Wśród zwolenników demokratycznego państwa prawa panuje powszechna zgoda co do tego, że sprawujące obecnie władzę w Polsce rządy Prawa i Sprawiedliwości wielokrotnie dopuściły się naruszenia przepisów Konstytucji i podstawowych norm demokratycznego państwa prawa. W ostatnich tygodniach ta bezprawna i arbitralna polityka doprowadziła do faktycznej likwidacji Trybunału Konstytucyjnego jako organu niezależnego od władzy ustawodawczej i wykonawczej, co oznacza nie tylko naruszenie fundamentalnej dla państwa prawa zasady trójpodziału władz, ale i faktyczne zawieszenie Konstytucji, poza sprawami rozpatrywanymi przez sądy powszechne.
W ocenie wielu autorytetów prawa konstytucyjnego i milionów obywateli, którym nieobojętny jest los polskiej demokracji oraz stan zagrożonych wraz z nią praw i wolności obywatelskich, Polska nie jest już państwem prawa. Nie jest też demokracją! Zasługuje co najwyżej na miano „demokratury”, czyli wyłonionej demokratycznie dyktatury lub – według innej wykładni – demokratycznej karykatury.
Wobec powyższego proponujemy środowisku polskich prawników rozważenie zasadności i możliwości powołania do życia prawdziwie niezależnego, obywatelskiego trybunału konstytucyjnego w formule, jaką uznacie Państwo za najwłaściwszą.
Zdajemy sobie oczywiście sprawę, że trybunał obywatelski nie będzie miał formalnej legitymacji do wydawania powszechnie obowiązujących orzeczeń, sądzimy jednak, że w obecnych realiach może on mieć realny i korzystny wpływ na tworzenie i stosowanie prawa w Polsce; może się również przyczynić do zminimalizowania skutków autorytarnej rewolucji, jaką narzuca społeczeństwu rządząca formacja.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Nienawidzę twoich poglądów, ale oddam życie, żebyś mógł je głosić przypisywane Wolterowi W systemie demokratycznym bycie obywatelem oznacza samodzielne decydowanie o sobie ludu (demosu). Przynależność do demosu oznacza,…
Aktywny działacz ateistyczny, humanistyczny, feministyczny i prolaicki. Prezes Towarzystwa Humanistycznego, z wykształcenia psycholog. Wydawca książek o tematyce ateistycznej, humanistycznej i filozoficznej. Publicysta aktywny w wielu polskich gazetach i magazynach. Redaktor RacjonalistaTV.
19 Odpowiedź na “OBYWATELSKI TRYBUNAŁ KONSTYTUCYJNY. List otwarty do organizacji i środowisk prawniczych”
"Wśród zwolenników demokratycznego państwa prawa panuje powszechna zgoda co do tego, że sprawujące obecnie władzę w Polsce rządy Prawa i Sprawiedliwości wielokrotnie dopuściły się naruszenia przepisów Konstytucji i podstawowych norm demokratycznego państwa prawa."
.
Skąd Panom wiadomo o tak rozumianej "powszechnej zgodzie"? Będę wdzięczny za wyjaśnienie.
Proszę Pana?Pani? Wiaodmo nam to zewsząd: z mediów tradycyjnych i spolecznościowych, z rozmów i z logicznego myślenia; wszak formacja Kaczyńskiego/Orbana wprost deklaruje, ze wybiera demokrację tzw. nieliberalną, czyli dyktaturę większości – tym wlasnie różni się demokracja liberalna (respketująca prawo i prawa mniejszośći), od nieliberalnej, w ktorej większość robi, co chce, nie licząc się z nikim i z niczym.
"Fornacja Kaczyńskiego/Orbana wprost deklaruje, ze wybiera demokrację tzw. nieliberalną, czyli dyktaturę większości".
.
Gdzie można znależć tak rozumiane deklaracje? Proszę o żródła. Niczego takiego szczerze mowiąc nie zauważyłem. Które prawa mniejszości narusza lub ma zamiar naruszyć obecna władza?
.
Co do naruszenia prawa przez PiS – orzec takie naruszenie może wiarygodna instancja, czyli niezawisły sąd. Nie jest mi znany żadne orzeczenie w tej sprawie. Dokąd takiego orzeczenia nie ma, należy zakładać, że prawo nie zostalo złamane (wedle zadady domniemania niewinności), chyba że o tym, czy prawo jest naruszone, czy nie, ma rozstrzygać nasze subiektywne przekonanie. To jednak raczej coś w rodzaju zasady demokracji woluntarystycznej, a nie demokracji liberalnej.
Szanowny Panie, TK wielokrotnie orzekal o niekonstytcyjnosci roznych przepsiów i decyzji, a 4 byłych prezesów TK w liscie z 29 listopada 2016 stwierdziło, ze "dobiegł końca okres , w ktorym system kontroli konstytucyjnej umożliwiał skuteczną obronę zasad demokratycznego państwa prwa". Podobne stwierdzenia wyglaszala wielokrotnie prezes sądu najwyższego i wielu konstytucjonalistów. Nasz list jest do prawników. jeśli oni uznają, że nie ma podstaw, z pewnością propozycji nei przyjmą. Wyroki faktyczne na Dudę (za nieprzyjęcie ślubowań), Szydło (za niepublikowanie orzeczeń) i Kaczyńskiego za sprawstwo kierownicze zapadną, kiedy oni już utracą władzę. Trzeba niestety chwile pozcekać.
Te stwierdzenia nie mają żadnej mocy prawnej. Prywatne zdanie sędziego jeszcze w tym kraju nie decyduje o tym, co jest zgodne z prawem, a co nie. PiS ma drugą kadencję w kieszeni, więc na owe wyroki będzie Pan musiał poczekać co najmniej siedem lat. Za ten czas będzie już nowa Konstytucja i Magdalenkowa III RP wreszcie odejdzie tam, gdzie jej miejsce – wprost na śmietnik historii.
Co do naruszenia prawa przez PiS – orzec takie naruszenie może wiarygodna instancja, czyli niezawisły sąd. Nie jest mi znany żadne orzeczenie w tej sprawie.
Orzekła takie naruszenie sąd- trybunał konstytucyjny.
Proszę Pana, oczywiśie "te stwierdzenia nie mają mocy prawnej", ani orzeczenia OTK by nie miały. Piszemy to wprost w naszym liscie. Myślimy jednak, ze miałyby one wpływ na decyzję sądów powszechnych, samorządów lokalnych a nawet rządowego TK w jakiejś mierze. Wpływ ten wynikałby z autorytetu jego członków i politycznej słuszności tego obywatelskiego ciała.
Jaki wpływ na decyzje sądów powszechnych, o czym Pan w ogóle mówi? Jak taki wpływ miałby się do zasady niezawisłości i bezstronności sędziów? OTK wywierałby wpływ wedle własnego uznania, ale, jak rozumiem, odpowiedzialności nie ponosimy żadnej? Jak wyeliminować możliwość korupcji i nadużyć (vide KOD i malwersacje Kijowskiego)? To może od razu utworzyć instytucję Obywatelski Urzad Prezydenta i Obywatelski Sejm? Co to za pomysły?
Przepraszam za lapsusy – piszę na smartfonie, który nie zawsze właściwie mi podpowiada, a wysłanego postu już nie można edytować.
Chyba się Panu nie wydaje, że sędziowie kierują się tylko przepisami kodeksów i poglądami zawartami w tzw. doktrynie. Sędziowie to całkiem zwykli ludzie, którzy ulegają wielu wpływom, a grono prawniczych autorytetów z pewnością miałby realnych wpływ na decyzje wielu z nich. Zabezpieczenie od korpucji? Tysiace pisowców wszelkiej maści, służbowo i prywatnie, pilnowaloby, urządzalo prowokacje itd, itp. Kontrola byłaby o wiele bardziej skrupulatna niz w przypadku pisowskich sędziów TK, ktorzy będą orzekać pod dykatndo Kaczyńskiego.
Proponujemy środowisku polskich prawników rozważenie zasadności i możliwości powołania do życia prawdziwie niezależnego, obywatelskiego trybunału konstytucyjnego w formule, jaką uznacie Państwo za najwłaściwszą.
Niestety – a w zasadzie stety – jedyną podstawą działania Trybunału Konstytucyjnego jest obowiązujące polskie prawo, czyli zasadniczo konstytucja i ustawy.
.
Oczywiście prawnicy (w tym również utytułowani profesorowie lub sędziowie najwyższych organów sądowniczych), do których kieuje Pan apel mogą się wypowiadać np. w prasie zarówno na temat obecnego funkcjonowania państwa, jak również konkretnie na temat funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego i wydawanych przezeń orzeczeń, czy też jego decyzji wewnętrznych i często to ostatnio czynią. Istnieje więc możliwość otwartej krytyki w prasie.
.
W tym kontekście niestety nie widzę za bardzo możliwości "powołania do życia prawdziwie niezależnego, obywatelskiego trybunału konstytucyjnego w formule", jakąuznalibyśmy "za najwłaściwszą". Taką formułą jest tylko konstytucja (oraz ustawy) i robienie jakiejś – przepraszam za wyrażenie – szopki na boku, w ramach której ten trybunał "obywatelski" nie miałby – jak Pan słusznie zauważył – formalnej legitymacji do wydawania powszechnie obowiązujących orzeczeń tylko w jeszcze wiekszym stopniu nadwyrężałoby zaufanie do tego organu. Nie powinniśmy nadużywać imienia tej instytucji państwowej potęgując błędy i nadużycia PiSu.
.
Skoro Pański apel jest skierowany do prawników, to można sobie ewentualnie wyobrazić utworzenie jakiegoś "stowarzyszenia prawników w obronie demokracji", w którym – aby nadać mu autorytet – zechcieliby wziąć udział utytułowani i znani polscy prawnicy. Mogliby oni zasadniczo zajmować się np. komentowaniem funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego i niezależną oceną działania organów państwa z punktu widzenia konstytucji.
.
Czyli nie indywidyalne wypowiedzi w prasie, ale rzeczywiście jakaś forma stowarzyszenia. Jednak w tym celu – aby takie stowarzyszenie miało jakiś sens – należaloby do tego przekonać te osoby, które właśnie mają w Polsce jakiś autorytet prawniczy. To one musiałyby tego chcieć i musiałyby widzieć w tym sens i jakąs wartość dodaną względem ich już często intensywnej działalności społecznej – krytycznej wobec władzy i dekonstrukcji TK – której już w tej chwili oddają się dobrowolnie.
.
Jednak moim skromnym zdaniem szeregowego prawnika nazwa "Trybunał Konstytucyjny" jest już zarezerwowana przez konstytucję i nie może jej nosić żadna poważna organizacja obywatelska, nawet jeśli przyświecałyby jej najszlachetniejsze cele.
.
Natomiast rzeczywiście o czymś w rodzaju stowarzyszenia prawników w obronie demokracji (którzy grupowo ocenialiby działania obecnego TK i organów władzy na podstawie konstytucji poprzez wydawanie publicznie udostępnianych opinii prawnych) może rzeczywiście warto pomyśleć.
.
Jednak to jest pytanie do prawniczych autorytetów – sędziów wysokiego stopnia i profesorów. Zauważyłem, że mieliście Państwo kontakt z prof. Ewą Łętowską. Może wartoby się było jej zapytać, co ona na ten temat sądzi. Przy czym zalecałbym przeformułowanie pytania wedle mojej podpowiedzi (ta organizacja nie może nazywać się "Trybunałem Konstytucyjnym", nawet jeśli tylko alternatywnym).
.
Pozdrawiam
Proszę Pana, nie przypadkiem zmienilismy nazwę "naszego trybunału" na "obywatelski. Prawnicy, w tym również profesorowie prawa lub sędziowie np. sądu najwyższego są również obywatelami. Gdyby podjęli te inicjatywę, jako obywatele i prawnicy z duzym autorytetem, mogliby realnie wpływać na deyzje i orzeczenia innych sądów lub władz, np. lokalnych. Powołanie takiej instytucji obywatelskiej jest calkiem legalne, a jej sens wynika z okoliczności, a konkretniej z faktu, że trybunał rządowy jest właśnie rządowy, a powołany był z naruszeniem konstytucji. Oczywiscie prawnicy mogą też lub zamist swtorzyć stowarzyszenie, jakie Pan proponuje. Też warto, sądzimy jednak, że faktyczna likwidacja TK uzasadnia powolanie do życia takiej wlasnie instytucji obywatelskiej. POlecam Pani lekture listu, jaki 29 listopada napisało czterch byłych prezesów TK (Marek Safjan, Jezry stępień, Andrzej Zoll i Bohdan Zdzieniecki). Stwierdzili w nim m.in., że " Z chiwlą wejścia w życie nowych ustaw o TK dobiegnie końca ten okres (…) w którym system kontroli konstytucyjności umożliwiał skuteczną obronę zasad demokratycznego państwa prawa".
Bardzo wysoko cenię Pański portal humanizm.net.pl i w ogóle Pańską działalność w ramach Towarzystwa Humanistycznego. Bardzo Pańskiemu przedsięwzięciu kibicuję, również dlatego, że w odróżnieniu od niektórych podobnych inicjatyw, na Pańskim portalu trudno znaleźć treści o niskim poziomie.
.
Tu zareagowałem na Pański apel, gdyż dotyczy on dziedziny, której kiedyś się uczyłem, i na której trochę się znam. Pomyślałem, że warto, bo może będę miał okazję dołożyć jakąs cegiełkę do działalności humanistów.
.
Proszę Pana, nie przypadkiem zmienilismy nazwę "naszego trybunału" na "obywatelski.
Ja nie podejrzewam Państwa o działania przypadkowe. Zastanawia mnie jednak, czy konsultowaliście Państwo Wasz pomysł z prawnikami. Problem polega na tym, że Trybunał Konstytucyjny będący organem państwa jest w Polsce jeden – a mianowicie ten, który ustanowiła konstytucja. Faktem jest, że ten Trybunał jest sparaliżowany poprzez ustawowe działania większości parlamentarnej.
.
Prawnicy, w tym również profesorowie prawa lub sędziowie np. sądu najwyższego są również obywatelami.
Dziękuję za zaliczenie mnie do grona obywateli, choć ja się mieszczę tylko w kategorii zwykłych prawników.
Gdyby podjęli te inicjatywę, jako obywatele i prawnicy z duzym autorytetem, mogliby realnie wpływać na deyzje i orzeczenia innych sądów lub władz, np. lokalnych.
Powołanie takiej instytucji obywatelskiej jest calkiem legalne,
Ponawiam pytanie o konsultację z prawnikami. Brak wyznaczenia kompetencji takiej instytucji w Państwa apelu przy jednoczesnym użyciu nazwy organu konstytucyjnego świadczy raczej o tym, że chodzi o pewną zachętę do politycznego działania. Zabarwienie – że się tak wyrażę -polityczne tej zachęty zasadniczo bardzo popieram, ale o legalności tej instytucji nie można niczego powiedzieć, dopóki nie określi się jej kompetencji i zakresu działania. Na razie można powiedzieć, że przypisuje sobie nazwę zarezerwowaną dla konstytucyjnego organu państwa i już samo to budzi moje poważne wątpliwości co do jej legalności.
.
Faktem jest – przyznaję – że pojawia się zasadnicze pytanie o możliwy zakres i granice obywatelskiego protestu przeciwko niekonstytucyjnym działalniom organów państwa – tu konkretnie o możliwy zakres obywatelskiej inicjatywy sprzeciwiającej się zablokowaniu w sporym zakresie funkcji Trybunału Konstytucyjnego. Tyle, że to jest bardzo prawnicza kwestia, wybitnie nadająca się do rozpatrzenia przez specjalistów. Czy PiS zaszedł już tak daleko, że wolno nam ustanawiać alternatywne organy państwa?
Sądzimy jednak, że faktyczna likwidacja TK uzasadnia powolanie do życia takiej wlasnie instytucji obywatelskiej.
.
Wie Pan, ale Państwo proponujecie zasadniczo przejęcie tej nazwy. Tylko pytanie, co miałby ten obywatelski Trybunał robić? Od kogo uzyskiwać wnioski o rozpatrzenie zgodności przepisów z Konstytucją? Jak coś wpłynie do TK, to samemu rozsztrzygać to samo po obywatelsku? A na podstawie jakich dokumentów? Proszę mi na słowo nie wierzyć i w razie możliwości skonsultować to z prawnikami konstytucjonalistami, ale prawnicy to również formaliści i mi się nie chce wierzyć, aby jakiś renomowany prawnik o klasie wyższej od Przyłębskiej w to wszedł.
.
Oczywiście skoro demokracja się rozpada (a rzeczywiście ma to miejsce), to wszystko staje na głowie i w zasadzie moralnie, jak i w pewnej mierze prawnie dozwolone są przeróżne happeningi i protesty, ale powołanie alternatywnego organu państwa (z poparciem prawniczych autorytetów) trochę przekracza moje możliwości fantazjowania.
.
Ale całkiem możliwe, że się mylę. Proszę nigdy nie wierzyć jednemu prawnikowi na słowo. Ja ze swej strony – skoro już zabrałem głos – skonsultuję to z moim gronem znajomych prawników, a o ile Państwo tego nie uczyniliście, to namawiałbym Was do tego samego. Każda kropla drąży skałę i dołożenie nawet drobnej obywatelskiej cegiełki w stronę poprawy funkcjonowania państwa prawa warte jest zachodu. Może coś z tego w efekcie wyjdzie, nawet jeśli nie koniecznie dokładnie to, co zaproponowaliście.
.
Państwa hasło jako wezwanie do działania ogólnie popieram, choć jako prawnik marnie widzę szansę na realizację tego konkretnego celu dotyczącego w pierwszej kolejności zasadniczo użycia samej nazwy konstytucyjnego organu.
.
POlecam Pani lekture listu, jaki 29 listopada napisało czterch byłych prezesów TK (Marek Safjan, Jezry stępień, Andrzej Zoll i Bohdan Zdzieniecki). Stwierdzili w nim m.in., że " Z chiwlą wejścia w życie nowych ustaw o TK dobiegnie końca ten okres (…) w którym system kontroli konstytucyjności umożliwiał skuteczną obronę zasad demokratycznego państwa prawa".
Nie mieszkam w Polsce, ale dzisiaj świat jest mały i Polska stanowi część szerszej wspólnoty i ja nigdy nie przestałem pracować jako prawnik dla Polski, w związku z czym coś tam mi się delikatnie mówiąc o uszy obiło, zwłaszcza że sądownictwo jest bliskie. Jednak takie stwierdzenie podpisane przez byłych prezesów TK, a wniosek, że należy w związku z tym powołać obywatelski TK alternatywny to zupełnie dwie różne pary kaloszy.
.
Ale nie poprzestańmy na gadaniu – skonsultujmy to i zobaczmy co z tego wyniknie. Czy Pańskie maile: humanizm@op.pl lub dominiczak@wp.pl są aktualne?
Pozdrawiam
Dziękuję za mile słowa i długi komentarz. Dzisiaj już jest za późno na pełną odpowiedź, powiem więc tylko, ze owszem rozmawialem o tym pomyśle z prawnikami, rownież w rozmowie, którą może Pan obejrzeć na racjonaliście. (Polska państwo upadłe. Co robić?) Prawnicy bardzo się od siebie różnią, m.in politycznie. W Polsce neiwielu gotowych jest angażować się politycznie lub obywatelsko, ale są i tacy i ctym sie ta inicjatywa podoba, bo w istocie, jako metoda dzialania, jest to projekt polityczny, ktory ma na celu ochronę praworządności. Jutro postaram sie anpisać więcej. Używam stale obu adresów emailowych. Pozdrawiam!
Obejrzałem wskazany przez Pana film, w którym przybliżacie ideę obywatelskiego Trybunału Konstytucyjnego i to, czym miałby się on zajmować. Muszę powiedzieć, że nabiera to dla mnie coraz większego sensu, aczkolwiek i tak mam wątpliwości. Są one tu jednak mało istotne, gdyż istotniejsze jest to, by dotrzeć z tym pomysłem do prawniczych autorytetów. Ja ze swej strony pewne kroki poczyniłem w osiągalnym przeze mnie zakresie. Jak coś będę wiedział, to dam znać.
.
Mam tu pytanie, czy próbowaliście Państwo dotrzeć z tym pomysłem bezpośrednio do osób, o których przypuszczamy, że mogłyby taki Trybunał współtworzyć lub poprzeć go swym autorytetem. Uważam, że warto to uczynić, gdyż apel na stronie internetowej może nie wystarczyć.
.
Pozdrawiam
nie ma demokratury jest demokracja nieliberalna, charyzmatyczno-narodowa
Piotrek, demokratura to nie jest termin naukowy ani jednostka chorobowa zdefiniowana przez konkretne objyaw – to potoczne, szydercze określenie na rozne formy koślawej demokracji z tendencję do wyradzania się w taką lub inną formę może nawet miękkiej dyktatury. Różne bywają demokratury – pisowska jak na razie nie jest najgrorsza, ale wszytsko przed nami.
Rozumiem inicjatywę takiego "trybunału cieni" ale w rzeczywistości obawiam się, że członkowie tego ciała zostaną rozszarpani przez propganadę i to bez litości. Rzepliński został zmasakrowany a przecież to jeszcze kilkanaście miesięcy temu był wręcz wzorowy oszołom (medal papieski). Rzepliński mimo wszystko robił to z urzędu i za przyjemność bycia obrzucanym błotem brał wynagrodzenie. Kto z przyzwoitych ludzi weźmie na siebie ryzyko dobierania się do swojej rodziny będąc już na emeryturze?
"Wśród zwolenników demokratycznego państwa prawa panuje powszechna zgoda co do tego, że sprawujące obecnie władzę w Polsce rządy Prawa i Sprawiedliwości wielokrotnie dopuściły się naruszenia przepisów Konstytucji i podstawowych norm demokratycznego państwa prawa."
.
Skąd Panom wiadomo o tak rozumianej "powszechnej zgodzie"? Będę wdzięczny za wyjaśnienie.
Proszę Pana?Pani? Wiaodmo nam to zewsząd: z mediów tradycyjnych i spolecznościowych, z rozmów i z logicznego myślenia; wszak formacja Kaczyńskiego/Orbana wprost deklaruje, ze wybiera demokrację tzw. nieliberalną, czyli dyktaturę większości – tym wlasnie różni się demokracja liberalna (respketująca prawo i prawa mniejszośći), od nieliberalnej, w ktorej większość robi, co chce, nie licząc się z nikim i z niczym.
"Fornacja Kaczyńskiego/Orbana wprost deklaruje, ze wybiera demokrację tzw. nieliberalną, czyli dyktaturę większości".
.
Gdzie można znależć tak rozumiane deklaracje? Proszę o żródła. Niczego takiego szczerze mowiąc nie zauważyłem. Które prawa mniejszości narusza lub ma zamiar naruszyć obecna władza?
.
Co do naruszenia prawa przez PiS – orzec takie naruszenie może wiarygodna instancja, czyli niezawisły sąd. Nie jest mi znany żadne orzeczenie w tej sprawie. Dokąd takiego orzeczenia nie ma, należy zakładać, że prawo nie zostalo złamane (wedle zadady domniemania niewinności), chyba że o tym, czy prawo jest naruszone, czy nie, ma rozstrzygać nasze subiektywne przekonanie. To jednak raczej coś w rodzaju zasady demokracji woluntarystycznej, a nie demokracji liberalnej.
Szanowny Panie, TK wielokrotnie orzekal o niekonstytcyjnosci roznych przepsiów i decyzji, a 4 byłych prezesów TK w liscie z 29 listopada 2016 stwierdziło, ze "dobiegł końca okres , w ktorym system kontroli konstytucyjnej umożliwiał skuteczną obronę zasad demokratycznego państwa prwa". Podobne stwierdzenia wyglaszala wielokrotnie prezes sądu najwyższego i wielu konstytucjonalistów. Nasz list jest do prawników. jeśli oni uznają, że nie ma podstaw, z pewnością propozycji nei przyjmą. Wyroki faktyczne na Dudę (za nieprzyjęcie ślubowań), Szydło (za niepublikowanie orzeczeń) i Kaczyńskiego za sprawstwo kierownicze zapadną, kiedy oni już utracą władzę. Trzeba niestety chwile pozcekać.
Te stwierdzenia nie mają żadnej mocy prawnej. Prywatne zdanie sędziego jeszcze w tym kraju nie decyduje o tym, co jest zgodne z prawem, a co nie. PiS ma drugą kadencję w kieszeni, więc na owe wyroki będzie Pan musiał poczekać co najmniej siedem lat. Za ten czas będzie już nowa Konstytucja i Magdalenkowa III RP wreszcie odejdzie tam, gdzie jej miejsce – wprost na śmietnik historii.
Orzekła takie naruszenie sąd- trybunał konstytucyjny.
Proszę Pana, oczywiśie "te stwierdzenia nie mają mocy prawnej", ani orzeczenia OTK by nie miały. Piszemy to wprost w naszym liscie. Myślimy jednak, ze miałyby one wpływ na decyzję sądów powszechnych, samorządów lokalnych a nawet rządowego TK w jakiejś mierze. Wpływ ten wynikałby z autorytetu jego członków i politycznej słuszności tego obywatelskiego ciała.
Jaki wpływ na decyzje sądów powszechnych, o czym Pan w ogóle mówi? Jak taki wpływ miałby się do zasady niezawisłości i bezstronności sędziów? OTK wywierałby wpływ wedle własnego uznania, ale, jak rozumiem, odpowiedzialności nie ponosimy żadnej? Jak wyeliminować możliwość korupcji i nadużyć (vide KOD i malwersacje Kijowskiego)? To może od razu utworzyć instytucję Obywatelski Urzad Prezydenta i Obywatelski Sejm? Co to za pomysły?
Przepraszam za lapsusy – piszę na smartfonie, który nie zawsze właściwie mi podpowiada, a wysłanego postu już nie można edytować.
Chyba się Panu nie wydaje, że sędziowie kierują się tylko przepisami kodeksów i poglądami zawartami w tzw. doktrynie. Sędziowie to całkiem zwykli ludzie, którzy ulegają wielu wpływom, a grono prawniczych autorytetów z pewnością miałby realnych wpływ na decyzje wielu z nich. Zabezpieczenie od korpucji? Tysiace pisowców wszelkiej maści, służbowo i prywatnie, pilnowaloby, urządzalo prowokacje itd, itp. Kontrola byłaby o wiele bardziej skrupulatna niz w przypadku pisowskich sędziów TK, ktorzy będą orzekać pod dykatndo Kaczyńskiego.
Niestety – a w zasadzie stety – jedyną podstawą działania Trybunału Konstytucyjnego jest obowiązujące polskie prawo, czyli zasadniczo konstytucja i ustawy.
.
Oczywiście prawnicy (w tym również utytułowani profesorowie lub sędziowie najwyższych organów sądowniczych), do których kieuje Pan apel mogą się wypowiadać np. w prasie zarówno na temat obecnego funkcjonowania państwa, jak również konkretnie na temat funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego i wydawanych przezeń orzeczeń, czy też jego decyzji wewnętrznych i często to ostatnio czynią. Istnieje więc możliwość otwartej krytyki w prasie.
.
W tym kontekście niestety nie widzę za bardzo możliwości "powołania do życia prawdziwie niezależnego, obywatelskiego trybunału konstytucyjnego w formule", jaką uznalibyśmy "za najwłaściwszą". Taką formułą jest tylko konstytucja (oraz ustawy) i robienie jakiejś – przepraszam za wyrażenie – szopki na boku, w ramach której ten trybunał "obywatelski" nie miałby – jak Pan słusznie zauważył – formalnej legitymacji do wydawania powszechnie obowiązujących orzeczeń tylko w jeszcze wiekszym stopniu nadwyrężałoby zaufanie do tego organu. Nie powinniśmy nadużywać imienia tej instytucji państwowej potęgując błędy i nadużycia PiSu.
.
Skoro Pański apel jest skierowany do prawników, to można sobie ewentualnie wyobrazić utworzenie jakiegoś "stowarzyszenia prawników w obronie demokracji", w którym – aby nadać mu autorytet – zechcieliby wziąć udział utytułowani i znani polscy prawnicy. Mogliby oni zasadniczo zajmować się np. komentowaniem funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego i niezależną oceną działania organów państwa z punktu widzenia konstytucji.
.
Czyli nie indywidyalne wypowiedzi w prasie, ale rzeczywiście jakaś forma stowarzyszenia. Jednak w tym celu – aby takie stowarzyszenie miało jakiś sens – należaloby do tego przekonać te osoby, które właśnie mają w Polsce jakiś autorytet prawniczy. To one musiałyby tego chcieć i musiałyby widzieć w tym sens i jakąs wartość dodaną względem ich już często intensywnej działalności społecznej – krytycznej wobec władzy i dekonstrukcji TK – której już w tej chwili oddają się dobrowolnie.
.
Jednak moim skromnym zdaniem szeregowego prawnika nazwa "Trybunał Konstytucyjny" jest już zarezerwowana przez konstytucję i nie może jej nosić żadna poważna organizacja obywatelska, nawet jeśli przyświecałyby jej najszlachetniejsze cele.
.
Natomiast rzeczywiście o czymś w rodzaju stowarzyszenia prawników w obronie demokracji (którzy grupowo ocenialiby działania obecnego TK i organów władzy na podstawie konstytucji poprzez wydawanie publicznie udostępnianych opinii prawnych) może rzeczywiście warto pomyśleć.
.
Jednak to jest pytanie do prawniczych autorytetów – sędziów wysokiego stopnia i profesorów. Zauważyłem, że mieliście Państwo kontakt z prof. Ewą Łętowską. Może wartoby się było jej zapytać, co ona na ten temat sądzi. Przy czym zalecałbym przeformułowanie pytania wedle mojej podpowiedzi (ta organizacja nie może nazywać się "Trybunałem Konstytucyjnym", nawet jeśli tylko alternatywnym).
.
Pozdrawiam
Proszę Pana, nie przypadkiem zmienilismy nazwę "naszego trybunału" na "obywatelski. Prawnicy, w tym również profesorowie prawa lub sędziowie np. sądu najwyższego są również obywatelami. Gdyby podjęli te inicjatywę, jako obywatele i prawnicy z duzym autorytetem, mogliby realnie wpływać na deyzje i orzeczenia innych sądów lub władz, np. lokalnych. Powołanie takiej instytucji obywatelskiej jest calkiem legalne, a jej sens wynika z okoliczności, a konkretniej z faktu, że trybunał rządowy jest właśnie rządowy, a powołany był z naruszeniem konstytucji. Oczywiscie prawnicy mogą też lub zamist swtorzyć stowarzyszenie, jakie Pan proponuje. Też warto, sądzimy jednak, że faktyczna likwidacja TK uzasadnia powolanie do życia takiej wlasnie instytucji obywatelskiej. POlecam Pani lekture listu, jaki 29 listopada napisało czterch byłych prezesów TK (Marek Safjan, Jezry stępień, Andrzej Zoll i Bohdan Zdzieniecki). Stwierdzili w nim m.in., że " Z chiwlą wejścia w życie nowych ustaw o TK dobiegnie końca ten okres (…) w którym system kontroli konstytucyjności umożliwiał skuteczną obronę zasad demokratycznego państwa prawa".
Bardzo wysoko cenię Pański portal humanizm.net.pl i w ogóle Pańską działalność w ramach Towarzystwa Humanistycznego. Bardzo Pańskiemu przedsięwzięciu kibicuję, również dlatego, że w odróżnieniu od niektórych podobnych inicjatyw, na Pańskim portalu trudno znaleźć treści o niskim poziomie.
.
Tu zareagowałem na Pański apel, gdyż dotyczy on dziedziny, której kiedyś się uczyłem, i na której trochę się znam. Pomyślałem, że warto, bo może będę miał okazję dołożyć jakąs cegiełkę do działalności humanistów.
.
Ja nie podejrzewam Państwa o działania przypadkowe. Zastanawia mnie jednak, czy konsultowaliście Państwo Wasz pomysł z prawnikami. Problem polega na tym, że Trybunał Konstytucyjny będący organem państwa jest w Polsce jeden – a mianowicie ten, który ustanowiła konstytucja. Faktem jest, że ten Trybunał jest sparaliżowany poprzez ustawowe działania większości parlamentarnej.
.
Dziękuję za zaliczenie mnie do grona obywateli, choć ja się mieszczę tylko w kategorii zwykłych prawników.
Ponawiam pytanie o konsultację z prawnikami. Brak wyznaczenia kompetencji takiej instytucji w Państwa apelu przy jednoczesnym użyciu nazwy organu konstytucyjnego świadczy raczej o tym, że chodzi o pewną zachętę do politycznego działania. Zabarwienie – że się tak wyrażę -polityczne tej zachęty zasadniczo bardzo popieram, ale o legalności tej instytucji nie można niczego powiedzieć, dopóki nie określi się jej kompetencji i zakresu działania. Na razie można powiedzieć, że przypisuje sobie nazwę zarezerwowaną dla konstytucyjnego organu państwa i już samo to budzi moje poważne wątpliwości co do jej legalności.
.
Faktem jest – przyznaję – że pojawia się zasadnicze pytanie o możliwy zakres i granice obywatelskiego protestu przeciwko niekonstytucyjnym działalniom organów państwa – tu konkretnie o możliwy zakres obywatelskiej inicjatywy sprzeciwiającej się zablokowaniu w sporym zakresie funkcji Trybunału Konstytucyjnego. Tyle, że to jest bardzo prawnicza kwestia, wybitnie nadająca się do rozpatrzenia przez specjalistów. Czy PiS zaszedł już tak daleko, że wolno nam ustanawiać alternatywne organy państwa?
.
Wie Pan, ale Państwo proponujecie zasadniczo przejęcie tej nazwy. Tylko pytanie, co miałby ten obywatelski Trybunał robić? Od kogo uzyskiwać wnioski o rozpatrzenie zgodności przepisów z Konstytucją? Jak coś wpłynie do TK, to samemu rozsztrzygać to samo po obywatelsku? A na podstawie jakich dokumentów? Proszę mi na słowo nie wierzyć i w razie możliwości skonsultować to z prawnikami konstytucjonalistami, ale prawnicy to również formaliści i mi się nie chce wierzyć, aby jakiś renomowany prawnik o klasie wyższej od Przyłębskiej w to wszedł.
.
Oczywiście skoro demokracja się rozpada (a rzeczywiście ma to miejsce), to wszystko staje na głowie i w zasadzie moralnie, jak i w pewnej mierze prawnie dozwolone są przeróżne happeningi i protesty, ale powołanie alternatywnego organu państwa (z poparciem prawniczych autorytetów) trochę przekracza moje możliwości fantazjowania.
.
Ale całkiem możliwe, że się mylę. Proszę nigdy nie wierzyć jednemu prawnikowi na słowo. Ja ze swej strony – skoro już zabrałem głos – skonsultuję to z moim gronem znajomych prawników, a o ile Państwo tego nie uczyniliście, to namawiałbym Was do tego samego. Każda kropla drąży skałę i dołożenie nawet drobnej obywatelskiej cegiełki w stronę poprawy funkcjonowania państwa prawa warte jest zachodu. Może coś z tego w efekcie wyjdzie, nawet jeśli nie koniecznie dokładnie to, co zaproponowaliście.
.
Państwa hasło jako wezwanie do działania ogólnie popieram, choć jako prawnik marnie widzę szansę na realizację tego konkretnego celu dotyczącego w pierwszej kolejności zasadniczo użycia samej nazwy konstytucyjnego organu.
.
Nie mieszkam w Polsce, ale dzisiaj świat jest mały i Polska stanowi część szerszej wspólnoty i ja nigdy nie przestałem pracować jako prawnik dla Polski, w związku z czym coś tam mi się delikatnie mówiąc o uszy obiło, zwłaszcza że sądownictwo jest bliskie. Jednak takie stwierdzenie podpisane przez byłych prezesów TK, a wniosek, że należy w związku z tym powołać obywatelski TK alternatywny to zupełnie dwie różne pary kaloszy.
.
Ale nie poprzestańmy na gadaniu – skonsultujmy to i zobaczmy co z tego wyniknie. Czy Pańskie maile: humanizm@op.pl lub dominiczak@wp.pl są aktualne?
Pozdrawiam
Dziękuję za mile słowa i długi komentarz. Dzisiaj już jest za późno na pełną odpowiedź, powiem więc tylko, ze owszem rozmawialem o tym pomyśle z prawnikami, rownież w rozmowie, którą może Pan obejrzeć na racjonaliście. (Polska państwo upadłe. Co robić?) Prawnicy bardzo się od siebie różnią, m.in politycznie. W Polsce neiwielu gotowych jest angażować się politycznie lub obywatelsko, ale są i tacy i ctym sie ta inicjatywa podoba, bo w istocie, jako metoda dzialania, jest to projekt polityczny, ktory ma na celu ochronę praworządności. Jutro postaram sie anpisać więcej. Używam stale obu adresów emailowych. Pozdrawiam!
Obejrzałem wskazany przez Pana film, w którym przybliżacie ideę obywatelskiego Trybunału Konstytucyjnego i to, czym miałby się on zajmować. Muszę powiedzieć, że nabiera to dla mnie coraz większego sensu, aczkolwiek i tak mam wątpliwości. Są one tu jednak mało istotne, gdyż istotniejsze jest to, by dotrzeć z tym pomysłem do prawniczych autorytetów. Ja ze swej strony pewne kroki poczyniłem w osiągalnym przeze mnie zakresie. Jak coś będę wiedział, to dam znać.
.
Mam tu pytanie, czy próbowaliście Państwo dotrzeć z tym pomysłem bezpośrednio do osób, o których przypuszczamy, że mogłyby taki Trybunał współtworzyć lub poprzeć go swym autorytetem. Uważam, że warto to uczynić, gdyż apel na stronie internetowej może nie wystarczyć.
.
Pozdrawiam
nie ma demokratury jest demokracja nieliberalna, charyzmatyczno-narodowa
demokratura jest w rosji i turcji
Piotrek, demokratura to nie jest termin naukowy ani jednostka chorobowa zdefiniowana przez konkretne objyaw – to potoczne, szydercze określenie na rozne formy koślawej demokracji z tendencję do wyradzania się w taką lub inną formę może nawet miękkiej dyktatury. Różne bywają demokratury – pisowska jak na razie nie jest najgrorsza, ale wszytsko przed nami.
Rozumiem inicjatywę takiego "trybunału cieni" ale w rzeczywistości obawiam się, że członkowie tego ciała zostaną rozszarpani przez propganadę i to bez litości. Rzepliński został zmasakrowany a przecież to jeszcze kilkanaście miesięcy temu był wręcz wzorowy oszołom (medal papieski). Rzepliński mimo wszystko robił to z urzędu i za przyjemność bycia obrzucanym błotem brał wynagrodzenie. Kto z przyzwoitych ludzi weźmie na siebie ryzyko dobierania się do swojej rodziny będąc już na emeryturze?