Dla mnie zobaczenie „Jan Chrzciciel Colbert” jest sprawą sporego dyskomfortu. W pierwszej sekundzie nawet nie wiem o kogo chodzi. Mysli błądzą gdzieś wokół Jeruszalaim/Jeruzalem, tymczasem ten pan – Jean-Baptiste Colbert był ministrem Ludwika XIV, a właściwie Louisa XIV, króla Francji. Tłumaczenie jego imienia na jakiś słowiański język jest dość perwersyjnym pomysłem. Niektórzy, jak Jacek Tabisz, nie widzą w tym tłumaczeniu jednak nic złego i to jeszcze bardziej mnie dziwi, podobnie jak notorycznie pojawiające się porównanie z nazwami miast, które też są tłumaczone. Tymczasem miasta to zupełnie inna sprawa. Nawet nie wiadomo jak wiele z nich się nazywało oryginalnie. Natomiast osoby urodziły się w pewnym miejscu i czasie pod pewnym nazwiskiem.
Mnie dziwi nawet „Cyceron” bo gość się zwał Marcus Tulius Cicero, dodanie n powoduje że gość zaczyna brzmieć jak Grek, których Cicero raczej nie lubił, więc uszanujmy że się nazywa Cicero. Chyba, że Julius Slovatzky i Friedrich Schopen albo Aleksandr Fjedrio nam nie przeszkadzają…
Osobiście polszczę tylko władców, bo James Pierwszy dziwnie brzmi, choć na pewno lepiej by się odróżniało. Na przykład Brytyjczycy piszą Louis XIV a nie Lewis XIV, my też moglibyśmy przestać mylić Karola VI cesarza zmarłego w 1740 z średniowiecznym francuskim Karolem VI gdyby jeden był Karl a drugi Charles VI. Poza tym wstyd mi za polska edukacje jak student nie wie kto to jest Montesquieu albo Christoforo Colombo (czy Cristobal Colon bo przecież został potem poddanym hiszpańskim, co nie znaczy, że powinien być nagle Christopherem Columbusem, Karlem Kolumbsteinem czy Karlem Taube (Taube – niem. gołąb, Colombo – wł. gołąb).
I nie warto się tu oglądać na inne narody. Francuzi na przykład to też mistrzowie przeinaczeń (Jean Sebastien Bach – wym. „BAK” – sic!, mimo, że Francuz da radę powiedzieć „BAH”, zresztą nawet prawidłowa pisownia nie uchroni np Chaplina, którego żabojady wymawiają „SZARLI SZEPLĘ” – nie żartuję…) nie mówię, że to tylko polska wada, to także wada francuska. Liszta należy zatem pisać Liszt i koniec. zmieniania imion i nazwisk to jak pozbawiania człowieka jego kontekstu kulturowego. Korwin-Mikke uważa, że właśnie tłumacząc imiona brniemy w nacjonalizm, nie zgadzam się z nim. Karl Marx był co prawda trochę Charlesem, bo osiadł w UK, ale nigdy nie był Karolem, ani Carlosem, poza tym tłumaczenie powoduje zbytnie spoufalenie się z tą osobą, dlatego marksistę w Polsce idzie czasem poznać po Karolu MarKSie. Bardzo późno dowiedziałem się, że Św. Tomasz z Akwinu i Saint Thomas Aquinus, to tak naprawdę Thoma d’Aquinio, zbyt późno. Co oznacza, że rozmawiając o sławnym Włochu z Włochem nie dałbym być może sobie rady. Dziwna i niepokojąca myśl. Oczywiście inaczej jest kiedy tłumaczymy z innego alfabetu, choć i tu Polak z Francuzem i Anglikiem mogliby jakoś ujednolicić Tchaiko.. czajow, no tego ruskiego romantyka, wiecie…
Także wiem, że piractwo na tym polu jest powszechne, ale nie nazywajmy tego piractwa prawem…
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Wiek XVIII jest epoką spadku wpływów politycznych Rzymu w Italii i Europie. Państwo Kościelne było wówczas najważniejszym po Neapolu-Sycylii państwem włoskim. Nie miało jednak naturalnych…
Piotr Marek Napierała (ur. 18 maja 1982 roku w Poznaniu) – historyk dziejów nowożytnych, doktor nauk humanistycznych w zakresie historii. Zajmuje się myślą polityczną Oświecenia i jego przeciwników, życiem codziennym, i polityką w XVIII wieku, kontaktami Zachodu z Chinami i Japonią, oraz problematyką stereotypów narodowych. Wiceprezes Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów w latach 2014-2015. Autor książek: "Sir Robert Walpole (1676-1745) – twórca brytyjskiej potęgi", "Hesja-Darmstadt w XVIII stuleciu, Wielcy władcy małego państwa", "Światowa metropolia. Życie codzienne w osiemnastowiecznym Londynie", "Kraj wolności i kraj niewoli – brytyjska i francuska wizja wolności w XVII i XVIII wieku" (praca doktorska), "Simon van Slingelandt – ostatnia szansa Holandii", "Paryż i Wersal czasów Voltaire'a i Casanovy", "Chiny i Japonia a Zachód - historia nieporozumień". Reżyser, scenarzysta i aktor amatorskiego internetowego teatru o tematyce racjonalistyczno-liberalnej Theatrum Illuminatum
34 Odpowiedzi na “O prostackim zwyczaju tłumaczenia imion i nazwisk”
Niektórych nazwisk tłumacze chyba nawet nie odważyliby się przekładać na polski, np. Dickinson ;].
.
Oczywiście zdaję sobie sprawę, że jego etymologia nie ma nic wspólnego z jego współczesnym, dosłownym znaczeniem, ale ciekawe jak tłumacz by sobie z tym poradził…
Kiedyś z kolegą bawiliśmy się w tłumaczenie imion rockmanów. Bruce Dickinson stał się Brutusem Dickinsonem, zaś Ringo Starr został zeslawizowany na Kołomir Starr 😀
Wszystkie nazwy własne były są i będą 'umiejscawiane’ językowo zarówno fonetycznie jak i transkrypcyjne. Przypominam, że istnieje nie tylko alfabet łaciński. A i inne normy fonetyczne wymuszają inne zapisy w wewnątrz języków podobnych niż poza nimi. Poza tym autor się myli mówić o „tłumaczeniu” Nikt nie tłumaczy Kohl na kapusta, Bush na Krzak czy Ogórek na Cucamber.
Ale nie potrzeba się jeżyć niepotrzebnie. Zwracam jedynie uwagę na to co nie zostało w tym tekście napisane. Uważam że nie ma sensu robienie z tego problemu. Podchodzę do tych spraw 'liberalnie’ i nie widzę sensu promowania jakiegoś monokulturalizmu (sic!)
Miałem w Polsce przygodę tłumaczeniową (również symultaniczną i kabinową). Bardzo ciekawe doświadczenie, czasem bardzo egzotyczne. Dlatego nigdy nie chodzę na filmy z dubbingiem (o ile się da). Z lepszych ciekawostek – niedawno kolega tłumacz podesłał mi materiał, z którego wynikało że „Yogi Berra”, znany gracz baseballa był w wielu tłumaczeniach na polski podawany jako „Miś Yogi”. Dla mnie jednak faworytem jest tutaj TV Polonia która od lat niezmordowanie tłumaczy polskie programy (napisy), na coś, co przypomina język angielski ale nim nie jest. Jakoś nikomu to nie przeszkadza.
Natomiast tłumaczenie imion własnych to śliski grunt, i jak pisze Piotr, zwyczajowe kanony często stają się regułami. Lepiej się ich trzymać niż tworzyć własne dziwolągi.
Kiedyś była moda, teraz nie i tyle. Jak dla mnie: burza w szklance wody.
Dwa cytaty:
(cytat) Dla mnie zobaczenie „Jan Chrzciciel Colbert” jest sprawą sporego dyskomfortu. (koniec cytatu)
(cytat) Osobiście polszczę tylko władców, bo James Pierwszy dziwnie brzmi, choć na pewno lepiej by się odróżniało. (koniec cytatu)
Świadczy to, że tak naprawdę kluczowym kryterium jest dla Pana zwyczaj. Czy jest Pan przyzwyczajony do pewnej formy, czy nie.
Kolejny cytat:
(cytat) I nie warto się tu oglądać na inne narody. Francuzi na przykład to też mistrzowie przeinaczeń (Jean Sebastien Bach – wym. „BAK” – sic!, mimo, że Francuz da radę powiedzieć „BAH”, zresztą nawet prawidłowa pisownia nie uchroni np Chaplina, którego żabojady wymawiają „SZARLI SZEPLĘ” – nie żartuję…) nie mówię, że to tylko polska wada, to także wada francuska. (koniec cytatu)
Och, przecież użytkownicy każdego języka sprowadzają obce nazwy do własnej fonologii. Tak robią nie tylko Francuzi, ale Anglicy, Amerykanie, Polacy, Rosjanie, Hiszpanie, Koreańczycy z Pólnocy i z Południa, a nawet Indianie Navajo. To jest normalne i nie ma się co oburzać na Francuzów, że niemieckie nazwisko Bach [bax], wymawiają [bak]. Po prostu głoska [x] jest najbliższa głosce [k] sposób innych głosek francuskich. Może nawet nie słyszą różnicy między [x] i [k], albo [x] to takie inne [k]. Tak jak Polacy w większości nie słyszą różnicy między czeskim [x] i [ɦ]. Angielskie nazwisko Chaplin [ˈt͡ʃæplɪn] Francuzi wymawiają [ʃapˈlɛ̃], my jako [ˈʈ͡ʂapʎin] i trudno mieć o to do kogokolwiek pretensje. Nazwiska dalekowschodnie są dla nas bardzo trudne i się je spolszcza fonetycznie, bo często w ogóle nie słyszymy różnicy między dźwiękami, np. trudno nie spolszczać imion/nazwisk w stylu [kimd͜zɔŋɯn], [mɑ̌ʊtsɤ̌tʊ́ŋ], [ɗa˥˩ŋ tʰaːɪ̯˧˥ ʂɤː˧n] (ten ostatni to juror tegorocznego konkursu chopinowskiego).
(cytat) Oczywiście inaczej jest kiedy tłumaczymy z innego alfabetu, choć i tu Polak z Francuzem i Anglikiem mogliby jakoś ujednolicić Tchaiko.. czajow, no tego ruskiego romantyka, wiecie… (koniec cytatu)
Absurd. Zapisywanie w polskim tekście słowiańskich słów po angielsku, czy francusku to zakładanie kalesonów przez głowę.
Nie mam pretensji, gdy obcokrajowcy wymawiają moje nazwisko po swojemu. W ten sposób są najbardziej zgodni z fonologią języka. Szczerze mówiąc, gdy pytają mnie, jak się nazywam, nie podaje im polskiej wersji szeleszcząco-syczącej, ale mówię tak, jak oni wymawiają, bo wiem, że i tak sobie z polską wymową nie poradzą. Chociaż bardzo się cieszę, gdy ktoś próbuje wymawiać po polsku. Dlatego jak jestem zagranicą, to nazywam się trochę inaczej niż w Polsce : – )
Świetny komentarz. Oczywiście Piotr posłużył się publicystyczną przesadą, bo nikt nie zamierza tłumaczyć nazwisk, co najwyżej stosować spolszczoną fonetyczną pisownię. I spójrzmy – w łacinie klasycznej nie było zgłoski c tylko k. Więc Cicero powinno brzmieć Kikero. Ale w czasach Cycerona możliwe, że wymawiano już c jak cz, a zatem może Cziczero. Problem tkwi w ustaleniu zrozumiałej dla wszystkich wymowy danego nazwiska. Cycerona ludzie kojarzą, Cicero jest równie niepoprawne fonetycznie ale bez tradycji, poza tym nie wiemy czy Kikero czy Cziczero. Błędy wymowy francuskiej są wśród Polaków tak silne, że naprawdę lepiej używać nazw Ludwik i Kartezjusz, bo polskie próby wymowy oryginalnych francuskich form są kompetnie niezrozumiałe. Ja mam na przykład odruch poprawiania, gdy słyszę jak ktoś próbuje wynawiać francuskie nazwiska. Ale zwykle milczę, bo nie chcę przerywać etc.
nie nie zamierzam ani tłumaczyć Kolumba na Gołąb ani stosować uproszczonej pisowni typu Kolombo. Chciałbym by znane postacie były znane Polakom PRZEDE WSZYSTKIM w pisowni oryginalnej, chyba, że są z niełacińskiej strefy. Tym łatwiej potem per analogiam będzie im uczyć się języków obcych. Po mojemu wraz ze Zbychem bronisz buractwa tym razem.
Sz. Panie Piotrze Marku, dziękuję serdecznie za artykuł o prostackim tłumaczeniu imion i nazwisk. Miałam taki sam problem tylko z tłumaczeniem nazwiska polskiego na rosyjski. Dla rosjan w 39 roku było za dużo półgłosek jednocześnie, dlatego nazwiska polskie tego czasu zostały przetłumaczone po prostacku. Naprzykład, nazwisko Grzymakowski zostało Grimakovski, Гримаковский, Wierzbicki – Verbitski, Вербицкий, Chrzanowski – Hranovski, Храновский . I to jest problem grande. Tak się stało że krewni polacy w krajach byłych radzieckich piszą się niesprawidłowo. Uważam że bądż jakie tłumaczenie prostackie zawsze powoduje ogromne problemy. Naprzykład, anglomówiące nie mogą poznać Nowego Jorka, i mnóstwo innych znajomych dla nich angieslkich nazw. A jeszcze lepiej że niema regul wg których tak się tłumaczy. W takich przypadkach historię tworzą najczęstszej pojedyncze osoby uważane za biegłych. Tak próbowałam odnależć zasady wg których rosjanie tak zepsuli polskie nazwiska i nie znalazłam, jak się okazało, ktoś zna więcej, a ktoś mniej, tylko ma więcej władzy i dlatego tłumaczy. Przykro!!!
Zbychu ja tu nie mówię o każdym nazwisku. Niektórych nawet nie wiesz jak sobie życzą wymawiać ich nosiciele, Kate Blanchet powinna być Blanczet bo Australijka, ale chce Blansze, bo francuskie nazwisko, to samo Farage Nigel – powinno być Farydż, ale on chce Faraż. Mi chodzi o sławne osoby. I owszem jest dziwne że polak nie umie wymówić żan baptist kolbert a francuz Charlie ChaplinE (by było „en”) bo to kwestia kindersztuby by znać wymowę i oryginalne imię sławnych osób. Nie postuluję by Czajkowskiego pisać Thaikovsky czy jak go tam piszą Anglicy, ale by jakoś ujednolicić umówić się. tak jak już od dekad piszemy Chang kai-shek także „po polsku”.
Powtarzam: burza w szklance wody. To jest kwestia zwyczaju. Kiedyś tłumaczono imiona, a dzisiaj nie. I tyle. Szczerze mówiąc sprawa jest błaha i wytaczanie armat jest średnio celowe. Fakt jest taki, że nawet, jak imiona będą zapisywane w oryginale, to i tak wymowa będzie wykoślawieniem oryginału. Tak jak napisał p. Jacek, czasem więcej sensu ma przyjęcie nowej formy imienia niż katowanie oryginału. Nasz język jest fleksyjny, więc obce imiona są czasem problematyczne, jeśli chodzi o odmianę. Prywatnie zawsze staram się napisać imię i nazwisko osób, tak jak same piszą (z uwzględnieniem wszelkich fikuśnych liter), choć często nie jestem w stanie tego wypowiedzieć. Nie tłumaczę na siłę imion, bo ktoś może poczuć się dotknięty. Ludzie bywają bardzo drażliwi na tym punkcie. Z drugiej strony nie walczę z osobami tłumaczącymi imiona (a są ortodoksi tłumaczący zawsze), niech sobie tłumaczą, jak chcą.
Sprawa Czajkowskiego jest ciekawsza niż może się na pierwszy rzut oka wydawać. Jest wyraźna różnica pomiędzy podejściem świata łacińskiego, a świata cyrylicy. Gdyby Czajkowski był Polakiem, jego nazwisko byłoby zapisywane w językach posługujących się alfabetem łacińskim tak samo jak po polsku. Ale w krajach posługujących się cyrylicą jest inaczej. Rosyjskie nazwisko Чайковский Ukraińcy zapisują Чайковський, Serbowie Чајковски, Białorusini Чайкоўскі, Bułgarzy Чайковски. W świecie łacińskim zachowuje się oryginalne nazwiska, a świat cyrylicy zapisuje nawet inne odmiany cyrylicy po swojemu.
Uwazam ze z wyjatkiem nazwisk bardzo znanych ludzi ktorych nazwiskamoga byc spolszczone.Ogolnie powinno sie uzywac oryginalna pisownie .Frydryk Szopen jest OK bo byl on Polakiem z francuskim nazwiskiem.
Ale Pascal a nie Paskal.
Manchester a nie Manczester.
Churchill nie Czerczil
Trudeau a nie Trudo. Tatcher a nie Tatczer itd.
Waszyngton jest wyjatkiem ulatwia poprawna wymowe.. Oczywiscie imiona i nazwiska vietnamskie, chinskie lub japonskie maja odpowieniki
pisane literami alfabetu laciny. Takze imiona i nazwiska rosyjskie moga byc latwo transliterowane np Czajkowski,
Puszkin lub Szostakowicz.
Tu nie ma wyboru bo nie mamy liter alfabetu cyrylicy .
Problem jak pisac imiona i nazwiska kiedy imie ma polski odpowiednik. NP. Tomasz Jefferson czy Thomas Jefferson.
Jerzy Waszynton wyglada i zle. Lepiej George Waszyngton a jeszcze lepiej George Washington.
Samo imie po polsku jest OK np.Jerzy V lub Ludwik XIV, Elzbieta II.
Czyli decyduje zwyczaj. Szopen tak, ale Paskal nie. Dlaczego? Bo tak. Bo jesteśmy przyzwyczajeni, bo inaczej jest „dziwnie” itd. Consuetudo altera natura.
Językowa poprawność, jest też wielokrotnie używana jako nacjonalistyczny bat. Przecież sposób pisania polskich nazwisk w języku litewskim ma status problemu międzypaństwowego. Który najbardziej podnieca polskich nacjonalistów. Inne mniejszości narodowe zamieszkujące Litwę nie mają z tym większych problemów. Polscy nacjonaliści oczywiście nie widzą żadnego problemu kiedy litewskie nazwiska czy inne słowiańskie z ich dziwacznymi znakami diakrytycznymi „upraszcza się” do polskich odpowiedników.
Jest kilkadziesiąt znaczących postaci, które weszły do powszechnej świadomości i literatury w okresie międzywojennym lub jeszcze wcześniej i one chyba już powinny pozostać w wersjach z przetłumaczonymi imionami. Trudno będzie wyrugować z polszczyzny Karola Darwina, Błażeja Pascala, Karola Dickensa, Juliusza Verne, Piotra Abelarda, Tomasza Jeffersona, Michała Anioła, Fryderyka Engelsa, Marcina Lutra, Jana Jakuba Rousseau, Ryszarda Wagnera i innych.
.
A „Jan Chrzciciel” to faktycznie przesada w spolszczaniu, bo polska wersja to „Jan Baptysta”
Ja mówię Karolina Woźniacka, bo jednak polskiego pochodzenia i się do związków z polską poczuwająca, mimo że w Danii i na świecie funkcjonuje jako Caroline Wozniacki 🙂
No, „tłumaczyć” da się właściwie jedynie te imiona, które mają swoje zagraniczne odpowiedniki, ze względu na przynależność do jakiegoś „kulturowego” źródła zbioru tych imion. Takim źródłem w naszej cywilizacji jest na przykład (jeśli nie głównie!) Biblia, plus imiona świętych katolickich. Wiadomo, że John, Johan i Jan odnosi się do tej samej postaci biblijnej, dlatego ludzie pozwalają sobie na takie tłumaczenia imion. Ale rzeczywiście śmiesznie się czasem na tym wychodzi. Może nie powinno się tłumaczyć imion, które łatwo wymówić w oryginale, hmmm? Czy nie byłaby to dobra zasada? Na przykład dla Polaka Friedrich Nietzsche wymawia się ciężko, a Fryderyk Nietsche brzmi już całkiem nieźle i nawet dość naturalnie. Anglikom na przykład ciężko jest wypowiedzieć (przeczytać z polskiego) moje imię: czytają mnie „Ajreńjus” zamiast Ireneusz. Ireneusz usłyszane też jest im ciężko wymówić. Więc jeśli istniałby odpowiednik angielski mojego imienia, to czemu nie mieliby go używać? Zamiast kaleczyć oryginał, nie lepiej użyć odpowiednika?
Już na początku (albo gdzieś w środku) lektury tego artykułu przyszedł mi na myśl Janusz Korwin-Mikke, dlatego zdziwiłem się tym co Pan pod koniec wspomniał: że „Korwin-Mikke uważa, że właśnie tłumacząc imiona brniemy w nacjonalizm”. Korwin-Mikke na każdym kroku – a śledzę jego wypowiedzi – tłumaczy imiona! I nie wiem, czy robi to dla żartu, czy na poważnie… Poza tym ma przekorny zwyczaj tytułowania polityków per „Jego Ekscelencja”, na przykład Jego Ekscelencja Donald Tusk”… (ale to poza tym).
A ja w moim nawrocie korwinizmu 😉 (tu powinna być buźka, bo emotikony wyświetlają mi się nie w tych miejscach, w których je stawiam) spróbuję pobronić zwyczaju tłumaczenia imion. Może gdyby nadal on funkcjonował, udałoby się uniknąć czegoś znacznie gorszego. Otóż patologiczne mamuśki słyszą w tv „zachodnie imiona” i potem biedne dzieci nazywają się „Majkel” albo „Brajan”, najgorsza jest ta fonetyczna pisownia, brr…
Długo szukałem takiej wypowiedzi i kogoś z tytułem naukowym poruszającym tę kwestię – nareszcie się udało. Hobbystycznie zajmuję się genealogią i mam taki przykład paradoksu jakim jest tłumaczenie imion (należy to robić czy nie?): ktoś został ochrzczony pod imieniem Joannes. Z pochodzenia Polak, mieszkał na terenie dzisiejszej Polski, ksiądz udzielający chrztu był Polakiem, ale jako, że prowadził księgę chrztów po łacinie, imiona przekładał na łacińskie odpowiedniki, czy raczej pierwowzory. Jak wołano na chłopca w domu nie dowiemy się, jest o nim tylko wzmianka w księgach kościelnych. 30 lat później Joannes bierze ślub jednak w księdze prowadzonej już po niemiecku przez księdza o niemieckobrzmiącym nazwisku wymieniony jest jak Johann. Pod tym imieniem wymieniany jest przy okazji chrztu swoich dzieci. Po kilkunastu latach Johann-Joannes postanawia wyemigrować z rodziną do Stanów (a może United States?). Urzędnik sporządzający federalny spis ludności zapisuje imię John. Jak więc miał na imię nasz Jan-Joannes-Johann-John? Jeg brat ochrzczony jako Adalbertus do ślubu poszedł pod imieniem Albrecht, nie wyjechał do USA, zmarł po 1918 r. jako Wojciech. No i sprawa mogłaby się wydawać prosta – Jan nazywał się John, bo tak jego imię ostatecznie zapisano, a Wojciech to po prostu Wojciech bo zmarł już w Polsce. Ale co zrobić z ich dziadkiem ochrzczonym w Polsce przed rozbiorami, ale mimo to pod łacińskim imieniem Franciscus, a zmarłym jako Franz? Każdy wie, że był Polakiem, polskie nazwisko, ale żadne źródło nie nazwało go Franciszek. A wśród genealogów jest tendencja do tłumaczenia imion swych przodków z łaciny i niemieckiego, ale imiona krewnych emigrujących do Stanów pozostawia się w wersji angielskiej. Czy nie jest to błędem? A skoro nie jest, skoro należy pisać John, Wojciech i Franz bo tak podają źródła, to skąd polski władca Mieszko I? Przecież za jego życia nigdzie nie napisano tej formy, a tłumaczy się z formy Mesco. A imiona biblijne? Czemu dla chrześcijanina w Polsce krzyknięcie „O Jezus Maria!” jest grzechem, skoro ani Jezus ani Maria to nie są imiona Syna Bożego i Jego matki, ale właśnie prostackie tłumaczenie. A co z imionami z Dalekiego Wschodu? Czytając jak to Marco Polo odwiedził kraj Kubilaja zastanawiać się można, dlaczego imię „naszego” Europejczyka musimy czytać w egzotyczny sposób, a imię chana „tak jak się pisze”.
Widzę, że jest Pan pewny swojego zdania, co w kwestii zagadnienia tłumaczenia-nietłumaczenia nazw własnych jest rzadkością, dlatego piszę ten komentarz licząc na uzyskanie odpowiedzi na nurtującą mnie kwestię. Sam nie jestem w stanie nic ostatecznego tu wymyślić.
ktoś kto się urodził jako Franciszek powinien być zapisany Franciszek, chyba że PRAWNIE ZMIENI imię np w USA. Burdelu łacinizacji i germanizacji czy rusyfikacji z przesżlości już nie naprawimy. Wiele osób po przybycie do USA po prostu podają swoje imię już anagielszczone, to nie jest to samo co ZMIANA imienia, jeśli ktoś sam o sobie mówi John jak jest w USA, to dla mnie to nadal Jan który się wygłupia. Jestem za tłumaczeniem nazw tylko krajów, miast nie – za dużo zamieszania, zbyt wiele osób nie wie że Worms to Wormacja, Akwizgran to Aachen a Olomouc to Ołomuniec, myślą o bytach które nie istnieją. To dość przykre w sumie.
Niektórych nazwisk tłumacze chyba nawet nie odważyliby się przekładać na polski, np. Dickinson ;].
.
Oczywiście zdaję sobie sprawę, że jego etymologia nie ma nic wspólnego z jego współczesnym, dosłownym znaczeniem, ale ciekawe jak tłumacz by sobie z tym poradził…
Ja myślę, że najciekawiej jest w nazwach firm. Na przykład kiedyś firma o ciekawej nazwie
Dick Black- która produkowała napoje.. 😉
Dickinson? proste -Ryśkowiak
raczej Wackowiak
Kiedyś z kolegą bawiliśmy się w tłumaczenie imion rockmanów. Bruce Dickinson stał się Brutusem Dickinsonem, zaś Ringo Starr został zeslawizowany na Kołomir Starr 😀
Wszystkie nazwy własne były są i będą 'umiejscawiane’ językowo zarówno fonetycznie jak i transkrypcyjne. Przypominam, że istnieje nie tylko alfabet łaciński. A i inne normy fonetyczne wymuszają inne zapisy w wewnątrz języków podobnych niż poza nimi. Poza tym autor się myli mówić o „tłumaczeniu” Nikt nie tłumaczy Kohl na kapusta, Bush na Krzak czy Ogórek na Cucamber.
najpierw leniuchu doczytaj do końca, piszę o tym w moim tekście
Ale nie potrzeba się jeżyć niepotrzebnie. Zwracam jedynie uwagę na to co nie zostało w tym tekście napisane. Uważam że nie ma sensu robienie z tego problemu. Podchodzę do tych spraw 'liberalnie’ i nie widzę sensu promowania jakiegoś monokulturalizmu (sic!)
mylisz liberalizm z obojętnością : )
Miałem w Polsce przygodę tłumaczeniową (również symultaniczną i kabinową). Bardzo ciekawe doświadczenie, czasem bardzo egzotyczne. Dlatego nigdy nie chodzę na filmy z dubbingiem (o ile się da). Z lepszych ciekawostek – niedawno kolega tłumacz podesłał mi materiał, z którego wynikało że „Yogi Berra”, znany gracz baseballa był w wielu tłumaczeniach na polski podawany jako „Miś Yogi”. Dla mnie jednak faworytem jest tutaj TV Polonia która od lat niezmordowanie tłumaczy polskie programy (napisy), na coś, co przypomina język angielski ale nim nie jest. Jakoś nikomu to nie przeszkadza.
Natomiast tłumaczenie imion własnych to śliski grunt, i jak pisze Piotr, zwyczajowe kanony często stają się regułami. Lepiej się ich trzymać niż tworzyć własne dziwolągi.
Kiedyś była moda, teraz nie i tyle. Jak dla mnie: burza w szklance wody.
Dwa cytaty:
(cytat) Dla mnie zobaczenie „Jan Chrzciciel Colbert” jest sprawą sporego dyskomfortu. (koniec cytatu)
(cytat) Osobiście polszczę tylko władców, bo James Pierwszy dziwnie brzmi, choć na pewno lepiej by się odróżniało. (koniec cytatu)
Świadczy to, że tak naprawdę kluczowym kryterium jest dla Pana zwyczaj. Czy jest Pan przyzwyczajony do pewnej formy, czy nie.
Kolejny cytat:
(cytat) I nie warto się tu oglądać na inne narody. Francuzi na przykład to też mistrzowie przeinaczeń (Jean Sebastien Bach – wym. „BAK” – sic!, mimo, że Francuz da radę powiedzieć „BAH”, zresztą nawet prawidłowa pisownia nie uchroni np Chaplina, którego żabojady wymawiają „SZARLI SZEPLĘ” – nie żartuję…) nie mówię, że to tylko polska wada, to także wada francuska. (koniec cytatu)
Och, przecież użytkownicy każdego języka sprowadzają obce nazwy do własnej fonologii. Tak robią nie tylko Francuzi, ale Anglicy, Amerykanie, Polacy, Rosjanie, Hiszpanie, Koreańczycy z Pólnocy i z Południa, a nawet Indianie Navajo. To jest normalne i nie ma się co oburzać na Francuzów, że niemieckie nazwisko Bach [bax], wymawiają [bak]. Po prostu głoska [x] jest najbliższa głosce [k] sposób innych głosek francuskich. Może nawet nie słyszą różnicy między [x] i [k], albo [x] to takie inne [k]. Tak jak Polacy w większości nie słyszą różnicy między czeskim [x] i [ɦ]. Angielskie nazwisko Chaplin [ˈt͡ʃæplɪn] Francuzi wymawiają [ʃapˈlɛ̃], my jako [ˈʈ͡ʂapʎin] i trudno mieć o to do kogokolwiek pretensje. Nazwiska dalekowschodnie są dla nas bardzo trudne i się je spolszcza fonetycznie, bo często w ogóle nie słyszymy różnicy między dźwiękami, np. trudno nie spolszczać imion/nazwisk w stylu [kimd͜zɔŋɯn], [mɑ̌ʊtsɤ̌tʊ́ŋ], [ɗa˥˩ŋ tʰaːɪ̯˧˥ ʂɤː˧n] (ten ostatni to juror tegorocznego konkursu chopinowskiego).
(cytat) Oczywiście inaczej jest kiedy tłumaczymy z innego alfabetu, choć i tu Polak z Francuzem i Anglikiem mogliby jakoś ujednolicić Tchaiko.. czajow, no tego ruskiego romantyka, wiecie… (koniec cytatu)
Absurd. Zapisywanie w polskim tekście słowiańskich słów po angielsku, czy francusku to zakładanie kalesonów przez głowę.
Nie mam pretensji, gdy obcokrajowcy wymawiają moje nazwisko po swojemu. W ten sposób są najbardziej zgodni z fonologią języka. Szczerze mówiąc, gdy pytają mnie, jak się nazywam, nie podaje im polskiej wersji szeleszcząco-syczącej, ale mówię tak, jak oni wymawiają, bo wiem, że i tak sobie z polską wymową nie poradzą. Chociaż bardzo się cieszę, gdy ktoś próbuje wymawiać po polsku. Dlatego jak jestem zagranicą, to nazywam się trochę inaczej niż w Polsce : – )
Świetny komentarz. Oczywiście Piotr posłużył się publicystyczną przesadą, bo nikt nie zamierza tłumaczyć nazwisk, co najwyżej stosować spolszczoną fonetyczną pisownię. I spójrzmy – w łacinie klasycznej nie było zgłoski c tylko k. Więc Cicero powinno brzmieć Kikero. Ale w czasach Cycerona możliwe, że wymawiano już c jak cz, a zatem może Cziczero. Problem tkwi w ustaleniu zrozumiałej dla wszystkich wymowy danego nazwiska. Cycerona ludzie kojarzą, Cicero jest równie niepoprawne fonetycznie ale bez tradycji, poza tym nie wiemy czy Kikero czy Cziczero. Błędy wymowy francuskiej są wśród Polaków tak silne, że naprawdę lepiej używać nazw Ludwik i Kartezjusz, bo polskie próby wymowy oryginalnych francuskich form są kompetnie niezrozumiałe. Ja mam na przykład odruch poprawiania, gdy słyszę jak ktoś próbuje wynawiać francuskie nazwiska. Ale zwykle milczę, bo nie chcę przerywać etc.
absolutnie się nie zgadzam, a na bzdurne kontrargumenty zbycha już odpowiedziałem. Bywaj Jacques Tabiche…
Fajnie! Użyłeś podobnej pisowni, co moi znajomi z Francji
nie nie zamierzam ani tłumaczyć Kolumba na Gołąb ani stosować uproszczonej pisowni typu Kolombo. Chciałbym by znane postacie były znane Polakom PRZEDE WSZYSTKIM w pisowni oryginalnej, chyba, że są z niełacińskiej strefy. Tym łatwiej potem per analogiam będzie im uczyć się języków obcych. Po mojemu wraz ze Zbychem bronisz buractwa tym razem.
Sz. Panie Piotrze Marku, dziękuję serdecznie za artykuł o prostackim tłumaczeniu imion i nazwisk. Miałam taki sam problem tylko z tłumaczeniem nazwiska polskiego na rosyjski. Dla rosjan w 39 roku było za dużo półgłosek jednocześnie, dlatego nazwiska polskie tego czasu zostały przetłumaczone po prostacku. Naprzykład, nazwisko Grzymakowski zostało Grimakovski, Гримаковский, Wierzbicki – Verbitski, Вербицкий, Chrzanowski – Hranovski, Храновский . I to jest problem grande. Tak się stało że krewni polacy w krajach byłych radzieckich piszą się niesprawidłowo. Uważam że bądż jakie tłumaczenie prostackie zawsze powoduje ogromne problemy. Naprzykład, anglomówiące nie mogą poznać Nowego Jorka, i mnóstwo innych znajomych dla nich angieslkich nazw. A jeszcze lepiej że niema regul wg których tak się tłumaczy. W takich przypadkach historię tworzą najczęstszej pojedyncze osoby uważane za biegłych. Tak próbowałam odnależć zasady wg których rosjanie tak zepsuli polskie nazwiska i nie znalazłam, jak się okazało, ktoś zna więcej, a ktoś mniej, tylko ma więcej władzy i dlatego tłumaczy. Przykro!!!
Zbychu ja tu nie mówię o każdym nazwisku. Niektórych nawet nie wiesz jak sobie życzą wymawiać ich nosiciele, Kate Blanchet powinna być Blanczet bo Australijka, ale chce Blansze, bo francuskie nazwisko, to samo Farage Nigel – powinno być Farydż, ale on chce Faraż. Mi chodzi o sławne osoby. I owszem jest dziwne że polak nie umie wymówić żan baptist kolbert a francuz Charlie ChaplinE (by było „en”) bo to kwestia kindersztuby by znać wymowę i oryginalne imię sławnych osób. Nie postuluję by Czajkowskiego pisać Thaikovsky czy jak go tam piszą Anglicy, ale by jakoś ujednolicić umówić się. tak jak już od dekad piszemy Chang kai-shek także „po polsku”.
Powtarzam: burza w szklance wody. To jest kwestia zwyczaju. Kiedyś tłumaczono imiona, a dzisiaj nie. I tyle. Szczerze mówiąc sprawa jest błaha i wytaczanie armat jest średnio celowe. Fakt jest taki, że nawet, jak imiona będą zapisywane w oryginale, to i tak wymowa będzie wykoślawieniem oryginału. Tak jak napisał p. Jacek, czasem więcej sensu ma przyjęcie nowej formy imienia niż katowanie oryginału. Nasz język jest fleksyjny, więc obce imiona są czasem problematyczne, jeśli chodzi o odmianę. Prywatnie zawsze staram się napisać imię i nazwisko osób, tak jak same piszą (z uwzględnieniem wszelkich fikuśnych liter), choć często nie jestem w stanie tego wypowiedzieć. Nie tłumaczę na siłę imion, bo ktoś może poczuć się dotknięty. Ludzie bywają bardzo drażliwi na tym punkcie. Z drugiej strony nie walczę z osobami tłumaczącymi imiona (a są ortodoksi tłumaczący zawsze), niech sobie tłumaczą, jak chcą.
Sprawa Czajkowskiego jest ciekawsza niż może się na pierwszy rzut oka wydawać. Jest wyraźna różnica pomiędzy podejściem świata łacińskiego, a świata cyrylicy. Gdyby Czajkowski był Polakiem, jego nazwisko byłoby zapisywane w językach posługujących się alfabetem łacińskim tak samo jak po polsku. Ale w krajach posługujących się cyrylicą jest inaczej. Rosyjskie nazwisko Чайковский Ukraińcy zapisują Чайковський, Serbowie Чајковски, Białorusini Чайкоўскі, Bułgarzy Чайковски. W świecie łacińskim zachowuje się oryginalne nazwiska, a świat cyrylicy zapisuje nawet inne odmiany cyrylicy po swojemu.
” Bywaj Jacques Tabiche” – hahaha, jestem przekonany. Kto i w jaki sposób spróbuje uzasadnić odmianę – Jacques Tabiche?
Fajny tekst.
Uwazam ze z wyjatkiem nazwisk bardzo znanych ludzi ktorych nazwiskamoga byc spolszczone.Ogolnie powinno sie uzywac oryginalna pisownie .Frydryk Szopen jest OK bo byl on Polakiem z francuskim nazwiskiem.
Ale Pascal a nie Paskal.
Manchester a nie Manczester.
Churchill nie Czerczil
Trudeau a nie Trudo. Tatcher a nie Tatczer itd.
Waszyngton jest wyjatkiem ulatwia poprawna wymowe.. Oczywiscie imiona i nazwiska vietnamskie, chinskie lub japonskie maja odpowieniki
pisane literami alfabetu laciny. Takze imiona i nazwiska rosyjskie moga byc latwo transliterowane np Czajkowski,
Puszkin lub Szostakowicz.
Tu nie ma wyboru bo nie mamy liter alfabetu cyrylicy .
Problem jak pisac imiona i nazwiska kiedy imie ma polski odpowiednik. NP. Tomasz Jefferson czy Thomas Jefferson.
Jerzy Waszynton wyglada i zle. Lepiej George Waszyngton a jeszcze lepiej George Washington.
Samo imie po polsku jest OK np.Jerzy V lub Ludwik XIV, Elzbieta II.
Czyli decyduje zwyczaj. Szopen tak, ale Paskal nie. Dlaczego? Bo tak. Bo jesteśmy przyzwyczajeni, bo inaczej jest „dziwnie” itd. Consuetudo altera natura.
Językowa poprawność, jest też wielokrotnie używana jako nacjonalistyczny bat. Przecież sposób pisania polskich nazwisk w języku litewskim ma status problemu międzypaństwowego. Który najbardziej podnieca polskich nacjonalistów. Inne mniejszości narodowe zamieszkujące Litwę nie mają z tym większych problemów. Polscy nacjonaliści oczywiście nie widzą żadnego problemu kiedy litewskie nazwiska czy inne słowiańskie z ich dziwacznymi znakami diakrytycznymi „upraszcza się” do polskich odpowiedników.
Jest kilkadziesiąt znaczących postaci, które weszły do powszechnej świadomości i literatury w okresie międzywojennym lub jeszcze wcześniej i one chyba już powinny pozostać w wersjach z przetłumaczonymi imionami. Trudno będzie wyrugować z polszczyzny Karola Darwina, Błażeja Pascala, Karola Dickensa, Juliusza Verne, Piotra Abelarda, Tomasza Jeffersona, Michała Anioła, Fryderyka Engelsa, Marcina Lutra, Jana Jakuba Rousseau, Ryszarda Wagnera i innych.
.
A „Jan Chrzciciel” to faktycznie przesada w spolszczaniu, bo polska wersja to „Jan Baptysta”
A może na odwrót? Może Kościół Baptystów powinien się nazywać Kościołem Chrzcicieli? 😉
Pytanie czy Caroline Woznacki, czy Karolina Wozniacka. Mnie sie podoba automatyczne tłumaczenie słowa „god” na „idol”.
Ja mówię Karolina Woźniacka, bo jednak polskiego pochodzenia i się do związków z polską poczuwająca, mimo że w Danii i na świecie funkcjonuje jako Caroline Wozniacki 🙂
O to wypadałoby spytać samą zainteresowaną. Być może nie życzy sobie żadnego spolszczania i ma do tego pełne prawo.
I jak podkreśliła Dunka, chce być nazywana Karolina Woźniacka, a nie Caroline Wozniacki.
źródło:
http://sport.tvn24.pl/archiwum,133/wozniacka-nie-wozniacki-kopytka-pierogi-rosol,184635.html
jasne tak mówi POLSKIEJ TV
No, „tłumaczyć” da się właściwie jedynie te imiona, które mają swoje zagraniczne odpowiedniki, ze względu na przynależność do jakiegoś „kulturowego” źródła zbioru tych imion. Takim źródłem w naszej cywilizacji jest na przykład (jeśli nie głównie!) Biblia, plus imiona świętych katolickich. Wiadomo, że John, Johan i Jan odnosi się do tej samej postaci biblijnej, dlatego ludzie pozwalają sobie na takie tłumaczenia imion. Ale rzeczywiście śmiesznie się czasem na tym wychodzi. Może nie powinno się tłumaczyć imion, które łatwo wymówić w oryginale, hmmm? Czy nie byłaby to dobra zasada? Na przykład dla Polaka Friedrich Nietzsche wymawia się ciężko, a Fryderyk Nietsche brzmi już całkiem nieźle i nawet dość naturalnie. Anglikom na przykład ciężko jest wypowiedzieć (przeczytać z polskiego) moje imię: czytają mnie „Ajreńjus” zamiast Ireneusz. Ireneusz usłyszane też jest im ciężko wymówić. Więc jeśli istniałby odpowiednik angielski mojego imienia, to czemu nie mieliby go używać? Zamiast kaleczyć oryginał, nie lepiej użyć odpowiednika?
Już na początku (albo gdzieś w środku) lektury tego artykułu przyszedł mi na myśl Janusz Korwin-Mikke, dlatego zdziwiłem się tym co Pan pod koniec wspomniał: że „Korwin-Mikke uważa, że właśnie tłumacząc imiona brniemy w nacjonalizm”. Korwin-Mikke na każdym kroku – a śledzę jego wypowiedzi – tłumaczy imiona! I nie wiem, czy robi to dla żartu, czy na poważnie… Poza tym ma przekorny zwyczaj tytułowania polityków per „Jego Ekscelencja”, na przykład Jego Ekscelencja Donald Tusk”… (ale to poza tym).
A ja w moim nawrocie korwinizmu 😉 (tu powinna być buźka, bo emotikony wyświetlają mi się nie w tych miejscach, w których je stawiam) spróbuję pobronić zwyczaju tłumaczenia imion. Może gdyby nadal on funkcjonował, udałoby się uniknąć czegoś znacznie gorszego. Otóż patologiczne mamuśki słyszą w tv „zachodnie imiona” i potem biedne dzieci nazywają się „Majkel” albo „Brajan”, najgorsza jest ta fonetyczna pisownia, brr…
To zupełnie inny problem
Długo szukałem takiej wypowiedzi i kogoś z tytułem naukowym poruszającym tę kwestię – nareszcie się udało. Hobbystycznie zajmuję się genealogią i mam taki przykład paradoksu jakim jest tłumaczenie imion (należy to robić czy nie?): ktoś został ochrzczony pod imieniem Joannes. Z pochodzenia Polak, mieszkał na terenie dzisiejszej Polski, ksiądz udzielający chrztu był Polakiem, ale jako, że prowadził księgę chrztów po łacinie, imiona przekładał na łacińskie odpowiedniki, czy raczej pierwowzory. Jak wołano na chłopca w domu nie dowiemy się, jest o nim tylko wzmianka w księgach kościelnych. 30 lat później Joannes bierze ślub jednak w księdze prowadzonej już po niemiecku przez księdza o niemieckobrzmiącym nazwisku wymieniony jest jak Johann. Pod tym imieniem wymieniany jest przy okazji chrztu swoich dzieci. Po kilkunastu latach Johann-Joannes postanawia wyemigrować z rodziną do Stanów (a może United States?). Urzędnik sporządzający federalny spis ludności zapisuje imię John. Jak więc miał na imię nasz Jan-Joannes-Johann-John? Jeg brat ochrzczony jako Adalbertus do ślubu poszedł pod imieniem Albrecht, nie wyjechał do USA, zmarł po 1918 r. jako Wojciech. No i sprawa mogłaby się wydawać prosta – Jan nazywał się John, bo tak jego imię ostatecznie zapisano, a Wojciech to po prostu Wojciech bo zmarł już w Polsce. Ale co zrobić z ich dziadkiem ochrzczonym w Polsce przed rozbiorami, ale mimo to pod łacińskim imieniem Franciscus, a zmarłym jako Franz? Każdy wie, że był Polakiem, polskie nazwisko, ale żadne źródło nie nazwało go Franciszek. A wśród genealogów jest tendencja do tłumaczenia imion swych przodków z łaciny i niemieckiego, ale imiona krewnych emigrujących do Stanów pozostawia się w wersji angielskiej. Czy nie jest to błędem? A skoro nie jest, skoro należy pisać John, Wojciech i Franz bo tak podają źródła, to skąd polski władca Mieszko I? Przecież za jego życia nigdzie nie napisano tej formy, a tłumaczy się z formy Mesco. A imiona biblijne? Czemu dla chrześcijanina w Polsce krzyknięcie „O Jezus Maria!” jest grzechem, skoro ani Jezus ani Maria to nie są imiona Syna Bożego i Jego matki, ale właśnie prostackie tłumaczenie. A co z imionami z Dalekiego Wschodu? Czytając jak to Marco Polo odwiedził kraj Kubilaja zastanawiać się można, dlaczego imię „naszego” Europejczyka musimy czytać w egzotyczny sposób, a imię chana „tak jak się pisze”.
Widzę, że jest Pan pewny swojego zdania, co w kwestii zagadnienia tłumaczenia-nietłumaczenia nazw własnych jest rzadkością, dlatego piszę ten komentarz licząc na uzyskanie odpowiedzi na nurtującą mnie kwestię. Sam nie jestem w stanie nic ostatecznego tu wymyślić.
ktoś kto się urodził jako Franciszek powinien być zapisany Franciszek, chyba że PRAWNIE ZMIENI imię np w USA. Burdelu łacinizacji i germanizacji czy rusyfikacji z przesżlości już nie naprawimy. Wiele osób po przybycie do USA po prostu podają swoje imię już anagielszczone, to nie jest to samo co ZMIANA imienia, jeśli ktoś sam o sobie mówi John jak jest w USA, to dla mnie to nadal Jan który się wygłupia. Jestem za tłumaczeniem nazw tylko krajów, miast nie – za dużo zamieszania, zbyt wiele osób nie wie że Worms to Wormacja, Akwizgran to Aachen a Olomouc to Ołomuniec, myślą o bytach które nie istnieją. To dość przykre w sumie.