Czy zawieranie kompromisów to umiejętność szlachetna, czy też zdrada rozmywająca wartościowe dążenia w atmosferze ideologicznej czystości? Na ten temat Andrzej Dominiczak rozmawia z Anną Grodzką. Za przykład wyklętego przez wielu ateistów i antyklerykałów kompromisu podaje swój projekt (poparty przez Kalisza i sporą część posłów i posłanek poprzedniego składu sejmu) dotyczący liberalizacji kar za obrazę uczuć religijnych. Osoby czyste ideowo chciałyby, aby taka kara w ogóle znikła, nie przejmując się – jak zauważa Andrzej – praktycznym wymiarem ich bezkompromisowej postawy. Rozmowa z Grodzką wchodzi jednak szybko na jeszcze mocniejszy przykład bezkompromisowości. Chodzi o partię Razem, która zdaniem Andrzeja swoim ideologicznym zaślepieniem przyczyniła się do wyrzucenia jakiejkolwiek lewicy z sejmu i uzyskania przez PiS samodzielnej władzy. Anna Grodzka broni Razem, uznając, że jest coś w tym, aby nie idąc na żadne kompromisy „przewrócić stolik” obecnego systemu politycznego. Jakie padają argumenty i kto ma rację? Przekonajcie się sami oglądając tę dyskusję…
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Dyktatura (łac. dictare – dyktować) – dawniej termin używany był w starożytnym Rzymie, gdzie władzę na wypadek zagrożenia ze strony wroga obejmowała jednostka (dyktator),…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Konserwatysta krytykuje polityczny konstruktywizm i nawiązuje do przeszłości, ale często jest to pewna wyidealizowana lub nawet przekłamana wizja przeszłości, co skutkuje tym, że…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
14 Odpowiedź na “Kompromis – zgniły czy wartościowy? Anna Grodzka i Andrzej Dominiczak”
Ja za to uważam kompromis aborcyjny za całkiem świetne rozwiązanie. Jednocześnie zezwala na spędzenie ciężko uszkodzonego płodu (płodu bez mózgu nie można z całą pewnością uważać za człowieka, chyba że się wierzy w duszę), chroni kobietę przed konsekwencjami gwałtu (czyli ciążą na którą kobieta nie wyraziła zgody) a jednocześnie chroni życie płodu w sytuacjach „niekontrowersyjnych”, czyli takich gdzie kobieta sama wyraziła zgodę (poprzez współżycie bez zabezpieczenia- człowiek to istota wolna a więc też odpowiedzialna za swoje czyny) na „przyjęcie w swoje ciało” płodu.
Kościół przy pomocy konserwatywnych środowisk opiniotwórczych narzucił skutecznie pogląd, w myśl którego człowiek zaczyna się od poczęcia. To jest nacechowane ideologicznie przekonanie (o ile oni rzeczywiście tak myślą) – nie uważali tak ojcowie Koscioła: ani Augustyn, ani Gracjan, ani Tomasz – by wymienić tylko kilku. Przez stulecia w Kosciele dominowało przekonanie o tzw. opóźnionym uczłowieczeniu, w myśl którego dusza może wstąpić w nowego człowieka dopiero wtedy, gdy ciało jest uformowane. (Tomasz stworzył specjalną, bardziej rozwiniętą koncepcję nawiązującą do Arystotelesa. Jego zdaniem człowiek zaczynał się dopiero wtedy, gdy wstępowała weń tzw. dusza rozumna, na jakim etpaie rozwoju płodu).
Ustalenie, kiedy w procesie rozwoju przed-zarodka, zarodka i płodu można lub wręcz należy mówić o życiu ludzkim nie jest do końca możliwe, choć należy o tym na serio debatować, (co próbuję robić w naszej tv.) Każdy pogląd, zwłaszcza twardo wskazujący jakiś wczesny moment, jest ideologiczny, dlatego w pierwszych tygodniach decyzja powinna po prostu należeć do kobiety, a chronić płód przepisami prawa, zwłaszcza karnego, możemy dopiero od momentu, gdy jest pełna zgoda co do jego człowieczeństwa, gdy jest zdolny do cierpienia i choć rudymentarnej świadomości. Dodam jeszcze, że każda decyzja ideologiczna oznacza w gruncie rzeczy narzucanie ideologii, czyli dyskryminację ze względu przekonania i wiarę lub jej brak
Mi się wydaję że sensownym jest uznanie, skoro za śmierć człowiek uznajemy śmierć mózgu, że życie ludzkie zaczyna się kiedy rozpoczyna się rozwój mózgu człowieka. Całkiem materialistyczne założenie. Jeszcze do niedawna byłem gotowy bronić tezy, że liczy się świadomość, tylko, że wtedy moglibyśmy zakwestionować prawo do życia nawet noworodków. Dlatego stawiam na pojawienie się centrum układu nerwowego- a to dość wczesny etap ciąży.
„nie uważali tak ojcowie Koscioła”
.
Bo nie mieli dostępu do badań prenatalnych, nie wiedzieli co to jest kod genetyczny…
.
W USA aktywni są też świeccy przeciwnicy aborcji: http://www.secularprolife.org/ http://www.prolifehumanists.org/
Pogląd o wartości zarodka nie jest więc wyłącznie doktryna religijną.
Powiedzmy sobie uczciwie: każde „nie zabijaj” jest ideologiczne.
Nawet jeśli dotyczy zabicia zdrowego dorosłego człowieka cieszącego się życiem.
Nauka nas nie nauczy „nie zabijaj”. A ewolucjonizm… wręcz przeciwnie.
„narzucił skutecznie pogląd, w myśl którego człowiek zaczyna się od poczęcia. ” –
Bzdura, koscioł nie musi narzucac ze człowiek/zycie zaczyna sie od poczecia. To jest naturalny fakt i kler/koscioły zawsze o tym wiedziały. Jedynie zostawiły sobie furtke do usuwania bekartow, i do dłuzszego czasu na usuwanie dziewczynek (do 16 tygodnia), stad te wszystkie dusze.
Inaczej dochodzimy do takich bzdur ze człowiek zaczyna sie tam gdzie aktualna partia/koscioł zdefiniuje, ze sie zaczyna. Tu chodzi prawo kobiety do usuniecia niechcianej ciazy do np. 12 tygodnia, bez podania przyczyny, a nie o to gdzie „zaczyna” sie człowiek. Zarodkek rozwija sie powoli, kobieta moze byc nawet nieswiadoma ze zaszła w ciaze, i kompromis własnie na tym polega, ze zanim zarodek sie sie rozwinie to kobieta moze niechciana ciaze usunac. Ale nie moze usunac po np. 12 tygodniu bez zasadnej przyczyny. I na tym polega kompromis w innych krajach Europy. W Europie nikt nie mowi, nie motywuje, ze „mozesz usunąc ciąze bez podania przyczyny do 12 tygodnia, bo do 12 tygodnia to nie człowiek”.
Jestem zaskoczony rozumowaniem Pana A.
Zaskoczony jest Pan moim zrozumowaniem? Trudno w to uwierzyć! Możma się oczywiście nie zgadzać z poglądem, który tu w wielkim skrócie przedstawilem, ale jest to pogląd przeważający w cywlizowanym świecie, nawet wśród tzw. liberalnych katolików i protestantów. Problem w tym, że w Polsce rzadko kto uważa, że można czegoś, nawet spraw nierozstrzygalnych, nie uregulować odgórnie, narzucając tym samym wszytskim pogląd jakiejś grupy. Spór o to, kiedy zaczyna się człowiek zależy w decydującej mierze od światpoglądu. Uznanie zygoty za człowieka to wybór czysto idelogiczny. Przerwanie ijej stnienia nie niesie żadnego cierpienia, nie zagraża niczyjej wolności ani w ogóle żadnej wartości poza katolickim, czysto idelogicznym prawem do istenienia tej struktury komórkowej, bez wględu na koszty i cierpienie rzeczywistych ludzi. Katolickim ideologom, rownież niewierzącym, którzy wyznają niektóre lementy tej idelogii, wydaje się, że mają prawo narzucać innym swoje przekonania. Na tym polega autorytaryzm tej i podobnych ideklogii, takich jaki islamizm, ale również faszyzm lub komunizm. Współczesny katolicyzm nie jest już wprawdzie ( na szczeście ) ludobójczy, ale wciaz zwalcza wolność, autonomię moralną i rozumność – wciaz jest poważnym problemem!
Zakaz nie narzuca przekonania, tylko zakazuje.
Nikt nie ma obowiązku uznawać dobrostanu zwierząt, człowieczeństwa płodu, wartości zabytkowego budynku, wychowywania bez klapsów itd.
Ma jedynie nie męczyć zwierząt, nie usuwać ciąży, nie dewastować zabytków, nie bić dzieci. A co sobie myśli to jego prywatna sprawa.
.
Inaczej ma się rzecz z takim zakazem, jak np. zakaz noszenia burki, czyli zakazywanie czegoś, co jest dla niektórych nakazem moralnym lub religijnym. Osoba uznająca taki nakaz jest zmuszona do postępowania wbrew sumieniu.
@ Andrzej
Przerwanie życia zygoty, czy nawet zarodka nie niesie rzeczywiście żadnego cierpienia. Pana argumentacja względem tego przypadku ma więc sens. Wobec tego, mimo, że napisałem tu komentarz w obronie „kompromisu aborcyjnego”, muszę stwierdzić, że jeszcze lepszą sytuacją byłby taki kompromis, w którym kobieta miałaby możliwość usunięcia ciąży także na bardzo wczesnym etapie ciąży. Co jednak z kilkumiesięcznym płodem? Tu już cierpienie wchodzi w grę. Czy nie uważa Pan, że w takiej sytuacji prawo powinno jednak ograniczać dostęp do aborcji?
Bardzo ciekawa rozmowa o kompromisie.
Ja bym dodał, że pójście na kompromis ma sens z jeszcze z jednego powodu: zawsze może się okazać, że nie mam racji.
.
A swoją drogą fakt, że niektórzy racjonaliści uznali ograniczenie obrazy uczuć tylko do budynku kościelnego za zgniły kompromis jest wielce niepokojące. Strach pomyśleć w jakich zamiarach by przeszkadzało takie kompromisowe prawo. Tym bardziej, że taki czyn i tak podpada pod zakłócenie miru domowego.
Sztuka strategii i negocjacji to motor całej cywilizacji, a projekt przytoczony przez p. Andrzeja dotyczący zmiany prawa obrazy uczuć religijnych to książkowy przykład finezji prawnej. Nie dziwię się, że nie został zrozumiany. Tak właśnie pamiętam Polskę. Nieliczni ludzie widzący dalej i szerzej atakowani przez sfory nadętych półamatorów, najczęściej utytułowanych, w stylu „od siekiery”, czyli od skrajności w skrajność.
Bardzo ciekawa rozmowa.
🙂
Ja za to uważam kompromis aborcyjny za całkiem świetne rozwiązanie. Jednocześnie zezwala na spędzenie ciężko uszkodzonego płodu (płodu bez mózgu nie można z całą pewnością uważać za człowieka, chyba że się wierzy w duszę), chroni kobietę przed konsekwencjami gwałtu (czyli ciążą na którą kobieta nie wyraziła zgody) a jednocześnie chroni życie płodu w sytuacjach „niekontrowersyjnych”, czyli takich gdzie kobieta sama wyraziła zgodę (poprzez współżycie bez zabezpieczenia- człowiek to istota wolna a więc też odpowiedzialna za swoje czyny) na „przyjęcie w swoje ciało” płodu.
Kościół przy pomocy konserwatywnych środowisk opiniotwórczych narzucił skutecznie pogląd, w myśl którego człowiek zaczyna się od poczęcia. To jest nacechowane ideologicznie przekonanie (o ile oni rzeczywiście tak myślą) – nie uważali tak ojcowie Koscioła: ani Augustyn, ani Gracjan, ani Tomasz – by wymienić tylko kilku. Przez stulecia w Kosciele dominowało przekonanie o tzw. opóźnionym uczłowieczeniu, w myśl którego dusza może wstąpić w nowego człowieka dopiero wtedy, gdy ciało jest uformowane. (Tomasz stworzył specjalną, bardziej rozwiniętą koncepcję nawiązującą do Arystotelesa. Jego zdaniem człowiek zaczynał się dopiero wtedy, gdy wstępowała weń tzw. dusza rozumna, na jakim etpaie rozwoju płodu).
Ustalenie, kiedy w procesie rozwoju przed-zarodka, zarodka i płodu można lub wręcz należy mówić o życiu ludzkim nie jest do końca możliwe, choć należy o tym na serio debatować, (co próbuję robić w naszej tv.) Każdy pogląd, zwłaszcza twardo wskazujący jakiś wczesny moment, jest ideologiczny, dlatego w pierwszych tygodniach decyzja powinna po prostu należeć do kobiety, a chronić płód przepisami prawa, zwłaszcza karnego, możemy dopiero od momentu, gdy jest pełna zgoda co do jego człowieczeństwa, gdy jest zdolny do cierpienia i choć rudymentarnej świadomości. Dodam jeszcze, że każda decyzja ideologiczna oznacza w gruncie rzeczy narzucanie ideologii, czyli dyskryminację ze względu przekonania i wiarę lub jej brak
Mi się wydaję że sensownym jest uznanie, skoro za śmierć człowiek uznajemy śmierć mózgu, że życie ludzkie zaczyna się kiedy rozpoczyna się rozwój mózgu człowieka. Całkiem materialistyczne założenie. Jeszcze do niedawna byłem gotowy bronić tezy, że liczy się świadomość, tylko, że wtedy moglibyśmy zakwestionować prawo do życia nawet noworodków. Dlatego stawiam na pojawienie się centrum układu nerwowego- a to dość wczesny etap ciąży.
„nie uważali tak ojcowie Koscioła”
.
Bo nie mieli dostępu do badań prenatalnych, nie wiedzieli co to jest kod genetyczny…
.
W USA aktywni są też świeccy przeciwnicy aborcji:
http://www.secularprolife.org/
http://www.prolifehumanists.org/
Pogląd o wartości zarodka nie jest więc wyłącznie doktryna religijną.
Powiedzmy sobie uczciwie: każde „nie zabijaj” jest ideologiczne.
Nawet jeśli dotyczy zabicia zdrowego dorosłego człowieka cieszącego się życiem.
Nauka nas nie nauczy „nie zabijaj”. A ewolucjonizm… wręcz przeciwnie.
„narzucił skutecznie pogląd, w myśl którego człowiek zaczyna się od poczęcia. ” –
Bzdura, koscioł nie musi narzucac ze człowiek/zycie zaczyna sie od poczecia. To jest naturalny fakt i kler/koscioły zawsze o tym wiedziały. Jedynie zostawiły sobie furtke do usuwania bekartow, i do dłuzszego czasu na usuwanie dziewczynek (do 16 tygodnia), stad te wszystkie dusze.
Inaczej dochodzimy do takich bzdur ze człowiek zaczyna sie tam gdzie aktualna partia/koscioł zdefiniuje, ze sie zaczyna. Tu chodzi prawo kobiety do usuniecia niechcianej ciazy do np. 12 tygodnia, bez podania przyczyny, a nie o to gdzie „zaczyna” sie człowiek. Zarodkek rozwija sie powoli, kobieta moze byc nawet nieswiadoma ze zaszła w ciaze, i kompromis własnie na tym polega, ze zanim zarodek sie sie rozwinie to kobieta moze niechciana ciaze usunac. Ale nie moze usunac po np. 12 tygodniu bez zasadnej przyczyny. I na tym polega kompromis w innych krajach Europy. W Europie nikt nie mowi, nie motywuje, ze „mozesz usunąc ciąze bez podania przyczyny do 12 tygodnia, bo do 12 tygodnia to nie człowiek”.
Jestem zaskoczony rozumowaniem Pana A.
Zaskoczony jest Pan moim zrozumowaniem? Trudno w to uwierzyć! Możma się oczywiście nie zgadzać z poglądem, który tu w wielkim skrócie przedstawilem, ale jest to pogląd przeważający w cywlizowanym świecie, nawet wśród tzw. liberalnych katolików i protestantów. Problem w tym, że w Polsce rzadko kto uważa, że można czegoś, nawet spraw nierozstrzygalnych, nie uregulować odgórnie, narzucając tym samym wszytskim pogląd jakiejś grupy. Spór o to, kiedy zaczyna się człowiek zależy w decydującej mierze od światpoglądu. Uznanie zygoty za człowieka to wybór czysto idelogiczny. Przerwanie ijej stnienia nie niesie żadnego cierpienia, nie zagraża niczyjej wolności ani w ogóle żadnej wartości poza katolickim, czysto idelogicznym prawem do istenienia tej struktury komórkowej, bez wględu na koszty i cierpienie rzeczywistych ludzi. Katolickim ideologom, rownież niewierzącym, którzy wyznają niektóre lementy tej idelogii, wydaje się, że mają prawo narzucać innym swoje przekonania. Na tym polega autorytaryzm tej i podobnych ideklogii, takich jaki islamizm, ale również faszyzm lub komunizm. Współczesny katolicyzm nie jest już wprawdzie ( na szczeście ) ludobójczy, ale wciaz zwalcza wolność, autonomię moralną i rozumność – wciaz jest poważnym problemem!
Zakaz nie narzuca przekonania, tylko zakazuje.
Nikt nie ma obowiązku uznawać dobrostanu zwierząt, człowieczeństwa płodu, wartości zabytkowego budynku, wychowywania bez klapsów itd.
Ma jedynie nie męczyć zwierząt, nie usuwać ciąży, nie dewastować zabytków, nie bić dzieci. A co sobie myśli to jego prywatna sprawa.
.
Inaczej ma się rzecz z takim zakazem, jak np. zakaz noszenia burki, czyli zakazywanie czegoś, co jest dla niektórych nakazem moralnym lub religijnym. Osoba uznająca taki nakaz jest zmuszona do postępowania wbrew sumieniu.
@ Andrzej
Przerwanie życia zygoty, czy nawet zarodka nie niesie rzeczywiście żadnego cierpienia. Pana argumentacja względem tego przypadku ma więc sens. Wobec tego, mimo, że napisałem tu komentarz w obronie „kompromisu aborcyjnego”, muszę stwierdzić, że jeszcze lepszą sytuacją byłby taki kompromis, w którym kobieta miałaby możliwość usunięcia ciąży także na bardzo wczesnym etapie ciąży. Co jednak z kilkumiesięcznym płodem? Tu już cierpienie wchodzi w grę. Czy nie uważa Pan, że w takiej sytuacji prawo powinno jednak ograniczać dostęp do aborcji?
aborcja w ogólnym znieczuleniu (płodu)
Bardzo ciekawa rozmowa o kompromisie.
Ja bym dodał, że pójście na kompromis ma sens z jeszcze z jednego powodu: zawsze może się okazać, że nie mam racji.
.
A swoją drogą fakt, że niektórzy racjonaliści uznali ograniczenie obrazy uczuć tylko do budynku kościelnego za zgniły kompromis jest wielce niepokojące. Strach pomyśleć w jakich zamiarach by przeszkadzało takie kompromisowe prawo. Tym bardziej, że taki czyn i tak podpada pod zakłócenie miru domowego.
Tym razem pełna zgoda 🙂
Sztuka strategii i negocjacji to motor całej cywilizacji, a projekt przytoczony przez p. Andrzeja dotyczący zmiany prawa obrazy uczuć religijnych to książkowy przykład finezji prawnej. Nie dziwię się, że nie został zrozumiany. Tak właśnie pamiętam Polskę. Nieliczni ludzie widzący dalej i szerzej atakowani przez sfory nadętych półamatorów, najczęściej utytułowanych, w stylu „od siekiery”, czyli od skrajności w skrajność.
Nic dodać nic ująć. Ja znałem ten projekt Andrzeja od wczesnego etapu i uważam, że była to świetna próba.