Katoliccy biskupi i aktywiści powołują się często na „prawo boże” lub „prawo naturalne”. Co to takiego? Spróbuję pokazać, że to fikcja, a zarazem ważny składnik ideologii Kościoła, uzasadniającej jego roszczenia do władzy.
Co to takiego?
Według Katechizmu nazwy prawo boże, prawo objawione i prawo naturalne oznaczają wszystkie prawo moralne stworzone przez Boga, czyli zasady moralne, które ustanowił Bóg. Jak twierdzi teologia, Bóg stworzył prawo moralne, wpisał je w umysły ludzi (to tzw. prawo naturalne) oraz częściowo objawił w dziesięciu przykazaniach Dekalogu i w ewangeliach (to jest tzw. prawo objawione). „Prawo moralne jest dziełem Mądrości Bożej” – stwierdza katechizm (pkt 1950).
Nazwa prawo naturalne jest myląca, bowiem sugeruje, że są to zasady wynikające z biologicznej natury człowieka. Tymczasem według kościelnej teologii są to zasady moralne stworzone przez Boga i wpisane w naturę człowieka. W katechizmie czytamy: „Prawo naturalne, będące doskonałym dziełem Stwórcy, dostarcza solidnych podstaw, na których człowiek może wznosić budowlę zasad moralnych”. „Główne przepisy prawa naturalnego zostały wyłożone w Dekalogu” (art. 1959 i 1955).
Nazwę prawo naturalne teologia kościelna zapożyczyła w starożytności z filozofii greckiej i rzymskiej. Była to nazwa wieloznaczna, odnosiła się m.in. do poczucia moralnego właściwego ludziom i wyimaginowanego prawa wyższego niż prawo stanowione przez ludzi. Pojęciom tym nadawano nierzadko charakter religijny twierdząc, że owo poczucie moralne i prawo pochodzi od bogów/boga. W tym znaczeniu przejęła je teologia chrześcijańska, zamiast pogańskich bogów wpisując swojego boga.
Dla władz Kościoła kluczowe znaczenie ma twierdzenie, że to one w jedynie właściwy sposób interpretują i ogłaszają zasady prawa bożego. Nie wiecie jakie prawo boże jest? Wystarczy zapytać odpowiednie instancje kościelne. One wiedzą, co postanowił Bóg w danej sprawie.
Starożytny mit i fikcja
Nie dajmy się zwariować. Władze Kościoła nie głoszą żadnego rzeczywistego prawa bożego czy naturalnego, tylko zasady, które same dowolnie ustalają, manipulując wersetami z Pisma Świętego i innych starożytnych ksiąg.
Twierdzenie, że Bóg stworzył prawo moralne, które wpisał w umysły ludzi oraz objawił około 2-3 tys. lat temu w Piśmie Świętym, jest co najwyżej starożytnym mitem religijnym. W starożytności wszystko można było tłumaczyć działalnością bogów. Samo pojęcie boga i rzeczywistości nadprzyrodzonej wywodzi się ze starożytnych mitów, a następnie było przez wieki przetwarzane przez filozofów i teologów.
Co trzeba wobec tego powiedzieć?
Zachowania i zasady moralne są wytworem biologicznego i kulturowego rozwoju człowieka, a nie dziełem jakiegokolwiek boga. Wartościowej wiedzy na ten temat dostarczają nauki biologiczne i społeczne, a nie teologia. To ewolucja wyposażyła nas we wrodzone uczucia i motywacje skłaniające do zachowań takich jak pomaganie, a nawet altruizm i poświęcenie, oraz – trzeba to podkreślić – do zachowań agresywnych. Te wrodzone impulsy są modyfikowane przez kulturę, wychowanie i okoliczności życiowe. Nie miesza w tym żaden bóg.
Szerzej o ewolucyjnym i społecznym pochodzeniu moralności piszę w artykule „Ewolucja i moralność” – link na końcu.
Nieprzydatność pojęcia prawa bożego
Dekalog i ewangelie (według teologii są one wyrazem prawa bożego) zawierają zapisy ogólnikowe lub metaforyczne i niejasne, ponadto pochodzą sprzed około 2-3 tys. lat, dotyczyły zupełnie innych społeczeństw i kultur. Już z tych chociażby powodów są dziś nieprzydatne jako źródło zasad etycznych, a tym bardziej prawa stanowionego przez władze państwowe.
Wobec niejasności Dekalogu i ewangelii teolodzy twierdzą, że zasad bożego prawa można dociekać rozumowo, bo nie wszystko zostało objawione i zapisane w Piśmie Świętym. No tak, tylko że wtedy dowolność w interpretacjach jest jeszcze większa. I władze Kościoła w pełni z tej dowolności korzystają.
Podam kilka przykładów:
Antykoncepcja. Na prawo naturalne powołuje się papież Paweł VI w głośnej encyklice Humanae Vitae z 1968 r., wyrażającej obowiązujące do dziś stanowisko Kościoła w sprawie regulacji urodzeń. Papież dowodzi, że niedopuszczalne jest stosowanie środków antykoncepcyjnych, dopuszczalne jest natomiast wykorzystywanie naturalnych cyklów płodności (cyklów miesiączkowych), tj. powstrzymywanie się od stosunków seksualnych w okresie płodności.
Ponieważ w prawach objawionych w Piśmie Świętym nie ma zakazu stosowania środków antykoncepcyjnych, papież dokonuje karkołomnych wywodów, by jednak zakaz antykoncepcji uzasadnić prawem bożym. Twierdzi ostatecznie, że antykoncepcja jest niezgodna z bożym planem natury. Papież nie ujawnia, skąd wie, jaki jest ten boży plan natury. Wszystko wskazuje, że papież najpierw postanowił utrzymać zakaz antykoncepcji, a następnie próbuje uzasadnić swoją decyzję prawem bożym.
Jeśli rozważamy sprawy antykoncepcji rozumowo, to z całą pewnością potrafimy uzasadnić, że środki antykoncepcyjne mają olbrzymie zalety w porównaniu z dopuszczanym przez Kościół wykorzystywaniem cyklów płodności. Środki te lepiej pozwalają regulować liczbę potomstwa, chronić przed niechcianą ciążą, dostosowywać życie seksualne do potrzeb fizjologicznych i emocjonalnych. I dlatego ludzie je stosują dość powszechnie.
Można też zauważyć, że zarówno stosowanie środków antykoncepcyjnych, jak i wykorzystywanie cyklów miesiączkowych, to jakby oszukiwanie przyrody. W papieskiej propozycji można widzieć hipokryzję, obłudę, a z perspektywy teologicznej – próbę oszukania Boga: Niby stosuję się do bożego planu przyrody, ale jednocześnie go omijam.
Liczne kościoły protestanckie od lat 1930. odstępowały od zakazu używania środków antykoncepcyjnych, pozostawiając tę sprawę osobistej decyzji wyznawców. Nie można w żaden sposób stwierdzić, że postępują one niezgodnie z prawem bożym.
„Nie zabijaj”. Według katechizmu przykazanie „Nie zabijaj” jest wyrazem (jak cały Dekalog) prawa naturalnego. W przeszłości, jak i dziś, interpretowane było bardzo różnie.
Wraz z Jezusowym nakazem miłowania nieprzyjaciół stanowiło podstawę radykalnego, absolutnego pacyfizmu. Prawdziwy chrześcijanin nie mógł walczyć zbrojnie, uczestniczyć w wojnach, służyć w wojsku, nie akceptował kary śmierci. Pacyfistycznych wyznań było w historii chrześcijaństwa sporo i niektóre istnieją do dziś.
Z drugiej strony władze Kościoła katolickiego ogłaszały agresywne krucjaty, prowadziły agresywne wojny, uznawały karę śmierci, skazywały na spalenie żywcem na stosie za tzw. herezję, rzekome czary i konszachty z diabłami. Zaprzestały tych praktyk dopiero wtedy, kiedy straciły możliwość ich stosowania.
Problemy stwarza też kara śmierci. Pacyfistyczne wyznania często odrzucały karę śmierci. Zaś Kościół katolicki uznawał ją nawet wtedy, gdy w wielu państwach już ją zniesiono. Istotny krok w kierunku zmiany stanowiska Kościoła uczynił Jan Paweł II, ale dopiero papież Franciszek w 2018 r. wpisał do katechizmu, że „kara śmierci jest niedopuszczalna”(pkt 2267, zmiana nie jest jeszcze uwzględniona w tekście katechizmu na oficjalnej stronie kościelnej opoka.org.pl).
Zniesienie kary śmierci nie jest zasługą Kościoła, ale efektem rozwoju kultury w ciągu ostatnich dwóch wieków, szczególnie od II wojny światowej.
Miłowanie nieprzyjaciół i nadstawianie policzka.Jak stwierdza katechizm, w Kazaniu na Górze Jezus ogłasza nowe prawo (prawo ewangeliczne), które jest „doskonałą formą prawa Bożego, naturalnego i objawionego”. Zawiera ono Jezusowe prawo miłości. Jezus nakazuje: „Miłujcie waszych nieprzyjaciół” i „Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi” (Mt 5, 39-44). Jezus jest tu głosicielem miłości, ale warto dodać, że nawet w tym stosunkowo krótkim kazaniu ukazuje także swoje drugie, niemiłosierne oblicze. Dwukrotnie straszy grzeszników ogniem piekielnym (w innych miejscach ewangelii jest dużo gorzej).
Kościół ma od wieków problemy z interpretacją tych przykazań, nie mówiąc o ich realizacji. Powoływały się na nie, jak już wspomniałem, wyznania pacyfistyczne. Zaś w Kościele katolickim Jezusowe prawo miłości nie zapobiegło prześladowaniom tzw. heretyków i innowierców. Zaprzestano tego dopiero, gdy Kościół stracił olbrzymią niegdyś władzę.
Nie będę znęcał się nad kłopotami kościelnych teologów, nad pokrętnymi interpretacjami Kazania na Górze. Nie jedyny to wypadek, kiedy wyznawcy mają kłopot z tekstami klasyków. Jednak świeckie ugrupowania mogą nie traktować słów klasyków jako objawionych i pochodzących od samego Boga. Kościół poniekąd musi tak je traktować.
Kazanie na Górze wypowiedziane jest językiem metaforycznym i niejasnym, co łatwo pozwala na dowolne interpretacje. Jak na „doskonałą formę prawa Bożego” jest to poważna wada.
Dekalog. Często uważa się, że Dekalog zawiera rzeczy słuszne. „Zgadzam się z Dekalogiem” – można usłyszeć. Jeżeli jednak bliżej Dekalogowi się przyjrzymy, to uderza jego ogólnikowość, niejasność i archaiczność, a co najmniej w dwóch punktach jest on sprzeczny ze świeckimi prawami człowieka. Współcześnie Dekalog jest całkowicie nieprzydatny przy rozwiązywaniu problemów etycznych i prawnych.
Nie trzeba sięgać do Dekalogu, by wiedzieć, że nie należy kraść i kłamać, a należy szanować rodziców. Są to zasady uniwersalne, pozareligijne, starsze niż religie, głęboko zakorzenione w etyce świeckiej i w prawie.
Nie wszystko jednak w Dekalogu jest tak oczywiste. Jak już pisałem, w przypadku „Nie zabijaj” pojawiają się problemy z wojnami, szczególnie agresywnymi, oraz z karą śmierci. Są też inne kłopotliwe punkty.
Spójrzmy na przykazania 9. i 10. Nakazują one, by nie pożądać żony bliźniego, ani żadnej rzeczy, która do niego należy. Oryginalny tekst tych przykazań świadczy niezbicie o archaizmie Dekalogu, co zdecydowanie odbiera mu autorytet. Czytamy tam: „Nie będziesz pożądał żony bliźniego twego, ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy, ani jego wołu, ani jego osła …” (Wj 20).
Współcześnie uznajemy, że niedopuszczalne jest posiadanie niewolników, a Dekalog mówi tylko, że nie należy pożądać niewolników należących do naszego bliźniego. Dekalog jest tu sprzeczny z prawami człowieka, z moralnymi i prawnymi zasadami obowiązującymi współcześnie – akceptuje niewolnictwo. Zwykle nie dostrzega się tego.
Ponadto żona umieszczona jest w jednej kategorii z niewolnikami i zwierzętami hodowlanymi, wołem i osłem, co również wskazuje na archaiczność Dekalogu i kłóci się ze współczesną etyką i nie tylko etyką.
Następna kwestia. Wielce problematyczne jest przykazanie „Nie cudzołóż”. Władze kościelne widzą w nim, zgodnie ze Starym Testamentem, zakaz wszelkich seksualnych stosunków przed i pozamałżeńskich (tzw. prawo mojżeszowe, zawarte w tej samej księdze co Dekalog, nakazywało takie stosunki karać śmiercią i to przez kamienowanie).
Natomiast współcześnie dość powszechnie uważa się, że dobrowolne stosunki seksualne między osobami dorosłymi, nie będącymi w związku małżeńskim, są dopuszczalne. Każdy, kto tak uważa, nie zgadza się z Dekalogiem i władzami Kościoła.
A teraz kwestia szczególnej wagi: Pierwsza część Dekalogu jest ewidentnie sprzeczna z prawami człowieka – z prawem do wolności wyznania. W oryginalnym tekście Dekalogu czytamy: „Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! (…) Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia” (Wj 20;3-5).
Zgodnie z prawami człowieka każdy ma prawo wierzyć w tych bogów, w których chce wierzyć. Zacytowana zasada Dekalogu neguje fundamentalne prawo każdego człowieka do wolności wyznania, w tym do zmiany religii lub do niewyznawania żadnej. Dekalog ustanawia zakaz i za odstępstwo grozi karą bożą do trzeciego/czwartego pokolenia (prawo mojżeszowe nakazywało karę śmierci). Wolność religii nie istnieje w Dekalogu. W niektórych krajach islamskich nawet dziś za odstępstwo od islamu grozi kara śmierci. Skąd się to wzięło? Islam zapożyczył wiele z Biblii, z judaizmu i chrześcijaństwa.
Także obietnica kary do trzeciego/czwartego pokolenia za czyny przodków świadczy o archaiczności Dekalogu i jest sprzeczna ze współczesnymi zasadami etycznymi i prawnymi. Nie uznajemy za sprawiedliwe karania za czyny przodków.
Jeśli więc ktoś uznaje prawo do wolności wyznania, a ponadto nie zgadza się z zasadą karania za czyny przodków, to nie zgadza się z Dekalogiem.
Podsumowując, nie należy pochopnie mówić, „ale z Dekalogiem to się zgadzam”, bo zawiera on treści, z którymi nie powinniśmy się zgadzać. Dekalog nie może też być argumentem przy stanowieniu prawa, mimo że według władz Kościoła jest on wyrazem bożego prawa naturalnego i objawionego.
Ideologia kościelna
Władze kościelne od wieków głoszą, że prawo boże jest nadrzędne w stosunku do prawa stanowionego przez władze państwowe. A kto jest jedynym uprawnionym interpretatorem prawa bożego? Oczywiście biskupi, władze kościelne, Urząd Nauczycielski Kościoła (stwierdzają to wyraźnie podstawowe dokumenty kościelne). Inaczej mówiąc, prawo stanowione przez władze państwowe ma być podporządkowane temu, co głoszą władze kościelne. No bo władze kościelne – jak twierdzą same o sobie – mówią to, co zawiera prawo boże, tj. prawo ustanowione przez samego Boga.
Są to roszczenia władz Kościoła rodem ze średniowiecza, dziś skompromitowane i nieaktualne. Biskupom jednak odbija. Przytoczę tylko dwie charakterystyczne wypowiedzi najwyższych hierarchów kościelnych w Polsce:
Abp Henryk Hoser mówił: „Jedynym gwarantem ludzkiej godności i życia jest Bóg. Stąd nadrzędność prawa Bożego nad prawem stanowionym”.
Zaś abp Stanisław Gądecki, szef biskupów w Polsce, wręcz głosi średniowieczną doktrynę jedności władzy kościelnej i państwowej, przy czym ważniejsza, kierownicza rola ma przypaść oczywiście Kościołowi: „Państwo i Kościół nie są tylko dwoma instytucjami żyjącymi obok siebie swoim własnym, autonomicznym życiem. To są dwie instytucje zdane na siebie, i to zdane na podobieństwo związku ciała z duszą. Kościół, jeśli jest autentyczny winien być duszą państwa”. Nie ulega wątpliwości, że w rozumieniu arcybiskupa to dusza jest ważniejsza do ciała.
Nie sposób nie zauważyć, że teza abp Gądeckiego jest fałszywa. Współcześnie Kościół i państwo nie są zdane na siebie. Obowiązuje zasada rozdziału państwa i Kościoła – i powinna być ona rygorystycznie przestrzegana.
Warto coś jeszcze powiedzieć. Władze Kościoła i duchowni głoszą sami o sobie, że Bóg powierzył im wielką misję. Mają doprowadzić ludzi do zbawienia i są niezbędnymi pośrednikami w kontaktach z Bogiem. Nie ma podstaw, by wierzyć, że to prawda. To korporacyjna ideologia kleru, uzasadniająca jego istnienie i interesy. Nawet jeżeli ktokolwiek założy lub wierzy, że Bóg istnieje, to nie ma podstaw by sądzić, że kler jest potrzebny do zbawienia i do kontaktów z Bogiem.
Świeckie prawa człowieka, a nie prawo boże!!
Podstawą prawa stanowionego we współczesnych państwach demokratycznych są świeckie prawa człowieka, a nie prawa boże, których wykładnię podają władze Kościoła katolickiego.
Warto powiedzieć, że prawa człowieka to koncepcja nie tylko prawna i polityczna, ale przede wszystkim etyczna. To zasady etyczne przekładane na język przepisów prawa. Podstawowym ich celem jest ograniczenie przemocy, krzywd i dyskryminacji doświadczanych przez ludzi w życiu społecznym. Dlatego jest tam zakaz niewolnictwa i poddaństwa, a także zakaz tortur i okrutnego lub upokarzającego traktowania i karania. Obowiązuje zasada równości wobec prawa i zakaz dyskryminacji. Nikt nie może być dyskryminowany ze względu na narodowość, język, rasę, religię, pochodzenie społeczne, światopogląd, płeć, wiek, orientację seksualną. Wielką wagę przywiązuje się do praw socjalnych. Szczególne znaczenie ma wolność słowa, przekonań i zgromadzeń, oraz ochrona przed nadużyciami ze strony władz państwowych, a także innych ludzi (można powiedzieć, że prawa człowieka mają chronić człowieka przed człowiekiem).
Władze kościelne przez dwa wieki otwarcie negowały prawa człowieka. Ustąpiły dopiero na drugim soborze watykańskim (1962-1965). Dziś w Kościele twierdzi się nierzadko, że prawa człowieka to zasługa Kościoła. A jednocześnie próbuje się je zdyskredytować i obrzydzić. Władze Kościoła próbują też stawiać swoje „prawa boże” ponad prawami człowieka. Biskupi perorują, że świat współczesny powinien opierać się na Dekalogu. Przykładem może być abp Gądecki, który twierdzi, że Dekalog „to jedyny autentyczny fundament życia jednostek, społeczeństw i narodów”. Otóż nie jedyny. Etyka i polityka praw człowieka stanowi fundament dużo bardziej wartościowy.
A Jan Paweł II w głośnej encyklice „Wiara i rozum” powtarzał fałszywy zarzut, że we współczesnej demokracji „nie ma miejsca na jakiekolwiek odniesienie do zasad o charakterze aksjologicznym”, czyli do trwałych wartości. Otóż papież raczył nie zauważyć, że współczesna demokracja opiera się na trwałych wartościach i zasadach praw człowieka. Jest to koncepcja bez porównania lepsza niż przywoływane przez papieża boże prawa naturalne i objawione.
Twierdzi się czasami, że prawa człowieka nie są sprzeczne z prawem bożym, o którym mówią władze Kościoła. Tak jednak nie jest. Prawa człowieka są ustalane przez opinię publiczną i władze państw demokratycznych. Zaś wykładnię rzekomych praw bożych podają władze Kościoła. Powstają kolizje, co można zauważyć na przykładzie sprzeciwu władz kościelnych wobec tzw. konwencji antyprzemocowej („Konwencji o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej”).
Podsumowując: Współcześnie fundamentalną rolę w stanowieniu prawa i w państwie odgrywają świeckie prawa człowieka, a nie prawa boże, których wykładnię podają władze Kościoła. Prawa człowieka nie odwołują się do religii ani do jakiegokolwiek boga.
Na zakończenie ks. prof. Salij
W jednym z esejów ks. prof. Jacka Salija czytamy: „Od dwudziestu pięciu wieków temat prawa naturalnego jest obecny w myśli europejskiej, ale dopiero w naszym pokoleniu za ideą tego prawa niektórzy zaczęli dostrzegać widmo państwa wyznaniowego. Lęk to doprawdy absurdalny, jeśli sobie uświadomić, że tacy wybitni głosiciele prawa naturalnego, jak dramatopisarz Sofokles (496-406), lekarz Hipokrates (460-377), filozofowie Platon (427-347), Arystoteles (384-322) czy Cyceron (106-43) żyli w erze przedchrześcijańskiej i nie mogło im chodzić o umacnianie wpływów Kościoła”.
Gdybym był złośliwy, to bym powiedział, że ks. prof. Salij udaje Greka. Rzecz bowiem w tym, że biskupi i katoliccy aktywiści, zasłaniając się prawem naturalnym, Dekalogiem i ewangelią, żądają uchwalania ustaw pod swoje dyktando, chcą narzucać swoje religijne poglądy innym, chcą podporządkować sobie szkolnictwo. Ich apetyty rosną. To fakt, a nie wyimaginowane widmo. – Alvert Jann
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Na konwencji programowej PiS Jarosław Kaczyński powiedział: "Kościół był i jest głosicielem i dzierżycielem jedynego, powszechnie znanego w Polsce systemu wartości. (…) Poza nim, poza…
"Bóg się rodzi, moc truchleje, Pan niebiosów obnażony Ogień krzepnie, blask ciemnieje, ma granice — Nieskończony Wzgardzony — okryty chwałą, śmiertelny — król nad wiekami…
Teolodzy kościelni całkowicie pomijają bajkowy i mitologiczny charakter Starego i Nowego Testamentu. Przyznają chętnie, że Biblia zawiera przenośnie i nie wszystko należy rozumieć dosłownie. Pozwala…
70 Odpowiedź na “„Prawo boże” i „prawo naturalne””
"Na prawo naturalne powołuje się papież Paweł VI w głośnej encyklice Humanae Vitae z 1968 r."
OK, ale Paweł VI jest przez skrajnych katolickich radykałów odrzucany jako heretyk. 🙂
Nazywają go modernistą, uzurpatorem, okupantem Watykanu, liberałem, masonem, komunistą… słowem niektórzy katolicy uważają, że posiadał na wskroś niekatolickie cechy.
Poza tym co to znaczy prawo naturalne?
Przecież KRK jeszcze przed heretyckim SVII uznawał i popierał karę śmierci, a o prawach człowieka nie chciał słyszeć.
Prawo naturalne w katolickim znaczeniu jest niezwykle zawężone.
"Lęk to doprawdy absurdalny, jeśli sobie uświadomić, że tacy wybitni głosiciele prawa naturalnego, jak … filozofowie Platon (427-347), Arystoteles (384-322)"
Lęk staje się mniej absurdalny, jesli sobie uświadomić, że akurat w kwestiach praw człowieka ci filozofowie byli BARDZO niewybitni (delikatnie mówiąc). Generalnie odpowiadał im świat batożony pejczem – i dlatego
zapewne tak bardzo te postaci odpowiadają księdzu Salijowi
Dla mnie to wszystko prawda, ale i nie ma też to żadnego znaczenia, ponieważ dla mnie sprawa jest jasna, kler zawsze istniał i będzie istniał dla władzy i pieniędzy, fajna "robota" nic nie trzeba robić, pieniądze same przychodzą na alkohol, dziewczynki, dzieci nie trzeba wychowywać, matki wysłuchiwać, no kurcze jak tu nie być księdzem? Kler to doskonała pasożytnicza sekta, która od wieków wszystko obraca na swoją korzyść, więc dziwię się, że po dziś dzień to ona nie została spalona na stosie.
Jeżeli zasady moralne są wytworem biologii, jaki jest powód, aby je respektować? Ewolucja sprawiła, że ludziom rosną włosy na głowie, ale czy to powód, by nie golić głowy? Powiedzenie, że zasady m. są wytworem ewolucji prowadzi do ich instrumentalnego traktowania, to zaś sprowadzi się w ostateczności do prawa silniejszego. Współcześnie dominuje przemysł i produkcja, mamy więc "etykę" wymuszaną przez producentów, tzn. etykę hedonistyczną, afirmujaca efektywne produkowanie i szybkie zużywanie rzeczy. Przemysł jest głównym przeciwnikiem tradycyjnej etyki, bo bezsensownie (z jego punktu widzenia) ogranicza ona produkcję i konsumpcję. "Racjonaliści" są tylko pożytecznymi idiotami działającymi na ich (producentów) rzecz. Jeżeli etykę wolno nam dostosowywać do naszych potrzeb, kto będzie decydować, co, kiedy i do czego dostosować? Jest jasne, że decydować będzie silniejszy, on będzie swoistym "bogiem" na ziemi. Czy przeciętna jednostka będzie w lepszym położeniu niż za tradycyjnej teokracji? Nie.
. Pomijam już fakt, że twierdzenie, że zasady moralne są dziełem biologii jest pozbawione sensu. Zasady moralne są twierdzeniami. Biologia nie tworzy twierdzeń, co najwyżej dyspozycję do ich sformułowania i uznania (lub odrzucenia). Poza tym coś może być wytworem biologii, ale nie wynika stąd, że jest tylko wytworem biologii. Błąd ten nazywa się czasem "the fallacy of initial predication".
.
Odpowiadam na powyższy komentarz Elasp – Alvert Jann: Elasp, czytaj uważnie i ze zrozumieniem. Napisałem: "Zachowania i zasady moralne są wytworem biologicznego i kulturowego rozwoju człowieka" – nigdzie nie napisałem, że są dziełem czy wytworem tylko biologii. Napisałem też, że "wrodzone impulsy są modyfikowane przez kulturę, wychowanie i okoliczności". To, co napisałem, jest dziś elementarną wiedzą o człowieku i kulturze (powinieneś to wiedzieć, skoro się wypowiadasz): ludzkie zachowania moralne mają podłoże biologiczne. Nawet Centrum ks. prof. Hellera wydało książkę Fransa de Waala ("Bonobo i ateista"), w której ten ewolucjonista tego właśnie dowodzi.
. Co jeszcze? Jeśli myślisz, że jezeli będziesz próbował oprzeć moralność na jakiejś wydumanej transcendencji, Bogu czy rzeczywistości duchowej, to zmieni to coś w zachowaniach ludzi, to się głęboko mylisz. Gaworzenie o jakichś transcendencjach, absolutach itp. niczego nie zmieni, bo to już było, a poza tym to nieprawda. Zmiana na lepsze jest możliwa, ale może być spowodowana tylko racjonalnymi rozważaniami, badaniami i działaniami wielu podmiotów. Uwagę o idiotach mogłeś sobie darować, bo zdaje się odnosić z całą pewnością do ciebie. A przede wszystkim staraj się zrozumieć, co czytasz. Za sfałszowanie mojej wypowiedzi powinieneś mnie przeprosić. Muszę ci jeszcze powiedzieć, że uprawiasz tu paplaninę, a nie cokolwiek sensownego. – Alvert Jann
Przepraszam, ale to Ty powinieneś czytać ze zrozumieniem – nie mówiłem o idiotach, tylko "pożytecznych idiotach" (w rozumieniu Lenina). Ponadto, ten dodatek "kulturowy" niczego w istocie nie zmienia – jeżeli normy moralne (i zachowania m.) są wytworem i biologii i kultury, to można je zmieniać (wraz z kulturą) i zmiana będzie następować w sposób, o jakim mówiłem, a nie w tak naiwny sposób, o którym piszesz, a mianowicie: "Zmiana na lepsze jest możliwa, ale może być spowodowana tylko racjonalnymi rozważaniami, badaniami i działaniami wielu podmiotów." Tak zwani "racjonaliści", tak samo jak ludzie nauki, są finansowani w coraz większym stopniu przez producentów i to oni będą decydować, co taki "racjonalista", "ekspert", "autorytet moralny" będzie mówić i kiedy. Dość spojrzeć w Polsce na "racjonalistów" takich jak Wanda Nowicka – fakt jej finansowej zależności od firm farmaceutycznych jest powszechnie znany, wyszedł bowiem któregoś razu na jaw. Myślę, że znany jest i Tobie. Moralność jako nauka (czy coś do nauki podobnego, jakaś racjonalna dyscyplina) podzieli los dietetyki – w zależności od tego, kto daje pieniądze na badanie okazuje się w ich wyniku, że kawa jest niezdrowa, albo zdrowa, że niezdorowe jest masło, albo zdrowe. itd. (Pomijam już fakt, że tych wyników żaden przeciętny człowiek nie sprawdzi i nie powtórzy badań, ktore do nich doprowadziły. Będzie musiał uwierzyć). Nauka w wieku XXI nie ma tej swobody, jaką miała w wieku XVIII i sugerowałbym Ci przestać żyć w wieku Oświecenia i myśleć jego kategoriami.
. Poza tym wciąż popełniasz te same błędy logiczne – zasada moralna nie może być jakimkolwiek wytworem czegokolwiek, bo jest sądem. Tak samo twierdzenie Pitagorasa nie jest jakimkolwiek wytworem. Uznanie zasad może być wytworem, albo ich odkrywanie, albo ich ujmowanie. Fakt, że zasady moralne są odkrywane w wyniku ewolucji i rozwoju kultury nie mówi niczego o naturze tych zasad. Człowiek wyewoluował w ten sposób i nabrał takiej kulturowej ogłady, że był w stanie odkryć zależność wyrażoną przez liczbę "pi", ale absurdalne jest twierdzenie, że zależność między obowdem a średnicą koła jest wytworem ludzkiej kultury (czy biologii i kultury, itd.).
.
. Odpowiadam na powyższy komentarz Elasp – Alvert Jann: Elaspa, popełniasz błędy merytoryczne i logiczne. Twierdzenia Pitagorasa są wytworem umysłu Pitagorasa, a szerzej – greckiej kultury filozoficznej tamtego okresu, podobnie jak twierdzenia podawane przez Newtona czy Einsteina są wytworem ich umysłu i kultury naukowej ich środowiska. Zaś zasady etyczne są wytworem kultury i tak jak cała ludzka kultura kształtują się na podłożu biologicznym. I tyle. Rzeczywistość fizyczna i biologiczna istnieje oczywiscie niezależnie do umysłu badacza i od kultury, ale to nieczego nie zmiania. Jest tak jak napisałem: "Zachowania i zasady moralne są wytworem biologicznego i kulturowego rozwoju człowieka". Jeżeli nie jesteś w stanie zrozumieć, że to prawda, to nic na to nie poradzę – czepiesz się w sposób nonsensowny tego, co napisałem, a jest to elementarz współczesnej wiedzy biologicznej i socjologicznej dotyczącej człowieka.
. Piszesz: "jeżeli normy moralne (i zachowania m.) są wytworem i biologii i kultury, to można je zmieniać (wraz z kulturą)". Oczywiście, że tak jest – i znów jest to elementarz wiedzy o społeczeństwie. Normy moralne i zachowania ludzkie podlegają zamianom i są świadomie zmieniane pod wpływem różnych czynników – to samo dotyczy kultury. W przypadku ludzi możliwości zmian są dość duże, a zmiany mogą być na lepsze lub gorsze z mojego czy twojego punktu widzenia. Natura ludzka jest ewolucyjnie na tyle "niedookreślona", że w wielu przypadkach nie można powiedzieć, że coś jest zgodne lub niezgodne z naturą. Różni teiści absurdalnie głosza, że tylko zakładając istnienie boga, możemy stworzyć trwałą, niepodważalną etykę. To absurd i fikcja. To że sobie powiemy, że coś takiego jak bóg istnieje i on to i owo ustanowił, nie znaczy, że tak jest i że będzie to miało pozytywny wpływ na zachowania ludzi. W średniowieczu podobno powszechnie wierzono w boga i głoszono etykę teistyczną, a w Europie po względem moralnym było gorzej niż obecnie. Dziś w krajach religijnych (Afryka, kraje islamskie) nie dzieje się dobrze, mimo że wierzy się i głosi jakieś etyki teistyczne.
. Co do roli nauki, to jest ona jednym z bardzo ważnych czynnikow, które powodują zmiany. Napisałem, że zmiany pozytywne mogą zachodzić także pod wpływem racjonalnych rozważań oraz działalności różnych podmiotów. Te podmioty, to m.in. ruchy społeczne, organizacje pozarządowe, ale także organy władzy państwowej, a w krajach demokratycznych istotne są partie polityczne i zmiany w przekonaniach ludzi (nie znaczy to, że wpływ ten musi być pozytywny). Jeżeli sądzisz, że powoływanie się na jakieś czynniki nadprzyrodzone będzie miało pozytywne znaczenie, to się mylisz i nie wiesz na jakim świecie żyjesz.
. A co do Oświecenie, to było wielkim pozytywnym przełomem, zaś kultura średniowieczna to była w moim przekonaniu ochyda. Bardziej podoba mi się nasza unijna i polska rzeczywistość.
. Muszę powiedzieć, że w powyzszym komentarzu w zasadzie powieliłeś to, co w poprzednim. Więc spodziewam się, że powtórzysz swoje poglądy po raz trzeci. – Alvert Jann
1. "Twierdzenia Pitagorasa są wytworem umysłu Pitagorasa" – czy ten wytwór jest prawdziwy (w dosłownym znaczeniu tego słowa)?
.
. Odpowiadam na powyższy komentarz Elasp – Alvert Jann: W oparciu o zasady metodologii matematyki ustalono, że twierdzenie Pitagorasa dotyczące trójkąta jest prawdziwe. Nikt nie dowiódł do tej pory, że jest nieprawdziwe. Prawdziwość ustala się w matematyce w oparciu o metodologię tej nauki. – Alvert Jann.
.
2. "W przypadku ludzi możliwości zmian są dość duże, a zmiany mogą być na lepsze lub gorsze z mojego czy twojego punktu widzenia." Przypuśćmy, że za dwadzieścia lat naukowcy ustalą, że związki kazirodcze, potępiane w przeszłości, dziś już nie niosą za sobą żadnych genetycznych, społecznych ani psychologicznych zagrożeń, przeciwnie, mają wiele korzyści. Przypuśćmy, że Twoja progresywna córka będzie chciała wziąc z Tobą ślub. Czy zgodziśz się na to, czy odmówisz – a jeżeli odmówisz, to z jakiego powodu? Jaki argument wysuniesz? Pytam najzupełniej poważnie, tym bardziej, że jak sam twierdzisz "Natura ludzka jest ewolucyjnie na tyle "niedookreślona", że w wielu przypadkach nie można powiedzieć, że coś jest zgodne lub niezgodne z naturą."
.
. Odpowiadam na powyższy komentarz Elasp – Alvert Jann : Popełniasz kardynalny błąd, jakbyś nie zrozumiał tego co napisałem, lub jakbyś próbował mnie "zagiąć". To, że natura ludzka jest "niedookreslona", to jest elementarne ustalenie nauk o człowieku. Dlatego normy regulujące życie spoleczne ludzi są różne i ma miejsce rozwój/zmienność kultury. Z jego nie wynika, że ja czy ktokolwiek inny ma się godzić z wszelkim zasadami etycznymi. Każdy jednak powinien myśleć. Akurat w kwestii kazirodztwa to genetyka ustaliła, że wpływa ono niekorzystnie i nie ma szans, by te ustalenia się zmieniły. Natomiast np. badania nie wskazują, by dobrowolne stosunki homoseksualne osób dorosłych przynosiły złe skutki. Z tego jednak nie wynika, że ja, ty czy księża mamy je uprawiać. Także uznanie prawa do małżeństw homoseksualnych nie oznacza przymusy ich zawierania. Natomiast nie zgadzam się z papieżami i władzami kościelnymi, którzy stosunki homoseksualne potępiają i sprzeciwiają się prawu do zawierania związków i małżeństw homo. Nie ma powodu, by potępiać i sprzeciwiać się.
Powiem ci też, że relatywizm kulturowy (względność wartości i ocen etycznych, estetycznych i in.) jest ewidentnym faktem, ale nie polega na tym, że trzeba uważać wszystkie normy etyczne za równie warte. W różnych kulturach różnie się wartościuje, ale mamy też prawo oceniać i nie zgadzać się. Niestety, tak to jest na świecie, że nie ma do końca ustalonych zasad. To co mówią biskupi i papieże o relatywizmie kulturowym i moralności, to są najprawdopodobniej ich świadome oszustwa. A ty w te ich opowieści zdajesz się wierzyć albo powtarzasz, żeby "zagiąć" racjonalistów i ateistów. Raczej opanuj się, szkoda czasu. – Alvert jJann
.
3. "To że sobie powiemy, że coś takiego jak bóg istnieje i on to i owo ustanowił, nie znaczy, że tak jest i że będzie to miało pozytywny wpływ na zachowania ludzi. W średniowieczu podobno powszechnie wierzono w boga i głoszono etykę teistyczną, a w Europie po względem moralnym było gorzej niż obecnie." Kto to ustalił i jakimi metodami? Poza tym inna była pula genowa ówczesnych Europejczyków, a inna jest teraz. Trzeba to wziąć pod uwagę. Geny odpowiadające za agresję zostały w dużym stopniu wyeliminowane w wyniku nieustannych wojen. Trzeba by zadać sobie pytanie, jaka byłaby Europa średniowieczna, gdyby nie chrześciaństwo. Wydaje się, że jednak przyniosło ono pewien postęp – w porównaniu np. do praktyk odbywających się w starożytnym Rzymie.
.
. Odpowiadam na powyższy komentarz Elasp – Alvert Jann: O genach to opowiadasz jakieś bajki dla dzieci. A co do chrześcijaństwa, to w porównaniu do starożytnosci mogło chrześcijańskie średniowiecze być pod pewnymi względami (podkreślam – pod pewnymi względami) nieco lepsze, ale zwyrodniało niesamowicie i słusznie upadło. To są oczywiście oceny intuicyjne, robią je też historycy, chociaż trudno tu o ścisłość. Natomiast Europa od II wojny światowej na pewno osiągnęła znaczny postęp moralny (po II wojnie światowej nastąpiło coś w rodzaju moralnego przebudzenia o świeckim charakterze). Oby to się nie skończyło, a można mieć obawy. Muszę też powiedzieć, że władze Kościoła grają po złej stronie. – Alvert Jann
1. "W oparciu o zasady metodologii matematyki ustalono, że twierdzenie Pitagorasa dotyczące trójkąta jest prawdziwe. Nikt nie dowiódł do tej pory, że jest nieprawdziwe. Prawdziwość ustala się w matematyce w oparciu o metodologię tej nauki.
. Jeżeli wytwór, jakim jest twierdzenie Pitagorasa może być prawdziwe, dlaczego wytwór, jakim jest zasada moralna nie może być prawdziwe? Zasada ta nie posiada, to prawda, porównywalnego dowodu, ale to nie znaczy, że jest fałszywa, tylko że nie dowiedziono jej prawdziwości. Niedowiedzenie prawdziwości to nie to samo, co fałszywość, i nie to samo, co dowód fałszywości. To, że zasady moralne mają taką a nie inną funkcję społeczną nie przesądza, że nie są prawdziwe. Twierdzenia matematyczne też mają wiele pożytecznych zastosowań.
.
. Odpowiadam na powyższy komentarz Elasp – Alvert Jann: Mylisz się. Do zasad moralnych nie stosuje się pojęcie prawdy, tylko słuszności lub tym podobnie. Np. zasadę "Nie kradnij" można uargumentować, ale odnoszenie do niej pojęcia prawdy jest według logiki nonsensem (nie jest to "zdanie" w sensie logicznym, tylko normatywne, i do takich stwierdzeń pojęcie prawdy się nie stosuje). – Alvert Jann. 2. "Dlatego normy regulujące życie społeczne ludzi są różne i ma miejsce rozwój/zmienność kultury. Z jego nie wynika, że ja czy ktokolwiek inny ma się godzić z wszelkim zasadami etycznymi. Każdy jednak powinien myśleć."
. Norma to nie to samo, co zasada. Zasada to podstawowa norma. Poza tym owa "zmienność" norm może polegać na tym, że zmieniają się okoliczności. "W okolicznościach X należy czynić Y", "W okolicznościach Z należy czynić T" – nie ma sprzeczności między tymi dwoma normami.
.
Odpowiadam na powyższy komentarz Elasp – Alvert Jann: Czepiasz się, niepotrzebnie użyłem słowa "normy", mogę w to miejsce wstawić słowo "zasady" i merytorycznie będzie to samo. Wtedy moja wypowiedź będzie wyglądała następująco: >To, że natura ludzka jest "niedookreslona", to jest elementarne ustalenie nauk o człowieku. Dlatego zasady regulujące życie społeczne ludzi są różne i ma miejsce rozwój/zmienność kultury. Z jego nie wynika, że ja czy ktokolwiek inny ma się godzić z wszelkim zasadami etycznymi<. Dodam, że w naukach społecznych w tym kontekście najczęściej mówi sie o regułach. – Alvert Jann . 2a. "Akurat w kwestii kazirodztwa to genetyka ustaliła, że wpływa ono niekorzystnie i nie ma szans, by te ustalenia się zmieniły."
.
Jest to niepoważna odpowiedz. W nauce nie ma twierdzeń niepodważanych.
.
. Odpowiadam na powyższy komentarz Elasp – Alvert Jann: Mylisz sie, przekonanie, że w nauce nie ma twierdzeń niepodważalnych, jest pochopnym i nieco ekstrawaganckim uogólnieniem, wypowiadanym po to, by podkreślić, że nauka ciągle się rozwija. Wiele twierdzeń ma jednak charakter niepodważalny. Np. w obecnym czasie Ziemia jest kulista, mamy system heliocentryczny a nie geocentryczny – z całą pewnością można powiedzieć, że nie ma szans, by te ustalenia się zmieniły. Nie masz rzeczywistego wyobrażenia o tym, czym jest nauka, tylko powtarzasz bezmyślnie wypowiedzi naukowców formułowane niezbyt precyzyjnie i w innym kontekście i celu. Są oczywiście tacy, co sadzą, że nauka udowodni, że Ziemia jest płaska.- Alvert Jann
.
2b. Odpowiedz na pytanie, które zadałem w punkcie 2. Jaki argument wysunąłbyś przeciw kazirodztwu, gdyby (przyjmijmy nawet na chwilę, że tak się nie stanie, stąd "gdyby", a nie "gdy") nauka wykazała, że k. nie jest szkodliwe, tylko pożyteczne, a przed szkodliwymi skutkami można się obronić (np. w wyniku terapii genetycznej)? Gdyby nauka to stwierdziła, uznałbyś kazirodztwo za akceptowalne, czy nie, a jeżelli nie, jaki wysunąłbyś argument, gdybyś np. uczestniczył w racjonalnej dyskusji nt kazirodztwa?
.
Odpowiadam na powyższy komentarz Elasp – Alvert Jann: Ustalenia genetyki i nauki są tylko jednym z czynników decydujących o tym, jakie mają być zasady etyczne, a także prawo. Zasady etyczne kształtują się społecznie/kulturowo, nie są ustalane przez naukę ani dowolnie przez poszczególnych ludzi. Nie widzę potrzeby odpowiadania na takie wydumane pytanie. Powiem ci natomiast, że to nie jest tak, że w kulturze liberalnej każdy sobie ustala zasady etyczne jakie chce, i robi co chce (takie opinie czytałem w tekstach biskupów, ale uważam, że są wypowiadene nieuczciwie i w złej woli). Można podejrzewać, że to skutek zaawansowanej demoralizacji w szeregach kleru. – Alvert Jann
.
3. "ale zwyrodniało niesamowicie i słusznie upadło". Stosujesz jakąś obiektywną miarę, a przecież twierdzisz, że "W różnych kulturach różnie się wartościuje," Powinieneś chyba powiedzieć: "wedle mojej aksjologii zwyrodniało i upadło." Powinieneś chyba powiedzieć: "wedle mojej aksjologii zwyrodniało i upadło." Dlaczego mam przywiązywać do akurat tej oceny jakiekolwiek znaczenie wobec mnogości i rozmaitości systemów aksjologicznych? .
.
Odpowiadam na powyższy komentarz Elasp – Alvert Jann: Napisałem, że średniowieczne chrześcijaństwo (bo o nim była mowa) zwyrodniało niesamowicie i słusznie upadło – jako panujący system kultury i władzy. Jest to prawda historyczna tak samo, jak ta, że zwyrodniał i słusznie upadł Związek Radziecki/Sowiecki i ówczesny komunizm. Tylko stwierdzenie "słusznie" zawiera ocenę. Co do zwyrodnienia, to nie jest to ocena ale fakt, podobnie jak upadek. Możesz sobie twierdzić inaczej, ale każdy, kto zapozna się z historią i zdobędzie się na obiektywizm, do takeigo wniosku dojdzie. – Alvert Jann
"Do zasad moralnych nie stosuje się pojęcie prawdy, tylko słuszności lub tym podobnie. Np. zasadę "Nie kradnij" można uargumentować, ale odnoszenie do niej pojęcia prawdy jest według logiki nonsensem (nie jest to "zdanie" w sensie logicznym, tylko normatywne, i do takich stwierdzeń pojęcie prawdy się nie stosuje)".
Na czym więc polega słuszność? Poza tym mogę wyrazić normę bez funktora normatywnego, np. powiedzieć: "sprawiedliwość jest dobrem, niesprawiedliwość złem". Zdania ze słowami "dobry" lub "zły" są bardzo często literalnie prawdziwe lub fałszywe. Trzeba więc pokazać, że zdania z tymi słowami w ich (tych słów) "etycznym" użyciu nie są (mimo to) ani prawdziwe, ani fałszywe. Jeżeli odpowie się, że jest tak dlatego, że zdania wartościujące a zdania o faktach to nie to samo, to będzie to oznaczało poruszanie się po błędnym kole. Mamy dowieść, że pewien rodzaj zdań nie jest ani prawdziwy, ani fałszywy, nie możemy więc powoływać się na to w dowodzie.
.
"To, że natura ludzka jest "niedookreslona", to jest elementarne ustalenie nauk o człowieku. Dlatego zasady regulujące życie społeczne ludzi są różne i ma miejsce rozwój/zmienność kultury."
Z pierwszego nie wynika drugie. Rozmaitość form może się brać z rozmaitości warunków, w jakich znajduje się człowiek. A zatem jedna norma pozwala chodzić nago, a inna tego nie pozwala nie dlatego, że natura jest pod tym względem "nieokreślona", tylko dlatego, że człowiek może się znależć w różnych warunkach i potrzebuje różnych środków do osiągniecia tego samego celu. Tym celem jest przeżycie we własnej osobie i osobie swojego potomstwa. "Nieokreślenie" może co najwyżej oznaczać, że znając ów cel nie jesteśmy jeszcze w stanie powiedzieć, jakie środki do celu powinny być użyte. Jeżeli natomiast poznamy wszystkie warunki, w jakich żyje jakaś populacja, bedziemy mogli – znając ów cel – mniej więcej powiedzieć, jakimi będzie się posługiwać środkami. Można np. oczekiwać, że w społeczeństwie gdzie pod względem liczebnym kobiety będą miały przewagę nad mężczyznami, będzie dozwolone wielożeństwo, a tam, gdzie będzie mało mięsa, będzie akceptowana pewna forma kanibalizmu. Dodajmy do tego element przypadku – np. mógł on sprawić, że w danej populacji zjedzono człowieka po raz pierwszy w nocy – powtarzano tę czynność, aż stało się przepisem moralnym tej populacji nie tyle "jedzenie człowieka", co "jedzenie człowieka w nocy" Przykład fikcyjny, ale można podać wiele p. rzeczywistych. Powtarzanie skutecznych zabiegów jest jednak czymś racjonalnym i tłumaczy tę postać "reguły".
.
"Nie widzę potrzeby odpowiadania na takie wydumane pytanie".
Szkoda. Sto lat temu analogiczne pytanie o homosksualizm byłoby potraktowane jako "wydumane". To, co dziś wydumane juteo będzie realne. . "zwyrodniało". Brałem to słowo w normatywnym (etycznym) znaczeniu.
.
. Odpowiedź: Elasp, nie widzę potrzeby odpowiadania na twój komentarz (poza tym masz skłonność do "odwracania kota ogonem" i podawania pokrętnych argumentów). Przypomnę tylko fragment mojego artykułu, który stał się powodem do tych komentarzy: >Zachowania i zasady moralne są wytworem biologicznego i kulturowego rozwoju człowieka, a nie dziełem jakiegokolwiek boga. Wartościowej wiedzy na ten temat dostarczają nauki biologiczne i społeczne, a nie teologia. To ewolucja wyposażyła nas we wrodzone uczucia i motywacje skłaniające do zachowań takich jak pomaganie, a nawet altruizm i poświęcenie, oraz – trzeba to podkreślić – do zachowań agresywnych. Te wrodzone impulsy są modyfikowane przez kulturę, wychowanie i okoliczności życiowe. Nie miesza w tym żaden bóg<. I o to mi idzie, a nie o wyjaśnianie sobie wszelkich innych problemów związanych z moralnością. Warto trzymać się tematu. – Alvert Jann
Elasp, nie widzę potrzeby odpowiadania na twój komentarz (poza tym masz skłonność do "odwracania kota ogonem" i podawania pokrętnych argumentów). Przypomnę tylko fragment mojego artykułu, który stał się powodem do tych komentarzy:>Zachowania i zasady moralne są wytworem biologicznego i kulturowego rozwoju człowieka, a nie dziełem jakiegokolwiek boga. Wartościowej wiedzy na ten temat dostarczają nauki biologiczne i społeczne, a nie teologia. To ewolucja wyposażyła nas we wrodzone uczucia i motywacje skłaniające do zachowań takich jak pomaganie, a nawet altruizm i poświęcenie, oraz – trzeba to podkreślić – do zachowań agresywnych. Te wrodzone impulsy są modyfikowane przez kulturę, wychowanie i okoliczności życiowe. Nie miesza w tym żaden bóg<. I o to idzie, a nie o wyjaśnianie sobie wszelkich innych problemów związanych z moralnością. Warto trzymać się tematu. – Alvert Jann
Tak, tak, przeczytałem ten fragment wcześniej i dlatego nie odpowiadałem.
Nie wiem czego Elasp tutaj broni…
Niby próbuje bronić religii czy czegoś w tym stylu, ale raczej nie do końca tutaj o to chodzi.
Niby taki religiant a w realu krypto-modernista. 🙂
Elasp usiłuje bronić stanowiska władz Kościoła, że Bóg ustalił jednoznaczne prawa moralne, a władze Kościoła potrafią je jednoznacznie odczytać. W związku z tym władze państwowe powinny stanowisko władz Kościoła uznać za obowiązujące, bo pochodzące od samego Boga. Mamy tu do czynienia z czymś w rodzaju próby oszustwa, bo nic nie wskazuje, że Bóg ustanowił jakiekolwiek prawa, a tym bardziej, że grzeszny kler potrafi je odczytać.
Elasp niby jakoś tam "broni" KRK ale raczej słabo mu to wychodzi.
To taki krypto-modernista i krypto-liberał uznający antypapieża Bergoglio za prawdziwego papieża KRK, podczas gdy, jak wiemy, w KRK nie ma papieża od AD 1958. 🙂
Od AD 1958 (od 60 lat) dochodziło do nasilająceog się napędu schizmatyckiego, w wyniku którego mamy dziś wielu papieży (np. palmariańskiego i/lub rzymskiego Bergoglio) lub nie mamy ich wcale (tzw. sede vacante) lub też jest papież rzymski (czyli Bergoglio) ale należy go olewać ze względu na jego lewactwo (tak jak czyni to np. FSSPX).
Co do alternatywnej hierarchii katolickiej, warto spojrzeć na ten artykulik:
Panie Radowidzie, wszystkie Twoje wypowiedzi opierają się na nieznajomości znaczenia słowa "heretyk". Naprawdę, trzeba się sporo napracować, żeby być heretykiem i naprawdę nie wystarczy powiedzieć "piekło nie istnieje" po dwóch lampkach wina. Temat jest wałkowany od wieków, polecam chociażby "Dialog" Wilhelma Ockhama.
Katolicyzm jest całkowicie zrelatywizowany do tego stopnia, że już nie wiadomo kogo możnaby określić jako katolika.
Być może jest nim bp Daniel Dolan, bp Clarence Kelly, może bp Williamson, może Pan Klucznik… ale na pewno nie Bergoglio – jawny modernista (czyli heretyk potępiony przez Piusa X) i 100%-owy lewak, nawiązujący także do marksizmu.
Relatywizacja katolicyzmu była nieunikniona już z racji swej ultra-ortodoksji, która prędzej czy później musiała runąć – stało się to ostatecznie w latach 60. XX w.
Taki jest naturalny los ultra-ortodoksyjnej, ultra-fanatycznej i ultra-fundamentalistycznej religii.
"jawny" – widać nie tak jawny, skoro odrzuca go czy potępia niewielki odsetek zainteresowanych.
"Taki jest naturalny los ultra-ortodoksyjnej, ultra-fanatycznej i ultra-fundamentalistycznej religii."
.
Dodam, że wydaje mi się, że jest to trochę śmieszne narzekanie. Katolicyzm w nie większym stopniu (pod względem doktrynalnym) jest ortodoksyjny i fanatyczny jak cokolwiek innego o zamkniętych i określonych regułach. Jeżeli przyjdziesz np. na turniej szachowy i uprzesz się, że Ty będziesz grać czterema gońcami a nie dwoma, to też zostaniesz wykluczony i w ostateczności wyproszony, też przekonasz się, że "szachiści to fanatycy" i będziesz na nich narzekać, że nie rozumieją na czym polega gra w szachy. Każda rzecz jest tym czym jest i nie jest niczym innym (biskup Bulter).
Nie sądze, by sprawy ostatczne i wewnątrzreligijne można było przyrównywać do szachów. 🙂
Ja nie wiem "dlaczego" ale jeśli chcemy tutaj cokolwiek orzekać o katolicyzmie, to warto przytaczać treści artykułów, które przynajmniej są najbliższe religii katolickiej.
No przecież nie będę tutaj cytował stron mariawitów, starokatolików, palmarian ani modernistów (do których należy 99,99% tzw. "katolickich" mediów).
Wolę cytować sedewakantystów i/lub katolików integralnych no i może jeszcze ewentualnie lefebrystów (FSSPX) chociaz ci ostatni są chyba najmniej logiczni spośród powyższych.
To nie jest żaden ksiądz i nie jest to żaden autorytet. Właśnie powoływanie się na taki "autorytet" jest niekatolickie. Co do herezji – nie przesadzajmy, heretykiem nie tyle się jest, co się bywa. Nawet niektóre twierdzenia Tomasza z Akwinu były potępione, a niecałe sto lat pożniej został świętym. Widać religia ma to do siebie, że zawsze ma swoich domniemanych lub rzeczywistych heretyków. Podejrzewam, że i na Rzym narzekano zawsze, tak jak się zawsze narzeka na młodzież albo na zepsucie obyczajów.
Skąd wiesz, że "świetnie opracowaną"? Może właśnie niedopracowaną i wadliwą? Kto tu jest w końcu autorytetem w tych sprawach? Okazuje się, że p. Radowid – ?
By być katolikiem, należy oprzeć się na autorytetach, które są albo w 100% katolickie, albo przynajmniej są najbliższe nauce katolickiej.
Co do kryterium, w jaki sposób można "rozpoznać" autorytet najbliższy nauce katolickiej, to wystarczy poznać naukę Kościoła i przyrównać ją do nauk ludzi, którzy głosza że są katolikami, lub że tworzą Kościół – sama nauka Kościoła jest wyznacznikiem tego, kto katolikiem jest lub przynajmniej kto jest tej nauce katolickiej najbliższy.
————-
Gdy popatrzymy na Bergoglio albo Ratzingera czy Wojtyłę, to od razu rzucają się nam w oczy ich heretyckie rażące błędy z punktu widzenia katolickiego – tylko ślepcy tego nie mogą zauważyć. Wystarczy troche znać doktrynę katolicką i nic więcej nie jest nam do tego potrzebne.
"Skąd wiesz, że "świetnie opracowaną"? Może właśnie niedopracowaną i wadliwą?"
Wystarczy te opracowania poczytać i się z nimi zapoznać, by się przekonać, że są dobrze opracowane (z punktu widzenia katolickiego).
Nie będę tutaj przytaczał mediów, które są antykatolickie lub tylko udają że są katolickie, tylko wolę przytaczać artykuły, które są najbliższe nauce katolickiej, skoro dyskutujemy tutaj o katolicyzmie.
Z punktu widzenia religii katolickiej, Wojtyła, Ratzinger czy Bergoglio są po prostu nie do obronienia!
Nawet "konserwatyści Novus Ordo" oskarżają Bergoglio o herezję…
————–
Twój argumentoid o Tomaszu Akwinacie jest bez sensu, bo on NIE BYŁ papieżem.
Papież ma być bacą, któy prowadzi swe owieczki do nieba i przekazuje im prawidłową naukę i wiarę, nie skażoną żadnymi herezyjami i błędami.
By rozpoznać, kto jest katolikiem (i w efekcie dzięki któremu Kościołowi możemy zbawić naszą duszę) należy wszystko dopasowywać do Nieomylnego Magisterium.
Jeśli jakiś "pasterz" od Magisterium odchodzi, to nie można za nim iść, bo to fałszywy prorok jest.
Podobnym tonem wypowiedział się kiedyś papież Pius IX:
"Zawsze potępiałem liberalny katolicyzm i – jeśli to będzie konieczne – potępię go ponownie, nawet czterdzieści razy." – ciekawe, co Bergoglio na to… 😉
"Jeśli w przyszłości papież uczyłby czegokolwiek sprzecznego z wiarą katolicką, nie idźcie za nim."
"Jeśli w przyszłości papież uczyłby czegokolwiek sprzecznego z wiarą katolicką, nie idźcie za nim."
.
Nie idzcie za nim w tym czego uczy, ale to nie oznacza całkowitego braku posłuszeństwa. Myślę, że sedekwandyści i im p. popełniają błąd, jaki przed wiekami popełniali donatyści. Być może kieruje nimi zarozumiałość, przekonanie, że są lepszymi katolikami od innych, nawet od samego papieża. Pycha jest na ogół złym doradcą, trudno przypuścić, by była lepszym akurat w sprawach teologicznych.
"Ex opere operato (łac. „na podstawie dokonanej czynności”) – w teologiikatolickiej formuła określająca obiektywną skuteczność działania sakramentów. Oznacza ona, iż sakrament jest skuteczny poprzez sam fakt jego udzielenia, niezależnie od pobożności udzielającego oraz przyjmującego sakrament. Rozpatrując przyjmującego sakrament teolodzy katoliccy mówią o usposobieniu przyjmującego, podkreślając, że owo usposobienie ma znaczenie w zakresie owocności sakramentu dla życia wiary.
.
W podejściu religioznawczym czyn dokonywany ex opere operato jest bliski niektórym czynom magicznym, których moc opiera się właśnie na dokonaniu pewnego rytuału przez konkretną osobę, a nie na intencji podmiotu lub przedmiotu, wierze, przychylności świata boskiego. Teologia katolicka podkreśla jednak różnicę między działaniem ex opere operato a działaniem magicznym, wskazując, iż działanie magiczne jest próbą podporządkowania sobie bóstwa i niejako zmuszania go do wywoływania skutków żądanych przez człowieka. Działanie ex opere operato jest natomiast obiektywną skutecznością sakramentu na skutek tego, że głównym działającym jest sam Jezus Chrystus. Stąd wymóg, aby szafarz miał intencję czynienia tego, co czyni Kościół, a przyjmujący sakrament miał odpowiednią dyspozycję do przyjęcia go, tzn. żeby nie sprzeciwiał się działaniu sakramentu lub nie przyjmował wobec niego postawy obojętnej."
.
Takiej intencji Franciszkowi chyba nie można odmowić.
Nawet z punktu widzenia katolickiego, to co piszesz jest całkiem możliwe.
Dzisiaj zapewne nie ma w ogóle 100%-owego KRK – gdyby taki był, to by nie było aż tylu schizm i aż takiego kryzysu modernistycznego.
Ja tylko daję przykład sedewakantystów (np. Hutton Gibson, bp Dolan albo bp Sanborn) ale być może oni z punktu widzenia katolickiego też są neo-protestantami, podobnie jak moderniści, którzy uzurpują teraz władzę w Watykanie (od 60 lat). Tego nie wiem.
Może to niektórzy konklawiści mają rację, tylko którzy…? Może Kościół Palmariański… nie wiem.
A może to lefebryści mają rację i wtedy tylko olewają papieża, którego formalnie uznają, a może sedeprywacjoniści (teza z Cassiciacum) którzy twierdzą, że teraz papież jest tylko materialny, lecz nie formalny, czyli w praktyce żaden.
A może bp Williamson i jego FSSPX Resistance mają rację…?
A może katolicy integralni, którzy sądzą, że Pius XII nadal żyje i dalej włada KRK…
Nie mnie to oceniać, ale jak ktoś chce być prawowiernym katolikiem, to ma niezły problem, gdzie tu się odnaleźć. 🙂
… a może to natankowcy mają rację i tworzą de facto własny "sedewakantyzm" poprzez odrzucenie Bergoglio i uznanie Ratzingera, jako ostatniego papieża… 😉
Chociaż biorąc pod uwagę heterodoksję i modernizm B16 trudno się z nimi zgodzić.
Na pewno trudno powiedzieć, trzeba jednak, jak sądzę, ostrożnie podchodzić do wypowiedzi rozmaitych naprawiaczy i poprawiaczy Rzymu oraz ich działań, nawet jeżeli mają oni jak najlepsze intencje. Katastrofalne skutki wystąpień takich poprawiaczy jak Luter czy Kalwin widoczne są do dzisiaj. Sądzę, że najprościej będzie zastosować zasadę, w myśl której wątpliwości rozstrzygane sa na korzyść oskarżonego. Tak podpowiadałby rozum, także przecież od Boga pochodzący.
Dodam jeszcze, że dowodem, że dzieje się coś rzeczywiście niedobrego byłoby być może powszechne oburzenie katolików. Jeżeli Bergoglio zacznie swoimi czynami i słowami wzbudzać powszechne oburzenie i zgorszenie, a nie oburzenie i zgorszenie "uczonych w piśmie" w rodzaju sedekwantystow czy im podobnych, wtedy trzeba będzie zacząć działać, w ostateczności naciskać na B., żeby ustapil. Niewykluczone, że do takiej sytuacji dojdzie, tym bardziej, że B. wydaje się człowiekiem globalistow i może jeszcze nie raz zaskoczyć. Chrześcijaństwo jest religią ludzi prostych trzeba więc, aby ci prości zaprotestowali. Chyba to w ostateczności się liczy.
Jeżeli jakieś 99.9% katolickich dusz zostało zwiedzionych przez heretyków demokratyczno-modernistyczno-liberalnych, to Kościół rzymski tworzą tylko ci, którzy bronią Magisterium (Urzędu Nauczycielskiego) i chronią jego ortodoksji przed herezyjami.
Tutaj słowo "większość" traci jakiekolwiek znaczenie w obliczu znaczenia doktryny religijnej.
——————
"Katastrofalne skutki wystąpień takich poprawiaczy jak Luter czy Kalwin widoczne są do dzisiaj."
Raczej można to odnieść właśnie do modernistów w rodzaju Wojtyły, którzy po Vaticanum II chcieli "naprawić' KRK. 😉
To moderniści układają się ekumenicznie (heretycko) z "katastrofalnymi" protestantami.
Że nie wspomnę o tym, że Bergoglio przyjmował… błogosławieństwo od jakiegoś pastora. 🙂
————–
PS
Z czystej ciekawości: dlaczego uważasz, że wystapienia Lutra i Kalwina mają katastrofalne skutki do dzisiaj?
"to Kościół rzymski…" – chciałeś powiedzieć "to Kościół katolicki…" .
Większość ma to do siebie, że jest jedyna. Co w przypadku, gdy bedzie kilka mniejszości tak samo twierdzących o sobie, że są rzeczywistym Kościołem?
.
Jeżeli kiedyś większość zostanie na trwałe oszukana, oznaczać to będzie koniec Kościoła Katolickiego, a to znowuż znaczyć będzie koniec świata ("Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata"). Koniec świata nie musi polegać na rozpadzie lub unicestwieniu Wschechświata – będzie to koniec świata zawierającego istotę ludzką. Zostaną "ludzie" tylko w biologicznym znaczeniu, istoty w powównaniu ze swoimi wierzącymi przodkami – człekopodobne.
.
Elasp, skąd ty wiesz, że tak będzie? Z Pisma Świętego? Mówisz poważnie? Pytam, bo podejrzewam, że robisz sobie tzw. jaja. To ja na prima aprilis mógłbym coś takiego napisać i byłoby fajnie.
@ELASP
"Koniec świata nie musi polegać na rozpadzie lub unicestwieniu Wschechświata – będzie to koniec świata zawierającego istotę ludzką. Zostaną "ludzie" tylko w biologicznym znaczeniu, istoty w powównaniu ze swoimi wierzącymi przodkami – człekopodobne."
Sorry, ale pleciesz trzy po trzy.
Skąd wiesz jak będzie??? Ja sądzę, że za ok. 5 mld lat Słońce splai Ziemię i to będzie koniec świata, a nie żadne przyjście kosmitów, Jezusów i innych mesjaszów i majtrejów na Ziemię.
Ale to tak na marginesie.
Poza tym odszedłeś od tematu, który dotyczy jeno katolicyzmu; a co do "Kościoła rzymskiego" to jest to równoważne z katolickim lub łacińskim – można tych słówek używać zamiennie.
Mówię, jakie znaczenie może mieć wyrażenie "koniec świata" użyte w Piśmie Swiętym w cytacie powyżej.
.
""Kościoła rzymskiego" to jest to równoważne z katolickim lub łacińskim – można tych słówek używać zamiennie."
.
Nie, nie można.
@ A. Jann
.
Nie wiem czy tak będzie, mówię jednak, najzupełniej powążnie.
@ELASP
Owszem, można.
Kościół łaciński (vel rzymski) wskazuje na cantralną włądzę Kościoła katolickiego – np. Kościoły unickie są zjednoczone z rzymem, więc i tak na jedno wychodzi. 😉
@ELASP c.d.
"To nie jest żaden ksiądz i nie jest to żaden autorytet."
"Jeżeli kiedyś większość zostanie na trwałe oszukana, oznaczać to będzie koniec Kościoła Katolickiego, a to znowuż znaczyć będzie koniec świata"
A może ten koniec już nastąpił – w latach 60. ub. wieku po wprowadzeniu modernistycznych herezji i oszukaniu wszystkich katolików… po tym perfidnym żydo-masońskim spisku wspieranym przez komuchów na Vaticanum II. 🙂
To by się nawet zgadzało biorąc pod uwage ten niebywały relatywizm jaki dzisiaj przeżywa katolicyzm – lefebryści vs moderniści (99.9%) vs sedewakantyści vs konklawiści vs starokatolicy vs mariawici vs palmarianie vs Pan Klucznik… etc.
No i gdzie ten katolicyzm? Może w Cerkwiach prawosławnych, tylko w których? 🙂
Miały odnowić duchowość, a doprowadziły do sekularyzacji i uczyniły z człowieka maszynę do produkcji i konsumpcji towarów. Ateizm (czy sekularyzm) to powrót do życia zwierzęcego – osa, szczur czy krowa to istoty opierające swoje przekonania (jeżeli je mają) na przesłankach empirycznych i działające z myślą o uniknięciu przykrości i maksymalizacji przyjemności. Są 100 % ateistami i racjonalistami. Człowiek może być (i był) czymś więcej.
.
. Odpowiadam na powyższy komentarz Elasp – Alvert Jann: Człowiek jest twórcą kultury i nauki – i to stanowi o jego wielkości, a nie to, że wierzy w religijne banialuki. – Alvert Jann
No ale człowiek to też zwierzak, co potwierdza wsp. biologia.
A wraz z rozwojem naszej wiedzy o świecie, religijność słabnie i upada – np. katolicyzm już upadł, w latach 60.
Zaś co do protestantyzmu i zjawiska reformacji – dostrzegam tutaj i plusy i minusy.
Minusem jest na pewno to, że istnieje pas biblijny w USA zrzeszający fanatycznych czubków – młodoziemców.
Minusem jest też trzymanie ludzi w sztucznej zbędnej religijności pomimo tego, że jest to czysty relatywizm i oszukiwanie amerykańskich (przede wszystkim) mas.
Ale plusem (i to niezwykle istotnym) jest to, że reformacja miała pozytywny wpływ na rozwój społeczeństwa demokratycznego, liberalnego i kapitalistycznego – dzięki temu człowiek zaczął wspinać się na wyżyny cywilizacji; pisał o tym na forach tutaj Tomek Świątkowski i w tym przypadku się z nim zgadzam.
Reformację oceniam pozytywnie pod względem społecznym i mam gdzieś te dogmaty religijne, które niektórzy protestanci jeszcze bezsensownie zachowali.
Negatywnie zaś pod względem religijnym i utrzymania ludzi w aurze religijności.
Nie "zwierzak", tylko "zwierzę". Kwestią jest, czy człowiek jest tylko (inteligentnym) zwierząciem, czy czymś jeszcze. Jeżeli czlowiek jest tylko (inteligentnym) zwierzęciem, nie widzę zadnego powodu, aby go nie zabijać. Jeżeli człowiek to zorganizowana struktura atomów nie istnieje powód, aby w jakichś szczególny sposób dbać o tę strukturę. Wszechświat zawiera wiele struktur – jedne przepadają, pojawiają się nowe. Bezsensowny jest też (jako świecki) imperatyw "by nie przysparzać niepotrzebnych cierpień". jeżeli człowiek jest czysto materialny, cierpienie jest co najwyżej niewielkim wyładowaniem elektrycznym – śmiesznie zresztą mikroskopijnym w skali całego Wschechświata. Dlaczego ma być akurat ważne, aby w jakimś niewielkim miejscu Wszechświata tych wyładowań było jak najmniej? Jeżeli ja zabiję jakiegoś czlowieka, albo przysporzę mu niepotrzebnych cierpień, będzie to całkowicie zaniedbywalne biorąc pod uwagę skalę Wszechświata.
.
. Odpowiadam na powyższy komentarz Elasp – Alvert Jann : Jeżeli myślisz, że moralność zależy od religii i istnienia Boga, to się głęboko mylisz i nawet większość Polaków – jak wskazują sondaże – tak nie sądzi, bo nie jest do końca zindoktrynowana przez kler. A jeśli sądzisz, że jeżeli nie ma Boga, to można mordować, to jesteś głęboko zdemoralizowanym człowiekiem, na dodatek niebezpiecznym. Stracisz wiarę i zaczniesz kraść i mordować, wsadzą cię do więzienia i tam spędzisz resztę życia. Muszę ci też powiedzieć, że zasada świeckiej etyki, by nie przysparzać nikomu niepotrzebnych cierpień, jest wielkim osiągnięciem moralnym i nie ma charakteru religijnego. Można ją bardzo dobrze uzasadnić racjonalnie i bez odwoływania się do Boga. Jeżeli tego nie rozumiesz, to mniej pretensję do siebie.
Zrozum w końcu (albo nie trolluj), że podstawowe zasady moralne (nie morduj, nie kradnij, nie zadawaj niepotrzebnie cierpienia) dają się uzasadnić i wyjaśnić racjonalnie. Gdyby każdy zabijał, kradł i dręczył innych jak popadnie, życie społeczne byłoby niemożliwe. Skoro liczne gatunki zwierząt społecznych (tj. żyjących w grupach) istnieją, to znaczy, że ewolucyjnie powstały mechanizmy hamujace agresję i powodujące skłonność do współpracy i do pomagania w grupie (agresja też oczywiście ma miejsce i została ukształtowana ewolucyjnie). A co do ludzi, to na ogół rozumieją, że gdyby każdy kradł, mordował i dręczył innych na potęgę, to życie stałoby się nieznośne, a chyba wręcz niemożliwe. Ustanawiają więc dodatkowo zasady moralne i prawne. Tłumaczę to łopatologicznie, bo ty ciągle powtarzasz teologiczne i filozoficzne poglądy, mające wszelkie znamiona oszustwa (uzasadniające istnienie religii i żerującego na niej kleru), że moralność koniecznie musi być usankcjonowana Bogiem. To nieprawda.
Powtórzę: Człowiek jest twórcą kultury i nauki – i to stanowi o jego wielkości, a nie to, że wierzy w religijne banialuki. – Alvert Jann
"Jeżeli czlowiek jest tylko (inteligentnym) zwierzęciem, nie widzę zadnego powodu, aby go nie zabijać."
A ja nie widzę powodów by zabijać zwierzęta…
Poza tym stanowimy JEDEN gatunek zwierząt, a skoro tak, to powinniśmy ten gatunek tworzyć i rozwijać, a nie rżnąć się wzajemnie – podpowiada nam to nawet logika i kompletnie nie potrzebujemy do tego jakichś urojonych wierzeń, które prowadzą do rżnięcia się wzajemnie – po co to komu???
A co do cierpienia o którym mówisz… religie abrahamowe wyrządziły już zbyt wiele cierpienia ludzkości.
"Zrozum w końcu (albo nie trolluj), że podstawowe zasady moralne (nie morduj, nie kradnij, nie zadawaj niepotrzebnie cierpienia) dają się uzasadnić i wyjaśnić racjonalnie."
Tylko w tym znaczeniu "daje się uzasadnić i wyjaśnić racjonalnie", że nauka jest w stanie wskazać przyczynę uznawania tych zasad. Przyczyna uznawania to nie to samo, co racja. Takie "naukowe wyjaśnienie" nie stanowi jednak uzasadnienia. Jeżeli ja i pewna inna osoba bylibyśmy ostatnimi ludzmi na ziemi i bez szans na reprodukcję, to to "naukowe wyjaśnienie" nie dostarczałoby mi powodu, aby nie zabić tej drugiej osoby, ani jej, aby zabić mnie. "Naukowe wyjaśnienie" nie ma mocy uzasadniającej w przypadku jednostek izolowanych, nie mogących swoimi działaniami wpłynąc na los społeczności, tym bardziej całego gatunku. Powiem do takiej osoby: "wiesz, odczuwam opory przed zabiciem ciebie, ale te opory to atawizm, wynikający ze społecznego charakteru naszego gatunku. Ale ponieważ nasz gatunek istnieje tylko w osobie mojej i twojej i wraz z nami przestanie istniec tak czy owak, zabiję cię."
.
Odpowiadam na powyższy komentarz Elasp – Alvert Jann : Jeżeli myślisz, że wystarczy ludziom powiedzieć, że Bóg zakazuje tego lub owego, i to sprawę załatwia, to nie wiesz, na jakim świecie żyjesz. Różne religie od tysiącleci zakazują mordowania, a nie brakowało i nie brakuje zbrodni popełnianych przez indywidualnych morderców, jak i masowych mordów, wojen i zbrodni wojennych. Religia nic na to nie pomaga, religie – także chrzescijaństwo – często zachęcały do mordów. Racjonalne uzasadnienia dostarczają lepszych racji, by się nie mordować. Próbując mordować lub prowadzić wojnę dużo się ryzkuje, często ryzykuje się życie. Przeciw bardzo silnym władcom i państwom tworzą się koalicje i agresorzy przegrywają albo ponoszą duże straty. Wbrew temu co piszesz, racjonalne uzasadnienia bardzo często dostarczają racji, by czegoś nie robić. Na siłę próbujesz wskazać zalety religii.
Poza wszystkim twoja koncepcja etyki opartej na Bogu jest do niczego, bo ani ty, ani teolodzy nie potraficie udowodnić, że Bóg istnieje. Jest to więc koncepcja całkowicie niewiarygodna i nieprzekonująca. Wszystko wskazuje, że nawet kler w nią nie wierzy. Ty także, jak sądzę, nie wierzysz. Uważasz prawdopodobnie, że trzeba ludzi oszukiwać. Ale to dość niemądre. – Alvert Jann
1. Dobrze więc, rozważmy zatem podaną przeze mnie sytuację. Jest dwóch ludzi, którzy znajdują się w takiej sytuacji, że wykluczona jest ich więż z gatunkiem ludzkim (np. dwóch ludzi na odległej wyspie, dwóch ostatnich ludzi, itd.). Jeden z nich zamierza zabić drugiego, ale zmieniłby zamiar, gdyby usłyszał racjonalny argument przeciw z ust tego drugiego. Jakim racjonalnym argumentem może posłużyć się ów drugi, aby przekonać pierwszego? Zobaczmy, w jaki sposób "etyka świecka" chroni interesy takiej osoby,
.
Odpowiadam na powyższy komentarz Elasp – Alvert Jann : Otóż racjonalny argument jest taki, że mordowanie jest sprzeczne z etyką świecką, a etyka ma dla racjonalisty olbrzymie znaczenie. Racjonalista w sposób rozumny zdaje sobie sprawę, że etyka świecka jest potrzebna, a zasady "Nie morduj" , "Nie zadawaj cierpienia bez potrzeby" itp. – są słuszne (uzasadniałem je już wcześniej). Jeżeli tego nie jesteś w stanie pojąć, to twoja wina. – Alvert Jann
.
2. Bóg ma tę właściwość, że do istnienia wystarcza mu sama możliwość. (Jeżeli B jest możliwy, B istnieje). Nikt nie wykazał niemożliwości istnienia Boga, więc można racjonalnie przyjąć, że istnieje. Dokąd nie wykluczono możliwości, możliwość zachodzi i obowiązuje. Chyba, że masz jakiś dowód na niemożliwość Boga
.
Odpowiadam na powyższy komentarz Elasp – Alvert Jann: Mylisz się całkowicie twierdząc, że do istnienie Boga wystarczy sama możliwość. Twoje twierdzenie: "Jeżeli B jest możliwy, B istnieje" jest fałszywe, to z punktu widzenia logiki nonsens. Dziwię się, że coś tak absurdalnego przyszło ci do głowy. W istnienie Boga można wierzyć, ale nie ma żadnych dowodów na jego istnienie.
Natomiast wystarczające argumenty przeciw istnieniu Boga przedstawiłem w :
1. Osoba przeze mnie opisana może powiedzieć: "etyka świecka MIAŁA dla mnie znaczenie", bo miała znaczenie społeczne wtedy, gdy społeczeństwo istniało. Jednak przykład dotyczy właśnie sytuacji, w której tych dwoje ludzi znajduje się już poza spoleczeństwem. Na jakiej więc podstawie któryś z nich może powiedzieć: "etyka świecka MA nadal dla mnie znaczenie"? Innymi słowy: jeżeli etyka świecka składa się z zasad mających korzystne znaczenie społeczne, jaki jest powód, by uznawać jej zasady, gdy jest się poza społeczeństwem (jak w podanym przeze mnie przykładzie)?
.
Odpowiadam na powyższy komentarz Elasp – Alvert Jann: Jeżeli człowiak zinternalizował zasady etyczne (uwewnętrznił i uznał za własne), to będzie skłonny przestrzegać je zawsze, również w sytuacji opisanej przez ciebie. Może też od nich odstapić. Podobnie jest z kimś, kto uznaje etykę opartą na bogu – może sobie powiedzieć, że bóg mu wybaczy albo jakoś tendencyjnie zinterpretować zasady etyczne podane prez boga. Może też stracić wiarę. W średniowieczu kler usprawiedliwiał palenie niewinnych ludzi żywcem na stosie. Wśród ksieży szerzała się i szerzy pedofolia – liczyli chyba, że się nie wyda albo nie panowali nad sobą. Zachowanie etyczne, również w sytuacji, o której mówisz, nie zależą od tego, czy wyznaje się etykę świecką, czy religijną lub podobną. – Alvert Jann
.
2. Przyszło do głowy nie mnie, ale G. W. Leibnizowi. Podaj cytat z podręcznika logiki, z ktorego wynika, że wspomniane zdanie (lub jego równoważnik) jest nonsensem.
.
Odpowiadam na powyższy komentarz Elasp – Alvert Jann: Pogląd, że, jak piszesz, "Bóg ma tę właściwość, że do istnienia wystarcza mu sama możliwość" – to nonsens, albo sofizmat, paralogizm, czyli rozumowanie zawierajace ukryty błąd logiczny. Aby powiedzieć, że coś może istnieć lub istnieje, trzeba podać, co to takiego (to elementarny wymóg logiki, sprawdź w podręcznikach). Otóż nie wiadomo, co to jest "Bóg" – a nie może istnieć nie-wiadomo-co. Teologiczne definicje Boga są błędnymi logicznie fantazjami. Z takimi rozumowaniami, jakie prezentował św. Alzelm czy Leibniz, logicy rozprawili się juz dawno.
Nie ma co powoływać się na autorytet Leibniza (XVII w., słownie: siedemnasty) – popełniał wiele nonsensów, jak to z wybitnymi filozofami bywa (jego system filozoficzny opiera się na absurdach i nonsensach, które nie mają żadnego racjonalnego, a tym bardziej empirycznego uzasadnienia). To są teologiczne/filozoficzne fantazje (inaczej banialuki), podobnie jak np. koncepcja idei Platona. Nie ma co wskrzeszać staroci w rodzaju fantazji Platona czy Leibniza. Teolodzy i niektórzy filozofowie (w tym ks. prof. Heller) do nich się odwołują, bo usuwa się im grunt pod nogami i jak tonący brzytwy się chwyta, tak oni starych filozofów. Radzę ci przeczytać ze zrozumieniem: „Jak ks. prof. Heller dowodzi istnienia Boga” – http://racjonalista.tv/jak-ks-prof-heller-dowodzi-istnienia-boga/ – Alvert Jann
Nie odpowedziałeś ani na pytanie zawarte w pkt 1, ani na prośbę zawartą w pkt. 2. Wskaż więc, 1. świeckie uzasadnienie "nie zabijaj" w sytuacji, gdy nie istnieje społeczeństwo (nie ma to nic wspólnego z internalizacją norm, nie chodzi o psychologię tylko o uzasadnienie stosowania lub nie stosowania pewnej normy, a nie o poczucie, że należy ją stosować lub nie stosować) – jeżeli takiego uzasadnienia nie ma przyznaj to otwarcie, 2. wskaż podręcznik logiki, który o tym nonsensie mówi. Dowody na istnienie Boga powstają nadal, autorem jednego z nich jest nie byle jaki logik, bo Kurt Godel. . https://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del%27s_ontological_proof
.
Odpowiadam na powyższy komentarz Elasp – Alvert Jann: Odpowiedziałem w poprzednich moich wypowiedziach na wszystkie twoje pytanie i wątpliwości, przeczytaj wszystko jeszcze raz ze zrozumieniem. Co do Kurta Godla, to był on wybitnym matematykiem, ale nie dostarczył dowodu na istnienie boga. Jego rozumowanie jest powtórzeniem dowodu św. Anzelma (XI w., słownie: jedenasty wiek) i zawiera ten sam błąd logiczny. Niektórzy sądzą, może słusznie, że św. Anzelm przedstawił ten dowód jako żart w przypływie dobrego humoru. To samo można powiedzieć o dowodzie Kurta Godla na istnienie boga (nie oceniam tu oczywiście Godla jako matematyka).
Do pewnego momentu dyskusja w tobą wydawała mi się sensowna, ale domagasz się ciągle wyjaśniania rzeczy, które zostały wyjaśnione i jakbyś nie rozumiał, co się do ciebie mówi. Dalsza dyskusja nie ma już sensu. Pozdrawiam. – Alvert Jann
@ Alvert Jann. Nie, nie odpowiedziałeś, prosiłem o konkretne opowiedzi a nie o ogólniki o księżach i złu, jakie przyniosło chrześcijaństwo. Nie byłeś w stanie odpowiedziec ani na pytanie o uzasadnienie odrzucenia kazirodztwa ("nie widziałeś powodu, by odpowiadać na pytanie"), ani nie odniosłeś się nijak do przykładu dwóch ludzi. O Godlu też jedynie powtarzasz rzeczy zasłyszane. Nieustannie przy tym posługujesz się chwytami retorycznymi, zwłaszcza argumentem ad misericordiam. Dobrze, odłóżmy dyskusję ad acta – sam zresztą ją podjąłeś.
.
Odpowiadam na powyższy komentarz Elasp – Alvert Jann: Ty byś uznał moje odpowiedzi za wystarczające tylko wtedy, gdybym powiedział, że skuteczna etyka musi opierać się na Bogu. Nie jest to fair play i nie umiesz dyskutować merytorycznie.
Np. nie rozumiesz nawet, że przywołuję przykład inkwizycji i dzisiejszych niegodziwych księży po to, by ci pokazać, że etyka oparta na Bogu zawodzi nawet w tak wyselekcjonowanym środowisku jak duchowieństwo.
Co do kazirodztwa, to udzieliłem ci odpowiedzi z uzasadnieniem. Natomiast ty pytałeś, co by było, gdyby … co jest sprowadzaniem dyskusji na manowce, dlatego odmówiłem odpowiedzi na twoje dalsze pytania (pytałbyś zresztą w nieskończoność, zadowoliłaby cię tylko odpowiedz, że Biblia czy Bóg zakazują kazirodztwa). Dlatego powiedziałem, że nie będę odpowiadał na tego rodzaju pytania. Napisałem też, że racjonalna etyka świecka nie polega na tym, żeby zmieniać wszystkie zasady i dopuszczać wszystko – musi być istotny powód zmiany, a w przypadku zakazu kazirodztwa tego powodu brak. Racjonalna świecka etyka jest realistyczna. Ale ty nie byłeś w stanie zrozumieć i uznać tego wyjaśnienia za wystarczajace.
No i właśnie, moglibyśmy w kółko powtarzać swoje, dlatego dalsza dyskusja nie ma sensu. – Alvert Jann
"Odpowiedź: Człowiek jest twórcą kultury i nauki – i to stanowi o jego wielkości, a nie to, że wierzy w religijne banialuki. – Alvert Jann".
Tak, aletwórca 99,9 % kultury oraz podstaw nauki był człowiek religijny. Nie jestem pewien, czy człowiek niereligijny zdobędzie się na motywację, pozwalającą mu np. na stworzenie czegoś porównywalnego ze słynną "Toccatą" Bacha. Kultura laicka istnieje zbyt krótko, aby cokolwiek wyrokować. Niech istnieje np. 2000 lat – wtedy będzie można ja porównać z cywizacją chrześcijańską. Nie jest wcale pewne, czy gatunek ludzki istnieć będzie za 2000 lat. Mnie osobiście wydaje się to mało prawdopodobne. Bardziej prawdopodobne wydaje mi się natomiast, że z wiedzy o świecie uczyni on zły użytek. Człowiek nie jest genetycznie przygotowany do posiadania dużej ilości informacji – ma zresztą instynkty, jakie miał w czasach, gdy żył w jaskini i jest nadal zbyt prymitywny, by wiedzę tę wykorzystać we właściwy sposób. Działać będzie na rzecz samego siebie lub swojej takiej czy innej grupy. A więc – albo samozagłada, albo (świadoma ) modyfikacja człowieka wedle wymagań nowej sytuacji (transhumanizm).
.
. Odpowiadam na powyższy komentarz Elasp – Alvert Jann: W odległej przeszłości religia i magia mogły w pewnym zakresie odgrywać pozytywną rolę, podtrzymywać na duchu, łagodzić lęki. Ale religia zawsze odgrywała też rolę negatywną, osłabiając pragmatyczne, racjonalne myślenie i postępowanie. Dziś nie jest potrzebna, a w każdym razie jej rola została zmarginalizowana do dodawania otuchy, pocieszania itp. Nie jest istotnym czynnikiem rozwoju kultury i nauki. Co do przyszłości, to z pewnością upadną religijne kraje islamskie, a nie zsekularyzowany Zachód. A w rozwiązywaniu problemów dzisiejszej cywilizacji religia nie ma nic do powiedzenia, odgrywa rolę negatywną. – Alvert Jann
Po pierwsze religijność może jakoś tam motywuje ale tylko pośrednio.
Po drugie – Bach, kegoś wymienił, był luteraninem, czyli… katastrofalnym protestantem. 🙂
Mozart był katastrofalnym masonem… etc.
Religijnośc nie ma tu wiele do gadania moim zdaniem.
—————
Kultura świecka istnieje jeno 300 lat, a już zrobiła o wiele więcej dobrego niż 1,5 tys. – letnia "kultura" chrześcijańska.
I nie wiem czy powinniśmy teraz wyrokować co w przyszłości czeka ludzkość – na pewno nie paruzja i apokalipsa zapowiadana przez wariackich kaznodziejów. 😉
Był protestantem z urodzenia, ale zbliżał się do katolicyzmu. Jego filozofia jest bardziej katolicka niż protestancka. Protestantyzm nieustannie podkreśla słabość ludzkiego rozumu – niczego takiego nie ma u L.
"Godel certainly believed in God and believed he had a proof of God's existence (others think he was wrong) but (although he was born a Lutheran) was not a member of any formal religious group and did not attend church. He called himself a theist and expressed admiration for Islam."
Nie wiem, kto jest autorem tego artykułu, sądzę jednak, że autor przeinacza naukę JPII naciągając ją i nadinterpretując tak, aby mieściła się w formule modernizmu. Nic nie wskazuje na to, by JPII uważał, że nie istnieje prawda obiektywna i że religia i kult są zewnętrznym i zmiennym wyrazem naturalnej religijności. To "modernistyczne" stanowisko (lub podobne) można znależć u J. J. Rousseau, polecam w tym względzie "Wyznanie wiary wikarego sabaudzkiego", a wcześniej u Spinozy ("Traktat teologiczno-polityczny"), a jeszcze wcześniej u bezwyznaniowych kolegiantów działających w Holandii.
.
Wojtyła był zwolennikiem dialogu – samo pojecie dialogu oznacza, że istnieja podobieństwa i różnice. Osoby, prowadzące dialog nie uważają, że obydwa stanowiska sa równie dobre, wtedy bowiem dialog nie miałby sensu. Dialog i porozumienie prowadzono już przed wiekami – dość wspomnieć o ekumenicznych spotkaniach podczas soboru we Florencji.
"Na prawo naturalne powołuje się papież Paweł VI w głośnej encyklice Humanae Vitae z 1968 r."
OK, ale Paweł VI jest przez skrajnych katolickich radykałów odrzucany jako heretyk. 🙂
Nazywają go modernistą, uzurpatorem, okupantem Watykanu, liberałem, masonem, komunistą… słowem niektórzy katolicy uważają, że posiadał na wskroś niekatolickie cechy.
Poza tym co to znaczy prawo naturalne?
Przecież KRK jeszcze przed heretyckim SVII uznawał i popierał karę śmierci, a o prawach człowieka nie chciał słyszeć.
Prawo naturalne w katolickim znaczeniu jest niezwykle zawężone.
"Lęk to doprawdy absurdalny, jeśli sobie uświadomić, że tacy wybitni głosiciele prawa naturalnego, jak … filozofowie Platon (427-347), Arystoteles (384-322)"
Lęk staje się mniej absurdalny, jesli sobie uświadomić, że akurat w kwestiach praw człowieka ci filozofowie byli BARDZO niewybitni (delikatnie mówiąc). Generalnie odpowiadał im świat batożony pejczem – i dlatego
zapewne tak bardzo te postaci odpowiadają księdzu Salijowi
.
Toż to przecież clue dyscypliny naukowej teologii: dorobić uzasadnienie do z góry przyjętej tezy.
Dla mnie to wszystko prawda, ale i nie ma też to żadnego znaczenia, ponieważ dla mnie sprawa jest jasna, kler zawsze istniał i będzie istniał dla władzy i pieniędzy, fajna "robota" nic nie trzeba robić, pieniądze same przychodzą na alkohol, dziewczynki, dzieci nie trzeba wychowywać, matki wysłuchiwać, no kurcze jak tu nie być księdzem? Kler to doskonała pasożytnicza sekta, która od wieków wszystko obraca na swoją korzyść, więc dziwię się, że po dziś dzień to ona nie została spalona na stosie.
Jeżeli zasady moralne są wytworem biologii, jaki jest powód, aby je respektować? Ewolucja sprawiła, że ludziom rosną włosy na głowie, ale czy to powód, by nie golić głowy? Powiedzenie, że zasady m. są wytworem ewolucji prowadzi do ich instrumentalnego traktowania, to zaś sprowadzi się w ostateczności do prawa silniejszego. Współcześnie dominuje przemysł i produkcja, mamy więc "etykę" wymuszaną przez producentów, tzn. etykę hedonistyczną, afirmujaca efektywne produkowanie i szybkie zużywanie rzeczy. Przemysł jest głównym przeciwnikiem tradycyjnej etyki, bo bezsensownie (z jego punktu widzenia) ogranicza ona produkcję i konsumpcję. "Racjonaliści" są tylko pożytecznymi idiotami działającymi na ich (producentów) rzecz. Jeżeli etykę wolno nam dostosowywać do naszych potrzeb, kto będzie decydować, co, kiedy i do czego dostosować? Jest jasne, że decydować będzie silniejszy, on będzie swoistym "bogiem" na ziemi. Czy przeciętna jednostka będzie w lepszym położeniu niż za tradycyjnej teokracji? Nie.
. Pomijam już fakt, że twierdzenie, że zasady moralne są dziełem biologii jest pozbawione sensu. Zasady moralne są twierdzeniami. Biologia nie tworzy twierdzeń, co najwyżej dyspozycję do ich sformułowania i uznania (lub odrzucenia). Poza tym coś może być wytworem biologii, ale nie wynika stąd, że jest tylko wytworem biologii. Błąd ten nazywa się czasem "the fallacy of initial predication".
.
Odpowiadam na powyższy komentarz Elasp – Alvert Jann: Elasp, czytaj uważnie i ze zrozumieniem. Napisałem: "Zachowania i zasady moralne są wytworem biologicznego i kulturowego rozwoju człowieka" – nigdzie nie napisałem, że są dziełem czy wytworem tylko biologii. Napisałem też, że "wrodzone impulsy są modyfikowane przez kulturę, wychowanie i okoliczności". To, co napisałem, jest dziś elementarną wiedzą o człowieku i kulturze (powinieneś to wiedzieć, skoro się wypowiadasz): ludzkie zachowania moralne mają podłoże biologiczne. Nawet Centrum ks. prof. Hellera wydało książkę Fransa de Waala ("Bonobo i ateista"), w której ten ewolucjonista tego właśnie dowodzi.
. Co jeszcze? Jeśli myślisz, że jezeli będziesz próbował oprzeć moralność na jakiejś wydumanej transcendencji, Bogu czy rzeczywistości duchowej, to zmieni to coś w zachowaniach ludzi, to się głęboko mylisz. Gaworzenie o jakichś transcendencjach, absolutach itp. niczego nie zmieni, bo to już było, a poza tym to nieprawda. Zmiana na lepsze jest możliwa, ale może być spowodowana tylko racjonalnymi rozważaniami, badaniami i działaniami wielu podmiotów. Uwagę o idiotach mogłeś sobie darować, bo zdaje się odnosić z całą pewnością do ciebie. A przede wszystkim staraj się zrozumieć, co czytasz. Za sfałszowanie mojej wypowiedzi powinieneś mnie przeprosić. Muszę ci jeszcze powiedzieć, że uprawiasz tu paplaninę, a nie cokolwiek sensownego. – Alvert Jann
Przepraszam, ale to Ty powinieneś czytać ze zrozumieniem – nie mówiłem o idiotach, tylko "pożytecznych idiotach" (w rozumieniu Lenina). Ponadto, ten dodatek "kulturowy" niczego w istocie nie zmienia – jeżeli normy moralne (i zachowania m.) są wytworem i biologii i kultury, to można je zmieniać (wraz z kulturą) i zmiana będzie następować w sposób, o jakim mówiłem, a nie w tak naiwny sposób, o którym piszesz, a mianowicie: "Zmiana na lepsze jest możliwa, ale może być spowodowana tylko racjonalnymi rozważaniami, badaniami i działaniami wielu podmiotów." Tak zwani "racjonaliści", tak samo jak ludzie nauki, są finansowani w coraz większym stopniu przez producentów i to oni będą decydować, co taki "racjonalista", "ekspert", "autorytet moralny" będzie mówić i kiedy. Dość spojrzeć w Polsce na "racjonalistów" takich jak Wanda Nowicka – fakt jej finansowej zależności od firm farmaceutycznych jest powszechnie znany, wyszedł bowiem któregoś razu na jaw. Myślę, że znany jest i Tobie. Moralność jako nauka (czy coś do nauki podobnego, jakaś racjonalna dyscyplina) podzieli los dietetyki – w zależności od tego, kto daje pieniądze na badanie okazuje się w ich wyniku, że kawa jest niezdrowa, albo zdrowa, że niezdorowe jest masło, albo zdrowe. itd. (Pomijam już fakt, że tych wyników żaden przeciętny człowiek nie sprawdzi i nie powtórzy badań, ktore do nich doprowadziły. Będzie musiał uwierzyć). Nauka w wieku XXI nie ma tej swobody, jaką miała w wieku XVIII i sugerowałbym Ci przestać żyć w wieku Oświecenia i myśleć jego kategoriami.
. Poza tym wciąż popełniasz te same błędy logiczne – zasada moralna nie może być jakimkolwiek wytworem czegokolwiek, bo jest sądem. Tak samo twierdzenie Pitagorasa nie jest jakimkolwiek wytworem. Uznanie zasad może być wytworem, albo ich odkrywanie, albo ich ujmowanie. Fakt, że zasady moralne są odkrywane w wyniku ewolucji i rozwoju kultury nie mówi niczego o naturze tych zasad. Człowiek wyewoluował w ten sposób i nabrał takiej kulturowej ogłady, że był w stanie odkryć zależność wyrażoną przez liczbę "pi", ale absurdalne jest twierdzenie, że zależność między obowdem a średnicą koła jest wytworem ludzkiej kultury (czy biologii i kultury, itd.).
.
. Odpowiadam na powyższy komentarz Elasp – Alvert Jann: Elaspa, popełniasz błędy merytoryczne i logiczne. Twierdzenia Pitagorasa są wytworem umysłu Pitagorasa, a szerzej – greckiej kultury filozoficznej tamtego okresu, podobnie jak twierdzenia podawane przez Newtona czy Einsteina są wytworem ich umysłu i kultury naukowej ich środowiska. Zaś zasady etyczne są wytworem kultury i tak jak cała ludzka kultura kształtują się na podłożu biologicznym. I tyle. Rzeczywistość fizyczna i biologiczna istnieje oczywiscie niezależnie do umysłu badacza i od kultury, ale to nieczego nie zmiania. Jest tak jak napisałem: "Zachowania i zasady moralne są wytworem biologicznego i kulturowego rozwoju człowieka". Jeżeli nie jesteś w stanie zrozumieć, że to prawda, to nic na to nie poradzę – czepiesz się w sposób nonsensowny tego, co napisałem, a jest to elementarz współczesnej wiedzy biologicznej i socjologicznej dotyczącej człowieka.
. Piszesz: "jeżeli normy moralne (i zachowania m.) są wytworem i biologii i kultury, to można je zmieniać (wraz z kulturą)". Oczywiście, że tak jest – i znów jest to elementarz wiedzy o społeczeństwie. Normy moralne i zachowania ludzkie podlegają zamianom i są świadomie zmieniane pod wpływem różnych czynników – to samo dotyczy kultury. W przypadku ludzi możliwości zmian są dość duże, a zmiany mogą być na lepsze lub gorsze z mojego czy twojego punktu widzenia. Natura ludzka jest ewolucyjnie na tyle "niedookreślona", że w wielu przypadkach nie można powiedzieć, że coś jest zgodne lub niezgodne z naturą. Różni teiści absurdalnie głosza, że tylko zakładając istnienie boga, możemy stworzyć trwałą, niepodważalną etykę. To absurd i fikcja. To że sobie powiemy, że coś takiego jak bóg istnieje i on to i owo ustanowił, nie znaczy, że tak jest i że będzie to miało pozytywny wpływ na zachowania ludzi. W średniowieczu podobno powszechnie wierzono w boga i głoszono etykę teistyczną, a w Europie po względem moralnym było gorzej niż obecnie. Dziś w krajach religijnych (Afryka, kraje islamskie) nie dzieje się dobrze, mimo że wierzy się i głosi jakieś etyki teistyczne.
. Co do roli nauki, to jest ona jednym z bardzo ważnych czynnikow, które powodują zmiany. Napisałem, że zmiany pozytywne mogą zachodzić także pod wpływem racjonalnych rozważań oraz działalności różnych podmiotów. Te podmioty, to m.in. ruchy społeczne, organizacje pozarządowe, ale także organy władzy państwowej, a w krajach demokratycznych istotne są partie polityczne i zmiany w przekonaniach ludzi (nie znaczy to, że wpływ ten musi być pozytywny). Jeżeli sądzisz, że powoływanie się na jakieś czynniki nadprzyrodzone będzie miało pozytywne znaczenie, to się mylisz i nie wiesz na jakim świecie żyjesz.
. A co do Oświecenie, to było wielkim pozytywnym przełomem, zaś kultura średniowieczna to była w moim przekonaniu ochyda. Bardziej podoba mi się nasza unijna i polska rzeczywistość.
. Muszę powiedzieć, że w powyzszym komentarzu w zasadzie powieliłeś to, co w poprzednim. Więc spodziewam się, że powtórzysz swoje poglądy po raz trzeci. – Alvert Jann
Dobrze więc, żeby nie się powtarzać:
1. "Twierdzenia Pitagorasa są wytworem umysłu Pitagorasa" – czy ten wytwór jest prawdziwy (w dosłownym znaczeniu tego słowa)?
.
. Odpowiadam na powyższy komentarz Elasp – Alvert Jann: W oparciu o zasady metodologii matematyki ustalono, że twierdzenie Pitagorasa dotyczące trójkąta jest prawdziwe. Nikt nie dowiódł do tej pory, że jest nieprawdziwe. Prawdziwość ustala się w matematyce w oparciu o metodologię tej nauki. – Alvert Jann.
.
2. "W przypadku ludzi możliwości zmian są dość duże, a zmiany mogą być na lepsze lub gorsze z mojego czy twojego punktu widzenia." Przypuśćmy, że za dwadzieścia lat naukowcy ustalą, że związki kazirodcze, potępiane w przeszłości, dziś już nie niosą za sobą żadnych genetycznych, społecznych ani psychologicznych zagrożeń, przeciwnie, mają wiele korzyści. Przypuśćmy, że Twoja progresywna córka będzie chciała wziąc z Tobą ślub. Czy zgodziśz się na to, czy odmówisz – a jeżeli odmówisz, to z jakiego powodu? Jaki argument wysuniesz? Pytam najzupełniej poważnie, tym bardziej, że jak sam twierdzisz "Natura ludzka jest ewolucyjnie na tyle "niedookreślona", że w wielu przypadkach nie można powiedzieć, że coś jest zgodne lub niezgodne z naturą."
.
. Odpowiadam na powyższy komentarz Elasp – Alvert Jann : Popełniasz kardynalny błąd, jakbyś nie zrozumiał tego co napisałem, lub jakbyś próbował mnie "zagiąć". To, że natura ludzka jest "niedookreslona", to jest elementarne ustalenie nauk o człowieku. Dlatego normy regulujące życie spoleczne ludzi są różne i ma miejsce rozwój/zmienność kultury. Z jego nie wynika, że ja czy ktokolwiek inny ma się godzić z wszelkim zasadami etycznymi. Każdy jednak powinien myśleć. Akurat w kwestii kazirodztwa to genetyka ustaliła, że wpływa ono niekorzystnie i nie ma szans, by te ustalenia się zmieniły. Natomiast np. badania nie wskazują, by dobrowolne stosunki homoseksualne osób dorosłych przynosiły złe skutki. Z tego jednak nie wynika, że ja, ty czy księża mamy je uprawiać. Także uznanie prawa do małżeństw homoseksualnych nie oznacza przymusy ich zawierania. Natomiast nie zgadzam się z papieżami i władzami kościelnymi, którzy stosunki homoseksualne potępiają i sprzeciwiają się prawu do zawierania związków i małżeństw homo. Nie ma powodu, by potępiać i sprzeciwiać się.
Powiem ci też, że relatywizm kulturowy (względność wartości i ocen etycznych, estetycznych i in.) jest ewidentnym faktem, ale nie polega na tym, że trzeba uważać wszystkie normy etyczne za równie warte. W różnych kulturach różnie się wartościuje, ale mamy też prawo oceniać i nie zgadzać się. Niestety, tak to jest na świecie, że nie ma do końca ustalonych zasad. To co mówią biskupi i papieże o relatywizmie kulturowym i moralności, to są najprawdopodobniej ich świadome oszustwa. A ty w te ich opowieści zdajesz się wierzyć albo powtarzasz, żeby "zagiąć" racjonalistów i ateistów. Raczej opanuj się, szkoda czasu. – Alvert jJann
.
3. "To że sobie powiemy, że coś takiego jak bóg istnieje i on to i owo ustanowił, nie znaczy, że tak jest i że będzie to miało pozytywny wpływ na zachowania ludzi. W średniowieczu podobno powszechnie wierzono w boga i głoszono etykę teistyczną, a w Europie po względem moralnym było gorzej niż obecnie." Kto to ustalił i jakimi metodami? Poza tym inna była pula genowa ówczesnych Europejczyków, a inna jest teraz. Trzeba to wziąć pod uwagę. Geny odpowiadające za agresję zostały w dużym stopniu wyeliminowane w wyniku nieustannych wojen. Trzeba by zadać sobie pytanie, jaka byłaby Europa średniowieczna, gdyby nie chrześciaństwo. Wydaje się, że jednak przyniosło ono pewien postęp – w porównaniu np. do praktyk odbywających się w starożytnym Rzymie.
.
. Odpowiadam na powyższy komentarz Elasp – Alvert Jann: O genach to opowiadasz jakieś bajki dla dzieci. A co do chrześcijaństwa, to w porównaniu do starożytnosci mogło chrześcijańskie średniowiecze być pod pewnymi względami (podkreślam – pod pewnymi względami) nieco lepsze, ale zwyrodniało niesamowicie i słusznie upadło. To są oczywiście oceny intuicyjne, robią je też historycy, chociaż trudno tu o ścisłość. Natomiast Europa od II wojny światowej na pewno osiągnęła znaczny postęp moralny (po II wojnie światowej nastąpiło coś w rodzaju moralnego przebudzenia o świeckim charakterze). Oby to się nie skończyło, a można mieć obawy. Muszę też powiedzieć, że władze Kościoła grają po złej stronie. – Alvert Jann
1. "W oparciu o zasady metodologii matematyki ustalono, że twierdzenie Pitagorasa dotyczące trójkąta jest prawdziwe. Nikt nie dowiódł do tej pory, że jest nieprawdziwe. Prawdziwość ustala się w matematyce w oparciu o metodologię tej nauki.
. Jeżeli wytwór, jakim jest twierdzenie Pitagorasa może być prawdziwe, dlaczego wytwór, jakim jest zasada moralna nie może być prawdziwe? Zasada ta nie posiada, to prawda, porównywalnego dowodu, ale to nie znaczy, że jest fałszywa, tylko że nie dowiedziono jej prawdziwości. Niedowiedzenie prawdziwości to nie to samo, co fałszywość, i nie to samo, co dowód fałszywości. To, że zasady moralne mają taką a nie inną funkcję społeczną nie przesądza, że nie są prawdziwe. Twierdzenia matematyczne też mają wiele pożytecznych zastosowań.
.
. Odpowiadam na powyższy komentarz Elasp – Alvert Jann: Mylisz się. Do zasad moralnych nie stosuje się pojęcie prawdy, tylko słuszności lub tym podobnie. Np. zasadę "Nie kradnij" można uargumentować, ale odnoszenie do niej pojęcia prawdy jest według logiki nonsensem (nie jest to "zdanie" w sensie logicznym, tylko normatywne, i do takich stwierdzeń pojęcie prawdy się nie stosuje). – Alvert Jann . 2. "Dlatego normy regulujące życie społeczne ludzi są różne i ma miejsce rozwój/zmienność kultury. Z jego nie wynika, że ja czy ktokolwiek inny ma się godzić z wszelkim zasadami etycznymi. Każdy jednak powinien myśleć."
. Norma to nie to samo, co zasada. Zasada to podstawowa norma. Poza tym owa "zmienność" norm może polegać na tym, że zmieniają się okoliczności. "W okolicznościach X należy czynić Y", "W okolicznościach Z należy czynić T" – nie ma sprzeczności między tymi dwoma normami.
.
Odpowiadam na powyższy komentarz Elasp – Alvert Jann: Czepiasz się, niepotrzebnie użyłem słowa "normy", mogę w to miejsce wstawić słowo "zasady" i merytorycznie będzie to samo. Wtedy moja wypowiedź będzie wyglądała następująco: >To, że natura ludzka jest "niedookreslona", to jest elementarne ustalenie nauk o człowieku. Dlatego zasady regulujące życie społeczne ludzi są różne i ma miejsce rozwój/zmienność kultury. Z jego nie wynika, że ja czy ktokolwiek inny ma się godzić z wszelkim zasadami etycznymi<. Dodam, że w naukach społecznych w tym kontekście najczęściej mówi sie o regułach. – Alvert Jann . 2a. "Akurat w kwestii kazirodztwa to genetyka ustaliła, że wpływa ono niekorzystnie i nie ma szans, by te ustalenia się zmieniły."
.
Jest to niepoważna odpowiedz. W nauce nie ma twierdzeń niepodważanych.
.
. Odpowiadam na powyższy komentarz Elasp – Alvert Jann : Mylisz sie, przekonanie, że w nauce nie ma twierdzeń niepodważalnych, jest pochopnym i nieco ekstrawaganckim uogólnieniem, wypowiadanym po to, by podkreślić, że nauka ciągle się rozwija. Wiele twierdzeń ma jednak charakter niepodważalny. Np. w obecnym czasie Ziemia jest kulista, mamy system heliocentryczny a nie geocentryczny – z całą pewnością można powiedzieć, że nie ma szans, by te ustalenia się zmieniły. Nie masz rzeczywistego wyobrażenia o tym, czym jest nauka, tylko powtarzasz bezmyślnie wypowiedzi naukowców formułowane niezbyt precyzyjnie i w innym kontekście i celu. Są oczywiście tacy, co sadzą, że nauka udowodni, że Ziemia jest płaska.- Alvert Jann
.
2b. Odpowiedz na pytanie, które zadałem w punkcie 2. Jaki argument wysunąłbyś przeciw kazirodztwu, gdyby (przyjmijmy nawet na chwilę, że tak się nie stanie, stąd "gdyby", a nie "gdy") nauka wykazała, że k. nie jest szkodliwe, tylko pożyteczne, a przed szkodliwymi skutkami można się obronić (np. w wyniku terapii genetycznej)? Gdyby nauka to stwierdziła, uznałbyś kazirodztwo za akceptowalne, czy nie, a jeżelli nie, jaki wysunąłbyś argument, gdybyś np. uczestniczył w racjonalnej dyskusji nt kazirodztwa?
.
Odpowiadam na powyższy komentarz Elasp – Alvert Jann: Ustalenia genetyki i nauki są tylko jednym z czynników decydujących o tym, jakie mają być zasady etyczne, a także prawo. Zasady etyczne kształtują się społecznie/kulturowo, nie są ustalane przez naukę ani dowolnie przez poszczególnych ludzi. Nie widzę potrzeby odpowiadania na takie wydumane pytanie. Powiem ci natomiast, że to nie jest tak, że w kulturze liberalnej każdy sobie ustala zasady etyczne jakie chce, i robi co chce (takie opinie czytałem w tekstach biskupów, ale uważam, że są wypowiadene nieuczciwie i w złej woli). Można podejrzewać, że to skutek zaawansowanej demoralizacji w szeregach kleru. – Alvert Jann
.
3. "ale zwyrodniało niesamowicie i słusznie upadło" . Stosujesz jakąś obiektywną miarę, a przecież twierdzisz, że "W różnych kulturach różnie się wartościuje," Powinieneś chyba powiedzieć: "wedle mojej aksjologii zwyrodniało i upadło." Powinieneś chyba powiedzieć: "wedle mojej aksjologii zwyrodniało i upadło." Dlaczego mam przywiązywać do akurat tej oceny jakiekolwiek znaczenie wobec mnogości i rozmaitości systemów aksjologicznych? .
.
Odpowiadam na powyższy komentarz Elasp – Alvert Jann: Napisałem, że średniowieczne chrześcijaństwo (bo o nim była mowa) zwyrodniało niesamowicie i słusznie upadło – jako panujący system kultury i władzy. Jest to prawda historyczna tak samo, jak ta, że zwyrodniał i słusznie upadł Związek Radziecki/Sowiecki i ówczesny komunizm. Tylko stwierdzenie "słusznie" zawiera ocenę. Co do zwyrodnienia, to nie jest to ocena ale fakt, podobnie jak upadek. Możesz sobie twierdzić inaczej, ale każdy, kto zapozna się z historią i zdobędzie się na obiektywizm, do takeigo wniosku dojdzie. – Alvert Jann
"Do zasad moralnych nie stosuje się pojęcie prawdy, tylko słuszności lub tym podobnie. Np. zasadę "Nie kradnij" można uargumentować, ale odnoszenie do niej pojęcia prawdy jest według logiki nonsensem (nie jest to "zdanie" w sensie logicznym, tylko normatywne, i do takich stwierdzeń pojęcie prawdy się nie stosuje)" .
Na czym więc polega słuszność? Poza tym mogę wyrazić normę bez funktora normatywnego, np. powiedzieć: "sprawiedliwość jest dobrem, niesprawiedliwość złem". Zdania ze słowami "dobry" lub "zły" są bardzo często literalnie prawdziwe lub fałszywe. Trzeba więc pokazać, że zdania z tymi słowami w ich (tych słów) "etycznym" użyciu nie są (mimo to) ani prawdziwe, ani fałszywe. Jeżeli odpowie się, że jest tak dlatego, że zdania wartościujące a zdania o faktach to nie to samo, to będzie to oznaczało poruszanie się po błędnym kole. Mamy dowieść, że pewien rodzaj zdań nie jest ani prawdziwy, ani fałszywy, nie możemy więc powoływać się na to w dowodzie.
.
"To, że natura ludzka jest "niedookreslona", to jest elementarne ustalenie nauk o człowieku. Dlatego zasady regulujące życie społeczne ludzi są różne i ma miejsce rozwój/zmienność kultury."
Z pierwszego nie wynika drugie. Rozmaitość form może się brać z rozmaitości warunków, w jakich znajduje się człowiek. A zatem jedna norma pozwala chodzić nago, a inna tego nie pozwala nie dlatego, że natura jest pod tym względem "nieokreślona", tylko dlatego, że człowiek może się znależć w różnych warunkach i potrzebuje różnych środków do osiągniecia tego samego celu. Tym celem jest przeżycie we własnej osobie i osobie swojego potomstwa. "Nieokreślenie" może co najwyżej oznaczać, że znając ów cel nie jesteśmy jeszcze w stanie powiedzieć, jakie środki do celu powinny być użyte. Jeżeli natomiast poznamy wszystkie warunki, w jakich żyje jakaś populacja, bedziemy mogli – znając ów cel – mniej więcej powiedzieć, jakimi będzie się posługiwać środkami. Można np. oczekiwać, że w społeczeństwie gdzie pod względem liczebnym kobiety będą miały przewagę nad mężczyznami, będzie dozwolone wielożeństwo, a tam, gdzie będzie mało mięsa, będzie akceptowana pewna forma kanibalizmu. Dodajmy do tego element przypadku – np. mógł on sprawić, że w danej populacji zjedzono człowieka po raz pierwszy w nocy – powtarzano tę czynność, aż stało się przepisem moralnym tej populacji nie tyle "jedzenie człowieka", co "jedzenie człowieka w nocy" Przykład fikcyjny, ale można podać wiele p. rzeczywistych. Powtarzanie skutecznych zabiegów jest jednak czymś racjonalnym i tłumaczy tę postać "reguły".
.
"Nie widzę potrzeby odpowiadania na takie wydumane pytanie" .
Szkoda. Sto lat temu analogiczne pytanie o homosksualizm byłoby potraktowane jako "wydumane". To, co dziś wydumane juteo będzie realne. . "zwyrodniało" . Brałem to słowo w normatywnym (etycznym) znaczeniu.
.
. Odpowiedź: Elasp, nie widzę potrzeby odpowiadania na twój komentarz (poza tym masz skłonność do "odwracania kota ogonem" i podawania pokrętnych argumentów). Przypomnę tylko fragment mojego artykułu, który stał się powodem do tych komentarzy: >Zachowania i zasady moralne są wytworem biologicznego i kulturowego rozwoju człowieka, a nie dziełem jakiegokolwiek boga. Wartościowej wiedzy na ten temat dostarczają nauki biologiczne i społeczne, a nie teologia. To ewolucja wyposażyła nas we wrodzone uczucia i motywacje skłaniające do zachowań takich jak pomaganie, a nawet altruizm i poświęcenie, oraz – trzeba to podkreślić – do zachowań agresywnych. Te wrodzone impulsy są modyfikowane przez kulturę, wychowanie i okoliczności życiowe. Nie miesza w tym żaden bóg<. I o to mi idzie, a nie o wyjaśnianie sobie wszelkich innych problemów związanych z moralnością. Warto trzymać się tematu. – Alvert Jann
Elasp, nie widzę potrzeby odpowiadania na twój komentarz (poza tym masz skłonność do "odwracania kota ogonem" i podawania pokrętnych argumentów). Przypomnę tylko fragment mojego artykułu, który stał się powodem do tych komentarzy: >Zachowania i zasady moralne są wytworem biologicznego i kulturowego rozwoju człowieka, a nie dziełem jakiegokolwiek boga. Wartościowej wiedzy na ten temat dostarczają nauki biologiczne i społeczne, a nie teologia. To ewolucja wyposażyła nas we wrodzone uczucia i motywacje skłaniające do zachowań takich jak pomaganie, a nawet altruizm i poświęcenie, oraz – trzeba to podkreślić – do zachowań agresywnych. Te wrodzone impulsy są modyfikowane przez kulturę, wychowanie i okoliczności życiowe. Nie miesza w tym żaden bóg<. I o to idzie, a nie o wyjaśnianie sobie wszelkich innych problemów związanych z moralnością. Warto trzymać się tematu. – Alvert Jann
Tak, tak, przeczytałem ten fragment wcześniej i dlatego nie odpowiadałem.
Nie wiem czego Elasp tutaj broni…
Niby próbuje bronić religii czy czegoś w tym stylu, ale raczej nie do końca tutaj o to chodzi.
Niby taki religiant a w realu krypto-modernista. 🙂
Elasp usiłuje bronić stanowiska władz Kościoła, że Bóg ustalił jednoznaczne prawa moralne, a władze Kościoła potrafią je jednoznacznie odczytać. W związku z tym władze państwowe powinny stanowisko władz Kościoła uznać za obowiązujące, bo pochodzące od samego Boga. Mamy tu do czynienia z czymś w rodzaju próby oszustwa, bo nic nie wskazuje, że Bóg ustanowił jakiekolwiek prawa, a tym bardziej, że grzeszny kler potrafi je odczytać.
@ALVERT JANN
Elasp niby jakoś tam "broni" KRK ale raczej słabo mu to wychodzi.
To taki krypto-modernista i krypto-liberał uznający antypapieża Bergoglio za prawdziwego papieża KRK, podczas gdy, jak wiemy, w KRK nie ma papieża od AD 1958. 🙂
Od AD 1958 (od 60 lat) dochodziło do nasilająceog się napędu schizmatyckiego, w wyniku którego mamy dziś wielu papieży (np. palmariańskiego i/lub rzymskiego Bergoglio) lub nie mamy ich wcale (tzw. sede vacante) lub też jest papież rzymski (czyli Bergoglio) ale należy go olewać ze względu na jego lewactwo (tak jak czyni to np. FSSPX).
Co do alternatywnej hierarchii katolickiej, warto spojrzeć na ten artykulik:
http://globalne-archiwum.pl/widmo-schizmy-i-palmarianie-oraz-walka-wewnatrz-watykanu/
Panie Radowidzie, wszystkie Twoje wypowiedzi opierają się na nieznajomości znaczenia słowa "heretyk". Naprawdę, trzeba się sporo napracować, żeby być heretykiem i naprawdę nie wystarczy powiedzieć "piekło nie istnieje" po dwóch lampkach wina. Temat jest wałkowany od wieków, polecam chociażby "Dialog" Wilhelma Ockhama.
@ELASP
Ockhamiści, tak samo jak protestanci, są heretykami i kacerzami dla katolików.
Może zaraz mi tutaj przytoczysz teksty Jansena lub Hodura. 🙂
Ockham nigdy nie został np. beatyfikowany przez KRK co pokazuje, że opierasz się Elaspie na herezji lub proto-herezji wobec KRK.
Już samo to, że uznajesz Bergoglia jako papieża, pokazuje, że albo nie znasz się na katolicyzmie albo po prostu katolikiem nie jesteś.
Więcej opracowań na ten szeroki temat można znaleźć tutaj:
http://www.ultramontes.pl/sanborn_jp2.pdf
https://www.sanctamissa.pl/antykosciol-vaticanum-ii/antypapiez-jorge-mario-bergoglio-aka-franciszek/
Polecam się najsampierw zapoznać z katolickimi stanowiskami drogi Elaspie, zanim zacznie się cokolwiek orzekać o katolicyzmie. 😉
"Ockhamiści, tak samo jak protestanci, są heretykami i kacerzami dla katolików."
.
Przepraszam, kto jest więc katolikiem, bo zaczynam już tracić rozeznanie – ? Wskaż jednego dziś żyjącego katolika stuprocentowego.
Katolicyzm jest całkowicie zrelatywizowany do tego stopnia, że już nie wiadomo kogo możnaby określić jako katolika.
Być może jest nim bp Daniel Dolan, bp Clarence Kelly, może bp Williamson, może Pan Klucznik… ale na pewno nie Bergoglio – jawny modernista (czyli heretyk potępiony przez Piusa X) i 100%-owy lewak, nawiązujący także do marksizmu.
Relatywizacja katolicyzmu była nieunikniona już z racji swej ultra-ortodoksji, która prędzej czy później musiała runąć – stało się to ostatecznie w latach 60. XX w.
Taki jest naturalny los ultra-ortodoksyjnej, ultra-fanatycznej i ultra-fundamentalistycznej religii.
"jawny" – widać nie tak jawny, skoro odrzuca go czy potępia niewielki odsetek zainteresowanych.
"Taki jest naturalny los ultra-ortodoksyjnej, ultra-fanatycznej i ultra-fundamentalistycznej religii."
.
Dodam, że wydaje mi się, że jest to trochę śmieszne narzekanie. Katolicyzm w nie większym stopniu (pod względem doktrynalnym) jest ortodoksyjny i fanatyczny jak cokolwiek innego o zamkniętych i określonych regułach. Jeżeli przyjdziesz np. na turniej szachowy i uprzesz się, że Ty będziesz grać czterema gońcami a nie dwoma, to też zostaniesz wykluczony i w ostateczności wyproszony, też przekonasz się, że "szachiści to fanatycy" i będziesz na nich narzekać, że nie rozumieją na czym polega gra w szachy. Każda rzecz jest tym czym jest i nie jest niczym innym (biskup Bulter).
Nie sądze, by sprawy ostatczne i wewnątrzreligijne można było przyrównywać do szachów. 🙂
To nieadekwatne.
@ELASP
Panie Elaspie, polecam również to opracowanie:
https://katolikintegralny.wordpress.com/czy-soborowi-papieze-to-heretycy-formalni/
@ELASP c.d.
Jak również to:
https://katolikintegralny.wordpress.com/2015/11/22/czy-posoborowi-papieze-sa-heretykami-formalnymi/
Te opnie nie mają żadnej wartości. Jest wiele sekt, które różne rzeczy mówią o KK. Dlaczgo miałbym wierzyć w to, co akurat ona mówi?
@ELASP
Ja nie wiem "dlaczego" ale jeśli chcemy tutaj cokolwiek orzekać o katolicyzmie, to warto przytaczać treści artykułów, które przynajmniej są najbliższe religii katolickiej.
No przecież nie będę tutaj cytował stron mariawitów, starokatolików, palmarian ani modernistów (do których należy 99,99% tzw. "katolickich" mediów).
Wolę cytować sedewakantystów i/lub katolików integralnych no i może jeszcze ewentualnie lefebrystów (FSSPX) chociaz ci ostatni są chyba najmniej logiczni spośród powyższych.
@ELASP
Polecam także świetnie opracowaną demaskację herezji posoborowych antypapieży (o Bergoglio nie trzeba wspominać!).
Być może konserwatyzm JP2 czy B16 to nie tyle konserwatyzm przez małe "k" ale w istocie swej krypto-liberalizm i krypto-kacerstwo…
http://www.ultramontes.pl/posoborowi.htm
To nie jest żaden ksiądz i nie jest to żaden autorytet. Właśnie powoływanie się na taki "autorytet" jest niekatolickie. Co do herezji – nie przesadzajmy, heretykiem nie tyle się jest, co się bywa. Nawet niektóre twierdzenia Tomasza z Akwinu były potępione, a niecałe sto lat pożniej został świętym. Widać religia ma to do siebie, że zawsze ma swoich domniemanych lub rzeczywistych heretyków. Podejrzewam, że i na Rzym narzekano zawsze, tak jak się zawsze narzeka na młodzież albo na zepsucie obyczajów.
"świetnie opracowaną"
.
Skąd wiesz, że "świetnie opracowaną"? Może właśnie niedopracowaną i wadliwą? Kto tu jest w końcu autorytetem w tych sprawach? Okazuje się, że p. Radowid – ?
@ELASP
By być katolikiem, należy oprzeć się na autorytetach, które są albo w 100% katolickie, albo przynajmniej są najbliższe nauce katolickiej.
Co do kryterium, w jaki sposób można "rozpoznać" autorytet najbliższy nauce katolickiej, to wystarczy poznać naukę Kościoła i przyrównać ją do nauk ludzi, którzy głosza że są katolikami, lub że tworzą Kościół – sama nauka Kościoła jest wyznacznikiem tego, kto katolikiem jest lub przynajmniej kto jest tej nauce katolickiej najbliższy.
————-
Gdy popatrzymy na Bergoglio albo Ratzingera czy Wojtyłę, to od razu rzucają się nam w oczy ich heretyckie rażące błędy z punktu widzenia katolickiego – tylko ślepcy tego nie mogą zauważyć. Wystarczy troche znać doktrynę katolicką i nic więcej nie jest nam do tego potrzebne.
@ELASP
"Skąd wiesz, że "świetnie opracowaną"? Może właśnie niedopracowaną i wadliwą?"
Wystarczy te opracowania poczytać i się z nimi zapoznać, by się przekonać, że są dobrze opracowane (z punktu widzenia katolickiego).
Nie będę tutaj przytaczał mediów, które są antykatolickie lub tylko udają że są katolickie, tylko wolę przytaczać artykuły, które są najbliższe nauce katolickiej, skoro dyskutujemy tutaj o katolicyzmie.
Z punktu widzenia religii katolickiej, Wojtyła, Ratzinger czy Bergoglio są po prostu nie do obronienia!
Nawet "konserwatyści Novus Ordo" oskarżają Bergoglio o herezję…
————–
Twój argumentoid o Tomaszu Akwinacie jest bez sensu, bo on NIE BYŁ papieżem.
Papież ma być bacą, któy prowadzi swe owieczki do nieba i przekazuje im prawidłową naukę i wiarę, nie skażoną żadnymi herezyjami i błędami.
@ELASP
By rozpoznać, kto jest katolikiem (i w efekcie dzięki któremu Kościołowi możemy zbawić naszą duszę) należy wszystko dopasowywać do Nieomylnego Magisterium.
Jeśli jakiś "pasterz" od Magisterium odchodzi, to nie można za nim iść, bo to fałszywy prorok jest.
Podobnym tonem wypowiedział się kiedyś papież Pius IX:
"Zawsze potępiałem liberalny katolicyzm i – jeśli to będzie konieczne – potępię go ponownie, nawet czterdzieści razy." – ciekawe, co Bergoglio na to… 😉
"Jeśli w przyszłości papież uczyłby czegokolwiek sprzecznego z wiarą katolicką, nie idźcie za nim."
"Jeśli w przyszłości papież uczyłby czegokolwiek sprzecznego z wiarą katolicką, nie idźcie za nim."
.
Nie idzcie za nim w tym czego uczy, ale to nie oznacza całkowitego braku posłuszeństwa. Myślę, że sedekwandyści i im p. popełniają błąd, jaki przed wiekami popełniali donatyści. Być może kieruje nimi zarozumiałość, przekonanie, że są lepszymi katolikami od innych, nawet od samego papieża. Pycha jest na ogół złym doradcą, trudno przypuścić, by była lepszym akurat w sprawach teologicznych.
Jedną rzecz dodajm – podkreślenie moje:
.
"Ex opere operato (łac. „na podstawie dokonanej czynności”) – w teologii katolickiej formuła określająca obiektywną skuteczność działania sakramentów. Oznacza ona, iż sakrament jest skuteczny poprzez sam fakt jego udzielenia, niezależnie od pobożności udzielającego oraz przyjmującego sakrament. Rozpatrując przyjmującego sakrament teolodzy katoliccy mówią o usposobieniu przyjmującego, podkreślając, że owo usposobienie ma znaczenie w zakresie owocności sakramentu dla życia wiary.
.
W podejściu religioznawczym czyn dokonywany ex opere operato jest bliski niektórym czynom magicznym, których moc opiera się właśnie na dokonaniu pewnego rytuału przez konkretną osobę, a nie na intencji podmiotu lub przedmiotu, wierze, przychylności świata boskiego. Teologia katolicka podkreśla jednak różnicę między działaniem ex opere operato a działaniem magicznym, wskazując, iż działanie magiczne jest próbą podporządkowania sobie bóstwa i niejako zmuszania go do wywoływania skutków żądanych przez człowieka. Działanie ex opere operato jest natomiast obiektywną skutecznością sakramentu na skutek tego, że głównym działającym jest sam Jezus Chrystus. Stąd wymóg, aby szafarz miał intencję czynienia tego, co czyni Kościół, a przyjmujący sakrament miał odpowiednią dyspozycję do przyjęcia go, tzn. żeby nie sprzeciwiał się działaniu sakramentu lub nie przyjmował wobec niego postawy obojętnej."
.
Takiej intencji Franciszkowi chyba nie można odmowić.
"lub nie przyjmował wobec niego postawy obojętnej."
No nie wiem, czy nie można Bergogliowi tego odmówić… 🙂
@ELASP
Nawet z punktu widzenia katolickiego, to co piszesz jest całkiem możliwe.
Dzisiaj zapewne nie ma w ogóle 100%-owego KRK – gdyby taki był, to by nie było aż tylu schizm i aż takiego kryzysu modernistycznego.
Ja tylko daję przykład sedewakantystów (np. Hutton Gibson, bp Dolan albo bp Sanborn) ale być może oni z punktu widzenia katolickiego też są neo-protestantami, podobnie jak moderniści, którzy uzurpują teraz władzę w Watykanie (od 60 lat). Tego nie wiem.
Może to niektórzy konklawiści mają rację, tylko którzy…? Może Kościół Palmariański… nie wiem.
A może to lefebryści mają rację i wtedy tylko olewają papieża, którego formalnie uznają, a może sedeprywacjoniści (teza z Cassiciacum) którzy twierdzą, że teraz papież jest tylko materialny, lecz nie formalny, czyli w praktyce żaden.
A może bp Williamson i jego FSSPX Resistance mają rację…?
A może katolicy integralni, którzy sądzą, że Pius XII nadal żyje i dalej włada KRK…
Nie mnie to oceniać, ale jak ktoś chce być prawowiernym katolikiem, to ma niezły problem, gdzie tu się odnaleźć. 🙂
@ELASP
… a może to natankowcy mają rację i tworzą de facto własny "sedewakantyzm" poprzez odrzucenie Bergoglio i uznanie Ratzingera, jako ostatniego papieża… 😉
Chociaż biorąc pod uwagę heterodoksję i modernizm B16 trudno się z nimi zgodzić.
Na pewno trudno powiedzieć, trzeba jednak, jak sądzę, ostrożnie podchodzić do wypowiedzi rozmaitych naprawiaczy i poprawiaczy Rzymu oraz ich działań, nawet jeżeli mają oni jak najlepsze intencje. Katastrofalne skutki wystąpień takich poprawiaczy jak Luter czy Kalwin widoczne są do dzisiaj. Sądzę, że najprościej będzie zastosować zasadę, w myśl której wątpliwości rozstrzygane sa na korzyść oskarżonego. Tak podpowiadałby rozum, także przecież od Boga pochodzący.
Dodam jeszcze, że dowodem, że dzieje się coś rzeczywiście niedobrego byłoby być może powszechne oburzenie katolików. Jeżeli Bergoglio zacznie swoimi czynami i słowami wzbudzać powszechne oburzenie i zgorszenie, a nie oburzenie i zgorszenie "uczonych w piśmie" w rodzaju sedekwantystow czy im podobnych, wtedy trzeba będzie zacząć działać, w ostateczności naciskać na B., żeby ustapil. Niewykluczone, że do takiej sytuacji dojdzie, tym bardziej, że B. wydaje się człowiekiem globalistow i może jeszcze nie raz zaskoczyć. Chrześcijaństwo jest religią ludzi prostych trzeba więc, aby ci prości zaprotestowali. Chyba to w ostateczności się liczy.
@ELASP
"Chyba to w ostateczności się liczy."
Zatem nie masz żadnej pewności.
———————
Jeżeli jakieś 99.9% katolickich dusz zostało zwiedzionych przez heretyków demokratyczno-modernistyczno-liberalnych, to Kościół rzymski tworzą tylko ci, którzy bronią Magisterium (Urzędu Nauczycielskiego) i chronią jego ortodoksji przed herezyjami.
Tutaj słowo "większość" traci jakiekolwiek znaczenie w obliczu znaczenia doktryny religijnej.
——————
"Katastrofalne skutki wystąpień takich poprawiaczy jak Luter czy Kalwin widoczne są do dzisiaj."
Raczej można to odnieść właśnie do modernistów w rodzaju Wojtyły, którzy po Vaticanum II chcieli "naprawić' KRK. 😉
To moderniści układają się ekumenicznie (heretycko) z "katastrofalnymi" protestantami.
Że nie wspomnę o tym, że Bergoglio przyjmował… błogosławieństwo od jakiegoś pastora. 🙂
————–
PS
Z czystej ciekawości: dlaczego uważasz, że wystapienia Lutra i Kalwina mają katastrofalne skutki do dzisiaj?
"to Kościół rzymski…" – chciałeś powiedzieć "to Kościół katolicki…" .
Większość ma to do siebie, że jest jedyna. Co w przypadku, gdy bedzie kilka mniejszości tak samo twierdzących o sobie, że są rzeczywistym Kościołem?
.
Jeżeli kiedyś większość zostanie na trwałe oszukana, oznaczać to będzie koniec Kościoła Katolickiego, a to znowuż znaczyć będzie koniec świata ("Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata"). Koniec świata nie musi polegać na rozpadzie lub unicestwieniu Wschechświata – będzie to koniec świata zawierającego istotę ludzką. Zostaną "ludzie" tylko w biologicznym znaczeniu, istoty w powównaniu ze swoimi wierzącymi przodkami – człekopodobne.
.
Elasp, skąd ty wiesz, że tak będzie? Z Pisma Świętego? Mówisz poważnie? Pytam, bo podejrzewam, że robisz sobie tzw. jaja. To ja na prima aprilis mógłbym coś takiego napisać i byłoby fajnie.
@ELASP
"Koniec świata nie musi polegać na rozpadzie lub unicestwieniu Wschechświata – będzie to koniec świata zawierającego istotę ludzką. Zostaną "ludzie" tylko w biologicznym znaczeniu, istoty w powównaniu ze swoimi wierzącymi przodkami – człekopodobne."
Sorry, ale pleciesz trzy po trzy.
Skąd wiesz jak będzie??? Ja sądzę, że za ok. 5 mld lat Słońce splai Ziemię i to będzie koniec świata, a nie żadne przyjście kosmitów, Jezusów i innych mesjaszów i majtrejów na Ziemię.
Ale to tak na marginesie.
Poza tym odszedłeś od tematu, który dotyczy jeno katolicyzmu; a co do "Kościoła rzymskiego" to jest to równoważne z katolickim lub łacińskim – można tych słówek używać zamiennie.
Mówię, jakie znaczenie może mieć wyrażenie "koniec świata" użyte w Piśmie Swiętym w cytacie powyżej.
.
""Kościoła rzymskiego" to jest to równoważne z katolickim lub łacińskim – można tych słówek używać zamiennie."
.
Nie, nie można.
@ A. Jann
.
Nie wiem czy tak będzie, mówię jednak, najzupełniej powążnie.
@ELASP
Owszem, można.
Kościół łaciński (vel rzymski) wskazuje na cantralną włądzę Kościoła katolickiego – np. Kościoły unickie są zjednoczone z rzymem, więc i tak na jedno wychodzi. 😉
@ELASP c.d.
"To nie jest żaden ksiądz i nie jest to żaden autorytet."
https://pl.wikipedia.org/wiki/Rama_Coomaraswamy
https://www.youtube.com/watch?v=vbKGv9kxDN0
@ELASP
"Jeżeli kiedyś większość zostanie na trwałe oszukana, oznaczać to będzie koniec Kościoła Katolickiego, a to znowuż znaczyć będzie koniec świata"
A może ten koniec już nastąpił – w latach 60. ub. wieku po wprowadzeniu modernistycznych herezji i oszukaniu wszystkich katolików… po tym perfidnym żydo-masońskim spisku wspieranym przez komuchów na Vaticanum II. 🙂
To by się nawet zgadzało biorąc pod uwage ten niebywały relatywizm jaki dzisiaj przeżywa katolicyzm – lefebryści vs moderniści (99.9%) vs sedewakantyści vs konklawiści vs starokatolicy vs mariawici vs palmarianie vs Pan Klucznik… etc.
No i gdzie ten katolicyzm? Może w Cerkwiach prawosławnych, tylko w których? 🙂
@ELASP
Elaspie, nie odpowiedziałeś na moje pytanie.
Dlaczego uważasz, że wystapienia Lutra i Kalwina mają katastrofalne skutki do dzisiaj?
Miały odnowić duchowość, a doprowadziły do sekularyzacji i uczyniły z człowieka maszynę do produkcji i konsumpcji towarów. Ateizm (czy sekularyzm) to powrót do życia zwierzęcego – osa, szczur czy krowa to istoty opierające swoje przekonania (jeżeli je mają) na przesłankach empirycznych i działające z myślą o uniknięciu przykrości i maksymalizacji przyjemności. Są 100 % ateistami i racjonalistami. Człowiek może być (i był) czymś więcej.
.
. Odpowiadam na powyższy komentarz Elasp – Alvert Jann: Człowiek jest twórcą kultury i nauki – i to stanowi o jego wielkości, a nie to, że wierzy w religijne banialuki. – Alvert Jann
No ale człowiek to też zwierzak, co potwierdza wsp. biologia.
A wraz z rozwojem naszej wiedzy o świecie, religijność słabnie i upada – np. katolicyzm już upadł, w latach 60.
Zaś co do protestantyzmu i zjawiska reformacji – dostrzegam tutaj i plusy i minusy.
Minusem jest na pewno to, że istnieje pas biblijny w USA zrzeszający fanatycznych czubków – młodoziemców.
Minusem jest też trzymanie ludzi w sztucznej zbędnej religijności pomimo tego, że jest to czysty relatywizm i oszukiwanie amerykańskich (przede wszystkim) mas.
Ale plusem (i to niezwykle istotnym) jest to, że reformacja miała pozytywny wpływ na rozwój społeczeństwa demokratycznego, liberalnego i kapitalistycznego – dzięki temu człowiek zaczął wspinać się na wyżyny cywilizacji; pisał o tym na forach tutaj Tomek Świątkowski i w tym przypadku się z nim zgadzam.
Reformację oceniam pozytywnie pod względem społecznym i mam gdzieś te dogmaty religijne, które niektórzy protestanci jeszcze bezsensownie zachowali.
Negatywnie zaś pod względem religijnym i utrzymania ludzi w aurze religijności.
Nie "zwierzak", tylko "zwierzę". Kwestią jest, czy człowiek jest tylko (inteligentnym) zwierząciem, czy czymś jeszcze. Jeżeli czlowiek jest tylko (inteligentnym) zwierzęciem, nie widzę zadnego powodu, aby go nie zabijać. Jeżeli człowiek to zorganizowana struktura atomów nie istnieje powód, aby w jakichś szczególny sposób dbać o tę strukturę. Wszechświat zawiera wiele struktur – jedne przepadają, pojawiają się nowe. Bezsensowny jest też (jako świecki) imperatyw "by nie przysparzać niepotrzebnych cierpień". jeżeli człowiek jest czysto materialny, cierpienie jest co najwyżej niewielkim wyładowaniem elektrycznym – śmiesznie zresztą mikroskopijnym w skali całego Wschechświata. Dlaczego ma być akurat ważne, aby w jakimś niewielkim miejscu Wszechświata tych wyładowań było jak najmniej? Jeżeli ja zabiję jakiegoś czlowieka, albo przysporzę mu niepotrzebnych cierpień, będzie to całkowicie zaniedbywalne biorąc pod uwagę skalę Wszechświata.
.
. Odpowiadam na powyższy komentarz Elasp – Alvert Jann : Jeżeli myślisz, że moralność zależy od religii i istnienia Boga, to się głęboko mylisz i nawet większość Polaków – jak wskazują sondaże – tak nie sądzi, bo nie jest do końca zindoktrynowana przez kler. A jeśli sądzisz, że jeżeli nie ma Boga, to można mordować, to jesteś głęboko zdemoralizowanym człowiekiem, na dodatek niebezpiecznym. Stracisz wiarę i zaczniesz kraść i mordować, wsadzą cię do więzienia i tam spędzisz resztę życia. Muszę ci też powiedzieć, że zasada świeckiej etyki, by nie przysparzać nikomu niepotrzebnych cierpień, jest wielkim osiągnięciem moralnym i nie ma charakteru religijnego. Można ją bardzo dobrze uzasadnić racjonalnie i bez odwoływania się do Boga. Jeżeli tego nie rozumiesz, to mniej pretensję do siebie.
Zrozum w końcu (albo nie trolluj), że podstawowe zasady moralne (nie morduj, nie kradnij, nie zadawaj niepotrzebnie cierpienia) dają się uzasadnić i wyjaśnić racjonalnie. Gdyby każdy zabijał, kradł i dręczył innych jak popadnie, życie społeczne byłoby niemożliwe. Skoro liczne gatunki zwierząt społecznych (tj. żyjących w grupach) istnieją, to znaczy, że ewolucyjnie powstały mechanizmy hamujace agresję i powodujące skłonność do współpracy i do pomagania w grupie (agresja też oczywiście ma miejsce i została ukształtowana ewolucyjnie). A co do ludzi, to na ogół rozumieją, że gdyby każdy kradł, mordował i dręczył innych na potęgę, to życie stałoby się nieznośne, a chyba wręcz niemożliwe. Ustanawiają więc dodatkowo zasady moralne i prawne. Tłumaczę to łopatologicznie, bo ty ciągle powtarzasz teologiczne i filozoficzne poglądy, mające wszelkie znamiona oszustwa (uzasadniające istnienie religii i żerującego na niej kleru), że moralność koniecznie musi być usankcjonowana Bogiem. To nieprawda.
Powtórzę: Człowiek jest twórcą kultury i nauki – i to stanowi o jego wielkości, a nie to, że wierzy w religijne banialuki. – Alvert Jann
"Jeżeli czlowiek jest tylko (inteligentnym) zwierzęciem, nie widzę zadnego powodu, aby go nie zabijać."
A ja nie widzę powodów by zabijać zwierzęta…
Poza tym stanowimy JEDEN gatunek zwierząt, a skoro tak, to powinniśmy ten gatunek tworzyć i rozwijać, a nie rżnąć się wzajemnie – podpowiada nam to nawet logika i kompletnie nie potrzebujemy do tego jakichś urojonych wierzeń, które prowadzą do rżnięcia się wzajemnie – po co to komu???
A co do cierpienia o którym mówisz… religie abrahamowe wyrządziły już zbyt wiele cierpienia ludzkości.
"Zrozum w końcu (albo nie trolluj), że podstawowe zasady moralne (nie morduj, nie kradnij, nie zadawaj niepotrzebnie cierpienia) dają się uzasadnić i wyjaśnić racjonalnie."
Tylko w tym znaczeniu "daje się uzasadnić i wyjaśnić racjonalnie", że nauka jest w stanie wskazać przyczynę uznawania tych zasad. Przyczyna uznawania to nie to samo, co racja. Takie "naukowe wyjaśnienie" nie stanowi jednak uzasadnienia. Jeżeli ja i pewna inna osoba bylibyśmy ostatnimi ludzmi na ziemi i bez szans na reprodukcję, to to "naukowe wyjaśnienie" nie dostarczałoby mi powodu, aby nie zabić tej drugiej osoby, ani jej, aby zabić mnie. "Naukowe wyjaśnienie" nie ma mocy uzasadniającej w przypadku jednostek izolowanych, nie mogących swoimi działaniami wpłynąc na los społeczności, tym bardziej całego gatunku. Powiem do takiej osoby: "wiesz, odczuwam opory przed zabiciem ciebie, ale te opory to atawizm, wynikający ze społecznego charakteru naszego gatunku. Ale ponieważ nasz gatunek istnieje tylko w osobie mojej i twojej i wraz z nami przestanie istniec tak czy owak, zabiję cię."
.
Odpowiadam na powyższy komentarz Elasp – Alvert Jann : Jeżeli myślisz, że wystarczy ludziom powiedzieć, że Bóg zakazuje tego lub owego, i to sprawę załatwia, to nie wiesz, na jakim świecie żyjesz. Różne religie od tysiącleci zakazują mordowania, a nie brakowało i nie brakuje zbrodni popełnianych przez indywidualnych morderców, jak i masowych mordów, wojen i zbrodni wojennych. Religia nic na to nie pomaga, religie – także chrzescijaństwo – często zachęcały do mordów. Racjonalne uzasadnienia dostarczają lepszych racji, by się nie mordować. Próbując mordować lub prowadzić wojnę dużo się ryzkuje, często ryzykuje się życie. Przeciw bardzo silnym władcom i państwom tworzą się koalicje i agresorzy przegrywają albo ponoszą duże straty. Wbrew temu co piszesz, racjonalne uzasadnienia bardzo często dostarczają racji, by czegoś nie robić. Na siłę próbujesz wskazać zalety religii.
Poza wszystkim twoja koncepcja etyki opartej na Bogu jest do niczego, bo ani ty, ani teolodzy nie potraficie udowodnić, że Bóg istnieje. Jest to więc koncepcja całkowicie niewiarygodna i nieprzekonująca. Wszystko wskazuje, że nawet kler w nią nie wierzy. Ty także, jak sądzę, nie wierzysz. Uważasz prawdopodobnie, że trzeba ludzi oszukiwać. Ale to dość niemądre. – Alvert Jann
1. Dobrze więc, rozważmy zatem podaną przeze mnie sytuację. Jest dwóch ludzi, którzy znajdują się w takiej sytuacji, że wykluczona jest ich więż z gatunkiem ludzkim (np. dwóch ludzi na odległej wyspie, dwóch ostatnich ludzi, itd.). Jeden z nich zamierza zabić drugiego, ale zmieniłby zamiar, gdyby usłyszał racjonalny argument przeciw z ust tego drugiego. Jakim racjonalnym argumentem może posłużyć się ów drugi, aby przekonać pierwszego? Zobaczmy, w jaki sposób "etyka świecka" chroni interesy takiej osoby,
.
Odpowiadam na powyższy komentarz Elasp – Alvert Jann : Otóż racjonalny argument jest taki, że mordowanie jest sprzeczne z etyką świecką, a etyka ma dla racjonalisty olbrzymie znaczenie. Racjonalista w sposób rozumny zdaje sobie sprawę, że etyka świecka jest potrzebna, a zasady "Nie morduj" , "Nie zadawaj cierpienia bez potrzeby" itp. – są słuszne (uzasadniałem je już wcześniej). Jeżeli tego nie jesteś w stanie pojąć, to twoja wina. – Alvert Jann
.
2. Bóg ma tę właściwość, że do istnienia wystarcza mu sama możliwość. (Jeżeli B jest możliwy, B istnieje). Nikt nie wykazał niemożliwości istnienia Boga, więc można racjonalnie przyjąć, że istnieje. Dokąd nie wykluczono możliwości, możliwość zachodzi i obowiązuje. Chyba, że masz jakiś dowód na niemożliwość Boga
.
Odpowiadam na powyższy komentarz Elasp – Alvert Jann: Mylisz się całkowicie twierdząc, że do istnienie Boga wystarczy sama możliwość. Twoje twierdzenie: "Jeżeli B jest możliwy, B istnieje" jest fałszywe, to z punktu widzenia logiki nonsens. Dziwię się, że coś tak absurdalnego przyszło ci do głowy. W istnienie Boga można wierzyć, ale nie ma żadnych dowodów na jego istnienie.
Natomiast wystarczające argumenty przeciw istnieniu Boga przedstawiłem w :
„Dowód na nieistnienie. Kogo?” – http://racjonalista.tv/dowod-na-nieistnienie-kogo/ oraz „Argumenty przeciw istnieniu Boga” – http://polskiateista.pl/cwiceniezateizmu/argumenty-przeciw-istnieniu-boga-komentarz-podrecznikow-religii/ – Alvert Jann
1. Osoba przeze mnie opisana może powiedzieć: "etyka świecka MIAŁA dla mnie znaczenie", bo miała znaczenie społeczne wtedy, gdy społeczeństwo istniało. Jednak przykład dotyczy właśnie sytuacji, w której tych dwoje ludzi znajduje się już poza spoleczeństwem. Na jakiej więc podstawie któryś z nich może powiedzieć: "etyka świecka MA nadal dla mnie znaczenie"? Innymi słowy: jeżeli etyka świecka składa się z zasad mających korzystne znaczenie społeczne, jaki jest powód, by uznawać jej zasady, gdy jest się poza społeczeństwem (jak w podanym przeze mnie przykładzie)?
.
Odpowiadam na powyższy komentarz Elasp – Alvert Jann: Jeżeli człowiak zinternalizował zasady etyczne (uwewnętrznił i uznał za własne), to będzie skłonny przestrzegać je zawsze, również w sytuacji opisanej przez ciebie. Może też od nich odstapić. Podobnie jest z kimś, kto uznaje etykę opartą na bogu – może sobie powiedzieć, że bóg mu wybaczy albo jakoś tendencyjnie zinterpretować zasady etyczne podane prez boga. Może też stracić wiarę. W średniowieczu kler usprawiedliwiał palenie niewinnych ludzi żywcem na stosie. Wśród ksieży szerzała się i szerzy pedofolia – liczyli chyba, że się nie wyda albo nie panowali nad sobą. Zachowanie etyczne, również w sytuacji, o której mówisz, nie zależą od tego, czy wyznaje się etykę świecką, czy religijną lub podobną. – Alvert Jann
.
2. Przyszło do głowy nie mnie, ale G. W. Leibnizowi. Podaj cytat z podręcznika logiki, z ktorego wynika, że wspomniane zdanie (lub jego równoważnik) jest nonsensem.
.
Odpowiadam na powyższy komentarz Elasp – Alvert Jann: Pogląd, że, jak piszesz, "Bóg ma tę właściwość, że do istnienia wystarcza mu sama możliwość" – to nonsens, albo sofizmat, paralogizm, czyli rozumowanie zawierajace ukryty błąd logiczny. Aby powiedzieć, że coś może istnieć lub istnieje, trzeba podać, co to takiego (to elementarny wymóg logiki, sprawdź w podręcznikach). Otóż nie wiadomo, co to jest "Bóg" – a nie może istnieć nie-wiadomo-co. Teologiczne definicje Boga są błędnymi logicznie fantazjami. Z takimi rozumowaniami, jakie prezentował św. Alzelm czy Leibniz, logicy rozprawili się juz dawno.
Nie ma co powoływać się na autorytet Leibniza (XVII w., słownie: siedemnasty) – popełniał wiele nonsensów, jak to z wybitnymi filozofami bywa (jego system filozoficzny opiera się na absurdach i nonsensach, które nie mają żadnego racjonalnego, a tym bardziej empirycznego uzasadnienia). To są teologiczne/filozoficzne fantazje (inaczej banialuki), podobnie jak np. koncepcja idei Platona. Nie ma co wskrzeszać staroci w rodzaju fantazji Platona czy Leibniza. Teolodzy i niektórzy filozofowie (w tym ks. prof. Heller) do nich się odwołują, bo usuwa się im grunt pod nogami i jak tonący brzytwy się chwyta, tak oni starych filozofów. Radzę ci przeczytać ze zrozumieniem: „Jak ks. prof. Heller dowodzi istnienia Boga” – http://racjonalista.tv/jak-ks-prof-heller-dowodzi-istnienia-boga/ – Alvert Jann
Nie odpowedziałeś ani na pytanie zawarte w pkt 1, ani na prośbę zawartą w pkt. 2. Wskaż więc, 1. świeckie uzasadnienie "nie zabijaj" w sytuacji, gdy nie istnieje społeczeństwo (nie ma to nic wspólnego z internalizacją norm, nie chodzi o psychologię tylko o uzasadnienie stosowania lub nie stosowania pewnej normy, a nie o poczucie, że należy ją stosować lub nie stosować) – jeżeli takiego uzasadnienia nie ma przyznaj to otwarcie, 2. wskaż podręcznik logiki, który o tym nonsensie mówi. Dowody na istnienie Boga powstają nadal, autorem jednego z nich jest nie byle jaki logik, bo Kurt Godel. . https://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del%27s_ontological_proof
.
Odpowiadam na powyższy komentarz Elasp – Alvert Jann: Odpowiedziałem w poprzednich moich wypowiedziach na wszystkie twoje pytanie i wątpliwości, przeczytaj wszystko jeszcze raz ze zrozumieniem. Co do Kurta Godla, to był on wybitnym matematykiem, ale nie dostarczył dowodu na istnienie boga. Jego rozumowanie jest powtórzeniem dowodu św. Anzelma (XI w., słownie: jedenasty wiek) i zawiera ten sam błąd logiczny. Niektórzy sądzą, może słusznie, że św. Anzelm przedstawił ten dowód jako żart w przypływie dobrego humoru. To samo można powiedzieć o dowodzie Kurta Godla na istnienie boga (nie oceniam tu oczywiście Godla jako matematyka).
Do pewnego momentu dyskusja w tobą wydawała mi się sensowna, ale domagasz się ciągle wyjaśniania rzeczy, które zostały wyjaśnione i jakbyś nie rozumiał, co się do ciebie mówi. Dalsza dyskusja nie ma już sensu. Pozdrawiam. – Alvert Jann
@ Alvert Jann. Nie, nie odpowiedziałeś, prosiłem o konkretne opowiedzi a nie o ogólniki o księżach i złu, jakie przyniosło chrześcijaństwo. Nie byłeś w stanie odpowiedziec ani na pytanie o uzasadnienie odrzucenia kazirodztwa ("nie widziałeś powodu, by odpowiadać na pytanie"), ani nie odniosłeś się nijak do przykładu dwóch ludzi. O Godlu też jedynie powtarzasz rzeczy zasłyszane. Nieustannie przy tym posługujesz się chwytami retorycznymi, zwłaszcza argumentem ad misericordiam. Dobrze, odłóżmy dyskusję ad acta – sam zresztą ją podjąłeś.
.
Odpowiadam na powyższy komentarz Elasp – Alvert Jann: Ty byś uznał moje odpowiedzi za wystarczające tylko wtedy, gdybym powiedział, że skuteczna etyka musi opierać się na Bogu. Nie jest to fair play i nie umiesz dyskutować merytorycznie.
Np. nie rozumiesz nawet, że przywołuję przykład inkwizycji i dzisiejszych niegodziwych księży po to, by ci pokazać, że etyka oparta na Bogu zawodzi nawet w tak wyselekcjonowanym środowisku jak duchowieństwo.
Co do kazirodztwa, to udzieliłem ci odpowiedzi z uzasadnieniem. Natomiast ty pytałeś, co by było, gdyby … co jest sprowadzaniem dyskusji na manowce, dlatego odmówiłem odpowiedzi na twoje dalsze pytania (pytałbyś zresztą w nieskończoność, zadowoliłaby cię tylko odpowiedz, że Biblia czy Bóg zakazują kazirodztwa). Dlatego powiedziałem, że nie będę odpowiadał na tego rodzaju pytania. Napisałem też, że racjonalna etyka świecka nie polega na tym, żeby zmieniać wszystkie zasady i dopuszczać wszystko – musi być istotny powód zmiany, a w przypadku zakazu kazirodztwa tego powodu brak. Racjonalna świecka etyka jest realistyczna. Ale ty nie byłeś w stanie zrozumieć i uznać tego wyjaśnienia za wystarczajace.
No i właśnie, moglibyśmy w kółko powtarzać swoje, dlatego dalsza dyskusja nie ma sensu. – Alvert Jann
"Odpowiedź: Człowiek jest twórcą kultury i nauki – i to stanowi o jego wielkości, a nie to, że wierzy w religijne banialuki. – Alvert Jann" .
Tak, ale twórca 99,9 % kultury oraz podstaw nauki był człowiek religijny. Nie jestem pewien, czy człowiek niereligijny zdobędzie się na motywację, pozwalającą mu np. na stworzenie czegoś porównywalnego ze słynną "Toccatą" Bacha. Kultura laicka istnieje zbyt krótko, aby cokolwiek wyrokować. Niech istnieje np. 2000 lat – wtedy będzie można ja porównać z cywizacją chrześcijańską. Nie jest wcale pewne, czy gatunek ludzki istnieć będzie za 2000 lat. Mnie osobiście wydaje się to mało prawdopodobne. Bardziej prawdopodobne wydaje mi się natomiast, że z wiedzy o świecie uczyni on zły użytek. Człowiek nie jest genetycznie przygotowany do posiadania dużej ilości informacji – ma zresztą instynkty, jakie miał w czasach, gdy żył w jaskini i jest nadal zbyt prymitywny, by wiedzę tę wykorzystać we właściwy sposób. Działać będzie na rzecz samego siebie lub swojej takiej czy innej grupy. A więc – albo samozagłada, albo (świadoma ) modyfikacja człowieka wedle wymagań nowej sytuacji (transhumanizm).
.
. Odpowiadam na powyższy komentarz Elasp – Alvert Jann: W odległej przeszłości religia i magia mogły w pewnym zakresie odgrywać pozytywną rolę, podtrzymywać na duchu, łagodzić lęki. Ale religia zawsze odgrywała też rolę negatywną, osłabiając pragmatyczne, racjonalne myślenie i postępowanie. Dziś nie jest potrzebna, a w każdym razie jej rola została zmarginalizowana do dodawania otuchy, pocieszania itp. Nie jest istotnym czynnikiem rozwoju kultury i nauki. Co do przyszłości, to z pewnością upadną religijne kraje islamskie, a nie zsekularyzowany Zachód. A w rozwiązywaniu problemów dzisiejszej cywilizacji religia nie ma nic do powiedzenia, odgrywa rolę negatywną. – Alvert Jann
@ELASP
Pleciesz 3 po 3 chłopie.
Po pierwsze religijność może jakoś tam motywuje ale tylko pośrednio.
Po drugie – Bach, kegoś wymienił, był luteraninem, czyli… katastrofalnym protestantem. 🙂
Mozart był katastrofalnym masonem… etc.
Religijnośc nie ma tu wiele do gadania moim zdaniem.
—————
Kultura świecka istnieje jeno 300 lat, a już zrobiła o wiele więcej dobrego niż 1,5 tys. – letnia "kultura" chrześcijańska.
I nie wiem czy powinniśmy teraz wyrokować co w przyszłości czeka ludzkość – na pewno nie paruzja i apokalipsa zapowiadana przez wariackich kaznodziejów. 😉
@ELASP
Pozwól drogi Elaspie, że będę adwokatem Alverta.
Piszesz: "Przyszło do głowy nie mnie, ale G. W. Leibnizowi."
Otóż, ten twój Leibniz był twoim "katastrofalnym" protestantem – nie opieraj się na nim, jeśli nie chcesz wyjść na heterodoksa. 😉
Był protestantem z urodzenia, ale zbliżał się do katolicyzmu. Jego filozofia jest bardziej katolicka niż protestancka. Protestantyzm nieustannie podkreśla słabość ludzkiego rozumu – niczego takiego nie ma u L.
Tia…
Był protestantem i ekumenistą – perfidny heretyk! 😉
@ELASP
Kurt Godel był filozofem-teistą, a nie był w ogóle chrześcijaninem.
Ponadto mówił, że "lubi islam".
"Godel certainly believed in God and believed he had a proof of God's existence (others think he was wrong) but (although he was born a Lutheran) was not a member of any formal religious group and did not attend church. He called himself a theist and expressed admiration for Islam."
.
https://www.quora.com/Why-did-G%C3%B6del-and-von-Neumann-two-of-the-smartest-men-and-logicians-to-ever-live-believed-in-a-personal-God
.
Polegałbym na innych zródłach, a nie tylko na Quorze, panie Radowidzie.
A jakiesz to "źródła" mi polecasz Panie Elaspie?
Zakładam, że nie posoborowo-modernistyczne… 😉
Godel był tylko teistą a nie chrześcijaninem – stwierdzam tylko fakt.
@ELASP
A to taka truskawka na torcie. 😉
Warte przeczytania.
http://www.ultramontes.pl/Herezja_JPII.htm
Nie wiem, kto jest autorem tego artykułu, sądzę jednak, że autor przeinacza naukę JPII naciągając ją i nadinterpretując tak, aby mieściła się w formule modernizmu. Nic nie wskazuje na to, by JPII uważał, że nie istnieje prawda obiektywna i że religia i kult są zewnętrznym i zmiennym wyrazem naturalnej religijności. To "modernistyczne" stanowisko (lub podobne) można znależć u J. J. Rousseau, polecam w tym względzie "Wyznanie wiary wikarego sabaudzkiego", a wcześniej u Spinozy ("Traktat teologiczno-polityczny"), a jeszcze wcześniej u bezwyznaniowych kolegiantów działających w Holandii.
.
Wojtyła był zwolennikiem dialogu – samo pojecie dialogu oznacza, że istnieja podobieństwa i różnice. Osoby, prowadzące dialog nie uważają, że obydwa stanowiska sa równie dobre, wtedy bowiem dialog nie miałby sensu. Dialog i porozumienie prowadzono już przed wiekami – dość wspomnieć o ekumenicznych spotkaniach podczas soboru we Florencji.
Ani Spinoza ani Rousseau nie są wzorem dla katolika.
Jak widać Wojtyła też nie.
Posoborowe rozumienie dialogu polega na kompromisach. Taki był także Wojtyła gdy był w synagodzei gdy pozwolił umieścić posazek Buddy w Asyżu.
Taki też jest Bergoglio który przyjmuje sakramenta od pastorow.
@ELASP
"Nie wiem, kto jest autorem tego artykułu"
Na pewno człowiek o wiele bliższy katolicyzmowi niż Bergoglio, Ratzinger lub Wojtyła – perfidni żydomasoni. 🙂