Z zainteresowaniem obejrzałem rozmowę Andrzeja Dominiczaka i prof. Moniki Płatek na temat poszerzenia definicji gwałtu proponowanego przez część feministek anglosaskich i nie tylko. Oglądaniu towarzyszyła praca montażysty, jak to zwykle ze mną bywa na Racjonalista.tv, więc mogłem bardzo dokładnie śledzić materiał.
Idea, której zwolenniczką jest prof. Płatek polega na tym, że kobieta (ale i mężczyzna) powinna wyrazić oficjalną i entuzjastyczną zgodę przed stosunkiem seksualnym. Andrzej skupił swoją uwagę w krytyce tego pomysłu na terminie „entuzjastyczna” zgoda, słusznie zauważając, że seks na który godzą się wszyscy jego uczestnicy może wynikać również z litości, z poczucia obowiązku, lub być nieentuzjastycznym dodatkiem dla innych przyjemności płynących z miłosnego związku. Andrzej zauważył także, że nie każda kobieta lubi ochoczo i entuzjastycznie werbalizować ochotę na seks. Może to wypływać z jej charakteru, ze wstydliwości, lub z tego, że wedle niektórych badań przesadna werbalizacja potrzeb zabija erotykę.
O ile zgadzam się z argumentami Andrzeja dotyczącymi zgubnej niekiedy przesadnej werbalizacji erotyki, o tyle wydaje mi się, że problem seksu z obowiązku lub litości jest dość sztuczny. Dziwi mnie, że w rozmowie prof. Moniki Płatek i Andrzeja Dominiczaka nie pojawiła się uwaga dotycząca tego, że przecież aby mogła być mowa o popełnieniu przestępstwa gwałtu, ktoś musi je zgłosić. Jeśli kobieta zgadza się na seks z litości czy z poczucia obowiązku, nie doniesie na partnera i nie będzie sprawy.
Nie to jednak najbardziej mnie zaskoczyło w całej rozmowie. Rozumiem oczywiście zainteresowanie prof. Moniki Płatek możliwym przejściem z wolności seksualnej do podmiotowości seksualnej. Zrozumiała jest dla mnie również chęć zmiany nastawienia z „udowodnij gwałt” na „udowodnij, że seks był uprawiany za zgodą partnerki”. To, że ofiary gwałtu muszą dowodzić swej krzywdy często piętnuje je jeszcze bardziej i czasem uniemożliwia skazanie sprawcy. Jak zauważyła prof. Płatek, w prawodawstwie dotyczącym kwestii gwałtu silnie są obecne relikty epoki, w której cnota kobiety postrzegana była głównie przez pryzmat honoru mężczyzn, którym była podporządkowana (głównie ojca lub męża). Odczucia samej zgwałconej były tu znacznie mniej istotne. Do tego stopnia, że ważną metodą naprawienia krzywdy była deklaracja ze strony gwałciciela, że poślubi zgwałconą. Tak zresztą jest nadal w wielu niezachodnich kulturach patriarchalnych.
Choć jednak rozumiem prof. Monikę Płatek w tym, jakie ewentualne korzyści dostrzega w omawianym rozwiązaniu, nie wydaje mi się technicznie możliwe jego zastosowanie. Mężczyzna może przecież zmusić daną osobę do podpisania zgody na stosunek seksualny, lub też może ją upić i w tym stanie owa zgoda może zostać podpisana. Kobieta może też sama się upić i podpisać ową zgodę. Jedynie jacyś postronni i obiektywni świadkowie mogliby zapewnić sytuację, w której entuzjastyczna zgoda na stosunek seksualny miałaby gwarancję nie podpisanej pod przymusem, czy też w stanie odurzenia.
Ciężko sobie wyobrazić korpus świadków, w których obecności zgłaszałoby się zgodę na stosunek seksualny, do tego dochodzi też czynnik psychologiczny, jakim byłoby w tym wypadku wyzucie erotyki ze spontaniczności. Wydaje mi się, że obecne rozwiązanie, w którym trzeba dowieść przymusu jaki towarzyszył gwałtowi, jest bardziej realistyczne, choć niestety pomija część możliwych sytuacji.
Bez korpusu świadków, w których obecności zgłaszałoby się ochotę na seks, wymóg oficjalnej i entuzjastycznej zgody na stosunek płciowy mógłby wręcz wzmóc brutalność ze strony gwałcicieli. Jedni, już po gwałcie, zmuszaliby ofiarę siłą do podpisania odpowiedniego dokumentu. Inni, mając wrażenie, że się nie wykręcą, mogliby być silniej zmotywowani do zamordowania ofiary swojego gwałtu.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Obecnie, również dzięki działalności Maltańskich Humanistów, wywalczono prawa dla środowisk LGBT – są związki partnerskie, są ustawy chroniące osoby homoseksualne i transseksualne w sferze publicznej.…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Ostatnio coraz częściej czytam na różnych portalach o „słoikach” i o wspaniałej, bądź strasznej Warszawie. Pojawiają się ostre polemiki na temat tego miasta, trzeba przyznać,…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
34 Odpowiedzi na “O poszerzeniu definicji gwałtu i propozycji wymogu oficjalnej zgody na stosunek seksualny”
Jacku, nie rozmawialismy o tym, że ktoś musi gwałt zgłosić ani o innych praktycznych aspektach tego problemu glownie dlatego, ze chcialem się skupić na definicji, na tym, czym gwałt jest (albo nie jest) i w oparciu o jakie kryteria mozemy lub nie możemy jakiegoś stosunku uznać za gwałt. Jak zwykle nie udalo sie omówić wyczerpująco wszystkich zaplanowanych wątków, np. kryjącej się moim zdaniem za tymi propozycjami neopurytańskiej moralnośći przejawiajacej się w silnie moralistycznym podejściu do sfery seksualnej i bardzo tradycyjnym w gruncie rzeczy zalożeniu, że do seksu na ogół dochodzi z inicjatywy mężczyzny, a kobieta się tylko zgadza lub nie zgadza. Moim zdaniem prawda jest zupelnia inna: to kobiety najcześciej inicjują wspólżycie, zwlaszcza w kręgach ludzi wykształconych. No, ale moze to już temat na rozmowe z seksuologiem lub seksuolożką.
Miałeś dużo bardzo dobrych argumentów Andrzeju. Ale jak się pomyśli nad praktycznymi kwestiami, jak w ogóle to miałoby funkcjonować, to… uf. W pewnym momencie pomyślałem, że ok – kobieta zmuszona do podpisania oficjalnej zgody mogłaby podać nieprawdziwe imię nazwisko i podpis, ale przecież każdy nosi przy sobie dowód osobisty z podpisem i kartę debetową z podpisem. Gwałciciel mógłby porównać podpis ze wzorem. Pozostaje tylko zgoda w obecności świadków. Ciężko to sobie wyobrazić w realu, nie wspominając już o wpływie na intymność. A to, że kobieta często inicjuje (ale nie zawsze werbalnym oznajmieniem aktu woli entuzjastycznej 😉 ) i purytańska mentalność – zgoda oczywiście, masz sporo racji.
„Zrozumiała jest dla mnie również chęć zmiany nastawienia z „udowodnij gwałt” na „udowodnij, że seks był uprawiany za zgodą partnerki”. ”
Naprawdę?!?! Przecież to zaprzeczenie podstaw filozofii prawa. Udowodnić należy czyjąś winę a nie powodować, żeby oskarżony musiał dowodzić tego że jest niewinny. Istnieje coś takiego jak domniemanie niewinności, do jasnej cho…!
Poglądy pani Płatek w temacie to zresztą totalniactwo czystej wody. Nawet Stalin nie wpierniczał się w sprawy łóżkowe.
Masz rację, że domniemanie niewinności to jedna z podstaw prawa. Ale ja to moje rozumienie umieściłem w kontekście „oficjalnej zgody na seks”. W tym momencie osoba uprawiająca nieautoryzowany seks byłaby winna z automatu. Napisałem „rozumiem” w kontekście tego co prof. Płatek chce osiągnąć. Później podsumowałem, iż moim zdaniem nie jest to możliwe.
„………..
Albo jeszcze inaczej. Jednym z wątków rozmowy Andrzeja z prof. Płatek było zwrócenie uwagi na fakt, że gwałt nie zawsze wiąże się ze śladami fizycznej przemocy. Do tego gwałciciel unika oczywiście świadków gwałtu, ma conajwyżej ze sobą współsprawców. Zaproponowany przez prof. Płatek pomysł wynika z chęci wzięcia pod uwagę dobra kobiet, które zostały zgwałcone, ale nie niosło to ze sobą wyraźnych śladów przemocy. Gdyby uznać, że brak oficjalnej zgody na seks jest niezgodny z prawem, wtedy osoba nie mogąca okazać owej zgody na zarzut gwałtu byłaby winna a przynajmniej bardzo podejżana. Oczywiście w tej sytuacji oskarżyć danego Pana może Pani z którą on wcale nie uprawiał seksu. Od biedy można zrobić badania genetyczne na obce DNA w pochwie, ale z tego co wiem, dowolny materiał genetyczny pozyskany na przykład z grzebienia oskarżonego może tu zmylić biegłych. Zwłaszcza, jeśli skarżąca jest w codziennym życiu aktywna seksualnie. Wtedy biegli odnajdą w jej pochwie spermę i rozmaity materiał genetyczny, w tym ten z grzebienia.
Nie oglądałem tej rozmowy i co więcej, po tym, co opisałeś, nie mam najmniejszej ochoty tego oglądać.
Zakładając jednak, że opisany prze Ciebie jej przebieg jest całkowicie adekwatny, skomentuję:
z całym szacunkiem do Pani Profesor, feministki mają coraz bardziej najeb…. i odlatują już w całkowity kosmos od układu odniesienia, tj. realnych przyczyn problemów kobiet na świecie. Przypomnę zatem, że szwedzcy „naukowcy” dopiero co „udowodnili”, że przyczyną wzrostu liczby gwałtów na kobietach (białych przez muzułmanów) jest pogoda!! (niewiele wcześniej „naukowcy” z Arabii Saudyjskiej „udowodnili”, że kobieta jest ssakiem, tj. ma wysoki status bydła domowego (ergo – nie należy jej uszkadzać bez potrzeby i eksploatować ponad miarę).
TRZEBA NOSIC ZE SOBA MALEKIE KAMERKI I DYKTAFONY – JAK ROSYJCY KIEROWCY-NAGRYWAC NON STOP /DOBRZE BY BYŁO TEZ NA PODCZERWIEN – –TERAZ DOPIERO SOBIE ZDAJE SPRAWE ZE BYŁEM WIELOKROTNIE GWAŁCONY PRZEZ KOBIETY – NIEWIEM JAK Z PRZEDAWNIENIEM – TYCH SPRAW A DOWODY TO JUZ DAWNO UTRACONE —FEMINISTKI EUROPEJSKIE MAJA OBRZEZANIE KOBIET – ZA MARTYNA WOJCIECHOWSKA 50 TYS ROCZNIE WE FRANCJI -GWAŁTY NA ULICACH /PODCZAS IMPREZ MUZYCZNYCH -PRZEZ UCHODZCOW /—A TU TAKIE ODERWANE OD ZYCIA PIERDOŁY -JAK KOBIETA PODCZAS STOSUNKU COS DO MNIE GADA – WYMUSZA – NP DZIECKO- MALZENSTWO – URLOP ATRAKCYJNY – STROJE -TO JEST DOPIERO GWAŁT NA MOJEJ SEXUALNOSCI – NA MOICH UCZUCIACH – WRESZCIE NA ESTETYCE I HARMONNI STOSUNKU
UHH. Feministki wytrwale uświadamiają kobietom problemy, o których same nawet by nie pomyślały. A wszystko po to, by feministki (wojujące?) czuły się potrzebne, czyli rozwiązując problemy, które same stwarzają. Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.
Przemoc jest wówczas, gdy jedna strona definitywnie nie chce, a druga definitywnie ma to gdzieś. I zawsze jest karalna, reszta to kwestia zgłoszenia, udowodnienia i egzekwowania.
Właśnie, albo początkowo oboje byli zdecydowani a po paru minutach jedno chce zrezygnować?
….
Zresztą przyjmując za słuszny taki oto model, że „gwałt jest wtedy gdy jedno stanowczo naciera a drugie stanowczo się broni” (i będąc konsekwentnym w tym myśleniu) dochodzimy do wniosku że pobicie jest wtedy gdy jeden stanowczo bije a drugi stanowczo robi bloki i uniki. Kiedy zaś dopadnę kogoś i nakładę mu po ryju tak że ten nie zdąży kiwnąć palcem to to już nie będzie pobicie, tylko wspólna zabawa. Gdzie jedno nie pyta czy może uderzyć tylko BACZNIE obserwuje i reaguje na jezyk ciała tego drugiego, co to który trochę z braku śmiałości (bo go rodzice nie uczyli agresji) a trochę dla smaczku i podkręcenia atmosfery, bierną postawą leży i kusi żeby go jeszcze skopać .. takie właśnie bzdury..
A ja jestem za. Poza tym kazdy katolik powinien miec pisemną zgodę od kobiety, ze ona nie usunie zarodka, gdy dojdzie do zapłodnienia. Inaczej staje sie wspołwinny ewentualnego morderstwa i wtedy wysoka kara (np. milion PLN, plus 10 lat więzienia w lochach Watykanu).
Nie masz pisemnej zgody wraz z potwierdzeniem ze ew. zarodek nie zostanie usunięty = nie wkładaj.
POWSTAJE PYTANIE CZY DAWCA NASIENIA – DAJE GO Z PEWNYM PRZEZNACZENIEM – CZY MOZNA SKAZAC KOBIETE KTORA OSZUKAŁA DAWCE I SIE PODMYŁA -A DAWCA DAWAŁ NASIENIE W ZAMIARZE ZAPŁODNIENIA -JESLI PODMYŁA SIE – MIMO BRAKU DOMNIEMANEJ ZGODY DAWCY – ALBO NAWET WBREW JEGO WOLI POWINNA BYC SKAZANA – ZA KRZYWOPRZYSIESTWO – WYŁUDZENIE – CZY WRESZCIE ZA ABORCJE – LUB WSZYSTKIE KARY ŁACZNIE
Panie Jacku, w tytule użył pan zwrotu: „oficjalnej zgody”. W rozmowie z Prof Płatek i niczego o „podpisywaniu umowy” niema – pojawia się to tylko w opowieści jak kpiono z tego projektu w stanach. Czy Pani Płatek postuluje żeby ktoś coś podpisywał? …Mówiła tyle, że ludzie albo potrafią ze sobą rozmawiać albo są zblokowani. I zamiast patrzeć przez przydymione okulary wyczuwania w myśli i pragnień drugiej osoby, po prostu należy pytać czego chce druga osoba i, mówić jasno czego się oczekuje – werbalizować, gdyż w tym wypadku to jest jedyna racjonalna droga poznania. Nie widzę w tym nic niemądrego. Nie rozumiem jak może być problem, że w kodeksie karnym definicja gwałtu „będzie” obejmować zarówno fizyczne jak i psychiczne przymuszanie do stosunku oraz działając podstępem, wprowadzając w błąd, oraz gdy ktoś zabiera na seks osobę sprutą w trupa. Nie rozumiem co może być złego w związku z taką definicją gwałtu. Gwałt jest i będzie trudny do udowodnienia niezależnie jak go definiować.
„Czy Pani Płatek postuluje żeby ktoś coś podpisywał?” – a jak inaczej można sobie wyobrazić formalizację takiej czynności, tak aby była punktem odniesienia w procesach sądowych? Ewentualnie jakiś klucz do strony w internecie dedykowanej tego rodzaju sprawom, co na jedno wychodzi… Ewidentnie nie chodzi tylko o zachętę do otwartej rozmowy. Jeśli brak zgody na seks ma być punktem wyjścia dla postępowania karnego, to zgoda musi mieć udokumentowany wymiar.
Na dzień dzisiejszy co jest punktem wyjścia do zawiadomienia o gwałcie? Też nikt nie late do prokuratury z zaświadczeniami, tylko dziewczyna po prostu idzie i składa zeznania. Różnica polega na tym, że dzisiaj prokurator zapyta:
„Czy protestowała/mówiła pani że nie chce tego stosunku?” i jak dziewczyna odpowie że nie, bo była sparaliżowana strachem, to prokurator powie:
„O proszę pani, w takim razie to to nie był gwałt , bo tamten mężczyzna jako osoba obdarzona empatią i wczuwając się w pani potrzeby tak zinterpretował całą sytuację. Najwyraźniej musiała pani wysyłać mu jakieś sygnały, albo stało się tak, że jego komórce lustrzanej coś się przewidziało. Zatem to nie gwałt tylko nieporozumienie, a chłopina działał w dobrej wierze, cały czas myślał że to taka pantomimiczna gra wstępna.”
..
Jeśli doprecyzować gwałt zgodnie z propozycją pani profesor (nie koniecznie „entuzjastyczna” ale i to ma swój sens) to taka sama zgwałcona dziewczyna pójdzie do prokuratora (również bez zaświadczenia – bo to nie o to chodzi żeby latać z kartkami) i powie: Panie władzo zostałam zgwałcona! Wtedy prokurator zapyta: czy protestowała pani? czy mówiła że chce lub nie chce tego seksu? Wtedy dziewczyna powie: nie, panie władzo – słowa nie mogłam wydobyć.
Na to prokurator: Tak, wystarczy. Zgodnie z tym co pani opowiada sprawa jest jasna – została pani zgwałcona.
..
Moim zdaniem różnica sprowadza się wyłącznie do tego. W sądzie i tak będzie „słowo przeciwko słowu” i sędzia będzie musiał podjąć jakąś decyzję.
Jacku obecnie z gwałtami jest podobnie jakby włamywacz tłumaczył sie że: „Wysoki sądzie z tymi drzwiami w banku to było tak, że pukałem i pukałem, a że nikt nie odpowiadał ani „proszę” ani nikt nie krzyczał „zamknięte, nie wchodzić” no to zapałem za wytrych, za klamkę i stąd cała afera. Ale to tylko nieporozumienie”
>>pukałem i pukałem, a że nikt nie odpowiadał ani „proszę” ani nikt nie krzyczał „zamknięte, nie wchodzić”
-Czy to dotyczy związku z niemową? Gdy ktoś nie potrafi powiedzieć NIE, to pójdzie na policję zgłosić gwałt? A gdy pójdzie to przecież oznacza to koniec związku. Tym bardziej gdy partner pójdzie siedzieć. A jeżeli tego związku nie chce, to po cholerę w nim trwa, gdy czuje się gwałcona? Gdy ktoś uprawia seks n-razy i jest OK, a jeden będzie nie całkiem OK, to już sprawa kryminalna? Czy tylko znak, że czas kończyć związek, albo coś w nim zmienić?
-Radziłbym się co niektórym zdrowo puknąć, najpierw w czoło. a potem niech się puka kto z kim chce i nie wpieprzajmy się w to, dopóki nie ma mowy o przemocy, czyli „gdy jedna strona definitywnie nie chce, a druga definitywnie ma to gdzieś”. Nie dajmy się wpędzać w paranoję.
Bez obaw, ten projekt nie zabrani ciupciania się na milczka, nie zabrania też przyduszania, drapania, szczypania, zakuwania w dyby, używania wulgaryzmów, nie ogranicza swobód picia przed, w trakcie i po. Istotą tego projektu – na ile to zrozumiałem – jest zeby wszyscy biorący udział w zabawie robili w ramach realizacji swoich pragnień (seks z litości również bo niema czegoś takiego jak altruizm a nawet jeśli jest to kto mi zabroni być altruistą? można nawet uprawiać wolontariat seksualny)
Np. jeżeli np żona mówi do męża: wiesz stary.. jak się przebudzisz w nocy i będziesz miał ochotę się spocić, to sie nie krępuj, tylko mnie nie budź, bo sie musze wyspać, tylko właź i ładuj aż przepukliny dostaniesz. – To nie ma problemu – to nie jest gwałt. Chodzi o to że jeśli za dwa dni ta kobieta powie dość tego, od dzisiaj masz embargo na te sprawy a jej mąż nadal będzie robił zgodnie z utartymi przyzwyczajeniami to wtedy to już będzie gwałceniem. Ta kobieta pójdzie lub nie pójdzie ze skargą na komendę i oczywiście zezna prawdę lub nieprawdę, a facet zostanie słusznie lub niesłusznie skazany lub uniewinniony To się nie zmieni. Zmiana dotyczy definicji, chodzi o samo określenie granicy, że stąd dotąd jest gwałt, a stąd dotąd jest niekrzywdząca innych realizacja własnych potrzeb psychoseksualnych. Chodzi żeby nie mógł powiedzieć że przecież robimy tak od 10 lat a skoro tak to znaczy że mam dozgonne prawo robienia tego. Albo żeby inny wykolejeniec nie mógł się usprawiedliwiać że przecież jak kobieta mówi „nie” to znaczy że myśli „tak” bo wszystkie z wszystkimi kobietami z jakimi to robił tak mówiły i to działało; albo żeby inny uduchowiony nie mógł nawet pomyśleć, że skoro kobieta pod nim leży spokojnie i milczy to znak że ona właśnie uruchamia głębsze pokłady świadomości i telepatycznie daje znać że jest gotowa na penetrację.
Bez uprzedniego oświadczenia woli każda/każdy będzie mógł wrobić niewinną osobę w gwałt. Nawet taką, z którą nie odbyła/odbył stosunku seksualnego. Wystarczy wiedzieć, gdzie wrabiana osoba przebywała w danym momencie i że nie ma alibi. Oskarżenie związane z brakiem uprzedniej zgody na seks może się pojawiać też po seksie na który uczestnicy się w rzeczywistości zgodzili na przykład w ramach zemsty za zerwanie związku.
” /#/Każda/każdy może wrobić niewinną osobę w gwałt. Nawet taką, z którą nie odbyła/odbył stosunku seksualnego. Wystarczy wiedzieć, gdzie wrabiana osoba przebywała w danym momencie i że nie ma alibi. Oskarżenie związane z brakiem uprzedniej zgody na seks może się pojawiać też po seksie na który uczestnicy się w rzeczywistości zgodzili na przykład w ramach zemsty za zerwanie związku.”
..
Proszę zauważyć, że lekko zmodyfikowana wersja pana wpisu doskonale opisuje dzisiejszą rzeczywistość. Rozumiem pana obawy tyle że nie uważam ich za argument „za” lub „przeciw”. Bo na tej samej zasadzie dzisiaj przy obecnym prawie – każdy może być wrobiony.
…
Gdyby prawdą było, że omawiany projekt zakłada że podstawą do odbycia stosunku literalnie ma być umowa cywilno-prawna, to wtedy zgoda. No ale z tego co mówiła p.p.Płatek nic takiego nie wynika.
To co ma być podstawą? Świadectwo strony a nie świadka? Bez śladów przemocy każda osoba może oskarżyć drugą o gwałt. A co z domniemaniem niewinności?
Problem nie jest nowy, bo do gwałtu zazwyczaj dochodzi poza kamerami (pomijając wydarzenia w Kolonii).
Proszę się skupić. Osoba, której kompletnie Pan nie zna, a wie, że wczoraj wieczór był Pan sam w domu, oskarża Pana o gwałt (nie zezwoliła na seks). Nie nosi na sobie żadnych śladów gwałtu i przemocy, co nie dziwne, bo w ogóle Pan jej nie widział na oczy. Jest Pan osobą publiczną. Pana kariera zostaje przerwana i idzie Pan do więzienia. A ta osoba została na przykład przez kogoś wynajęta.
—
Jeśli słyszał Pan Monikę Płatek w naszym materiale, chodzi między innymi o gwałt bez żadnych śladów przemocy.
Ale ja rozumiem, i również proszę o skupienie.
..
A co to są ślady gwałtu? Podbite oko, czy może posklejane spermą włosy? czy może jedno i drugie naraz?
.. Czy ślady spermy świadczą o gwałcie? No właśnie nie koniecznie.
.. Samo podbite oko świadczy zaledwie o pobiciu, więc też nie koniecznie.
.. Limo + sperma najlepiej pasują do gwałtu ale też nie koniecznie zawsze bo może to świadczyć o dozwolonych zabawach sadomasochistycznych.
.. Gwałt może wyglądać tak , że dziewczynie przystawia się pistolet do głowy i ją gwałci – wtedy nie ma śladów walki a bez wątpienia jest to gwałt.
…Więc co jest warunkiem koniecznym, żeby mówić o gwałcie? ZEZNANIE pokrzywdzonej.
I mi chodzi o to, że zarówno dzisiaj jak i kiedyś – gdyby projekt o którym rozmawiamy wejdzie w życie – sądy mają i będą mieć ten sam problem (że brak jednoznacznych dowodów, że brak świadków, że domniemanie niewinności itd)
Więc skoro w tym wymiarze „projekt” niczego nie zmienia i nie „utrudnia” A wręcz „pomaga” bo bo „edukuje” i potencjalne ofiary i potencjalnych napastników. To dlaczego nie zabiegać o to żeby „projekt się przyjął?
W USA problem gwałtów, zwłaszcza na campusach studenckich, jest dużym problemem. Według badań co czwarta młoda kobieta albo została zgwałcona, albo podejmowano taką próbę, albo doszło do obłapywania, dotykania bez zgody kobiety itd. Takie postępowanie jest karalne. Jacek ma rację, że można kogos wrobić, że trudno udowodnić itd., Ale to prawo, które jak najbardziej jest potrzebne i w Polsce, ma inny charakter. Tutaj chodzi o zmianę percepcji w społeczeństwie, co jest dopuszczalne, co „można”, nawet jak kobieta mówi „nie”, albo nic nie mówi. To głównie o to chodzi.
Jeśli od strony praktycznej dane prawo nie nadaje się do wdrożenia (nie mówię o środowisku zamkniętym i kontrolowanym takim jak uczelnia), nie jest to dobre prawo, choć intencje są szlachetne. Bo jak inaczej bez uprzedniej formalnej zgody? Każdy/każda może przecież skłamać, że nie wyraził nie wyraziła uprzedniej zgody na seks, jeśli nie jest wymagany żaden materialny dowód, a w grę wchodzi definicja gwałtu bez poświadczających go śladów przemocy.
Rozumiem twoje obiekcje, ale zupełnie się z tobą nie zgadzam. Prawo nie musi zawsze działać literalnie, jest również jego strona edukacyjna, prewencyjna, inicjująca publiczną debatę itd. Prawo dotycząc ochrony środowiska też łączy się z karami i paragrafami, i też nieraz jest trudno coś udowodnić, ale oprócz tego wzmaga w społeczeństwie przeświadczenie, że jest to ważne dla wszystkich ludzi. Fakt, że nie można znaleźć cudownego środka nie oznacza, że nie powinno się wykonać kroku do przodu .A taki zapis mógłby być tym krokiem. Problem (gwałtów) oczywiście ma głębsze dno i dotyka roli kobiety w społeczeństwie, równości płci pod względem politycznym i ekonomicznym. Polska kobieta, przez porównanie z innymi państwami, jest daleko w tyle. Fakt, że są w polskim społeczeństwie toczone na ten temat dyskusje, jest już pozytywnym znakiem. Małe kroczki są zawsze lepsze od zaniechania.
Ale ta propozycja nie ma żadnego sensu. Albo oficjalne zaświadczenie (które gwałciciel może zyskać przez zastraszenie), albo na przykład stosunek za zgodą stron bez oficjalnego zaświadczenia, po czym Pani Ewa mówi na policji, że nie wyraziła zgody. Złe prawo tylko wzmocni przemoc i spotęguje liczbę osób potraktowanych niesprawiedliwie. Zamiast mówić, że to „krok we właściwą stronę” przedstaw konkretną sytuację, jak miałoby to wyglądać.
Ojej, Jacek. Zawsze będą sytuacja takie, jak przedstawiłeś, ale sam fakt istnienia tego prawa powstrzyma kogoś. Nie wszystkich. Nie zawsze. Jasne. I są obejścia tego prawa. Oczywiście. Ale na tym etapie nic więcej nie można zrobić. To budowanie świadomości – proces, który zabierze trochę czasu.To jest ten krok, który już został dawno wykonany w innych państwach. Podam ci może pewną sytuację. Może będzie bardziej obrazowa. Jest impreza, ludzie młodzi, część już nawalona. Jeżeli nie będzie istniało takie prawo, to szybciej dojdzie do gwałtu. Jeżeli będzie istniał taki zapis, to jest większa szansa, że ktoś bardziej trzeźwy może temu przeszkodzić. I to wszystko. Dobre nie jest wrogiem lepszego.
Werbalizacja i entuzjastyczna zgoda… Wykorzystujmy nowe technologie! Ja bym proponował wprowadzić takie prawo, żeby się filmować w trakcie zalotów i na etapie gry wstępnej…I może by tak na nowo wprowadzić obrzęd pokładzin? Albo przynajmniej mały pornosik, tak by było wiadomo, że co zaszło, zaszło…
Istotna jest tylko kwestia zgody obu stron .Powody do zgody nie sa istotne.Nie ma znaczenia czy ktos to robi z litosci czy obowiazku.
Jesli jedna strona mowi NIE to druga strona musi zajac sie czyms innym. NIE musi byc jasne i stanowcze.
TAK nie wymaga zadnegol usprawiedliwienia.
Zgoda TAK nie koniecznie jest werbalna. Porozumienia moga miec rozne formy.Brak oporu moze byc interpretowany jako zgoda.To wymaga ostroznosci.
A co, jeśli nawet kobieta podpisze zgodę, ale później – dajmy na to po 10 minutach, coś jej "nie podpasuje" i zażąda przerwania amorów. Czy ich przemocowe kontynuowanie przez mężczyznę w takiej sytuacji nadal będzie uważane za gwałt, czy nie?
Sądzę, że w/w sytuacja pokazuje, z jakim kretyństwem mamy do czynienia w przypadku tej propozycji zmian w prawie.
Czy redakcja orientuje się dokładnie, czy ostatnie zmiany w prawie Szwecji czy Islandii rzeczywiście przenoszą ciężar dowodu na oskarżonego, czy może jedynie zmieniają fakt, który musi wykazać oskarżyciel (zamiast przemocy należy wykazać brak zgody)?
Jacku, nie rozmawialismy o tym, że ktoś musi gwałt zgłosić ani o innych praktycznych aspektach tego problemu glownie dlatego, ze chcialem się skupić na definicji, na tym, czym gwałt jest (albo nie jest) i w oparciu o jakie kryteria mozemy lub nie możemy jakiegoś stosunku uznać za gwałt. Jak zwykle nie udalo sie omówić wyczerpująco wszystkich zaplanowanych wątków, np. kryjącej się moim zdaniem za tymi propozycjami neopurytańskiej moralnośći przejawiajacej się w silnie moralistycznym podejściu do sfery seksualnej i bardzo tradycyjnym w gruncie rzeczy zalożeniu, że do seksu na ogół dochodzi z inicjatywy mężczyzny, a kobieta się tylko zgadza lub nie zgadza. Moim zdaniem prawda jest zupelnia inna: to kobiety najcześciej inicjują wspólżycie, zwlaszcza w kręgach ludzi wykształconych. No, ale moze to już temat na rozmowe z seksuologiem lub seksuolożką.
Miałeś dużo bardzo dobrych argumentów Andrzeju. Ale jak się pomyśli nad praktycznymi kwestiami, jak w ogóle to miałoby funkcjonować, to… uf. W pewnym momencie pomyślałem, że ok – kobieta zmuszona do podpisania oficjalnej zgody mogłaby podać nieprawdziwe imię nazwisko i podpis, ale przecież każdy nosi przy sobie dowód osobisty z podpisem i kartę debetową z podpisem. Gwałciciel mógłby porównać podpis ze wzorem. Pozostaje tylko zgoda w obecności świadków. Ciężko to sobie wyobrazić w realu, nie wspominając już o wpływie na intymność. A to, że kobieta często inicjuje (ale nie zawsze werbalnym oznajmieniem aktu woli entuzjastycznej 😉 ) i purytańska mentalność – zgoda oczywiście, masz sporo racji.
„Zrozumiała jest dla mnie również chęć zmiany nastawienia z „udowodnij gwałt” na „udowodnij, że seks był uprawiany za zgodą partnerki”. ”
Naprawdę?!?! Przecież to zaprzeczenie podstaw filozofii prawa. Udowodnić należy czyjąś winę a nie powodować, żeby oskarżony musiał dowodzić tego że jest niewinny. Istnieje coś takiego jak domniemanie niewinności, do jasnej cho…!
Poglądy pani Płatek w temacie to zresztą totalniactwo czystej wody. Nawet Stalin nie wpierniczał się w sprawy łóżkowe.
Masz rację, że domniemanie niewinności to jedna z podstaw prawa. Ale ja to moje rozumienie umieściłem w kontekście „oficjalnej zgody na seks”. W tym momencie osoba uprawiająca nieautoryzowany seks byłaby winna z automatu. Napisałem „rozumiem” w kontekście tego co prof. Płatek chce osiągnąć. Później podsumowałem, iż moim zdaniem nie jest to możliwe.
„………..
Albo jeszcze inaczej. Jednym z wątków rozmowy Andrzeja z prof. Płatek było zwrócenie uwagi na fakt, że gwałt nie zawsze wiąże się ze śladami fizycznej przemocy. Do tego gwałciciel unika oczywiście świadków gwałtu, ma conajwyżej ze sobą współsprawców. Zaproponowany przez prof. Płatek pomysł wynika z chęci wzięcia pod uwagę dobra kobiet, które zostały zgwałcone, ale nie niosło to ze sobą wyraźnych śladów przemocy. Gdyby uznać, że brak oficjalnej zgody na seks jest niezgodny z prawem, wtedy osoba nie mogąca okazać owej zgody na zarzut gwałtu byłaby winna a przynajmniej bardzo podejżana. Oczywiście w tej sytuacji oskarżyć danego Pana może Pani z którą on wcale nie uprawiał seksu. Od biedy można zrobić badania genetyczne na obce DNA w pochwie, ale z tego co wiem, dowolny materiał genetyczny pozyskany na przykład z grzebienia oskarżonego może tu zmylić biegłych. Zwłaszcza, jeśli skarżąca jest w codziennym życiu aktywna seksualnie. Wtedy biegli odnajdą w jej pochwie spermę i rozmaity materiał genetyczny, w tym ten z grzebienia.
Nie oglądałem tej rozmowy i co więcej, po tym, co opisałeś, nie mam najmniejszej ochoty tego oglądać.
Zakładając jednak, że opisany prze Ciebie jej przebieg jest całkowicie adekwatny, skomentuję:
z całym szacunkiem do Pani Profesor, feministki mają coraz bardziej najeb…. i odlatują już w całkowity kosmos od układu odniesienia, tj. realnych przyczyn problemów kobiet na świecie. Przypomnę zatem, że szwedzcy „naukowcy” dopiero co „udowodnili”, że przyczyną wzrostu liczby gwałtów na kobietach (białych przez muzułmanów) jest pogoda!! (niewiele wcześniej „naukowcy” z Arabii Saudyjskiej „udowodnili”, że kobieta jest ssakiem, tj. ma wysoki status bydła domowego (ergo – nie należy jej uszkadzać bez potrzeby i eksploatować ponad miarę).
Andrzej bardziej w filozofię Jacek w prawo. Ok pozdrawiam
TRZEBA NOSIC ZE SOBA MALEKIE KAMERKI I DYKTAFONY – JAK ROSYJCY KIEROWCY-NAGRYWAC NON STOP /DOBRZE BY BYŁO TEZ NA PODCZERWIEN – –TERAZ DOPIERO SOBIE ZDAJE SPRAWE ZE BYŁEM WIELOKROTNIE GWAŁCONY PRZEZ KOBIETY – NIEWIEM JAK Z PRZEDAWNIENIEM – TYCH SPRAW A DOWODY TO JUZ DAWNO UTRACONE —FEMINISTKI EUROPEJSKIE MAJA OBRZEZANIE KOBIET – ZA MARTYNA WOJCIECHOWSKA 50 TYS ROCZNIE WE FRANCJI -GWAŁTY NA ULICACH /PODCZAS IMPREZ MUZYCZNYCH -PRZEZ UCHODZCOW /—A TU TAKIE ODERWANE OD ZYCIA PIERDOŁY -JAK KOBIETA PODCZAS STOSUNKU COS DO MNIE GADA – WYMUSZA – NP DZIECKO- MALZENSTWO – URLOP ATRAKCYJNY – STROJE -TO JEST DOPIERO GWAŁT NA MOJEJ SEXUALNOSCI – NA MOICH UCZUCIACH – WRESZCIE NA ESTETYCE I HARMONNI STOSUNKU
UHH. Feministki wytrwale uświadamiają kobietom problemy, o których same nawet by nie pomyślały. A wszystko po to, by feministki (wojujące?) czuły się potrzebne, czyli rozwiązując problemy, które same stwarzają. Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.
Problem przemocy seksualnej jest bardzo realny, natomiast proponowane sposoby przezwyciężania tego problemu są dziwaczne.
Przemoc jest wówczas, gdy jedna strona definitywnie nie chce, a druga definitywnie ma to gdzieś. I zawsze jest karalna, reszta to kwestia zgłoszenia, udowodnienia i egzekwowania.
a np. gdy jedna strona się jeszcze waha, a druga ma to gdzieś?
Właśnie, albo początkowo oboje byli zdecydowani a po paru minutach jedno chce zrezygnować?
….
Zresztą przyjmując za słuszny taki oto model, że „gwałt jest wtedy gdy jedno stanowczo naciera a drugie stanowczo się broni” (i będąc konsekwentnym w tym myśleniu) dochodzimy do wniosku że pobicie jest wtedy gdy jeden stanowczo bije a drugi stanowczo robi bloki i uniki. Kiedy zaś dopadnę kogoś i nakładę mu po ryju tak że ten nie zdąży kiwnąć palcem to to już nie będzie pobicie, tylko wspólna zabawa. Gdzie jedno nie pyta czy może uderzyć tylko BACZNIE obserwuje i reaguje na jezyk ciała tego drugiego, co to który trochę z braku śmiałości (bo go rodzice nie uczyli agresji) a trochę dla smaczku i podkręcenia atmosfery, bierną postawą leży i kusi żeby go jeszcze skopać .. takie właśnie bzdury..
A ja jestem za. Poza tym kazdy katolik powinien miec pisemną zgodę od kobiety, ze ona nie usunie zarodka, gdy dojdzie do zapłodnienia. Inaczej staje sie wspołwinny ewentualnego morderstwa i wtedy wysoka kara (np. milion PLN, plus 10 lat więzienia w lochach Watykanu).
Nie masz pisemnej zgody wraz z potwierdzeniem ze ew. zarodek nie zostanie usunięty = nie wkładaj.
POWSTAJE PYTANIE CZY DAWCA NASIENIA – DAJE GO Z PEWNYM PRZEZNACZENIEM – CZY MOZNA SKAZAC KOBIETE KTORA OSZUKAŁA DAWCE I SIE PODMYŁA -A DAWCA DAWAŁ NASIENIE W ZAMIARZE ZAPŁODNIENIA -JESLI PODMYŁA SIE – MIMO BRAKU DOMNIEMANEJ ZGODY DAWCY – ALBO NAWET WBREW JEGO WOLI POWINNA BYC SKAZANA – ZA KRZYWOPRZYSIESTWO – WYŁUDZENIE – CZY WRESZCIE ZA ABORCJE – LUB WSZYSTKIE KARY ŁACZNIE
Panie Jacku, w tytule użył pan zwrotu: „oficjalnej zgody”. W rozmowie z Prof Płatek i niczego o „podpisywaniu umowy” niema – pojawia się to tylko w opowieści jak kpiono z tego projektu w stanach. Czy Pani Płatek postuluje żeby ktoś coś podpisywał? …Mówiła tyle, że ludzie albo potrafią ze sobą rozmawiać albo są zblokowani. I zamiast patrzeć przez przydymione okulary wyczuwania w myśli i pragnień drugiej osoby, po prostu należy pytać czego chce druga osoba i, mówić jasno czego się oczekuje – werbalizować, gdyż w tym wypadku to jest jedyna racjonalna droga poznania. Nie widzę w tym nic niemądrego. Nie rozumiem jak może być problem, że w kodeksie karnym definicja gwałtu „będzie” obejmować zarówno fizyczne jak i psychiczne przymuszanie do stosunku oraz działając podstępem, wprowadzając w błąd, oraz gdy ktoś zabiera na seks osobę sprutą w trupa. Nie rozumiem co może być złego w związku z taką definicją gwałtu. Gwałt jest i będzie trudny do udowodnienia niezależnie jak go definiować.
„Czy Pani Płatek postuluje żeby ktoś coś podpisywał?” – a jak inaczej można sobie wyobrazić formalizację takiej czynności, tak aby była punktem odniesienia w procesach sądowych? Ewentualnie jakiś klucz do strony w internecie dedykowanej tego rodzaju sprawom, co na jedno wychodzi… Ewidentnie nie chodzi tylko o zachętę do otwartej rozmowy. Jeśli brak zgody na seks ma być punktem wyjścia dla postępowania karnego, to zgoda musi mieć udokumentowany wymiar.
Na dzień dzisiejszy co jest punktem wyjścia do zawiadomienia o gwałcie? Też nikt nie late do prokuratury z zaświadczeniami, tylko dziewczyna po prostu idzie i składa zeznania. Różnica polega na tym, że dzisiaj prokurator zapyta:
„Czy protestowała/mówiła pani że nie chce tego stosunku?” i jak dziewczyna odpowie że nie, bo była sparaliżowana strachem, to prokurator powie:
„O proszę pani, w takim razie to to nie był gwałt , bo tamten mężczyzna jako osoba obdarzona empatią i wczuwając się w pani potrzeby tak zinterpretował całą sytuację. Najwyraźniej musiała pani wysyłać mu jakieś sygnały, albo stało się tak, że jego komórce lustrzanej coś się przewidziało. Zatem to nie gwałt tylko nieporozumienie, a chłopina działał w dobrej wierze, cały czas myślał że to taka pantomimiczna gra wstępna.”
..
Jeśli doprecyzować gwałt zgodnie z propozycją pani profesor (nie koniecznie „entuzjastyczna” ale i to ma swój sens) to taka sama zgwałcona dziewczyna pójdzie do prokuratora (również bez zaświadczenia – bo to nie o to chodzi żeby latać z kartkami) i powie: Panie władzo zostałam zgwałcona! Wtedy prokurator zapyta: czy protestowała pani? czy mówiła że chce lub nie chce tego seksu? Wtedy dziewczyna powie: nie, panie władzo – słowa nie mogłam wydobyć.
Na to prokurator: Tak, wystarczy. Zgodnie z tym co pani opowiada sprawa jest jasna – została pani zgwałcona.
..
Moim zdaniem różnica sprowadza się wyłącznie do tego. W sądzie i tak będzie „słowo przeciwko słowu” i sędzia będzie musiał podjąć jakąś decyzję.
Jacku obecnie z gwałtami jest podobnie jakby włamywacz tłumaczył sie że: „Wysoki sądzie z tymi drzwiami w banku to było tak, że pukałem i pukałem, a że nikt nie odpowiadał ani „proszę” ani nikt nie krzyczał „zamknięte, nie wchodzić” no to zapałem za wytrych, za klamkę i stąd cała afera. Ale to tylko nieporozumienie”
>>pukałem i pukałem, a że nikt nie odpowiadał ani „proszę” ani nikt nie krzyczał „zamknięte, nie wchodzić”
-Czy to dotyczy związku z niemową? Gdy ktoś nie potrafi powiedzieć NIE, to pójdzie na policję zgłosić gwałt? A gdy pójdzie to przecież oznacza to koniec związku. Tym bardziej gdy partner pójdzie siedzieć. A jeżeli tego związku nie chce, to po cholerę w nim trwa, gdy czuje się gwałcona? Gdy ktoś uprawia seks n-razy i jest OK, a jeden będzie nie całkiem OK, to już sprawa kryminalna? Czy tylko znak, że czas kończyć związek, albo coś w nim zmienić?
-Radziłbym się co niektórym zdrowo puknąć, najpierw w czoło. a potem niech się puka kto z kim chce i nie wpieprzajmy się w to, dopóki nie ma mowy o przemocy, czyli „gdy jedna strona definitywnie nie chce, a druga definitywnie ma to gdzieś”. Nie dajmy się wpędzać w paranoję.
Bez obaw, ten projekt nie zabrani ciupciania się na milczka, nie zabrania też przyduszania, drapania, szczypania, zakuwania w dyby, używania wulgaryzmów, nie ogranicza swobód picia przed, w trakcie i po. Istotą tego projektu – na ile to zrozumiałem – jest zeby wszyscy biorący udział w zabawie robili w ramach realizacji swoich pragnień (seks z litości również bo niema czegoś takiego jak altruizm a nawet jeśli jest to kto mi zabroni być altruistą? można nawet uprawiać wolontariat seksualny)
Np. jeżeli np żona mówi do męża: wiesz stary.. jak się przebudzisz w nocy i będziesz miał ochotę się spocić, to sie nie krępuj, tylko mnie nie budź, bo sie musze wyspać, tylko właź i ładuj aż przepukliny dostaniesz. – To nie ma problemu – to nie jest gwałt. Chodzi o to że jeśli za dwa dni ta kobieta powie dość tego, od dzisiaj masz embargo na te sprawy a jej mąż nadal będzie robił zgodnie z utartymi przyzwyczajeniami to wtedy to już będzie gwałceniem. Ta kobieta pójdzie lub nie pójdzie ze skargą na komendę i oczywiście zezna prawdę lub nieprawdę, a facet zostanie słusznie lub niesłusznie skazany lub uniewinniony To się nie zmieni. Zmiana dotyczy definicji, chodzi o samo określenie granicy, że stąd dotąd jest gwałt, a stąd dotąd jest niekrzywdząca innych realizacja własnych potrzeb psychoseksualnych. Chodzi żeby nie mógł powiedzieć że przecież robimy tak od 10 lat a skoro tak to znaczy że mam dozgonne prawo robienia tego. Albo żeby inny wykolejeniec nie mógł się usprawiedliwiać że przecież jak kobieta mówi „nie” to znaczy że myśli „tak” bo wszystkie z wszystkimi kobietami z jakimi to robił tak mówiły i to działało; albo żeby inny uduchowiony nie mógł nawet pomyśleć, że skoro kobieta pod nim leży spokojnie i milczy to znak że ona właśnie uruchamia głębsze pokłady świadomości i telepatycznie daje znać że jest gotowa na penetrację.
Bez uprzedniego oświadczenia woli każda/każdy będzie mógł wrobić niewinną osobę w gwałt. Nawet taką, z którą nie odbyła/odbył stosunku seksualnego. Wystarczy wiedzieć, gdzie wrabiana osoba przebywała w danym momencie i że nie ma alibi. Oskarżenie związane z brakiem uprzedniej zgody na seks może się pojawiać też po seksie na który uczestnicy się w rzeczywistości zgodzili na przykład w ramach zemsty za zerwanie związku.
” /#/Każda/każdy może wrobić niewinną osobę w gwałt. Nawet taką, z którą nie odbyła/odbył stosunku seksualnego. Wystarczy wiedzieć, gdzie wrabiana osoba przebywała w danym momencie i że nie ma alibi. Oskarżenie związane z brakiem uprzedniej zgody na seks może się pojawiać też po seksie na który uczestnicy się w rzeczywistości zgodzili na przykład w ramach zemsty za zerwanie związku.”
..
Proszę zauważyć, że lekko zmodyfikowana wersja pana wpisu doskonale opisuje dzisiejszą rzeczywistość. Rozumiem pana obawy tyle że nie uważam ich za argument „za” lub „przeciw”. Bo na tej samej zasadzie dzisiaj przy obecnym prawie – każdy może być wrobiony.
…
Gdyby prawdą było, że omawiany projekt zakłada że podstawą do odbycia stosunku literalnie ma być umowa cywilno-prawna, to wtedy zgoda. No ale z tego co mówiła p.p.Płatek nic takiego nie wynika.
To co ma być podstawą? Świadectwo strony a nie świadka? Bez śladów przemocy każda osoba może oskarżyć drugą o gwałt. A co z domniemaniem niewinności?
Problem nie jest nowy, bo do gwałtu zazwyczaj dochodzi poza kamerami (pomijając wydarzenia w Kolonii).
Proszę się skupić. Osoba, której kompletnie Pan nie zna, a wie, że wczoraj wieczór był Pan sam w domu, oskarża Pana o gwałt (nie zezwoliła na seks). Nie nosi na sobie żadnych śladów gwałtu i przemocy, co nie dziwne, bo w ogóle Pan jej nie widział na oczy. Jest Pan osobą publiczną. Pana kariera zostaje przerwana i idzie Pan do więzienia. A ta osoba została na przykład przez kogoś wynajęta.
—
Jeśli słyszał Pan Monikę Płatek w naszym materiale, chodzi między innymi o gwałt bez żadnych śladów przemocy.
Ale ja rozumiem, i również proszę o skupienie.
..
A co to są ślady gwałtu? Podbite oko, czy może posklejane spermą włosy? czy może jedno i drugie naraz?
.. Czy ślady spermy świadczą o gwałcie? No właśnie nie koniecznie.
.. Samo podbite oko świadczy zaledwie o pobiciu, więc też nie koniecznie.
.. Limo + sperma najlepiej pasują do gwałtu ale też nie koniecznie zawsze bo może to świadczyć o dozwolonych zabawach sadomasochistycznych.
.. Gwałt może wyglądać tak , że dziewczynie przystawia się pistolet do głowy i ją gwałci – wtedy nie ma śladów walki a bez wątpienia jest to gwałt.
…Więc co jest warunkiem koniecznym, żeby mówić o gwałcie? ZEZNANIE pokrzywdzonej.
I mi chodzi o to, że zarówno dzisiaj jak i kiedyś – gdyby projekt o którym rozmawiamy wejdzie w życie – sądy mają i będą mieć ten sam problem (że brak jednoznacznych dowodów, że brak świadków, że domniemanie niewinności itd)
Więc skoro w tym wymiarze „projekt” niczego nie zmienia i nie „utrudnia” A wręcz „pomaga” bo bo „edukuje” i potencjalne ofiary i potencjalnych napastników. To dlaczego nie zabiegać o to żeby „projekt się przyjął?
W USA problem gwałtów, zwłaszcza na campusach studenckich, jest dużym problemem. Według badań co czwarta młoda kobieta albo została zgwałcona, albo podejmowano taką próbę, albo doszło do obłapywania, dotykania bez zgody kobiety itd. Takie postępowanie jest karalne. Jacek ma rację, że można kogos wrobić, że trudno udowodnić itd., Ale to prawo, które jak najbardziej jest potrzebne i w Polsce, ma inny charakter. Tutaj chodzi o zmianę percepcji w społeczeństwie, co jest dopuszczalne, co „można”, nawet jak kobieta mówi „nie”, albo nic nie mówi. To głównie o to chodzi.
Jeśli od strony praktycznej dane prawo nie nadaje się do wdrożenia (nie mówię o środowisku zamkniętym i kontrolowanym takim jak uczelnia), nie jest to dobre prawo, choć intencje są szlachetne. Bo jak inaczej bez uprzedniej formalnej zgody? Każdy/każda może przecież skłamać, że nie wyraził nie wyraziła uprzedniej zgody na seks, jeśli nie jest wymagany żaden materialny dowód, a w grę wchodzi definicja gwałtu bez poświadczających go śladów przemocy.
Rozumiem twoje obiekcje, ale zupełnie się z tobą nie zgadzam. Prawo nie musi zawsze działać literalnie, jest również jego strona edukacyjna, prewencyjna, inicjująca publiczną debatę itd. Prawo dotycząc ochrony środowiska też łączy się z karami i paragrafami, i też nieraz jest trudno coś udowodnić, ale oprócz tego wzmaga w społeczeństwie przeświadczenie, że jest to ważne dla wszystkich ludzi. Fakt, że nie można znaleźć cudownego środka nie oznacza, że nie powinno się wykonać kroku do przodu .A taki zapis mógłby być tym krokiem. Problem (gwałtów) oczywiście ma głębsze dno i dotyka roli kobiety w społeczeństwie, równości płci pod względem politycznym i ekonomicznym. Polska kobieta, przez porównanie z innymi państwami, jest daleko w tyle. Fakt, że są w polskim społeczeństwie toczone na ten temat dyskusje, jest już pozytywnym znakiem. Małe kroczki są zawsze lepsze od zaniechania.
Ale ta propozycja nie ma żadnego sensu. Albo oficjalne zaświadczenie (które gwałciciel może zyskać przez zastraszenie), albo na przykład stosunek za zgodą stron bez oficjalnego zaświadczenia, po czym Pani Ewa mówi na policji, że nie wyraziła zgody. Złe prawo tylko wzmocni przemoc i spotęguje liczbę osób potraktowanych niesprawiedliwie. Zamiast mówić, że to „krok we właściwą stronę” przedstaw konkretną sytuację, jak miałoby to wyglądać.
Ojej, Jacek. Zawsze będą sytuacja takie, jak przedstawiłeś, ale sam fakt istnienia tego prawa powstrzyma kogoś. Nie wszystkich. Nie zawsze. Jasne. I są obejścia tego prawa. Oczywiście. Ale na tym etapie nic więcej nie można zrobić. To budowanie świadomości – proces, który zabierze trochę czasu.To jest ten krok, który już został dawno wykonany w innych państwach. Podam ci może pewną sytuację. Może będzie bardziej obrazowa. Jest impreza, ludzie młodzi, część już nawalona. Jeżeli nie będzie istniało takie prawo, to szybciej dojdzie do gwałtu. Jeżeli będzie istniał taki zapis, to jest większa szansa, że ktoś bardziej trzeźwy może temu przeszkodzić. I to wszystko. Dobre nie jest wrogiem lepszego.
Werbalizacja i entuzjastyczna zgoda… Wykorzystujmy nowe technologie! Ja bym proponował wprowadzić takie prawo, żeby się filmować w trakcie zalotów i na etapie gry wstępnej…I może by tak na nowo wprowadzić obrzęd pokładzin? Albo przynajmniej mały pornosik, tak by było wiadomo, że co zaszło, zaszło…
Istotna jest tylko kwestia zgody obu stron .Powody do zgody nie sa istotne.Nie ma znaczenia czy ktos to robi z litosci czy obowiazku.
Jesli jedna strona mowi NIE to druga strona musi zajac sie czyms innym. NIE musi byc jasne i stanowcze.
TAK nie wymaga zadnegol usprawiedliwienia.
Zgoda TAK nie koniecznie jest werbalna. Porozumienia moga miec rozne formy.Brak oporu moze byc interpretowany jako zgoda.To wymaga ostroznosci.
A co, jeśli nawet kobieta podpisze zgodę, ale później – dajmy na to po 10 minutach, coś jej "nie podpasuje" i zażąda przerwania amorów. Czy ich przemocowe kontynuowanie przez mężczyznę w takiej sytuacji nadal będzie uważane za gwałt, czy nie?
Sądzę, że w/w sytuacja pokazuje, z jakim kretyństwem mamy do czynienia w przypadku tej propozycji zmian w prawie.
Czy redakcja orientuje się dokładnie, czy ostatnie zmiany w prawie Szwecji czy Islandii rzeczywiście przenoszą ciężar dowodu na oskarżonego, czy może jedynie zmieniają fakt, który musi wykazać oskarżyciel (zamiast przemocy należy wykazać brak zgody)?