
Tak, tak, ale jeszcze w 2002 próbowano zastosować te przepisy wobec autora wiersza lub prowadzącego program, w którym wiersz odczytano, jednak bezskutecznie. Gdzies przy tym czytałem, ze była to ostatnia próba represojonowania kogoś/czegoś w UK na podstawie starego zakrazu bluźnierstwa.
Żywot Briana jest w moim odczuciu bardziej antysemicki, niż antychrześcijański.
Żaden chrześcijanin, z którym rozmawiałem o tym filmie nie czuł się jakoś bardzo urażony nim. Niektórzy z nich są wręcz fanami tego filmu, i ja też do nich należę.
.
Zaś co do wiersza Kirkupa, to przyznam że styczność z takimi dziełami zawsze pozostawia mnie z wrażeniem, że natchnionemu twórcy zabrakło środków wyrazu artystycznego i stara się to zapóźnienie nadrobić tym, że komuś sprawi przykrość (co tak po prostu nazywa się zwykle chamstwem).
Z tym, że w tym przypadku dla mnie osobiście owa przykrość ma przede wszystkim charakter gastryczny, potem związany z ogólnohumanistycznym odruchem traktowania ludzkich szczątków z dużym pietyzmem, a dopiero w trzeciej kolejności jest związana z tzw. "uczuciami religijnymi".
Tak więc jeśli w ogóle, to bardziej niż "blasphemy law", przydatne by było prawo chroniące przed obsceniczną oraz chamstwem.
@ Tomek Świątkowski: Zaś co do wiersza Kirkupa, to przyznam że styczność z takimi dziełami zawsze pozostawia mnie z wrażeniem, że natchnionemu twórcy zabrakło środków wyrazu artystycznego i stara się to zapóźnienie nadrobić tym, że komuś sprawi przykrość (co tak po prostu nazywa się zwykle chamstwem).
——————-
To co jest głoszone w kościołach, w wyznaniowych mediach, a obecnie i w publicznej telewizji jest w mojej ocenie zbyt często prymitywnym chamstwem, nie liczącym się w najmniejszym stopniu z uczuciami osób tych poglądów nie podzielających. Dlatego staram się jak najrzadziej dopuszczać ich przekaz do mojej wiadomości, choć gdy podejmuję jakąś krytykę to dotyczącą konkretnych wypowiedzi, które są ogólnie dostępnymi. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,8/s,618781#w619290
@ Tomek Świątkowski: Z tym, że w tym przypadku dla mnie osobiście owa przykrość ma przede wszystkim charakter gastryczny, potem związany z ogólnohumanistycznym odruchem traktowania ludzkich szczątków z dużym pietyzmem, a dopiero w trzeciej kolejności jest związana z tzw. "uczuciami religijnymi".
——————–
Czyli podobnie do mnie. Mnie też na wymioty zbiera, gdy wszędzie mnie otacza ta przemożna chęć ewangelizacji i narzucania wszystkim jednego sposobu myślenia. Dążenie do cenzury przez wszelakich religiantów jest przerażające i tylko celna satyra wyśmiewająca głupotę może nas przed tym uratować: Tak, Frljić zachował się nieodpowiedzialnie. Nawet bardzo – wyśmiewając nasze przywary i nie licząc się ani z PiS-em, ani z Episkopatem. Spektakl obejrzało koło półtora tysiąca osób, a najbardziej krytykują go ci, którzy go nie widzieli. Co zresztą jest normą. „Od zawsze” jestem za wolnością słowa i przeciwko ograniczającej nas głupocie, a najgorszą, najbardziej zacietrzewioną głupotę rodzi każda wiara. Niezależnie od jej przedmiotu. Im jest głębszą tym bardziej.
To jest pewien sposób percepcji całej rzeczywistości: – „Nic nie widziałem, niewiele rozumiem, ale jestem pewien, iż jest to złe, gdyż jest to sprzeczne z moją wiarą, o czym zapewniają mnie moje autorytety. Sam myśleć – na moje – szczęście nie muszę”.
Czyli podobnie do mnie. Mnie też na wymioty zbiera, gdy wszędzie mnie otacza ta przemożna chęć ewangelizacji i narzucania wszystkim jednego sposobu myślenia.
.
No i taki to z pana papierowy "wolnościowiec".
Gdyby pan był prawdziwym zwolennikiem wolności słowa, to jeszcze broniłby pan prawa "wszelakich religiantów" do dzielenia się z innymi tym, co myślą i w co wierzą.
Pana jednak to "obrzydza".
Mnie w przeciwieństwie do pana nie obrzydza niczyja wolność i korzystanie z niej, tylko kanibalistyczno-koprofiliczne opisy zlizywania krwi z trupa, tudzież dokonywania wobec niego "innych czynności seksualnych", co się kwalifikuje jako bezczeszczenie zwłok, czyli przejaw barbarzyństwa, a także jest przestępstwem.
I nie chodzi mi o "wymioty" metaforyczne, tylko jak najbardziej fizyczne.
dlatego użyłem trybu mocno warunkowego: "jeśli w ogóle"
aczkolwiek ochrona przed obsceną lub drastycznym naruszaniem kulturowych tabu w miejscu, gdzie każdy można się na nie natknąć przypadkowo (np. na bilboardach) ma sens
A tak na serio, ta "Klątwa" to wołanie na puszczy przeciw zawłaszczeniu dosłownie wszystkiego poprzez kler. Oczywiscie, powinnismy byc wdzięczni, ze nie chłostają i nie batozą i pozwalają buty czyscic. Ale gdyby tylko mogli … W panstwach gdzie kler ma uczciwe i własciwe miejsce w społeczenstwie takie "sztuki" zupełnie nikogo nie obchodzą. Zero publicznosci.
Jak rozumiem aktorka robi laskę papieżowi symbolizujacemu kastę naszych ksieciuniów, co jest czynnością codzienną i nawykową naszych klas politycznych. Robią to namiętnie ale czyżby się tego wstydzili?
Ten głupi wiersz pokazuje jedno: jak łatwo można wielkie wartości przerobić na małe. W imię czego jednak – ? Zmiana taka to nie konstrukcja, ale dekonstrukcja, która niczego nie daje w zamian i jako taka jest sprzeczna z rozumem.
.
Tak więc w sam raz na "Nie" Urbana i poziom tej gazety. Z racjonalizmem nie ma to jednak nic wspólnego.
Ci tak zwani "lewacy" to nieistotny margines biorąc pod uwagę całą historię ludzkości. To produkt uboczny społeczeństwa konsumpcyjnego, który przestanie istnieć wraz z organiczeniem konsumpcji (np. w wyniku kryzysu gospodarczego lub wojny). Bogactwo i sytość rozleniwiają umysł – człowiek nie jest bowiem genetycznie przygotowany na obydwa te stany. "Lewicowość" to właśnie tej proweniencji lenistwo umysłowe.
Pani? Pan? czegoś nie zrozumiał(a). Wiersz jest dziełem znanego i szanowanego poety angielskiego, a ukazał się w wykonaniu któregoś aktora w poważnym programie poetyckim BBC. W "Nie" ukazal się jako przykład zakresu wolności słowa w powaznym medium wolengo świata. Nie tłumaczylem go dla sensacji, tylko po to, zeby o kolejny milimetr poszerzyć zakres wolności słowa w Polsce.
Przepraszam, ale robić cos dla poszerzenia wolności robienia tego czgoś, to jest sztuka dla sztuki. Pirat drogowy przekraczający dozwoloną prędkość na drodze mógłby sie powołać na podobną filozofię.
Normalnie robi sie coś dlatego, że ma to sens samo w sobie, jest pożyteczne, daje radość, inspiruje itd. A czy robiąc to przekraczamy pewne ograniczenia lub łamiemy jakieś tabu może wyniknąć przy okazji, ale nie powinno być sednem tego działania, bo wtedy jest to tylko pospolite prowokowanie lub dokuczanie innym.
Poszerzanie zakresu wolności słowa nie jest sztuką dla sztuki. Według Milla np. możliwość swobodnej wymiany opinii jest najważniejszą dźwignią rozwoju cywilizacyjnego, a ten, kto zna tylko "swoje zdanie w sjakiejś sprawie, niewiele o niej wie". Wiersz Kirkupa miał pokazać, jakie są standardy europejskie w czasach, gdy red. Urbana postawiono przed sądem karnym za "Obwoźne sado-macho", gdzie nic porównywalenie kontrowersyjnego nie było. Pisze Pan, ze to zwykłe chamstwo? No, no, moim zdaniem to w ogóle nie jest chamstwo, a już z pewnością nie zwykłe. A jeśli się Pan upiera, że zwykłe, to proszę i kolejne przykłady.
Po przeczytaniu wiersza w wersji nieocenzurowanej uznałem, że jednak nie powstał on z prostackiej chęci dokuczania bliźnim, tylo z głęboko religijnej motywacji. Jego druga połowa jednak mocno zmienia odbiór, choć być może nie interpretuję go należycie.
.
A co do wolności słowa, to nie robiłbym z niej bożka, bo słowo może mieć taką samą moc, jak pięść albo nawet karabin. Albo i większą.
Bożka z wolności słowa nie czynię, jednak jest to dla mnie jednak z najważniejszych wartości. Zgadzam się z Millem, ze bez niej niemożliwy jest rozwój cywilizacyjny, a także – dodam od sibie – rozwój osobisty, nie tylko intelketualny.
Mam dziwne wrażenie, że za komuny ludzie rozwijali sie nawet trochę lepiej niż obecnie, gdy żadna cenzura już nie obowiązuje.
Myślę, że rozmaitym obrazoburcom dobrze by zrobiło ćwiczenie mózgu polegające na próbie wyrażeniu swoich idei w sposób klarowny, ale bez szokowania, zgorszenia, obrażania i dokuczania innym. A I środki wyrazu artystycznego byłyby bardziej subtelne.
Bo nie oszukujmy się: ludzie się zwykle obrażają o formę, a nie o treść.
Może Pana, Panie Tomaszu to zdziwi, ale dla kogoś poszerzanie zakresu wolności słowa może być wartością. Bardzo dobrze, że Pan Andrzej go przetłumaczył.
Ddobrze, że go przetłumaczył. Gorzej, że tylko połowę.
Fakt, że Wolnośc Słowa nie jest moim bożkiem nie oznacza, że nie ma ona dla mnie wartości.
Nie jestem za ograniczaniem wolności słowa ponad potrzebę, ale to nie zmienia faktu, że w warunkach ograniczonej wolności słowa jesteśmy w naturalny sposób skłonni do większego wysiłku intelektualnego.
Świadczy o tym przepaść dzieląca np. kabarety, jakie działały za komuny i te które się produkują obecnie. Pamiętam też doskonale, jak byliśmy wyćwiczeni wtedy w czytaniu między wierszami.
Ale mimo to nie tęsknię. O nie!
Wielką wartością jest na przykład deklaracja praw człowieka. Nie wydaje mi się, aby istniał łatwy sposób by przerobić ją na coś małego, nie wiem, czy trudny sposób byłby tego w stanie dokonać. Może po prostu prawdziwa wartość nie jest podatna na sprośne wierszyki.
No toś pan ciekawie podsumował ten poetycki manifest miłości homoseksualnej….
.
Przerobić Deklarację Praw Człowieka na coś małego nie byłoby wielkim problemem.
Można by np. zrobić taką "Klątwę" au rebours i przedstawić postać "Wolności wiodącej lud na barykady" z obrazu Delacroix, której jakiś stereotypowy "lewak" (albo "lewaczka") robi cunnilingus? Fajny pomysł, nie?
Chociaż… co w tym takiego prowokacyjnego wobec "lewaków"?
Lepiej byłoby przerobić panią Wolność na zakonnicę prowadzcą procesję, albo uczącą dzieci religii liberalizmu.
Nie pamiętam dobrze, ale przecież chodziło o to, zeby pokazać jak szeroki jest zakres wolności słowa w Wielkiej Brytanii, a nie o to, ze tam można bezkarnie publikować zwwykłe wiersze religijne.
Ja jestem osoba niewierzącą, ale ta cała Klątwa mnie obrzydza. To jest sztuka? To jest prymitywny atak w katolickie wartości i Kościół. Mimo wszystko, stać was lewacy na wyższy poziom.
Nie spotkałem osoby, której by to gówno teatralne się podobało.
Wygląda na to ze jestes niedopieszczonym prawiczkiem. A kogo miała kochac, młodego mezczyzne? Dlaczego dyskryminujesz starych ludzi. Jak kobieta robi fellatio to z miłosci, bo papiez jej do tego nie zmuszał. Ale zgodze sie ze sztuka powinna miec ostrzezenie, uwaga niektore sceny moga miec seksualne konotacje. Wtedy jak ktos wrazliwy po prostu na taki spektakl nie idzie. Co innego gdyby aktorka nawoływała ze wszystkim ksiedzom nalezy obciąc penisy.
Zresztą obecny papiez nie brzydzi sie jak go ktos całuje w reke, ale Rydzyk juz sie nie pozwala całowac, i cofa reke w obrzydzeniu. I Rydzyk ma racje! ale widac ludzie go kochają i tak chcą mu pokazac swoją miłosc.
@Robert: Mnie wystarczy, że widziałem, jak Wyszyńska obciągała starszemu mężczyźnie, czyli Janowi Pawłowi II.
——————
Wychowałem się na dużym podwórku, gdy miałem 12 – 13 lat starszy o rok kolega ze znawstwem rzekł: Chłopaki, seks jest wspaniały. Spojrzeliśmy na niego z zazdrością i pytamy, a skąd ty Jurku o tym wiesz? Jurek zupełnie poważnie – koledzy opowiadali.
–
Widział Pan? Oczywiście nijak temu zaprzeczyć nie mogę, ale pozostanę przy swoich ogromnych wątpliwościach. Może nie Pan trochę dokładniej opisze jak to na tej scenie było – to porównamy z tym co myśmy tam widzieli?
@ Robert: Mnie wystarczy, że widziałem, jak Wyszyńska obciągała starszemu mężczyźnie, czyli Janowi Pawłowi II.
——————–
Panu to może wystarczyć, ale red. Jakub Majmurek zobaczył tam znacznie więcej http://krytykapolityczna.pl/kultura/teatr/klatwa-frljic-teatr-powszechny/Przedstawienie wygląda jak wcielony koszmar prawicowych krytyków. Wszystko to, o co mieli oni pretensje do nowego polskiego teatru, jest tu zebrane w skondensowanej formie, podkręcone do maksimum scenicznej wytrzymałości. Czego tu nie mamy?
–
– Postdramatyczność? Jest, tekst jest tylko bardzo odległym pretekstem, spektakl to w zasadzie seria monologów i performansów.
–
– Instrumentalne wykorzystywanie literackiej klasyki? A jakże.
–
– Wulgaryzmy, nagość, seks, momenty? Proszę bardzo, do woli.
–
– Bieżąca publicystyka? Pełno jej.
–
– Autoreferencyjność, aktorzy wychodzący z roli? Niejednokrotnie.
–
– Szarganie religijnych i narodowych symboli? W całej pełni i rozciągłości.
–
Czujemy się czasem tak, jakby reżyser i jego dramaturgiczny zespół zrobili kwerendę z tekstów o „upadku polskiego teatru” z „Do Rzeczy”, „wSieci”, „Gazety Polskiej”, „Naszego Dziennika” i innych podobnych tytułów i powiedzieli: „Wydaje się wam, że teatr obraża wasze uczucia? No to zobaczcie to!”.
Czytałem w życiu przeróżne deklaracje, ale tylko niewielka część okazywała się prawdziwymi. Pan jest osobą niewierzącą, a w co? Gdyż wierzyć można we wszystko. Z Pańskich tu wypowiedzi jednoznacznie wynika Pańska głęboka wiara we własny zestaw mitów, a tak na przykład wiara w darwinizm społeczny w mojej ocenie nie jest w niczym lepszą od wiary np. w Trójcę Świętą. Warto tu przypomnieć komunistyczny ateizm, gdzie religijni fanatycy twierdzili też, iż są osobami niewierzącymi. Zamiana jednej wiary na inną dla sceptyka ma niewielkie znaczenie, a każda wiara ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie – ograniczając zło czynione w jej imieniu.
–
Na świecie są różne religie/ideologie, które mają swoje doktryny np. chrześcijaństwo, muzułmanizm, komunizm, faszyzm, neoliberalizm. Doktryny te same z siebie niczego złego nie czynią, aby zaistniało zło konieczną jest wiara. Im głębsza, bardziej fundamentalistyczna tym groźniejszą. Fanatycy zapluwają się w swojej złości na wszystkich inaczej myślących, a nawet wątpiących. Gdy pojawiają się takie możliwości w imię swoich religii dręczą i mordują. Wiara im głębszą, bardziej fundamentalistyczną, tym groźniejszą i wszystko tu jedno czy jest to chrześcijaństwo, islam, komunizm, faszyzm, neoliberalizm i czy bogiem jest Jahwe, Jezus, Józef, Adolf lub Pol-Pot.
Na szczęście nie ma jeszcze przymusu chodzenia na spektakle, których się nie rozumie, które się nie podobają i które obrzydzają. Nie wszystko jest dla wszystkich. Udział w kulturze – szczególnie tej wyższą zwaną – jest jednak elitarny.
***
@ Robert: To jest sztuka?
—————–
A Pan czuje się autorytetem aby wydawać świadectwo co jest, a co nie jest sztuką?
***
@ Robert: To jest prymitywny atak w katolickie wartości i Kościół.
—————————
Szczególnie dla tych, którzy spektaklu nie obejrzeli, a na pewno dla tych którzy nic lub niewiele zrozumieli, ale nawet gdyby tak istotnie było, to jeszcze nijak tej sztuki nie dyskwalifikuje.
***
@ Robert: Mimo wszystko, stać was lewacy na wyższy poziom.
——————-
Tak, poziom epitetów, wyzwisk i prymitywnych prób złośliwej dyskredytacji stosowanej tu przez Pana Roberta oraz część dyskutantów utożsamiających się z prawicą. Mnie taki poziom nie odpowiada.
***
@ Robert: Nie spotkałem osoby, której by to gówno teatralne się podobało.
——————-
Nic dziwnego. Każdy raczej obraca się w swoim środowisku. Dlatego Pańskie recenzje czegokolwiek nie mają dla mnie żadnego znaczenia. Mam trochę wyższe wymagania, ale Pan stanowi zdecydowaną większość naszego społeczeństwa. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,533403#w533705
@ Andrzej: Bożka z wolności słowa nie czynię, jednak jest to dla mnie jednak z najważniejszych wartości. Poszerzanie zakresu wolności słowa nie jest sztuką dla sztuki. Według Milla np. możliwość swobodnej wymiany opinii jest najważniejszą dźwignią rozwoju cywilizacyjnego, a ten, kto zna tylko "swoje zdanie w jakiejś sprawie, niewiele o niej wie".
–
@ Tomek Świątkowski: Z tym, że w tym przypadku dla mnie osobiście owa przykrość ma przede wszystkim charakter gastryczny, potem związany z ogólnohumanistycznym odruchem traktowania ludzkich szczątków z dużym pietyzmem, a dopiero w trzeciej kolejności jest związana z tzw. "uczuciami religijnymi".
–
@ Andrzej Bogusławski: Czyli podobnie do mnie. Mnie też na wymioty zbiera, gdy wszędzie mnie otacza ta przemożna chęć ewangelizacji i narzucania wszystkim jednego sposobu myślenia. Dążenie do cenzury przez wszelakich religiantów jest przerażające i tylko celna satyra wyśmiewająca głupotę może nas przed tym uratować: Tak, Frljić zachował się nieodpowiedzialnie. Nawet bardzo – wyśmiewając nasze przywary i nie licząc się ani z PiS-em, ani z Episkopatem. Spektakl obejrzało koło półtora tysiąca osób, a najbardziej krytykują go ci, którzy go nie widzieli. Co zresztą jest normą. „Od zawsze” jestem za wolnością słowa i przeciwko ograniczającej nas głupocie, a najgorszą, najbardziej zacietrzewioną głupotę rodzi każda wiara. Niezależnie od jej przedmiotu. Im jest głębszą tym bardziej.
–
@ Tomek Świątkowski: No i taki to z pana papierowy "wolnościowiec".
——————-
Nie wiem czy papierowy, choć papier w moim życiu bardzo istotną rolę odgrywał i nadal tak pozostało, a teraz jestem sporym przeciwnikiem pieprzenia tego co komu ślina na język przyniesie w internecie przez SMS-ową inteligencję. Jeżeli chodzi o poglądy, to uważam, iż tylko bezpośrednie nawoływanie do czynienia zła, w tym różnych przestępstw powinno podlegać cenzurze, ale poza poglądami jest też poziom intelektualny i kulturalny i tu uważam, że cenzura powinna być zdecydowanie ostra. Wcale nie koniecznym jest propagowanie chamstwa i głupoty.
***
@ Tomek Świątkowski: Gdyby pan był prawdziwym zwolennikiem wolności słowa, to jeszcze broniłby pan prawa "wszelakich religiantów" do dzielenia się z innymi tym, co myślą i w co wierzą.
——————-
Nie, nie jestem. W czasach socjalizmu wprowadziłem w PWN do recenzowania encyklopedycznych tekstów dotyczących określnej religii uczonych będących jednocześnie jej wyznawcami. Później przez kilkanaście lat redagowania pisma zajmującego się ideami namówiłem do publikowania w nim kilku kapłanów z profesorskimi tytułami, ale ma Pan rację „religiantów” i nawiedzonych głupców na jego łamy bym nie dopuścił. Jestem ogromnym zwolennikiem demokracji, ale nie w nauce i kulturze, tu uznanie równoważności wszystkich poglądów jest głupotą źle służącą ludzkości. Kultura i nauka są i powinny pozostać elitarne. Nie wszystko jest dla wszystkich.
@ Tomek Świątkowski: Mnie w przeciwieństwie do pana
———————
Najgrzeczniej jak w takim przypadku można odpowiem Szanownemu Panu, iż gówno Pan wie na temat moich poglądów, gdyż są one daleko poza Pańskimi możliwościami zrozumienia. Tak, moje poglądy najczęściej są alternatywne do Pańskich, gdyż opieram je na samodzielnym racjonalistycznym myśleniu, a nie klepaniu jakiś głupot za wydumanymi autorytetami.
***
@ Tomek Świątkowski: nie obrzydza niczyja wolność i korzystanie z niej,
——————-
To co wielbimy, a czym się brzydzimy, to inteligentny czytelnik łatwo sam po przeczytaniu kilku/kilkunastu wypowiedzi zauważa. Każdy z nas odwołuję się do różnych tradycji. Ja do tradycji racjonalizmu światopoglądowego, a Pan do religijnych. Jaką wolność różne religie nam dawały i dają to tylko mocno ograniczeni wiara religianci nie wiedzą.
***
@ Tomek Świątkowski: tylko kanibalistyczno-koprofiliczne opisy zlizywania krwi z trupa, tudzież dokonywania wobec niego "innych czynności seksualnych", co się kwalifikuje jako bezczeszczenie zwłok, czyli przejaw barbarzyństwa, a także jest przestępstwem.
—————–
To łatwo zauważyć, iż seksualne fiksacje różnych religiantów są ogromne, tylko rzeczywistość w stosunku do ich chorej wyobraźni jest mocno ograniczoną. To na co Pan ma ochotę oraz potrafi sobie wyobrazić wcale nie musi nigdzie mieć miejsca i tu nigdzie nie miała.
***
@ Tomek Świątkowski: I nie chodzi mi o "wymioty" metaforyczne, tylko jak najbardziej fizyczne.
—————
O metaforyczne, to nawet nie śmiałbym Szanownego Pana podejrzewać. To nie ten poziom dyskursu, który Pan tu prowadzi.
Jestem ogromnym zwolennikiem demokracji, ale nie w nauce i kulturze, tu uznanie równoważności wszystkich poglądów jest głupotą źle służącą ludzkości. Kultura i nauka są i powinny pozostać elitarne. Nie wszystko jest dla wszystkich.
.
Wolność oczywiście nie implikuje równoważności.
Nauka ma swoją twardą metodologię i w niej nie ma żadnych elit, tylko profesjonaliści.
A co do "elitarnej kultury", to cóż… jeśli symulowanie seksu oralnego z pomnikiem, albo opisy zlizywania krwi z trupa to jest ta "kulturalna elitarność", którą pan przed nami szpanuje, to ja bardzo chętnie pozostanę poza tak rozumianą ELYTĄ ….na "marginesie" kultury z archaicznym Bachem, Szekspirem albo Rembrantem.
A elytom smacznego życzę.
@ Andrzej Bogusławski: Jestem ogromnym zwolennikiem demokracji, ale nie w nauce i kulturze, tu uznanie równoważności wszystkich poglądów jest głupotą źle służącą ludzkości. Kultura i nauka są i powinny pozostać elitarne. Nie wszystko jest dla wszystkich.
–
@ Tomek Świątkowski: Wolność oczywiście nie implikuje równoważności.
—————-
A co to tak w ogóle znaczy? Przecież to bełkot.
***
@ Tomek Świątkowski: Nauka ma swoją twardą metodologię i w niej nie ma żadnych elit, tylko profesjonaliści.
———————-
Z Pańskich tu wypowiedzi wynika, iż Pan ma niewielkie pojęcie tak o nauce jak i o środowisku, w którym powstaje. Tak, w nauce przyjęty jest ogólnie paradygmat naturalizmu metodologicznego oraz metody poznawcze wraz ze sposobami ich weryfikacji. Nauka od samego początku rozwijała się na zasadzie mistrza, wokół którego tworzone jest środowisko. W nauce elity zawsze stanowiły ogromną rolę i nadal stanowią, to tylko w internecie absolwent gimnazjum może się czuć równym, a nawet zwyzywać profesora.
–
NAUKA to wiedza gromadzona przez pokolenia, wiedza o rzeczywistości, poddana ustalonym wymaganiom treściowym i metodologicznym, spełniająca warunki prawdziwości. Tym samym terminem określa się też zbiór metod poznawczych i umiejętności praktycznych, którymi posługują się badacze przy zdobywaniu rzetelnej wiedzy, a także jej przekazywaniu.
Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy o obiektywnie istniejącej rzeczywistości. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych – akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy – występujących pod trudną do zrozumienia maską – nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.
W nauce nie tyle ważnym jest „zawodowstwo” co poziom wiedzy, a ten ludzie uczeni szybko zauważają. Oczywiście głupcom się wydaje, iż np. w internecie nie znać poziomu wykształcenia jaki tu prezentujemy.
***
@ Andrzej Bogusławski: To łatwo zauważyć, iż seksualne fiksacje różnych religiantów są ogromne, tylko rzeczywistość w stosunku do ich chorej wyobraźni jest mocno ograniczoną. To na co Pan ma ochotę oraz potrafi sobie wyobrazić wcale nie musi nigdzie mieć miejsca i tu nigdzie nie miała.
–
@ Tomek Świątkowski: A co do "elitarnej kultury", to cóż… jeśli symulowanie seksu oralnego z pomnikiem, albo opisy zlizywania krwi z trupa to jest ta "kulturalna elitarność", którą pan przed nami szpanuje, to ja bardzo chętnie pozostanę poza tak rozumianą ELYTĄ ….na "marginesie" kultury z archaicznym Bachem, Szekspirem albo Rembrantem.
———————–
Za Pański poziom wykształcenia, kultury i wrażliwości estetycznej głównie odpowiedzialni są Pańscy rodzice oraz Pan sam. Nie odpowiadam za Pańskie chore turpistyczne wyobrażenia wytworzone na podstawie ideologicznych plot. Nie odpowiadam za Pańskie możliwości zrozumienia przesłania skierowanego jednak do elity, gdyż raczej tylko ta korzysta z teatru, a Pan wie to co Panu Pańskie autorytety przekazały, czyli kupę bzdur.
***
@ Tomek Świątkowski: A elytom smacznego życzę.
——————–
A ja Panu dużo zdrowia, gdyż na wszystko inne jest już dużo za późno.
@A.B.: Nie odpowiadam za Pańskie chore turpistyczne wyobrażenia wytworzone na podstawie ideologicznych plot.
.
Toteż ja nie obarczam pana tą odpowiedzialnością.
Za moje "turpistyczne wyobrażenia" odpowiada pański imiennik Andrzej Dominiczak, który przetłumaczył i zamieścił w powyższym artykule dzieło poetyckie, którego zawartość jedynie krótko i bez grama przesady zreferowałem.
Przeciez katoliccy księza sami mowia, ze wciskają dzieciom do buzi ciało członka Chrystusa czy tez członek ciała Chrystusa, czy jakos tak. Dla mnie jest to przygotowanie dziewczynek (i chłopcow) do seksu oralnego, rodzaj seksualnej edukacji, najlepiej na kolanach. A nawet mają teraz ozywioną dyskusje, czy lepiej do buzi czy na rękę. Bo ręka to nie to samo, fakt.
Uważam się za patriotę http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,626503/z,0 i jest mi smutno, iż muszę żyć w takim kraju: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,694441/z,0
–
A teraz współczuję ogromnie wspaniałej młodej aktorce: http://wyborcza.pl/7,112395,21429276,kim-jest-julia-wyszynska-aktorka-z-klatwy-kurski-nie-wyrzucil.html Karanej za artystyczną odwagę poważnego traktowania swojej profesji.
Zawsze będziemy ściągani do dna przez tych, którzy się za elitę i autorytety uważają: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,43/s,600722#w603757
–
Pozdrawiam serdecznie.
***
o wspaniałą młodą aktorkę bym się nie martwił
myślę, że cała ta afera znakomicie się przysłuży jej karierze
Zreszta, dyrektor teatru dał interpretacje: to jest krytyka pomnikomanii, wszedzie tylko pomniki JP2 zamiast stosowac sie do jego "nauk". Jak sie komus ta scenka nie podoba to bym to drewienko pomalował pikslami, jak Japonczycy w swoich ocenzurowanych pornolach. Ostatecznie na tego kołka moznaby załozyc pierscien, i twierdzic, ze to Ewcia K oddająca hołd władzy papieskiej.
problemy były z Żywotem Briana (1979) jeszcze i niektórzy chcieli by zastosować blasphemy laws ale w końcu skończyło sie na tłumaczeniach Cleesa i Palina w BBC
Tak, tak, ale jeszcze w 2002 próbowano zastosować te przepisy wobec autora wiersza lub prowadzącego program, w którym wiersz odczytano, jednak bezskutecznie. Gdzies przy tym czytałem, ze była to ostatnia próba represojonowania kogoś/czegoś w UK na podstawie starego zakrazu bluźnierstwa.
Żywot Briana jest w moim odczuciu bardziej antysemicki, niż antychrześcijański.
Żaden chrześcijanin, z którym rozmawiałem o tym filmie nie czuł się jakoś bardzo urażony nim. Niektórzy z nich są wręcz fanami tego filmu, i ja też do nich należę.
.
Zaś co do wiersza Kirkupa, to przyznam że styczność z takimi dziełami zawsze pozostawia mnie z wrażeniem, że natchnionemu twórcy zabrakło środków wyrazu artystycznego i stara się to zapóźnienie nadrobić tym, że komuś sprawi przykrość (co tak po prostu nazywa się zwykle chamstwem).
Z tym, że w tym przypadku dla mnie osobiście owa przykrość ma przede wszystkim charakter gastryczny, potem związany z ogólnohumanistycznym odruchem traktowania ludzkich szczątków z dużym pietyzmem, a dopiero w trzeciej kolejności jest związana z tzw. "uczuciami religijnymi".
Tak więc jeśli w ogóle, to bardziej niż "blasphemy law", przydatne by było prawo chroniące przed obsceniczną oraz chamstwem.
@ Tomek Świątkowski: Zaś co do wiersza Kirkupa, to przyznam że styczność z takimi dziełami zawsze pozostawia mnie z wrażeniem, że natchnionemu twórcy zabrakło środków wyrazu artystycznego i stara się to zapóźnienie nadrobić tym, że komuś sprawi przykrość (co tak po prostu nazywa się zwykle chamstwem).
——————-
To co jest głoszone w kościołach, w wyznaniowych mediach, a obecnie i w publicznej telewizji jest w mojej ocenie zbyt często prymitywnym chamstwem, nie liczącym się w najmniejszym stopniu z uczuciami osób tych poglądów nie podzielających. Dlatego staram się jak najrzadziej dopuszczać ich przekaz do mojej wiadomości, choć gdy podejmuję jakąś krytykę to dotyczącą konkretnych wypowiedzi, które są ogólnie dostępnymi. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,8/s,618781#w619290
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,578650#w578699
***
@ Tomek Świątkowski: Z tym, że w tym przypadku dla mnie osobiście owa przykrość ma przede wszystkim charakter gastryczny, potem związany z ogólnohumanistycznym odruchem traktowania ludzkich szczątków z dużym pietyzmem, a dopiero w trzeciej kolejności jest związana z tzw. "uczuciami religijnymi".
——————–
Czyli podobnie do mnie. Mnie też na wymioty zbiera, gdy wszędzie mnie otacza ta przemożna chęć ewangelizacji i narzucania wszystkim jednego sposobu myślenia. Dążenie do cenzury przez wszelakich religiantów jest przerażające i tylko celna satyra wyśmiewająca głupotę może nas przed tym uratować: Tak, Frljić zachował się nieodpowiedzialnie. Nawet bardzo – wyśmiewając nasze przywary i nie licząc się ani z PiS-em, ani z Episkopatem. Spektakl obejrzało koło półtora tysiąca osób, a najbardziej krytykują go ci, którzy go nie widzieli. Co zresztą jest normą. „Od zawsze” jestem za wolnością słowa i przeciwko ograniczającej nas głupocie, a najgorszą, najbardziej zacietrzewioną głupotę rodzi każda wiara. Niezależnie od jej przedmiotu. Im jest głębszą tym bardziej.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,653064#w653710
To jest pewien sposób percepcji całej rzeczywistości: – „Nic nie widziałem, niewiele rozumiem, ale jestem pewien, iż jest to złe, gdyż jest to sprzeczne z moją wiarą, o czym zapewniają mnie moje autorytety. Sam myśleć – na moje – szczęście nie muszę”.
***
Czyli podobnie do mnie. Mnie też na wymioty zbiera, gdy wszędzie mnie otacza ta przemożna chęć ewangelizacji i narzucania wszystkim jednego sposobu myślenia.
.
No i taki to z pana papierowy "wolnościowiec".
Gdyby pan był prawdziwym zwolennikiem wolności słowa, to jeszcze broniłby pan prawa "wszelakich religiantów" do dzielenia się z innymi tym, co myślą i w co wierzą.
Pana jednak to "obrzydza".
Mnie w przeciwieństwie do pana nie obrzydza niczyja wolność i korzystanie z niej, tylko kanibalistyczno-koprofiliczne opisy zlizywania krwi z trupa, tudzież dokonywania wobec niego "innych czynności seksualnych", co się kwalifikuje jako bezczeszczenie zwłok, czyli przejaw barbarzyństwa, a także jest przestępstwem.
I nie chodzi mi o "wymioty" metaforyczne, tylko jak najbardziej fizyczne.
Ale właściwie po co? Jak ktoś chce iść na daną sztukę, to bierze na siebie ryzyko ego że coś go może urazić. Jesteśmy wolnymi ludźmi.
dlatego użyłem trybu mocno warunkowego: "jeśli w ogóle"
aczkolwiek ochrona przed obsceną lub drastycznym naruszaniem kulturowych tabu w miejscu, gdzie każdy można się na nie natknąć przypadkowo (np. na bilboardach) ma sens
Na bilboardach- OK.
No właśnie 🙂
Mocne 🙂
A tak na serio, ta "Klątwa" to wołanie na puszczy przeciw zawłaszczeniu dosłownie wszystkiego poprzez kler. Oczywiscie, powinnismy byc wdzięczni, ze nie chłostają i nie batozą i pozwalają buty czyscic. Ale gdyby tylko mogli … W panstwach gdzie kler ma uczciwe i własciwe miejsce w społeczenstwie takie "sztuki" zupełnie nikogo nie obchodzą. Zero publicznosci.
Jak rozumiem aktorka robi laskę papieżowi symbolizujacemu kastę naszych ksieciuniów, co jest czynnością codzienną i nawykową naszych klas politycznych. Robią to namiętnie ale czyżby się tego wstydzili?
Ten głupi wiersz pokazuje jedno: jak łatwo można wielkie wartości przerobić na małe. W imię czego jednak – ? Zmiana taka to nie konstrukcja, ale dekonstrukcja, która niczego nie daje w zamian i jako taka jest sprzeczna z rozumem.
.
Tak więc w sam raz na "Nie" Urbana i poziom tej gazety. Z racjonalizmem nie ma to jednak nic wspólnego.
A które to są te wielkie wartości?
Te, które ludzie za takowe powszechnie uważają.
Tylko którzy ludzie? Dla lewaków wartością jest równość , dla prawicy segregacja rasowa i nacjonalizm.
Ci tak zwani "lewacy" to nieistotny margines biorąc pod uwagę całą historię ludzkości. To produkt uboczny społeczeństwa konsumpcyjnego, który przestanie istnieć wraz z organiczeniem konsumpcji (np. w wyniku kryzysu gospodarczego lub wojny). Bogactwo i sytość rozleniwiają umysł – człowiek nie jest bowiem genetycznie przygotowany na obydwa te stany. "Lewicowość" to właśnie tej proweniencji lenistwo umysłowe.
Pani? Pan? czegoś nie zrozumiał(a). Wiersz jest dziełem znanego i szanowanego poety angielskiego, a ukazał się w wykonaniu któregoś aktora w poważnym programie poetyckim BBC. W "Nie" ukazal się jako przykład zakresu wolności słowa w powaznym medium wolengo świata. Nie tłumaczylem go dla sensacji, tylko po to, zeby o kolejny milimetr poszerzyć zakres wolności słowa w Polsce.
Przepraszam, ale robić cos dla poszerzenia wolności robienia tego czgoś, to jest sztuka dla sztuki. Pirat drogowy przekraczający dozwoloną prędkość na drodze mógłby sie powołać na podobną filozofię.
Normalnie robi sie coś dlatego, że ma to sens samo w sobie, jest pożyteczne, daje radość, inspiruje itd. A czy robiąc to przekraczamy pewne ograniczenia lub łamiemy jakieś tabu może wyniknąć przy okazji, ale nie powinno być sednem tego działania, bo wtedy jest to tylko pospolite prowokowanie lub dokuczanie innym.
Poszerzanie zakresu wolności słowa nie jest sztuką dla sztuki. Według Milla np. możliwość swobodnej wymiany opinii jest najważniejszą dźwignią rozwoju cywilizacyjnego, a ten, kto zna tylko "swoje zdanie w sjakiejś sprawie, niewiele o niej wie". Wiersz Kirkupa miał pokazać, jakie są standardy europejskie w czasach, gdy red. Urbana postawiono przed sądem karnym za "Obwoźne sado-macho", gdzie nic porównywalenie kontrowersyjnego nie było. Pisze Pan, ze to zwykłe chamstwo? No, no, moim zdaniem to w ogóle nie jest chamstwo, a już z pewnością nie zwykłe. A jeśli się Pan upiera, że zwykłe, to proszę i kolejne przykłady.
Po przeczytaniu wiersza w wersji nieocenzurowanej uznałem, że jednak nie powstał on z prostackiej chęci dokuczania bliźnim, tylo z głęboko religijnej motywacji. Jego druga połowa jednak mocno zmienia odbiór, choć być może nie interpretuję go należycie.
.
A co do wolności słowa, to nie robiłbym z niej bożka, bo słowo może mieć taką samą moc, jak pięść albo nawet karabin. Albo i większą.
Bożka z wolności słowa nie czynię, jednak jest to dla mnie jednak z najważniejszych wartości. Zgadzam się z Millem, ze bez niej niemożliwy jest rozwój cywilizacyjny, a także – dodam od sibie – rozwój osobisty, nie tylko intelketualny.
Mam dziwne wrażenie, że za komuny ludzie rozwijali sie nawet trochę lepiej niż obecnie, gdy żadna cenzura już nie obowiązuje.
Myślę, że rozmaitym obrazoburcom dobrze by zrobiło ćwiczenie mózgu polegające na próbie wyrażeniu swoich idei w sposób klarowny, ale bez szokowania, zgorszenia, obrażania i dokuczania innym. A I środki wyrazu artystycznego byłyby bardziej subtelne.
Bo nie oszukujmy się: ludzie się zwykle obrażają o formę, a nie o treść.
Może Pana, Panie Tomaszu to zdziwi, ale dla kogoś poszerzanie zakresu wolności słowa może być wartością. Bardzo dobrze, że Pan Andrzej go przetłumaczył.
Ddobrze, że go przetłumaczył. Gorzej, że tylko połowę.
Fakt, że Wolnośc Słowa nie jest moim bożkiem nie oznacza, że nie ma ona dla mnie wartości.
Nie jestem za ograniczaniem wolności słowa ponad potrzebę, ale to nie zmienia faktu, że w warunkach ograniczonej wolności słowa jesteśmy w naturalny sposób skłonni do większego wysiłku intelektualnego.
Świadczy o tym przepaść dzieląca np. kabarety, jakie działały za komuny i te które się produkują obecnie. Pamiętam też doskonale, jak byliśmy wyćwiczeni wtedy w czytaniu między wierszami.
Ale mimo to nie tęsknię. O nie!
Wielką wartością jest na przykład deklaracja praw człowieka. Nie wydaje mi się, aby istniał łatwy sposób by przerobić ją na coś małego, nie wiem, czy trudny sposób byłby tego w stanie dokonać. Może po prostu prawdziwa wartość nie jest podatna na sprośne wierszyki.
"sprośne wierszyki"?
No toś pan ciekawie podsumował ten poetycki manifest miłości homoseksualnej….
.
Przerobić Deklarację Praw Człowieka na coś małego nie byłoby wielkim problemem.
Można by np. zrobić taką "Klątwę" au rebours i przedstawić postać "Wolności wiodącej lud na barykady" z obrazu Delacroix, której jakiś stereotypowy "lewak" (albo "lewaczka") robi cunnilingus? Fajny pomysł, nie?
Chociaż… co w tym takiego prowokacyjnego wobec "lewaków"?
Lepiej byłoby przerobić panią Wolność na zakonnicę prowadzcą procesję, albo uczącą dzieci religii liberalizmu.
Intryguje mnie czemu pod hasłem walki z cenzurą wiersz Kirkupa został …ocenzurowany?
Czemu nie została przetlumaczona i zacytowana jego druga połowa?
Byc może dlatego, że ma ona na swój sposób RELIGIJNY charakter.
Nie pamiętam dobrze, ale przecież chodziło o to, zeby pokazać jak szeroki jest zakres wolności słowa w Wielkiej Brytanii, a nie o to, ze tam można bezkarnie publikować zwwykłe wiersze religijne.
Ja jestem osoba niewierzącą, ale ta cała Klątwa mnie obrzydza. To jest sztuka? To jest prymitywny atak w katolickie wartości i Kościół. Mimo wszystko, stać was lewacy na wyższy poziom.
Nie spotkałem osoby, której by to gówno teatralne się podobało.
No ale tu nie jest mowa o walorach estetycznych.
Ja wolę się nie wypowiadać o dziełach, których nie widziałem.
Zwłaszcza od czasu, gdy pewien mój kolega opowiedział mi, że jego niewierzący znajomy po obejrzeniu "Golgota piknk" się nawrócił.
Mnie wystarczy, że widziałem, jak Wyszyńska obciągała starszemu mężczyźnie, czyli Janowi Pawłowi II.
Wygląda na to ze jestes niedopieszczonym prawiczkiem. A kogo miała kochac, młodego mezczyzne? Dlaczego dyskryminujesz starych ludzi. Jak kobieta robi fellatio to z miłosci, bo papiez jej do tego nie zmuszał. Ale zgodze sie ze sztuka powinna miec ostrzezenie, uwaga niektore sceny moga miec seksualne konotacje. Wtedy jak ktos wrazliwy po prostu na taki spektakl nie idzie. Co innego gdyby aktorka nawoływała ze wszystkim ksiedzom nalezy obciąc penisy.
Zresztą obecny papiez nie brzydzi sie jak go ktos całuje w reke, ale Rydzyk juz sie nie pozwala całowac, i cofa reke w obrzydzeniu. I Rydzyk ma racje! ale widac ludzie go kochają i tak chcą mu pokazac swoją miłosc.
@Robert: Mnie wystarczy, że widziałem, jak Wyszyńska obciągała starszemu mężczyźnie, czyli Janowi Pawłowi II.
——————
Wychowałem się na dużym podwórku, gdy miałem 12 – 13 lat starszy o rok kolega ze znawstwem rzekł: Chłopaki, seks jest wspaniały. Spojrzeliśmy na niego z zazdrością i pytamy, a skąd ty Jurku o tym wiesz? Jurek zupełnie poważnie – koledzy opowiadali.
–
Widział Pan? Oczywiście nijak temu zaprzeczyć nie mogę, ale pozostanę przy swoich ogromnych wątpliwościach. Może nie Pan trochę dokładniej opisze jak to na tej scenie było – to porównamy z tym co myśmy tam widzieli?
***
@ Robert: Mnie wystarczy, że widziałem, jak Wyszyńska obciągała starszemu mężczyźnie, czyli Janowi Pawłowi II.
——————–
Panu to może wystarczyć, ale red. Jakub Majmurek zobaczył tam znacznie więcej http://krytykapolityczna.pl/kultura/teatr/klatwa-frljic-teatr-powszechny/ Przedstawienie wygląda jak wcielony koszmar prawicowych krytyków. Wszystko to, o co mieli oni pretensje do nowego polskiego teatru, jest tu zebrane w skondensowanej formie, podkręcone do maksimum scenicznej wytrzymałości. Czego tu nie mamy?
–
– Postdramatyczność? Jest, tekst jest tylko bardzo odległym pretekstem, spektakl to w zasadzie seria monologów i performansów.
–
– Instrumentalne wykorzystywanie literackiej klasyki? A jakże.
–
– Wulgaryzmy, nagość, seks, momenty? Proszę bardzo, do woli.
–
– Bieżąca publicystyka? Pełno jej.
–
– Autoreferencyjność, aktorzy wychodzący z roli? Niejednokrotnie.
–
– Szarganie religijnych i narodowych symboli? W całej pełni i rozciągłości.
–
Czujemy się czasem tak, jakby reżyser i jego dramaturgiczny zespół zrobili kwerendę z tekstów o „upadku polskiego teatru” z „Do Rzeczy”, „wSieci”, „Gazety Polskiej”, „Naszego Dziennika” i innych podobnych tytułów i powiedzieli: „Wydaje się wam, że teatr obraża wasze uczucia? No to zobaczcie to!”.
***
http://wyborcza.pl/7,112395,21392904,oliver-frljic-wystawil-klatwe-w-powszechnym-teatr-powiesil.html
***
@ Robert: Ja jestem osoba niewierzącą,
———————-
Czytałem w życiu przeróżne deklaracje, ale tylko niewielka część okazywała się prawdziwymi. Pan jest osobą niewierzącą, a w co? Gdyż wierzyć można we wszystko. Z Pańskich tu wypowiedzi jednoznacznie wynika Pańska głęboka wiara we własny zestaw mitów, a tak na przykład wiara w darwinizm społeczny w mojej ocenie nie jest w niczym lepszą od wiary np. w Trójcę Świętą. Warto tu przypomnieć komunistyczny ateizm, gdzie religijni fanatycy twierdzili też, iż są osobami niewierzącymi. Zamiana jednej wiary na inną dla sceptyka ma niewielkie znaczenie, a każda wiara ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie – ograniczając zło czynione w jej imieniu.
–
Na świecie są różne religie/ideologie, które mają swoje doktryny np. chrześcijaństwo, muzułmanizm, komunizm, faszyzm, neoliberalizm. Doktryny te same z siebie niczego złego nie czynią, aby zaistniało zło konieczną jest wiara. Im głębsza, bardziej fundamentalistyczna tym groźniejszą. Fanatycy zapluwają się w swojej złości na wszystkich inaczej myślących, a nawet wątpiących. Gdy pojawiają się takie możliwości w imię swoich religii dręczą i mordują. Wiara im głębszą, bardziej fundamentalistyczną, tym groźniejszą i wszystko tu jedno czy jest to chrześcijaństwo, islam, komunizm, faszyzm, neoliberalizm i czy bogiem jest Jahwe, Jezus, Józef, Adolf lub Pol-Pot.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,716930#w717799
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,579693#w579921
***
@ Robert: ale ta cała Klątwa mnie obrzydza.
———————-
Na szczęście nie ma jeszcze przymusu chodzenia na spektakle, których się nie rozumie, które się nie podobają i które obrzydzają. Nie wszystko jest dla wszystkich. Udział w kulturze – szczególnie tej wyższą zwaną – jest jednak elitarny.
***
@ Robert: To jest sztuka?
—————–
A Pan czuje się autorytetem aby wydawać świadectwo co jest, a co nie jest sztuką?
***
@ Robert: To jest prymitywny atak w katolickie wartości i Kościół.
—————————
Szczególnie dla tych, którzy spektaklu nie obejrzeli, a na pewno dla tych którzy nic lub niewiele zrozumieli, ale nawet gdyby tak istotnie było, to jeszcze nijak tej sztuki nie dyskwalifikuje.
***
@ Robert: Mimo wszystko, stać was lewacy na wyższy poziom.
——————-
Tak, poziom epitetów, wyzwisk i prymitywnych prób złośliwej dyskredytacji stosowanej tu przez Pana Roberta oraz część dyskutantów utożsamiających się z prawicą. Mnie taki poziom nie odpowiada.
***
@ Robert: Nie spotkałem osoby, której by to gówno teatralne się podobało.
——————-
Nic dziwnego. Każdy raczej obraca się w swoim środowisku. Dlatego Pańskie recenzje czegokolwiek nie mają dla mnie żadnego znaczenia. Mam trochę wyższe wymagania, ale Pan stanowi zdecydowaną większość naszego społeczeństwa. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,533403#w533705
***
@ Andrzej: Bożka z wolności słowa nie czynię, jednak jest to dla mnie jednak z najważniejszych wartości. Poszerzanie zakresu wolności słowa nie jest sztuką dla sztuki. Według Milla np. możliwość swobodnej wymiany opinii jest najważniejszą dźwignią rozwoju cywilizacyjnego, a ten, kto zna tylko "swoje zdanie w jakiejś sprawie, niewiele o niej wie".
–
@ Tomek Świątkowski: Z tym, że w tym przypadku dla mnie osobiście owa przykrość ma przede wszystkim charakter gastryczny, potem związany z ogólnohumanistycznym odruchem traktowania ludzkich szczątków z dużym pietyzmem, a dopiero w trzeciej kolejności jest związana z tzw. "uczuciami religijnymi".
–
@ Andrzej Bogusławski: Czyli podobnie do mnie. Mnie też na wymioty zbiera, gdy wszędzie mnie otacza ta przemożna chęć ewangelizacji i narzucania wszystkim jednego sposobu myślenia. Dążenie do cenzury przez wszelakich religiantów jest przerażające i tylko celna satyra wyśmiewająca głupotę może nas przed tym uratować: Tak, Frljić zachował się nieodpowiedzialnie. Nawet bardzo – wyśmiewając nasze przywary i nie licząc się ani z PiS-em, ani z Episkopatem. Spektakl obejrzało koło półtora tysiąca osób, a najbardziej krytykują go ci, którzy go nie widzieli. Co zresztą jest normą. „Od zawsze” jestem za wolnością słowa i przeciwko ograniczającej nas głupocie, a najgorszą, najbardziej zacietrzewioną głupotę rodzi każda wiara. Niezależnie od jej przedmiotu. Im jest głębszą tym bardziej.
–
@ Tomek Świątkowski: No i taki to z pana papierowy "wolnościowiec".
——————-
Nie wiem czy papierowy, choć papier w moim życiu bardzo istotną rolę odgrywał i nadal tak pozostało, a teraz jestem sporym przeciwnikiem pieprzenia tego co komu ślina na język przyniesie w internecie przez SMS-ową inteligencję. Jeżeli chodzi o poglądy, to uważam, iż tylko bezpośrednie nawoływanie do czynienia zła, w tym różnych przestępstw powinno podlegać cenzurze, ale poza poglądami jest też poziom intelektualny i kulturalny i tu uważam, że cenzura powinna być zdecydowanie ostra. Wcale nie koniecznym jest propagowanie chamstwa i głupoty.
***
@ Tomek Świątkowski: Gdyby pan był prawdziwym zwolennikiem wolności słowa, to jeszcze broniłby pan prawa "wszelakich religiantów" do dzielenia się z innymi tym, co myślą i w co wierzą.
——————-
Nie, nie jestem. W czasach socjalizmu wprowadziłem w PWN do recenzowania encyklopedycznych tekstów dotyczących określnej religii uczonych będących jednocześnie jej wyznawcami. Później przez kilkanaście lat redagowania pisma zajmującego się ideami namówiłem do publikowania w nim kilku kapłanów z profesorskimi tytułami, ale ma Pan rację „religiantów” i nawiedzonych głupców na jego łamy bym nie dopuścił. Jestem ogromnym zwolennikiem demokracji, ale nie w nauce i kulturze, tu uznanie równoważności wszystkich poglądów jest głupotą źle służącą ludzkości. Kultura i nauka są i powinny pozostać elitarne. Nie wszystko jest dla wszystkich.
***
@ Tomek Świątkowski: Pana jednak to "obrzydza".
———————-
Zdecydowanie obrzydza mnie małość, obłuda, pazerność i oblepiająca nas głupota: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,43/s,600722#w603757
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,533403#w533705
***
@ Tomek Świątkowski: Mnie w przeciwieństwie do pana
———————
Najgrzeczniej jak w takim przypadku można odpowiem Szanownemu Panu, iż gówno Pan wie na temat moich poglądów, gdyż są one daleko poza Pańskimi możliwościami zrozumienia. Tak, moje poglądy najczęściej są alternatywne do Pańskich, gdyż opieram je na samodzielnym racjonalistycznym myśleniu, a nie klepaniu jakiś głupot za wydumanymi autorytetami.
***
@ Tomek Świątkowski: nie obrzydza niczyja wolność i korzystanie z niej,
——————-
To co wielbimy, a czym się brzydzimy, to inteligentny czytelnik łatwo sam po przeczytaniu kilku/kilkunastu wypowiedzi zauważa. Każdy z nas odwołuję się do różnych tradycji. Ja do tradycji racjonalizmu światopoglądowego, a Pan do religijnych. Jaką wolność różne religie nam dawały i dają to tylko mocno ograniczeni wiara religianci nie wiedzą.
***
@ Tomek Świątkowski: tylko kanibalistyczno-koprofiliczne opisy zlizywania krwi z trupa, tudzież dokonywania wobec niego "innych czynności seksualnych", co się kwalifikuje jako bezczeszczenie zwłok, czyli przejaw barbarzyństwa, a także jest przestępstwem.
—————–
To łatwo zauważyć, iż seksualne fiksacje różnych religiantów są ogromne, tylko rzeczywistość w stosunku do ich chorej wyobraźni jest mocno ograniczoną. To na co Pan ma ochotę oraz potrafi sobie wyobrazić wcale nie musi nigdzie mieć miejsca i tu nigdzie nie miała.
***
@ Tomek Świątkowski: I nie chodzi mi o "wymioty" metaforyczne, tylko jak najbardziej fizyczne.
—————
O metaforyczne, to nawet nie śmiałbym Szanownego Pana podejrzewać. To nie ten poziom dyskursu, który Pan tu prowadzi.
***
Jestem ogromnym zwolennikiem demokracji, ale nie w nauce i kulturze, tu uznanie równoważności wszystkich poglądów jest głupotą źle służącą ludzkości. Kultura i nauka są i powinny pozostać elitarne. Nie wszystko jest dla wszystkich.
.
Wolność oczywiście nie implikuje równoważności.
Nauka ma swoją twardą metodologię i w niej nie ma żadnych elit, tylko profesjonaliści.
A co do "elitarnej kultury", to cóż… jeśli symulowanie seksu oralnego z pomnikiem, albo opisy zlizywania krwi z trupa to jest ta "kulturalna elitarność", którą pan przed nami szpanuje, to ja bardzo chętnie pozostanę poza tak rozumianą ELYTĄ ….na "marginesie" kultury z archaicznym Bachem, Szekspirem albo Rembrantem.
A elytom smacznego życzę.
@ Andrzej Bogusławski: Jestem ogromnym zwolennikiem demokracji, ale nie w nauce i kulturze, tu uznanie równoważności wszystkich poglądów jest głupotą źle służącą ludzkości. Kultura i nauka są i powinny pozostać elitarne. Nie wszystko jest dla wszystkich.
–
@ Tomek Świątkowski: Wolność oczywiście nie implikuje równoważności.
—————-
A co to tak w ogóle znaczy? Przecież to bełkot.
***
@ Tomek Świątkowski: Nauka ma swoją twardą metodologię i w niej nie ma żadnych elit, tylko profesjonaliści.
———————-
Z Pańskich tu wypowiedzi wynika, iż Pan ma niewielkie pojęcie tak o nauce jak i o środowisku, w którym powstaje. Tak, w nauce przyjęty jest ogólnie paradygmat naturalizmu metodologicznego oraz metody poznawcze wraz ze sposobami ich weryfikacji. Nauka od samego początku rozwijała się na zasadzie mistrza, wokół którego tworzone jest środowisko. W nauce elity zawsze stanowiły ogromną rolę i nadal stanowią, to tylko w internecie absolwent gimnazjum może się czuć równym, a nawet zwyzywać profesora.
–
NAUKA to wiedza gromadzona przez pokolenia, wiedza o rzeczywistości, poddana ustalonym wymaganiom treściowym i metodologicznym, spełniająca warunki prawdziwości. Tym samym terminem określa się też zbiór metod poznawczych i umiejętności praktycznych, którymi posługują się badacze przy zdobywaniu rzetelnej wiedzy, a także jej przekazywaniu.
Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy o obiektywnie istniejącej rzeczywistości. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych – akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy – występujących pod trudną do zrozumienia maską – nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,718809#w718949
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,18/s,562660#w565198
–
Prywatne wypowiedzi profesorów nie są nauką. Nie uczeni, a nauka dostarcza nam prawdziwej wiedzy o świecie.
Najważniejszym kryterium prawdy jest praktyka (powtarzalność doświadczeń) i tylko to potwierdza obiektywność twierdzeń.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,705931#w706063
–
W nauce nie tyle ważnym jest „zawodowstwo” co poziom wiedzy, a ten ludzie uczeni szybko zauważają. Oczywiście głupcom się wydaje, iż np. w internecie nie znać poziomu wykształcenia jaki tu prezentujemy.
***
@ Andrzej Bogusławski: To łatwo zauważyć, iż seksualne fiksacje różnych religiantów są ogromne, tylko rzeczywistość w stosunku do ich chorej wyobraźni jest mocno ograniczoną. To na co Pan ma ochotę oraz potrafi sobie wyobrazić wcale nie musi nigdzie mieć miejsca i tu nigdzie nie miała.
–
@ Tomek Świątkowski: A co do "elitarnej kultury", to cóż… jeśli symulowanie seksu oralnego z pomnikiem, albo opisy zlizywania krwi z trupa to jest ta "kulturalna elitarność", którą pan przed nami szpanuje, to ja bardzo chętnie pozostanę poza tak rozumianą ELYTĄ ….na "marginesie" kultury z archaicznym Bachem, Szekspirem albo Rembrantem.
———————–
Za Pański poziom wykształcenia, kultury i wrażliwości estetycznej głównie odpowiedzialni są Pańscy rodzice oraz Pan sam. Nie odpowiadam za Pańskie chore turpistyczne wyobrażenia wytworzone na podstawie ideologicznych plot. Nie odpowiadam za Pańskie możliwości zrozumienia przesłania skierowanego jednak do elity, gdyż raczej tylko ta korzysta z teatru, a Pan wie to co Panu Pańskie autorytety przekazały, czyli kupę bzdur.
***
@ Tomek Świątkowski: A elytom smacznego życzę.
——————–
A ja Panu dużo zdrowia, gdyż na wszystko inne jest już dużo za późno.
***
Zdanie " Wolność oczywiście nie implikuje równoważności." znaczy mniej więcej: Dając artystom wolność nie czynimy ich dokonań równoważnymi.
Zatem pańsku słuszny postulat nieuznawania równoważności w sztuce wcale nie wymaga ograniczenia zakresu wolności i limitowania demokracji.
.
Zatem to nie bełkot. To tylko zdanie, ktorego sensu nie chiało się panu zrozumieć.
@A.B.: Nie odpowiadam za Pańskie chore turpistyczne wyobrażenia wytworzone na podstawie ideologicznych plot.
.
Toteż ja nie obarczam pana tą odpowiedzialnością.
Za moje "turpistyczne wyobrażenia" odpowiada pański imiennik Andrzej Dominiczak, który przetłumaczył i zamieścił w powyższym artykule dzieło poetyckie, którego zawartość jedynie krótko i bez grama przesady zreferowałem.