Reaktor naczelny Racjonalista.tv Jacek Tabisz i redaktor Radosław S. Czarnecki dyskutują o paradygmatach tolerancji. Jaki ma ona wymiar, jak funkcjonuje, ale przede wszystkim co jest przyczyną słabości postaw tolerancyjnych w Polsce. Pojawia się też bardzo ważne pytanie o to, jak z drugiej strony unikać tolerancji dla nietolerancji?
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Konserwatysta krytykuje polityczny konstruktywizm i nawiązuje do przeszłości, ale często jest to pewna wyidealizowana lub nawet przekłamana wizja przeszłości, co skutkuje tym, że…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
43 Odpowiedzi na “O tolerancji. Jacek Tabisz i Radosław S. Czarnecki”
Odnośnie JPII . Ci Polacy którzy uważają go za autorytet powinni skorzystać z najnowszych osiągnięć nauki. Wszak można Jana Pawełka II sklonować! I wtedy każdy katolik mógłby mieć własnego . Ba ! Mógłby go wtedy adoptować! I mieć ten wielki autorytet w swojej rodzinie. JPII w każdej katolickiej rodzinie .
Fajna pogadanka. Co do „bezpiecznych monologów” Uważam, że te też są potrzebne i mają swoją wartość, oczywiście wnoszą o wiele mniej niż dyskusje, Osobiście biorę sobie do serca apel Jacka aby uczyć się rozmawiania. Chce też przy okazji zapytać – to będzie do Radka Czarneckiego – Pan prowadzi taki cykl pt „Dokąd zmierza świat?” i pytanie: kiedy będą następne odcinki? Dawno nie było nowych a ja bardzo je sobie cenię.
Ciekawa rozmowa,
Szkoda że temat ujęty bardzo jednostronnie.
Przypisywanie braku tolerancji niemal wyłącznie konserwatystom jest fałszywym przedstawieniem tematu.
„Progresywni” (jak to określił p. Jacek) też posiadają swojego papieża – jest nim nauka, której autorytet (niekwestionowany) rozciągają na obszary, gdzie nauka się wgl. nie wypowiada (np. etykę), albo czasem wręcz próbują nazywać „naukowymi” poglądy z wiedza naukową ewidentnie sprzeczne.
Autorytet nauki a więc i filozofii wynika z tego że jej funkcją jest kwestionowanie wszelkiego zabobonu. Jeśli w zamian za krytyczne myślenia zaczyna uprawiać zabobon, to przestaje być nauką.
autorytet nauki jest niekwestionowalny (choć nauka też się nieraz myli)
ale racjonaliści często odwołują się bezsensownie do nauki, podobnie jak katolicy do JP2
np. powołując się na autorytet nauki w kwestiach, których nauka wgl. nie rozstrzyga (taka odrealniona wiara w omnipotencję nauki)
.
albo wręcz powielają pseudonaukowe mity w przekonaniu, że tak mówi nauka
Ale nie w judeochrześcijańskie, bo w nich koncepcja duszy (psyche) jest taka bardziej ziemska i bliższa ciału (soma albo sarx) w odróżnieniu od ducha (pneuma).
.
A poza tym nauka (a także technologie) pokazały, że dusza to jest w zasadzie olbrzymi zbiór danych, a więc coś niematerialnego, bo informacja jest niematerialna.
Informacja to określony układ materii i energii odczytywany w innym określonym układzie materii i energii. To, że mamy symbole i rozumiemy symbole jest wynikiem ewolucji, będącej procesem całkowicie materialnym.
Jest inaczej niż pan sądzi. Nauka twierdzi, że informację należy utożsamiać z momentem pędu. Tracenie informacji z entropią. Oczywiście najlepiej by było, żeby panu wyjaśnił to jakiś świecki fizyk -nie ja. Informacja dla jednych to sprawa wiary i metafizyki dla innych to kwestia spinu i obserwacji. W kimś kto swoje wykształcenie odebrał w klimacie, że myślenie zasadniczo dzielimy na ścisłe (łopatologia stosowana) i nieścisłe (nauka o pięknie) jakiekolwiek myślenie o myśleniu w kategoriach fizyki będzie budzić wewnętrzny bunt. Dla dobra nauki najlepiej by było żeby matematyka i fizyka były podstawą programową na wszystkich kierunkach -w myśl klasycznej zasady :nie znasz geometrii, nie chcesz się uczuć fizyki to wypad do szewskiego kopyta, a nie na studia -choćby to miało byś dziennikarstwo.
informacja jest zapisana przez pewien układ materii i energii, ale nie jest do niego uwiązana
może być skopiowana, powielona bilionkrotnie, przeniesiona, anihilowana a nawet wykreowana z niczego (w tym momencie właśnie to robię)
informacja nie zachowuje się jak materia więc jest niematerialna
to co jest istotne to fakt, że teoretycznie nasza jaźń (osobowość) może być jako informacja skopiowana i zachowana po rozkładzie ciała
.
wiemy to dzięki nauce
🙂
to bardzo kusząca koncepcja tyle że jaźń nie będzie „sobą” kiedy sie ją wyekstrahuje z ciała -pozbawi ciała. Innymi słowy, jest związana z nogą i ręką, zmysłami itd. Kształt ciała, jego funkcjonalność oraz środowisko a wraz z nim płynące bodźce – to stanowi o jaźni. A Pan ciągle drepce wokół tezy, że kiedy pozbawić go ciała to i tak pozostanie to co niecielesne czyli dusza (używam „dusza” bo w kontekście – wiem że jest wierzący, więc dziwne by było żeby miał się pan wzdrygać przed własnymi przekonaniami). To co pan proponuje może i miałoby uzasadnienie ale trzeba by było jakąś „nakładkę” imitującą ciało i środowisko. PS. paradoks polega na tym że z każdym kolejnym pana wpisem dostarcza pan następnych i coraz to lepszych argumentów przeciwko własnym tezom.
Ludzie pozbawieni ręki lub nogi są sobą.
.
Ale tutaj ta dyskusja jest nieistotna – pokazuje jednak wystarczająco dobitnie, że naukowe obalanie nienaukowych (religijnych) twierdzeń jest równie bezsensowne co bezowocne, a nawet prowadzi do śmieszności.
.
To samo spotkało teorię Lawrence’a Kraussa usiłującego dowodzić, że coś może powstać z niczego (referował to „odkrycie” z ekscytacja pan Janusz Kowalik na racjonalista.tv).
Pomijam fakt, że większość fizyków zlekceważyła tą teorię.
Najzabawniejsze w niej było jednak to, że owa teoria, gdyby była prawdziwa, potwierdziła by nader oryginalną i ekstrawagancką (na tle innych mitów) intuicję kosmologiczną autorów biblijnych.
są sobą ale są inni niż byli wcześniej, podobnie jak ktoś komu nagle wyrasta druga głowa. Ludzie którzy tracą całe ciało przestają być sobą w 100% Nic nam nie wiadomo żeby śmierć była procesem odwracalnym
„Ludzie którzy tracą całe ciało przestają być sobą w 100%”
.
Tego nikt jeszcze nie sprawdził, więc to tylko zgadywanka.
Ale uczeni dość poważnie, choć teoretycznie, rozważają taką możliwość
swego czasu była nawet na racjonalista.tv pogadanka na ten temat (pana Jacka z R.Śliwą)
a tu straszny przykład obrazujący jak istotny wpływ na osobowość (w tym przypadku psa) ma świat zewnętrzny i płynące z niego bodźce http://www.tvn24.pl/katowice,51/lubliniec-wyzel-cale-swoje-7-letnie-zycie-byl-uwiazany-na-betonie,639193.html
Dokładnie ten sam wpływ bodźców/środowiska można zaobserwować w przypadku ludzi. Dzieci osierocone, nieprzytulane i do których się nie mówi w życiu dorosłym mają inną osobowość niż ich rówieśnicy, mające normalne dzieciństwo. A pan chciałby wyrwać „osobowość” z ciała i środowiska, następnie osadzić to w pustce i łudzi się nadzieją że to będzie nadal ta sama osoba.
Ja niczego nie chciałem tylko przypominam, że zgodnie z wiedzą naukową takie coś być może będzie możliwe.
Jest to rozważane jako jeden ze sposobów na nieśmiertelność.
.
Stephen Hawking – praktycznie pozbawiony ciała (jego mózg nie ma kontaktu z ciałem) – jest w 100% ludzka osobą.
A pan ma odmienne zdanie?
nic pan nie zrozumiał
A co to jest „ta sama osoba”?
Czy 18 latek przed maturą po 30 latach jest tą samą osobą, co 48-letni rozwodnik po doktoracie i dwóch zawałach, z kredytem na karku i alimentami do płacenia?
Każde nowe doświadczenie czyni każdego z nas trochę inną osobą. Ale ciągle tą samą osobą.
.
Utrata poczucia ciała (np. pełny paraliż) to tylko kolejne doświadczenie TEJ SAMEJ osoby.
Utrata poczucia ciała to nie jest utrata ciała. To, że czujemy ciało jest funkcją złożonego z materii mózgu. Nawet w najlepszym zdrowiu mózg nie informuje nas świadomie o większości procesów przebiegających w ciele. Świadomość też jest funkcją mózgu, podobnie jak pamięć. Gdy jesteśmy niemowlętami nie posiadamy rozwiniętej świadomości i pamięci. Jako dorośli ludzie nie pamiętamy naszych pierwszych miesięcy i lat. Czasem wmawiamy sobie fałszywe wspomnienia, na przykład na bazie opowieści o nas rodziców. Posiadanie złudzeń, wierzenie w fałszywe wspomnienia, w gusła i w święte księgi, to też funkcja materialnego mózgu. Ewolucja ukształtowała go nie po to, aby rzeczowo opisywał rzeczywistość, ale by przeżył do pewnego wieku i doprowadził do przekazania genów dalej. Jeśli mylne przekonania są opłacalne społecznie, wielu czuje mocny imperatyw, aby myśleć tak jak sąsiedzi, aby wierzyć w to co sąsiedzi i (lub) większość rodziny. Posiadanie podobnych złudzeń ułatwia znalezienie partnera/partnerki i pomaga w liczeniu na pomoc i życzliwość otoczenia. Zwłaszcza, gdy już ma się potomstwo – stąd większa pobożność kobiet.
„A co to jest „ta sama osoba”?
Czy 18 latek przed maturą po 30 latach jest tą samą osobą, co 48-letni rozwodnik po doktoracie i dwóch zawałach, z kredytem na karku i alimentami do płacenia?
Każde nowe doświadczenie czyni każdego z nas trochę inną osobą. Ale ciągle tą samą osobą.”
Ok, odszczekuję. -Jednak coś tam pan zrozumiał.
.
Co do „racjonalności” ..Panie Tomku, mi nie chodziło o to, że nie wypada starać się ażeby nasze dyskusje były racjonalne. Miałem na myśli coś innego -że od samego początku, czyli odkąd kojarzę pana jako dyskutanta na stronach racjonalisty, swoich polemistów zwykł pan kwitować „wy pseudo-racjonaliści” Ten schemat, powtarza się i co gorsze (prawie zawsze, no chyba ze wcześniej się obrazi i mówiąc ściślej wypnie się na rozmówcę) w sytuacjach kiedy wypadałoby poszukać jakiegoś sensownego kontrargumentu, pan przechodzi do realizacji planu C, czyli łajania bliźniego pozamerytorycznymi określeniami „wy pseudo-racjonaliści”, które choć są czasami krzywdzące to tak naprawdę krzywdy nie robią – tak myślę – ale też nie pomagają. Też nie chcę żeby ktoś pomyślał, że dla mnie pan Tomek jest wcieleniem zła, nie. Piszę o tym niejako sprowokowany sytuacją, bo skoro i mnie się w końcu oberwało a dodatkowo zostałem źle zrozumiany, że niby dyskutowanie o istocie racjonalności uważam za niestosowne; dlatego więc wyjaśniam, prostuję i zapewniam że wszelkie dyskusje o istocie racjonalności uważam za stosowne.
@darekpiotrek:
Przesadza pan, że dzieje się to ciągle, ale owszem – często zwracam uwagę na pseudoracjonalizm niektórych wywodów na tym portalu. Ale wtedy gdy potrafię to merytorycznie uzasadnić – nie jest to pusta inwektywa.
.
Prawdopodobnie bym tego nie robił, gdyby racjonalizm nie był tutaj obowiązującą doktryną.
Co więcej – i tu wracamy do istoty tematu, czyli mechanizmów nietolerancji opisanych (jednostronnie) w dyskusji – przekonanie o własnym racjonalizmie jest często podstawą do poczucia wyższości i usprawiedliwieniem dla wyrażania lekceważenia (a nawet pogardy) wobec „innych”. Dlatego warto wykazywać, że racjonalizm racjonalistów jest równie często powierzchowny, niekonsekwentny, pozorny i obłudny, jak to bywa z religijnością religiantów.
@Jacek Tabisz
Ja nie dyskutuję z faktem, że nasza jaźń (osobowość, świadomość itd.) jest funkcją i wytworem mózgu, tylko stwierdzam, że jest ona informacją (zbiorem danych) i niewykluczone, że może być zachowana po śmierci i rozkładzie ciała.
Jest oczywiste, że będzie to zupełnie inna jakość bytowania, ale to akurat nie kłóci się z większością religijnych koncepcji duszy, które zazwyczaj mówią właśnie o innym rodzaju bytowania po śmierci.
.
Zatem pańska hurra optymistyczna, że jest to „ważny cios” jest przedwczesna. Nie jest to żaden cios, wręcz przeciwnie.
„Ja nie dyskutuję z faktem, że nasza jaźń (osobowość, świadomość itd.) jest funkcją i wytworem mózgu, tylko stwierdzam, że jest ona informacją (zbiorem danych) i niewykluczone, że może być zachowana po śmierci i rozkładzie ciała.” Nie, bo ten „zbiór danych” jest zapisany w mózgu a on też ulega rozkładowi a nikt nie przekopiował tych informacji na inny „nośni”. Przykro mi.
Religia też jest nauką. Jest opisem świata. Jednocześnie to jest opis ułomny i w większości fałszywy. To wiemy z innych obserwacji nie dlatego że były wywiedzione z absolutnego autorytetu a dlatego że zweryfikowaliśmy je używając spójnego systemu dowodzenia i obserwacji i weryfikacji.
nie
religia jest raczej filozofią, bo odpowiada na pytania filozoficzne, a nie naukowe
np. pytania zaczynające się od słów: „po co?”
w przyrodzie to pytanie nie ma sensu, bo nic nie dzieje się po coś, tylko jest skutkiem czegoś
nauki nie interesują takie pytania
To chyba mówimy o dwóch różnych koncepcjach. Katolickie „cuda” i cała reszta mitów powstania świata jest jak najbardziej twierdzeniem dotyczącym świata. I to w jak najbardziej uprawnionym materialnym znaczeniu. Dziewictwo Maryi nie odpowiada na pytanie „po co”. Odpowiada na pytanie czy Maryja urodziła dziecko będąc dziewicą.
filozofia stawia pytania a nauka daje odpowiedzi, które to odpowiedzi wynikają z poznania naukowego i co istotne te odpowiedzi są otwarte na krytykę. Religia nie stawia pytań bo to nie filozofia, tylko na filozoficzne pytania daje odpowiedzi, które inaczej jak w przypadku naukowych odpowiedzi są dziełem objawień i które, co znamienne, zamykają się na krytykę, nie poddają się krytyce.
Filozofia i religia zadają pytania o sens życia – dla nauki te pytanie nie istnieją.
.
Mity nie tłumaczą jak coś się stało tylko jaki to ma sens. Powinien to pan wiedzieć z lekcji literatury (były na polskim).
W Biblii są obok siebie dwa różne mity o stworzeniu – jest między nimi trochę sprzeczności. Cwani kapłani bez trudu by zharmonizowali te teksty, gdyby w nich chodziło o wyjaśnienie jak powstał świat.
.
Cuda wgl nie tłumacza jak działa świat, tylko odwrotnie – jak nie działa. Wyraz „cud” znaczy cokolwiek tylko wtedy, gdy się uzna prawa natury, bo cud definiuje się jako wyjątek od praw natury. Bez wiedzy o prawach natury to słowo jest pozbawione treści.
Każdy opis świata jest niczym innym tylko jego opisem. Aproksymacją tego co jest. Intencja dla której ten opis powstaje nie ma znaczenia. Nawet to „…cud definiuje się jako wyjątek od praw natury. ” jest twierdzeniem o świecie i jego naturze. Nie ma tutaj nic o sensie życia. Jest o sensie natury.
1. Intencja autora jest najważniejsza.
2. Cud nic nie mówi o naturze świata, bo jest założenia nadnaturalny.
Matka-dziewica nie jest porządkiem natury i dokładnie tak to przedstawiają ewangeliści: to-nie-jest-natura-świata.
I mają rację – prawda?
religijne pytania to te typu :ludu mój ludu cóżem ci uczynił? albo” boże mój czemuś mnie opuścił?
zaś mity tłumaczą jak to sie stało że jest człowiek i są gwiazdy na nieboskłonie.
..wszystko na opak ..
filozofia stawia pytania o słuszność metodologi poznania, o cel, o przyczynę,
Religia z rękawa wyciąga pełny pakiet „odpowiedzi” a nauka odpowiada zgodnie ze stanem faktycznym ,tz.: tak , wiemy że Ziemia jest kulą, tak znamy prawo Ohma, tak wszystko wskazuje na to, że był wielki wybuch, albo nie, nie wiemy dokąd zmierzamy, albo tak, możemy zmierzać niemal gdziekolwiek gdziekolwiek.
OK
dyskusja zeszła z tematu, ale o tyle dobrze się stało, że darekpiotrek i benbenek pięknie zilustrowali to o czym napisałem na początku: „racjonalista” rojąc sobie że wypowiada się zgodnie z nauką (w tym wypadki literaturoznawstwem) opowiada bzdury o tym jak należy czytać teksty literackie. Np. takie głupoty jak: „Intencja dla której opis powstaje nie ma znaczenia”.
Taki „racjonalista” sobie wyobraża, że jak powie coś niefajnego o jakiejś religii, to na pewno będzie stał za nim autorytet nauki.
.
niektóre tego typu niby-naukowe idiotyzmy i kłamstwa maja wręcz status „urban legends”
..tylko pozornie zeszła z tematu – Nasz rozmowa ilustruje tolerancję a miejscami wyrozumiałość. Nie sądzi pan, że z tym ciągłym: wy pseudo-racjonaliści!, wy irracjonaliści!, wy „racjonaliści”! to już nuda? Na tym portalu jest pan osobą która chyba najczęściej używa słowa „racjonalizm” w różnych konfiguracjach. Proszę jakoś bardziej zaskakiwać.
Ten portal ma w nazwie słowo „racjonalista”, w nagłówku słowo „racjonalny” (punkt widzenia), a pan mi sugeruje, że tu nie wypada dyskutować o istocie racjonalizmu?
Twierdzenie „W mojej lewej ręce mam kamień.” Jest albo prawdziwe tj w lewej ręce mam kamień albo nieprawdziwe. Kamienia nie mam. Bez znaczenia jest wcześniejszy warunek mówiący, że nie mam intencji wypowiadania się o świecie a jedynie odpowiedź na pytanie „po co”. Ponieważ intencja nie ma związku ze stanem faktycznym. Jeśli to twierdzenie (o posiadanym kamieniu) nie jest zasadne w kontekście moich intencji to dlaczego w ogóle się pojawia? Ale skoro się pojawia i jest częścią opowieści religijnej to z zasady ma z nią związek. Po wtóre wywodzenie z fałszu rodzi fałsz. Jest więc rzeczą pryncypialną dla religii które uzurpuje tzw prawdę by prawdę o naturze świata mówiła.
2. Postulat „Cuda istnieją” jest dokładnie opisem świata. I jak najbardziej dotyczącym jego właściwości.
Intencja jest najważniejsza.
Bierze pan książkę do ręki i musi pan wiedzieć, czy w intencji autora jest to dokumentalny reportaż, czy beletrystyka, czy filozoficzna alegoria, czy jeszcze coś innego.
.
Jeśli tekst jest reportażem, to zdanie: „w mojej lewej ręce mam kamień” mówi tylko tyle, że bohater jest mańkutem i na tym koniec, a jeśli to jest powiastka alegoryczna, to „lewość” tej ręki może być bardzo ważnym przekazem np. lewy w sensie nieprawy (nieuczciwy), albo lewy w sensie nielegalny, albo lewicowy (socjalny) itd.itp.
W tekstach starożytnych (a więc także w Biblii) takie pozornie nieistotne detale miały ogromne znaczenie i nigdy nie były przypadkowe. To był swoisty język kodów.
Np. wiele liczb miało znaczenie symboliczne: 6 to liczba człowieka, a 100 to symbol pełni, kompletności, dlatego 600 (6×100) to symbol ludzkości itd. Pojawienie się tych liczb w tekście zazwyczaj odnosiło się do ich wymowy symbolicznej, a nie matematycznej.
Wobec tego narracja zbudowana w taki sposób w celu odpowiedzi na pytanie „po co” nie służy temu celowi. Jeśli używa własnego niejednoznacznego kodu symboli oraz niedefiniowalnych powszechną logiką związków pomiędzy obiektami którymi operuje w rzeczy samej prowadzi do wieloznaczności przypadkowych odpowiedzi. W sumie to nawet się zgadza z moją koncepcją czym religia jest.
Całkowicie nie ma pan racji – pewne symbole były dla danej kultury umowne i jednoznaczne, jak dla nas znaczenie słów czy nawet liter.
Jako racjonalista powinien pan rozumieć, że autor żyjący np. w V wieku p.n.e w Babilonie pisząc myślał o tym, że za 25 wieków w jakiejś Polsce będzie go czytać jakiś ateista.
.
czy odpowiedzi nie są jednoznaczne?
możliwe, że nie są (co może być ich zaletą)
ale pytanie nadal brzmi: „po co?”
Fajna dyskusja. Mała uwaga co do filmów: był w ostatnich latach film, gdzie Polacy ratowali Żydów: „W ciemności”. Co ciekawe znaleźli się też idioci którzy twierdzili, że był… antypolski.
Teoria gier i stabilne ewolucyjnie strategie przetrwania.
Bezwarunkowa tolerancja jest niestabilna, ulega szybkiej destrukcji.
W biblii są martwe zapisy o okazywaniu bezwarunkowego dobra jako jedynie skuteczny sposób na przezwyciężenie zła na świecie.
Stabilnie ewolucyjnie jest zasada, nietolerancja dla tego, kto jest nietolerancyjny.
Tolerancja dla tego, kto jest tolerancyjny, to jest właściwa podstawa dla multikulturowości.
W UE muzułmanie stali się uprzywilejowaną grupą, muzułmanin wykrzykujący antysemickie hasła to normalność, Niemiec po takich wybrykach poszedł by do więzienia. Rasistami są tylko biali?
Odnośnie JPII . Ci Polacy którzy uważają go za autorytet powinni skorzystać z najnowszych osiągnięć nauki. Wszak można Jana Pawełka II sklonować! I wtedy każdy katolik mógłby mieć własnego . Ba ! Mógłby go wtedy adoptować! I mieć ten wielki autorytet w swojej rodzinie. JPII w każdej katolickiej rodzinie .
Fajna pogadanka. Co do „bezpiecznych monologów” Uważam, że te też są potrzebne i mają swoją wartość, oczywiście wnoszą o wiele mniej niż dyskusje, Osobiście biorę sobie do serca apel Jacka aby uczyć się rozmawiania. Chce też przy okazji zapytać – to będzie do Radka Czarneckiego – Pan prowadzi taki cykl pt „Dokąd zmierza świat?” i pytanie: kiedy będą następne odcinki? Dawno nie było nowych a ja bardzo je sobie cenię.
Ciekawa rozmowa,
Szkoda że temat ujęty bardzo jednostronnie.
Przypisywanie braku tolerancji niemal wyłącznie konserwatystom jest fałszywym przedstawieniem tematu.
„Progresywni” (jak to określił p. Jacek) też posiadają swojego papieża – jest nim nauka, której autorytet (niekwestionowany) rozciągają na obszary, gdzie nauka się wgl. nie wypowiada (np. etykę), albo czasem wręcz próbują nazywać „naukowymi” poglądy z wiedza naukową ewidentnie sprzeczne.
tyle, że nauka cokolwiek sprawdza i bada, a nie tylko zagląda do agendy…
jak miało być inaczej, jak w rozmowie brał udział towarzysz Radek. On jak każdy lewak jest ślepy na jedno oko…
Autorytet nauki a więc i filozofii wynika z tego że jej funkcją jest kwestionowanie wszelkiego zabobonu. Jeśli w zamian za krytyczne myślenia zaczyna uprawiać zabobon, to przestaje być nauką.
autorytet nauki jest niekwestionowalny (choć nauka też się nieraz myli)
ale racjonaliści często odwołują się bezsensownie do nauki, podobnie jak katolicy do JP2
np. powołując się na autorytet nauki w kwestiach, których nauka wgl. nie rozstrzyga (taka odrealniona wiara w omnipotencję nauki)
.
albo wręcz powielają pseudonaukowe mity w przekonaniu, że tak mówi nauka
Nauka pokazuje na przykład, że nasza świadomość najpewniej nie składa się z duszy, ale jest funkcją mózgu. To ważny cios w istniejące religie.
Ale nie w judeochrześcijańskie, bo w nich koncepcja duszy (psyche) jest taka bardziej ziemska i bliższa ciału (soma albo sarx) w odróżnieniu od ducha (pneuma).
.
A poza tym nauka (a także technologie) pokazały, że dusza to jest w zasadzie olbrzymi zbiór danych, a więc coś niematerialnego, bo informacja jest niematerialna.
Informacja to określony układ materii i energii odczytywany w innym określonym układzie materii i energii. To, że mamy symbole i rozumiemy symbole jest wynikiem ewolucji, będącej procesem całkowicie materialnym.
Jest inaczej niż pan sądzi. Nauka twierdzi, że informację należy utożsamiać z momentem pędu. Tracenie informacji z entropią. Oczywiście najlepiej by było, żeby panu wyjaśnił to jakiś świecki fizyk -nie ja. Informacja dla jednych to sprawa wiary i metafizyki dla innych to kwestia spinu i obserwacji. W kimś kto swoje wykształcenie odebrał w klimacie, że myślenie zasadniczo dzielimy na ścisłe (łopatologia stosowana) i nieścisłe (nauka o pięknie) jakiekolwiek myślenie o myśleniu w kategoriach fizyki będzie budzić wewnętrzny bunt. Dla dobra nauki najlepiej by było żeby matematyka i fizyka były podstawą programową na wszystkich kierunkach -w myśl klasycznej zasady :nie znasz geometrii, nie chcesz się uczuć fizyki to wypad do szewskiego kopyta, a nie na studia -choćby to miało byś dziennikarstwo.
informacja jest zapisana przez pewien układ materii i energii, ale nie jest do niego uwiązana
może być skopiowana, powielona bilionkrotnie, przeniesiona, anihilowana a nawet wykreowana z niczego (w tym momencie właśnie to robię)
informacja nie zachowuje się jak materia więc jest niematerialna
to co jest istotne to fakt, że teoretycznie nasza jaźń (osobowość) może być jako informacja skopiowana i zachowana po rozkładzie ciała
.
wiemy to dzięki nauce
🙂
to bardzo kusząca koncepcja tyle że jaźń nie będzie „sobą” kiedy sie ją wyekstrahuje z ciała -pozbawi ciała. Innymi słowy, jest związana z nogą i ręką, zmysłami itd. Kształt ciała, jego funkcjonalność oraz środowisko a wraz z nim płynące bodźce – to stanowi o jaźni. A Pan ciągle drepce wokół tezy, że kiedy pozbawić go ciała to i tak pozostanie to co niecielesne czyli dusza (używam „dusza” bo w kontekście – wiem że jest wierzący, więc dziwne by było żeby miał się pan wzdrygać przed własnymi przekonaniami). To co pan proponuje może i miałoby uzasadnienie ale trzeba by było jakąś „nakładkę” imitującą ciało i środowisko. PS. paradoks polega na tym że z każdym kolejnym pana wpisem dostarcza pan następnych i coraz to lepszych argumentów przeciwko własnym tezom.
Ludzie pozbawieni ręki lub nogi są sobą.
.
Ale tutaj ta dyskusja jest nieistotna – pokazuje jednak wystarczająco dobitnie, że naukowe obalanie nienaukowych (religijnych) twierdzeń jest równie bezsensowne co bezowocne, a nawet prowadzi do śmieszności.
.
To samo spotkało teorię Lawrence’a Kraussa usiłującego dowodzić, że coś może powstać z niczego (referował to „odkrycie” z ekscytacja pan Janusz Kowalik na racjonalista.tv).
Pomijam fakt, że większość fizyków zlekceważyła tą teorię.
Najzabawniejsze w niej było jednak to, że owa teoria, gdyby była prawdziwa, potwierdziła by nader oryginalną i ekstrawagancką (na tle innych mitów) intuicję kosmologiczną autorów biblijnych.
są sobą ale są inni niż byli wcześniej, podobnie jak ktoś komu nagle wyrasta druga głowa. Ludzie którzy tracą całe ciało przestają być sobą w 100% Nic nam nie wiadomo żeby śmierć była procesem odwracalnym
„Ludzie którzy tracą całe ciało przestają być sobą w 100%”
.
Tego nikt jeszcze nie sprawdził, więc to tylko zgadywanka.
Ale uczeni dość poważnie, choć teoretycznie, rozważają taką możliwość
swego czasu była nawet na racjonalista.tv pogadanka na ten temat (pana Jacka z R.Śliwą)
a tu straszny przykład obrazujący jak istotny wpływ na osobowość (w tym przypadku psa) ma świat zewnętrzny i płynące z niego bodźce http://www.tvn24.pl/katowice,51/lubliniec-wyzel-cale-swoje-7-letnie-zycie-byl-uwiazany-na-betonie,639193.html
Dokładnie ten sam wpływ bodźców/środowiska można zaobserwować w przypadku ludzi. Dzieci osierocone, nieprzytulane i do których się nie mówi w życiu dorosłym mają inną osobowość niż ich rówieśnicy, mające normalne dzieciństwo. A pan chciałby wyrwać „osobowość” z ciała i środowiska, następnie osadzić to w pustce i łudzi się nadzieją że to będzie nadal ta sama osoba.
Ja niczego nie chciałem tylko przypominam, że zgodnie z wiedzą naukową takie coś być może będzie możliwe.
Jest to rozważane jako jeden ze sposobów na nieśmiertelność.
.
Stephen Hawking – praktycznie pozbawiony ciała (jego mózg nie ma kontaktu z ciałem) – jest w 100% ludzka osobą.
A pan ma odmienne zdanie?
nic pan nie zrozumiał
A co to jest „ta sama osoba”?
Czy 18 latek przed maturą po 30 latach jest tą samą osobą, co 48-letni rozwodnik po doktoracie i dwóch zawałach, z kredytem na karku i alimentami do płacenia?
Każde nowe doświadczenie czyni każdego z nas trochę inną osobą. Ale ciągle tą samą osobą.
.
Utrata poczucia ciała (np. pełny paraliż) to tylko kolejne doświadczenie TEJ SAMEJ osoby.
Utrata poczucia ciała to nie jest utrata ciała. To, że czujemy ciało jest funkcją złożonego z materii mózgu. Nawet w najlepszym zdrowiu mózg nie informuje nas świadomie o większości procesów przebiegających w ciele. Świadomość też jest funkcją mózgu, podobnie jak pamięć. Gdy jesteśmy niemowlętami nie posiadamy rozwiniętej świadomości i pamięci. Jako dorośli ludzie nie pamiętamy naszych pierwszych miesięcy i lat. Czasem wmawiamy sobie fałszywe wspomnienia, na przykład na bazie opowieści o nas rodziców. Posiadanie złudzeń, wierzenie w fałszywe wspomnienia, w gusła i w święte księgi, to też funkcja materialnego mózgu. Ewolucja ukształtowała go nie po to, aby rzeczowo opisywał rzeczywistość, ale by przeżył do pewnego wieku i doprowadził do przekazania genów dalej. Jeśli mylne przekonania są opłacalne społecznie, wielu czuje mocny imperatyw, aby myśleć tak jak sąsiedzi, aby wierzyć w to co sąsiedzi i (lub) większość rodziny. Posiadanie podobnych złudzeń ułatwia znalezienie partnera/partnerki i pomaga w liczeniu na pomoc i życzliwość otoczenia. Zwłaszcza, gdy już ma się potomstwo – stąd większa pobożność kobiet.
„A co to jest „ta sama osoba”?
Czy 18 latek przed maturą po 30 latach jest tą samą osobą, co 48-letni rozwodnik po doktoracie i dwóch zawałach, z kredytem na karku i alimentami do płacenia?
Każde nowe doświadczenie czyni każdego z nas trochę inną osobą. Ale ciągle tą samą osobą.”
Ok, odszczekuję. -Jednak coś tam pan zrozumiał.
.
Co do „racjonalności” ..Panie Tomku, mi nie chodziło o to, że nie wypada starać się ażeby nasze dyskusje były racjonalne. Miałem na myśli coś innego -że od samego początku, czyli odkąd kojarzę pana jako dyskutanta na stronach racjonalisty, swoich polemistów zwykł pan kwitować „wy pseudo-racjonaliści” Ten schemat, powtarza się i co gorsze (prawie zawsze, no chyba ze wcześniej się obrazi i mówiąc ściślej wypnie się na rozmówcę) w sytuacjach kiedy wypadałoby poszukać jakiegoś sensownego kontrargumentu, pan przechodzi do realizacji planu C, czyli łajania bliźniego pozamerytorycznymi określeniami „wy pseudo-racjonaliści”, które choć są czasami krzywdzące to tak naprawdę krzywdy nie robią – tak myślę – ale też nie pomagają. Też nie chcę żeby ktoś pomyślał, że dla mnie pan Tomek jest wcieleniem zła, nie. Piszę o tym niejako sprowokowany sytuacją, bo skoro i mnie się w końcu oberwało a dodatkowo zostałem źle zrozumiany, że niby dyskutowanie o istocie racjonalności uważam za niestosowne; dlatego więc wyjaśniam, prostuję i zapewniam że wszelkie dyskusje o istocie racjonalności uważam za stosowne.
@darekpiotrek:
Przesadza pan, że dzieje się to ciągle, ale owszem – często zwracam uwagę na pseudoracjonalizm niektórych wywodów na tym portalu. Ale wtedy gdy potrafię to merytorycznie uzasadnić – nie jest to pusta inwektywa.
.
Prawdopodobnie bym tego nie robił, gdyby racjonalizm nie był tutaj obowiązującą doktryną.
Co więcej – i tu wracamy do istoty tematu, czyli mechanizmów nietolerancji opisanych (jednostronnie) w dyskusji – przekonanie o własnym racjonalizmie jest często podstawą do poczucia wyższości i usprawiedliwieniem dla wyrażania lekceważenia (a nawet pogardy) wobec „innych”. Dlatego warto wykazywać, że racjonalizm racjonalistów jest równie często powierzchowny, niekonsekwentny, pozorny i obłudny, jak to bywa z religijnością religiantów.
@Jacek Tabisz
Ja nie dyskutuję z faktem, że nasza jaźń (osobowość, świadomość itd.) jest funkcją i wytworem mózgu, tylko stwierdzam, że jest ona informacją (zbiorem danych) i niewykluczone, że może być zachowana po śmierci i rozkładzie ciała.
Jest oczywiste, że będzie to zupełnie inna jakość bytowania, ale to akurat nie kłóci się z większością religijnych koncepcji duszy, które zazwyczaj mówią właśnie o innym rodzaju bytowania po śmierci.
.
Zatem pańska hurra optymistyczna, że jest to „ważny cios” jest przedwczesna. Nie jest to żaden cios, wręcz przeciwnie.
„Ja nie dyskutuję z faktem, że nasza jaźń (osobowość, świadomość itd.) jest funkcją i wytworem mózgu, tylko stwierdzam, że jest ona informacją (zbiorem danych) i niewykluczone, że może być zachowana po śmierci i rozkładzie ciała.” Nie, bo ten „zbiór danych” jest zapisany w mózgu a on też ulega rozkładowi a nikt nie przekopiował tych informacji na inny „nośni”. Przykro mi.
Religia też jest nauką. Jest opisem świata. Jednocześnie to jest opis ułomny i w większości fałszywy. To wiemy z innych obserwacji nie dlatego że były wywiedzione z absolutnego autorytetu a dlatego że zweryfikowaliśmy je używając spójnego systemu dowodzenia i obserwacji i weryfikacji.
nie
religia jest raczej filozofią, bo odpowiada na pytania filozoficzne, a nie naukowe
np. pytania zaczynające się od słów: „po co?”
w przyrodzie to pytanie nie ma sensu, bo nic nie dzieje się po coś, tylko jest skutkiem czegoś
nauki nie interesują takie pytania
To chyba mówimy o dwóch różnych koncepcjach. Katolickie „cuda” i cała reszta mitów powstania świata jest jak najbardziej twierdzeniem dotyczącym świata. I to w jak najbardziej uprawnionym materialnym znaczeniu. Dziewictwo Maryi nie odpowiada na pytanie „po co”. Odpowiada na pytanie czy Maryja urodziła dziecko będąc dziewicą.
filozofia stawia pytania a nauka daje odpowiedzi, które to odpowiedzi wynikają z poznania naukowego i co istotne te odpowiedzi są otwarte na krytykę. Religia nie stawia pytań bo to nie filozofia, tylko na filozoficzne pytania daje odpowiedzi, które inaczej jak w przypadku naukowych odpowiedzi są dziełem objawień i które, co znamienne, zamykają się na krytykę, nie poddają się krytyce.
Filozofia i religia zadają pytania o sens życia – dla nauki te pytanie nie istnieją.
.
Mity nie tłumaczą jak coś się stało tylko jaki to ma sens. Powinien to pan wiedzieć z lekcji literatury (były na polskim).
W Biblii są obok siebie dwa różne mity o stworzeniu – jest między nimi trochę sprzeczności. Cwani kapłani bez trudu by zharmonizowali te teksty, gdyby w nich chodziło o wyjaśnienie jak powstał świat.
.
Cuda wgl nie tłumacza jak działa świat, tylko odwrotnie – jak nie działa. Wyraz „cud” znaczy cokolwiek tylko wtedy, gdy się uzna prawa natury, bo cud definiuje się jako wyjątek od praw natury. Bez wiedzy o prawach natury to słowo jest pozbawione treści.
Każdy opis świata jest niczym innym tylko jego opisem. Aproksymacją tego co jest. Intencja dla której ten opis powstaje nie ma znaczenia. Nawet to „…cud definiuje się jako wyjątek od praw natury. ” jest twierdzeniem o świecie i jego naturze. Nie ma tutaj nic o sensie życia. Jest o sensie natury.
1. Intencja autora jest najważniejsza.
2. Cud nic nie mówi o naturze świata, bo jest założenia nadnaturalny.
Matka-dziewica nie jest porządkiem natury i dokładnie tak to przedstawiają ewangeliści: to-nie-jest-natura-świata.
I mają rację – prawda?
religijne pytania to te typu :ludu mój ludu cóżem ci uczynił? albo” boże mój czemuś mnie opuścił?
zaś mity tłumaczą jak to sie stało że jest człowiek i są gwiazdy na nieboskłonie.
..wszystko na opak ..
filozofia stawia pytania o słuszność metodologi poznania, o cel, o przyczynę,
Religia z rękawa wyciąga pełny pakiet „odpowiedzi” a nauka odpowiada zgodnie ze stanem faktycznym ,tz.: tak , wiemy że Ziemia jest kulą, tak znamy prawo Ohma, tak wszystko wskazuje na to, że był wielki wybuch, albo nie, nie wiemy dokąd zmierzamy, albo tak, możemy zmierzać niemal gdziekolwiek gdziekolwiek.
OK
dyskusja zeszła z tematu, ale o tyle dobrze się stało, że darekpiotrek i benbenek pięknie zilustrowali to o czym napisałem na początku: „racjonalista” rojąc sobie że wypowiada się zgodnie z nauką (w tym wypadki literaturoznawstwem) opowiada bzdury o tym jak należy czytać teksty literackie. Np. takie głupoty jak: „Intencja dla której opis powstaje nie ma znaczenia”.
Taki „racjonalista” sobie wyobraża, że jak powie coś niefajnego o jakiejś religii, to na pewno będzie stał za nim autorytet nauki.
.
niektóre tego typu niby-naukowe idiotyzmy i kłamstwa maja wręcz status „urban legends”
..tylko pozornie zeszła z tematu – Nasz rozmowa ilustruje tolerancję a miejscami wyrozumiałość. Nie sądzi pan, że z tym ciągłym: wy pseudo-racjonaliści!, wy irracjonaliści!, wy „racjonaliści”! to już nuda? Na tym portalu jest pan osobą która chyba najczęściej używa słowa „racjonalizm” w różnych konfiguracjach. Proszę jakoś bardziej zaskakiwać.
Ten portal ma w nazwie słowo „racjonalista”, w nagłówku słowo „racjonalny” (punkt widzenia), a pan mi sugeruje, że tu nie wypada dyskutować o istocie racjonalizmu?
Twierdzenie „W mojej lewej ręce mam kamień.” Jest albo prawdziwe tj w lewej ręce mam kamień albo nieprawdziwe. Kamienia nie mam. Bez znaczenia jest wcześniejszy warunek mówiący, że nie mam intencji wypowiadania się o świecie a jedynie odpowiedź na pytanie „po co”. Ponieważ intencja nie ma związku ze stanem faktycznym. Jeśli to twierdzenie (o posiadanym kamieniu) nie jest zasadne w kontekście moich intencji to dlaczego w ogóle się pojawia? Ale skoro się pojawia i jest częścią opowieści religijnej to z zasady ma z nią związek. Po wtóre wywodzenie z fałszu rodzi fałsz. Jest więc rzeczą pryncypialną dla religii które uzurpuje tzw prawdę by prawdę o naturze świata mówiła.
2. Postulat „Cuda istnieją” jest dokładnie opisem świata. I jak najbardziej dotyczącym jego właściwości.
Intencja jest najważniejsza.
Bierze pan książkę do ręki i musi pan wiedzieć, czy w intencji autora jest to dokumentalny reportaż, czy beletrystyka, czy filozoficzna alegoria, czy jeszcze coś innego.
.
Jeśli tekst jest reportażem, to zdanie: „w mojej lewej ręce mam kamień” mówi tylko tyle, że bohater jest mańkutem i na tym koniec, a jeśli to jest powiastka alegoryczna, to „lewość” tej ręki może być bardzo ważnym przekazem np. lewy w sensie nieprawy (nieuczciwy), albo lewy w sensie nielegalny, albo lewicowy (socjalny) itd.itp.
W tekstach starożytnych (a więc także w Biblii) takie pozornie nieistotne detale miały ogromne znaczenie i nigdy nie były przypadkowe. To był swoisty język kodów.
Np. wiele liczb miało znaczenie symboliczne: 6 to liczba człowieka, a 100 to symbol pełni, kompletności, dlatego 600 (6×100) to symbol ludzkości itd. Pojawienie się tych liczb w tekście zazwyczaj odnosiło się do ich wymowy symbolicznej, a nie matematycznej.
Wobec tego narracja zbudowana w taki sposób w celu odpowiedzi na pytanie „po co” nie służy temu celowi. Jeśli używa własnego niejednoznacznego kodu symboli oraz niedefiniowalnych powszechną logiką związków pomiędzy obiektami którymi operuje w rzeczy samej prowadzi do wieloznaczności przypadkowych odpowiedzi. W sumie to nawet się zgadza z moją koncepcją czym religia jest.
Całkowicie nie ma pan racji – pewne symbole były dla danej kultury umowne i jednoznaczne, jak dla nas znaczenie słów czy nawet liter.
Jako racjonalista powinien pan rozumieć, że autor żyjący np. w V wieku p.n.e w Babilonie pisząc myślał o tym, że za 25 wieków w jakiejś Polsce będzie go czytać jakiś ateista.
.
czy odpowiedzi nie są jednoznaczne?
możliwe, że nie są (co może być ich zaletą)
ale pytanie nadal brzmi: „po co?”
Fajna dyskusja. Mała uwaga co do filmów: był w ostatnich latach film, gdzie Polacy ratowali Żydów: „W ciemności”. Co ciekawe znaleźli się też idioci którzy twierdzili, że był… antypolski.
Teoria gier i stabilne ewolucyjnie strategie przetrwania.
Bezwarunkowa tolerancja jest niestabilna, ulega szybkiej destrukcji.
W biblii są martwe zapisy o okazywaniu bezwarunkowego dobra jako jedynie skuteczny sposób na przezwyciężenie zła na świecie.
Stabilnie ewolucyjnie jest zasada, nietolerancja dla tego, kto jest nietolerancyjny.
Tolerancja dla tego, kto jest tolerancyjny, to jest właściwa podstawa dla multikulturowości.
W UE muzułmanie stali się uprzywilejowaną grupą, muzułmanin wykrzykujący antysemickie hasła to normalność, Niemiec po takich wybrykach poszedł by do więzienia. Rasistami są tylko biali?