Ostatnio furorę w Internecie robi nagranie kanclerz Niemiec Angeli Merkel pocieszającej młodą Palestynkę że RFN nie da rady przyjąć wszystkich uchodźców do siebie. Również ostatnio czytałem wypowiedzi szefa opozycji w Zambii (jeden z nielicznych krajów Afrykańskich w których w ogóle jest jakaś opozycja) że dawni koloniści europejscy byli lepsi od chińskich inwestorów, ponieważ dzielili się know How i budowali szkoły, zamiast się izolować i interesować tylko zyskiem i zasobami naturalnymi. Tak wiem, że zaraz mi przypomną, że jestem przeciwnikiem słowa kolonializm ponieważ używa go lewica do dyskredytowania kapitalizmu, choć ZSRR też miał swe kolonie jak Ukraina, a dziś nadal ma je Rosja. Ale warto jedynie myśleć o przywrócenie kapitalistycznych kolonii.
Przypomnimy sobie czemu porzuciliśmy kolonializm? No ta bo czasem byl niefajny. Np portugalski był straszny. Jednak czasem oznaczał po prostu dobre prawo i instytucje. Czy wobec tylu konfliktów i mas uchodźców Zachód da jeszcze długo wspomagać na odległość? Może będzie trzeba restartować kolonializm tj podbój i oświeconą okupację pozbawiając władzy okrutnych kacyków, którzy sami się nie reformują. Co jeśli interwencje ONZ to za mało? Prawicowiec amerykański rodem z portugalskich Indii Dinesh d’Souza chwali nawet portugalski kolonializm, przypominając iż dziś dzięki narzuconym instytucjom zachodnim i znajomości języków zachodnich wiele krajów w ogóle jakoś przędzie i jest to ważniejsze niż dość umiarkowany wyzysk owych kolonii. W sieci dostępny jest tekst d’Souzy: „Podwójny toast za kolonializm”. Polecam nawet antykolonialistom. Autor nieco przesadza, ale faktycznie gdyby nie język francuski dziś Francja nie zakładałaby fabryk w Wietnamie… Dziś politycy w takim Singapurze naśladują sztywniacki kolonializm z XIX wieku. Nie lepiej by naśladowali dzisiejszy, tolerancyjny Zachód? Oczywiście d’Souza chciałby po staremu, ale tak by raczej nie było. Popularne są lewicowe teorie głoszące że kolonie były rabowane, tymczasem oprócz Antyli i Indii do wszystkich trzeba było dopłacać, a kolonie utrzymywano z powodów raczej prestiżowych i strategicznych niż finansowych.
Kolonializm jest z definicji zły tylko w pismach lewicowych dogmatyków, rośnie liczba ludzi będących zwolennikami kolonializmu na Zachodzie i w dawnych koloniach. Jak myślicie czy kolonializm wróci? To jest czy znów Egipt będzie Brytyjski, a Senegal francuski? Ośmielę się zauważyć że problem muzułmańskiego ekstremizmu zniknąłby, bo Zachód znów cieszyłby się mirem u barbarzyńców. Zniknęłyby też problemy z demografią. Uchodźców by nie było bo praworządności stałoby się zadość. USA Roosevelta były za zniknięciem kolonializmu, a teraz kraj ten musi ciągle interweniować, czy nie lepiej pracowałoby się u podstaw, na miejscu?
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Indie to kraj i cywilizacja zarazem, postrzegane są przez Zachód jako kraina baśni i mitów; w końcu hinduizm zakłada istnienie dziesiatków milionów bogów i demonów. …
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Piotr Marek Napierała (ur. 18 maja 1982 roku w Poznaniu) – historyk dziejów nowożytnych, doktor nauk humanistycznych w zakresie historii. Zajmuje się myślą polityczną Oświecenia i jego przeciwników, życiem codziennym, i polityką w XVIII wieku, kontaktami Zachodu z Chinami i Japonią, oraz problematyką stereotypów narodowych. Wiceprezes Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów w latach 2014-2015. Autor książek: "Sir Robert Walpole (1676-1745) – twórca brytyjskiej potęgi", "Hesja-Darmstadt w XVIII stuleciu, Wielcy władcy małego państwa", "Światowa metropolia. Życie codzienne w osiemnastowiecznym Londynie", "Kraj wolności i kraj niewoli – brytyjska i francuska wizja wolności w XVII i XVIII wieku" (praca doktorska), "Simon van Slingelandt – ostatnia szansa Holandii", "Paryż i Wersal czasów Voltaire'a i Casanovy", "Chiny i Japonia a Zachód - historia nieporozumień". Reżyser, scenarzysta i aktor amatorskiego internetowego teatru o tematyce racjonalistyczno-liberalnej Theatrum Illuminatum
50 Odpowiedź na “Kolonializmie zachodni wróć ?”
Ciekawy temat! Jakby ten kolonializm 2.0 miał wyglądać? Do kolonii jest przysyłany gubernator? Pewnie w dzisiejszych czasach byłoby trudniej. Kiedyś była monarchia i monarcha rządził także w koloniach. Dzisiaj pewnie byłyby wybory itd. Mogłaby wygrać opcja dekolonizacji i kolonia by oderwała się.
Można zastosować model portorykański. Mieszkańcy kolonii mają obywatelstwo metropolii, ale nabierają praw wyborczych tylko mieszkając na stałe w metropolii.
Nijak, zachód to pały i nie nadają się do żadnego kolonializmu, bo jest to niezgodne z ich humanitaryzmem, wizją świata w której nie robimy nikomu krzywdy – a tutaj mimo wszystko ktoś by dostał w łeb.
No może neokonserwa w USA to nie, to są wojownicy jednak, ale już taki Ołbama nie bawiłby się w takie coś. Gdyby zaliczać Izrael do państw cywilizacji zachodniej, to Izrael by się w sumie nadawał 😀
„gdyby nie język francuski dziś Francja nie zakładałaby fabryk w Wietnamie”
gdyby nie francuski kolonializm znajomosc francuskiego nie miala by znaczenia.
troche ten argument przypomina sytuacje, w ktorej wychwala sie gwalciciela, bo po gwalcie pocalowal i poglaskal.
„oprócz Antyli i Indii do wszystkich trzeba było dopłacać, a kolonie utrzymywano z powodów raczej prestiżowych i strategicznych niż finansowych.”
Pan autor jest historykiem, mozna zatem zalozyc, iz swiadomie nagina historie tak aby pasowala do jego tezy, cos jak historyczna wersja Masaru Emoto.
niech pomysle, wojska belgijskie nie chcialy opuscic Katangi z powodow strategicznych i prestizowych ?
a jak juz jestesmy w tym rejonie swiata, to krol Leopold peka pewnie ze smiechu slyszac taki argument.
kolonializm to zbrodnia. cale zycie zyje w krajach post/neokolonialnych i obserwuje jak wielka traume pozostawia kolonializm na kolonizowanych spoleczenstwach, traume ktora sie ciagnie na wiele pokolen.
Jesli Pan autor podniesie jakosc swoich argumentow, chetnie rzeczowo podyskutuje z panem na ten temat.
O tym czy „Kolonializm jest z definicji zły tylko w pismach lewicowych dogmatyków” i czy „rośnie liczba ludzi będących zwolennikami kolonializmu na Zachodzie” a w szczegolnosci „w dawnych koloniach”
i czy „warto jedynie myśleć o przywrócenie kapitalistycznych kolonii.”
Zambia – jeden z nielicznych afrykanskich krajow w jakich jest opozycja
– niezbyt wygodnie jest polemizowac z tak ogolnymi stwierdzeniami, ale zobaczmy
co prawda demokratyzacja w afryce pozostawia wiele do zyczenia, natomiast stwierdzenie iz afryce brakuje ruchow czy partii opozycyjnych, jest zdecydowanym naduzyciem w celu potwierdzenia odgornie przyjetej tezy,
z wlasnego doswiadczenia wiem, ze nawet w krajach tak autorytarnie rzadzonych jak Gabon – rekordzista bongo, a dzis jego syn, na polnocy kraju, ktora jest dosc odrebna kulturowo – blizej im do cameroonu, istnieja ruchy opozycyjne.
ale spojrzmy na dane:
Benin, W Zielonego Przyl, Ghana, Kenia, Seszele, Sierra Leone – systemy dwupartyjne – jedna partia wygrywa, druga tworzy opozycje, cos jak w polsce popis
Angola, Botswana, Camorron, Czad, WKS, DZibuti, Etiopia, Gambia, Mozambique, Nanibia, Rwanda, Rpa, Tanzania, Uganda – kraje gdzie jest jedna dominujaca partia, jednak nie sa to systemy jednopartyjne – mniejsze partie tworza opozycje.
Algeria, Burkina Faso, Burundi, Car, Congo Brazza, Liberia, Malawi, Mali, Mauritius, Niger, Nigeria, Senegal, Zambia – kraje o systemach wielopartyjnych.
wnisek – o ile mozna narzekac na jakosc demokracji, sugerowanie iz afrykanski kontynent ma braki w ruchach i partiach opozycyjnych, albo wynika z niewiedzy, albo jest celowa manipulacja.
„dawni koloniści europejscy byli lepsi od chińskich inwestorów, ponieważ dzielili się know How i budowali szkoły, zamiast się izolować i interesować tylko zyskiem i zasobami naturalnymi.”
Fakt ze chinski neokolonializm jest gorszy od zachodniego, nie jest argumentem iz zachodni byl czyms dobrym.
raczej nasuwa sie wniosek, ze latwosc z jaka chinczycy opanowali afryke, wynika z oslabienia struktur spolecznych i politycznych bedacych skutkiem kolonializmu zachodniego.
na saharze zachodniej sahrawi wspominaja z rozrzewnieniem czasy hiszpanskiego kolonialimu, nie dlatego iz bylo wtedy dobrze, tylko dlatego ze marokanska okupacja jest jeszcze gorsza. jednak nie walcza o powrot do hiszpanii, a o niepodleglosc. Dostrzega pan watlosc przytoczonego przez pana argumentu ?
„Przypomnimy sobie czemu porzuciliśmy kolonializm? No ta bo czasem byl niefajny.”
Nie porzucilismy kolonializmu ( mam problem z identyfikacja MY w tym zdaniu, ale nie utknijmy w szczegolach )
Kolonializm zmienil swoja forme, nie skonczyl sie. wielokrotnie slyszalem od polakow, iz Polska za czasow PRL nie byla suwerennym krajem. Obserwujac polityke np francji w „dawnej” afryce francuskiej, nie mam watpliwsci, iz wiele z afrykanskich krajow mimo pozornej niepodleglosci, trudno nazwac suwerrennymi, ot przypomnijmy sobie chociazby operacje turkus. pojawili sie takze nowi wladcy – chiny czy usa – chociazby mobutu oplacany przez cia, o, albo smierc kabili starszego, czy wczesniej Lumumby. Inny przyklad, ilosc urzednikow francuskich w WKS wzrosla po odzyskaniu niepodleglosci, Kolonializm zostal przemeblowany do wersji 2.0 tak, aby lepiej pasowal do sumien spoleczenstw panstw kolonizujacych. do starego slowa kolonializm dodano przedrostek neo.
nie jestem pewien na jakiej podstawie akurat portugalski kolonializm byl straszny. mieszkalem w bylych koloniach angielskich, francuskich, belgijskich czy hiszpanskich, we wszystkich przypadkach kolonializm byl straszny, chociaz w przypadku kazdego kraju mial inny odcien. np w dawnych angielskich koloniach w afryce rasizm jest znacznie glebiej zaszczepiony niz we francuskich – francuzi mieli pojecie evolue – nie wazne jak czarny, wazne jak bardzo francuski – co pozwolilo senghorowi brylowac we francuskim parlamencie.
natomiast przez narzucenie modelu francuskiego etatyzmu, postfrancuskie kolonie sa znacznie bardziej skorumpowane itd itd.
z tego co slyszalem (nie mam wlasnych doswiadczen), portugalski kolonializm byl najmniej rasistowski – np w angoli najwiekszy wspolczynnik mieszanych malzenstw, a takze np obecnosc bialych bezdomnych na ulicach luandy w czasach kolonialnych, rzecz nie do pomyslenia w koloniach angielskich czy francuskich.
W kazdym razie kolonializm byl straszny, strasznie „niefajny” nie tylko w wykonaniu portygalczykow, zcego najjaskrawszym przykladem jest angielska dzialalnosc w Tasmanii.
„Czy wobec tylu konfliktów i mas uchodźców Zachód da jeszcze długo wspomagać na odległość?”
trudno mi sie odniesc do tego zdania, gdyz nie jestem pewien czy rozumiem co ono oznacza.
W kazdym razie, zachod nie wpomaga nikogo na odleglosc. Zachod, podobnie jak chiny, destabilizuje i wykorzystuje. Przyklad ? Koltanowa wojna w Congo Kin.
„dzięki narzuconym instytucjom zachodnim i znajomości języków zachodnich wiele krajów w ogóle jakoś przędzie”
kwestia sporna – jesli spojrzymy na kraje kolonializowane, i kraje kolonizujace, te drugie zdecydowanie przeda lepiej, nieprawdaz ?
jak bardzo ptrzeba sie nagimnastykowac, zeby tak odwrocic kota ogonem ? ze tym kolonizowanym jest lepiej, bo byly kolonizowane ? czemu wiec to francuzi zakladaja fabryki w wietnamie nie na odwrot ?
czy kolonializm wroci ? kolonializm sie nie skonczyl. zmienia swoja forme, zmienia zewnetrzne okrycie. z twardego, militarno politycznego zmienia sie w miekki, ekonomiczno kulturowy. miekki, nie znaczy iz mniej szkodliwy czy mniej niebezpieczy, byc moze nawet bardziej, gdyz trudniej dostrzegalny, trudnijszy do ppojecia, czego przykladem jest panski tekst.
„Uchodźców by nie było bo praworządności stałoby się zadość”
na taki argument to jedynie cytat z klasyka:
„żeby nie było bandyctwa, żeby nie było złodziejstwa, żeby nie było niczego. ”
nie jestem pewien jak to jest przyjete w polsce, ale na wychwalanym przez pana zachodzie, jest przyjeta zasada, ze ciezar dostarczenia argumentow spoczywa na tym, kto wystepuje z dana teza. Panskie argumenty za tym iz kolonializm byl zly tylko z definicji ( czyli realnie nie byl zly ) sa zbyt slabe by teze ta obronic.
Z przyjemnoscia bede kontynuowal polemike, jesli dostarczy pan lepszych argumentow.
Nie wiem co bylo glowna pana motywacja, ale moze warto by bylo sie zapoznac z historia kolonilizmu, przed wysunieciem takiej tezy, tymbardziej ze ma pan gotowy warsztat hitoryka.
pozdrawiam
Pawel
Portugalski kolonializm był najgorszy bo inkwizycja zabijala w Goa tysiące ludzi którzy odmówili konwersji na chrześcijaństwo. Żaden kolonializm nie uczynił tak mało w dawaniu instytucji demlib jak k. Port. Kolonializm oznacza uzależnienie ekonomiczne od metropolii dziś co najwyżej jest uzależnienie globalne od głównych gospodarek. Amerykanie i Hindusi walczyli o to by moc wybrać sobie dowolnego partnera handlowego. Więc dziś już nie ma kolonializmu. Ale ponieważ bez policyjnej pomocy Zachodu wiele ludów się morduje i okrada będzie trzeba go kiedyś przywrócić w nowej formule. Opozycje afrykańskie są zwykle pseudoopozycjami coś jak Żyrinowski w Rosji
„Portugalski kolonializm był najgorszy bo inkwizycja zabijala w Goa tysiące ludzi którzy odmówili konwersji na chrześcijaństwo.”
tysiace w porownaniu do miliionow ?
szacowany death toll Leopoldowego ( Belgijskiego ) Congo Free State – od 5 milionow ( Forbath ) do 10 milionow ( Hochschild ).
„Żaden kolonializm nie uczynił tak mało w dawaniu instytucji demlib jak k. Port.”
bardzo arbitrarna opinia, szczegolnie jesli wezmiemy np pod uwage zaslugi belgow w szerzeniu demokracji i liberalizmu w kangu kin, ot wspominane juz wczesniej morderstwo pierwszego kongijskiego premiera, patricka lumumby, do czego zreszta po +-50 latach belgia sie przyznala,
zreszta sam pomysl, ze ktorykolwiek kolonializm dawal instytucje demokratyczno libelarne jest watpliwy.
wracajac do porownania do gwaltu – w przypadku kolonializmu jak najbardziej usprawiedliwione porownanie, przypomina to rozmowe, ktory z gwalcicieli nauczyl swe ofiary najwiecej milosci.
kolonializm jest czynnikiem blokujacym rozwoj zdrowego spoleczenstwa i struktur demokratyczno liberalnych, a nie wspierajacym.
czy nie dostrzega pan koleracji miedzy krajami doswiadczonymi kolonializmem a deficytem demokracji i liberalizmu ?
” Amerykanie i Hindusi walczyli o to by moc wybrać sobie dowolnego partnera handlowego. Więc dziś już nie ma kolonializmu. ”
troche zbyt duzy skrot myslowy, jak dla mnie. kolonializm jest znacznie bardziej skomplikowanym tworem niz tak jak pan to przedstawia, zredukowany do wolnosci wyboru partnera handlowego. zreszta nawet na tej plaszczyznie kolonializm trwa w najlepsze, czego jaskrawym przykladem wlasnie byla operacja turkus, kiedy francja, widzac iz zanglicyzowani uchodzcy z rwandyjskich obozow a ugandzie odwroca rwande w kierunku common wealthu ( co sie zreszta stalo ) wyslala komandosow aby bronili sprawcow ludobojstwa, i zabezpieczali proces ludobojstwa tak dlugo jak to bylo mozliwe.
Nie moge zrozumiec, jak w swietle przykladu rwandyjskiego, i francuskiego zaangazowania w te wydarzenia, mozna napisac ponizsze zdanie:
„Ale ponieważ bez policyjnej pomocy Zachodu wiele ludów się morduje i okrada będzie trzeba go kiedyś przywrócić w nowej formule.”
co do pseudo opozycji afrykanskich – w 2008 przebywalem w kamerunie, gdzie doszlo do protestow ulicznych w zwiazku ze zmiana konstytucji przez prezydenta, gwarantujacej mu dozywotnia prezydenture.
podczas rzadowej interwencji zginelo okolo 100 uczestnikow protestow.
nie wiem, czy ludzi ryzykujacych zyciem dla obrony wlasnych przekonan mozna porownywac do opozycji a la zyrinowski.
dla wyjasnienia, zajmuje glos w tej dyskusji, gdyz uwazam za szkodliwe spolecznie rzucanie tak lekkomyslnie jak pan to robi – bez rzetelnych argumentow, populistycznie – tak ciezkich znaczeniowo idei jak pomysl na rehabilitacje kolonializmu.
rozumiem, ze dla pana kraje kolonialne to jakas daleka egzotyka, jesli chce pan zrozumiec moje wzburzenie, prosze sobie przelozyc kolonialne realia na bardziej swojski jezyk, jak np zabory, okupacja niemiecka czy prl.
ktos publicznie rehabilitujacy stalinizm, poslugujac sie przy tym argumentami typu – za stalina bylo fajnie, bo odbudowywano kraj po wojnie ( jestem gdanszczaninem, dla mnie argument o tym ze stalinisci odbudowali gdansk brzmi jak dla kongijczyka argument iz zachodni kolonialisci wprowadzili instytucje demokratyczne ) i stalinizm byl fajny, bo faszysci byli mniej fajni.
mam nadzieje, iz pan widzac taka argumentacje w przestrzeni publicznej, w poczuciu obywatelskiego obowiazku, rowniez zajal by glos.
p.s.
drazni mnie uzywanie slowa fajny w rozmowie na tak ciezkie gatunkowo tematy, uzywam go dla wyjaskrawienia lekkosci panskich argumentow.
Proszę pana nie obchodzi mnie jakie słowa kogo drażnią a kolonializm w dużej mierze broni się sam dzięki instytucjom które narzucil. Stalinizm nic nie dał tylko niszczył. Prawicowe okupacje z kolonialnymi włącznie maja zwykle i wady i zalety. Lewicowe głównie wady. I nie jest to generalizacja lecz obserwacja historyczna. Proszę sobie porównać rabunkową i bezsensowna gospodarkę zsrr wobec Np Ukrainy z industrializacja Mandżurii przez Japończyków dzięki której Deng miał potem łatwiej. Dlatego jedynym krajem który chciał być w zsrr byla Mongolia a kolonializm zachodni bywa często chwalony w Bengalu Delhi Indonezji Filipinach Zambii … Pana rozdrażnienie pochodzi zapewne z tego że broni pan przegranej socjalistyczno-postmodernistycznej sprawy…
i polecam zapoznanie sie np z „The Wretched of the Earth” Fanona, warto spojrzec na historie z obydwu stron – i od strony zachodnich kolonialistow, ale tez od strony kolonizowanych, zeby moc sobie wyrobic jako takie zrownowazone poglady na dana sprawe.
przejrzalem inne artykuly na portalu racjonalista. szkoda ze pana redakcyjny kolega nie zdobyl sie na bardziej racjonalna krytyke, a uderzyl ad personam ( wedle notki redakcyjnej )
bardzo sie staralem uniknac ad personam w powyzszych komentarzach, co czytajac panska odpwiedz – „Portugalski kolonializm był najgorszy bo inkwizycja zabijala w Goa tysiące ludzi którzy odmówili konwersji na chrześcijaństwo.” , przyznaje, bylo trudne, szczegolnie majac na uwadze iz jest to wypowiedz doktora historii, wiceprezesa racjonalistow polskich, czyli bylo nie bylo osobe podejmujaca glos z pozycji eksperta.
na ta odrobine uszczypliwosci pozwalama sobie po przeczytaniu panskiego komentarza:
„Myślę że Malo wie pan o praktyce kolonializmu i postrzega pan to zjawisko w skrajnie uproszczony sposób.podobnie jak pana postmodernistyczni mistrzowie.”
jak mowi polskie przyslowie, przyganial kocil garnkowi.
niemniej dziekuje za pozytywne zmoderowanie moich komentarzy i za watle, ale zawsze odpowiedzi.
Oczywiście to temat Piotra i mam swoje zdanie w tym zakresie, ale, aby pomóc dyskusji, wyobraźmy sobie taki model:
1. Jest kraj rządzony przez autochtonicznego tyrana i ludobójcę oraz klan zaufanych
2. Kraj zajmują kolonialiści, nie są mili i sprawiedliwi, ale lepsi od autochtonicznego tyrana. Nadal jest rozwarstwienie – przybysze są uznawani za lepszych, ale w przecuwieństwie do autochtonicznego tyrana nie mają prawa zabijać, ani łamać prawa własności.
3. Kolonialiści opuszczają dany kraj, pojawia się kolejny autochtoniczny tyran i ludobójca. Wolność jednostki zostaje znacząco ograniczona, kraj jest politycznie wolny, ludność bardziej zniewolona.
4. Dawni kolonialiści wyzwalają lud od tyrana po czym odchodzą, bo dojrzeli i brzydzą się kolonializmem
5. Mieszkańcy w wyborach wybierają kolejnego autochtonicznego tyrana ludobójcę.
Ten model można jeszcze uzupełnić o budowanie edukacji, bogactwo albo nędzę, postęp i regres.
„Cytuje pan różne wyjątki od wyjątków. Kongo bylo własnością króla Belgów a nie kolonia sensu stricto panie ekspercie od kolonializmu…”
oh, przeciez nadmienilem ze chodzi o leopoldowe congo. rozumiemiz skoro pan moze uzywac w tekscie na temat kolonializmu ukrainy, ktora tez nie byla sensu stricto kolonia zsrr, to i mnie wolno.
free state congo jest strasznie jaskrawym przykladem. zreszta jesli domaga sie pan sensu stricto kolonii, to wystarczy spojrzec na drugi brzeg rzeki, gdzie francuzi prowadzili bardzo zblizona polityke do leopolda.
tak czy siak, pamietajmy ze jest to odpowiedz na w sumie malo istotny komentarz odnosnie inkwizycji portugalskiej na goa, ktora czyni portugalski kolonializm najgorszym.
bardzo jestem ciekawy, skad pan wzial te tysiace zabitych przez inkwizycje, zrodla mowia o 57 skazanych na smierc, jesli ma pan dostep do innych, to prosze sie podzielic 😉
„Ja pisalem o legalnej i nie niepokojonej opozycji parlamentarnej a ta w Afryce rzadka”.
Pisal pan o tym ze Zambia to ” jeden z nielicznych krajów Afrykańskich w których w ogóle jest jakaś opozycja „,
nie zas ze Zambia to jeden z nielicznych krajów Afrykańskich w których w ogóle jest LEGALNA I NIE NIEPOKOJONA opozycja parlamentarna.
w kazdym razie prosze sie cofnac do listy panstw wielopartyjnych jesli zalezy panu na opozycji parlamentarnej.
„kolonializm w dużej mierze broni się sam dzięki instytucjom które narzucil.”
” Prawicowe okupacje z kolonialnymi włącznie maja zwykle i wady i zalety. Lewicowe głównie wady. ”
rozumiem ze odczuwa pan potrzebe deklaracji politycznych … nie wiem czy pan zrozumial wczesniejszy komentarz, pisalem o tym, ze mam nadzieje, iz by pan zareagowal czytajac publiczne wypowiedzi kogokolwiek wychwalajacego stalinizm.
pozwole sobie nie kontynuowac watku prawicowe okupacje cacy, lewicowe be ( jeszcze fajniejsze slowa niz fajne ), okupacja niezaleznie od tego ktora strone spektrum politycznego zajmuje, jest zla.
a argument, ze cos jest czasem chwalone, nie znaczy ze jest pozadane. w mongoli np chwali sie hitlera.
” Pana rozdrażnienie pochodzi zapewne z tego że broni pan przegranej socjalistyczno-postmodernistycznej sprawy…”
rozbawil mnie pan, panskimi zdolnosciami do psychoanalizy. nie wiem czy pan wie, ale we freudyzmie nie ma ni krzty racjonalizmu.
jak juz wspominalem wczesniej, odczuwam obywatelski obowiazek dementowania niezgodnych z rzeczywistoscia, lub nieracjonalnych argumentow w tak delikatnej i waznej sprawie jaka jest publiczna rozmowa o zasadnosci przywrocenia kolonializmu, szczegolnie jesli jest to glos kogos kto moze byc przez publike odebrany jako ekspert, czyli w sytuacji, w ktorej ad personam jest jaknajbardziej usprawiedliwione.
Ja mimo wszystko nie zauważyłem, aby Piotr wychwalał kolonializm. Jak rozumiem jego narrację, chodzi o przeciwstawienie praw jednostki prawu narodów do samostanowienia. Niemal każda pokojowa interwencja zbrojna jest postawieniem prawa jednostki ponad prawem narodów do samostanowienia. Państwa rozwinięte nie zgadzają się na to, aby ISIS „samo rozstrzygnęło” czy ma rządzić podbijanym ustawicznie terytorium czy nie. Czy robimy dobrze nie zostawiając rzeczy samym sobie? Moim zdaniem tak. Szkoda, że podczas II Wojny Światowej ktoś szybko nie zrobił interwencji zbrojnej, aby odsunąć od władzy Hitlera i Stalina (obaj panowie zaczęli tę rzeź). Nie było tak silnego państwa na świecie, aby pomóc tym najsilniejszym. Wojska USA pojawiły się na koniec wojny i USA przesyłało sprzęt i środki ZSRR, chroniło konwoje morskie, co można uznać za częściową interwencję zbrojną. Bez niej wygrałby Hitler.
Nie sądzę zatem, aby zestawianie tez Piotra z pochwałą Stalina było zasadne. Kontrowersyjnym tezom Piotra nie przyświeca chęć panowania nad światem, ale poszerzanie sfery, gdzie nie są łamane prawa człowieka. Cały Zachód stara się to robić, ale stosuje półśrodki, które czasem przynoszą odwrotny od zamierzonego skutek. Pytanie, czy Zachód powinien się całkowicie odciąć od katastrof polityczno – społecznych gdzie indziej na świecie, czy też nie? A jeśli nie, to może powinien szukać skuteczniejszych sposobów działania? A jeśli całkowicie odciąć, to może bez dalszego przyjmowania uchodźców (ja jestem za ich przyjmowaniem!) i bez handlu? Pojawiają się naciski, aby nie handlować z łamiącą prawa człowieka Arabią Saudyjską… Może słuszne?
Oczywiście restauracja kolonializmu jest dla mnie interesująca jedynie jako sposób na zabezpieczenie praw człowieka. Dziwne że tak oczywista rzecz jest nierozumiana. Pewnie przez postmodernistyczne sentymentalne demonizowanie słowa kolonializm
„Ja mimo wszystko nie zauważyłem, aby Piotr wychwalał kolonializm. Jak rozumiem jego narrację, chodzi o przeciwstawienie praw jednostki prawu narodów do samostanowienia.”
Coz za postmodernistyczny wygibas.
cytaty z tekstow Piotra :
– dawni koloniści europejscy byli lepsi od chińskich inwestorów, ponieważ dzielili się know How i budowali szkoły, zamiast się izolować i interesować tylko zyskiem i zasobami naturalnymi.
– Przypomnimy sobie czemu porzuciliśmy kolonializm? No ta bo czasem byl niefajny. Np portugalski był straszny. Jednak czasem oznaczał po prostu dobre prawo i instytucje.
– Ale warto jedynie myśleć o przywrócenie kapitalistycznych kolonii.
– Ośmielę się zauważyć że problem muzułmańskiego ekstremizmu zniknąłby, bo Zachód znów cieszyłby się mirem u barbarzyńców. Zniknęłyby też problemy z demografią. Uchodźców by nie było bo praworządności stałoby się zadość.
– Oczywiście restauracja kolonializmu jest dla mnie interesująca jedynie jako sposób na zabezpieczenie praw człowieka.
– kolonializm w dużej mierze broni się sam dzięki instytucjom które narzucil
– postmodernistyczne sentymentalne demonizowanie słowa kolonializm
– Więc dziś już nie ma kolonializmu. Ale ponieważ bez policyjnej pomocy Zachodu wiele ludów się morduje i okrada będzie trzeba go kiedyś przywrócić w nowej formule
coz zatem musialby pan Piotr napisac, zeby pan zauwazyl iz jednak pan Piotr wychwala kolonializm.
Jesli chodzi o przeciwstawienie praw jednostki prawu narodów do samostanowienia, pomysl, iz kolonializm moglby byc gwarantem prawa jednostki jest sprzeczny z ogolnie dostepnym materialem historycznym, co pobieznie staralem sie wykazac sygnalizujac przykladowe watki z dwudziestowiecznej i wspolczesnej historii afryki. ( nie ukrywajmy, nie rozmawiamy z okazji naplywu do europy mandzurskich emigrantow, wiec niejako wlasnie afryka jest geograficznycznym centrum naszej dyskusji ).
Jesli jest takie zapotrzebowanie, z checia rozwine owe watki, przytaczajac je w bardziej szczegolowej formie. byc moze jednak wystarczy, samodzielne zapoznanie sie z nimi. Poki co historyczna rzetelnosc agrumentacji obydwu panow, stwierdzam z przykroscia, pozostaje na poziomie tysiecy ofiar inkwizycji na goa, czy panskiego:
” Ale czy rzeczywiście forsowali ludobójców do rządzenia Afryką? Nie sądzę…”
rozumiem ze w panskim ontologizmie Bokassa jest postacia fantastyczna, jak minotaur, lub jednorozce, gdyz o jego istnieniu dowiedzial sie pan z ksiazki wydanej w prl.
„Mam książkę o kolonializmie wydaną w PRL w latach 60ych. Tam wszystko jest proste i jednoznaczne. Francuzi jedzący z lubością ludzkie mięso, wybierający kacyków dla takiej diety, kapitaliści bezwzględnie niszczący świat.”
Niestety, postac bokassy nie jest postacia fikcyjna. prosze siegnac do innych zrodel, polecam agielskie ( angojezyczni autorzy czesto skrupulatnie odnotowuja przewiny frankofonow ).
Nastepna sprawa.
„Niemal każda pokojowa interwencja zbrojna jest postawieniem prawa jednostki ponad prawem narodów do samostanowienia. Państwa rozwinięte nie zgadzają się na to, aby ISIS „samo rozstrzygnęło” czy ma rządzić podbijanym ustawicznie terytorium czy nie.”Czy robimy dobrze nie zostawiając rzeczy samym sobie? Moim zdaniem tak. Szkoda, że podczas II Wojny Światowej ktoś szybko nie zrobił interwencji zbrojnej, aby odsunąć od władzy Hitlera i Stalina (obaj panowie zaczęli tę rzeź). Nie było tak silnego państwa na świecie, aby pomóc tym najsilniejszym. Wojska USA pojawiły się na koniec wojny i USA przesyłało sprzęt i środki ZSRR, chroniło konwoje morskie, co można uznać za częściową interwencję zbrojną. Bez niej wygrałby Hitler.”
wyglada na to ze pisze pan komentarze z poradnikiem Schopenhauera pod reka, i ze zaczyna pan, tak jak schopenhauer od uogolnienia:
„Die Erweiterung. Die Behauptung des Gegners über ihre natürliche Grenze hinausführen, sie möglichst allgemein deuten, in möglichst weitem Sinne nehmen und sie übertreiben; seine eigne dagegen in möglichst eingeschränktem Sinne, in möglichst enge Grenzen zusammenziehn: weil je allgemeiner eine Behauptung wird, desto mehreren Angriffen sie bloß steht. Das Gegenmittel ist die genaue Aufstellung des puncti oder status controversiae.”
Polecam na przyszlosc nie trzymac sie ksiazkowej kolejnosci, bedzie mniej widocznie.
A wracajac do tematu, Artykul Piotra jest na temat kolonilizmu, nie jakiejkolwiek interwencjonizmu.
Nie sądzę zatem, aby zestawianie tez Piotra z pochwałą Stalina było zasadne.
Arbitralna kwestia smaku.
Tezy Piotra sa rownie nieracjonalnie nieoparte na historii, jak nieracjonalne jest chwalenie stalinizmu, i w zwiazku z tym, ze dotycza spraw znacznie bardziej aktualnych, ich szerzenie jest bardziej szkodliwe niz szerzenie pochwal stalinizmu, tym bardziej, ze jak wskazuje ta dyskusja, na irracjonalnosc chwalenia stalinizmu spoleczenstwo wyrobilo odpornonosc, na szerzenie fantazji Piotra nie, i z braku znajomosci historii kolonializmu, main stream jest bardzo podatny na zarazanie sie takimi zbudowanymi na fantastycznych przeslankach bajdurzeniami.
„Kontrowersyjnym tezom Piotra nie przyświeca chęć panowania nad światem, ale poszerzanie sfery, gdzie nie są łamane prawa człowieka.”
Kolonializm, jak i postkolonializm sa procesami przeciwnymi szerzeniom praw czlowieka.
wlasnie wrocilem z zakupow na corkowskim english markecie, nazwa pozostala po angielskich kolonialistach, w kraju w ktorym kolonialisci zaglodzili okola milliona ludzi.
Cały Zachód stara się to robić, ale stosuje półśrodki, które czasem przynoszą odwrotny od zamierzonego skutek. Pytanie, czy Zachód powinien się całkowicie odciąć od katastrof polityczno – społecznych gdzie indziej na świecie, czy też nie? A jeśli nie, to może powinien szukać skuteczniejszych sposobów działania?
alez tak ! Jak juz wielokrotnie wykazalem, koloniazlizm jest zupelnie nieskutecznym srodkiem porzerzania sfer gdzie nie sa lamane prawa czlowieka. o czym swiadczy dluga lista lamania owych praw przez kolonialistow.
„A jeśli całkowicie odciąć, to może bez dalszego przyjmowania uchodźców (ja jestem za ich przyjmowaniem!) i bez handlu?”
Postawienie izolacjonizmu jako jedynej alternatywy dla kolonializmu jest erystyczna manipulacja.
Za porada pana Piotra, na drugi panski komentarz odpowiem w osobnym poscie.
coz zatem musialby pan Piotr napisac, zeby pan zauwazyl iz jednak pan Piotr wychwala kolonializm.
Przede wszystkim zauważam, że Piotr podjął temat kolonializmu nie dlatego, że chce aby Francuzi, Anglicy, (Polacy?) czy Amerykanie rządzili światem, ale z uwagi na łamanie praw człowieka w krajach, które dawniej były koloniami. Piotrowi też nie przyświeca chęć zysków dla naszej cywilizacji, gdyż zwrócił uwagę, iż kolonializm był w większości miejsc na świecie ekonomicznie nieopłacalny. Możliwe, że Piotr nie ma racji i jego modelowa sytuacja jeszcze bardziej zaszkodziłaby prawom człowieka na świecie, ale jest to jakiś temat do dyskusji. Sądzę, że być może w kilku miejscach powrót kolonializmu przyniósłby poprawienie sytuacji. Pamiętajmy, że i dzisiaj mamy kolonie których mieszkańcy w demokratycznych referendach opowiadają się za pozostaniem koloniami.
Jesli chodzi o przeciwstawienie praw jednostki prawu narodów do samostanowienia, pomysl, iz kolonializm moglby byc gwarantem prawa jednostki jest sprzeczny z ogolnie dostepnym materialem historycznym, co pobieznie staralem sie wykazac sygnalizujac przykladowe watki z dwudziestowiecznej i wspolczesnej historii afryki. ( nie ukrywajmy, nie rozmawiamy z okazji naplywu do europy mandzurskich emigrantow, wiec niejako wlasnie afryka jest geograficznycznym centrum naszej dyskusji ).
Możliwe, że w Polinezji Francuskiej, czy na Reunionie kolonializm obecnie jest gwarantem wyższych standardów praw jednostki. Wystarczy się zastanowić, co się stanie z prawami jednostki, gdy na przykład Reunion przestanie być kolonią Francji. Przytacza Pan różne przykłady z historii i mam Pan sporo racji. Jednakże interpretuje Pan część faktów w dość tendencyjny sposób, co nie dziwne, bo hasło „neokolonializm” stało się podłożem kilku dość zgubnych ideologii.
Niestety, postac bokassy nie jest postacia fikcyjna. prosze siegnac do innych zrodel, polecam agielskie ( angojezyczni autorzy czesto skrupulatnie odnotowuja przewiny frankofonow ).
Czy uważa Pan, że Bokassa był urzędnikiem kolonialnym Francji, czy też dyktarorem, z którym Francuzom lepiej się dogadywało niż z ewentualnymi innymi, którzy mogliby się znaleźć na jego miejscu? Późniejszy przykład na podobne relacje to Kadafi i współczesna Libia… Czy dostrzega Pan też w tej polityce wpływ Zimnej Wojny, czyli braku „pustych kartek”. Czy zauważa Pan, że jak ktoś w trakcie Zimnej Wojny oddawał swoje strefy wpływów, to przejmowało je ZSRR. Czy uważa Pan, że ZSRR było bardziej humanitarne niż Francja, UK czy USA i mniej skore do wspierania się na ludobójcach? Oczywiście, tak czy siak, Zimna Wojna to był koszmar i USA, Francja, Anglia i Rosja ponoszą odpowiedzialność za „skutki uboczne” tejże walki o wpływy. Ale nie należy tego rozpatrywać skrajnie jednostronnie.
Nastepna sprawa.
wyglada na to ze pisze pan komentarze z poradnikiem Schopenhauera pod reka, i ze zaczyna pan, tak jak schopenhauer od uogolnienia:
Czy tego typu argumenty nie świadczą o zbytniej pewności siebie i zbyt mocnej dogmatyzacji swojego własnego światopoglądu?
Tezy Piotra sa rownie nieracjonalnie nieoparte na historii, jak nieracjonalne jest chwalenie stalinizmu, i w zwiazku z tym, ze dotycza spraw znacznie bardziej aktualnych, ich szerzenie jest bardziej szkodliwe niz szerzenie pochwal stalinizmu, tym bardziej, ze jak wskazuje ta dyskusja, na irracjonalnosc chwalenia stalinizmu spoleczenstwo wyrobilo odpornonosc, na szerzenie fantazji Piotra nie, i z braku znajomosci historii kolonializmu, main stream jest bardzo podatny na zarazanie sie takimi zbudowanymi na fantastycznych przeslankach bajdurzeniami.
Nie przesadzałbym, Reunion nie jest podobny do stalinowskiej Rosji. Ani nawet do Putinowskiej, co oczywiście nie oznacza, że nie ma tam tarć, napięć etc. Proste pytanie brzmi – Reunion przestaje być kolonią. Jak żyje się ludziom 10 lat po dekolonizacji? Czy odpowiedź na to pytanie jest prosta?
Kolonializm, jak i postkolonializm sa procesami przeciwnymi szerzeniom praw czlowieka.
Jeśli za postkolonializm uznaje się na przykład chęć narzucenia praw kobiet istniejących w Europie i USA państwom muzułmańskim, Pana twierdzenie wcale nie jest oczywiste. A często tak się uważa. Obecnie główne procesy kolonizacyjne to oparta na przemocy islamizacja Afryki. Nie „neokolonizacyjne”.
wlasnie wrocilem z zakupow na corkowskim english markecie, nazwa pozostala po angielskich kolonialistach, w kraju w ktorym kolonialisci zaglodzili okola milliona ludzi.
To jest uproszczenie. Nie zdecydowanie się na konieczną pomoc nie jest równoznaczne z celowym zagłodzeniem. Była to czarna karta w historii świata, ale nie można opisywać zjawisk w tak przerysowany sposób. To nie było tak, jak za Stalina, że rząd UK postanowił celowo zagłodzić Irlandię. Nie pomógł kiedy powinien był pomóc. Nie tylko z rasizmu wobec Irlandczyków, ale również z uwagi na taki a nie inny model gospodarki, oraz stawianie wyżej lokalnych potrzeb. Wolałbym, aby osoba tak pewna siebie jak Pan unikała przerysowanych ocen.
alez tak ! Jak juz wielokrotnie wykazalem, koloniazlizm jest zupelnie nieskutecznym srodkiem porzerzania sfer gdzie nie sa lamane prawa czlowieka. o czym swiadczy dluga lista lamania owych praw przez kolonialistow.
Uwaga bez sensu, bo nie mówimy przecież o islamistycznym kolonializmie w Afryce. Nie ma obecnie kolonializmu Zachodu. Jedyne kolonie USA, UK i Francji są nimi z uwagi na wolę mieszkańców.
Postawienie izolacjonizmu jako jedynej alternatywy dla kolonializmu jest erystyczna manipulacja.
Ja takiej alternatywy nie zarysowałem. Chodziło mi o większe zaangażowanie. Na przykład interwencje zbrojne przeciwko Boko Haram.
Jacku szkoda czasu na Pawła on myśli że chce przywracać obozy dla Burów szkoda gadać…
„wyglada na to ze pisze pan komentarze z poradnikiem Schopenhauera pod reka, i ze zaczyna pan, tak jak schopenhauer od uogolnienia:”
.
„Czy tego typu argumenty nie świadczą o zbytniej pewności siebie i zbyt mocnej dogmatyzacji swojego własnego światopoglądu?”
.
nie, tego typu argumenty swiadcza ze rozmowca uzywa pierwszego z 38 osmiu strategemow, wymienionych przez schopenhauera w „erystyka, czyli sztuka prowadzenia sporow”.
.
czy panska odpowiedz na ta uwage nie swiadczy ze nie zrozumial pan dygresji ?
ulatwie panu, strategemy schopenhauera to lista erystycznych sztuczek, stosowanych przez rozmowcow, w celu wygrania sporu kiedy sie nie ma racji.
wystarczy. obowiazek spelniony, bzdury nie pozostaja w przestrzeni publicznej bez komentarza, trudno powiedziec zeby byla to przyjemna konwersacja, zaskakujaco irracjonalna, jak na okolicznosci i osoby biorace w niej udzial.
Czasem warto zakwestionować „oczywistość”, aby twierdzący ją sięgnęli do źródeł i pomyśleli głębiej. Zauważyłem, że stosuje Pan dość często uproszczone przykłady na poparcie swoich tez i mam wrażenie, że ta uwaga ma w sobie znamiona obiektywizmu. Łatwo jest być teoretycznie szlachetnym, ale w Europie jest problem natury nie tylko teoretycznej. Jak na przykład przywrócić wolność słowa, czyli choćby rysowania karykatur Mahometa? Ja rozumiem, że rysownicy zaczęli stosować autocenzurę, bo zależy im na życiu. Ale to nie jest dobra sytuacja. Jaki Pan ma pomysł? Albo jak pomóc Libii? Rzeczywiście przyjmując co bogatszych i bardziej przedsiębiorczych przypadkowych ludzi? Czy Sadamów Husseinów należy zostawiać na tronach czekając, aż sprawa sama się rozwiąże, aż dyktator zginie a wraz z nim wszystkie ofiary ludobójstwa? Tak jest lepiej? A jeśli nie, to co zrobić, aby było lepiej? Czy uważa się Pan za lepszego od amerykańskiego żołnierza, bo nie walczył Pan nigdy o wolność w Iraku, czy wcześniej, o wolność mieszkańców Korei Południowej?
Co jest irracjonalnego w stwierdzeniu oczywistego faktu że kolonializm ma też swoje blaski?
To nie jest manipulacja po prostu mozemy bronić ludzi lub nie i tyle.
Znowu tasiemiec. Może niech pan powie wprost z czym pan właściwie polemizuje? Ukraina nie była prywatną własnością stalina ale byla utrzymywana w zależności ekon ergo byla koloni. Sorry za ad personam po prostu zirytowany jestem dość niejasną dyskusją z pana strony
1. Pan Piotr uzywa przykladu Ukrainy jako kolonii Sowieckiej – Ukraina nie byla sensu stricto Kolonia radziecka. Uzycie przykladu ukrainy, rozszerza pole dyskusji do krajow nie bedacych koloniami sensu stricto.
2. uzywam przykladu free state congo – bedacego prywatna posiadloscia , jednak nie pierwszego lepszego belgijskiego obywatela, ale panujacego krola belgii.
3. pan piotr zwraca i dosc niegrzecznie uwage iz free state congo nie jest kolonia sensu stricto
4. odpowiadam ze skoro mozliwym jest uzycie jako przykladu ukrainy, uzycie free state congo jest rownie uprawnione,
5. pan Piotr udaje ze nie rozumie o co chodzi
Mi po prostu szkoda czasu na pana. Pan nie zrozumiał idei mojego artykułu. Stary kolonializm be nowy kolonializm praw człowieka hmmm może ok teraz jasne? Jesli Ukraina nie byla kolonia to nie była nią tylko z nazwy. Mimo to postkolonialne studia dotyczą także jej i Np polski
Panie Jacku,
teoretyczny model przez pana zarysowany, aby pasowal do historycznych danych na temat zachodniego, czy jakiegokolwiek innego kolonializmu, musialby byc zmodyfikowany w wielce znaczacych szczegolach, gdyz wnioski wyciagniete z uzyciem modelu niezgodnego z rzeczywistoscia, rowniez nie beda przystawaly do tejze rzeczywistosci.
przybysze są uznawani za lepszych, ale w przecuwieństwie do autochtonicznego tyrana nie mają prawa zabijać, ani łamać prawa własności.
bardzo jestem ciekawy, czy znajdzie pan chodz jeden przypadek zachodniego kolonializmu ( sensu stricte ) w ktorej przybysze nie uzurpowali sobie prawa do zabijania czy lamania prawa wlasnosci.
stawiam teze, ze w przewazajacej wiekszosci przypadkow, mniej lub bardziej oficjalnie, zachodni ( nie tylko, ale takijest temat dyskusji ) gwarantowali sobie prawo do zabijania i lamania prawa wlasnosci.
„Kolonialiści opuszczają dany kraj, pojawia się kolejny autochtoniczny tyran i ludobójca. Wolność jednostki zostaje znacząco ograniczona, kraj jest politycznie wolny, ludność bardziej zniewolona.”
jesli chodzi o zachodni kolonializm, to nawet po przyznaniu marionetkowej niepodleglosci, przybysze rzadko opuszczaja kraj, czy zezwalaja na pelnie wolnosci polityczniej, czego szczegolnie jaskrawym przykladem jest afryka francuska – scisla kontrola polityczna, ekonomiczna i militarna nad wiekszoscia bylych kolonii.
Zauwazylem, ze pan Piotr jest oredownikiem liberalizacji i wolnego rynku, taki szczegol specjallnie dla pana. czy wie pan, ze w krajach afryki francuskiej, jakiekolwiek wyroby farmaceutyczne sa zdelegalizowane, z wyjatkiem tych majacych atest francuskiej izby lekarskiej ? co dotkliwie uderza w konkurencyjny cenowo farmaceutyczny przemysl nigeryjski, a zapewnia monopol producentom francuskim, utrzymujac astronomicznie wysokie ceny, co sprawia ze dla wiekszosci mieszkancow kuracje sa poza zasiegiem ?
pojawia sie kolejny autochtoniczny tyran – jak np idi amin, wybrany przez brytyjczykow ze wzgledu na brutalnosc – mial juz jedno morderstwo na koncie, i ograniczona inteligencje, co gwarantowalo latowsc kontrolowonia.
czy moze imrerator Bokassa, ktory serwowal francuskim oficjelom mieso ludzkie, a francuski prezydent d’Estaing, w 1975 deklarowal sie jako przyjaciel i czlonek rodziny Bokassy ? ( mial w carze swoje ulubione tereny mysliwskie, uran tez stanowil nie lada argument.
trudno zapomniec w tym kontekscie o mobutu, biyi, debym, compaorem, eyademie, czy rekordziscie w utrzymywaniu sie u wladzy 42 lata ktorego pozwole sobie zacytowac:
„Gabon bez Francji jest jak samochod bez kierowcy, francja bez Gabonu, jest jak samochod bez paliwa”
„Dawni kolonialiści wyzwalają lud od tyrana po czym odchodzą, bo dojrzeli i brzydzą się kolonializmem”
skoro kolonializm taki dobry, to czym sie brzydza ???
wymienieni powyzej tyrani utrymywali/utrymuja sie dzieki wsparciu dawnych kolonialistow. jeden hussain ( bo chyba to jego ma pan na mysli w swym modelu ) nie przewazy calej plejady tyranow utrzymywanych przez bylych kolonialistow.
Mieszkańcy w wyborach wybierają kolejnego autochtonicznego tyrana ludobójcę.
ciekawym jest jak mieszkancy mogliby sie nauczyc odpowiedzialnych wyborow, jesli wczesniej decyzje byly podejmowane przez kolonialistow ?
czy dostrzega juz pan, jak bardzo panski model nie przystaje do historii ?
im bardziej oderwany od rzeczywistosci model, tym mniejszy pozytek z jego zastosowania, nieprawdaz ?
A przez kogo były podejmowane decyzje przed nadejściem kolonialistów? Czy kolonizowano też skolonizowane kraje? Na przykład Północne Indie, czy były w 100% niepodległe, kiedy zjawili się Brytyjczycy? Oczywiście, Francja starała się zachować swoją strefę wpływów i ma Pan rację, że bywało to bardzo kontrowersyjne etycznie. Ale czy rzeczywiście forsowali ludobójców do rządzenia Afryką? Nie sądzę… Nie jest tak łatwo nauczyć się szacunku dla wolności, dla rządów prawa, dla praw drugiego człowieka. Koloniści czasem przeszkadzali w tej nauce, ale też czasem pomagali. To temat Piotra, ale sądzę, że spokojnie można znaleźć na Ziemi miejsca, gdzie podczas kolonializmu ludziom żyło się lepiej, niż teraz i nie można za to winić głównie epoki kolonializmu (wystarczy spojrzeć na epokę ją poprzedzającą w danym miejscu). Afryka, przed nadejściem Europejczyków, była miejscem kolonizacji islamskiej. Proszę zobaczyć choćby historię Zanzibaru. Gdy Europejczycy odeszli, w wielu miejscach ta epoka wróciła. Zachód unikając interwencji zbrojnych podczas fal brutalnego ludobójstwa de facto wspiera ten drugi kolonializm, znacznie bardziej bezwzględny od europejskiego.
Słusznie brzydzimy się kolonializmem. Gdyby świadomość skolonizowanych dawniej narodów była taka jak Europejczyków po epoce oświecenia, w ogóle nie byłoby o czym pisać. Ale moim zdaniem okazuje się, że w niektórych miejscach na świecie rzeczywiście przydałaby się interwencja zbrojna dla ratowania praw człowieka przed autochtonicznymi tyranami i sąsiedzką kolonizacją połączoną z ludobójstwem. Problem w tym, że – jak pokazał Irak – interwencje zbrojne w celu usunięcia tyranów dają nie do końca pozytywne efekty, jeśli interweniujący nie zostanie dłuższy czas po interwencji dbając o budowę społeczeństwa szanującego prawa jednostki i ogólnie prawa. To, że Amerykanie usunęli Saddama, który był takim arabskim Stalinem dla swoich obywateli, to dobrze. Natomiast Amerykanie usuwając Saddama powinni byli siedzieć w Iraku do momentu, gdy sytuacja tam pozwoli na zaistnienie normalnych rządów nie zagrożonych krwawą wojną domową. Wyszli, moim zdaniem, zdecydowanie za wcześnie. Z drugiej strony Irak podporządkowany przez dziesięciolecia USA byłby nazywany kolonią tego kraju.
Oczywiście można przyjąć inną strategię – „nie róbmy nic!”. „Niech przetrwają najsilniejsi!”. Przyjmujemy tylko uchodźców – ale Ci najbardziej pokrzywdzeni i najbiedniejsi nie są dość silni, aby stać się uchodźcami. Poza tym kto zostaje?
Państwo rozwinięte nie będzie zainteresowane wspieraniem kacyka – autokraty na tronie obszaru, z którym handluje. Jedyną przyczyną politycznych gestów w stronę takich person była obawa, że na ich miejsce wskoczy ktoś jeszcze gorszy, lub zapanuje chaos. Wspieranie Arabskiej Wiosny można rozumieć jako próbę zdecydowanie innej polityki. Wyszło bardzo źle i nie jest to wina Zachodu, że ludzie żyjący w XXI wieku nie widzą nic złego w krwawej i nietolerancyjnej, faszystowskiej ideologii takiego na przykład Bractwa Muzułmańskiego. Na przykład mieszkańcy Egiptu to nie są jakieś pierwotne plemiona z dzidami. Egipt od dawna był niepodległy, ludzie tam mają prasę, gazety, internet, telewizję. A i tak wybraliby otwartych faszystów z Bractwa Muzułmańskiego, tej samej organizacji, która brutalnie wspiera nieeuropejską kolonizację Afryki.
Mam książkę o kolonializmie wydaną w PRL w latach 60ych. Tam wszystko jest proste i jednoznaczne. Francuzi jedzący z lubością ludzkie mięso, wybierający kacyków dla takiej diety, kapitaliści bezwzględnie niszczący świat. Obok tych przerysowanych obrazów nie pojawiają się inne pytania – kto rządził tym regionem wcześniej? Jak zachowują się wobec siebie autochtoni? Czy wyszli ponad wartości plemienne i klanowe, które naprawdę są krwawe, w regionach gdzie te wartości dominują zginąć jest statystycznie łatwiej, niż w Europie podczas II Wojny Światowej.
Jeśli chodzi o kraje dawniej skolonizowane i nie zamieszkałe przez potomków Europejczyków, jedynie Indie dążą do demokracji i społeczeństwa obywatelskiego. Może jeszcze, w mniejszym stopniu Indonezja i parę mniejszych państw w Azji. Czy Francja i UK rzeczywiście starały się niszczyć tę indyjską demokrację? Czy wspierano jakichś autorytarnych kacyków aby łatwiej było handlować z Indiami?
Całkiem możliwe, że w procesie dekolonizacji zabrakło okresu stopniowej demokratyzacji, tak jak to miało miejsce w Hong Kongu. Być może proces ten przebiegł zbyt szybko, może powinien trwać parę dekad dłużej. Ale w wielu koloniach lokalni, walczący o władzę kacykowie wszczęli rozruchy, których ofiarą padali też autochtoni, lojaliści, tacy jak choćby indyjscy urzędnicy w Afryce, po części będący po prostu Afrykanami indyjskiego pochodzenia (nadal trochę ich zostało w spokojniejszych miejscach).
Piotr we wcześniejszych wpisach zauważył, że kolonializm z lat 40ych i 50ych nie przypominał tego XIX wiecznego. Dlatego ludziom łatwiej było się wyzwalać, pytanie tylko, czy rzeczywiście wszędzie się wyzwolili. Czy nie ma miejsc, gdzie popadli w jeszcze większą niewolę? I za to, w co popadli, nie można główną winą obarczać Zachodu. Równie dobrze można stwierdzić i teraz, że Europa, przyjmując uchodźców z Afryki, celowo drenuje Afrykę z ludzi najbardziej przedsiębiorczych. Że to kolejny etap neokolonializmu. Jestem przekonany, że za 10 lat powstanie taka narracja…
„A przez kogo były podejmowane decyzje przed nadejściem kolonialistów? Czy kolonizowano też skolonizowane kraje? Na przykład Północne Indie, czy były w 100% niepodległe, kiedy zjawili się Brytyjczycy?”
.
Jakiz wniosek chcialby pan wyprowadzic z tego argumentu ?
iz kolonializm zachodni mozna usprawiedliwic, bo nie byla to jedyna forma kolonializmu ?
argument na zasadzie, a w usa bija murzynow.
spokojnie można znaleźć na Ziemi miejsca, gdzie podczas kolonializmu ludziom żyło się lepiej, niż teraz.
szkoda ze nie pofatygowal sie pan podaniem jakiegos przykladu.
zrobie to za pana – sahara zachodnia. sharawim zylo sie lepiej pod panowaniem hiszpanskim niz obecnie pod marokanskim. jednak to ze obecny okupant jest gorszy od poprzedniego, sahrawi maja prawo do samostanowienia, a okupacja marokanska, jawnie sprzeczna z prawe miedzynarodowym, nie byla by mozliwa gdyby nie wsparcie zacodnich sojusznikow, miedzy innymi Polski, za co, jako polskiemu obywatelowi, bardzo mim wstyd
„nikomu kto opowiada sie za niepodlegla sahara, nie naleza sie prawa czlowieka” cytuje z pamieci, ale mniej wiecej tak brzmiala wypowiedz poprzedniego krola maroka. Tak wlasnie zachod stara sie o rozszerzanie sfery poszanowania praw czlowieka.
.
„i nie można za to winić głównie epoki kolonializmu (wystarczy spojrzeć na epokę ją poprzedzającą w danym miejscu). Afryka, przed nadejściem Europejczyków, była miejscem kolonizacji islamskiej.”
Jeszcze raz, zastepowanie jednej kolonizacji inna, trudno nazwac rozszerzaniem strefy poszanowania praw czlowieka.
.
„Zachód unikając interwencji zbrojnych podczas fal brutalnego ludobójstwa de facto wspiera ten drugi kolonializm”
znow rozmija sie pan z historia.
spojrzmy na rwande – interwencja zbrojna francuzow wspiera ludobojcow – operacja turkus.
znacznie bardziej bezwzględny od europejskiego.
.
„Ale moim zdaniem okazuje się, że w niektórych miejscach na świecie rzeczywiście przydałaby się interwencja zbrojna dla ratowania praw człowieka przed autochtonicznymi tyranami i sąsiedzką kolonizacją połączoną z ludobójstwem”
tak wlasnie we francji panstwowa propaganda usprawiedliwia sie z neokolonialnych dzialan frankofonii.
Historia przeczy tej propagandzie.
” Problem w tym, że – jak pokazał Irak – interwencje zbrojne w celu usunięcia tyranów dają nie do końca pozytywne efekty, jeśli interweniujący nie zostanie dłuższy czas po interwencji dbając o budowę społeczeństwa szanującego prawa jednostki i ogólnie prawa. To, że Amerykanie usunęli Saddama, który był takim arabskim Stalinem dla swoich obywateli, to dobrze. Natomiast Amerykanie usuwając Saddama powinni byli siedzieć w Iraku do momentu, gdy sytuacja tam pozwoli na zaistnienie normalnych rządów nie zagrożonych krwawą wojną domową. Wyszli, moim zdaniem, zdecydowanie za wcześnie ”
czy moglby pan podac jakies historyczne przyklady udanego amerykanskiego interwencjonizmu? takiego, dzieki ktoremu w danym kraju zapanowala demokraja i poszanowanie praw czlowieka ? Chile nie …
Bo jesli chodzi w saddama, to dziwnie jakos pan pomija fakt, iz saddam jest wlasnie jednym z dlugiej listy autorytarnych dyktatorow wspieranych przez amerykanow, wrogiem stal sie dopiero pozniej – jakos amerykanie nie mieli ochoty powstrzymac saddama przed masakra na kurdach, choc mieli ku temu mozliwosci.
Naprawde szalenie trudno dopatrzyc sie w amerykanskiej polityce zagranicznej dzialan majacych na celu szerzenie strefy pszanowania praw czlowieka.
ot, prosze, nie trzzeba szukac daleko, nawet ne wikipedii ma pan gotowa liste: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_authoritarian_regimes_supported_by_the_United_States
.
nie rozumiem wiec panskiego argumentu, ze amerykanie zbyt krotko interweniowali w iraku.
pamieta pan pieczenie siostry antka w piecu ?
panska argumentaca przypomina kogos, kto na nieskutecznosc antkowej terapii, odpowiadal by, ze nie zadzialala, bo za krotko trzymali dziewczynke w piecu, albo bo temperatura byla zbyt niska.
Tak jakby sluchac argumentacji zwolennikow homeopatii.
.
„Oczywiście można przyjąć inną strategię – „nie róbmy nic!”. „Niech przetrwają najsilniejsi!””
sprzeciw wobec kolonializmu nie jest sprzeciwem przeciwko jakimkolwiek dzialaniom.
historia jasno pokazuje, ze kolonializm jest sprzeczny z idea szerzenia praw czlowieka, a tym samym proponowanie przywrocenia kolonializmu.
„Państwo rozwinięte nie będzie zainteresowane wspieraniem kacyka – autokraty na tronie obszaru, z którym handluje.” kolejna fantazja sprzeczna z historia.
” Jedyną przyczyną politycznych gestów w stronę takich person była obawa, że na ich miejsce wskoczy ktoś jeszcze gorszy, lub zapanuje chaos.”
jesli spojrze na pograzony w haosie bliski wschod, i sie zastanowie do czego doprowadzilo amerykanskie wspieranie saddama czy innych autorytarnych dyktatorow w regionie ( jeszcze raz prosze spojrzec na zalinkowana powyzej liste ) , panski argument wydaje sie byc zupelnie oderwany od rzeczywistosci „.
.
„A i tak wybraliby otwartych faszystów z Bractwa Muzułmańskiego, tej samej organizacji, która brutalnie wspiera nieeuropejską kolonizację Afryki.”
no tak, caly problem w tym ze to nieeuropejska kolonizacja. taka moralnosc Kalego :).
kiedy my kolonizujemy, to jest to dobrze, bo to dla poszerzenia praw czlowieka, kiedy ktos inny, to bardzo zle.
„Obok tych przerysowanych obrazów nie pojawiają się inne pytania – kto rządził tym regionem wcześniej? Jak zachowują się wobec siebie autochtoni? Czy wyszli ponad wartości plemienne i klanowe, które naprawdę są krwawe, w regionach gdzie te wartości dominują zginąć jest statystycznie łatwiej, niż w Europie podczas II Wojny Światowej.”
Alez wlasnie powyzej wspomnialem, iz to zwolennicy neokolonializmu, jak pan, czy pan Piotr, holdujecie plemiennej moralnosci – jak my to robimy to jest to dobre, bo robimy to my, jak oni robia to samo, to jest to zle, bo robia to oni, taka logika, zupelnie jak amerykanski ekscepcjonalizm.
Jestem ciekawy z jakich danych statystycznych wyciagnal pan ten wniosek ?
przemierzylem tysiace kilometrow afrykanskimi drogami i bezdrozami, i nie zauwazylem korelacji miedzy niebezpieczenstwem a popularnoscia wartosci plemiennych.
natomiast zauwazylem korelacje miedzy niebezpieczenstwem a stopniem ingerencji postkolonialnej. chetnie sie zapoznam z panskimi danymi statystycznymi.
niebezpieczenstwo<dezintegracja spoleczna<dezintegracja kulturowa<autorytarne rzady<neokolonializm.
"Jeśli chodzi o kraje dawniej skolonizowane i nie zamieszkałe przez potomków Europejczyków, jedynie Indie dążą do demokracji i społeczeństwa obywatelskiego. Może jeszcze, w mniejszym stopniu Indonezja i parę mniejszych państw w Azji."
Falszywa przeslanka. Spojrzmy na Ghane np ? Wystarcza zeby obalic przeslanke, ghana dazy do demokracji ( w nie mniejszym stopniu niz indie ) i nie jest krajem afrykanskim.
Naprawde, oczekiwal bym wyzszego lotu argumentow. obalanie tak ewidentnie nieprawdziwych przeslanek nie dostarcza zadnej przyjemnosci intelektualnej.
Rozumiem ze falszywie zaweza pan obszar ktorego ma dotyczyc dyskusja, do obszaru o ktorym ma pan jakies pojecie. kolejna niskiego lotu sztuczka erytystyczna.
Czy Francja i UK rzeczywiście starały się niszczyć tę indyjską demokrację? Czy wspierano jakichś autorytarnych kacyków aby łatwiej było handlować z Indiami?
Całkiem możliwe, że w procesie dekolonizacji zabrakło okresu stopniowej demokratyzacji, tak jak to miało miejsce w Hong Kongu. Być może proces ten przebiegł zbyt szybko, może powinien trwać parę dekad dłużej. Ale w wielu koloniach lokalni, walczący o władzę kacykowie wszczęli rozruchy, których ofiarą padali też autochtoni, lojaliści, tacy jak choćby indyjscy urzędnicy w Afryce, po części będący po prostu Afrykanami indyjskiego pochodzenia (nadal trochę ich zostało w spokojniejszych miejscach).
och, jesli pisze pan np o ugandyjskich hindusach wydalonych przez idiego amina, to jest to strzal we wlasna stope. Idi Amin jest jaskrawym przykladem nieludzkiego dyktatora, doprowadzonego do wladzy i wspieranego przez angielskich kolonizatorow.
" Piotr we wcześniejszych wpisach zauważył, że kolonializm z lat 40ych i 50ych nie przypominał tego XIX wiecznego. Dlatego ludziom łatwiej było się wyzwalać, pytanie tylko, czy rzeczywiście wszędzie się wyzwolili."
Glownym powodem fali dekolonializacji bylo oslabienie kolonialnych poteg wywolane druga wojna swiatowa, oraz udzial w niej zolnierzy z krajow kolonialnych, a nie "fajnosc" kolonializmu lat 40 i 50 tych, taka jak podczas dlawienia powstania MauMau na przyklad, albo ludobojstwo przeprowadzane przez Francje w Kamerunie, do ktorego sie wlasnie przyznal w imieniu Francji, po siedemdziesieciu latach zaprzeczania, pan prezydent François Hollande, podczas lipcowej wizyty w Kamerunie biezacego roku.
Pora zaktualizowac dane Panie Jacku…
"Równie dobrze można stwierdzić i teraz, że Europa, przyjmując uchodźców z Afryki, celowo drenuje Afrykę z ludzi najbardziej przedsiębiorczych. Że to kolejny etap neokolonializmu. Jestem przekonany, że za 10 lat powstanie taka narracja…"
Kolejna sztuczka erystyczna. Smutne ze tak niskiego lotu. Nie, nie rownie dobrze. powyzsze twierdzenie jest celowo absurdalne, moja argumentacja, w przeciwienstwie do argumentacji panskiej jaki pana Piotra, oparta jest na danych historycznych.
Polecam doksztalcenie sie przed zajmowaniem glosu w tak delikatnym temacie jak kolonializm.
szczegolnie, jesli dyskusja toczy sie publicznie, i to na obszarze kulturowym ( Polska ) w ktorym rzetelna edukacja na temat kolonializmu znajduje sie w oplakanym stanie, ( czego przykladem sa powyzsze wypowiedzi obydwu panow ) a zatem, zle wyedukowane na ten temat spoleczenstwo, bedzie bardziej podatne na zainfekowanie nieopartymi na racjonalnych przeslankach fantazjami, jak ta pana Piotra o kolonializmie rozszerzajacym strefe poszanowania praw ludzkich.
.
Mozna dyskutowac na kazdy temat. jedak waga tematu wyznacza wage argumentow. Mysle ze szczegolnie pan Piotr powinnien przylozyc sie do zrozumienia tej zasady.
.
czuje sie dziwnie zazenowany, bedac zmuszony tlumaczych tak proste sprawy osoba zwiazanym z polskim racjonalizmem…
Nie mam czasu, odniosę się szerzej, ale dwie rzeczy na razie. Okupacja USA w Niemczech i Japonii przyniosła pozytywne rezultaty. Również Korea Południowa zawdzięcza sporo amerykańskim żołnierzom.
Można się zastanawiać nad tym, na ile władcy Maroka nie zapewniają, mimo wszystko, najlepszych rządów w stosunku do całej Afryki Północnej.
Nigdy nie twierdziłem, że czyjaś inna okupacja sprawiła, że sytuacja mieszkańców stała się idealna. Twierdziłem tylko, że czasami stawała się lepsza. Czasem stawała się lepsza dla niektórych warstw społecznych, na przykład dla kobiet po zniesieniu przez Brytyjczyków obrzędu sati w Indiach (palenie żywcem wdów po śmierci męża). Oczywiście cieszę się, że Indie są niepodległe, ale to właśnie Hindusi wyjaśnili mi, że kolonializm nie zawsze był tylko i wyłącznie zły. Osobiście uważam, że powrót do kolonializmu jest i tak niemożliwy. Więc temat jest dość akademicki. Tym niemniej na bazie tego oderwanego od rzeczywistości tematu można się zastanowić czy termin „inny” nie jest szkodliwy. Boko Haram to też „inni”, ISIS to też „inni”, Kadafi i Saddam Hussain też byli „innymi”. Ludzie, którzy rozszarpali żywcem Kadafiego też są „innymi”, podobnie jak „sędziowie” jego syna i tenże syn. Ja uważam, że należy potępiać rasizm, ale też potępiać idealizację „innego”. „Neokolonializm Zachodu” to obecnie ideologia, natomiast istnieje kolonializm „innych” wobec „innych”. Jeśli ktoś może przerwać tę przemoc, to Zachód bez kompleksów „neokolonializmu”. Lewicowi idealiści, nie zgadzając się na interwencje zbrojne, przyczyniają się obecnie do wielu cierpień.
Jeśli chodzi o Irak i Iran – Amerykanie są ludźmi, a nie nadludźmi – mylą się. Wcześniej wielu naiwnych mieszkańców Zachodu pomyliło się co do rewolucji w Iranie. Uważam, że interwencja USA w Iraku miała na celu poprawienie tam sytuacji. Nie wyszło, bo zbyt szybko opuścili Irak. Ja nie przedstawiam tu ocen jednostronnych. Może rzeczywiście lepiej, aby rozmawiał Pan głównie z Piotrem, bo mnie najzwyczajniej w świecie nie stać na tak przerysowane stanowiska (vide głód w Irlandii, czy obojętność USA wobec rzezi Kurdów). Ogólnie – jeśli pomoc płynie z zewnątrz, możliwości złego zrozumienia sytuacji jest większa, niż gdy ktoś jest na miejscu. Piotr przedstawił kontrowersyjną, ale nie rasistowską tezę. W krótki, może przerysowany sposób. Pan też stosuje liczne przerysowania, a ja nie mam czasu, aby je wszystkie prostować. Zwłaszcza, że nie przyświeca mi żar „potępienia” czy „pochwalenia” dla potrzeb jakiejś ideologii. Skoro chce Pan coś publicznie obalić, podważyć, radzę postarać się również o obiektywizm. Ja wiem, że istnieje spora grupa zideologizowanych intelektualistów, w których „mocny rozmówca” znajdzie oparcie, bo poklepią po plecach etc., ale bez przesady. Ani Bokassa nie był francuskim urzędnikiem kolonialnym, ani Reunion nie przypomina stalinowskiej Rosji, ani Indie nie są tylko zniszczone przez Brytyjczyków, ani Amerykanie nie są wszechwiedzący w ocenie trendów społecznych na Bliskim i Środkowym Wschodzie, ani królowie Maroka nie są negatywnymi bohaterami wśród rządów Afryki. No litości… Musiałbym napisać trzy książki, aby dać odpór tym licznym uproszczeniom i przerysowaniom, które – zgoda – są odpowiedzią na podobny zabieg, ale nie mój.
Ja nie stosuje przerysowan lecz prowokacje intelektualne.
Ja tylko pisalem ze być może dla stabilizacji świata będzie trzeba kolonializm w jakieś formie przywrócić i tyle rozważanie historii poszczególnych krajów kolonialnych w ogóle nie było moim celem. Po prostu przypominam kilka argumentów za wlasnie dlatego ze te przeciw są dobrze znane
Na przyszłość sugeruję jedna kwestia w jednym komentarzu bo tasiemców nie daje się czytać. Nie jestem zwolennikiem dalszej liberalizacji handlu lecz wprowadzenia tu pewnych kontroli pod kątem walki z spekulacjami. Jestem za liberalizacją prawa i obyczajów i zwalczaniem wykroczeń przeciw prawom człowieka. Nie wiem czy zachód nie będąc Np w Algierii czy Sudanie administratorem i władcą może to zrobić. Trzeci świat to koszmar chyba że rządy nawiązują do dziedzictwa białych stąd moje rozważania.
dziekuje za sugestie, nie wiedzialem ze mozna komentowac poszczegolne komentarze, dziekuje za lekcje : )
cytaty z wypowiedzi Piotra.
„Jestem za liberalizacją prawa i obyczajów i zwalczaniem wykroczeń przeciw prawom człowieka.”
„Oczywiście restauracja kolonializmu jest dla mnie interesująca jedynie jako sposób na zabezpieczenie praw człowieka. ”
„kolonializm w dużej mierze broni się sam dzięki instytucjom które narzucil”
„postmodernistyczne sentymentalne demonizowanie słowa kolonializm”
„Więc dziś już nie ma kolonializmu. Ale ponieważ bez policyjnej pomocy Zachodu wiele ludów się morduje i okrada będzie trzeba go kiedyś przywrócić w nowej formule”
„Ośmielę się zauważyć że problem muzułmańskiego ekstremizmu zniknąłby, bo Zachód znów cieszyłby się mirem u barbarzyńców. Zniknęłyby też problemy z demografią. Uchodźców by nie było bo praworządności stałoby się zadość.”
Panska pozycje mozna w gruncie rzeczy uproscic do: szlachetni zachodni kolonialisci w kolonizowanych krajach zapewniali lad i porzadek, ze strategiczno – prestizowych powodow.
Proces dekolonizacji sprawil, ze pozostawieni sobie samym dzicy, nie do konca ucywilizowani przerwana kolonizacja, dopuscili do glosu swoje barbarzynskie alter ego i zamienili trzeci swiat w koszmar.
jedynym sposobem na rozwiazanie obecnych problemow, jest rekolonizacja.
mniej wiecej tak to idzie, nieprawdaz ? zreszta zachecam do wprowadzenia poprawek, jesli moja sysnteza panskiego stanowiska rozmija sie z panskimi subiektywnymi odczuciami.
Pankie stanowisko, niestety opiera sie na nieprawdziwej tezie ( zaprzeczaja jej dosptepne dane historyczne, jak i wspolczesna sytuacja na kontynencie afrykanskim ) iz jest pozytywna korelacja miedzy stopniem ingerencji zachodnich kolonizatorow a stopniem poszanowania praw czlowieka.
Najjaskrawszym przykladem zaprzeczajacym panskiej tezie jest wielowymiarowe (polityczno, militarno, ekonomiczno socialne i inne ) zjawisko,okreslane jako Francafrique.
Autorytarni dyktartorzy ( np Bokassa ), wspomaganie ludobojstwa ( np operacja Turkus ), wyzysk ekonomiczny ( np Total Gabon ) – przyklady swiadczace o tym, ze korelacja miedzy stopniem ingerencji Francji, a poziomem liberalizacji i poszanawania praw czlowieka, czy praworzadnosci, jest negatywna.
Zastanawia mnie, co jest powodem bronienia tak sprzecznego z przeslankami zdania.
– brak wiedzy historycznej ? hm, chyba nie, pan Piotr jest doktorem historii … chociaz ta wpadka z ofiarami portugalskiej konkwisty, z tysiecy do 57 ???
– nieracjonalny problem ze zmana zdania w swietle aktualizowanych dowodow ? podobno bayesianizm robi sie szalenie modny wsrod racjonalistow ?
– a moze cos calkiem innego ?
zreszta motywacja pana Piotra jest nieistotna, istotne jest to, ze pozostawianie niesprostowanymi, tak irracjonalnych osadow w przestrzeni publicznej, a szczegolnie, kiedy sa gloszone przez prezesa racjonalistow polskich, doktora historii, jest szkodliwe spolecznie, i sprzeczne z misja szerzenia racjonalizmu.
A juz calkiem osobisrta uwaga, subiektywno estetyczna, bardzo jestem rozczarowany poziomem argumentacji osoby bedacej wiceprezesem stowarzyszenia racjnalistow polskich. Jego niskosc nie zacheca do zapoznania sie z samym towarzystwem, ze szkoda dla pozytywnej misji szerzenia racjonalizmu.
Nie zapewniali lecz zapewnialiby dziś. Nie mówię że stary kolonializm byl cool lecz że był czesto lepszy niż to co dzisiaj a nowoczesny interwencjoniz prawoczlowieczy już dużo lepszy. Wlasnie jako historyk to wiem pan jako lewicowy romantyk nie. A zaniżanie liczby ofiar goa jest powszechnie stosowane przez Kościół
Autor tego tekstu powinien spytać australisjkich Aborygnów, jak im się podobają te dobrodziejstwa zachodnich kolinizatorów i nieco więcej poczytać o historii Australii. mimo że historyk, to jednak myśli ahistorycznie.
ahistorycznie? Po prostu często kolonializm był dobry i tyle właśnie historia to pokazuje, nie zawsze ale często, to Ty Dariuszu patrzysz niehistorycznie, emocjonalnie i ideologicznie
Ciekawy temat! Jakby ten kolonializm 2.0 miał wyglądać? Do kolonii jest przysyłany gubernator? Pewnie w dzisiejszych czasach byłoby trudniej. Kiedyś była monarchia i monarcha rządził także w koloniach. Dzisiaj pewnie byłyby wybory itd. Mogłaby wygrać opcja dekolonizacji i kolonia by oderwała się.
Można zastosować model portorykański. Mieszkańcy kolonii mają obywatelstwo metropolii, ale nabierają praw wyborczych tylko mieszkając na stałe w metropolii.
Nieźle faktycznie
No właśnie jak by to wyglądało? Hehe
Nijak, zachód to pały i nie nadają się do żadnego kolonializmu, bo jest to niezgodne z ich humanitaryzmem, wizją świata w której nie robimy nikomu krzywdy – a tutaj mimo wszystko ktoś by dostał w łeb.
Mainstream nie ale mainstream nigdy nie zajmował się kolonializmem
PS. Nawet USA?
No może neokonserwa w USA to nie, to są wojownicy jednak, ale już taki Ołbama nie bawiłby się w takie coś. Gdyby zaliczać Izrael do państw cywilizacji zachodniej, to Izrael by się w sumie nadawał 😀
zastepuje kropki znakiem zapytania bo watpliwosc jaka wyrażają nie wystarcza chyba
„gdyby nie język francuski dziś Francja nie zakładałaby fabryk w Wietnamie”
gdyby nie francuski kolonializm znajomosc francuskiego nie miala by znaczenia.
troche ten argument przypomina sytuacje, w ktorej wychwala sie gwalciciela, bo po gwalcie pocalowal i poglaskal.
„oprócz Antyli i Indii do wszystkich trzeba było dopłacać, a kolonie utrzymywano z powodów raczej prestiżowych i strategicznych niż finansowych.”
Pan autor jest historykiem, mozna zatem zalozyc, iz swiadomie nagina historie tak aby pasowala do jego tezy, cos jak historyczna wersja Masaru Emoto.
niech pomysle, wojska belgijskie nie chcialy opuscic Katangi z powodow strategicznych i prestizowych ?
a jak juz jestesmy w tym rejonie swiata, to krol Leopold peka pewnie ze smiechu slyszac taki argument.
kolonializm to zbrodnia. cale zycie zyje w krajach post/neokolonialnych i obserwuje jak wielka traume pozostawia kolonializm na kolonizowanych spoleczenstwach, traume ktora sie ciagnie na wiele pokolen.
Jesli Pan autor podniesie jakosc swoich argumentow, chetnie rzeczowo podyskutuje z panem na ten temat.
z powazaniem
Pawel
Na który temat? Czy kolonializm był cool czy że ma wrócić czy że nie i nie.
O tym czy „Kolonializm jest z definicji zły tylko w pismach lewicowych dogmatyków” i czy „rośnie liczba ludzi będących zwolennikami kolonializmu na Zachodzie” a w szczegolnosci „w dawnych koloniach”
i czy „warto jedynie myśleć o przywrócenie kapitalistycznych kolonii.”
Zambia – jeden z nielicznych afrykanskich krajow w jakich jest opozycja
– niezbyt wygodnie jest polemizowac z tak ogolnymi stwierdzeniami, ale zobaczmy
co prawda demokratyzacja w afryce pozostawia wiele do zyczenia, natomiast stwierdzenie iz afryce brakuje ruchow czy partii opozycyjnych, jest zdecydowanym naduzyciem w celu potwierdzenia odgornie przyjetej tezy,
z wlasnego doswiadczenia wiem, ze nawet w krajach tak autorytarnie rzadzonych jak Gabon – rekordzista bongo, a dzis jego syn, na polnocy kraju, ktora jest dosc odrebna kulturowo – blizej im do cameroonu, istnieja ruchy opozycyjne.
ale spojrzmy na dane:
Benin, W Zielonego Przyl, Ghana, Kenia, Seszele, Sierra Leone – systemy dwupartyjne – jedna partia wygrywa, druga tworzy opozycje, cos jak w polsce popis
Angola, Botswana, Camorron, Czad, WKS, DZibuti, Etiopia, Gambia, Mozambique, Nanibia, Rwanda, Rpa, Tanzania, Uganda – kraje gdzie jest jedna dominujaca partia, jednak nie sa to systemy jednopartyjne – mniejsze partie tworza opozycje.
Algeria, Burkina Faso, Burundi, Car, Congo Brazza, Liberia, Malawi, Mali, Mauritius, Niger, Nigeria, Senegal, Zambia – kraje o systemach wielopartyjnych.
wnisek – o ile mozna narzekac na jakosc demokracji, sugerowanie iz afrykanski kontynent ma braki w ruchach i partiach opozycyjnych, albo wynika z niewiedzy, albo jest celowa manipulacja.
„dawni koloniści europejscy byli lepsi od chińskich inwestorów, ponieważ dzielili się know How i budowali szkoły, zamiast się izolować i interesować tylko zyskiem i zasobami naturalnymi.”
Fakt ze chinski neokolonializm jest gorszy od zachodniego, nie jest argumentem iz zachodni byl czyms dobrym.
raczej nasuwa sie wniosek, ze latwosc z jaka chinczycy opanowali afryke, wynika z oslabienia struktur spolecznych i politycznych bedacych skutkiem kolonializmu zachodniego.
na saharze zachodniej sahrawi wspominaja z rozrzewnieniem czasy hiszpanskiego kolonialimu, nie dlatego iz bylo wtedy dobrze, tylko dlatego ze marokanska okupacja jest jeszcze gorsza. jednak nie walcza o powrot do hiszpanii, a o niepodleglosc. Dostrzega pan watlosc przytoczonego przez pana argumentu ?
„Przypomnimy sobie czemu porzuciliśmy kolonializm? No ta bo czasem byl niefajny.”
Nie porzucilismy kolonializmu ( mam problem z identyfikacja MY w tym zdaniu, ale nie utknijmy w szczegolach )
Kolonializm zmienil swoja forme, nie skonczyl sie. wielokrotnie slyszalem od polakow, iz Polska za czasow PRL nie byla suwerennym krajem. Obserwujac polityke np francji w „dawnej” afryce francuskiej, nie mam watpliwsci, iz wiele z afrykanskich krajow mimo pozornej niepodleglosci, trudno nazwac suwerrennymi, ot przypomnijmy sobie chociazby operacje turkus. pojawili sie takze nowi wladcy – chiny czy usa – chociazby mobutu oplacany przez cia, o, albo smierc kabili starszego, czy wczesniej Lumumby. Inny przyklad, ilosc urzednikow francuskich w WKS wzrosla po odzyskaniu niepodleglosci, Kolonializm zostal przemeblowany do wersji 2.0 tak, aby lepiej pasowal do sumien spoleczenstw panstw kolonizujacych. do starego slowa kolonializm dodano przedrostek neo.
nie jestem pewien na jakiej podstawie akurat portugalski kolonializm byl straszny. mieszkalem w bylych koloniach angielskich, francuskich, belgijskich czy hiszpanskich, we wszystkich przypadkach kolonializm byl straszny, chociaz w przypadku kazdego kraju mial inny odcien. np w dawnych angielskich koloniach w afryce rasizm jest znacznie glebiej zaszczepiony niz we francuskich – francuzi mieli pojecie evolue – nie wazne jak czarny, wazne jak bardzo francuski – co pozwolilo senghorowi brylowac we francuskim parlamencie.
natomiast przez narzucenie modelu francuskiego etatyzmu, postfrancuskie kolonie sa znacznie bardziej skorumpowane itd itd.
z tego co slyszalem (nie mam wlasnych doswiadczen), portugalski kolonializm byl najmniej rasistowski – np w angoli najwiekszy wspolczynnik mieszanych malzenstw, a takze np obecnosc bialych bezdomnych na ulicach luandy w czasach kolonialnych, rzecz nie do pomyslenia w koloniach angielskich czy francuskich.
W kazdym razie kolonializm byl straszny, strasznie „niefajny” nie tylko w wykonaniu portygalczykow, zcego najjaskrawszym przykladem jest angielska dzialalnosc w Tasmanii.
„Czy wobec tylu konfliktów i mas uchodźców Zachód da jeszcze długo wspomagać na odległość?”
trudno mi sie odniesc do tego zdania, gdyz nie jestem pewien czy rozumiem co ono oznacza.
W kazdym razie, zachod nie wpomaga nikogo na odleglosc. Zachod, podobnie jak chiny, destabilizuje i wykorzystuje. Przyklad ? Koltanowa wojna w Congo Kin.
„dzięki narzuconym instytucjom zachodnim i znajomości języków zachodnich wiele krajów w ogóle jakoś przędzie”
kwestia sporna – jesli spojrzymy na kraje kolonializowane, i kraje kolonizujace, te drugie zdecydowanie przeda lepiej, nieprawdaz ?
jak bardzo ptrzeba sie nagimnastykowac, zeby tak odwrocic kota ogonem ? ze tym kolonizowanym jest lepiej, bo byly kolonizowane ? czemu wiec to francuzi zakladaja fabryki w wietnamie nie na odwrot ?
czy kolonializm wroci ? kolonializm sie nie skonczyl. zmienia swoja forme, zmienia zewnetrzne okrycie. z twardego, militarno politycznego zmienia sie w miekki, ekonomiczno kulturowy. miekki, nie znaczy iz mniej szkodliwy czy mniej niebezpieczy, byc moze nawet bardziej, gdyz trudniej dostrzegalny, trudnijszy do ppojecia, czego przykladem jest panski tekst.
„Uchodźców by nie było bo praworządności stałoby się zadość”
na taki argument to jedynie cytat z klasyka:
„żeby nie było bandyctwa, żeby nie było złodziejstwa, żeby nie było niczego. ”
nie jestem pewien jak to jest przyjete w polsce, ale na wychwalanym przez pana zachodzie, jest przyjeta zasada, ze ciezar dostarczenia argumentow spoczywa na tym, kto wystepuje z dana teza. Panskie argumenty za tym iz kolonializm byl zly tylko z definicji ( czyli realnie nie byl zly ) sa zbyt slabe by teze ta obronic.
Z przyjemnoscia bede kontynuowal polemike, jesli dostarczy pan lepszych argumentow.
Nie wiem co bylo glowna pana motywacja, ale moze warto by bylo sie zapoznac z historia kolonilizmu, przed wysunieciem takiej tezy, tymbardziej ze ma pan gotowy warsztat hitoryka.
pozdrawiam
Pawel
Portugalski kolonializm był najgorszy bo inkwizycja zabijala w Goa tysiące ludzi którzy odmówili konwersji na chrześcijaństwo. Żaden kolonializm nie uczynił tak mało w dawaniu instytucji demlib jak k. Port. Kolonializm oznacza uzależnienie ekonomiczne od metropolii dziś co najwyżej jest uzależnienie globalne od głównych gospodarek. Amerykanie i Hindusi walczyli o to by moc wybrać sobie dowolnego partnera handlowego. Więc dziś już nie ma kolonializmu. Ale ponieważ bez policyjnej pomocy Zachodu wiele ludów się morduje i okrada będzie trzeba go kiedyś przywrócić w nowej formule. Opozycje afrykańskie są zwykle pseudoopozycjami coś jak Żyrinowski w Rosji
Ps. przepraszam za literowki, nie pisze zbyt czesto po polsku
„Portugalski kolonializm był najgorszy bo inkwizycja zabijala w Goa tysiące ludzi którzy odmówili konwersji na chrześcijaństwo.”
tysiace w porownaniu do miliionow ?
szacowany death toll Leopoldowego ( Belgijskiego ) Congo Free State – od 5 milionow ( Forbath ) do 10 milionow ( Hochschild ).
„Żaden kolonializm nie uczynił tak mało w dawaniu instytucji demlib jak k. Port.”
bardzo arbitrarna opinia, szczegolnie jesli wezmiemy np pod uwage zaslugi belgow w szerzeniu demokracji i liberalizmu w kangu kin, ot wspominane juz wczesniej morderstwo pierwszego kongijskiego premiera, patricka lumumby, do czego zreszta po +-50 latach belgia sie przyznala,
zreszta sam pomysl, ze ktorykolwiek kolonializm dawal instytucje demokratyczno libelarne jest watpliwy.
wracajac do porownania do gwaltu – w przypadku kolonializmu jak najbardziej usprawiedliwione porownanie, przypomina to rozmowe, ktory z gwalcicieli nauczyl swe ofiary najwiecej milosci.
kolonializm jest czynnikiem blokujacym rozwoj zdrowego spoleczenstwa i struktur demokratyczno liberalnych, a nie wspierajacym.
czy nie dostrzega pan koleracji miedzy krajami doswiadczonymi kolonializmem a deficytem demokracji i liberalizmu ?
” Amerykanie i Hindusi walczyli o to by moc wybrać sobie dowolnego partnera handlowego. Więc dziś już nie ma kolonializmu. ”
troche zbyt duzy skrot myslowy, jak dla mnie. kolonializm jest znacznie bardziej skomplikowanym tworem niz tak jak pan to przedstawia, zredukowany do wolnosci wyboru partnera handlowego. zreszta nawet na tej plaszczyznie kolonializm trwa w najlepsze, czego jaskrawym przykladem wlasnie byla operacja turkus, kiedy francja, widzac iz zanglicyzowani uchodzcy z rwandyjskich obozow a ugandzie odwroca rwande w kierunku common wealthu ( co sie zreszta stalo ) wyslala komandosow aby bronili sprawcow ludobojstwa, i zabezpieczali proces ludobojstwa tak dlugo jak to bylo mozliwe.
Nie moge zrozumiec, jak w swietle przykladu rwandyjskiego, i francuskiego zaangazowania w te wydarzenia, mozna napisac ponizsze zdanie:
„Ale ponieważ bez policyjnej pomocy Zachodu wiele ludów się morduje i okrada będzie trzeba go kiedyś przywrócić w nowej formule.”
Cytuje pan różne wyjątki od wyjątków. Kongo bylo własnością króla Belgów a nie kolonia sensu stricto panie ekspercie od kolonializmu…
co do pseudo opozycji afrykanskich – w 2008 przebywalem w kamerunie, gdzie doszlo do protestow ulicznych w zwiazku ze zmiana konstytucji przez prezydenta, gwarantujacej mu dozywotnia prezydenture.
podczas rzadowej interwencji zginelo okolo 100 uczestnikow protestow.
nie wiem, czy ludzi ryzykujacych zyciem dla obrony wlasnych przekonan mozna porownywac do opozycji a la zyrinowski.
A czy ja pisalem o braku męczenników? Ja pisalem o legalnej i nie niepokojonej opozycji parlamentarnej a ta w Afryce rzadka
dla wyjasnienia, zajmuje glos w tej dyskusji, gdyz uwazam za szkodliwe spolecznie rzucanie tak lekkomyslnie jak pan to robi – bez rzetelnych argumentow, populistycznie – tak ciezkich znaczeniowo idei jak pomysl na rehabilitacje kolonializmu.
rozumiem, ze dla pana kraje kolonialne to jakas daleka egzotyka, jesli chce pan zrozumiec moje wzburzenie, prosze sobie przelozyc kolonialne realia na bardziej swojski jezyk, jak np zabory, okupacja niemiecka czy prl.
ktos publicznie rehabilitujacy stalinizm, poslugujac sie przy tym argumentami typu – za stalina bylo fajnie, bo odbudowywano kraj po wojnie ( jestem gdanszczaninem, dla mnie argument o tym ze stalinisci odbudowali gdansk brzmi jak dla kongijczyka argument iz zachodni kolonialisci wprowadzili instytucje demokratyczne ) i stalinizm byl fajny, bo faszysci byli mniej fajni.
mam nadzieje, iz pan widzac taka argumentacje w przestrzeni publicznej, w poczuciu obywatelskiego obowiazku, rowniez zajal by glos.
p.s.
drazni mnie uzywanie slowa fajny w rozmowie na tak ciezkie gatunkowo tematy, uzywam go dla wyjaskrawienia lekkosci panskich argumentow.
Proszę pana nie obchodzi mnie jakie słowa kogo drażnią a kolonializm w dużej mierze broni się sam dzięki instytucjom które narzucil. Stalinizm nic nie dał tylko niszczył. Prawicowe okupacje z kolonialnymi włącznie maja zwykle i wady i zalety. Lewicowe głównie wady. I nie jest to generalizacja lecz obserwacja historyczna. Proszę sobie porównać rabunkową i bezsensowna gospodarkę zsrr wobec Np Ukrainy z industrializacja Mandżurii przez Japończyków dzięki której Deng miał potem łatwiej. Dlatego jedynym krajem który chciał być w zsrr byla Mongolia a kolonializm zachodni bywa często chwalony w Bengalu Delhi Indonezji Filipinach Zambii … Pana rozdrażnienie pochodzi zapewne z tego że broni pan przegranej socjalistyczno-postmodernistycznej sprawy…
i polecam zapoznanie sie np z „The Wretched of the Earth” Fanona, warto spojrzec na historie z obydwu stron – i od strony zachodnich kolonialistow, ale tez od strony kolonizowanych, zeby moc sobie wyrobic jako takie zrownowazone poglady na dana sprawe.
przejrzalem inne artykuly na portalu racjonalista. szkoda ze pana redakcyjny kolega nie zdobyl sie na bardziej racjonalna krytyke, a uderzyl ad personam ( wedle notki redakcyjnej )
bardzo sie staralem uniknac ad personam w powyzszych komentarzach, co czytajac panska odpwiedz – „Portugalski kolonializm był najgorszy bo inkwizycja zabijala w Goa tysiące ludzi którzy odmówili konwersji na chrześcijaństwo.” , przyznaje, bylo trudne, szczegolnie majac na uwadze iz jest to wypowiedz doktora historii, wiceprezesa racjonalistow polskich, czyli bylo nie bylo osobe podejmujaca glos z pozycji eksperta.
na ta odrobine uszczypliwosci pozwalama sobie po przeczytaniu panskiego komentarza:
„Myślę że Malo wie pan o praktyce kolonializmu i postrzega pan to zjawisko w skrajnie uproszczony sposób.podobnie jak pana postmodernistyczni mistrzowie.”
jak mowi polskie przyslowie, przyganial kocil garnkowi.
niemniej dziekuje za pozytywne zmoderowanie moich komentarzy i za watle, ale zawsze odpowiedzi.
Oczywiście to temat Piotra i mam swoje zdanie w tym zakresie, ale, aby pomóc dyskusji, wyobraźmy sobie taki model:
1. Jest kraj rządzony przez autochtonicznego tyrana i ludobójcę oraz klan zaufanych
2. Kraj zajmują kolonialiści, nie są mili i sprawiedliwi, ale lepsi od autochtonicznego tyrana. Nadal jest rozwarstwienie – przybysze są uznawani za lepszych, ale w przecuwieństwie do autochtonicznego tyrana nie mają prawa zabijać, ani łamać prawa własności.
3. Kolonialiści opuszczają dany kraj, pojawia się kolejny autochtoniczny tyran i ludobójca. Wolność jednostki zostaje znacząco ograniczona, kraj jest politycznie wolny, ludność bardziej zniewolona.
4. Dawni kolonialiści wyzwalają lud od tyrana po czym odchodzą, bo dojrzeli i brzydzą się kolonializmem
5. Mieszkańcy w wyborach wybierają kolejnego autochtonicznego tyrana ludobójcę.
Ten model można jeszcze uzupełnić o budowanie edukacji, bogactwo albo nędzę, postęp i regres.
Oczywiście a więc kolonializm kolonializmowi nierówny
„Cytuje pan różne wyjątki od wyjątków. Kongo bylo własnością króla Belgów a nie kolonia sensu stricto panie ekspercie od kolonializmu…”
oh, przeciez nadmienilem ze chodzi o leopoldowe congo. rozumiemiz skoro pan moze uzywac w tekscie na temat kolonializmu ukrainy, ktora tez nie byla sensu stricto kolonia zsrr, to i mnie wolno.
free state congo jest strasznie jaskrawym przykladem. zreszta jesli domaga sie pan sensu stricto kolonii, to wystarczy spojrzec na drugi brzeg rzeki, gdzie francuzi prowadzili bardzo zblizona polityke do leopolda.
tak czy siak, pamietajmy ze jest to odpowiedz na w sumie malo istotny komentarz odnosnie inkwizycji portugalskiej na goa, ktora czyni portugalski kolonializm najgorszym.
bardzo jestem ciekawy, skad pan wzial te tysiace zabitych przez inkwizycje, zrodla mowia o 57 skazanych na smierc, jesli ma pan dostep do innych, to prosze sie podzielic 😉
„Ja pisalem o legalnej i nie niepokojonej opozycji parlamentarnej a ta w Afryce rzadka”.
Pisal pan o tym ze Zambia to ” jeden z nielicznych krajów Afrykańskich w których w ogóle jest jakaś opozycja „,
nie zas ze Zambia to jeden z nielicznych krajów Afrykańskich w których w ogóle jest LEGALNA I NIE NIEPOKOJONA opozycja parlamentarna.
w kazdym razie prosze sie cofnac do listy panstw wielopartyjnych jesli zalezy panu na opozycji parlamentarnej.
„kolonializm w dużej mierze broni się sam dzięki instytucjom które narzucil.”
” Prawicowe okupacje z kolonialnymi włącznie maja zwykle i wady i zalety. Lewicowe głównie wady. ”
rozumiem ze odczuwa pan potrzebe deklaracji politycznych … nie wiem czy pan zrozumial wczesniejszy komentarz, pisalem o tym, ze mam nadzieje, iz by pan zareagowal czytajac publiczne wypowiedzi kogokolwiek wychwalajacego stalinizm.
pozwole sobie nie kontynuowac watku prawicowe okupacje cacy, lewicowe be ( jeszcze fajniejsze slowa niz fajne ), okupacja niezaleznie od tego ktora strone spektrum politycznego zajmuje, jest zla.
a argument, ze cos jest czasem chwalone, nie znaczy ze jest pozadane. w mongoli np chwali sie hitlera.
” Pana rozdrażnienie pochodzi zapewne z tego że broni pan przegranej socjalistyczno-postmodernistycznej sprawy…”
rozbawil mnie pan, panskimi zdolnosciami do psychoanalizy. nie wiem czy pan wie, ale we freudyzmie nie ma ni krzty racjonalizmu.
jak juz wspominalem wczesniej, odczuwam obywatelski obowiazek dementowania niezgodnych z rzeczywistoscia, lub nieracjonalnych argumentow w tak delikatnej i waznej sprawie jaka jest publiczna rozmowa o zasadnosci przywrocenia kolonializmu, szczegolnie jesli jest to glos kogos kto moze byc przez publike odebrany jako ekspert, czyli w sytuacji, w ktorej ad personam jest jaknajbardziej usprawiedliwione.
Ja mimo wszystko nie zauważyłem, aby Piotr wychwalał kolonializm. Jak rozumiem jego narrację, chodzi o przeciwstawienie praw jednostki prawu narodów do samostanowienia. Niemal każda pokojowa interwencja zbrojna jest postawieniem prawa jednostki ponad prawem narodów do samostanowienia. Państwa rozwinięte nie zgadzają się na to, aby ISIS „samo rozstrzygnęło” czy ma rządzić podbijanym ustawicznie terytorium czy nie. Czy robimy dobrze nie zostawiając rzeczy samym sobie? Moim zdaniem tak. Szkoda, że podczas II Wojny Światowej ktoś szybko nie zrobił interwencji zbrojnej, aby odsunąć od władzy Hitlera i Stalina (obaj panowie zaczęli tę rzeź). Nie było tak silnego państwa na świecie, aby pomóc tym najsilniejszym. Wojska USA pojawiły się na koniec wojny i USA przesyłało sprzęt i środki ZSRR, chroniło konwoje morskie, co można uznać za częściową interwencję zbrojną. Bez niej wygrałby Hitler.
Nie sądzę zatem, aby zestawianie tez Piotra z pochwałą Stalina było zasadne. Kontrowersyjnym tezom Piotra nie przyświeca chęć panowania nad światem, ale poszerzanie sfery, gdzie nie są łamane prawa człowieka. Cały Zachód stara się to robić, ale stosuje półśrodki, które czasem przynoszą odwrotny od zamierzonego skutek. Pytanie, czy Zachód powinien się całkowicie odciąć od katastrof polityczno – społecznych gdzie indziej na świecie, czy też nie? A jeśli nie, to może powinien szukać skuteczniejszych sposobów działania? A jeśli całkowicie odciąć, to może bez dalszego przyjmowania uchodźców (ja jestem za ich przyjmowaniem!) i bez handlu? Pojawiają się naciski, aby nie handlować z łamiącą prawa człowieka Arabią Saudyjską… Może słuszne?
Oczywiście restauracja kolonializmu jest dla mnie interesująca jedynie jako sposób na zabezpieczenie praw człowieka. Dziwne że tak oczywista rzecz jest nierozumiana. Pewnie przez postmodernistyczne sentymentalne demonizowanie słowa kolonializm
„Ja mimo wszystko nie zauważyłem, aby Piotr wychwalał kolonializm. Jak rozumiem jego narrację, chodzi o przeciwstawienie praw jednostki prawu narodów do samostanowienia.”
Coz za postmodernistyczny wygibas.
cytaty z tekstow Piotra :
– dawni koloniści europejscy byli lepsi od chińskich inwestorów, ponieważ dzielili się know How i budowali szkoły, zamiast się izolować i interesować tylko zyskiem i zasobami naturalnymi.
– Przypomnimy sobie czemu porzuciliśmy kolonializm? No ta bo czasem byl niefajny. Np portugalski był straszny. Jednak czasem oznaczał po prostu dobre prawo i instytucje.
– Ale warto jedynie myśleć o przywrócenie kapitalistycznych kolonii.
– Ośmielę się zauważyć że problem muzułmańskiego ekstremizmu zniknąłby, bo Zachód znów cieszyłby się mirem u barbarzyńców. Zniknęłyby też problemy z demografią. Uchodźców by nie było bo praworządności stałoby się zadość.
– Oczywiście restauracja kolonializmu jest dla mnie interesująca jedynie jako sposób na zabezpieczenie praw człowieka.
– kolonializm w dużej mierze broni się sam dzięki instytucjom które narzucil
– postmodernistyczne sentymentalne demonizowanie słowa kolonializm
– Więc dziś już nie ma kolonializmu. Ale ponieważ bez policyjnej pomocy Zachodu wiele ludów się morduje i okrada będzie trzeba go kiedyś przywrócić w nowej formule
coz zatem musialby pan Piotr napisac, zeby pan zauwazyl iz jednak pan Piotr wychwala kolonializm.
Jesli chodzi o przeciwstawienie praw jednostki prawu narodów do samostanowienia, pomysl, iz kolonializm moglby byc gwarantem prawa jednostki jest sprzeczny z ogolnie dostepnym materialem historycznym, co pobieznie staralem sie wykazac sygnalizujac przykladowe watki z dwudziestowiecznej i wspolczesnej historii afryki. ( nie ukrywajmy, nie rozmawiamy z okazji naplywu do europy mandzurskich emigrantow, wiec niejako wlasnie afryka jest geograficznycznym centrum naszej dyskusji ).
Jesli jest takie zapotrzebowanie, z checia rozwine owe watki, przytaczajac je w bardziej szczegolowej formie. byc moze jednak wystarczy, samodzielne zapoznanie sie z nimi. Poki co historyczna rzetelnosc agrumentacji obydwu panow, stwierdzam z przykroscia, pozostaje na poziomie tysiecy ofiar inkwizycji na goa, czy panskiego:
” Ale czy rzeczywiście forsowali ludobójców do rządzenia Afryką? Nie sądzę…”
rozumiem ze w panskim ontologizmie Bokassa jest postacia fantastyczna, jak minotaur, lub jednorozce, gdyz o jego istnieniu dowiedzial sie pan z ksiazki wydanej w prl.
„Mam książkę o kolonializmie wydaną w PRL w latach 60ych. Tam wszystko jest proste i jednoznaczne. Francuzi jedzący z lubością ludzkie mięso, wybierający kacyków dla takiej diety, kapitaliści bezwzględnie niszczący świat.”
Niestety, postac bokassy nie jest postacia fikcyjna. prosze siegnac do innych zrodel, polecam agielskie ( angojezyczni autorzy czesto skrupulatnie odnotowuja przewiny frankofonow ).
Nastepna sprawa.
„Niemal każda pokojowa interwencja zbrojna jest postawieniem prawa jednostki ponad prawem narodów do samostanowienia. Państwa rozwinięte nie zgadzają się na to, aby ISIS „samo rozstrzygnęło” czy ma rządzić podbijanym ustawicznie terytorium czy nie.”Czy robimy dobrze nie zostawiając rzeczy samym sobie? Moim zdaniem tak. Szkoda, że podczas II Wojny Światowej ktoś szybko nie zrobił interwencji zbrojnej, aby odsunąć od władzy Hitlera i Stalina (obaj panowie zaczęli tę rzeź). Nie było tak silnego państwa na świecie, aby pomóc tym najsilniejszym. Wojska USA pojawiły się na koniec wojny i USA przesyłało sprzęt i środki ZSRR, chroniło konwoje morskie, co można uznać za częściową interwencję zbrojną. Bez niej wygrałby Hitler.”
wyglada na to ze pisze pan komentarze z poradnikiem Schopenhauera pod reka, i ze zaczyna pan, tak jak schopenhauer od uogolnienia:
„Die Erweiterung. Die Behauptung des Gegners über ihre natürliche Grenze hinausführen, sie möglichst allgemein deuten, in möglichst weitem Sinne nehmen und sie übertreiben; seine eigne dagegen in möglichst eingeschränktem Sinne, in möglichst enge Grenzen zusammenziehn: weil je allgemeiner eine Behauptung wird, desto mehreren Angriffen sie bloß steht. Das Gegenmittel ist die genaue Aufstellung des puncti oder status controversiae.”
Polecam na przyszlosc nie trzymac sie ksiazkowej kolejnosci, bedzie mniej widocznie.
A wracajac do tematu, Artykul Piotra jest na temat kolonilizmu, nie jakiejkolwiek interwencjonizmu.
Nie sądzę zatem, aby zestawianie tez Piotra z pochwałą Stalina było zasadne.
Arbitralna kwestia smaku.
Tezy Piotra sa rownie nieracjonalnie nieoparte na historii, jak nieracjonalne jest chwalenie stalinizmu, i w zwiazku z tym, ze dotycza spraw znacznie bardziej aktualnych, ich szerzenie jest bardziej szkodliwe niz szerzenie pochwal stalinizmu, tym bardziej, ze jak wskazuje ta dyskusja, na irracjonalnosc chwalenia stalinizmu spoleczenstwo wyrobilo odpornonosc, na szerzenie fantazji Piotra nie, i z braku znajomosci historii kolonializmu, main stream jest bardzo podatny na zarazanie sie takimi zbudowanymi na fantastycznych przeslankach bajdurzeniami.
„Kontrowersyjnym tezom Piotra nie przyświeca chęć panowania nad światem, ale poszerzanie sfery, gdzie nie są łamane prawa człowieka.”
Kolonializm, jak i postkolonializm sa procesami przeciwnymi szerzeniom praw czlowieka.
wlasnie wrocilem z zakupow na corkowskim english markecie, nazwa pozostala po angielskich kolonialistach, w kraju w ktorym kolonialisci zaglodzili okola milliona ludzi.
Cały Zachód stara się to robić, ale stosuje półśrodki, które czasem przynoszą odwrotny od zamierzonego skutek. Pytanie, czy Zachód powinien się całkowicie odciąć od katastrof polityczno – społecznych gdzie indziej na świecie, czy też nie? A jeśli nie, to może powinien szukać skuteczniejszych sposobów działania?
alez tak ! Jak juz wielokrotnie wykazalem, koloniazlizm jest zupelnie nieskutecznym srodkiem porzerzania sfer gdzie nie sa lamane prawa czlowieka. o czym swiadczy dluga lista lamania owych praw przez kolonialistow.
„A jeśli całkowicie odciąć, to może bez dalszego przyjmowania uchodźców (ja jestem za ich przyjmowaniem!) i bez handlu?”
Postawienie izolacjonizmu jako jedynej alternatywy dla kolonializmu jest erystyczna manipulacja.
Za porada pana Piotra, na drugi panski komentarz odpowiem w osobnym poscie.
coz zatem musialby pan Piotr napisac, zeby pan zauwazyl iz jednak pan Piotr wychwala kolonializm.
Przede wszystkim zauważam, że Piotr podjął temat kolonializmu nie dlatego, że chce aby Francuzi, Anglicy, (Polacy?) czy Amerykanie rządzili światem, ale z uwagi na łamanie praw człowieka w krajach, które dawniej były koloniami. Piotrowi też nie przyświeca chęć zysków dla naszej cywilizacji, gdyż zwrócił uwagę, iż kolonializm był w większości miejsc na świecie ekonomicznie nieopłacalny. Możliwe, że Piotr nie ma racji i jego modelowa sytuacja jeszcze bardziej zaszkodziłaby prawom człowieka na świecie, ale jest to jakiś temat do dyskusji. Sądzę, że być może w kilku miejscach powrót kolonializmu przyniósłby poprawienie sytuacji. Pamiętajmy, że i dzisiaj mamy kolonie których mieszkańcy w demokratycznych referendach opowiadają się za pozostaniem koloniami.
Jesli chodzi o przeciwstawienie praw jednostki prawu narodów do samostanowienia, pomysl, iz kolonializm moglby byc gwarantem prawa jednostki jest sprzeczny z ogolnie dostepnym materialem historycznym, co pobieznie staralem sie wykazac sygnalizujac przykladowe watki z dwudziestowiecznej i wspolczesnej historii afryki. ( nie ukrywajmy, nie rozmawiamy z okazji naplywu do europy mandzurskich emigrantow, wiec niejako wlasnie afryka jest geograficznycznym centrum naszej dyskusji ).
Możliwe, że w Polinezji Francuskiej, czy na Reunionie kolonializm obecnie jest gwarantem wyższych standardów praw jednostki. Wystarczy się zastanowić, co się stanie z prawami jednostki, gdy na przykład Reunion przestanie być kolonią Francji. Przytacza Pan różne przykłady z historii i mam Pan sporo racji. Jednakże interpretuje Pan część faktów w dość tendencyjny sposób, co nie dziwne, bo hasło „neokolonializm” stało się podłożem kilku dość zgubnych ideologii.
Niestety, postac bokassy nie jest postacia fikcyjna. prosze siegnac do innych zrodel, polecam agielskie ( angojezyczni autorzy czesto skrupulatnie odnotowuja przewiny frankofonow ).
Czy uważa Pan, że Bokassa był urzędnikiem kolonialnym Francji, czy też dyktarorem, z którym Francuzom lepiej się dogadywało niż z ewentualnymi innymi, którzy mogliby się znaleźć na jego miejscu? Późniejszy przykład na podobne relacje to Kadafi i współczesna Libia… Czy dostrzega Pan też w tej polityce wpływ Zimnej Wojny, czyli braku „pustych kartek”. Czy zauważa Pan, że jak ktoś w trakcie Zimnej Wojny oddawał swoje strefy wpływów, to przejmowało je ZSRR. Czy uważa Pan, że ZSRR było bardziej humanitarne niż Francja, UK czy USA i mniej skore do wspierania się na ludobójcach? Oczywiście, tak czy siak, Zimna Wojna to był koszmar i USA, Francja, Anglia i Rosja ponoszą odpowiedzialność za „skutki uboczne” tejże walki o wpływy. Ale nie należy tego rozpatrywać skrajnie jednostronnie.
Nastepna sprawa.
wyglada na to ze pisze pan komentarze z poradnikiem Schopenhauera pod reka, i ze zaczyna pan, tak jak schopenhauer od uogolnienia:
Czy tego typu argumenty nie świadczą o zbytniej pewności siebie i zbyt mocnej dogmatyzacji swojego własnego światopoglądu?
Tezy Piotra sa rownie nieracjonalnie nieoparte na historii, jak nieracjonalne jest chwalenie stalinizmu, i w zwiazku z tym, ze dotycza spraw znacznie bardziej aktualnych, ich szerzenie jest bardziej szkodliwe niz szerzenie pochwal stalinizmu, tym bardziej, ze jak wskazuje ta dyskusja, na irracjonalnosc chwalenia stalinizmu spoleczenstwo wyrobilo odpornonosc, na szerzenie fantazji Piotra nie, i z braku znajomosci historii kolonializmu, main stream jest bardzo podatny na zarazanie sie takimi zbudowanymi na fantastycznych przeslankach bajdurzeniami.
Nie przesadzałbym, Reunion nie jest podobny do stalinowskiej Rosji. Ani nawet do Putinowskiej, co oczywiście nie oznacza, że nie ma tam tarć, napięć etc. Proste pytanie brzmi – Reunion przestaje być kolonią. Jak żyje się ludziom 10 lat po dekolonizacji? Czy odpowiedź na to pytanie jest prosta?
Kolonializm, jak i postkolonializm sa procesami przeciwnymi szerzeniom praw czlowieka.
Jeśli za postkolonializm uznaje się na przykład chęć narzucenia praw kobiet istniejących w Europie i USA państwom muzułmańskim, Pana twierdzenie wcale nie jest oczywiste. A często tak się uważa. Obecnie główne procesy kolonizacyjne to oparta na przemocy islamizacja Afryki. Nie „neokolonizacyjne”.
wlasnie wrocilem z zakupow na corkowskim english markecie, nazwa pozostala po angielskich kolonialistach, w kraju w ktorym kolonialisci zaglodzili okola milliona ludzi.
To jest uproszczenie. Nie zdecydowanie się na konieczną pomoc nie jest równoznaczne z celowym zagłodzeniem. Była to czarna karta w historii świata, ale nie można opisywać zjawisk w tak przerysowany sposób. To nie było tak, jak za Stalina, że rząd UK postanowił celowo zagłodzić Irlandię. Nie pomógł kiedy powinien był pomóc. Nie tylko z rasizmu wobec Irlandczyków, ale również z uwagi na taki a nie inny model gospodarki, oraz stawianie wyżej lokalnych potrzeb. Wolałbym, aby osoba tak pewna siebie jak Pan unikała przerysowanych ocen.
alez tak ! Jak juz wielokrotnie wykazalem, koloniazlizm jest zupelnie nieskutecznym srodkiem porzerzania sfer gdzie nie sa lamane prawa czlowieka. o czym swiadczy dluga lista lamania owych praw przez kolonialistow.
Uwaga bez sensu, bo nie mówimy przecież o islamistycznym kolonializmie w Afryce. Nie ma obecnie kolonializmu Zachodu. Jedyne kolonie USA, UK i Francji są nimi z uwagi na wolę mieszkańców.
Postawienie izolacjonizmu jako jedynej alternatywy dla kolonializmu jest erystyczna manipulacja.
Ja takiej alternatywy nie zarysowałem. Chodziło mi o większe zaangażowanie. Na przykład interwencje zbrojne przeciwko Boko Haram.
Jacku szkoda czasu na Pawła on myśli że chce przywracać obozy dla Burów szkoda gadać…
„wyglada na to ze pisze pan komentarze z poradnikiem Schopenhauera pod reka, i ze zaczyna pan, tak jak schopenhauer od uogolnienia:”
.
„Czy tego typu argumenty nie świadczą o zbytniej pewności siebie i zbyt mocnej dogmatyzacji swojego własnego światopoglądu?”
.
nie, tego typu argumenty swiadcza ze rozmowca uzywa pierwszego z 38 osmiu strategemow, wymienionych przez schopenhauera w „erystyka, czyli sztuka prowadzenia sporow”.
.
czy panska odpowiedz na ta uwage nie swiadczy ze nie zrozumial pan dygresji ?
ulatwie panu, strategemy schopenhauera to lista erystycznych sztuczek, stosowanych przez rozmowcow, w celu wygrania sporu kiedy sie nie ma racji.
wystarczy. obowiazek spelniony, bzdury nie pozostaja w przestrzeni publicznej bez komentarza, trudno powiedziec zeby byla to przyjemna konwersacja, zaskakujaco irracjonalna, jak na okolicznosci i osoby biorace w niej udzial.
Czasem warto zakwestionować „oczywistość”, aby twierdzący ją sięgnęli do źródeł i pomyśleli głębiej. Zauważyłem, że stosuje Pan dość często uproszczone przykłady na poparcie swoich tez i mam wrażenie, że ta uwaga ma w sobie znamiona obiektywizmu. Łatwo jest być teoretycznie szlachetnym, ale w Europie jest problem natury nie tylko teoretycznej. Jak na przykład przywrócić wolność słowa, czyli choćby rysowania karykatur Mahometa? Ja rozumiem, że rysownicy zaczęli stosować autocenzurę, bo zależy im na życiu. Ale to nie jest dobra sytuacja. Jaki Pan ma pomysł? Albo jak pomóc Libii? Rzeczywiście przyjmując co bogatszych i bardziej przedsiębiorczych przypadkowych ludzi? Czy Sadamów Husseinów należy zostawiać na tronach czekając, aż sprawa sama się rozwiąże, aż dyktator zginie a wraz z nim wszystkie ofiary ludobójstwa? Tak jest lepiej? A jeśli nie, to co zrobić, aby było lepiej? Czy uważa się Pan za lepszego od amerykańskiego żołnierza, bo nie walczył Pan nigdy o wolność w Iraku, czy wcześniej, o wolność mieszkańców Korei Południowej?
Co jest irracjonalnego w stwierdzeniu oczywistego faktu że kolonializm ma też swoje blaski?
To nie jest manipulacja po prostu mozemy bronić ludzi lub nie i tyle.
Znowu tasiemiec. Może niech pan powie wprost z czym pan właściwie polemizuje? Ukraina nie była prywatną własnością stalina ale byla utrzymywana w zależności ekon ergo byla koloni. Sorry za ad personam po prostu zirytowany jestem dość niejasną dyskusją z pana strony
1. Pan Piotr uzywa przykladu Ukrainy jako kolonii Sowieckiej – Ukraina nie byla sensu stricto Kolonia radziecka. Uzycie przykladu ukrainy, rozszerza pole dyskusji do krajow nie bedacych koloniami sensu stricto.
2. uzywam przykladu free state congo – bedacego prywatna posiadloscia , jednak nie pierwszego lepszego belgijskiego obywatela, ale panujacego krola belgii.
3. pan piotr zwraca i dosc niegrzecznie uwage iz free state congo nie jest kolonia sensu stricto
4. odpowiadam ze skoro mozliwym jest uzycie jako przykladu ukrainy, uzycie free state congo jest rownie uprawnione,
5. pan Piotr udaje ze nie rozumie o co chodzi
zawstydzajace
Mi po prostu szkoda czasu na pana. Pan nie zrozumiał idei mojego artykułu. Stary kolonializm be nowy kolonializm praw człowieka hmmm może ok teraz jasne? Jesli Ukraina nie byla kolonia to nie była nią tylko z nazwy. Mimo to postkolonialne studia dotyczą także jej i Np polski
Panie Jacku,
teoretyczny model przez pana zarysowany, aby pasowal do historycznych danych na temat zachodniego, czy jakiegokolwiek innego kolonializmu, musialby byc zmodyfikowany w wielce znaczacych szczegolach, gdyz wnioski wyciagniete z uzyciem modelu niezgodnego z rzeczywistoscia, rowniez nie beda przystawaly do tejze rzeczywistosci.
przybysze są uznawani za lepszych, ale w przecuwieństwie do autochtonicznego tyrana nie mają prawa zabijać, ani łamać prawa własności.
bardzo jestem ciekawy, czy znajdzie pan chodz jeden przypadek zachodniego kolonializmu ( sensu stricte ) w ktorej przybysze nie uzurpowali sobie prawa do zabijania czy lamania prawa wlasnosci.
stawiam teze, ze w przewazajacej wiekszosci przypadkow, mniej lub bardziej oficjalnie, zachodni ( nie tylko, ale takijest temat dyskusji ) gwarantowali sobie prawo do zabijania i lamania prawa wlasnosci.
„Kolonialiści opuszczają dany kraj, pojawia się kolejny autochtoniczny tyran i ludobójca. Wolność jednostki zostaje znacząco ograniczona, kraj jest politycznie wolny, ludność bardziej zniewolona.”
jesli chodzi o zachodni kolonializm, to nawet po przyznaniu marionetkowej niepodleglosci, przybysze rzadko opuszczaja kraj, czy zezwalaja na pelnie wolnosci polityczniej, czego szczegolnie jaskrawym przykladem jest afryka francuska – scisla kontrola polityczna, ekonomiczna i militarna nad wiekszoscia bylych kolonii.
Zauwazylem, ze pan Piotr jest oredownikiem liberalizacji i wolnego rynku, taki szczegol specjallnie dla pana. czy wie pan, ze w krajach afryki francuskiej, jakiekolwiek wyroby farmaceutyczne sa zdelegalizowane, z wyjatkiem tych majacych atest francuskiej izby lekarskiej ? co dotkliwie uderza w konkurencyjny cenowo farmaceutyczny przemysl nigeryjski, a zapewnia monopol producentom francuskim, utrzymujac astronomicznie wysokie ceny, co sprawia ze dla wiekszosci mieszkancow kuracje sa poza zasiegiem ?
pojawia sie kolejny autochtoniczny tyran – jak np idi amin, wybrany przez brytyjczykow ze wzgledu na brutalnosc – mial juz jedno morderstwo na koncie, i ograniczona inteligencje, co gwarantowalo latowsc kontrolowonia.
czy moze imrerator Bokassa, ktory serwowal francuskim oficjelom mieso ludzkie, a francuski prezydent d’Estaing, w 1975 deklarowal sie jako przyjaciel i czlonek rodziny Bokassy ? ( mial w carze swoje ulubione tereny mysliwskie, uran tez stanowil nie lada argument.
trudno zapomniec w tym kontekscie o mobutu, biyi, debym, compaorem, eyademie, czy rekordziscie w utrzymywaniu sie u wladzy 42 lata ktorego pozwole sobie zacytowac:
„Gabon bez Francji jest jak samochod bez kierowcy, francja bez Gabonu, jest jak samochod bez paliwa”
„Dawni kolonialiści wyzwalają lud od tyrana po czym odchodzą, bo dojrzeli i brzydzą się kolonializmem”
skoro kolonializm taki dobry, to czym sie brzydza ???
wymienieni powyzej tyrani utrymywali/utrymuja sie dzieki wsparciu dawnych kolonialistow. jeden hussain ( bo chyba to jego ma pan na mysli w swym modelu ) nie przewazy calej plejady tyranow utrzymywanych przez bylych kolonialistow.
Mieszkańcy w wyborach wybierają kolejnego autochtonicznego tyrana ludobójcę.
ciekawym jest jak mieszkancy mogliby sie nauczyc odpowiedzialnych wyborow, jesli wczesniej decyzje byly podejmowane przez kolonialistow ?
czy dostrzega juz pan, jak bardzo panski model nie przystaje do historii ?
im bardziej oderwany od rzeczywistosci model, tym mniejszy pozytek z jego zastosowania, nieprawdaz ?
A przez kogo były podejmowane decyzje przed nadejściem kolonialistów? Czy kolonizowano też skolonizowane kraje? Na przykład Północne Indie, czy były w 100% niepodległe, kiedy zjawili się Brytyjczycy? Oczywiście, Francja starała się zachować swoją strefę wpływów i ma Pan rację, że bywało to bardzo kontrowersyjne etycznie. Ale czy rzeczywiście forsowali ludobójców do rządzenia Afryką? Nie sądzę… Nie jest tak łatwo nauczyć się szacunku dla wolności, dla rządów prawa, dla praw drugiego człowieka. Koloniści czasem przeszkadzali w tej nauce, ale też czasem pomagali. To temat Piotra, ale sądzę, że spokojnie można znaleźć na Ziemi miejsca, gdzie podczas kolonializmu ludziom żyło się lepiej, niż teraz i nie można za to winić głównie epoki kolonializmu (wystarczy spojrzeć na epokę ją poprzedzającą w danym miejscu). Afryka, przed nadejściem Europejczyków, była miejscem kolonizacji islamskiej. Proszę zobaczyć choćby historię Zanzibaru. Gdy Europejczycy odeszli, w wielu miejscach ta epoka wróciła. Zachód unikając interwencji zbrojnych podczas fal brutalnego ludobójstwa de facto wspiera ten drugi kolonializm, znacznie bardziej bezwzględny od europejskiego.
Słusznie brzydzimy się kolonializmem. Gdyby świadomość skolonizowanych dawniej narodów była taka jak Europejczyków po epoce oświecenia, w ogóle nie byłoby o czym pisać. Ale moim zdaniem okazuje się, że w niektórych miejscach na świecie rzeczywiście przydałaby się interwencja zbrojna dla ratowania praw człowieka przed autochtonicznymi tyranami i sąsiedzką kolonizacją połączoną z ludobójstwem. Problem w tym, że – jak pokazał Irak – interwencje zbrojne w celu usunięcia tyranów dają nie do końca pozytywne efekty, jeśli interweniujący nie zostanie dłuższy czas po interwencji dbając o budowę społeczeństwa szanującego prawa jednostki i ogólnie prawa. To, że Amerykanie usunęli Saddama, który był takim arabskim Stalinem dla swoich obywateli, to dobrze. Natomiast Amerykanie usuwając Saddama powinni byli siedzieć w Iraku do momentu, gdy sytuacja tam pozwoli na zaistnienie normalnych rządów nie zagrożonych krwawą wojną domową. Wyszli, moim zdaniem, zdecydowanie za wcześnie. Z drugiej strony Irak podporządkowany przez dziesięciolecia USA byłby nazywany kolonią tego kraju.
Oczywiście można przyjąć inną strategię – „nie róbmy nic!”. „Niech przetrwają najsilniejsi!”. Przyjmujemy tylko uchodźców – ale Ci najbardziej pokrzywdzeni i najbiedniejsi nie są dość silni, aby stać się uchodźcami. Poza tym kto zostaje?
Państwo rozwinięte nie będzie zainteresowane wspieraniem kacyka – autokraty na tronie obszaru, z którym handluje. Jedyną przyczyną politycznych gestów w stronę takich person była obawa, że na ich miejsce wskoczy ktoś jeszcze gorszy, lub zapanuje chaos. Wspieranie Arabskiej Wiosny można rozumieć jako próbę zdecydowanie innej polityki. Wyszło bardzo źle i nie jest to wina Zachodu, że ludzie żyjący w XXI wieku nie widzą nic złego w krwawej i nietolerancyjnej, faszystowskiej ideologii takiego na przykład Bractwa Muzułmańskiego. Na przykład mieszkańcy Egiptu to nie są jakieś pierwotne plemiona z dzidami. Egipt od dawna był niepodległy, ludzie tam mają prasę, gazety, internet, telewizję. A i tak wybraliby otwartych faszystów z Bractwa Muzułmańskiego, tej samej organizacji, która brutalnie wspiera nieeuropejską kolonizację Afryki.
Mam książkę o kolonializmie wydaną w PRL w latach 60ych. Tam wszystko jest proste i jednoznaczne. Francuzi jedzący z lubością ludzkie mięso, wybierający kacyków dla takiej diety, kapitaliści bezwzględnie niszczący świat. Obok tych przerysowanych obrazów nie pojawiają się inne pytania – kto rządził tym regionem wcześniej? Jak zachowują się wobec siebie autochtoni? Czy wyszli ponad wartości plemienne i klanowe, które naprawdę są krwawe, w regionach gdzie te wartości dominują zginąć jest statystycznie łatwiej, niż w Europie podczas II Wojny Światowej.
Jeśli chodzi o kraje dawniej skolonizowane i nie zamieszkałe przez potomków Europejczyków, jedynie Indie dążą do demokracji i społeczeństwa obywatelskiego. Może jeszcze, w mniejszym stopniu Indonezja i parę mniejszych państw w Azji. Czy Francja i UK rzeczywiście starały się niszczyć tę indyjską demokrację? Czy wspierano jakichś autorytarnych kacyków aby łatwiej było handlować z Indiami?
Całkiem możliwe, że w procesie dekolonizacji zabrakło okresu stopniowej demokratyzacji, tak jak to miało miejsce w Hong Kongu. Być może proces ten przebiegł zbyt szybko, może powinien trwać parę dekad dłużej. Ale w wielu koloniach lokalni, walczący o władzę kacykowie wszczęli rozruchy, których ofiarą padali też autochtoni, lojaliści, tacy jak choćby indyjscy urzędnicy w Afryce, po części będący po prostu Afrykanami indyjskiego pochodzenia (nadal trochę ich zostało w spokojniejszych miejscach).
Piotr we wcześniejszych wpisach zauważył, że kolonializm z lat 40ych i 50ych nie przypominał tego XIX wiecznego. Dlatego ludziom łatwiej było się wyzwalać, pytanie tylko, czy rzeczywiście wszędzie się wyzwolili. Czy nie ma miejsc, gdzie popadli w jeszcze większą niewolę? I za to, w co popadli, nie można główną winą obarczać Zachodu. Równie dobrze można stwierdzić i teraz, że Europa, przyjmując uchodźców z Afryki, celowo drenuje Afrykę z ludzi najbardziej przedsiębiorczych. Że to kolejny etap neokolonializmu. Jestem przekonany, że za 10 lat powstanie taka narracja…
„A przez kogo były podejmowane decyzje przed nadejściem kolonialistów? Czy kolonizowano też skolonizowane kraje? Na przykład Północne Indie, czy były w 100% niepodległe, kiedy zjawili się Brytyjczycy?”
.
Jakiz wniosek chcialby pan wyprowadzic z tego argumentu ?
iz kolonializm zachodni mozna usprawiedliwic, bo nie byla to jedyna forma kolonializmu ?
argument na zasadzie, a w usa bija murzynow.
spokojnie można znaleźć na Ziemi miejsca, gdzie podczas kolonializmu ludziom żyło się lepiej, niż teraz.
szkoda ze nie pofatygowal sie pan podaniem jakiegos przykladu.
zrobie to za pana – sahara zachodnia. sharawim zylo sie lepiej pod panowaniem hiszpanskim niz obecnie pod marokanskim. jednak to ze obecny okupant jest gorszy od poprzedniego, sahrawi maja prawo do samostanowienia, a okupacja marokanska, jawnie sprzeczna z prawe miedzynarodowym, nie byla by mozliwa gdyby nie wsparcie zacodnich sojusznikow, miedzy innymi Polski, za co, jako polskiemu obywatelowi, bardzo mim wstyd
„nikomu kto opowiada sie za niepodlegla sahara, nie naleza sie prawa czlowieka” cytuje z pamieci, ale mniej wiecej tak brzmiala wypowiedz poprzedniego krola maroka. Tak wlasnie zachod stara sie o rozszerzanie sfery poszanowania praw czlowieka.
.
„i nie można za to winić głównie epoki kolonializmu (wystarczy spojrzeć na epokę ją poprzedzającą w danym miejscu). Afryka, przed nadejściem Europejczyków, była miejscem kolonizacji islamskiej.”
Jeszcze raz, zastepowanie jednej kolonizacji inna, trudno nazwac rozszerzaniem strefy poszanowania praw czlowieka.
.
„Zachód unikając interwencji zbrojnych podczas fal brutalnego ludobójstwa de facto wspiera ten drugi kolonializm”
znow rozmija sie pan z historia.
spojrzmy na rwande – interwencja zbrojna francuzow wspiera ludobojcow – operacja turkus.
znacznie bardziej bezwzględny od europejskiego.
.
„Ale moim zdaniem okazuje się, że w niektórych miejscach na świecie rzeczywiście przydałaby się interwencja zbrojna dla ratowania praw człowieka przed autochtonicznymi tyranami i sąsiedzką kolonizacją połączoną z ludobójstwem”
tak wlasnie we francji panstwowa propaganda usprawiedliwia sie z neokolonialnych dzialan frankofonii.
Historia przeczy tej propagandzie.
” Problem w tym, że – jak pokazał Irak – interwencje zbrojne w celu usunięcia tyranów dają nie do końca pozytywne efekty, jeśli interweniujący nie zostanie dłuższy czas po interwencji dbając o budowę społeczeństwa szanującego prawa jednostki i ogólnie prawa. To, że Amerykanie usunęli Saddama, który był takim arabskim Stalinem dla swoich obywateli, to dobrze. Natomiast Amerykanie usuwając Saddama powinni byli siedzieć w Iraku do momentu, gdy sytuacja tam pozwoli na zaistnienie normalnych rządów nie zagrożonych krwawą wojną domową. Wyszli, moim zdaniem, zdecydowanie za wcześnie ”
czy moglby pan podac jakies historyczne przyklady udanego amerykanskiego interwencjonizmu? takiego, dzieki ktoremu w danym kraju zapanowala demokraja i poszanowanie praw czlowieka ? Chile nie …
Bo jesli chodzi w saddama, to dziwnie jakos pan pomija fakt, iz saddam jest wlasnie jednym z dlugiej listy autorytarnych dyktatorow wspieranych przez amerykanow, wrogiem stal sie dopiero pozniej – jakos amerykanie nie mieli ochoty powstrzymac saddama przed masakra na kurdach, choc mieli ku temu mozliwosci.
Naprawde szalenie trudno dopatrzyc sie w amerykanskiej polityce zagranicznej dzialan majacych na celu szerzenie strefy pszanowania praw czlowieka.
ot, prosze, nie trzzeba szukac daleko, nawet ne wikipedii ma pan gotowa liste:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_authoritarian_regimes_supported_by_the_United_States
.
nie rozumiem wiec panskiego argumentu, ze amerykanie zbyt krotko interweniowali w iraku.
pamieta pan pieczenie siostry antka w piecu ?
panska argumentaca przypomina kogos, kto na nieskutecznosc antkowej terapii, odpowiadal by, ze nie zadzialala, bo za krotko trzymali dziewczynke w piecu, albo bo temperatura byla zbyt niska.
Tak jakby sluchac argumentacji zwolennikow homeopatii.
.
„Oczywiście można przyjąć inną strategię – „nie róbmy nic!”. „Niech przetrwają najsilniejsi!””
sprzeciw wobec kolonializmu nie jest sprzeciwem przeciwko jakimkolwiek dzialaniom.
historia jasno pokazuje, ze kolonializm jest sprzeczny z idea szerzenia praw czlowieka, a tym samym proponowanie przywrocenia kolonializmu.
„Państwo rozwinięte nie będzie zainteresowane wspieraniem kacyka – autokraty na tronie obszaru, z którym handluje.” kolejna fantazja sprzeczna z historia.
” Jedyną przyczyną politycznych gestów w stronę takich person była obawa, że na ich miejsce wskoczy ktoś jeszcze gorszy, lub zapanuje chaos.”
jesli spojrze na pograzony w haosie bliski wschod, i sie zastanowie do czego doprowadzilo amerykanskie wspieranie saddama czy innych autorytarnych dyktatorow w regionie ( jeszcze raz prosze spojrzec na zalinkowana powyzej liste ) , panski argument wydaje sie byc zupelnie oderwany od rzeczywistosci „.
.
„A i tak wybraliby otwartych faszystów z Bractwa Muzułmańskiego, tej samej organizacji, która brutalnie wspiera nieeuropejską kolonizację Afryki.”
no tak, caly problem w tym ze to nieeuropejska kolonizacja. taka moralnosc Kalego :).
kiedy my kolonizujemy, to jest to dobrze, bo to dla poszerzenia praw czlowieka, kiedy ktos inny, to bardzo zle.
„Obok tych przerysowanych obrazów nie pojawiają się inne pytania – kto rządził tym regionem wcześniej? Jak zachowują się wobec siebie autochtoni? Czy wyszli ponad wartości plemienne i klanowe, które naprawdę są krwawe, w regionach gdzie te wartości dominują zginąć jest statystycznie łatwiej, niż w Europie podczas II Wojny Światowej.”
Alez wlasnie powyzej wspomnialem, iz to zwolennicy neokolonializmu, jak pan, czy pan Piotr, holdujecie plemiennej moralnosci – jak my to robimy to jest to dobre, bo robimy to my, jak oni robia to samo, to jest to zle, bo robia to oni, taka logika, zupelnie jak amerykanski ekscepcjonalizm.
Jestem ciekawy z jakich danych statystycznych wyciagnal pan ten wniosek ?
przemierzylem tysiace kilometrow afrykanskimi drogami i bezdrozami, i nie zauwazylem korelacji miedzy niebezpieczenstwem a popularnoscia wartosci plemiennych.
natomiast zauwazylem korelacje miedzy niebezpieczenstwem a stopniem ingerencji postkolonialnej. chetnie sie zapoznam z panskimi danymi statystycznymi.
niebezpieczenstwo<dezintegracja spoleczna<dezintegracja kulturowa<autorytarne rzady<neokolonializm.
"Jeśli chodzi o kraje dawniej skolonizowane i nie zamieszkałe przez potomków Europejczyków, jedynie Indie dążą do demokracji i społeczeństwa obywatelskiego. Może jeszcze, w mniejszym stopniu Indonezja i parę mniejszych państw w Azji."
Falszywa przeslanka. Spojrzmy na Ghane np ? Wystarcza zeby obalic przeslanke, ghana dazy do demokracji ( w nie mniejszym stopniu niz indie ) i nie jest krajem afrykanskim.
Naprawde, oczekiwal bym wyzszego lotu argumentow. obalanie tak ewidentnie nieprawdziwych przeslanek nie dostarcza zadnej przyjemnosci intelektualnej.
Rozumiem ze falszywie zaweza pan obszar ktorego ma dotyczyc dyskusja, do obszaru o ktorym ma pan jakies pojecie. kolejna niskiego lotu sztuczka erytystyczna.
Czy Francja i UK rzeczywiście starały się niszczyć tę indyjską demokrację? Czy wspierano jakichś autorytarnych kacyków aby łatwiej było handlować z Indiami?
Całkiem możliwe, że w procesie dekolonizacji zabrakło okresu stopniowej demokratyzacji, tak jak to miało miejsce w Hong Kongu. Być może proces ten przebiegł zbyt szybko, może powinien trwać parę dekad dłużej. Ale w wielu koloniach lokalni, walczący o władzę kacykowie wszczęli rozruchy, których ofiarą padali też autochtoni, lojaliści, tacy jak choćby indyjscy urzędnicy w Afryce, po części będący po prostu Afrykanami indyjskiego pochodzenia (nadal trochę ich zostało w spokojniejszych miejscach).
och, jesli pisze pan np o ugandyjskich hindusach wydalonych przez idiego amina, to jest to strzal we wlasna stope. Idi Amin jest jaskrawym przykladem nieludzkiego dyktatora, doprowadzonego do wladzy i wspieranego przez angielskich kolonizatorow.
" Piotr we wcześniejszych wpisach zauważył, że kolonializm z lat 40ych i 50ych nie przypominał tego XIX wiecznego. Dlatego ludziom łatwiej było się wyzwalać, pytanie tylko, czy rzeczywiście wszędzie się wyzwolili."
Glownym powodem fali dekolonializacji bylo oslabienie kolonialnych poteg wywolane druga wojna swiatowa, oraz udzial w niej zolnierzy z krajow kolonialnych, a nie "fajnosc" kolonializmu lat 40 i 50 tych, taka jak podczas dlawienia powstania MauMau na przyklad, albo ludobojstwo przeprowadzane przez Francje w Kamerunie, do ktorego sie wlasnie przyznal w imieniu Francji, po siedemdziesieciu latach zaprzeczania, pan prezydent François Hollande, podczas lipcowej wizyty w Kamerunie biezacego roku.
Pora zaktualizowac dane Panie Jacku…
"Równie dobrze można stwierdzić i teraz, że Europa, przyjmując uchodźców z Afryki, celowo drenuje Afrykę z ludzi najbardziej przedsiębiorczych. Że to kolejny etap neokolonializmu. Jestem przekonany, że za 10 lat powstanie taka narracja…"
Kolejna sztuczka erystyczna. Smutne ze tak niskiego lotu. Nie, nie rownie dobrze. powyzsze twierdzenie jest celowo absurdalne, moja argumentacja, w przeciwienstwie do argumentacji panskiej jaki pana Piotra, oparta jest na danych historycznych.
Polecam doksztalcenie sie przed zajmowaniem glosu w tak delikatnym temacie jak kolonializm.
szczegolnie, jesli dyskusja toczy sie publicznie, i to na obszarze kulturowym ( Polska ) w ktorym rzetelna edukacja na temat kolonializmu znajduje sie w oplakanym stanie, ( czego przykladem sa powyzsze wypowiedzi obydwu panow ) a zatem, zle wyedukowane na ten temat spoleczenstwo, bedzie bardziej podatne na zainfekowanie nieopartymi na racjonalnych przeslankach fantazjami, jak ta pana Piotra o kolonializmie rozszerzajacym strefe poszanowania praw ludzkich.
.
Mozna dyskutowac na kazdy temat. jedak waga tematu wyznacza wage argumentow. Mysle ze szczegolnie pan Piotr powinnien przylozyc sie do zrozumienia tej zasady.
.
czuje sie dziwnie zazenowany, bedac zmuszony tlumaczych tak proste sprawy osoba zwiazanym z polskim racjonalizmem…
poprawka : ghana nie jest krajem afrykanskim, powinno byc – ghana nie jest krajem azjatyckim
Nie mam czasu, odniosę się szerzej, ale dwie rzeczy na razie. Okupacja USA w Niemczech i Japonii przyniosła pozytywne rezultaty. Również Korea Południowa zawdzięcza sporo amerykańskim żołnierzom.
Można się zastanawiać nad tym, na ile władcy Maroka nie zapewniają, mimo wszystko, najlepszych rządów w stosunku do całej Afryki Północnej.
Nigdy nie twierdziłem, że czyjaś inna okupacja sprawiła, że sytuacja mieszkańców stała się idealna. Twierdziłem tylko, że czasami stawała się lepsza. Czasem stawała się lepsza dla niektórych warstw społecznych, na przykład dla kobiet po zniesieniu przez Brytyjczyków obrzędu sati w Indiach (palenie żywcem wdów po śmierci męża). Oczywiście cieszę się, że Indie są niepodległe, ale to właśnie Hindusi wyjaśnili mi, że kolonializm nie zawsze był tylko i wyłącznie zły. Osobiście uważam, że powrót do kolonializmu jest i tak niemożliwy. Więc temat jest dość akademicki. Tym niemniej na bazie tego oderwanego od rzeczywistości tematu można się zastanowić czy termin „inny” nie jest szkodliwy. Boko Haram to też „inni”, ISIS to też „inni”, Kadafi i Saddam Hussain też byli „innymi”. Ludzie, którzy rozszarpali żywcem Kadafiego też są „innymi”, podobnie jak „sędziowie” jego syna i tenże syn. Ja uważam, że należy potępiać rasizm, ale też potępiać idealizację „innego”. „Neokolonializm Zachodu” to obecnie ideologia, natomiast istnieje kolonializm „innych” wobec „innych”. Jeśli ktoś może przerwać tę przemoc, to Zachód bez kompleksów „neokolonializmu”. Lewicowi idealiści, nie zgadzając się na interwencje zbrojne, przyczyniają się obecnie do wielu cierpień.
Jeśli chodzi o Irak i Iran – Amerykanie są ludźmi, a nie nadludźmi – mylą się. Wcześniej wielu naiwnych mieszkańców Zachodu pomyliło się co do rewolucji w Iranie. Uważam, że interwencja USA w Iraku miała na celu poprawienie tam sytuacji. Nie wyszło, bo zbyt szybko opuścili Irak. Ja nie przedstawiam tu ocen jednostronnych. Może rzeczywiście lepiej, aby rozmawiał Pan głównie z Piotrem, bo mnie najzwyczajniej w świecie nie stać na tak przerysowane stanowiska (vide głód w Irlandii, czy obojętność USA wobec rzezi Kurdów). Ogólnie – jeśli pomoc płynie z zewnątrz, możliwości złego zrozumienia sytuacji jest większa, niż gdy ktoś jest na miejscu. Piotr przedstawił kontrowersyjną, ale nie rasistowską tezę. W krótki, może przerysowany sposób. Pan też stosuje liczne przerysowania, a ja nie mam czasu, aby je wszystkie prostować. Zwłaszcza, że nie przyświeca mi żar „potępienia” czy „pochwalenia” dla potrzeb jakiejś ideologii. Skoro chce Pan coś publicznie obalić, podważyć, radzę postarać się również o obiektywizm. Ja wiem, że istnieje spora grupa zideologizowanych intelektualistów, w których „mocny rozmówca” znajdzie oparcie, bo poklepią po plecach etc., ale bez przesady. Ani Bokassa nie był francuskim urzędnikiem kolonialnym, ani Reunion nie przypomina stalinowskiej Rosji, ani Indie nie są tylko zniszczone przez Brytyjczyków, ani Amerykanie nie są wszechwiedzący w ocenie trendów społecznych na Bliskim i Środkowym Wschodzie, ani królowie Maroka nie są negatywnymi bohaterami wśród rządów Afryki. No litości… Musiałbym napisać trzy książki, aby dać odpór tym licznym uproszczeniom i przerysowaniom, które – zgoda – są odpowiedzią na podobny zabieg, ale nie mój.
Ja nie stosuje przerysowan lecz prowokacje intelektualne.
Ja tylko pisalem ze być może dla stabilizacji świata będzie trzeba kolonializm w jakieś formie przywrócić i tyle rozważanie historii poszczególnych krajów kolonialnych w ogóle nie było moim celem. Po prostu przypominam kilka argumentów za wlasnie dlatego ze te przeciw są dobrze znane
Na przyszłość sugeruję jedna kwestia w jednym komentarzu bo tasiemców nie daje się czytać. Nie jestem zwolennikiem dalszej liberalizacji handlu lecz wprowadzenia tu pewnych kontroli pod kątem walki z spekulacjami. Jestem za liberalizacją prawa i obyczajów i zwalczaniem wykroczeń przeciw prawom człowieka. Nie wiem czy zachód nie będąc Np w Algierii czy Sudanie administratorem i władcą może to zrobić. Trzeci świat to koszmar chyba że rządy nawiązują do dziedzictwa białych stąd moje rozważania.
dziekuje za sugestie, nie wiedzialem ze mozna komentowac poszczegolne komentarze, dziekuje za lekcje : )
cytaty z wypowiedzi Piotra.
„Jestem za liberalizacją prawa i obyczajów i zwalczaniem wykroczeń przeciw prawom człowieka.”
„Oczywiście restauracja kolonializmu jest dla mnie interesująca jedynie jako sposób na zabezpieczenie praw człowieka. ”
„kolonializm w dużej mierze broni się sam dzięki instytucjom które narzucil”
„postmodernistyczne sentymentalne demonizowanie słowa kolonializm”
„Więc dziś już nie ma kolonializmu. Ale ponieważ bez policyjnej pomocy Zachodu wiele ludów się morduje i okrada będzie trzeba go kiedyś przywrócić w nowej formule”
„Ośmielę się zauważyć że problem muzułmańskiego ekstremizmu zniknąłby, bo Zachód znów cieszyłby się mirem u barbarzyńców. Zniknęłyby też problemy z demografią. Uchodźców by nie było bo praworządności stałoby się zadość.”
Panska pozycje mozna w gruncie rzeczy uproscic do: szlachetni zachodni kolonialisci w kolonizowanych krajach zapewniali lad i porzadek, ze strategiczno – prestizowych powodow.
Proces dekolonizacji sprawil, ze pozostawieni sobie samym dzicy, nie do konca ucywilizowani przerwana kolonizacja, dopuscili do glosu swoje barbarzynskie alter ego i zamienili trzeci swiat w koszmar.
jedynym sposobem na rozwiazanie obecnych problemow, jest rekolonizacja.
mniej wiecej tak to idzie, nieprawdaz ? zreszta zachecam do wprowadzenia poprawek, jesli moja sysnteza panskiego stanowiska rozmija sie z panskimi subiektywnymi odczuciami.
Pankie stanowisko, niestety opiera sie na nieprawdziwej tezie ( zaprzeczaja jej dosptepne dane historyczne, jak i wspolczesna sytuacja na kontynencie afrykanskim ) iz jest pozytywna korelacja miedzy stopniem ingerencji zachodnich kolonizatorow a stopniem poszanowania praw czlowieka.
Najjaskrawszym przykladem zaprzeczajacym panskiej tezie jest wielowymiarowe (polityczno, militarno, ekonomiczno socialne i inne ) zjawisko,okreslane jako Francafrique.
Autorytarni dyktartorzy ( np Bokassa ), wspomaganie ludobojstwa ( np operacja Turkus ), wyzysk ekonomiczny ( np Total Gabon ) – przyklady swiadczace o tym, ze korelacja miedzy stopniem ingerencji Francji, a poziomem liberalizacji i poszanawania praw czlowieka, czy praworzadnosci, jest negatywna.
Zastanawia mnie, co jest powodem bronienia tak sprzecznego z przeslankami zdania.
– brak wiedzy historycznej ? hm, chyba nie, pan Piotr jest doktorem historii … chociaz ta wpadka z ofiarami portugalskiej konkwisty, z tysiecy do 57 ???
– nieracjonalny problem ze zmana zdania w swietle aktualizowanych dowodow ? podobno bayesianizm robi sie szalenie modny wsrod racjonalistow ?
– a moze cos calkiem innego ?
zreszta motywacja pana Piotra jest nieistotna, istotne jest to, ze pozostawianie niesprostowanymi, tak irracjonalnych osadow w przestrzeni publicznej, a szczegolnie, kiedy sa gloszone przez prezesa racjonalistow polskich, doktora historii, jest szkodliwe spolecznie, i sprzeczne z misja szerzenia racjonalizmu.
A juz calkiem osobisrta uwaga, subiektywno estetyczna, bardzo jestem rozczarowany poziomem argumentacji osoby bedacej wiceprezesem stowarzyszenia racjnalistow polskich. Jego niskosc nie zacheca do zapoznania sie z samym towarzystwem, ze szkoda dla pozytywnej misji szerzenia racjonalizmu.
Nie zapewniali lecz zapewnialiby dziś. Nie mówię że stary kolonializm byl cool lecz że był czesto lepszy niż to co dzisiaj a nowoczesny interwencjoniz prawoczlowieczy już dużo lepszy. Wlasnie jako historyk to wiem pan jako lewicowy romantyk nie. A zaniżanie liczby ofiar goa jest powszechnie stosowane przez Kościół
Autor tego tekstu powinien spytać australisjkich Aborygnów, jak im się podobają te dobrodziejstwa zachodnich kolinizatorów i nieco więcej poczytać o historii Australii. mimo że historyk, to jednak myśli ahistorycznie.
ahistorycznie? Po prostu często kolonializm był dobry i tyle właśnie historia to pokazuje, nie zawsze ale często, to Ty Dariuszu patrzysz niehistorycznie, emocjonalnie i ideologicznie