Najskuteczniejszy polski propagator myśli ateistycznej i jego wykład na temat mitów o religii i ateizmie. Czy Hitler był ateistą? Czy ateista ma prawo krytykować religię, choć sam nie jest religijny? W tym programie znajdziecie odpowiedzi na najczęstsze zarzuty ludzi wierzących wobec ateizmu.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Indie to kraj i cywilizacja zarazem, postrzegane są przez Zachód jako kraina baśni i mitów; w końcu hinduizm zakłada istnienie dziesiatków milionów bogów i demonów. …
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
29 Odpowiedź na “Mity o religii i ateizmie. Piotr Szwajcer”
Mit „Ty nic nie rozumiesz” w równym stopniu odnosi się do ateistów.
Bo przecież ateizmów jest tyle ilu jest ateistów – niektórzy ateiści potrafią innym zarzucać nawet religijność.
Nie jest to wcale proste bo nawet jakiejś świętej księgi ateistów nie ma.
I tak np. Piotr Szwajcer kwestionuje ateizm Stalina z powodu pewnych zabobonów, ale w tym kontekście warto przytoczyć pogląd Bertranda Russella, który na pytanie o istnienie nieba stwierdził: „Co do nieba, nie jest wykluczone, że będą kiedyś dowody na jego istnienie, poprzez spirytualizm” („Kto to jest agnostyk?” 1953)
.
Ostatnio jeden ateista w odpowiedzi na pewną moją supozycję stwierdził nieco obruszony:
„Moim zdaniem uczciwość intelektualna i zdrowy rozsądek każe sięgnąć do źródła. Proszę podać gdzie ateizm sugeruje…”
na co ja odparłem zbity z tropu:
„A gdzie biją źródła ateizmu?”
.
jak łatwo się domyślić, odpowiedzi nie usłyszałem, więc nie mogłem wypełnić nakazu zdrowego rozsądku…
Ten ateista to ja. Wspomniana rozmowa nie ma związku z tym filmem, więc proszę nie przenosić tutaj swoich spraw, ten wątek nie jest poświęcony panu. Skoro już zostałem wywołany to wyjaśniam:
To pan musi podać źródło swoich słów – nie ja. To pan napisał:
„Generalny wniosek z ateizmu: Boga nie ma, wszystko wolno – morduj, zabijaj, zagarniaj, gwałć”.
a ja poprosiłem o źródło takich przykazań o zabijaniu itp.
Odpowiada pan za swoje słowa, czy zachowuje się jak dziecko które chlapnie coś a potem zwala odpowiedzialność na cały świat po za sobą?
Odpowiedź proszę zamieszczać na właściwej witrynie.
Bardzo nieporządnie pan tu referuje tamtą dyskusję.
Zdanie które pan zacytował (zwyczajowo cenzurując cytat) przytoczone od początku brzmi tak:
„GDYBYM ja był równie nieuczciwy intelektualnie jak pan, to BYM napisał: Generalny wniosek z ateizmu: Boga nie ma, wszystko wolno – morduj, zabijaj, zagarniaj, gwałć.”
.
czy rozumie pan co to znaczy po polsku „GDYBY”?
tryb warunkowy… te rzeczy?
.
pan poprosił o źródło takich przykazań o zabijaniu, a ja panu odpowiedziałem na to:
„ateizm niczego nie przykazuje ani niczego nie zakazuje”
czy może źle odpowiedziałem?
sam pan pisał, że ateizm to wolność
A postawił pan sobie pytanie dlaczego zrównał ateizm z mordowaniem i gwałceniem a nie napisał na przykład: „boga nie ma – ciesz się życiem, pomagaj, dziel się, odkrywaj, kochaj”? (także w niewinnym trybie warunkowym)
Tryb warunkowy tylko trochę zmienia sytuację bo najważniejszy jest w tym pejoratywny ciąg skojarzeń. Jeśli brak boga – to mordujmy się i gwałćmy… Sprzeciwiłem się pańskiemu propagandowemu cementowaniu tych słów jako powiązanych. Jako człowiek cywilizowany powinien się pan wstydzić używania takich sentencji słownych. Robi pan podłą propagandę utrwalającą nieprawdziwe mity z którymi ja walczę.
Pan doskonale wie, że tryb warunkowy zmienia WSZYSTKO o 180 stopni – gdyż ja NIE JESTEM równie nieuczciwy intelektualnie jak pan, w związku z czym ja takich zdań NIE WYPOWIADAM.
A pan tak.
Czy pan naprawdę nie widzi, że ja przytoczyłem to zdanie, wyłącznie jako PRZYKŁAD zdania skrajnie głupiego?
Zrobiłem tak dlatego, bo pan wcześniej RÓWNIE nielogicznie, RÓWNIE bezczelnie i o wiele BARDZIEJ irracjonalnie zrównał chrześcijaństwo z mordowaniem i gwałceniem.
Czemu bardziej irracjonalnie?
Bo w chrześcijaństwie jest explicite podany jasny i wyraźny NAKAZ przebaczanie wrogom i kochania nieprzyjaciół. W ateizmie zaś nie ma ŻADNYCH tego typu nakazów (i zakazów też).
.
GDYBYM …. podkreślam: GDYBYM (dotarło???) tak twierdził, to faktycznie byłaby to podła propaganda.
Dokładnie tak podła, jak ta, którą pan uprawia bez najmniejszego zażenowania.
Ale ja tak NIE twierdzę i nie twierdziłem.
.
Walka z mitami metodą szerzenia jeszcze głupszych mitów? Nie wróżę powodzenia….
A ja nie piszę co pan miał na myśli. Ja piszę o zbitkach słownych jakich pan z lubością używa i utrwala mentalnie. Niech pan z taką samą częstością powtarza na przykład: „boga nie ma – ciesz się życiem, pomagaj, dziel się, odkrywaj, kochaj”. Może być jako tryb warunkowy, ironia, cytat oponenta – wszystko jedno. To będzie uczciwe.
aha
Pisząc: „to zdanie jest nieuczciwe intelektualnie” – utrwalam je.
hmmm….
.
.
wie pan co… niech pan lepiej przeanalizuje, co takiego pan utrwala w swoich wypowiedziach
Ateizm to brak wyznania religijnego a nie wyznanie i dlatego nie ma źródła, które by mówiło w co i jak nie wierzyć. Podam przykład: Jest wiele poradników o tym jak uprawiać seks a nie ma takich które mówią jak tego nie robić.
Religia jest tam gdzie jest kler. Pokaż mi panstwo gdzie jest religia, a nie ma kleru. Ateizm jest jeden = nie wierze w bzdury serwowane przez cwaniakow w sukienkach, pasożytujących na niewidzialnych i urojonych bytach. I tu nie ma znaczenia czy cwaniak jest czarny, żółty czy różowy.
Wcale nie wszystko, bo np. wyraźnie podkreślił fakt, że Hitler nie był żadnym chrześcijaninem, tylko zaciekłym wrogiem chrześcijaństwa – czym potwierdził to, co na ten temat pisałem. Generalnie zgadzam się z panem Piotrem – nazizm był indyferentny i instrumentalny w odniesieniu do kwestii istnienia Boga.
.
Rozumiem że dla pana głos Piotra Szwajcera jest głosem rozstrzygającym (Dawkins papieżem, a jego tłumacz na polski prymasem? 🙂 ), ale moim zdaniem nie uniknął pomyłek. Np. w kwestii konkordatu, który nie był wyrazem zaufania dla władz III Rzeszy, tylko wyrazem nieufności. Uzasadnionej, gdyż Hitler – jak słusznie zauważył Szwajcer – notorycznie łamał ustalenia konkordatu.
A tak swoja drogą: omówić temat relacji faszyzm-katolicyzm i przemilczeć całkowicie co mówią ne ten temat encykliki papieskie – czyli najwyższej rangi wypowiedzi najwyższego funkcjonariusza katolicyzmu?
Mało to rzetelne.
cyt”Wcale nie wszystko, bo np. wyraźnie podkreślił fakt, że Hitler nie był żadnym chrześcijaninem, tylko zaciekłym wrogiem chrześcijaństwa ”
.
.
To chyba oglądaliśmy inny wykład 😉 Tym bardziej ze powiedział to samo co ja napisałem, że Hitler nigdy nie dokonał aktu apostazji i nigdy nie został ekskomunikowany..
.
.
cyt”Np. w kwestii konkordatu, który nie był wyrazem zaufania dla władz III Rzeszy, tylko wyrazem nieufności”
.
.
A to bardzo ciekawa ”gimnastyka umysłowa” panie Świątkowski. Ale dla pana zawarcie umowy na której obie strony korzystają jest ”wyrazem nieufności”
.
Jedziesz pan bez zażenowania hahaha
Przesłuchaj pan dokładnie CAŁY wykład, a nie jak nie jaki Macierewicz Antoni, wycinasz fragment i dorabiasz całą historię 😉
w 11:40 pan Szwajcer dowodzi, że Hitler nie był żadnym chrześcijaninem
i ma rację
Byl typowym katolikiem heretykiem hehe
Gdyby opinie Hitlera n/t chrześcijaństwa pochodzące z cytowanych przez Szwajcera „Rozmów przy stole” zacytować bez podania autora, to większość Nowych Ateistów podpisałaby się pod nimi obiema rękami i nogami.
Moze i tak. Ale raczej deisci agnostycy i buddysci
Konkordat to był deal pomiędzy partią chrześcijańską a Hitlerem.
Hitler został kanclerzem w demokratycznych wyborach a większość zapewniło mu poparcie tej partii. W zamian zobowiązał się do konkordatu – i się wywiązał.
Wyraz nieufności? Przez sympatyzujące corocznie celebrowanie urodzin?
Ma pan sporo racji pisząc, że konkordat nie był wyrazem sympatii nazistów dla katolicyzmu, tylko wyrachowanym dealem politycznym. Zresztą z punktu widzenia katolickiej Partii Centrum był on świadomym politycznym samobójstwem (duchowni nie mogli startować w wyborach) – taka była cena tego kompromisu (nieprzestrzeganego przez nazistów) mającego zapewnić względne bezpieczeństwo katolików w Niemczech.
Ale warto poszerzyć jeszcze nieco kontekst:
Hitler, który właśnie zaczął represje przeciwko katolickiemu klerowi (aresztowanie ok. 100 księży) w zamian za poparcie Partii Centrum zgodził się podpisać konkordat, na który Watykan się zgodził licząc, że to przerwie represje (oczywiście się przeliczył).
Cztery lata później papież Pius XI wydał encyklikę „Mit brennender Sorge”, w której potępił nazizm i wzywał katolików do oporu wobec reżimu. Wcześniej w encyklice „Non abbiamo bisogno” potępił także faszyzm.
.
Inną… nazwijmy to eufemistycznie „niefortunnością”, w referacie pana Szwajcera są dość specyficznie dobrane dyplomatyczne wypowiedzi arcybiskupa Monachium, kardynała Faulhabera (faktycznego autora „Mit brennender Sorge”), który przeszedł do historii jako oponent nazistów i ostry krytyk antysemityzmu. Jednak z referatu można by wysnuć wniosek, że był on zwolennikiem nazistów.
Nie ma tu miejsca na opis tego, jak Faulhaber występował przeciwko nazistom (i to już od lat 20-tych!!) ale przytoczę cytat, który nie powinien budzić wątpliwości, a mianowicie list dziękczynny skierowany do kardynała przez żydowską wspólnotę religijną Bawarii:
„Jako przedstawiciele żydowskich synagog bawarskich, nigdy nie zapomnimy tego, jak Ty, szanowny Panie Kardynale, w latach po 1933 roku, z niespotykaną odwagą broniłeś etyki Starego Testamentu ze swojej ambony, i jak uratowałeś tysiące osób narodowości żydowskiej od terroru i śmiertelnej przemocy” (wzmianka o obronie etyki Starego Testamentu jest aluzją do nazistowskich prób zbanowania Biblii hebrajskiej z pobudek antysemickich)
cyt”Hitler, który właśnie zaczął represje przeciwko katolickiemu klerowi (aresztowanie ok. 100 księży)”
.
Nie byli prześladowani za to ze byli księżmi, tylko jeśli juz to za poglądy anty systemowe.
.
.
cyt”zamian za poparcie Partii Centrum zgodził się podpisać konkordat, na który Watykan się zgodził licząc, że to przerwie represje (oczywiście się przeliczył).”
.
.
Watykan podsiał konkordat gdyż jak zwykle postanowił układać się z reżimem., i mieć z tego profity. W tym czasie w Watykanie uważano ze Hitler jest jedyną zaporą przed ”bezbożnym bolszewizmem” z Rosji
.
.
cyt”Cztery lata później papież Pius XI wydał encyklikę „Mit brennender Sorge”, w której potępił nazizm i wzywał katolików do oporu wobec reżimu. Wcześniej w encyklice „Non abbiamo bisogno” potępił także faszyzm.”
.
.
A po wojnie jego współpracownicy (i prawdopodobnie on sam także) pomagali w ucieczce do ameryki Południowej , tymże Hitlerowskim zbrodniarzom. A o to przykład tego co mówił Pius XI o Mussolinim
cyt”Mussolini robi szybkie postępy i z żywiołową siłą powali wszystko, co stanie mu na drodze. Mussolini to cudowny człowiek. Słyszycie mnie? Cudowny człowiek! Niedawno się nawrócił. Wyszedł ze skrajnej lewicy i ma siłę napędową neofity… Do niego należy przyszłość.”
Opis: wypowiedziane pod koniec 1921.
Źródło: Hans Kuhner, Das Imperium der Papste: Kirchengeschichte, Weltgeschichte, Zeitgeschichte von Petrus bis heute, Stuttgart 1980, s. 364.
.
.
cyt”Inną… nazwijmy to eufemistycznie „niefortunnością”, w referacie pana Szwajcera są dość specyficznie dobrane dyplomatyczne wypowiedzi arcybiskupa Monachium, kardynała Faulhabera (faktycznego autora „Mit brennender Sorge”), który przeszedł do historii jako oponent nazistów i ostry krytyk antysemityzmu. Jednak z referatu można by wysnuć wniosek, że był on zwolennikiem nazistów”
.
.
No bo jak widać był zwolennikiem nazistów, ale tacy jak pan, sami siebie oszukują. Jeszce raz powtórzę, mechanizmem wyparcia to się zwie.
W wątku o „ateizmie” hitleryzmu, zresztą bardzo ciekawym, zabrakło wzmianki o późniejszych losach „nazistowskich zbrodniarzy ateistycznych”, mianowicie o ich ucieczce i ukrywaniu się przed odpowiedzialnością za swoje „ateistyczne zbrodnie”. To kryminalnie przemilczany w mediach wątek, a moim zdaniem ważny i symptomatyczny. Jeden chyba tylko Wołoszański zająknął się, kto pomagał w organizacji tych ucieczek, na marginesie programu poświęconego organizacji „Odessa”. Owszem, był swego czasu serial „Polowanie na nazistów”, zdaje się nie wznawiany, gdzie niemal każda kanalia tam przedstawiona, mogła liczyć na wyspecjalizowaną pomoc osobliwie ubranych panów, również i pań – gdzie w zaciszach ich klasztorów znajdowała schronienie i zaopatrzenie na dalszą peregrynację. Skąd taka wyrozumiałość duchownych w stosunku do hitlerowskich reżimowców ateistycznych, zapewne to wynik miłosierdzia aż do granic możliwości – słyszałem taki argument. Serial pokazywał losy tych najbardziej zasłużonych i demonicznych z Mengele i Eichmanem na czele – i jak myślicie kto pomagał tym „ateistom” w ratowaniu skóry, oczywiście miłosierni funkcjonariusze KRK. Nie podejrzewam ich o motywację z powodu wspólnych sympatii politycznych, skąd – było to czyste chrześcijańskie miłosierdzie w stosunku do paskudnych „ateistów”
Eichmann był – jak wielu nazistów – neopoganinem (pochodził z rodziny kalwińskiej). Joseph Mengele zaś pochodził z rodziny katolickiej, jednak nie był w ogóle religijny, natomiast z niemal religijnym fanatyzmem był oddany nauce (fascynowała go zwłaszcza genetyka), mówi się o nim wręcz, że wyznawał coś w rodzaju darwinowskiego mesjanizmu (koncepcja bardzo spójna z filozofią nazistowską).
Tym dwóm rzeczywiście pomógł biskup Hudal z Wiednia, ale byłą to jego prywatna inicjatywa, a nie akcja podjęta przez kościół.
.
Odnośnie sprawy do pomocy dla nazistów, to znów warto dostrzec szersze tło: po pierwsze należy pamiętać, że z tzw. „szlaku klasztorów” korzystały tysiące (dosłownie) uchodźców z Niemiec (z resztą odpłatnie), w tym także Żydów emigrujących do Palestyny. Nikt nie był w stanie weryfikować tożsamości, a ludzi, którzy utracili dokumenty było mnóstwo (np. wyzwoleni z nazistowskich obozów).
W ten sposób bez wątpienia uciekło też wielu zbrodniarzy, ale czy to była to intencjonalna pomoc zakonników? Bardzo wątpliwe.
Również paszporty Watykanu wydawano w szybkich procedurach wielu uchodźcom. Ale robił to także Międzynarodowy Czerwony Krzyż (Mengele, Eichman i inni „podopieczni” Hudala mieli dokumenty od MCK a nie z Watykanu).
cyt”Odnośnie sprawy do pomocy dla nazistów, to znów warto dostrzec szersze tło: po pierwsze należy pamiętać, że z tzw. „szlaku klasztorów” korzystały tysiące (dosłownie) uchodźców z Niemiec”
.
.
Tzw ”Linia szczurów” była zorganizowanym przeżutemu nazistów do Ameryki Południowej.
.
.
cyt”Eichmann był – jak wielu nazistów – neopoganinem (pochodził z rodziny kalwińskiej). Joseph Mengele zaś pochodził z rodziny katolickiej, jednak nie był w ogóle religijny, natomiast z niemal religijnym fanatyzmem był oddany nauce”
.
I obu, po wojnie Watykan pomógł w ucieczce z europy do ameryki płd
.
.
cytRównież paszporty Watykanu wydawano w szybkich procedurach wielu uchodźcom. Ale robił to także Międzynarodowy Czerwony Krzyż (Mengele, Eichman i inni „podopieczni” Hudala mieli dokumenty od MCK a nie z Watykanu).”
.
I tak przypadkowo wydawano je zbrodniarzom Hitlerowskim 🙂 Ale pan się wijesz…Tak jak i Mengele I Eichmannowi, pomógł bardzo sprawnie kler katolicki.
A tu co na to Wikipedia.
I tak i Eichmannie
cyt” Jak tysiące innych nazistów postanowił udać się do Argentyny Juana Peróna. Biskup Grazu Alois Hudal z Włoch zainspirował i zajął się częścią praktyczną pomocy dla pewnych obywateli III Rzeszy i Austrii – głównie osób podejrzanych o bycie funkcjonariuszami organizacji uznanych po wojnie za przestępcze. Współpracował on z argentyńskim kardynałem – Antonio Caggiano, rezydującym w Rosario[120]. Rząd Peróna wydał zgodę na przybycie do Argentyny osób, które po upadku III Rzeszy z pewnych powodów musiały się ukrywać. Decyzje zostały podjęte na spotkaniu w marcu 1946, w którym brał udział kardynał Caggiano i Eugène Tisserant – francuski kardynał przy Watykanie[121]. W porozumieniu brali udział niedawni SS-manni i ich sympatycy, m.in.: były SS-Hauptsturmführer Carlos Fuldner czy Rudi Freude – sekretarz osobisty Peróna. Kluczową rolę odgrywali podwładni biskupa Hudala oraz współpracująca z nimi organizacja byłych SS-manów – ODESSA, która dzięki funduszom zrabowanym z Deutsche Banku znacznie usprawniła cały proces przemytu[122]. Ambasady argentyńskie wystawiały fałszywe dokumenty na podstawie których Czerwony Krzyż wydawał tymczasowe dokumenty uprawniające do wyjazdu za granicę. Karta podróży przedłożona w konsulacie powodowała wystawienie fałszywej wizy i tymczasowego paszportu. Po przyjeździe do Argentyny uciekinier otrzymywał stały dowód osobisty (hiszp. cédula) pod fikcyjnym nazwiskiem[123].”
I o Mengele :
cyt”W całej Europie rozpoczęły się zakrojone na dużą skalę poszukiwania Mengele, a mimo to zdołał się ukryć na cztery lata. W 1949 dzięki pomocy biskupa Aloisa Hudala[6], który sześć lat wcześniej został zwerbowany przez hitlerowski wywiad[7], uciekł do Argentyny. Tam został namierzony przez Mosad, ale nie zatrzymany, bo priorytetem Mosadu była wtedy akcja zatrzymania Adolfa Eichmanna[8]. W 1959 przeniósł się do Paragwaju, a w 1960 znalazł się w Brazylii. Nigdy nie stanął przed sądem, chociaż za pomoc w jego schwytaniu wyznaczono nagrodę w wysokości 10 mln marek.”
.
Ale to wszystko propaganda, prawda 😉 ? Bo pan i tak to będziesz próbował przekręcić, byle nie wyszła rola kleru w tym.
.
.
cyt”W ten sposób bez wątpienia uciekło też wielu zbrodniarzy, ale czy to była to intencjonalna pomoc zakonników? Bardzo wątpliwe.”
.
Jak najbardziej była
Piotr Szwajcer pięknie wypowiedział się w czasie poniżej 57 minut. Inni potrzebują na przekazanie takiej lawiny zdań kilka godzin. Piotr Szwajcer niczym – „Winrar kompresji wiedzy” (chciało się poszukać ikonki „Rozpakuj” i posłuchaj)
Wspaniały, rzeczowy materiał.
Bardzo fajne i przemyślane, miło posłuchać. O Hitlerze i ateizmie niedawno pisałem: http://racjonalista.tv/dwa-rzekomo-ateistyczne-totalitaryzmy
Mit „Ty nic nie rozumiesz” w równym stopniu odnosi się do ateistów.
Bo przecież ateizmów jest tyle ilu jest ateistów – niektórzy ateiści potrafią innym zarzucać nawet religijność.
Nie jest to wcale proste bo nawet jakiejś świętej księgi ateistów nie ma.
I tak np. Piotr Szwajcer kwestionuje ateizm Stalina z powodu pewnych zabobonów, ale w tym kontekście warto przytoczyć pogląd Bertranda Russella, który na pytanie o istnienie nieba stwierdził: „Co do nieba, nie jest wykluczone, że będą kiedyś dowody na jego istnienie, poprzez spirytualizm” („Kto to jest agnostyk?” 1953)
.
Ostatnio jeden ateista w odpowiedzi na pewną moją supozycję stwierdził nieco obruszony:
„Moim zdaniem uczciwość intelektualna i zdrowy rozsądek każe sięgnąć do źródła. Proszę podać gdzie ateizm sugeruje…”
na co ja odparłem zbity z tropu:
„A gdzie biją źródła ateizmu?”
.
jak łatwo się domyślić, odpowiedzi nie usłyszałem, więc nie mogłem wypełnić nakazu zdrowego rozsądku…
Ten ateista to ja. Wspomniana rozmowa nie ma związku z tym filmem, więc proszę nie przenosić tutaj swoich spraw, ten wątek nie jest poświęcony panu. Skoro już zostałem wywołany to wyjaśniam:
To pan musi podać źródło swoich słów – nie ja. To pan napisał:
„Generalny wniosek z ateizmu: Boga nie ma, wszystko wolno – morduj, zabijaj, zagarniaj, gwałć”.
a ja poprosiłem o źródło takich przykazań o zabijaniu itp.
Odpowiada pan za swoje słowa, czy zachowuje się jak dziecko które chlapnie coś a potem zwala odpowiedzialność na cały świat po za sobą?
Odpowiedź proszę zamieszczać na właściwej witrynie.
Bardzo nieporządnie pan tu referuje tamtą dyskusję.
Zdanie które pan zacytował (zwyczajowo cenzurując cytat) przytoczone od początku brzmi tak:
„GDYBYM ja był równie nieuczciwy intelektualnie jak pan, to BYM napisał: Generalny wniosek z ateizmu: Boga nie ma, wszystko wolno – morduj, zabijaj, zagarniaj, gwałć.”
.
czy rozumie pan co to znaczy po polsku „GDYBY”?
tryb warunkowy… te rzeczy?
.
pan poprosił o źródło takich przykazań o zabijaniu, a ja panu odpowiedziałem na to:
„ateizm niczego nie przykazuje ani niczego nie zakazuje”
czy może źle odpowiedziałem?
sam pan pisał, że ateizm to wolność
A postawił pan sobie pytanie dlaczego zrównał ateizm z mordowaniem i gwałceniem a nie napisał na przykład: „boga nie ma – ciesz się życiem, pomagaj, dziel się, odkrywaj, kochaj”? (także w niewinnym trybie warunkowym)
Tryb warunkowy tylko trochę zmienia sytuację bo najważniejszy jest w tym pejoratywny ciąg skojarzeń. Jeśli brak boga – to mordujmy się i gwałćmy… Sprzeciwiłem się pańskiemu propagandowemu cementowaniu tych słów jako powiązanych. Jako człowiek cywilizowany powinien się pan wstydzić używania takich sentencji słownych. Robi pan podłą propagandę utrwalającą nieprawdziwe mity z którymi ja walczę.
Pan doskonale wie, że tryb warunkowy zmienia WSZYSTKO o 180 stopni – gdyż ja NIE JESTEM równie nieuczciwy intelektualnie jak pan, w związku z czym ja takich zdań NIE WYPOWIADAM.
A pan tak.
Czy pan naprawdę nie widzi, że ja przytoczyłem to zdanie, wyłącznie jako PRZYKŁAD zdania skrajnie głupiego?
Zrobiłem tak dlatego, bo pan wcześniej RÓWNIE nielogicznie, RÓWNIE bezczelnie i o wiele BARDZIEJ irracjonalnie zrównał chrześcijaństwo z mordowaniem i gwałceniem.
Czemu bardziej irracjonalnie?
Bo w chrześcijaństwie jest explicite podany jasny i wyraźny NAKAZ przebaczanie wrogom i kochania nieprzyjaciół. W ateizmie zaś nie ma ŻADNYCH tego typu nakazów (i zakazów też).
.
GDYBYM …. podkreślam: GDYBYM (dotarło???) tak twierdził, to faktycznie byłaby to podła propaganda.
Dokładnie tak podła, jak ta, którą pan uprawia bez najmniejszego zażenowania.
Ale ja tak NIE twierdzę i nie twierdziłem.
.
Walka z mitami metodą szerzenia jeszcze głupszych mitów? Nie wróżę powodzenia….
A ja nie piszę co pan miał na myśli. Ja piszę o zbitkach słownych jakich pan z lubością używa i utrwala mentalnie. Niech pan z taką samą częstością powtarza na przykład: „boga nie ma – ciesz się życiem, pomagaj, dziel się, odkrywaj, kochaj”. Może być jako tryb warunkowy, ironia, cytat oponenta – wszystko jedno. To będzie uczciwe.
aha
Pisząc: „to zdanie jest nieuczciwe intelektualnie” – utrwalam je.
hmmm….
.
.
wie pan co… niech pan lepiej przeanalizuje, co takiego pan utrwala w swoich wypowiedziach
Ateizm to brak wyznania religijnego a nie wyznanie i dlatego nie ma źródła, które by mówiło w co i jak nie wierzyć. Podam przykład: Jest wiele poradników o tym jak uprawiać seks a nie ma takich które mówią jak tego nie robić.
Kiepski przykład. Istnieją poradniki typu "Jak żyć w czystości?" tzn. bez seksu.
Religia jest tam gdzie jest kler. Pokaż mi panstwo gdzie jest religia, a nie ma kleru. Ateizm jest jeden = nie wierze w bzdury serwowane przez cwaniakow w sukienkach, pasożytujących na niewidzialnych i urojonych bytach. I tu nie ma znaczenia czy cwaniak jest czarny, żółty czy różowy.
Szwajcer potwierdził wszystko to co napisałem w mojej dyskusji z ”walczącym teistą” Świątkowskim
Nice 🙂
Wcale nie wszystko, bo np. wyraźnie podkreślił fakt, że Hitler nie był żadnym chrześcijaninem, tylko zaciekłym wrogiem chrześcijaństwa – czym potwierdził to, co na ten temat pisałem. Generalnie zgadzam się z panem Piotrem – nazizm był indyferentny i instrumentalny w odniesieniu do kwestii istnienia Boga.
.
Rozumiem że dla pana głos Piotra Szwajcera jest głosem rozstrzygającym (Dawkins papieżem, a jego tłumacz na polski prymasem? 🙂 ), ale moim zdaniem nie uniknął pomyłek. Np. w kwestii konkordatu, który nie był wyrazem zaufania dla władz III Rzeszy, tylko wyrazem nieufności. Uzasadnionej, gdyż Hitler – jak słusznie zauważył Szwajcer – notorycznie łamał ustalenia konkordatu.
A tak swoja drogą: omówić temat relacji faszyzm-katolicyzm i przemilczeć całkowicie co mówią ne ten temat encykliki papieskie – czyli najwyższej rangi wypowiedzi najwyższego funkcjonariusza katolicyzmu?
Mało to rzetelne.
cyt”Wcale nie wszystko, bo np. wyraźnie podkreślił fakt, że Hitler nie był żadnym chrześcijaninem, tylko zaciekłym wrogiem chrześcijaństwa ”
.
.
To chyba oglądaliśmy inny wykład 😉 Tym bardziej ze powiedział to samo co ja napisałem, że Hitler nigdy nie dokonał aktu apostazji i nigdy nie został ekskomunikowany..
.
.
cyt”Np. w kwestii konkordatu, który nie był wyrazem zaufania dla władz III Rzeszy, tylko wyrazem nieufności”
.
.
A to bardzo ciekawa ”gimnastyka umysłowa” panie Świątkowski. Ale dla pana zawarcie umowy na której obie strony korzystają jest ”wyrazem nieufności”
.
Jedziesz pan bez zażenowania hahaha
posłuchaj pan uważnie od 11:40
.
ale uchem, a nie brzuchem
Przesłuchaj pan dokładnie CAŁY wykład, a nie jak nie jaki Macierewicz Antoni, wycinasz fragment i dorabiasz całą historię 😉
w 11:40 pan Szwajcer dowodzi, że Hitler nie był żadnym chrześcijaninem
i ma rację
Byl typowym katolikiem heretykiem hehe
Gdyby opinie Hitlera n/t chrześcijaństwa pochodzące z cytowanych przez Szwajcera „Rozmów przy stole” zacytować bez podania autora, to większość Nowych Ateistów podpisałaby się pod nimi obiema rękami i nogami.
Moze i tak. Ale raczej deisci agnostycy i buddysci
Konkordat to był deal pomiędzy partią chrześcijańską a Hitlerem.
Hitler został kanclerzem w demokratycznych wyborach a większość zapewniło mu poparcie tej partii. W zamian zobowiązał się do konkordatu – i się wywiązał.
Wyraz nieufności? Przez sympatyzujące corocznie celebrowanie urodzin?
Ma pan sporo racji pisząc, że konkordat nie był wyrazem sympatii nazistów dla katolicyzmu, tylko wyrachowanym dealem politycznym. Zresztą z punktu widzenia katolickiej Partii Centrum był on świadomym politycznym samobójstwem (duchowni nie mogli startować w wyborach) – taka była cena tego kompromisu (nieprzestrzeganego przez nazistów) mającego zapewnić względne bezpieczeństwo katolików w Niemczech.
Ale warto poszerzyć jeszcze nieco kontekst:
Hitler, który właśnie zaczął represje przeciwko katolickiemu klerowi (aresztowanie ok. 100 księży) w zamian za poparcie Partii Centrum zgodził się podpisać konkordat, na który Watykan się zgodził licząc, że to przerwie represje (oczywiście się przeliczył).
Cztery lata później papież Pius XI wydał encyklikę „Mit brennender Sorge”, w której potępił nazizm i wzywał katolików do oporu wobec reżimu. Wcześniej w encyklice „Non abbiamo bisogno” potępił także faszyzm.
.
Inną… nazwijmy to eufemistycznie „niefortunnością”, w referacie pana Szwajcera są dość specyficznie dobrane dyplomatyczne wypowiedzi arcybiskupa Monachium, kardynała Faulhabera (faktycznego autora „Mit brennender Sorge”), który przeszedł do historii jako oponent nazistów i ostry krytyk antysemityzmu. Jednak z referatu można by wysnuć wniosek, że był on zwolennikiem nazistów.
Nie ma tu miejsca na opis tego, jak Faulhaber występował przeciwko nazistom (i to już od lat 20-tych!!) ale przytoczę cytat, który nie powinien budzić wątpliwości, a mianowicie list dziękczynny skierowany do kardynała przez żydowską wspólnotę religijną Bawarii:
„Jako przedstawiciele żydowskich synagog bawarskich, nigdy nie zapomnimy tego, jak Ty, szanowny Panie Kardynale, w latach po 1933 roku, z niespotykaną odwagą broniłeś etyki Starego Testamentu ze swojej ambony, i jak uratowałeś tysiące osób narodowości żydowskiej od terroru i śmiertelnej przemocy” (wzmianka o obronie etyki Starego Testamentu jest aluzją do nazistowskich prób zbanowania Biblii hebrajskiej z pobudek antysemickich)
cyt”Hitler, który właśnie zaczął represje przeciwko katolickiemu klerowi (aresztowanie ok. 100 księży)”
.
Nie byli prześladowani za to ze byli księżmi, tylko jeśli juz to za poglądy anty systemowe.
.
.
cyt”zamian za poparcie Partii Centrum zgodził się podpisać konkordat, na który Watykan się zgodził licząc, że to przerwie represje (oczywiście się przeliczył).”
.
.
Watykan podsiał konkordat gdyż jak zwykle postanowił układać się z reżimem., i mieć z tego profity. W tym czasie w Watykanie uważano ze Hitler jest jedyną zaporą przed ”bezbożnym bolszewizmem” z Rosji
.
.
cyt”Cztery lata później papież Pius XI wydał encyklikę „Mit brennender Sorge”, w której potępił nazizm i wzywał katolików do oporu wobec reżimu. Wcześniej w encyklice „Non abbiamo bisogno” potępił także faszyzm.”
.
.
A po wojnie jego współpracownicy (i prawdopodobnie on sam także) pomagali w ucieczce do ameryki Południowej , tymże Hitlerowskim zbrodniarzom. A o to przykład tego co mówił Pius XI o Mussolinim
cyt”Mussolini robi szybkie postępy i z żywiołową siłą powali wszystko, co stanie mu na drodze. Mussolini to cudowny człowiek. Słyszycie mnie? Cudowny człowiek! Niedawno się nawrócił. Wyszedł ze skrajnej lewicy i ma siłę napędową neofity… Do niego należy przyszłość.”
Opis: wypowiedziane pod koniec 1921.
Źródło: Hans Kuhner, Das Imperium der Papste: Kirchengeschichte, Weltgeschichte, Zeitgeschichte von Petrus bis heute, Stuttgart 1980, s. 364.
.
.
cyt”Inną… nazwijmy to eufemistycznie „niefortunnością”, w referacie pana Szwajcera są dość specyficznie dobrane dyplomatyczne wypowiedzi arcybiskupa Monachium, kardynała Faulhabera (faktycznego autora „Mit brennender Sorge”), który przeszedł do historii jako oponent nazistów i ostry krytyk antysemityzmu. Jednak z referatu można by wysnuć wniosek, że był on zwolennikiem nazistów”
.
.
No bo jak widać był zwolennikiem nazistów, ale tacy jak pan, sami siebie oszukują. Jeszce raz powtórzę, mechanizmem wyparcia to się zwie.
W wątku o „ateizmie” hitleryzmu, zresztą bardzo ciekawym, zabrakło wzmianki o późniejszych losach „nazistowskich zbrodniarzy ateistycznych”, mianowicie o ich ucieczce i ukrywaniu się przed odpowiedzialnością za swoje „ateistyczne zbrodnie”. To kryminalnie przemilczany w mediach wątek, a moim zdaniem ważny i symptomatyczny. Jeden chyba tylko Wołoszański zająknął się, kto pomagał w organizacji tych ucieczek, na marginesie programu poświęconego organizacji „Odessa”. Owszem, był swego czasu serial „Polowanie na nazistów”, zdaje się nie wznawiany, gdzie niemal każda kanalia tam przedstawiona, mogła liczyć na wyspecjalizowaną pomoc osobliwie ubranych panów, również i pań – gdzie w zaciszach ich klasztorów znajdowała schronienie i zaopatrzenie na dalszą peregrynację. Skąd taka wyrozumiałość duchownych w stosunku do hitlerowskich reżimowców ateistycznych, zapewne to wynik miłosierdzia aż do granic możliwości – słyszałem taki argument. Serial pokazywał losy tych najbardziej zasłużonych i demonicznych z Mengele i Eichmanem na czele – i jak myślicie kto pomagał tym „ateistom” w ratowaniu skóry, oczywiście miłosierni funkcjonariusze KRK. Nie podejrzewam ich o motywację z powodu wspólnych sympatii politycznych, skąd – było to czyste chrześcijańskie miłosierdzie w stosunku do paskudnych „ateistów”
Eichmann był – jak wielu nazistów – neopoganinem (pochodził z rodziny kalwińskiej). Joseph Mengele zaś pochodził z rodziny katolickiej, jednak nie był w ogóle religijny, natomiast z niemal religijnym fanatyzmem był oddany nauce (fascynowała go zwłaszcza genetyka), mówi się o nim wręcz, że wyznawał coś w rodzaju darwinowskiego mesjanizmu (koncepcja bardzo spójna z filozofią nazistowską).
Tym dwóm rzeczywiście pomógł biskup Hudal z Wiednia, ale byłą to jego prywatna inicjatywa, a nie akcja podjęta przez kościół.
.
Odnośnie sprawy do pomocy dla nazistów, to znów warto dostrzec szersze tło: po pierwsze należy pamiętać, że z tzw. „szlaku klasztorów” korzystały tysiące (dosłownie) uchodźców z Niemiec (z resztą odpłatnie), w tym także Żydów emigrujących do Palestyny. Nikt nie był w stanie weryfikować tożsamości, a ludzi, którzy utracili dokumenty było mnóstwo (np. wyzwoleni z nazistowskich obozów).
W ten sposób bez wątpienia uciekło też wielu zbrodniarzy, ale czy to była to intencjonalna pomoc zakonników? Bardzo wątpliwe.
Również paszporty Watykanu wydawano w szybkich procedurach wielu uchodźcom. Ale robił to także Międzynarodowy Czerwony Krzyż (Mengele, Eichman i inni „podopieczni” Hudala mieli dokumenty od MCK a nie z Watykanu).
cyt”Odnośnie sprawy do pomocy dla nazistów, to znów warto dostrzec szersze tło: po pierwsze należy pamiętać, że z tzw. „szlaku klasztorów” korzystały tysiące (dosłownie) uchodźców z Niemiec”
.
.
Tzw ”Linia szczurów” była zorganizowanym przeżutemu nazistów do Ameryki Południowej.
.
.
cyt”Eichmann był – jak wielu nazistów – neopoganinem (pochodził z rodziny kalwińskiej). Joseph Mengele zaś pochodził z rodziny katolickiej, jednak nie był w ogóle religijny, natomiast z niemal religijnym fanatyzmem był oddany nauce”
.
I obu, po wojnie Watykan pomógł w ucieczce z europy do ameryki płd
.
.
cytRównież paszporty Watykanu wydawano w szybkich procedurach wielu uchodźcom. Ale robił to także Międzynarodowy Czerwony Krzyż (Mengele, Eichman i inni „podopieczni” Hudala mieli dokumenty od MCK a nie z Watykanu).”
.
I tak przypadkowo wydawano je zbrodniarzom Hitlerowskim 🙂 Ale pan się wijesz…Tak jak i Mengele I Eichmannowi, pomógł bardzo sprawnie kler katolicki.
A tu co na to Wikipedia.
I tak i Eichmannie
cyt” Jak tysiące innych nazistów postanowił udać się do Argentyny Juana Peróna. Biskup Grazu Alois Hudal z Włoch zainspirował i zajął się częścią praktyczną pomocy dla pewnych obywateli III Rzeszy i Austrii – głównie osób podejrzanych o bycie funkcjonariuszami organizacji uznanych po wojnie za przestępcze. Współpracował on z argentyńskim kardynałem – Antonio Caggiano, rezydującym w Rosario[120]. Rząd Peróna wydał zgodę na przybycie do Argentyny osób, które po upadku III Rzeszy z pewnych powodów musiały się ukrywać. Decyzje zostały podjęte na spotkaniu w marcu 1946, w którym brał udział kardynał Caggiano i Eugène Tisserant – francuski kardynał przy Watykanie[121]. W porozumieniu brali udział niedawni SS-manni i ich sympatycy, m.in.: były SS-Hauptsturmführer Carlos Fuldner czy Rudi Freude – sekretarz osobisty Peróna. Kluczową rolę odgrywali podwładni biskupa Hudala oraz współpracująca z nimi organizacja byłych SS-manów – ODESSA, która dzięki funduszom zrabowanym z Deutsche Banku znacznie usprawniła cały proces przemytu[122]. Ambasady argentyńskie wystawiały fałszywe dokumenty na podstawie których Czerwony Krzyż wydawał tymczasowe dokumenty uprawniające do wyjazdu za granicę. Karta podróży przedłożona w konsulacie powodowała wystawienie fałszywej wizy i tymczasowego paszportu. Po przyjeździe do Argentyny uciekinier otrzymywał stały dowód osobisty (hiszp. cédula) pod fikcyjnym nazwiskiem[123].”
I o Mengele :
cyt”W całej Europie rozpoczęły się zakrojone na dużą skalę poszukiwania Mengele, a mimo to zdołał się ukryć na cztery lata. W 1949 dzięki pomocy biskupa Aloisa Hudala[6], który sześć lat wcześniej został zwerbowany przez hitlerowski wywiad[7], uciekł do Argentyny. Tam został namierzony przez Mosad, ale nie zatrzymany, bo priorytetem Mosadu była wtedy akcja zatrzymania Adolfa Eichmanna[8]. W 1959 przeniósł się do Paragwaju, a w 1960 znalazł się w Brazylii. Nigdy nie stanął przed sądem, chociaż za pomoc w jego schwytaniu wyznaczono nagrodę w wysokości 10 mln marek.”
.
Ale to wszystko propaganda, prawda 😉 ? Bo pan i tak to będziesz próbował przekręcić, byle nie wyszła rola kleru w tym.
.
.
cyt”W ten sposób bez wątpienia uciekło też wielu zbrodniarzy, ale czy to była to intencjonalna pomoc zakonników? Bardzo wątpliwe.”
.
Jak najbardziej była
Piotr Szwajcer pięknie wypowiedział się w czasie poniżej 57 minut. Inni potrzebują na przekazanie takiej lawiny zdań kilka godzin. Piotr Szwajcer niczym – „Winrar kompresji wiedzy” (chciało się poszukać ikonki „Rozpakuj” i posłuchaj)
Wspaniały, rzeczowy materiał.
https://www.youtube.com/watch?v=kcxEu2IVT0c
Pan Szwajcer ma tylko jedną wadę – przemawia tak jakby rył w marmurze na tysiąc lat 🙂