Przyznaję się bez bicia, iż bardzo lubię „czepialstwo”. Prawie, iż od dziecka do wszystkiego podchodziłem sceptycznie, a im był bardziej nadmuchany autorytet, to tym bardziej poszukiwałem szpili. Taka postawa doprowadziła mnie przez ateizm do racjonalistycznej postawy naturalizmu ontologicznego. Mieliśmy we Wrocławiu Dni Darwina i bardzo fajnie, ale ja dodatkowo chciałbym włożyć kij w mrowisko i zadać w tym kontekście bardzo ważne filozoficzne pytanie, na które dostatecznej odpowiedzi mogą udzielić tylko uczeni przyrodoznawcy, głównie biolodzy i na które – pomimo wielokrotnych zapowiedzi jeszcze – o ile wiem – odpowiedzi nie udzielili, a pytaniem tym jest jak powstało życie?
–
Słusznie na innym portalu pani Meretseger zauważyła:
Nie ma czegoś takiego, jak "ewolucyjne pochodzenie życia". Teoria ewolucji nie opisuje powstania ani nie wypowiada się na temat pochodzenia życia, tylko ewolucję już istniejącego – od prostych organizmów jednokomórkowych po współcześnie istniejące wysoko rozwinięte gadające (i niestety piszące) ssaki. Biogeneza to inny rozdział.
Do poważniejszych rozważań na ten temat dobrze by było na przykład wiedzieć jaki według nauki był ostatni uniwersalny wspólny przodek http://pl.wikipedia.org/wiki/Ostatni_uniwersalny_wsp%C3%B3lny_przodek wiedzieć coś o powstawaniu chemolitoautotroficznych hipertermofili? Słyszeć o tym co się dzieje np. w wulkanach błotnych w Parku Yellowstone? I tak ogólnie znać aktualny stan badań nad sztucznym życiem?
Czyli coś tam wiemy, ale ja zastanawiam się co uczeni wiedzą aktualnie na ten temat? Choć moje zainteresowanie tą problematyką jest duże, to wiedza niewielka i może ktoś mi tutaj w uzupełnieniu mojej wiedzy pomoże?
Zaś w październiku 2016 roku napisano: Przekonanie, że życie występuje powszechnie, opiera się na milczącym założeniu, iż biologia nie jest wynikiem przypadkowych reakcji chemicznych, ale stanowi wytwór pewnej ukierunkowanej samoorganizacji, która przedkłada formy ożywione nad nieożywionymi; jest to pewien rodzaj działającego prawa życia. Takie prawo faktycznie może istnieć, ale na razie nie mamy na to żadnego dowodu. http://www.swiatnauki.pl/8,1630.html
Wiemy, iż kiedyś nie było Ziemi, a na początku Ziemi nie było na niej życia.
Wiemy, że związki organiczne niezbędne do życia mogą powstawać spontanicznie (nawet w obłokach międzygwiazdowych, co wykazano spektralnie), wiemy, że wykazują tendencje do polimeryzacji, bipolarne cząsteczki tworzą błony i pęcherzyki, itp. itd. Dlatego możemy stawiać tezę, że życie powstało na Ziemi (a może i gdzie indziej) z materii nieożywionej. Teza ta oczywiście nie została na razie udowodniona laboratoryjnie (choć udało się np. skonstruować z prostych cegiełek działającego wirusa, a także doprowadzić do powstawania koacerwatów, mikrosfer, kwasu nukleinowego TNA, domniemanego prekursora DNA i RNA, itp.). Nie możemy więc jednoznacznie wskazać warunków brzegowych procesu biogenezy (ale to nic nadzwyczajnego w przypadku procesów stochastycznych i zdarzeń historycznych).
Wiemy dziś, że proces biogenezy jest łatwiejszy niż sądzono przed półwieczem. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,4/s,573743#w574727 Wtedy zdawało się, że powstanie życia zajęło kilka miliardów lat – dziś wiadomo, że powstało ledwie Ziemia ostygła poniżej temperatury skraplania wody i przeszła Wielkie Bombardowanie: najstarsze ślady życia sięgają 3,8 mld lat (a barierą jest głównie brak odpowiednio starych a nieprzetopionych skał). Oznacza to, że nawet na Ziemi mogło dochodzić do wielokrotnego pojawiania się chemicznych autoreplikatorów, ale wczesne życie było sterylizowane kolejnymi bombardowaniami. No i może istnieje gdzieś przedmiot badań egzobiologii (istnienie pozaziemskich globów zdatnych do życia może być pospolitsze niż sądzono – księżyc Jowisza Europa, układy planetarne innych gwiazd).
…………. kilka wyjaśnień i deklaracji: co do tytułu i co do mojego stanowiska. Otóż, współcześnie uprawiana filozofia przyrody nie ma (na ogół) i nie powinna (moim zdaniem) mieć charakteru spekulatywnego, oderwanego od rezultatów badań naukowych. Przeciwnie, jej zadaniem jest uogólnienie wyników tych badań i tworzenie (naukowego) obrazu świata przyrody. Co do samej nazwy, to w zasadzie można by używać jej zamiennie z nazwami „filozofia nauk przyrodniczych” czy nawet „filozofia nauki”. Ta pierwsza utożsamiana jest, co prawda, zwykle z ontologią (świata przyrody w odróżnieniu od świata ludzkiego), ta ostatnia zaś z epistemologią, ale nie sposób – moim zdaniem – uprawiać ontologii bez epistemologii (i vice versa), ich obu zaś – bez uwzględnienia społecznych uwarunkowań i społecznych funkcji poznania naukowego (i doktryn filozoficznych).
Filozofia przyrody zajmuje się więc tworzeniem (naukowego) obrazu świata. Dodałbym jeszcze: programowo i świadomie. Ci bowiem, którzy na nazwę „filozofia przyrody” reagują – rzekłbym – alergicznie, też ją uprawiają, tyle że pod innym szyldem i w sposób niejawny. Jak pisałem wielokrotnie (…) [i o dziwo wciąż bezkarniej: metafizyka pozytywizmu to metafizyka zła: zła – bo niejawna, ukryta za tarczą „naukowości”, rzekomo jedynej, wiecznej i uniwersalnej. To, że wizje świata mogą być (i są) różne, jest dla wielu (choć nie dla wszystkich) zupełnie zrozumiałe, ale to, że „naukowości” też mogą być różne i w żadnym przypadku nie są filozoficznie neutralne! – często bywa trudne do przyjęcia. (…)
Filozof występujący w tej roli (delikatnie) przypomina uczonym, że gentleman pewnymi rzeczami zajmować się nie powinien (a jeżeli już musi, to przynajmniej nie powinien o tym opowiadać na salonach). Rzecz w tym, że w danej strukturze wiedzy pewne zakazy powinny obowiązywać – ale w sposób niejawny, milczący. Już samo tylko mówienie o tych zakazach stanowi naruszenie strefy tabu. Tym bardziej zaś – ich przekraczanie. Otóż z moich ustaleń wynika, że wprowadzenie problemów powstawania do obszaru badań naukowych (…) stanowiło właśnie naruszenie owej „struktury wiedzy/władzy” i to w wielu aspektach – w tym także: podstawowym. O ile bowiem teoria Darwina mogła być (i jest do dziś) interpretowana w taki sposób, że jej filozoficzna podstawa zostawała w ukryciu, o tyle zabieg ten w przypadku teorii biogenezy nie mógł się powieść. Darwinowska teoria ewolucji [poza tym oczywiście, że jest (po prostu) ważną teorią naukową] przy pewnej filozoficznej wykładni oddawała (i – jak zobaczymy – oddaje do dziś) cenne usługi ‘legitymizacyjne’, zbyt cenne, by z niej „zrezygnować" (jakkolwiek silny byłby nacisk – a jest). Sytuacja taka wymagała (i nadal wymaga) podtrzymywania stanowiska, które krótko można wyrazić w ten sposób: „ewolucja tak, biogeneza nie".
Wspomnijmy jeszcze, że wśród autorów prac na temat genezy rycia znaleźć można przynajmniej dwudziestu laureatów Nagrody Nobla: jedni z nich ogłaszali własne teorie biogenezy (jak Philip Anderson, Melvin Calvin, Francis Crick, Christian de Duve, Manfred Eigen, Hermann J. Muller czy George Wald, wcześniej zaś Svante Arrhenius), inni natomiast (Linus Pauling, llya Prigogine, Abdus Salam, Richard Synge, Albert Szent-Györgyi czy Harold Urey) podejmowali takie czy inne teoretyczne aspekty tej kwestii. Fakt ten traktowałbym wszakże jako pewien barwny rys do portretu tej dziedziny badań, nie zaś jako argument na rzecz jej „naukowości". Tym bardziej że są w tej grupie również tacy uczeni, jak Jacques Monod, którzy problem genezy życia uznają za niedostępny dla poznania nawowego (i to ze względów natury zasadniczej), a także tacy – jak Peter Medawar- którzy ideę ewolucyjnego kształtowania się pierwszych Istot żywych (podobnie jak Ideę ewolucji świata żywego) co prawda przyjmują, ale z nieukrywaną niechęcią („niestety, nie mamy innej rady, musimy to przyjąć, podobnie jak aksjomat, że dwie proste równoległe nigdy się nie przetną"). Co gorsza, niektórzy z noblistów skądinąd zasłużonych w rozwiązywaniu kwestii biogenezy przyczynili się też do jej mistyfikacji.
***
Zgadzam się z Andrzejem B. Izdebskim, który napisał:
Nie ulega wątpliwości, że w wyniku postępu nauk, za kilkadziesiąt (a może już za kilka) lat obraz ewolucji biologicznej będzie różnił się od obecnego. Na podstawie tego, co wiemy obecnie możemy przypuszczać, iż istnieje promilowe prawdopodobieństwo, że życie dotarło do nas z Kosmosu. Promile promili, że otrzymaliśmy stamtąd umysłowość. Ale jeszcze mniej w tym wszystkim jest prawdopodobny udział Absolutu – jakiejkolwiek transcendentalnej wobec świata inteligencji. Niezależnie jak nam trudno dojść do konsiliencji i jak nam daleko do poznania prawd ostatecznych – to pewne jest, że jesteśmy z tego Wszechświata.
Z całej mojej publikacji zdecydowanie wynika, iż uczeni na ten temat „coś wiedzą”, a nawet, iż jest to spore „coś”, ale przy mojej ciekawości, to „coś” jest dalece nie wystarczającym.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
„ZABIJCIE wszystkich. Bóg rozpozna tych, którzy do Niego należą." [1] Pod wpływem tych słów, które pewnego letniego dnia 1209 roku miał wypowiedzieć legat papieski…
Kolekcja filmowa ateisty, to pomysł, który pojawił się w mojej głowie całkiem spontanicznie. Domyślam się, że większość młodych ateistów zdobywa swoją „ateistyczną” wiedzę głównie dzięki…
@ Jacek Tabisz: Panteizm Dawkinsa polega na zachwycie wobec bezosobowej, martwej natury. Ja też się nią zachwycam i ateizm mi w tym bardzo pomaga. Tym niemniej panteizm za bardzo kojarzy się w naszym kręgu kulturowym z teizmem i stąd twój problem.
Z racji wyuczonego kiedyś zawodu powiem Panu, że nie wiem 😛 . Jakich ja rzeczy się uczyłem i jak to czasami fajnie ewoluowało w ciągu 5 lat nauki związanej z geologią i wszystkimi jakie wtedy miały miejsce. Moim konikiem wtedy było, co „trafiło dinozaury” i le lat ma nasza Ziemia i jak powstała 🙂 Bardzo dobre pytanie i artykuł,, sam jestem ciekaw reakcji tych, co kreują racjonalne widzenie rzeczywistości.
Powstanie zycia na ziemi jeszcze nie jest znane.Mozemy tylko zalozyc ze byl to proces naturalny w ktorym chemia przeszla w biologie.Najstarszymi zyjacymi istotami byly bakterie ktore zyja dotychczas .Mozna przypudszczac ze ziemia nie jest jedynym wyjatkiem i ze jakies formy zycia sa w innych miejscach swiata. Chemia wszedzie jest identyczna wiec nie ma powodu sadzic ze jestesmy czyms specjalnym tylko na ziemi.
Jeśli biogeneza to wzrost organizacji replikujących cząsteczek chemicznych, to dlaczego nie miałaby podlegać doborowi naturalnemu? (rozplenianie skuteczniejszych replikatorów)
Jakie są zyski z hipotezy życia przybyłego z kosmosu? W kosmosie łatwiej o biogenezę niż na Ziemi? Transport życia na Ziemię to nie problem?
@ tatajarek: Dziwnie kontrowersyjne cytaty Pan przytoczył.
——————–
Ja nie uważam je ani za dziwne, ani za zbyt kontrowersyjne, ale nie staram się tu robić za jakiś wszechwiedzący autorytet, tylko podsuwam temat do dyskusji, a wtedy „dziwność” i „kontrowersyjność” są raczej zaletami niż wadami. Można wtedy przypuszczać, iż erudyci w danej problematyce coś ciekawego do rozmowy wniosą. Proszę o podanie innych cytatów takich mniej dziwnych i mniej kontrowersyjnych. Można sądzić, iż rozmowę wzbogacą.
***
@ tatajarek: Jeśli biogeneza to wzrost organizacji replikujących cząsteczek chemicznych, to dlaczego nie miałaby podlegać doborowi naturalnemu? (rozplenianie skuteczniejszych replikatorów)
——————–
Wikipedia:Biogeneza (gr. bíos – życie, génesis – pochodzenie, stawanie się) – zagadnienie pochodzenia życia będące przedmiotem badań naukowych oraz rozważań religijnych i filozoficznych.
–
Wydaje mi się, iż dlatego że to już późniejszy – po powstaniu – proces.
***
@ tatajarek: Jakie są zyski z hipotezy życia przybyłego z kosmosu?
——————-
A dlaczego miałyby to być zyski lub straty, to tylko jedna z wielu koncepcji.
***
@ tatajarek: W kosmosie łatwiej o biogenezę niż na Ziemi?
——————
Moim zdaniem łatwiej już choćby na zwiększenie ilości możliwości.
***
@ tatajarek: Transport życia na Ziemię to nie problem?
——————
Problem w hipotezach uczonych rozwiązany, a jak było naprawdę tego jeszcze nie wiemy i stąd ta publikacja.
Jakie są zyski z hipotezy życia przybyłego z kosmosu? W kosmosie łatwiej o biogenezę niż na Ziemi? Transport życia na Ziemię to nie problem?
-Słuszna uwaga. My też jesteśmy w kosmosie i powstanie życia tutaj było tak samo prawdopodobne jak gdziekolwiek indziej. Teoria pozaziemskiego pochodzenia życia niczego nie wyjaśnia, bo nadal trzeba rozpatrywać jak ono powstało, a dochodzi dodatkowy problem podróży przez przestrzeń kosmiczną, gdzie temperatury i promieniowania nie są dla niego przyjazne.
Teoria pozaziemskiego pochodzenia życia jest atrakcyjna, bo pozwala pominąć trudne pytanie: "dlaczego życie na ziemi powstało tak szybko?"
W artykule mamy ciekawy cytat: "Wiemy dziś, że proces biogenezy jest łatwiejszy niż sądzono przed półwieczem. Wtedy zdawało się, że powstanie życia zajęło kilka miliardów lat – dziś wiadomo, że powstało ledwie Ziemia ostygła poniżej temperatury skraplania wody i przeszła Wielkie Bombardowanie." (wytłuszczenie oryginalne)
.
Problem w tym, że nadal z tego co WIEMY wynika, że bogeneza jest bardzo trudna, ale ponieważ z historii Ziemi wynika, że zaszła ona szybko, to wpoprzek wiedzy przyjmuje się, że jednak POWINNA być łatwa.
Nie ma zaś żadnego problemu, by wyobrazić sobie planetę, gdzie życie pojawiło się wiele miiardów lat po jej przestygnięciu, a nie "natychmiast", jak na Ziemi, czyli mogło tam sobie powstawać długo i "mozolnie" pomimo trudności.
.
intrygujący jest za to przytoczony w tekście cytat wypowizi A.B. Izdebskiego: "Na podstawie tego, co wiemy obecnie możemy przypuszczać, iż istnieje promilowe prawdopodobieństwo, że życie dotarło do nas z Kosmosu. Promile promili, że otrzymaliśmy stamtąd umysłowość. Ale jeszcze mniej w tym wszystkim jest prawdopodobny udział Absolutu – jakiejkolwiek transcendentalnej wobec świata inteligencji."
.
Bo o ile na temat Kosmosu mamy jednak dość dużą WIEDZĘ i można na jej podstawie szacować jakieś prawdopodobieństwo, to o Absolucie żadnej wiedzy naukowej nie posiadamy, więc szacowanie jakiegokolwiek związanego z tym bytem prawdopodobieństwa jest wyłącznie snuciem domysłów albo …wyznaniem wiary.
@ Tomek Świątkowski: Teoria pozaziemskiego pochodzenia życia jest atrakcyjna, bo pozwala pominąć trudne pytanie: "dlaczego życie na ziemi powstało tak szybko?"
———————
Jak szybko? Czy np. 100 milionów lat to szybko? A większej precyzji nie mamy.
***
@ Tomek Świątkowski: Problem w tym, że nadal z tego co WIEMY wynika, że bogeneza jest bardzo trudna, ale ponieważ z historii Ziemi wynika, że zaszła ona szybko, to wpoprzek wiedzy przyjmuje się, że jednak POWINNA być łatwa.
——————–
Ja nigdy i nigdzie nie słyszałem aby biogeneza była trudną, choć jak na razie niemożliwe jest jej powtórzenie, gdyż nie znamy koniecznych warunków do jej zaistnienia, gdy je poznamy to może być to bardzo łatwy proces.
***
@ Tomek Świątkowski: Nie ma zaś żadnego problemu, by wyobrazić sobie planetę, gdzie życie pojawiło się wiele miiardów lat po jej przestygnięciu, a nie "natychmiast", jak na Ziemi, czyli mogło tam sobie powstawać długo i "mozolnie" pomimo trudności.
—————-
Różni ludzie mają różną wyobraźnię. Mnie interesują poznane przez naukę fakty i hipotezy mocno trzymające się tych poznanych faktów.
***
@ Tomek Świątkowski: intrygujący jest za to przytoczony w tekście cytat wypowizi A.B. Izdebskiego:
–
"Na podstawie tego, co wiemy obecnie możemy przypuszczać, iż istnieje promilowe prawdopodobieństwo, że życie dotarło do nas z Kosmosu. Promile promili, że otrzymaliśmy stamtąd umysłowość. Ale jeszcze mniej w tym wszystkim jest prawdopodobny udział Absolutu – jakiejkolwiek transcendentalnej wobec świata inteligencji." http://www.racjonalista.pl/kk.php/t,4815
–
@ Tomek Świątkowski: Bo o ile na temat Kosmosu mamy jednak dość dużą WIEDZĘ i można na jej podstawie szacować jakieś prawdopodobieństwo, to o Absolucie żadnej wiedzy naukowej nie posiadamy, więc szacowanie jakiegokolwiek związanego z tym bytem prawdopodobieństwa jest wyłącznie snuciem domysłów albo …wyznaniem wiary.
————————-
@ Andrzej Bogusławski: Moja wiedza na temat dorobku nauki jest taka, że: Nauka nigdy nigdzie w najmniejszym stopniu nie napotkała się na najmniejszą przesłankę wpływu jakiejkolwiek nadrzeczywistości na istniejącą obiektywnie rzeczywistość. Czy zna Pan jakieś przesłanki do stwierdzenia takiego wpływu? Jeżeli tak, to proszę o zalinkowanie do dowodów. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,6/s,693170#w693833
–
@ Andrzej Bogusławski: Rozumiem, że Pana satysfakcjonuje intelektualnie Bóg-Zapchajdziura. Mnie jakoś nie bardzo i wystarcza mi "999 promili naukowej pewności, że żaden świat nadprzyrodzony nie istnieje, a w tym jednym promilu to jestem agnostykiem. Ten symboliczny promil pozostawiam na cały świat nadprzyrodzony. Łącznie z krasnalami, trollami i św. Mikołajem. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,33/s,506302#w514675
@ Jarosław Maciej Walczak: Z racji wyuczonego kiedyś zawodu powiem Panu, że nie wiem?
——————-
Moja publikacja oparta jest właśnie na pytaniu. Ja też nie wiem i dlatego tak ją zakończyłem: Zgadzam się z Andrzejem B. Izdebskim, który napisał:
–
Nie ulega wątpliwości, że w wyniku postępu nauk, za kilkadziesiąt (a może już za kilka) lat obraz ewolucji biologicznej będzie różnił się od obecnego. Na podstawie tego, co wiemy obecnie możemy przypuszczać, iż istnieje promilowe prawdopodobieństwo, że życie dotarło do nas z Kosmosu. Promile promili, że otrzymaliśmy stamtąd umysłowość. Ale jeszcze mniej w tym wszystkim jest prawdopodobny udział Absolutu – jakiejkolwiek transcendentalnej wobec świata inteligencji. Niezależnie jak nam trudno dojść do konsiliencji i jak nam daleko do poznania prawd ostatecznych – to pewne jest, że jesteśmy z tego Wszechświata.
–
Z całej mojej publikacji zdecydowanie wynika, iż uczeni na ten temat „coś wiedzą”, a nawet, iż jest to spore „coś”, ale przy mojej ciekawości, to „coś” jest dalece nie wystarczającym.
–
Licząc na uzupełnienia przez wiedzących w tej problematyce więcej czytelników.
Nie rozumiem problemu, jaki niektórym sprawia hipoteza, jakoby życie powstało w wyniku losowych procesów chemicznych. Przecież to są MILIARDY lat prób?! Czy jest w ogóle jakaś konkurencyjna hipoteza?
No i niestety, nie chcę wracać do starych konfliktów, ale cytat któregoś z panów Monoda albo Medowara, porównujący ewolucję z właściwościami prostych równoległych, jest absolutnie nie do przyjęcia. Otóż z jednej strony proste równoległe można zwyczajnie zdefiniować jako takie, które nigdy się nie przetną np. w geometrii euklidesowej, z drugiej wcale niczego takiego nie trzeba zakładać, bo np. w geometrii rzutowej przecinają się one. Żaden matematyk nie mówi, że dwie proste równoległe nie przetną się w świecie rzeczywistym (czymkolwiek by one miały tu być), a przyjęcie takiego założenia (aksjomatu) nie jest wyrazem bezradności, a raczej aktem twórczym.
rzecz w tym, że w historii Ziemi to nie są wcale milardy lat, bo wiadomo, że życie pojawiło sie niemal natychmiat po tym, jak zaistniały jako takie warunki do jego istnienia
.
cały wszechświat – wedle kosmologów – ma niespełna 14 milardów lat
@ Katarzyna: Nie rozumiem problemu, jaki niektórym sprawia hipoteza, jakoby życie powstało w wyniku losowych procesów chemicznych. Przecież to są MILIARDY lat prób?! Czy jest w ogóle jakaś konkurencyjna hipoteza?
–
@ Tomek Świątkowski: cały wszechświat – wedle kosmologów – ma niespełna 14 milardów lat
———————-
No więc możemy mówić np. o dziesięciu. Czy nie starczy? A np. tylko trzy to mało?
***
@ Tomek Świątkowski: rzecz w tym, że w historii Ziemi to nie są wcale milardy lat, bo wiadomo, że życie pojawiło sie niemal natychmiat po tym, jak zaistniały jako takie warunki do jego istnienia
——————
Czy mógłbym otrzymać datę tego „niemal natychmiast” i co to są „jakie takie warunki”. Uczeni mówią, iż mogło to się stać 3,5-3,8 mld lat temu, a istnienie ziemi szacuje się na około 4,5 mld. 300 milionów lat, a o takiej precyzji tu mowa, w miliard lat po powstaniu, to według Pana natychmiast?
najstarsze prawdopodobne ślady życia na Ziemi pochodzą sprzed 3.7 mld lat (a o bycie takim śladem podejrzewa się nawet pewien obiekt sprzed 4,1 mld lat)
@ Tomek Świątkowski: rzecz w tym, że w historii Ziemi to nie są wcale milardy lat, bo wiadomo, że życie pojawiło sie niemal natychmiat po tym, jak zaistniały jako takie warunki do jego istnienia
—
@ Andrzej Bogusławski: Czy mógłbym otrzymać datę tego „niemal natychmiast” i co to są „jakie takie warunki”. Uczeni mówią, iż mogło to się stać 3,5-3,8 mld lat temu, a istnienie ziemi szacuje się na około 4,5 mld. 300 milionów lat, a o takiej precyzji tu mowa, w miliard lat po powstaniu, to według Pana natychmiast?
***
@ Tomek Świątkowski: Ziemia się uformowała 4,5 mld lat temu najstarsze prawdopodobne ślady życia na Ziemi pochodzą sprzed 3.7 mld lat (a o bycie takim śladem podejrzewa się nawet pewien obiekt sprzed 4,1 mld lat)
———————
Szkoda tu tylko, iż zupełnie nie potrafi Pan przeczytać ze zrozumieniem tekstów, do których Pan się odnosi, a ja odnoszę takie wrażenie, iż niezbyt dobrze Pan rozumie nawet to co sam pisze? No, bo jakim odniesieniem do mojego pytania dotyczącego Pańskiej wypowiedzi jest powtórzenie moich informacji?
–
Zarzucał mi Pan tu paternalistyczne traktowanie i chyba słusznie Pan to czyni, gdyż ja nigdy w żadnym gimnazjum nie uczyłem i nie chciałbym uczyć. Tu na dyskusyjnym szukam partnerów do poważnych merytorycznych rozmów – czy nawet sporów, ale deklaracja, iż jest się takim, to o wiele za mało – potrzebną jest do tego jakaś tam minimalna wiedza w tematach, w których zabiera się głos. Nie da rady Panie Tomaszu trzeba czytać i to sporo czytać. Znacznie więcej czytać od tego co się pisze.
***
PS.: O formowaniu się ziemi możemy w internecie przeczytać:
–
Musimy więc najpierw odpowiedzieć sobie na pytanie jak powstał nasz układ słoneczny. Miało to miejsce dokładnie 4.568 Ga temu, z mgławicy pozostałej prawdopodobnie po wybuchu supernowej powstał dysk akretacyjny, z którego w wyniku działania grawitacji powstaje młoda gwiazda – nasze Słońce. Około 4.6 Ga temu istniała już protoplaneta, aby jednak uformowała się wstępna młoda Ziemia potrzeba było troch czasu i tak około 4.54 Ga temu z niepewnością 1% powstała młoda planeta. W okolicach powstającego układu słonecznego mnóstwo było pyłu i gazu, jednak rozgrzana już młoda gwiazda oczyściła wiatrem słonecznym okolicę z tych nieczystości.
–
Faza akrecji, podczas której w wyniku łączenia się względnie drobnych planetozymali powstała pierwotna, początkowo jednorodna Ziemia, trwała kilkadziesiąt milionów lat. Powstająca Ziemia, podobnie jak i inne planety w początkowym stadium swego istnienia, była silnie rozgrzana.
–
Najistotniejszym źródłem ciepła był rozpad w jej wnętrzu izotopów promieniotwórczych. Wzrost temperatury spowodował częściowe stopienie się górnych warstw Ziemi i opadanie cięższych substancji do środka Ziemi oraz utrzymywanie się lżejszych substancji przy powierzchni planety. Uwolniona w ten sposób energia grawitacyjna stanowiła dodatkowe źródło ciepła.
–
W wyniku procesu chemicznej dyferencjacji materii wnętrza Ziemi wyodrębniły się jej jądro, płaszcz i skorupa. W jądrze zbierały się głównie żelazo i nikiel, zaś pierwotna skorupa składała się głównie z krzemianów.
–
Stopniowo powierzchnia planety stygła pokrywając się sztywną skorupą, co mogło nastąpić już 4,5 mld lat temu. Uwolnione z wnętrza Ziemi substancje lotne utworzyły pierwotną atmosferę planety.
–
Wskutek ruchów konwekcyjnych w płaszczu Ziemi następowała jej dalsza ewolucja, prowadząca do powstania kontynentów i basenów oceanicznych. Wraz z zakończeniem ok. 3,9 mld lat temu fazy bombardowania, podczas której Ziemia narażona była na uderzenia ciał o rozmiarach dochodzących do setek kilometrów, możliwe stało się powstanie długotrwałych form życia, co doprowadziło do dalszych zmian powierzchni i atmosfery planety.
–
Narodziny życia na Ziemi poprzedziła ewolucja biochemiczna, podczas której tworzyły się związki organiczne. Ich nagromadzenie umożliwiło tworzenie samo powielających się struktur. Dały one początek pierwotnym prakomórkom. Życie na Ziemi powstało 3,8 mld lat temu. Od tego momentu rozpoczęła się ewolucja biologiczna.
***
No, bo jakim odniesieniem do mojego pytania dotyczącego Pańskiej wypowiedzi jest powtórzenie moich informacji?
…
Jest zwrócenienm uwagi na fakt, że pan nie rozumie co pisze.
Skoro najpierw pisze pan o kilku milardach: "No więc możemy mówić np. o dziesięciu. Czy nie starczy? A np. tylko trzy to mało?"
A chwilę potem podaje pan liczby, z których jasno wynika, że nie może być mowy nawet o połowie miliarda, bo 4,5-3,8=0,7
a w tych 700 milionach musi się jeszcze zmieścić czas stygnięcia naszej planety.
W kolejnym wpisie cytuje pan tekst:
"Wraz z zakończeniem ok. 3,9 mld lat temu fazy bombardowania, podczas której Ziemia narażona była na uderzenia ciał o rozmiarach dochodzących do setek kilometrów, możliwe stało się powstanie długotrwałych form życia (…) Życie na Ziemi powstało 3,8 mld lat temu."
z ktorego wynika, że tan czas wynósił ok 0,1 milarda lat (3,9-3,8=0,1) czyli ok. 100 milionów.
A zatem zdanie pani Katarzyny: "Przecież to są MILIARDY lat prób" (kapitaliki oryginalne) jest nieprawdziwe, więc nie rozumiem, czemu się pan mnie czepia o to, że zakwestonowałem jego prawdziwość.
A może kwestia jest źle rozpatrywana. Może to nie wiek decyduje, ale mnogość miejsc powstawania reakcji niezbędnych do zaistnienia życia. Co da miliardy lat na planecie, czy w części kosmosu gdzie nie istnieją warunki masowego powstawania pewnych związków (skupmy się jedynie na związkach, o których na pewno wiemy, iż są niezbędne do powstania życia na ziemi), bo jest zbyt zimno lub gorąco? Prawdopodobieństwo będzie, ale minimalne. Na planecie gdzie temperatury i surowce i źródła energii istnieją, przy okresach stabilizacji mierzonych w latach lub ich tysiącach a w dodatku dokoła mnóstwo wspaniałego rozpuszczalnika wody takie prawdopodobieństwo będzie wysokie, bardzo wysokie. I w takim aspekcie należy sprawę rozpatrywać, a wtedy i okres początkowego bombardowania naszej planety może być również korzystny no, bo ile tych bomb spadło i w jakich odstępach czasu. Czy te dodatkowe bodźce, z jednej strony niszczycielskie a z drugiej dostarczające surowca i energii nie spowodowały powstania kolejnych interesujących nas reakcji? Ponadto, kto powiedział, wykluczając aksjomat twórcy, że życie postało tylko jedyny raz? Równie dobrze, na ziemi mogło powstać wielokrotnie i to na wiele sposobów. Czy zwyciężyło najlepsze może, ale na pewno takie, które było wystarczająco dobre i miało odpowiednia dozę szczęścia? Może było jedno niewielu, które było skłonne współpracować z innymi lokalnymi odmianami życia, czerpiąc doświadczania innych pre organizmów czy cząsteczek. A miało na to czasu aż za, wiele, bo od początku owych 3, 8 mld lat do prekambru! Co życie robiło wówczas? Przecież istniała jakaś dynamika jego rozwoju. Ono nie stało w miejscu tylko szukało nowych dróg rozwoju od związku chemicznego do komórki z jej wspaniałą organizacja i zapisem budowy dla następnego pokolenia. To w tych czasach raczej należy szukać istoty początków życia, bo materiał wyjściowy już mamy i mniej więcej wiem skąd się bierze, ale jak sie organizował nie. To może być nawet odrzucone piekło Oparina, jak też milusie i cieplutkie kominy geotermalne na dnie morza z ich mega ciśnieniem czy bąble błotne w kalderze super wulkanu w górach skalistych!
Myślę, że pytanie jest źle postawione wszak jesteśmy naznaczeni piętnem Adamowym i szukamy owego pierwszego, którego nie ma i zapewne nie było. My nie szukamy twórcy my szukamy życia i wszelkich gałęzi prawdopodobieństwa jego powstania. My szukamy jak ono powstało a to zapewne nie ma daty ani wyraźnej granicy, bo to jest proces, a raczej mnóstwo pra-procesów dających życie. Odbywających się równocześnie w sprzyjających środowisku naturalnych stopniowo zdobywających nowe obszary i rozpoczynających wojnę lub współpracę. W dodatku należy uwzględnić stale mieszanie się otoczeni w dynamikę i przebieg tych procesów, począwszy od znanych śnieżnych epizodów z wieczną zmarzliną 800 milionów czy 2, 5 mld lat temu, meteorytów, ruchów tektonicznych, przemieszczeń względem równika, prze katastrofy kosmiczne w formie promieniowani, pyłu międzygwiezdnego i wielu innych, które niesie realna codzienność światów w kosmosie. Czyli jednym słowem pełen neodarwinizm i w tym przypadku.
To, co pisze jest troszkę burzące obraz wypracowany przez prelegenta, ale może problem jest wart spojrzenia z innej strony. Żałuje, że tymi sprawami zainteresowałem się dopiero na emeryturze, bo są tak pasjonujące, że aż zapierają dech.
@ Katarzyna: Nie rozumiem problemu, jaki niektórym sprawia hipoteza, jakoby życie powstało w wyniku losowych procesów chemicznych. Przecież to są MILIARDY lat prób?!
———————
Nic dziwnego. Dla wielu z nas nijak nie daje się zrozumieć sposobów rozumowania innych osób i to nawet wtedy, gdy to są osoby bardzo wysoko formalnie wykształcone i utytułowane: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,43/s,600722#w603757 Musimy po prostu z tym się pogodzić, iż inni rozumują inaczej.
***
@ Katarzyna: Czy jest w ogóle jakaś konkurencyjna hipoteza?
Czasem dosyć zręcznie ukrywany w pseudonaukowych wywodach mocno utytułowanych uczonych (nawet laureatów nagród Nobla). Sporo takich wywodów znajdzie Pani na tym portalu: http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php/pl/
Właściwie miałam napisać, że sensowne teorie, czyli kreacjonizm odkładamy na bok, bo bez przesady…
Jasne, że fajnie próbować samemu stworzyć życie, ewentualnie obalić teorię "losowości" w rzetelny sposób, ale przy obecnym stanie wiedzy nie uznawanie tej teorii ma dla mnie taką podstawę, jak szukanie "brakującego ogniwa" ewolucji. Dlatego trochę dziwię się naukowcom, jeśli rzeczywiście bardziej niż potwierdzenia w postaci eksperymentu, szukają trafnej teorii, a takie trochę odniosłam wrażenie po Pańskim wpisie.
Poza tym uwzględniając to, że wszystkie uprzednio przedstawione wywody doskonale potwierdzają, że przypadkowe stany uporządkowania materii nie umożliwiają samoistnego utworzenia jakiejkolwiek informacji koniecznej do powstania, rozwoju i funkcjonowania życia, z faktów tych jednoznacznie wynika brak słuszności hipotez abiogenezy oraz teorii filogenezy i antropogenezy.
–
Stąd też w podsumowaniu należy stwierdzić, że wszelkie formy życia biologicznego na Ziemi lub gdziekolwiek indziej we Wszechświecie mogły powstać tylko w przemyślanym i celowym akcie stworzenia przez Pana Boga.
Pochwalę się, że miałem swego czasu wykłady z kreacjonistą, człowiekiem bardzo wykształconym, który nie tyle że podpisywał się pod samym kreacjonizmem bezrefleksyjnie, ale pokazywał pewne bolączki w teorii ewolucji jaka wtedy obowiązywała. Nauczył nas, że paradygmat w nauce, jest czasami równie ciężko obalić jak dogmat w religii…Czy można obalić dogmat w religii? Można dopisać inny, by tamten poprzedni umniejszyć :). To tyle tytułem wtrętu, same komentarze wskazują, że temat jest "przeklęty" 🙂 . Pozdrawiam
@ Jarosław Maciej Walczak: Pochwalę się, że miałem swego czasu wykłady z kreacjonistą, człowiekiem bardzo wykształconym, który nie tyle że podpisywał się pod samym kreacjonizmem bezrefleksyjnie, ale pokazywał pewne bolączki w teorii ewolucji jaka wtedy obowiązywała.
————————-
W miarę poważną obronę stanowisk kreacjonistycznych znajdzie Pan na tych portalach:
@ Jarosław Maciej Walczak: Nauczył nas, że paradygmat w nauce, jest czasami równie ciężko obalić jak dogmat w religii…Czy można obalić dogmat w religii? Można dopisać inny, by tamten poprzedni umniejszyć :). To tyle tytułem wtrętu, same komentarze wskazują, że temat jest "przeklęty" 🙂 . Pozdrawiam
To bardzo źle Pana nauczył. Między dogmatem a paradygmatem jest ogromna nijak nie przekraczalna różnica, gdyż są wprost alternatywne. W paradygmat zupełnie nie należy wierzyć i gdy ktoś go skutecznie podważy, to zapisze się na wieki w annałach nauki. Tyle, że – jak na razie od czasów Darwina – naturalizm metodologiczny się cholernie dobrze sprawdza i jeszcze nikomu nie udało się go podważyć.
Prób podważenia paradygmatu naturalizmu metodologicznego znam sporo, ale żadna z nich nie okazała się skuteczną. Są tylko obroną postawy fideistycznej, która z racjonalnego punktu widzenia jest zupełnie nie do obrony.
***
@Pan Andrzej Boguslawski- Ciekawe linki, człowiek całe życie się uczy. Na pewno zerknę i sobie poczytam. Dziękuje i tradycyjnie pozdrawiam.
@ Katarzyna: Właściwie miałam napisać, że sensowne teorie, czyli kreacjonizm odkładamy na bok, bo bez przesady…
——————–
To znaczy bez jakiej przesady? Statystycznie 9 z każdych dziesięciu ludzi na świecie jest zwolennikami różnych form kreacjonizmu i tylko 13 proc. mieszkańców świata deklaruje, iż nie wierzy w Boga: http://boklazec.net/ateizm/tabela.html
–
Demografia ateizmu – trudno podać liczbę żyjących obecnie na świecie ateistów, gdyż w niektórych krajach ukrywają oni swój światopogląd w obawie przed ostracyzmem społecznym bądź też wielu ludzi deklaruje się jako ateiści, w rzeczywistości nimi nie będąc, gdyż z jakichś powodów im się to opłaca (np. osoby robiące karierę w strukturach państw komunistycznych).
Odsetek ateistów różni się w zależności od kraju, przy czym w wielu państwach jako niewierzący mogą się deklarować wyznawcy religii nieuznających istnienia osobowego Boga.
–
Choć to jeszcze niewiele znaczy: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,506302/z,0/d,17#w508110 Gdyż jakby tylko z powyższego linku widać, to sposobów odrzucenia istnienia świata nadprzyrodzonego znamy wiele i za ateistów uważają się także ci, którzy jednego boga zastępują innym (np. komuniści). Dlatego dla mnie najważniejszym rozróżnieniem ludzkich postaw poznawczych jest nie teizm/ateizm, a wiara:
Sam nie uważam się za ateistę, tylko za naturalistę ontologicznego. Co głównie znaczy, że nie przeczę istnieniu nieistniejących bogów – tylko że do poznania i rozumienia świata żadne nadnaturalne byty nie są mi potrzebne. I choć nazwanie mnie ateistą wcale mnie nie obraża, to ateistą nie jestem tylko naturalistą ontologicznym, a ta postawa poznawcza pozwala odrzucić wiarę w świat nadprzyrodzony na gruncie filozoficzno-naukowym. odrzucenie wiary wymaga intelektualnego procesu:http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,16/s,618781#w620130i dlatego rozróżniam ateizm oparty na wierze, że jakiegoś boga lub nawet wszystkich bogów nie ma od ateizmu racjonalistycznego – odrzucającego wiarę na podstawie racjonalnych przemyśleń w oparciu o dorobek nauki.
***
@ Katarzyna: Jasne, że fajnie próbować samemu stworzyć życie, ewentualnie obalić teorię "losowości" w rzetelny sposób, ale przy obecnym stanie wiedzy nie uznawanie tej teorii ma dla mnie taką podstawę, jak szukanie "brakującego ogniwa" ewolucji. Dlatego trochę dziwię się naukowcom, jeśli rzeczywiście bardziej niż potwierdzenia w postaci eksperymentu, szukają trafnej teorii, a takie trochę odniosłam wrażenie po Pańskim wpisie.
Uważam, iż tam gdzie nauka jeszcze nie zna odpowiedzi spekulacje mocno trzymające się poznanego dorobku nauk przyrodoznawczych są uprawnione, choć należy tu odróżnić filozofię od nauki.
Nie musi ona w tym przypadku mieć oparcia w faktach " Pomysł lub zespół pomysłów, który ma na celu wyjaśnienie czegoś na temat życia lub świata, zwłaszcza taki, którego prawdziwości dotąd nie udowodnono" Longman Dictionary of Contemporary English, Essex 2000 W nauce, teoria jest zaproponowanym opisem, wyjaśnieniem lub modelem odnoszącym się do zbioru zjawisk naturalnych, zdolnym do przewidywania przyszłych zjawisk i możliwym do sprawdzenia poprzez eksperyment lub obserwację
W moim wpisie odwołałem się i do teorii naukowych i do filozoficznych uznając te refleksje za poznawczo ciekawe, choć nie dające nam jednoznacznej odpowiedzi, której po prostu jeszcze nie znamy.
Moje rozumienie biogenezy jest takie, że jest to kontynuacja replikacji cząsteczek chemicznych, które zachodzą już na etapie "martwej natury", tzn., że nie ma wyraźnej granicy pomiędzy światem ożywionym, a nieożywionym. Problem biogenezy to jakimi drogami poszła darwinowska ewolucja owych martwych cząsteczek. Rozumiem, że w laboratorium nie udało się wyprodukowac życia, bo wyprodukowano "wygasłe linie" ewolucji chemicznej. Może zestaw substratów był inny niż na młodej Ziemi, może warunki fizyczne inne, może czas trwania eksperymentów za krótki, w stosunku do setek milionów lat, lub rozmiar kolby za mały w porównaniu do rozmiaru powierzchni oceanów. Nie widzę tu miejsca dla rozważań filozoficznych, a raczej problem czysto techniczny. Przynajmniej wg popularnego scenariusza, pochodzenie życia jest właśnie ewolucyjne. Chemiczno-darwinowska ewolucja zachodzi już na etapie martwej materii (w nieożywionych układach powielających się cząsteczek).
Czy moze Pan podać jakieś argumenty przeciwko ewolucyjnemu pochodzeniu zycia? (co stoi za stwierdzeniem Meretseger?)
Naturalną biogenezę często atakuje się obliczając rzekome nieprawdopodobieństwo utworzenia "sensownych" sekwencji par zasad. Nalezy jednak pamietać, że na początku ewolucji nie było ciał, tylko same genotypy. Więc pierwsze geny wcale nie musiały mieć jakiejś szczególnej sekwencji par zasad.
"Mozemy tylko zalozyc ze byl to proces naturalny w ktorym chemia przeszla w biologie."
Jest to po części założenie, ale nie całkiem bezpodstawne. Przełomowe etapy na drodze prawdopodobnego powstania życia (abiotyczną syntezę puryn, pirymidyn i aminokwasów, oraz samoreplikację krótkich fragmentów RNA) udało się odtworzyc w warunkach laboratoryjnych.
W tym problem: na początku ewolucji nie było ciał, tylko same genotypy
same genotypy nie mają w stosunku do siebie nawzajem żadnej przewagi selekcyjnej
przewaga jednego genotypu nad drugim wynika tylko z tego, że ten pierwszy dokonuje transkrypcji na lepszą sekwencję białek (czyli na lepsze ciało) niż ten drugi
wirusy co prawda nie mają "ciał", ale funcjonują wyłącznie jako pasożyty na "cielesnych" organizmach
@ Meretseger: Nie ma czegoś takiego, jak "ewolucyjne pochodzenie życia". Teoria ewolucji nie opisuje powstania ani nie wypowiada się na temat pochodzenia życia, tylko ewolucję już istniejącego – od prostych organizmów jednokomórkowych po współcześnie istniejące wysoko rozwinięte gadające (i niestety piszące) ssaki. Biogeneza to inny rozdział.
–
@ Tatajarek: Czy moze Pan podać jakieś argumenty przeciwko ewolucyjnemu pochodzeniu zycia? (co stoi za stwierdzeniem Meretseger?)
—————
Mogę spróbować, choć dla mnie to akurat mało ważne zagadnienie. Choć ewolucja to dosyć wieloznaczny termin, to zastanówmy się czym ona jest? Wikipedia podaje:
Ewolucja – najogólniej proces zmian zachodzących w czasie. Pojęcie ewolucji najpierw sformułowano na gruncie filozofii i nauk społecznych, później zastosowane zostało w biologii i innych naukach przyrodniczych. Obecnie najczęściej utożsamiane jest z ewolucją biologiczną, czyli procesem biologicznym (najczęściej za główny, ale nie jedyny czynnik odpowiedzialny za ewolucję uważany jest dobór naturalny). Ewolucja ta polega na zmianach organizmu w czasie prowadząc do powstawania nowych gatunków. Ewolucja wyjaśnia różnorodność form biologicznych oraz ich przystosowanie do środowiska (zobacz też adaptacjonizm).
–
Ewolucja biologiczna, ewolucja organiczna – zmiany cech całych grup organizmów następujące z biegiem pokoleń. Procesy ewolucyjne powodują powstawanie bioróżnorodności na każdym poziomie organizacji biologicznej, w tym na poziomie gatunku, osobniczym i molekularnym. W połowie XIX stulecia Charles Darwin sformułował teorię naukową ewolucji poprzez dobór naturalny, a odkrycie opublikował w książce O powstawaniu gatunków (1859).
–
Całe obecne życie na Ziemi pochodzi od wspólnego przodka. Ostatni uniwersalny wspólny przodek, czyli ostatni wspólny przodek wszystkich dzisiejszych organizmów żywych, żył około 3,5–3,8 miliarda lat temu, aczkolwiek w 2015 opisano szczątki mogące stanowić pozostałości życia sprzed 4,1 miliarda lat w skałach Australii Zachodniej.
W ogólności, w niniejszej książce za oś tego obrazu, scalającą w jedno rozmaite poziomy rzeczywistości, obieram ewolucję: fizyczną, biologiczną i sieci pojęciowej. W pewnym sensie ewolucja to jedynie pretekst dla opisu jednolitej wizji świata ja ko całości. Ale pretekst bardzo poręczny i na miejscu – świat, razem ze wszystkimi obiektami fizycznymi, organizmami żywymi oraz świadomymi podmiotami, nie tylko jest, ale przede wszystkim dzieje się. Ewolucja to drugie oblicze istnienia rzeczywistości. Rzeczywistości, która "zachodzi" równolegle na trzech podstawowych, stanowiących zarazem jedność i wyraźnie odmiennych poziomach: fizycznym, biologicznym i psychicznym. Niechże to wystarczy za wytłumaczenie dla tytułu książki i poruszanej w niej tematyki.
–
Ale wówczas – w moim odbiorze – nastąpi niepotrzebny bałagan, gdyż biologiczna ewolucja to jednak „dziedziczenie”. Sądzę, iż podobnie myślała pani Meretseger.
@ Onet.Wiem: Związki organiczne nie musiały więc powstawać w atmosferze czy na powierzchni Ziemi, mogły też powstawać w głębinach oceanicznych.
–
– Kolejnym etapem biogenezy było powstawanie polimerów prostych związków organicznych. Eksperymenty dowodzą, że dłuższe oligonukleotydy (o długości ok. 50 nukleotydów) czy peptydy mają wielkość rybozymów. Są to takie cząsteczki RNA, które posiadają funkcje enzymatyczne i są zdolne kierować własną syntezą. Dotychczas uważano, że wszystkie przemiany w organizmach żywych są pod kontrolą wyspecjalizowanych enzymów, których synteza odbywa się na matrycy DNA. Sugeruje to, że we wczesnych etapach biogenezy kwasy nukleinowe i białka mogły pełnić bardziej różnorodne funkcje niż obecnie. Wykrycie rybozymów wskazuje, że uczestniczyły one w pierwotnym etapie biogenezy. Przyjmuje się, że dobór naturalny działał już od pierwocin życia na Ziemi. Polimery lub ich układy (mikrosfery, koacerwaty), które były stabilniejsze lub namnażały się sprawniej niż inne, występowały w ówczesnym świecie częściej. Tak więc jedna z hipotez mówi, że pierwszy był katalityczny, samoreplikujący się RNA, który zapoczątkował powstanie DNA i pojawienie się pierwszej komórki, tzw. progenoty. Zwolennicy tej teorii nie potrafią jednak wyjaśnić, jak powstał katalityczny RNA.
–
– Zespoły makrocząsteczek przekształciły się w pierwsze komórki około 3,5 miliarda lat temu; tworzenie pierwszych komórek określane jest jako ewolucja biologiczna.
–
– Najważniejszym i najbardziej złożonym etapem biogenezy było powstanie struktur błoniastych, zawierających agregaty samopowielających się polimerów. Struktury takie powstają spontanicznie w mieszaninach lipidów czy fosfolipidów z wodą. Błony te zapewne komplikowały swoją budowę przez przyłączanie polipeptydów. Zapewniało to większą stabilność układów lub umożliwiało wymianę materii z otoczeniem. Pierwotne organizmy były prawdopodobnie heterotroficzne, mogły korzystać też z chemosyntezy, najprawdopodobniej były to chemoautotrofy uzyskujące energię z procesów utleniania substancji nieorganicznych, np. amoniaku lub siarkowodoru (do dzisiaj istnieją chemosyntetyzujące bakterie azotowe i siarkowe).
–
– Na istnienie procesu chemosyntezy w pierwotnym życiu organizmów wskazuje istnienie pierwotnych archebakterii w gorących źródłach powierzchniowych i oceanicznych. Przeobrażenie makrocząsteczek w komórki było ważnym „momentem” w biogenezie i od tego rozpoczęła się ewolucja biologiczna, trwająca do dzisiaj.
–
– Dowodem kopalnym na to, że pierwsze organizmy były komórkami prokariotycznymi są stromatolity – odciski znajdowane w skałach w wielu miejscach świata, np. w Kanadzie, w Australii. Najstarsze stromatolity mają ok. 3,4 mld lat i składają się ze skamieniałych organizmów prokariotycznych, głównie sinic, oraz związków mineralnych.
***
@ tatajarek: Nalezy jednak pamietać, że na początku ewolucji nie było ciał, tylko same genotypy. Więc pierwsze geny wcale nie musiały mieć jakiejś szczególnej sekwencji par zasad.
—————
Przyznam się, iż nie rozumiem. Według mnie to poza „ciałami”, to gdy ktoś wierzy, istnieją wyłącznie duchy. Genotypy http://pl.wikipedia.org/wiki/Genotyp są materialne, a więc mają ciało i na ogół stanowią część jakiegoś większego ciała.
Moim zdaniem łatwiej już choćby na zwiększenie ilości możliwości."
Warunków na młodej Ziemi nie znamy precyzyjnie. Nie znamy dokładnego miejsca powstania życia, ani jego momentu. Mozliwości (takich jak skład chemiczny, warunki fizyczne, geomorfologiczne) jest więc multum, nawet bez ruszania się z Ziemi. I jak rozumiem to właśnie zbyt duża liczba możliwości jest jednym z głównych problemów biogenezy.
Nikt nie wykazał, że "na Ziemi sie nie da" i trzeba szukać na innych planetach.
I jakie zalety, w porównaniu z Ziemią, miałyby mieć środowiska owych planet?
W wokółziemskiej przestrzeni kosmicznej nie obserwujemy zarodźców żadnego obcego życia, a model "powstanie i transport" jest bardziej skomplikowany niż "powstanie". Dlatego zapytałem o zyski z przyjecia hipotezy extrasolarnej.
Nie wydaje się, żeby istniało wiarygodne zapotrzebowanie na nieziemskie warunki dla biogenezy dlatego pozasłoneczne pochodzenie życia wydaje mi się ekstrawagancką fanaberią.
OK. Zgoda. Biogeneza, rozumiama jako utworzenie się pierwszego replikatora
(pierwszej samopowielajacej się czasteczki chemicznej, z ktorej
darwinistycznie wyewoluowało życie) lezy na styku ewolucji i ewolucji
darwinowskiej (i zaszło w ramach tej pierwszej). Przez ewolucję darwinowską
rozumiem tu surwiwalowo selekcjonowaną replikację z błędami.
Jest tu pewna dowolność terminologii, bo wczesną ewolucję darwinowską
czasteczek chemicznych niektórzy uznaja za martwą, a inni za już żywą.
Ale przyjmijmy, że życie rozpoczyna się od owego pierwszego replikatora
chemicznego (czasteczki chemicznej, nie ważne jak prostej, czy jak
skomplikowanej, w kazdym razie pierwszej replikującej i wiodącej do
biologicznego życia).
Czy rozpoznanie tego pierwszego replikatora rozwiązuje problem biogenezy?
Czy zaledwie ćwierć problemu, lub tylko promil?
Załózmy, że jutro w Instytucie Biochemii pojawia się Jezus Chrystus z
zastępem aniołów i stwierdza:
– Oto jest, bałwany, Pierwszy Replikator, którego szukacie.
I podaje do ręki wzór chemiczny pierwszego replikatora,
po czym znika w chmurce dymu i iskier.
Czy ta informacja rozwiązuje problem biogenezy?
Naukowcy namnożą otrzymany związek, wleją go do kolby, dodadzą ciepełka,
energii, pierwiastków/substratów/chemikaliów tak żeby odtworzyć domniemane
warunki na wczesnej Ziemi, i będą obserwować co się dzieje.
I co się stanie?
Stawiam Wszechświat przeciwko skrzynce piwa, że dojdzie do jakichś
replikacji, może i mutacji, ale proces sie zatrzyma i do powstania (rozwoju) życia nie
dojdzie. Nie ta skala eksperymentu, zapewne nie te co trzeba bodźce i
warunki.
Srodowisko naturalne zapewnia taką mnogość zmiennych w czasie i przestrzeni
warunków, że tu i ówdzie, w razie trudności w progresie chemicznej ewolucji
moga się znaleźć "ratunkowe drogi", przez które ewolucja przechodzi jak
przez wąskie gardło.
W opisanym eksperymencie taka opcja może z łatwością się nie pojawić. Łatwo wyobrazić sobie sytuację w której "zycie czasteczek" startuje, rozplenia się, trafia na limit rozwojowy, ale odnajduje niszę środowiskową ("inną probówkę?"), która jednak pozwala na dalszy rozwój.
Mamy pierwszy replikator, ale nie wiemy jak zapewnić mu właściwe warunki
do ewolucyjnego rozwoju. Czy rozwiązaliśmy więc problem biogenezy?
Czy ignorując wczesną ewolucję chemiczną rozwiązalismy problem biogenezy?
Czy nie rozpoznawszy ewolucji czasteczkowej wiodącej do bardziej
zaawansowanych form, możemy uznać problem biogenezy
za rozwiązany?
Podobne eksperymenty przeprowadzono: jako replikatory użyto fragmentów
RNA, a więc pierwszy krok (lub wiele wczesnych kroków) "jakby" pokonano.
Niestety tego typu ułatwienie nie poskutkowało powstaniem życia w probówce.
Chrystus był miły, i zdradził nam że jego replikator, to Właśnie Ten Replikator, który jest źródłem późniejszego życia biologicznego.
A gdybyśmy sami znaleźli naturalny sposób na skonstruowanie pierwszego replikatora, nawet i ździebko podobnego do RNA, skad wiedzielibyśmy, że to ten, który przetrwał i był później źródłem życia? A nie przypadkowy loser, ślepa odnoga ewolucji chemicznej? Czy zeby odpowiedziec na to pytanie, nie trzebaby przyjrzeć się jego darwinowskiej ewolucji?
Dlatego uważam wypowiedź pani Meretseger za mocno nieszczęśliwą.
Biogeneza to nie tylko wzór chemiczny na pierwszego replikatora w chwili t=0, ale cała wczesna historia ewolucyjna owego replikatora.
@ Andrzej Bogusławski: Z tego wynika, iż biogeneza zajmuje „ostatnim uniwersalnym przodkiem”, który nie powstał w wyniku ewolucji i jednym z bardziej istotnych jej pytań (R. W. Kaplan) jest „skąd pierwszy hipotetyczny organizm mógł wziąć ‘właściwe’ sekwencje, skoro nie mógł ich odziedziczyć”. Oczywiście można założyć iż pierwszy protobiont był zdolnym do replikacji, ale pytanie skąd i z jakich przyczyn pozostaje nadal i tą są problemy biogenezy. Ich ewolucja to już dalsza bajka, ale możemy uznać, iż każdy proces jest ewolucją. Ale wówczas – w moim odbiorze – nastąpi niepotrzebny bałagan, gdyż biologiczna ewolucja to jednak „dziedziczenie”. Sądzę, iż podobnie myślała pani Meretseger.
–
@ tatajarek: OK. Zgoda. Biogeneza, rozumiama jako utworzenie się pierwszego replikatora (pierwszej samopowielajacej się czasteczki chemicznej, z której darwinistycznie wyewoluowało życie) lezy na styku ewolucji i ewolucji darwinowskiej (i zaszło w ramach tej pierwszej). Przez ewolucję darwinowską rozumiem tu surwiwalowo selekcjonowaną replikację z błędami.
—————-
OK. Coś Pan na ten temat wie i po swojemu stara się zrozumieć, ale ja zdecydowanie za Einsteinem, który napisał: „Jeżeli nie potrafisz czegoś prosto wyjaśnić – to znaczy, że niewystarczająco to rozumiesz”http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,668549/z,0/d,20#w669850 preferuję jasny i komunikatywny przekaz.
***
@ tatajarek: Dlatego uważam wypowiedź pani Meretseger za mocno nieszczęśliwą.
—————-
A ja Pański wywód za mocno pogmatwany, niewiele wyjaśniający, przedstawiający słabe argumenty przeciwko wyłączeniu zagadnień „ostatniego uniwersalnego przodka” z darwinowskiej teorii ewolucji, ale uważam, iż każdy ma prawo do swoich poglądów i do swoich osądów i pani Meretseger i Pan i ja.
"Przyznam się, iż nie rozumiem. Według mnie to poza „ciałami”, to gdy ktoś wierzy, istnieją wyłącznie duchy. Genotypy są materialne, a więc mają ciało i na ogół stanowią część jakiegoś większego ciała."
Dzisiaj owszem – stanowią. Ale na etapie darwinowskiej ewolucji replikujących i mutujących cząsteczek chemicznych, "prageny" były pozbawione otaczajacego je ciała. Nie musiały więc (jeszcze) kodować białek, bo nie było czego kodować.Ta "umiejętność" wykształciła się na późniejszych etapach darwinowskiego "współzawodnictwa". Tzn. nie chodziło mi oczywiście o różnicę ciało-dusza, tylko o róznicę genotyp-fenotyp(/soma). Jest to prosty kontrargument dla durnego Hoyle'owskiego "boeinga na złomowisku". (I zresztą klasyczny materiał z podręczników ewolucji.)
@ tatajarek: Nalezy jednak pamietać, że na początku ewolucji nie było ciał, tylko same genotypy. Więc pierwsze geny wcale nie musiały mieć jakiejś szczególnej sekwencji par zasad.
—
@ Andrzej Bogusławski: Przyznam się, iż nie rozumiem. Według mnie to poza „ciałami”, to gdy ktoś wierzy, istnieją wyłącznie duchy. Genotypy http://pl.wikipedia.org/wiki/Genotypsą materialne, a więc mają ciało i na ogół stanowią część jakiegoś większego ciała.
–
@ tatajarek: Dzisiaj owszem – stanowią. Ale na etapie darwinowskiej ewolucji replikujących i mutujących cząsteczek chemicznych, "prageny" były pozbawione otaczajacego je ciała. Nie musiały więc (jeszcze) kodować białek, bo nie było czego kodować.Ta "umiejętność" wykształciła się na późniejszych etapach darwinowskiego "współzawodnictwa". Tzn. nie chodziło mi oczywiście o różnicę ciało-dusza, tylko o róznicę genotyp-fenotyp(/soma). Jest to prosty kontrargument dla durnego Hoyle'owskiego "boeinga na złomowisku". (I zresztą klasyczny materiał z podręczników ewolucji.)
————–
Bardzo dużo słów i mocno pokręconej treści na proste pytanie o dowód na Pańskie twierdzenie, iż „na początku ewolucji nie było ciał”? Bardzo trudnego do przyjęcia dla materialisty uważającego, iż istnieją tylko jej składowe – masa i energia, a masa to inaczej ciało.
–
Wikipedia: Ciało (ciało fizyczne) – termin fizyki i innych dziedzin nauki, oznaczający zbiór cząstek o niezerowej masie spoczynkowej, traktowany jako całość. W odróżnieniu od ciała fizycznego posiadającego niezerową masę spoczynkową, zbiór cząstek o masie spoczynkowej zerowej (będący nośnikiem oddziaływań grawitacyjnych lub elektromagnetycznych) stanowi pole fizyczne. Określenie ciało fizyczne jest podstawowym pojęciem używanym w definicjach i prawach fizycznych w mechanice klasycznej jak i kwantowej, elektrodynamice i innych. Zastępuje słowa: materia, bryła, organizm, obiekt astronomiczny, przedmiot itp.
"same genotypy nie mają w stosunku do siebie nawzajem żadnej przewagi selekcyjnej"
to oczywiście w sensie liczebności trend ewolucyjny bedzie faworyzował cząsteczki stabilne (w sensie długości ich życia, a więc produkujace więcej swoich kopii przed rozpadem), cząsteczki szybciej replikujace się (z powodu ich własności chemicznych oraz dostepności materiału budulcowego) oraz czasteczki precyzyjniej się kopiujące (znowuż w zależności od ich cech chemicznych, zbyt częste błędy replikacji zbyt często tworzą inne czasteczki, a więc zmniejszają rodzimą populację).
Owe "przewagi selekcyjne" bedą się zmieniać w czasie wskutek błędów kopiowania (mutacji).
Ale jak można mówić o "błędzie" w replikacji (i jego konsekwencjach) zanim kopiowana sekwencja cokolwiek znaczy? Jeśli ciąg znaków i tak nie ma sensu, to nie ma żadnego znaczenia (selekcyjnego), czy został on powielony z błędem, czy bez.
Jeśli sekwencję: KTJ MH FBSI skopiuje na KTJ DH FBSI , to ten jeden błąd (literówka) nikomu nie robi różnicy.
Ale jeśli sekwencję ALA MA KOTA skopuje jako ALA DA KOTA, to ten sam błąd zaczyna mieć bardzo duże znaczenie.
.
Genotyp, który nie kieruje biosyntezą jest jak ciąg znaków bez znaczenia.
Jeśli atom "D" w pańskiej cząsteczce "KTJ DH FBSI" był jedynym w całej kałuży,
to czasteczka negatywowa do "KTJ DH FBSI", czyli "ktj dh fbsi", nie będzie mogła
mieć dzieci (mutacja negatywna). Oczywiscie w rzeczywistości nie chodzi o pojedynczy atom, raczej objawia się po prostu ich niedobór. W każdym razie ewolucja działa.
W każdym razie brak możliwości posiadania dzieci, robi wielką różnicę – cząsteczki takie wyginą, lub nie rozplenią się.
>>genotyp to sekwencja znaków – same układy znaków nie mają nad soba przewagi o tym, ktora sekwencja znaków ma większy sens możemy się dowiedzieć tylo wtedy, gdy ktoś te znaki przeczyta "czytanie" genotypu to biosynteza białek.<<
Proponuję Panu wyjrzeć nieco z jaskini Platona (lub wyjść poza mur klasztoru) i zejść na ziemię.
Genotyp to nie sekwencja znaków, tylko cząsteczka chemiczna (zespół genów).
W kwestii selekcji naturalnej, te cząsteczki mają wiekszy "sens", które się rozpleniają bardziej. Białka somy do niczego nie są tutaj potrzebne. I nikt pragenów nie musi "czytać". Wystarcza spontaniczna produkcja swoich własnych kopii (bez udziału/produkcji białek), zaledwie przez "powinowactwo" chemiczne atomów pierwiastków.
Np. nowy atom może być mniej lub bardziej dostepny w otoczeniu, cząsteczka z nowym atomem może być bardziej lub mniej podatna na rozpad (np. przy wyższej lub niższej temperaturze), nowy atom może być chętniej/trudniej przyłączany.
"Bardzo dużo słów i mocno pokręconej treści na proste pytanie o dowód na Pańskie twierdzenie, iż „na początku ewolucji nie było ciał”?"
Jezu, Panie Andrzeju, że pozwolę sobie po imieniu, mówimy o biogenezie, a nie o filozofii bytu.
Sam Pan skierował rozumienie "właściwej biogenezy" (podążając za Meretseger) na pierwotny, prymitywny i najpierwszejszy etap życia, gdy pojawia się pierwszy replikator – cząsteczka chemiczna, która spontanicznie wytwarza własną kopię. Nie wiadomo czy to pierwsze kopiowanie było w modzie pozytyw-pozytyw, czy pozytyw-negatyw, ale to nie ma znaczenia.
Od tej chwili działa już darwinowska ewolucja, czyli "istnieje życie". Czy ta cząsteczka chemiczna – "prapragen" posiada ręce i nogi? Czy ma błonę lub ścianę komórkową? Czy posiada aparat Golgiego? Otóż nic nie posiada, oprócz siebie samej. Jest tylko sam "gen" (genotyp), bez organów cielesnych, które miałby "kodować". Biolog by powiedział, że istnieje genotyp bez fenotypu.
Oczywiście, że gen jest materialny (cielesny) – jesteśmy poważnymi i dorosłymi ludźmi.
Tylko, ze ten gen niczego nie koduje bo nie ma czego kodować. Może mieć dowolną "sekwencję znaków". Zacznie kodować dopiero, gdy jego mutacje i dobór sprawią, że "odkryje" organy poprawiające jego szansę przetrwania i kolejnych replikacji.
Niech Pan powoli przeczyta ten post z "mocno pokręconą treścią", a sam Pan przyzna, że nie jest wcale pokrecony (specjalnie dla Pana napisałem tam: "OTACZAJĄCEGO je ciała")
Znowu mi wyszło dużo słów. (W każdym razie się starałem tak jasno jak umiem.)
"A jakie znaczenie selekcyjne ma błąd w kopii genotypu, jeśli go nikt nie "czyta"?"
"Mój Boże", przecież to są podstawy podstaw ewolucjonizmu.
Umówilismy się, że mówimy o replikacji czasteczek: istnieje czasteczka "A", do której
właśnie w procesie spontanicznej replikacji przylepiają się atomy negatywowej czasteczki "a", tworząc parę "Aa", po czym para sie rozłącza i dostajemy dwa "geny": "A" oraz "a".
Nastepnie "a" w analogiczny sposób produkuje jakieś inne "A", natomiast oryginalne "A", o ile sie nie rozpadło, produkuje jeszcze jedno "a".
Mamy więc już zestaw czterech replikujących czasteczek: A, a, A, a.
Może jednak nastąpić bład kopiowania i A wyprodukuje a1 (zamiast a), np. zamieniony zostanie jeden atom.
Jesli jedna z takich mutacji bedzie korzystna dla wydajności dalszej replikacji, np. a1 bedzie bardziej długożyjąca, lub szybciej replikująca od A (i a), to a1 zacznie dominować w populacji. Zwyczajny dobór naturalny (ewolucja darwinowska) na poziomie czasteczek chemicznych.
"Przeciez dobór naturalny nie dokonuje selekcji przez porównanie zgodności kopii z jakimś wzorcem."
Własnie porównuje. Niezgodna kopia może być lepiej lub gorzej dawać sobie radę w środowisku.
Jesli jedna z takich mutacji bedzie korzystna dla wydajności dalszej replikacji
.
Jeśli tak, to owszem – ale o tym nie było mowy.
Tylko czemu miała by być bardziej wydajna? w DNA mamy 4 zasady (4 znaki alfabetu), i chyba żadna z nich nie ma przewagi w jakości kopiowania. O ich przewadze decydują konfiguracje białek, które są zakodowane tymi czterema znakami.
——–
Własnie porównuje. Niezgodna kopia może być lepiej lub gorzej dawać sobie radę w środowisku.
.
Nie.
Doboru naturalnego nie obchodzi żadna zgodność z wzorcem, tylko intenywność rozmnażania.
Mutant niezgodny z wzorcem może się okazać lepszy.
@ Andrzej Bogusławski: Bardzo dużo słów i mocno pokręconej treści na proste pytanie o dowód na Pańskie twierdzenie, iż „na początku ewolucji nie było ciał”? Bardzo trudnego do przyjęcia dla materialisty uważającego, iż istnieją tylko jej składowe – masa i energia, a masa to inaczej ciało.
–
@ Tatajarek: Jezu, Panie Andrzeju, że pozwolę sobie po imieniu, mówimy o biogenezie, a nie o filozofii bytu.
———————
Tak mówimy o biogenezie, ale dla mnie ma znaczenie spójność światopoglądowa. Nauka pozwala nam na budowę racjonalnych poglądów ontologicznych i epistemologicznych, które są podstawą dla hipotez naukowych. Jedno z drugiego wynika i logicznie koło się zamyka. Wzywanie na pomoc Boga według mnie Panu nie pomoże.
***
@ Tatajarek: Sam Pan skierował rozumienie "właściwej biogenezy" (podążając za Meretseger) na pierwotny, prymitywny i najpierwszejszy etap życia, gdy pojawia się pierwszy replikator – cząsteczka chemiczna, która spontanicznie wytwarza własną kopię.
—————–
Dajmy już spokój pani Meretseger, która się tu nie odzywa. Moim zdaniem biogeneza dotyczy „ostatniego uniwersalnego wspólnego przodka”http://pl.wikipedia.org/wiki/Ostatni_uniwersalny_wsp%C3%B3lny_przodekhipotetycznego organizmu, który był ostatnim wspólnym przodkiem wszystkich żyjących obecnie na Ziemi, należących do domeny bakterii, archeanów i eukariontów.
–
Choć wszystko co istnieje podlega ewolucji i jakkolwiek taki przodek jest podstawą współczesnej teorii ewolucji, to jeszcze nie stanowi on jej części, gdyż nie ma tam jeszcze procesów doboru naturalnego – zapewniających zachowanie wszystkich cech szczególnie przydatnych jednostce do przetrwania, tak aby pokolenie, które przeżyło, przekazywało te szczególne cechy następnemu – co jest istotą darwinowskiej teorii ewolucji. Takie samo stanowisko jak pani Meretseger jest przedstawione na portalu Wydziału Biologii Uniwersytetu Warszawskiego: http://wiki.biol.uw.edu.pl/t/img_auth.php/d/d3/ME1_wyk%C5%82ad5.pdf „Powstanie życia z materii nieożywionej nie było zjawiskiem ewolucyjnym”.
***
@ Tatajarek: Od tej chwili działa już darwinowska ewolucja, czyli "istnieje życie". Czy ta cząsteczka chemiczna – "prapragen" posiada ręce i nogi? Czy ma błonę lub ścianę komórkową? Czy posiada aparat Golgiego? Otóż nic nie posiada, oprócz siebie samej. Jest tylko sam "gen" (genotyp), bez organów cielesnych, które miałby "kodować". Biolog by powiedział, że istnieje genotyp bez fenotypu.
–
Oczywiście, że gen jest materialny (cielesny) – jesteśmy poważnymi i dorosłymi ludźmi.
–
Tylko, ze ten gen niczego nie koduje bo nie ma czego kodować. Może mieć dowolną "sekwencję znaków". Zacznie kodować dopiero, gdy jego mutacje i dobór sprawią, że "odkryje" organy poprawiające jego szansę przetrwania i kolejnych replikacji.
–
Niech Pan powoli przeczyta ten post z "mocno pokręconą treścią", a sam Pan przyzna, że nie jest wcale pokrecony (specjalnie dla Pana napisałem tam: "OTACZAJĄCEGO je ciała")
————————-
Przeczytałem bardzo powoli razy kilka, pełen dobrej woli jego zrozumienia i nijak nie chce mi się rozplątywać tego supełka aby wydobyć odrobinę racji z wielkiej plątaniny, tym bardziej, iż nijak nie odnosi się Pan do tego co napisałem: Pańskie twierdzenie, iż „na początku ewolucji nie było ciał”? Jest bardzo trudne do przyjęcia dla materialisty uważającego, iż istnieją tylko jej składowe – masa i energia, a masa to inaczej ciało.
Wiadomo że wczesne formy życia wyewoluowały z cząsteczki RNA. Problemem i wielką niewiadomą było jednak źródło niezbędnego fosforu, który w obecnie występującej formie jest nierozpuszczalny w wodzie i mało reaktywny.
Badania wykazały, że reakcje chemiczne prowadzące do powstania życia zostały zapoczątkowane przez reaktywny fosfor, który trafił na Ziemię ponad 3,5 mld lat temu na jednym z meteorytów.
Istnieje wiele teorii dotyczących powstania życia, a jedną z nich jest zupa pierwotna, czyli hipotetyczna mieszanina prebiotyczna związków organicznych, która dała początek życiu na Ziemi. Naukowcy w warunkach laboratoryjnych sporządzili taką mieszaninę, a następnie wystrzelili w jej kierunku wiązkę światła lasera o ogromnej mocy. W ten sposób chcieli przeprowadzić symulację zderzenia asteroidy z naszą planetą i ogromnej energii, która towarzyszyła temu zdarzeniu. To właśnie ona była tą "iskrą" – jak określają ją uczeni – która zapoczątkowała przemianę prostych związków chemicznych w bardziej złożone struktury organiczne – cegiełki, z których zbudowane jest życie.
–
Eksperyment zakończył się sukcesem, ponieważ w mieszaninie odnaleziono związki, które można uznać za wspomniane elementy budulcowe życia. Warto jednak pamiętać, że wynik nie przesądza o tym, skąd na Ziemi wzięło się życie, a jedynie umacnia jedną z najpopularniejszych teorii.
Iż to już – już, a ja chciałbym dożyć chwili aby uczonym tajemnicę życia udało się wyjaśnić i naukowymi metodami ożywić martwą materię i stąd moja publikacja, z pytaniem do tych którzy wiedzą w tej materii coś więcej.
"Ale jak można mówić o "błędzie" w replikacji (i jego konsekwencjach) zanim kopiowana sekwencja cokolwiek znaczy?"
O błędzie można mówić, ponieważ cząsteczka z błędem zazwyczaj nie przeżywa w populacji (wiekszość mutacji jest negatywna). A nawet gdy zdarzy się mutacja pozytywna, to zmutowana cząsteczka "nie jest dzieckiem swojej matki" (tzn. nie zwieksza się populacja rodzimych cząsteczek).
"…zanim kopiowana sekwencja cokolwiek znaczy?"
Kopiowana sekwencja JUŻ coś znaczy – oznacza cząsteczkę o pewnych własnościach, o pewnych szansach przetrwania, o pewnej wrażliwości na bodźce, o pewnej wydajności jej "rozrodczości"…
@ Andrzej Bogusławski: Szkoda tu tylko, iż zupełnie nie potrafi Pan przeczytać ze zrozumieniem tekstów, do których Pan się odnosi, a ja odnoszę takie wrażenie, iż niezbyt dobrze Pan rozumie nawet to co sam pisze? No, bo jakim odniesieniem do mojego pytania dotyczącego Pańskiej wypowiedzi jest powtórzenie moich informacji?–Zarzucał mi Pan tu paternalistyczne traktowanie i chyba słusznie Pan to czyni, gdyż ja nigdy w żadnym gimnazjum nie uczyłem i nie chciałbym uczyć. Tu na dyskusyjnym szukam partnerów do poważnych merytorycznych rozmów – czy nawet sporów, ale deklaracja, iż jest się takim, to o wiele za mało – potrzebną jest do tego jakaś tam minimalna wiedza w tematach, w których zabiera się głos. Nie da rady Panie Tomaszu trzeba czytać i to sporo czytać. Znacznie więcej czytać od tego co się pisze.
–
@ Tomek Świątkowski: Jest zwrócenienm uwagi na fakt, że pan nie rozumie co pisze. Skoro najpierw pisze pan o kilku milardach: "No więc możemy mówić np. o dziesięciu. Czy nie starczy? A np. tylko trzy to mało?" A chwilę potem podaje pan liczby, z których jasno wynika, że nie może być mowy nawet o połowie miliarda, bo 4,5-3,8=0,7 a w tych 700 milionach musi się jeszcze zmieścić czas stygnięcia naszej planety. W kolejnym wpisie cytuje pan tekst: "Wraz z zakończeniem ok. 3,9 mld lat temu fazy bombardowania, podczas której Ziemia narażona była na uderzenia ciał o rozmiarach dochodzących do setek kilometrów, możliwe stało się powstanie długotrwałych form życia (…) Życie na Ziemi powstało 3,8 mld lat temu." z ktorego wynika, że tan czas wynósił ok 0,1 milarda lat (3,9-3,8=0,1) czyli ok. 100 milionów.
—————-
No i co ja z tym zrobić mogę, iż Pan tak niewiele potrafi zrozumieć w sprawach, w których zabiera Pan autorytatywnie zabiera głos, mogę zrobić. Gorzej, iż Pan nie potrafi nawet zacytować lub przekazać czyichś myśli, tylko wypisuje bzdury, które Panu ślina język przyniesie. To co Pan tu wypisuje jako moje wypowiedzi, tak naprawdę to niema z nimi wiele wspólnego.
–
Z czego jednoznacznie wynika, iż gdyby nawet Pan to napisałem i kilka razy przeczytał, to nie podejrzewam aby Panu się cokolwiek udało zrozumieć? Mogę tylko powiedzieć, iż moje przedstawiane tu poglądy są autorskim streszczeniem aktualnego dorobku nauk przyrodoznawczych i może Pan sięgnąć do innych – w części przeze mnie tu polecanych autorów. Może będą dla Pana bardziej niż ja komunikatywni.
***
@ Tomek Świątkowski: A zatem zdanie pani Katarzyny:"Nie rozumiem problemu, jaki niektórym sprawia hipoteza, jakoby życie powstało w wyniku losowych procesów chemicznych. Przecież to są MILIARDY lat prób?! Czy jest w ogóle jakaś konkurencyjna hipoteza?” jest nieprawdziwe, więc nie rozumiem, czemu się pan mnie czepia o to, że zakwestonowałem jego prawdziwość.
——————
Według mojego rozumienia pani Katarzyna w swojej wypowiedzi nie ograniczała powstania życia tylko do ziemi, a biorąc pod uwagę kosmos, to jej twierdzenie może być jak najbardziej prawdziwym. Przynajmniej ja nie znajduję tu podstaw do zakwestionowania takiego poglądu. Tak, jest możliwe, iż życie powstało wcześniej niż układ słoneczny, choć nie mamy na ten temat jeszcze dowodów. Życie na ziemi mogło powstać pomiędzy 4 a 3,5 mld lat temu z dokładnością do 100 milionów. Choć już wiemy bardzo dużo i jesteśmy naprawdę blisko laboratoryjnego stworzenia życia, to jeszcze nie wiemy dokładnie jak do tego doszło, a nawet i tego czy był to akt jednorazowy, czy w określnym przedziale czasowym powtarzany np. milion razy.
Autor tej prezentacji sam pisze, że "Zycie = ewolucja", a nastepnie umieszcza "origin of life" kilkaset milionów lat przed pojawieniem się LUCA (na szóstej stronie tej prezentacji). W miedzyczasie przechodzimy przez etap pre-RNA, RNA, RNA-białko, DNA/RNA/białko. Na wszystkich tych etapach musi działać (i istotnie wpływać na biogenezę) ewolucja darwinowska.
Jeśli więc biogeneza to formowanie LUCA, czyli etap od owego "origin of life" do LUCA, to musi być zjawiskiem mocno ewolucyjnym (no chyba że jakiś bóg zakazał błędów replikacji w RNA i pre-RNA).
"Moim zdaniem biogeneza dotyczy „ostatniego uniwersalnego wspólnego przodka. Choć wszystko co istnieje podlega ewolucji i jakkolwiek taki przodek jest podstawą współczesnej teorii ewolucji, to jeszcze nie stanowi on jej części, gdyż nie ma tam jeszcze procesów doboru naturalnego – zapewniających zachowanie wszystkich cech szczególnie przydatnych jednostce do przetrwania, tak aby pokolenie, które przeżyło, przekazywało te szczególne cechy następnemu – co jest istotą darwinowskiej teorii ewolucji."
Myli się Pan, panie Bogusławski. Dobór naturalny działa dla dowolnego układu, który sie replikuje z błędami róznicującymi jego przeżywalność w środowisku. Nie tylko LUCA stanowi część darwinowskiej ewolucji, ale nawet to co było przed LUCA (np. RNA, pre-RNA, czy dowolne najwcześniejsze replikatory chemiczne wiodące do późniejszych form życia).
Dobór naturalny "martwych" (żywych) czasteczek chemicznych to naprawdę nic niezwykłego. Dla biochemika LUCA to późne dzieje ewolucji darwinowskiej w świecie cząsteczek chemicznych.
"Z tego wynika, iż biogeneza zajmuje „ostatnim uniwersalnym przodkiem”, który nie powstał w wyniku ewolucji i jednym z bardziej istotnych jej pytań (R. W. Kaplan) jest „skąd pierwszy hipotetyczny organizm mógł wziąć ‘właściwe’ sekwencje, skoro nie mógł ich odziedziczyć”."
To pytanie jest bez sensu (albo po prostu nieaktualne). Pierwszy hipotetyczny organizm powstał (przynajmniej w znacznym stopniu) w wyniku darwinowskiej ewolucji chemicznej i stąd się u niego wzięły "właściwe" sekwencje.
@ Andrzej Bogusławski: Z tego wynika, iż biogeneza zajmuje „ostatnim uniwersalnym przodkiem”, który nie powstał w wyniku ewolucji i jednym z bardziej istotnych jej pytań (R. W. Kaplan) jest „skąd pierwszy hipotetyczny organizm mógł wziąć ‘właściwe’ sekwencje, skoro nie mógł ich odziedziczyć”. Oczywiście można założyć iż pierwszy protobiont był zdolnym do replikacji, ale pytanie skąd i z jakich przyczyn pozostaje nadal i tą są problemy biogenezy. Ich ewolucja to już dalsza bajka, ale możemy uznać, iż każdy proces jest ewolucją.
–
@ Tatajarek: To pytanie jest bez sensu (albo po prostu nieaktualne). Pierwszy hipotetyczny organizm powstał (przynajmniej w znacznym stopniu) w wyniku darwinowskiej ewolucji chemicznej i stąd się u niego wzięły "właściwe" sekwencje.
————–
Wikipedia:
Darwinizm – ogólna teoria rozwoju życia sformułowana przez brytyjskiego przyrodnika Karola Darwina. Teoria stała się fundamentem nauki o ewolucji organizmów oraz wpłynęła na myśl filozoficzną.
–
Organizm – istota żywa charakteryzująca się procesami życiowymi (przede wszystkim przemianą materii), której części składowe tworzą funkcjonalną całość (indywiduum) zdolną do samodzielnego życia.
***
@ Andrzej Bogusławski: Choć wszystko co istnieje podlega ewolucji i jakkolwiek taki przodek jest podstawą współczesnej teorii ewolucji, to jeszcze nie stanowi on jej części, gdyż nie ma tam jeszcze procesów doboru naturalnego – zapewniających zachowanie wszystkich cech szczególnie przydatnych jednostce do przetrwania, tak aby pokolenie, które przeżyło, przekazywało te szczególne cechy następnemu – co jest istotą darwinowskiej teorii ewolucji. Takie samo stanowisko jak pani Meretseger jest przedstawione na portalu Wydziału Biologii Uniwersytetu Warszawskiego: http://wiki.biol.uw.edu.pl/t/img_auth.php/d/d3/ME1_wyk%C5%82ad5.pdf „Powstanie życia z materii nieożywionej nie było zjawiskiem ewolucyjnym”.
–
@ Tatajarek:Myli się Pan, panie Bogusławski. Dobór naturalny działa dla dowolnego układu, który sie replikuje z błędami róznicującymi jego przeżywalność w środowisku. Nie tylko LUCA stanowi część darwinowskiej ewolucji, ale nawet to co było przed LUCA (np. RNA, pre-RNA, czy dowolne najwcześniejsze replikatory chemiczne wiodące do późniejszych form życia).
————–
Przykro mi Szanowny Panie Tatajarek, ale ja zdecydowanie wolę mylić się w Pańskiej ocenie niż nie zgadzać się ze stanowiskiem współczesnej nauki, wyrażanej tu przez autorytety, do których się odwołałem – choć w tym przypadku wystarczają w zupełności przytoczone wyżej hasła z Wikipedii.
–
Starałem się wyjaśnić to najjaśniej jak potrafiłem, ale linkowałem także inne wypowiedzi, ale to, iż Pan nie rozumie zakresu zagadnień darwinowskiej teorii ewolucji, to już zupełnie nie mój problem.
"A ja Pański wywód za mocno pogmatwany, niewiele wyjaśniający, przedstawiający słabe argumenty przeciwko wyłączeniu zagadnień „ostatniego uniwersalnego przodka” z darwinowskiej teorii ewolucji…"
———————————————
Jeśli więc mam tak wielkie problemy z jasnym wysławianiem się, to posłużę się cytatem innej osoby. Moze jej wypowiedź będzie klarowniejsza. Pani Wikipedia w rozdziale "Current models" stwierdza:
"There is no single, generally accepted model for the origin of life. Scientists have proposed several plausible theories, which share some common elements. While differing in the details, these theories are based on the framework laid out by Alexander Oparin (in 1924) and by J. B. S. Haldane (in 1925), who postulated the molecular or chemical evolution theory of life.
(…)
Bernal coined the term biopoiesis in 1949 to refer to the origin of life. In 1967, he suggested that it occurred in three "stages":
the origin of biological monomers
the origin of biological polymers
the evolution from molecules to cells
Bernal suggested that evolution commenced between stages 1 and 2.
(…)
The chemical processes that took place on the early Earth are called chemical evolution. Both Manfred Eigen and Sol Spiegelman demonstrated that evolution, including replication, variation, and natural selection, can occur in populations of molecules as well as in organisms.
(…)
Following on from chemical evolution came the initiation of biological evolution, which led to the first cells."
Z tego wynika, że darwinowska ewolucja czasteczek działała już przed pojawieniem się LUCA. Jeśli Pan nie przepada za określeniem "darwinowska" w odniesieniu do świata molekuł, może Pan sobie to przetłumaczyć na "ewolucja cząsteczek z doborem naturalnym". Dlatego pytanie o to „skąd pierwszy hipotetyczny organizm mógł wziąć ‘właściwe’ sekwencje, skoro nie mógł ich odziedziczyć” nie jest najszczęśliwsze, bo molekularne procesydziedziczenia i ewolucja cech molekuł zachodziły już przed etapem LUCA.
Przytoczone przez Pana definicje darwinizmu i organizmów żywych są urocze, ale proponuję wziąć jeszcze pod uwagę np. jedną z prób zdefiniowania życia:
"Chyba dostatecznie ścisła "definicja" życia brzmi więc następująco:
Układy żywe to samoreprodukujące się układy polinukleotydowe (lub polinukleotydowo-białkowe), na których losowo generowaną i inwariantnie dziedziczoną zmienność właściwości w stosunku do środowiska działa dobór naturalny, czyli selekcja przez środowisko."
U autora widać pewną niepewność (pewnie gdy pisał nie było jeszcze wikipedii).
A niżej, w tymże samym podręczniku ewolucji znaleźć można napomknienie o pragenach bez ciał. Może ujęcie tego tematu przez profesorski "autorytet" pozwoli Panu zrozumieć, o co mi chodziło:
"Najprostszy układ polimerów organicznych o właściwościach umożliwiających ewolucję przez selekcję mógł się składać wyłącznie z kwasów rybonukleinowych (RNA), które pełniły zarówno funkcje nośników dziedziczności, jak i katalizatorów."
Mógł, ale nie musiał oczywiście, bo nie ma jeszcze całkowitej pewności co do początków replikacji. A dalej mamy:
"Takie pierwotne polinukleotydowe analogi enzymów białkowych (rybozymy) w wyniku ewolucyjnej specjalizacji funkcji dały może początek przekaźnikowemu mRNA, rybosomom i koenzymom współdziałającym z białkami enzymatycznymi."
Darwinizm – ogólna teoria rozwoju życia sformułowana przez brytyjskiego przyrodnika Karola Darwina. Teoria stała się fundamentem nauki o ewolucji organizmów oraz wpłynęła na myśl filozoficzną.
–
Organizm – istota żywa charakteryzująca się procesami życiowymi (przede wszystkim przemianą materii), której części składowe tworzą funkcjonalną całość (indywiduum) zdolną do samodzielnego życia.
***
Proste jak konstrukcja cepa i nie trzeba kombinować jak stara szkapa pod górkę aby udowodnić to co nijak nie jest do udowodnienia. Jakby Pan nie wywijał to i tak nos zawsze z przodu. Darwinizm dotyczy ewolucji organizmów, a biogeneza okresu, gdy jeszcze organizmów nie było.
***
@ Tatajarek: Pani Wikipedia w rozdziale "Current models" stwierdza: (…) (koniec cytatu)
——————–
@ Andrzej Bogusławski: No i co z tych stwierdzeń wynika? Czyżby zaprzeczały stwierdzeniom z Wikipedii, do których się odwołałem? Niezależnie od języka nauka taką samą jest.
–
@ Tatajarek: Z tego wynika, że darwinowska ewolucja czasteczek działała już przed pojawieniem się LUCA.
————————–
W takim razie ja zupełnie nijak nie pojmuję po co odwołuje sią Pan do publikacji, których sam nie potrafi zrozumieć. Według mnie grzecznie mówiąc gówno prawda aby w rozdziale "Current models", ktoś stwierdził, iż darwinowska teoria ewolucji działała przed pojawieniem się organizmów, których ona dotyczy.
***
@ Tatajarek: Jeśli Pan nie przepada za określeniem "darwinowska" w odniesieniu do świata molekuł, może Pan sobie to przetłumaczyć na "ewolucja cząsteczek z doborem naturalnym". Dlatego pytanie o to „skąd pierwszy hipotetyczny organizm mógł wziąć ‘właściwe’ sekwencje, skoro nie mógł ich odziedziczyć” nie jest najszczęśliwsze, bo molekularne procesy dziedziczenia i ewolucja cech molekuł zachodziły już przed etapem LUCA. Przytoczone przez Pana definicje darwinizmu i organizmów żywych są urocze,
———————–
Wielce Szanowny Panie, trzymam się jak potrafię i aktualnego dorobku nauk przyrodniczych i naukowego języka. Zupełnie „nie przepadam” za „uroczym” bełkotem przy pomocy którego, ktokolwiek próbuje swój kit publiczności wcisnąć.
***
@ Tatajarek: ale proponuję wziąć jeszcze pod uwagę np. jedną z prób zdefiniowania życia:
"Chyba dostatecznie ścisła "definicja" życia brzmi więc następująco:
Układy żywe to samoreprodukujące się układy polinukleotydowe (lub polinukleotydowo-białkowe), na których losowo generowaną i inwariantnie dziedziczoną zmienność właściwości w stosunku do środowiska działa dobór naturalny, czyli selekcja przez środowisko."
——————-
„Życie” jest bardzo trudne do zdefiniowania i znamy wiele definicji. Mnie bardzo odpowiada ta: http://wyborcza.pl/1,75400,522712.html Może dlatego, iż została sformowana przez Polaka.
–
Ale niezależnie od definicji życia, to darwinowska teoria ewolucji zajmuje się ewolucją organizmów, a wiec istot żywych powstałych w procesach biogenezy. Nie widzę żadnych potrzeb do komplikowania rzeczy prostych jak drut. Bardzo trudno jest wyznaczać granice, nawet nie bardzo wiemy co można jednoznacznie określić już życiem, a czego jeszcze nie, ale tu wiemy, iż darwinizm zajmuje się ewolucją organizmów, a organizmy są wynikiem wcześniejszego etapu, który nazywa się biogenezą.
–
Nie znam ani jednego poważnego uczonego, który by twierdził inaczej, choć spotykamy przeróżne dziwadła także w nauce.
"wiemy, iż darwinizm zajmuje się ewolucją organizmów, a organizmy są wynikiem wcześniejszego etapu, który nazywa się biogenezą."
Ewolucja darwinowska, czyli selekcja korzystnie zmutowanych replikatorów zachodzi na etapie poprzedzającym pojawienie się organizmow (tzn. na etapie wczesniejszym niż kodowanie białek) np. zachodzi dla cząsteczki RNA. Ci, którzy zakładają, że nie zachodzi, bo tak sobie samoograniczająco zdefiniowali ewolucję, dziwią się "skąd u pierwszego organizmu wzięły się właściwe sekwencje".
@ Andrzej Bogusławski: "wiemy, iż darwinizm zajmuje się ewolucją organizmów, a organizmy są wynikiem wcześniejszego etapu, który nazywa się biogenezą." „Teoria ewolucji zajmuje się ewolucją organizmów, a wiec istot żywych powstałych w procesach biogenezy. Nie widzę żadnych potrzeb do komplikowania rzeczy prostych jak drut”.
–
@ tatajarek: Ewolucja darwinowska, czyli selekcja korzystnie zmutowanych replikatorów zachodzi na etapie poprzedzającym pojawienie się organizmow
——————–
Szanowny Panie i co ja jeszcze z Pańskim twierdzeniem uczynić mogę. Przedstawiłem mocne – moim zdaniem niepodważalne – argumenty w tej sprawie. Pan wierzy, iż „zachodzi” i fajnie! Trudno znaleźć rzeczy, w które by jacyś ludzie nie wierzyli, a tu swoją wiarą i tak nie przebije Pan pana Świątkowskiego. Miłego dnia.
Mówi Pan także o skonstruowaniu wirusa i innych elementów. No ale chyba to świadczy jednak o udziale inteligentnego projektanta. Po za tym w laboratorium warunki sa o wiele lepsze niż jakiekolwiek na ziemi więc porównywanie tego jest niewłaściwe. To że ktoś coś potrafi stworzyć, nie świadczy o tym że może to powstać spontanicznie. A tak właściwie to czy mógłby Pan podać przykład białka, cukru albo łańcucha DNA który powstał by spontanicznie (bez udziału żadnej inteligencji) ? po prostu w roztworze prostych związków chemicznych ?
Mówi Pan o małym prawdopodobieństwie istnienia Absolutu. Czy ma Pan jakieś obliczenia na ten temat ? Bo skoro mówi Pan o promilach promili to jak Pan do tego doszedł ? A wie Pan jakie jest prawdopodobieństwo powstania jednego białka (to akurat da się obliczyć matematycznie) wg Fransa Cricka (współodkrywca DNA), który był ewolucjonistą (nie fanatykiem religijnym) wynosi 10 z 260 zerami. Oczywiście takich naukowców jest więcej. Podziwiam więc silną wiarę. Wiara chrześcijańska to przy tym mały pikuś.
… Natura jest Bogiem… ? A dlaczego nie????????
@ Robert: … Natura jest Bogiem… ? A dlaczego nie????????
——————–
A skąd pomysł? Z tej publikacji?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Panteizm
@ Jacek Tabisz: Panteizm Dawkinsa polega na zachwycie wobec bezosobowej, martwej natury. Ja też się nią zachwycam i ateizm mi w tym bardzo pomaga. Tym niemniej panteizm za bardzo kojarzy się w naszym kręgu kulturowym z teizmem i stąd twój problem.
***
Z racji wyuczonego kiedyś zawodu powiem Panu, że nie wiem 😛 . Jakich ja rzeczy się uczyłem i jak to czasami fajnie ewoluowało w ciągu 5 lat nauki związanej z geologią i wszystkimi jakie wtedy miały miejsce. Moim konikiem wtedy było, co „trafiło dinozaury” i le lat ma nasza Ziemia i jak powstała 🙂 Bardzo dobre pytanie i artykuł,, sam jestem ciekaw reakcji tych, co kreują racjonalne widzenie rzeczywistości.
Pozdrawiam serdecznie
Powstanie zycia na ziemi jeszcze nie jest znane.Mozemy tylko zalozyc ze byl to proces naturalny w ktorym chemia przeszla w biologie.Najstarszymi zyjacymi istotami byly bakterie ktore zyja dotychczas .Mozna przypudszczac ze ziemia nie jest jedynym wyjatkiem i ze jakies formy zycia sa w innych miejscach swiata. Chemia wszedzie jest identyczna wiec nie ma powodu sadzic ze jestesmy czyms specjalnym tylko na ziemi.
Dziwnie kontrowersyjne cytaty Pan przytoczył.
Jeśli biogeneza to wzrost organizacji replikujących cząsteczek chemicznych, to dlaczego nie miałaby podlegać doborowi naturalnemu? (rozplenianie skuteczniejszych replikatorów)
Jakie są zyski z hipotezy życia przybyłego z kosmosu? W kosmosie łatwiej o biogenezę niż na Ziemi? Transport życia na Ziemię to nie problem?
@ tatajarek: Dziwnie kontrowersyjne cytaty Pan przytoczył.
——————–
Ja nie uważam je ani za dziwne, ani za zbyt kontrowersyjne, ale nie staram się tu robić za jakiś wszechwiedzący autorytet, tylko podsuwam temat do dyskusji, a wtedy „dziwność” i „kontrowersyjność” są raczej zaletami niż wadami. Można wtedy przypuszczać, iż erudyci w danej problematyce coś ciekawego do rozmowy wniosą. Proszę o podanie innych cytatów takich mniej dziwnych i mniej kontrowersyjnych. Można sądzić, iż rozmowę wzbogacą.
***
@ tatajarek: Jeśli biogeneza to wzrost organizacji replikujących cząsteczek chemicznych, to dlaczego nie miałaby podlegać doborowi naturalnemu? (rozplenianie skuteczniejszych replikatorów)
——————–
Wikipedia: Biogeneza (gr. bíos – życie, génesis – pochodzenie, stawanie się) – zagadnienie pochodzenia życia będące przedmiotem badań naukowych oraz rozważań religijnych i filozoficznych.
–
Wydaje mi się, iż dlatego że to już późniejszy – po powstaniu – proces.
***
@ tatajarek: Jakie są zyski z hipotezy życia przybyłego z kosmosu?
——————-
A dlaczego miałyby to być zyski lub straty, to tylko jedna z wielu koncepcji.
***
@ tatajarek: W kosmosie łatwiej o biogenezę niż na Ziemi?
——————
Moim zdaniem łatwiej już choćby na zwiększenie ilości możliwości.
***
@ tatajarek: Transport życia na Ziemię to nie problem?
——————
Problem w hipotezach uczonych rozwiązany, a jak było naprawdę tego jeszcze nie wiemy i stąd ta publikacja.
***
Jakie są zyski z hipotezy życia przybyłego z kosmosu? W kosmosie łatwiej o biogenezę niż na Ziemi? Transport życia na Ziemię to nie problem?
-Słuszna uwaga. My też jesteśmy w kosmosie i powstanie życia tutaj było tak samo prawdopodobne jak gdziekolwiek indziej. Teoria pozaziemskiego pochodzenia życia niczego nie wyjaśnia, bo nadal trzeba rozpatrywać jak ono powstało, a dochodzi dodatkowy problem podróży przez przestrzeń kosmiczną, gdzie temperatury i promieniowania nie są dla niego przyjazne.
Teoria pozaziemskiego pochodzenia życia jest atrakcyjna, bo pozwala pominąć trudne pytanie: "dlaczego życie na ziemi powstało tak szybko?"
W artykule mamy ciekawy cytat: "Wiemy dziś, że proces biogenezy jest łatwiejszy niż sądzono przed półwieczem. Wtedy zdawało się, że powstanie życia zajęło kilka miliardów lat – dziś wiadomo, że powstało ledwie Ziemia ostygła poniżej temperatury skraplania wody i przeszła Wielkie Bombardowanie." (wytłuszczenie oryginalne)
.
Problem w tym, że nadal z tego co WIEMY wynika, że bogeneza jest bardzo trudna, ale ponieważ z historii Ziemi wynika, że zaszła ona szybko, to wpoprzek wiedzy przyjmuje się, że jednak POWINNA być łatwa.
Nie ma zaś żadnego problemu, by wyobrazić sobie planetę, gdzie życie pojawiło się wiele miiardów lat po jej przestygnięciu, a nie "natychmiast", jak na Ziemi, czyli mogło tam sobie powstawać długo i "mozolnie" pomimo trudności.
.
intrygujący jest za to przytoczony w tekście cytat wypowizi A.B. Izdebskiego:
"Na podstawie tego, co wiemy obecnie możemy przypuszczać, iż istnieje promilowe prawdopodobieństwo, że życie dotarło do nas z Kosmosu. Promile promili, że otrzymaliśmy stamtąd umysłowość. Ale jeszcze mniej w tym wszystkim jest prawdopodobny udział Absolutu – jakiejkolwiek transcendentalnej wobec świata inteligencji."
.
Bo o ile na temat Kosmosu mamy jednak dość dużą WIEDZĘ i można na jej podstawie szacować jakieś prawdopodobieństwo, to o Absolucie żadnej wiedzy naukowej nie posiadamy, więc szacowanie jakiegokolwiek związanego z tym bytem prawdopodobieństwa jest wyłącznie snuciem domysłów albo …wyznaniem wiary.
@ Tomek Świątkowski: Teoria pozaziemskiego pochodzenia życia jest atrakcyjna, bo pozwala pominąć trudne pytanie: "dlaczego życie na ziemi powstało tak szybko?"
———————
Jak szybko? Czy np. 100 milionów lat to szybko? A większej precyzji nie mamy.
***
@ Tomek Świątkowski: Problem w tym, że nadal z tego co WIEMY wynika, że bogeneza jest bardzo trudna, ale ponieważ z historii Ziemi wynika, że zaszła ona szybko, to wpoprzek wiedzy przyjmuje się, że jednak POWINNA być łatwa.
——————–
Ja nigdy i nigdzie nie słyszałem aby biogeneza była trudną, choć jak na razie niemożliwe jest jej powtórzenie, gdyż nie znamy koniecznych warunków do jej zaistnienia, gdy je poznamy to może być to bardzo łatwy proces.
***
@ Tomek Świątkowski: Nie ma zaś żadnego problemu, by wyobrazić sobie planetę, gdzie życie pojawiło się wiele miiardów lat po jej przestygnięciu, a nie "natychmiast", jak na Ziemi, czyli mogło tam sobie powstawać długo i "mozolnie" pomimo trudności.
—————-
Różni ludzie mają różną wyobraźnię. Mnie interesują poznane przez naukę fakty i hipotezy mocno trzymające się tych poznanych faktów.
***
@ Tomek Świątkowski: intrygujący jest za to przytoczony w tekście cytat wypowizi A.B. Izdebskiego:
–
"Na podstawie tego, co wiemy obecnie możemy przypuszczać, iż istnieje promilowe prawdopodobieństwo, że życie dotarło do nas z Kosmosu. Promile promili, że otrzymaliśmy stamtąd umysłowość. Ale jeszcze mniej w tym wszystkim jest prawdopodobny udział Absolutu – jakiejkolwiek transcendentalnej wobec świata inteligencji." http://www.racjonalista.pl/kk.php/t,4815
–
@ Tomek Świątkowski: Bo o ile na temat Kosmosu mamy jednak dość dużą WIEDZĘ i można na jej podstawie szacować jakieś prawdopodobieństwo, to o Absolucie żadnej wiedzy naukowej nie posiadamy, więc szacowanie jakiegokolwiek związanego z tym bytem prawdopodobieństwa jest wyłącznie snuciem domysłów albo …wyznaniem wiary.
————————-
@ Andrzej Bogusławski: Moja wiedza na temat dorobku nauki jest taka, że: Nauka nigdy nigdzie w najmniejszym stopniu nie napotkała się na najmniejszą przesłankę wpływu jakiejkolwiek nadrzeczywistości na istniejącą obiektywnie rzeczywistość. Czy zna Pan jakieś przesłanki do stwierdzenia takiego wpływu? Jeżeli tak, to proszę o zalinkowanie do dowodów. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,6/s,693170#w693833
–
@ Andrzej Bogusławski: Rozumiem, że Pana satysfakcjonuje intelektualnie Bóg-Zapchajdziura. Mnie jakoś nie bardzo i wystarcza mi "999 promili naukowej pewności, że żaden świat nadprzyrodzony nie istnieje, a w tym jednym promilu to jestem agnostykiem. Ten symboliczny promil pozostawiam na cały świat nadprzyrodzony. Łącznie z krasnalami, trollami i św. Mikołajem. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,33/s,506302#w514675
–
Dla wierzącego wszystkie poglądy są wiarą, ale Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,680953#w681339
***
@ Jarosław Maciej Walczak: Z racji wyuczonego kiedyś zawodu powiem Panu, że nie wiem?
——————-
Moja publikacja oparta jest właśnie na pytaniu. Ja też nie wiem i dlatego tak ją zakończyłem: Zgadzam się z Andrzejem B. Izdebskim, który napisał:
–
Nie ulega wątpliwości, że w wyniku postępu nauk, za kilkadziesiąt (a może już za kilka) lat obraz ewolucji biologicznej będzie różnił się od obecnego. Na podstawie tego, co wiemy obecnie możemy przypuszczać, iż istnieje promilowe prawdopodobieństwo, że życie dotarło do nas z Kosmosu. Promile promili, że otrzymaliśmy stamtąd umysłowość. Ale jeszcze mniej w tym wszystkim jest prawdopodobny udział Absolutu – jakiejkolwiek transcendentalnej wobec świata inteligencji. Niezależnie jak nam trudno dojść do konsiliencji i jak nam daleko do poznania prawd ostatecznych – to pewne jest, że jesteśmy z tego Wszechświata.
–
Z całej mojej publikacji zdecydowanie wynika, iż uczeni na ten temat „coś wiedzą”, a nawet, iż jest to spore „coś”, ale przy mojej ciekawości, to „coś” jest dalece nie wystarczającym.
–
Licząc na uzupełnienia przez wiedzących w tej problematyce więcej czytelników.
–
Wzajemne pozdrowienia.
***
Nie rozumiem problemu, jaki niektórym sprawia hipoteza, jakoby życie powstało w wyniku losowych procesów chemicznych. Przecież to są MILIARDY lat prób?! Czy jest w ogóle jakaś konkurencyjna hipoteza?
No i niestety, nie chcę wracać do starych konfliktów, ale cytat któregoś z panów Monoda albo Medowara, porównujący ewolucję z właściwościami prostych równoległych, jest absolutnie nie do przyjęcia. Otóż z jednej strony proste równoległe można zwyczajnie zdefiniować jako takie, które nigdy się nie przetną np. w geometrii euklidesowej, z drugiej wcale niczego takiego nie trzeba zakładać, bo np. w geometrii rzutowej przecinają się one. Żaden matematyk nie mówi, że dwie proste równoległe nie przetną się w świecie rzeczywistym (czymkolwiek by one miały tu być), a przyjęcie takiego założenia (aksjomatu) nie jest wyrazem bezradności, a raczej aktem twórczym.
rzecz w tym, że w historii Ziemi to nie są wcale milardy lat, bo wiadomo, że życie pojawiło sie niemal natychmiat po tym, jak zaistniały jako takie warunki do jego istnienia
.
cały wszechświat – wedle kosmologów – ma niespełna 14 milardów lat
@ Katarzyna: Nie rozumiem problemu, jaki niektórym sprawia hipoteza, jakoby życie powstało w wyniku losowych procesów chemicznych. Przecież to są MILIARDY lat prób?! Czy jest w ogóle jakaś konkurencyjna hipoteza?
–
@ Tomek Świątkowski: cały wszechświat – wedle kosmologów – ma niespełna 14 milardów lat
———————-
No więc możemy mówić np. o dziesięciu. Czy nie starczy? A np. tylko trzy to mało?
***
@ Tomek Świątkowski: rzecz w tym, że w historii Ziemi to nie są wcale milardy lat, bo wiadomo, że życie pojawiło sie niemal natychmiat po tym, jak zaistniały jako takie warunki do jego istnienia
——————
Czy mógłbym otrzymać datę tego „niemal natychmiast” i co to są „jakie takie warunki”. Uczeni mówią, iż mogło to się stać 3,5-3,8 mld lat temu, a istnienie ziemi szacuje się na około 4,5 mld. 300 milionów lat, a o takiej precyzji tu mowa, w miliard lat po powstaniu, to według Pana natychmiast?
***
Ziemia się uformowała 4,5 mld lat temu
najstarsze prawdopodobne ślady życia na Ziemi pochodzą sprzed 3.7 mld lat (a o bycie takim śladem podejrzewa się nawet pewien obiekt sprzed 4,1 mld lat)
@ Tomek Świątkowski: rzecz w tym, że w historii Ziemi to nie są wcale milardy lat, bo wiadomo, że życie pojawiło sie niemal natychmiat po tym, jak zaistniały jako takie warunki do jego istnienia
—
@ Andrzej Bogusławski: Czy mógłbym otrzymać datę tego „niemal natychmiast” i co to są „jakie takie warunki”. Uczeni mówią, iż mogło to się stać 3,5-3,8 mld lat temu, a istnienie ziemi szacuje się na około 4,5 mld. 300 milionów lat, a o takiej precyzji tu mowa, w miliard lat po powstaniu, to według Pana natychmiast?
***
@ Tomek Świątkowski: Ziemia się uformowała 4,5 mld lat temu najstarsze prawdopodobne ślady życia na Ziemi pochodzą sprzed 3.7 mld lat (a o bycie takim śladem podejrzewa się nawet pewien obiekt sprzed 4,1 mld lat)
———————
Szkoda tu tylko, iż zupełnie nie potrafi Pan przeczytać ze zrozumieniem tekstów, do których Pan się odnosi, a ja odnoszę takie wrażenie, iż niezbyt dobrze Pan rozumie nawet to co sam pisze? No, bo jakim odniesieniem do mojego pytania dotyczącego Pańskiej wypowiedzi jest powtórzenie moich informacji?
–
Zarzucał mi Pan tu paternalistyczne traktowanie i chyba słusznie Pan to czyni, gdyż ja nigdy w żadnym gimnazjum nie uczyłem i nie chciałbym uczyć. Tu na dyskusyjnym szukam partnerów do poważnych merytorycznych rozmów – czy nawet sporów, ale deklaracja, iż jest się takim, to o wiele za mało – potrzebną jest do tego jakaś tam minimalna wiedza w tematach, w których zabiera się głos. Nie da rady Panie Tomaszu trzeba czytać i to sporo czytać. Znacznie więcej czytać od tego co się pisze.
***
PS.: O formowaniu się ziemi możemy w internecie przeczytać:
–
Musimy więc najpierw odpowiedzieć sobie na pytanie jak powstał nasz układ słoneczny. Miało to miejsce dokładnie 4.568 Ga temu, z mgławicy pozostałej prawdopodobnie po wybuchu supernowej powstał dysk akretacyjny, z którego w wyniku działania grawitacji powstaje młoda gwiazda – nasze Słońce. Około 4.6 Ga temu istniała już protoplaneta, aby jednak uformowała się wstępna młoda Ziemia potrzeba było troch czasu i tak około 4.54 Ga temu z niepewnością 1% powstała młoda planeta. W okolicach powstającego układu słonecznego mnóstwo było pyłu i gazu, jednak rozgrzana już młoda gwiazda oczyściła wiatrem słonecznym okolicę z tych nieczystości.
–
Faza akrecji, podczas której w wyniku łączenia się względnie drobnych planetozymali powstała pierwotna, początkowo jednorodna Ziemia, trwała kilkadziesiąt milionów lat. Powstająca Ziemia, podobnie jak i inne planety w początkowym stadium swego istnienia, była silnie rozgrzana.
–
Najistotniejszym źródłem ciepła był rozpad w jej wnętrzu izotopów promieniotwórczych. Wzrost temperatury spowodował częściowe stopienie się górnych warstw Ziemi i opadanie cięższych substancji do środka Ziemi oraz utrzymywanie się lżejszych substancji przy powierzchni planety. Uwolniona w ten sposób energia grawitacyjna stanowiła dodatkowe źródło ciepła.
–
W wyniku procesu chemicznej dyferencjacji materii wnętrza Ziemi wyodrębniły się jej jądro, płaszcz i skorupa. W jądrze zbierały się głównie żelazo i nikiel, zaś pierwotna skorupa składała się głównie z krzemianów.
–
Stopniowo powierzchnia planety stygła pokrywając się sztywną skorupą, co mogło nastąpić już 4,5 mld lat temu. Uwolnione z wnętrza Ziemi substancje lotne utworzyły pierwotną atmosferę planety.
–
Wskutek ruchów konwekcyjnych w płaszczu Ziemi następowała jej dalsza ewolucja, prowadząca do powstania kontynentów i basenów oceanicznych. Wraz z zakończeniem ok. 3,9 mld lat temu fazy bombardowania, podczas której Ziemia narażona była na uderzenia ciał o rozmiarach dochodzących do setek kilometrów, możliwe stało się powstanie długotrwałych form życia, co doprowadziło do dalszych zmian powierzchni i atmosfery planety.
–
Narodziny życia na Ziemi poprzedziła ewolucja biochemiczna, podczas której tworzyły się związki organiczne. Ich nagromadzenie umożliwiło tworzenie samo powielających się struktur. Dały one początek pierwotnym prakomórkom. Życie na Ziemi powstało 3,8 mld lat temu. Od tego momentu rozpoczęła się ewolucja biologiczna.
***
No, bo jakim odniesieniem do mojego pytania dotyczącego Pańskiej wypowiedzi jest powtórzenie moich informacji?
…
Jest zwrócenienm uwagi na fakt, że pan nie rozumie co pisze.
Skoro najpierw pisze pan o kilku milardach: "No więc możemy mówić np. o dziesięciu. Czy nie starczy? A np. tylko trzy to mało?"
A chwilę potem podaje pan liczby, z których jasno wynika, że nie może być mowy nawet o połowie miliarda, bo 4,5-3,8=0,7
a w tych 700 milionach musi się jeszcze zmieścić czas stygnięcia naszej planety.
W kolejnym wpisie cytuje pan tekst:
"Wraz z zakończeniem ok. 3,9 mld lat temu fazy bombardowania, podczas której Ziemia narażona była na uderzenia ciał o rozmiarach dochodzących do setek kilometrów, możliwe stało się powstanie długotrwałych form życia (…) Życie na Ziemi powstało 3,8 mld lat temu."
z ktorego wynika, że tan czas wynósił ok 0,1 milarda lat (3,9-3,8=0,1) czyli ok. 100 milionów.
A zatem zdanie pani Katarzyny: "Przecież to są MILIARDY lat prób" (kapitaliki oryginalne) jest nieprawdziwe, więc nie rozumiem, czemu się pan mnie czepia o to, że zakwestonowałem jego prawdziwość.
A może kwestia jest źle rozpatrywana. Może to nie wiek decyduje, ale mnogość miejsc powstawania reakcji niezbędnych do zaistnienia życia. Co da miliardy lat na planecie, czy w części kosmosu gdzie nie istnieją warunki masowego powstawania pewnych związków (skupmy się jedynie na związkach, o których na pewno wiemy, iż są niezbędne do powstania życia na ziemi), bo jest zbyt zimno lub gorąco? Prawdopodobieństwo będzie, ale minimalne. Na planecie gdzie temperatury i surowce i źródła energii istnieją, przy okresach stabilizacji mierzonych w latach lub ich tysiącach a w dodatku dokoła mnóstwo wspaniałego rozpuszczalnika wody takie prawdopodobieństwo będzie wysokie, bardzo wysokie. I w takim aspekcie należy sprawę rozpatrywać, a wtedy i okres początkowego bombardowania naszej planety może być również korzystny no, bo ile tych bomb spadło i w jakich odstępach czasu. Czy te dodatkowe bodźce, z jednej strony niszczycielskie a z drugiej dostarczające surowca i energii nie spowodowały powstania kolejnych interesujących nas reakcji? Ponadto, kto powiedział, wykluczając aksjomat twórcy, że życie postało tylko jedyny raz? Równie dobrze, na ziemi mogło powstać wielokrotnie i to na wiele sposobów. Czy zwyciężyło najlepsze może, ale na pewno takie, które było wystarczająco dobre i miało odpowiednia dozę szczęścia? Może było jedno niewielu, które było skłonne współpracować z innymi lokalnymi odmianami życia, czerpiąc doświadczania innych pre organizmów czy cząsteczek. A miało na to czasu aż za, wiele, bo od początku owych 3, 8 mld lat do prekambru! Co życie robiło wówczas? Przecież istniała jakaś dynamika jego rozwoju. Ono nie stało w miejscu tylko szukało nowych dróg rozwoju od związku chemicznego do komórki z jej wspaniałą organizacja i zapisem budowy dla następnego pokolenia. To w tych czasach raczej należy szukać istoty początków życia, bo materiał wyjściowy już mamy i mniej więcej wiem skąd się bierze, ale jak sie organizował nie. To może być nawet odrzucone piekło Oparina, jak też milusie i cieplutkie kominy geotermalne na dnie morza z ich mega ciśnieniem czy bąble błotne w kalderze super wulkanu w górach skalistych!
Myślę, że pytanie jest źle postawione wszak jesteśmy naznaczeni piętnem Adamowym i szukamy owego pierwszego, którego nie ma i zapewne nie było. My nie szukamy twórcy my szukamy życia i wszelkich gałęzi prawdopodobieństwa jego powstania. My szukamy jak ono powstało a to zapewne nie ma daty ani wyraźnej granicy, bo to jest proces, a raczej mnóstwo pra-procesów dających życie. Odbywających się równocześnie w sprzyjających środowisku naturalnych stopniowo zdobywających nowe obszary i rozpoczynających wojnę lub współpracę. W dodatku należy uwzględnić stale mieszanie się otoczeni w dynamikę i przebieg tych procesów, począwszy od znanych śnieżnych epizodów z wieczną zmarzliną 800 milionów czy 2, 5 mld lat temu, meteorytów, ruchów tektonicznych, przemieszczeń względem równika, prze katastrofy kosmiczne w formie promieniowani, pyłu międzygwiezdnego i wielu innych, które niesie realna codzienność światów w kosmosie. Czyli jednym słowem pełen neodarwinizm i w tym przypadku.
To, co pisze jest troszkę burzące obraz wypracowany przez prelegenta, ale może problem jest wart spojrzenia z innej strony. Żałuje, że tymi sprawami zainteresowałem się dopiero na emeryturze, bo są tak pasjonujące, że aż zapierają dech.
@ Katarzyna: Nie rozumiem problemu, jaki niektórym sprawia hipoteza, jakoby życie powstało w wyniku losowych procesów chemicznych. Przecież to są MILIARDY lat prób?!
———————
Nic dziwnego. Dla wielu z nas nijak nie daje się zrozumieć sposobów rozumowania innych osób i to nawet wtedy, gdy to są osoby bardzo wysoko formalnie wykształcone i utytułowane: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,43/s,600722#w603757 Musimy po prostu z tym się pogodzić, iż inni rozumują inaczej.
***
@ Katarzyna: Czy jest w ogóle jakaś konkurencyjna hipoteza?
—————
Oczywiście, iż jest i jest to przeróżnie nazywany kreacjonizm http://pl.wikipedia.org/wiki/Kreacjonizm
–
Czasem dosyć zręcznie ukrywany w pseudonaukowych wywodach mocno utytułowanych uczonych (nawet laureatów nagród Nobla). Sporo takich wywodów znajdzie Pani na tym portalu: http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php/pl/
***
Dalej zgadzam się z Pani wywodem.
***
Właściwie miałam napisać, że sensowne teorie, czyli kreacjonizm odkładamy na bok, bo bez przesady…
Jasne, że fajnie próbować samemu stworzyć życie, ewentualnie obalić teorię "losowości" w rzetelny sposób, ale przy obecnym stanie wiedzy nie uznawanie tej teorii ma dla mnie taką podstawę, jak szukanie "brakującego ogniwa" ewolucji. Dlatego trochę dziwię się naukowcom, jeśli rzeczywiście bardziej niż potwierdzenia w postaci eksperymentu, szukają trafnej teorii, a takie trochę odniosłam wrażenie po Pańskim wpisie.
@ Katarzyna: Właściwie miałam napisać, że sensowne teorie, czyli kreacjonizm odkładamy na bok, bo bez przesady…
—————–
To tak pół żartem, a pół serio zobaczmy co napisał doktor inżynier pan Andrzej Gdula: http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=14&ved=0ahUKEwjD46_r5bDSAhUiG5oKHW31C4k4ChAWCCowAw&url=http%3A%2F%2Fchfpn.pl%2Ffiles%2F%3Fid_plik%3D392&usg=AFQjCNFOz3mbx4wx-1XxlSvK0ry3eFcRpA&bvm=bv.148073327,d.bGs&cad=rja Niestety teorie naukowe lub hipotezy, które nie są komplementarne lub nie są w stanie wyjaśnić mechanizmów działania odnoszącego się do chociażby jednego zagadnienia czy też zjawiska wchodzącego w ich zakres, z zasady są niesłuszne.
–
Poza tym uwzględniając to, że wszystkie uprzednio przedstawione wywody doskonale potwierdzają, że przypadkowe stany uporządkowania materii nie umożliwiają samoistnego utworzenia jakiejkolwiek informacji koniecznej do powstania, rozwoju i funkcjonowania życia, z faktów tych jednoznacznie wynika brak słuszności hipotez abiogenezy oraz teorii filogenezy i antropogenezy.
–
Stąd też w podsumowaniu należy stwierdzić, że wszelkie formy życia biologicznego na Ziemi lub gdziekolwiek indziej we Wszechświecie mogły powstać tylko w przemyślanym i celowym akcie stworzenia przez Pana Boga.
*
Pozdrawiam.
***
Andrzej Boguslawski
Pochwalę się, że miałem swego czasu wykłady z kreacjonistą, człowiekiem bardzo wykształconym, który nie tyle że podpisywał się pod samym kreacjonizmem bezrefleksyjnie, ale pokazywał pewne bolączki w teorii ewolucji jaka wtedy obowiązywała. Nauczył nas, że paradygmat w nauce, jest czasami równie ciężko obalić jak dogmat w religii…Czy można obalić dogmat w religii? Można dopisać inny, by tamten poprzedni umniejszyć :). To tyle tytułem wtrętu, same komentarze wskazują, że temat jest "przeklęty" 🙂 . Pozdrawiam
@ Jarosław Maciej Walczak: Pochwalę się, że miałem swego czasu wykłady z kreacjonistą, człowiekiem bardzo wykształconym, który nie tyle że podpisywał się pod samym kreacjonizmem bezrefleksyjnie, ale pokazywał pewne bolączki w teorii ewolucji jaka wtedy obowiązywała.
————————-
W miarę poważną obronę stanowisk kreacjonistycznych znajdzie Pan na tych portalach:
http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php/pl/
http://zfn.edu.pl/index.php/zfn
***
@ Jarosław Maciej Walczak: Nauczył nas, że paradygmat w nauce, jest czasami równie ciężko obalić jak dogmat w religii…Czy można obalić dogmat w religii? Można dopisać inny, by tamten poprzedni umniejszyć :). To tyle tytułem wtrętu, same komentarze wskazują, że temat jest "przeklęty" 🙂 . Pozdrawiam
To bardzo źle Pana nauczył. Między dogmatem a paradygmatem jest ogromna nijak nie przekraczalna różnica, gdyż są wprost alternatywne. W paradygmat zupełnie nie należy wierzyć i gdy ktoś go skutecznie podważy, to zapisze się na wieki w annałach nauki. Tyle, że – jak na razie od czasów Darwina – naturalizm metodologiczny się cholernie dobrze sprawdza i jeszcze nikomu nie udało się go podważyć.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,18/s,562660#w565284
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,11/s,559928#w561363
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,14/s,492110#w495908
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,7/s,493492#w494545
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,8/s,373243#w374964
Prób podważenia paradygmatu naturalizmu metodologicznego znam sporo, ale żadna z nich nie okazała się skuteczną. Są tylko obroną postawy fideistycznej, która z racjonalnego punktu widzenia jest zupełnie nie do obrony.
***
@Pan Andrzej Boguslawski- Ciekawe linki, człowiek całe życie się uczy. Na pewno zerknę i sobie poczytam. Dziękuje i tradycyjnie pozdrawiam.
@ Katarzyna: Właściwie miałam napisać, że sensowne teorie, czyli kreacjonizm odkładamy na bok, bo bez przesady…
——————–
To znaczy bez jakiej przesady? Statystycznie 9 z każdych dziesięciu ludzi na świecie jest zwolennikami różnych form kreacjonizmu i tylko 13 proc. mieszkańców świata deklaruje, iż nie wierzy w Boga: http://boklazec.net/ateizm/tabela.html
–
Demografia ateizmu – trudno podać liczbę żyjących obecnie na świecie ateistów, gdyż w niektórych krajach ukrywają oni swój światopogląd w obawie przed ostracyzmem społecznym bądź też wielu ludzi deklaruje się jako ateiści, w rzeczywistości nimi nie będąc, gdyż z jakichś powodów im się to opłaca (np. osoby robiące karierę w strukturach państw komunistycznych).
Odsetek ateistów różni się w zależności od kraju, przy czym w wielu państwach jako niewierzący mogą się deklarować wyznawcy religii nieuznających istnienia osobowego Boga.
–
Choć to jeszcze niewiele znaczy: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,506302/z,0/d,17#w508110 Gdyż jakby tylko z powyższego linku widać, to sposobów odrzucenia istnienia świata nadprzyrodzonego znamy wiele i za ateistów uważają się także ci, którzy jednego boga zastępują innym (np. komuniści). Dlatego dla mnie najważniejszym rozróżnieniem ludzkich postaw poznawczych jest nie teizm/ateizm, a wiara:
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469#w545566
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,5/s,458667#w459180
***
Sam nie uważam się za ateistę, tylko za naturalistę ontologicznego. Co głównie znaczy, że nie przeczę istnieniu nieistniejących bogów – tylko że do poznania i rozumienia świata żadne nadnaturalne byty nie są mi potrzebne. I choć nazwanie mnie ateistą wcale mnie nie obraża, to ateistą nie jestem tylko naturalistą ontologicznym, a ta postawa poznawcza pozwala odrzucić wiarę w świat nadprzyrodzony na gruncie filozoficzno-naukowym. odrzucenie wiary wymaga intelektualnego procesu: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,16/s,618781#w620130 i dlatego rozróżniam ateizm oparty na wierze, że jakiegoś boga lub nawet wszystkich bogów nie ma od ateizmu racjonalistycznego – odrzucającego wiarę na podstawie racjonalnych przemyśleń w oparciu o dorobek nauki.
***
@ Katarzyna: Jasne, że fajnie próbować samemu stworzyć życie, ewentualnie obalić teorię "losowości" w rzetelny sposób, ale przy obecnym stanie wiedzy nie uznawanie tej teorii ma dla mnie taką podstawę, jak szukanie "brakującego ogniwa" ewolucji. Dlatego trochę dziwię się naukowcom, jeśli rzeczywiście bardziej niż potwierdzenia w postaci eksperymentu, szukają trafnej teorii, a takie trochę odniosłam wrażenie po Pańskim wpisie.
Uważam, iż tam gdzie nauka jeszcze nie zna odpowiedzi spekulacje mocno trzymające się poznanego dorobku nauk przyrodoznawczych są uprawnione, choć należy tu odróżnić filozofię od nauki.
–
Czym jest teoria? W potocznym rozumieniu, teoria oznacza przypuszczenie, opinię, spekulację. http://www.slideshare.net/oryszczyszyn/twierdzenia-w-naukach-spoecznych-teorie-naukowe
Nie musi ona w tym przypadku mieć oparcia w faktach " Pomysł lub zespół pomysłów, który ma na celu wyjaśnienie czegoś na temat życia lub świata, zwłaszcza taki, którego prawdziwości dotąd nie udowodnono" Longman Dictionary of Contemporary English, Essex 2000 W nauce, teoria jest zaproponowanym opisem, wyjaśnieniem lub modelem odnoszącym się do zbioru zjawisk naturalnych, zdolnym do przewidywania przyszłych zjawisk i możliwym do sprawdzenia poprzez eksperyment lub obserwację
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,573743/z,0/d,8#w575884
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,5/s,538650#w540960
–
W moim wpisie odwołałem się i do teorii naukowych i do filozoficznych uznając te refleksje za poznawczo ciekawe, choć nie dające nam jednoznacznej odpowiedzi, której po prostu jeszcze nie znamy.
***
Moje rozumienie biogenezy jest takie, że jest to kontynuacja replikacji cząsteczek chemicznych, które zachodzą już na etapie "martwej natury", tzn., że nie ma wyraźnej granicy pomiędzy światem ożywionym, a nieożywionym. Problem biogenezy to jakimi drogami poszła darwinowska ewolucja owych martwych cząsteczek. Rozumiem, że w laboratorium nie udało się wyprodukowac życia, bo wyprodukowano "wygasłe linie" ewolucji chemicznej. Może zestaw substratów był inny niż na młodej Ziemi, może warunki fizyczne inne, może czas trwania eksperymentów za krótki, w stosunku do setek milionów lat, lub rozmiar kolby za mały w porównaniu do rozmiaru powierzchni oceanów. Nie widzę tu miejsca dla rozważań filozoficznych, a raczej problem czysto techniczny. Przynajmniej wg popularnego scenariusza, pochodzenie życia jest właśnie ewolucyjne. Chemiczno-darwinowska ewolucja zachodzi już na etapie martwej materii (w nieożywionych układach powielających się cząsteczek).
Czy moze Pan podać jakieś argumenty przeciwko ewolucyjnemu pochodzeniu zycia? (co stoi za stwierdzeniem Meretseger?)
Naturalną biogenezę często atakuje się obliczając rzekome nieprawdopodobieństwo utworzenia "sensownych" sekwencji par zasad. Nalezy jednak pamietać, że na początku ewolucji nie było ciał, tylko same genotypy. Więc pierwsze geny wcale nie musiały mieć jakiejś szczególnej sekwencji par zasad.
"Mozemy tylko zalozyc ze byl to proces naturalny w ktorym chemia przeszla w biologie."
Jest to po części założenie, ale nie całkiem bezpodstawne. Przełomowe etapy na drodze prawdopodobnego powstania życia (abiotyczną syntezę puryn, pirymidyn i aminokwasów, oraz samoreplikację krótkich fragmentów RNA) udało się odtworzyc w warunkach laboratoryjnych.
W tym problem: na początku ewolucji nie było ciał, tylko same genotypy
same genotypy nie mają w stosunku do siebie nawzajem żadnej przewagi selekcyjnej
przewaga jednego genotypu nad drugim wynika tylko z tego, że ten pierwszy dokonuje transkrypcji na lepszą sekwencję białek (czyli na lepsze ciało) niż ten drugi
wirusy co prawda nie mają "ciał", ale funcjonują wyłącznie jako pasożyty na "cielesnych" organizmach
"same genotypy nie mają w stosunku do siebie nawzajem żadnej przewagi selekcyjnej"
Czyżby? (upsss…)
genotyp to sekwencja znaków – same układy znaków nie mają nad soba przewagi
o tym, ktora sekwencja znaków ma większy sens możemy się dowiedzieć tylo wtedy, gdy ktoś te znaki przeczyta
"czytanie" genotypu to biosynteza białek
@ Meretseger: Nie ma czegoś takiego, jak "ewolucyjne pochodzenie życia". Teoria ewolucji nie opisuje powstania ani nie wypowiada się na temat pochodzenia życia, tylko ewolucję już istniejącego – od prostych organizmów jednokomórkowych po współcześnie istniejące wysoko rozwinięte gadające (i niestety piszące) ssaki. Biogeneza to inny rozdział.
–
@ Tatajarek: Czy moze Pan podać jakieś argumenty przeciwko ewolucyjnemu pochodzeniu zycia? (co stoi za stwierdzeniem Meretseger?)
—————
Mogę spróbować, choć dla mnie to akurat mało ważne zagadnienie. Choć ewolucja to dosyć wieloznaczny termin, to zastanówmy się czym ona jest? Wikipedia podaje:
Ewolucja – najogólniej proces zmian zachodzących w czasie. Pojęcie ewolucji najpierw sformułowano na gruncie filozofii i nauk społecznych, później zastosowane zostało w biologii i innych naukach przyrodniczych. Obecnie najczęściej utożsamiane jest z ewolucją biologiczną, czyli procesem biologicznym (najczęściej za główny, ale nie jedyny czynnik odpowiedzialny za ewolucję uważany jest dobór naturalny). Ewolucja ta polega na zmianach organizmu w czasie prowadząc do powstawania nowych gatunków. Ewolucja wyjaśnia różnorodność form biologicznych oraz ich przystosowanie do środowiska (zobacz też adaptacjonizm).
–
Ewolucja biologiczna, ewolucja organiczna – zmiany cech całych grup organizmów następujące z biegiem pokoleń. Procesy ewolucyjne powodują powstawanie bioróżnorodności na każdym poziomie organizacji biologicznej, w tym na poziomie gatunku, osobniczym i molekularnym. W połowie XIX stulecia Charles Darwin sformułował teorię naukową ewolucji poprzez dobór naturalny, a odkrycie opublikował w książce O powstawaniu gatunków (1859).
–
Całe obecne życie na Ziemi pochodzi od wspólnego przodka. Ostatni uniwersalny wspólny przodek, czyli ostatni wspólny przodek wszystkich dzisiejszych organizmów żywych, żył około 3,5–3,8 miliarda lat temu, aczkolwiek w 2015 opisano szczątki mogące stanowić pozostałości życia sprzed 4,1 miliarda lat w skałach Australii Zachodniej.
——————–
Z tego wynika, iż biogeneza zajmuje „ostatnim uniwersalnym przodkiem”, który nie powstał w wyniku ewolucji i jednym z bardziej istotnych jej pytań (R. W. Kaplan) jest „skąd pierwszy hipotetyczny organizm mógł wziąć ‘właściwe’ sekwencje, skoro nie mógł ich odziedziczyć”. Oczywiście można założyć iż pierwszy protobiont był zdolnym do replikacji, ale pytanie skąd i z jakich przyczyn pozostaje nadal i tą są problemy biogenezy. Ich ewolucja to już dalsza bajka, ale możemy uznać, iż każdy proces jest ewolucją: http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwi7mta_wrLSAhWECpoKHV7lCHYQFggfMAA&url=http%3A%2F%2Fawe.mol.uj.edu.pl%2F~benio%2FTRZY%2520EWOLUCJE_%2B_rysunki_nowa_wersja.pdf&usg=AFQjCNEh_cEk5sVHDg4nJNAxM7UU7QkMMQ
W ogólności, w niniejszej książce za oś tego obrazu, scalającą w jedno rozmaite poziomy rzeczywistości, obieram ewolucję: fizyczną, biologiczną i sieci pojęciowej. W pewnym sensie ewolucja to jedynie pretekst dla opisu jednolitej wizji świata ja ko całości. Ale pretekst bardzo poręczny i na miejscu – świat, razem ze wszystkimi obiektami fizycznymi, organizmami żywymi oraz świadomymi podmiotami, nie tylko jest, ale przede wszystkim dzieje się. Ewolucja to drugie oblicze istnienia rzeczywistości. Rzeczywistości, która "zachodzi" równolegle na trzech podstawowych, stanowiących zarazem jedność i wyraźnie odmiennych poziomach: fizycznym, biologicznym i psychicznym. Niechże to wystarczy za wytłumaczenie dla tytułu książki i poruszanej w niej tematyki.
–
Ale wówczas – w moim odbiorze – nastąpi niepotrzebny bałagan, gdyż biologiczna ewolucja to jednak „dziedziczenie”. Sądzę, iż podobnie myślała pani Meretseger.
***
@ Onet.Wiem: Związki organiczne nie musiały więc powstawać w atmosferze czy na powierzchni Ziemi, mogły też powstawać w głębinach oceanicznych.
–
– Kolejnym etapem biogenezy było powstawanie polimerów prostych związków organicznych. Eksperymenty dowodzą, że dłuższe oligonukleotydy (o długości ok. 50 nukleotydów) czy peptydy mają wielkość rybozymów. Są to takie cząsteczki RNA, które posiadają funkcje enzymatyczne i są zdolne kierować własną syntezą. Dotychczas uważano, że wszystkie przemiany w organizmach żywych są pod kontrolą wyspecjalizowanych enzymów, których synteza odbywa się na matrycy DNA. Sugeruje to, że we wczesnych etapach biogenezy kwasy nukleinowe i białka mogły pełnić bardziej różnorodne funkcje niż obecnie. Wykrycie rybozymów wskazuje, że uczestniczyły one w pierwotnym etapie biogenezy. Przyjmuje się, że dobór naturalny działał już od pierwocin życia na Ziemi. Polimery lub ich układy (mikrosfery, koacerwaty), które były stabilniejsze lub namnażały się sprawniej niż inne, występowały w ówczesnym świecie częściej. Tak więc jedna z hipotez mówi, że pierwszy był katalityczny, samoreplikujący się RNA, który zapoczątkował powstanie DNA i pojawienie się pierwszej komórki, tzw. progenoty. Zwolennicy tej teorii nie potrafią jednak wyjaśnić, jak powstał katalityczny RNA.
–
– Zespoły makrocząsteczek przekształciły się w pierwsze komórki około 3,5 miliarda lat temu; tworzenie pierwszych komórek określane jest jako ewolucja biologiczna.
–
– Najważniejszym i najbardziej złożonym etapem biogenezy było powstanie struktur błoniastych, zawierających agregaty samopowielających się polimerów. Struktury takie powstają spontanicznie w mieszaninach lipidów czy fosfolipidów z wodą. Błony te zapewne komplikowały swoją budowę przez przyłączanie polipeptydów. Zapewniało to większą stabilność układów lub umożliwiało wymianę materii z otoczeniem. Pierwotne organizmy były prawdopodobnie heterotroficzne, mogły korzystać też z chemosyntezy, najprawdopodobniej były to chemoautotrofy uzyskujące energię z procesów utleniania substancji nieorganicznych, np. amoniaku lub siarkowodoru (do dzisiaj istnieją chemosyntetyzujące bakterie azotowe i siarkowe).
–
– Na istnienie procesu chemosyntezy w pierwotnym życiu organizmów wskazuje istnienie pierwotnych archebakterii w gorących źródłach powierzchniowych i oceanicznych. Przeobrażenie makrocząsteczek w komórki było ważnym „momentem” w biogenezie i od tego rozpoczęła się ewolucja biologiczna, trwająca do dzisiaj.
–
– Dowodem kopalnym na to, że pierwsze organizmy były komórkami prokariotycznymi są stromatolity – odciski znajdowane w skałach w wielu miejscach świata, np. w Kanadzie, w Australii. Najstarsze stromatolity mają ok. 3,4 mld lat i składają się ze skamieniałych organizmów prokariotycznych, głównie sinic, oraz związków mineralnych.
***
@ tatajarek: Nalezy jednak pamietać, że na początku ewolucji nie było ciał, tylko same genotypy. Więc pierwsze geny wcale nie musiały mieć jakiejś szczególnej sekwencji par zasad.
—————
Przyznam się, iż nie rozumiem. Według mnie to poza „ciałami”, to gdy ktoś wierzy, istnieją wyłącznie duchy. Genotypy http://pl.wikipedia.org/wiki/Genotyp są materialne, a więc mają ciało i na ogół stanowią część jakiegoś większego ciała.
***
"W kosmosie łatwiej o biogenezę niż na Ziemi?
Moim zdaniem łatwiej już choćby na zwiększenie ilości możliwości."
Warunków na młodej Ziemi nie znamy precyzyjnie. Nie znamy dokładnego miejsca powstania życia, ani jego momentu. Mozliwości (takich jak skład chemiczny, warunki fizyczne, geomorfologiczne) jest więc multum, nawet bez ruszania się z Ziemi. I jak rozumiem to właśnie zbyt duża liczba możliwości jest jednym z głównych problemów biogenezy.
Nikt nie wykazał, że "na Ziemi sie nie da" i trzeba szukać na innych planetach.
I jakie zalety, w porównaniu z Ziemią, miałyby mieć środowiska owych planet?
W wokółziemskiej przestrzeni kosmicznej nie obserwujemy zarodźców żadnego obcego życia, a model "powstanie i transport" jest bardziej skomplikowany niż "powstanie". Dlatego zapytałem o zyski z przyjecia hipotezy extrasolarnej.
Nie wydaje się, żeby istniało wiarygodne zapotrzebowanie na nieziemskie warunki dla biogenezy dlatego pozasłoneczne pochodzenie życia wydaje mi się ekstrawagancką fanaberią.
Wygląda na to że musi istnieć jakieś prawo, które sprzyja powstawaniu życia(na przekór prawu entropii).
> Sądzę, iż podobnie myślała pani Meretseger.
OK. Zgoda. Biogeneza, rozumiama jako utworzenie się pierwszego replikatora
(pierwszej samopowielajacej się czasteczki chemicznej, z ktorej
darwinistycznie wyewoluowało życie) lezy na styku ewolucji i ewolucji
darwinowskiej (i zaszło w ramach tej pierwszej). Przez ewolucję darwinowską
rozumiem tu surwiwalowo selekcjonowaną replikację z błędami.
Jest tu pewna dowolność terminologii, bo wczesną ewolucję darwinowską
czasteczek chemicznych niektórzy uznaja za martwą, a inni za już żywą.
Ale przyjmijmy, że życie rozpoczyna się od owego pierwszego replikatora
chemicznego (czasteczki chemicznej, nie ważne jak prostej, czy jak
skomplikowanej, w kazdym razie pierwszej replikującej i wiodącej do
biologicznego życia).
Czy rozpoznanie tego pierwszego replikatora rozwiązuje problem biogenezy?
Czy zaledwie ćwierć problemu, lub tylko promil?
Załózmy, że jutro w Instytucie Biochemii pojawia się Jezus Chrystus z
zastępem aniołów i stwierdza:
– Oto jest, bałwany, Pierwszy Replikator, którego szukacie.
I podaje do ręki wzór chemiczny pierwszego replikatora,
po czym znika w chmurce dymu i iskier.
Czy ta informacja rozwiązuje problem biogenezy?
Naukowcy namnożą otrzymany związek, wleją go do kolby, dodadzą ciepełka,
energii, pierwiastków/substratów/chemikaliów tak żeby odtworzyć domniemane
warunki na wczesnej Ziemi, i będą obserwować co się dzieje.
I co się stanie?
Stawiam Wszechświat przeciwko skrzynce piwa, że dojdzie do jakichś
replikacji, może i mutacji, ale proces sie zatrzyma i do powstania (rozwoju) życia nie
dojdzie. Nie ta skala eksperymentu, zapewne nie te co trzeba bodźce i
warunki.
Srodowisko naturalne zapewnia taką mnogość zmiennych w czasie i przestrzeni
warunków, że tu i ówdzie, w razie trudności w progresie chemicznej ewolucji
moga się znaleźć "ratunkowe drogi", przez które ewolucja przechodzi jak
przez wąskie gardło.
W opisanym eksperymencie taka opcja może z łatwością się nie pojawić. Łatwo wyobrazić sobie sytuację w której "zycie czasteczek" startuje, rozplenia się, trafia na limit rozwojowy, ale odnajduje niszę środowiskową ("inną probówkę?"), która jednak pozwala na dalszy rozwój.
Mamy pierwszy replikator, ale nie wiemy jak zapewnić mu właściwe warunki
do ewolucyjnego rozwoju. Czy rozwiązaliśmy więc problem biogenezy?
Czy ignorując wczesną ewolucję chemiczną rozwiązalismy problem biogenezy?
Czy nie rozpoznawszy ewolucji czasteczkowej wiodącej do bardziej
zaawansowanych form, możemy uznać problem biogenezy
za rozwiązany?
Podobne eksperymenty przeprowadzono: jako replikatory użyto fragmentów
RNA, a więc pierwszy krok (lub wiele wczesnych kroków) "jakby" pokonano.
Niestety tego typu ułatwienie nie poskutkowało powstaniem życia w probówce.
Chrystus był miły, i zdradził nam że jego replikator, to Właśnie Ten Replikator, który jest źródłem późniejszego życia biologicznego.
A gdybyśmy sami znaleźli naturalny sposób na skonstruowanie pierwszego replikatora, nawet i ździebko podobnego do RNA, skad wiedzielibyśmy, że to ten, który przetrwał i był później źródłem życia? A nie przypadkowy loser, ślepa odnoga ewolucji chemicznej? Czy zeby odpowiedziec na to pytanie, nie trzebaby przyjrzeć się jego darwinowskiej ewolucji?
Dlatego uważam wypowiedź pani Meretseger za mocno nieszczęśliwą.
Biogeneza to nie tylko wzór chemiczny na pierwszego replikatora w chwili t=0, ale cała wczesna historia ewolucyjna owego replikatora.
@ Andrzej Bogusławski: Z tego wynika, iż biogeneza zajmuje „ostatnim uniwersalnym przodkiem”, który nie powstał w wyniku ewolucji i jednym z bardziej istotnych jej pytań (R. W. Kaplan) jest „skąd pierwszy hipotetyczny organizm mógł wziąć ‘właściwe’ sekwencje, skoro nie mógł ich odziedziczyć”. Oczywiście można założyć iż pierwszy protobiont był zdolnym do replikacji, ale pytanie skąd i z jakich przyczyn pozostaje nadal i tą są problemy biogenezy. Ich ewolucja to już dalsza bajka, ale możemy uznać, iż każdy proces jest ewolucją. Ale wówczas – w moim odbiorze – nastąpi niepotrzebny bałagan, gdyż biologiczna ewolucja to jednak „dziedziczenie”. Sądzę, iż podobnie myślała pani Meretseger.
–
@ tatajarek: OK. Zgoda. Biogeneza, rozumiama jako utworzenie się pierwszego replikatora (pierwszej samopowielajacej się czasteczki chemicznej, z której darwinistycznie wyewoluowało życie) lezy na styku ewolucji i ewolucji darwinowskiej (i zaszło w ramach tej pierwszej). Przez ewolucję darwinowską rozumiem tu surwiwalowo selekcjonowaną replikację z błędami.
—————-
OK. Coś Pan na ten temat wie i po swojemu stara się zrozumieć, ale ja zdecydowanie za Einsteinem, który napisał: „Jeżeli nie potrafisz czegoś prosto wyjaśnić – to znaczy, że niewystarczająco to rozumiesz” http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,668549/z,0/d,20#w669850 preferuję jasny i komunikatywny przekaz.
***
@ tatajarek: Dlatego uważam wypowiedź pani Meretseger za mocno nieszczęśliwą.
—————-
A ja Pański wywód za mocno pogmatwany, niewiele wyjaśniający, przedstawiający słabe argumenty przeciwko wyłączeniu zagadnień „ostatniego uniwersalnego przodka” z darwinowskiej teorii ewolucji, ale uważam, iż każdy ma prawo do swoich poglądów i do swoich osądów i pani Meretseger i Pan i ja.
***
"Przyznam się, iż nie rozumiem. Według mnie to poza „ciałami”, to gdy ktoś wierzy, istnieją wyłącznie duchy. Genotypy są materialne, a więc mają ciało i na ogół stanowią część jakiegoś większego ciała."
Dzisiaj owszem – stanowią. Ale na etapie darwinowskiej ewolucji replikujących i mutujących cząsteczek chemicznych, "prageny" były pozbawione otaczajacego je ciała. Nie musiały więc (jeszcze) kodować białek, bo nie było czego kodować.Ta "umiejętność" wykształciła się na późniejszych etapach darwinowskiego "współzawodnictwa". Tzn. nie chodziło mi oczywiście o różnicę ciało-dusza, tylko o róznicę genotyp-fenotyp(/soma). Jest to prosty kontrargument dla durnego Hoyle'owskiego "boeinga na złomowisku". (I zresztą klasyczny materiał z podręczników ewolucji.)
@ tatajarek: Nalezy jednak pamietać, że na początku ewolucji nie było ciał, tylko same genotypy. Więc pierwsze geny wcale nie musiały mieć jakiejś szczególnej sekwencji par zasad.
—
@ Andrzej Bogusławski: Przyznam się, iż nie rozumiem. Według mnie to poza „ciałami”, to gdy ktoś wierzy, istnieją wyłącznie duchy. Genotypy http://pl.wikipedia.org/wiki/Genotyp są materialne, a więc mają ciało i na ogół stanowią część jakiegoś większego ciała.
–
@ tatajarek: Dzisiaj owszem – stanowią. Ale na etapie darwinowskiej ewolucji replikujących i mutujących cząsteczek chemicznych, "prageny" były pozbawione otaczajacego je ciała. Nie musiały więc (jeszcze) kodować białek, bo nie było czego kodować.Ta "umiejętność" wykształciła się na późniejszych etapach darwinowskiego "współzawodnictwa". Tzn. nie chodziło mi oczywiście o różnicę ciało-dusza, tylko o róznicę genotyp-fenotyp(/soma). Jest to prosty kontrargument dla durnego Hoyle'owskiego "boeinga na złomowisku". (I zresztą klasyczny materiał z podręczników ewolucji.)
————–
Bardzo dużo słów i mocno pokręconej treści na proste pytanie o dowód na Pańskie twierdzenie, iż „na początku ewolucji nie było ciał”? Bardzo trudnego do przyjęcia dla materialisty uważającego, iż istnieją tylko jej składowe – masa i energia, a masa to inaczej ciało.
–
Wikipedia: Ciało (ciało fizyczne) – termin fizyki i innych dziedzin nauki, oznaczający zbiór cząstek o niezerowej masie spoczynkowej, traktowany jako całość. W odróżnieniu od ciała fizycznego posiadającego niezerową masę spoczynkową, zbiór cząstek o masie spoczynkowej zerowej (będący nośnikiem oddziaływań grawitacyjnych lub elektromagnetycznych) stanowi pole fizyczne. Określenie ciało fizyczne jest podstawowym pojęciem używanym w definicjach i prawach fizycznych w mechanice klasycznej jak i kwantowej, elektrodynamice i innych. Zastępuje słowa: materia, bryła, organizm, obiekt astronomiczny, przedmiot itp.
*
PS.: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,4/s,573743#w574913
***
Jeśli zaś chodzi o ten srodze niemądry komentarz:
"same genotypy nie mają w stosunku do siebie nawzajem żadnej przewagi selekcyjnej"
to oczywiście w sensie liczebności trend ewolucyjny bedzie faworyzował cząsteczki stabilne (w sensie długości ich życia, a więc produkujace więcej swoich kopii przed rozpadem), cząsteczki szybciej replikujace się (z powodu ich własności chemicznych oraz dostepności materiału budulcowego) oraz czasteczki precyzyjniej się kopiujące (znowuż w zależności od ich cech chemicznych, zbyt częste błędy replikacji zbyt często tworzą inne czasteczki, a więc zmniejszają rodzimą populację).
Owe "przewagi selekcyjne" bedą się zmieniać w czasie wskutek błędów kopiowania (mutacji).
Ale jak można mówić o "błędzie" w replikacji (i jego konsekwencjach) zanim kopiowana sekwencja cokolwiek znaczy? Jeśli ciąg znaków i tak nie ma sensu, to nie ma żadnego znaczenia (selekcyjnego), czy został on powielony z błędem, czy bez.
Jeśli sekwencję: KTJ MH FBSI skopiuje na KTJ DH FBSI , to ten jeden błąd (literówka) nikomu nie robi różnicy.
Ale jeśli sekwencję ALA MA KOTA skopuje jako ALA DA KOTA, to ten sam błąd zaczyna mieć bardzo duże znaczenie.
.
Genotyp, który nie kieruje biosyntezą jest jak ciąg znaków bez znaczenia.
Jeśli atom "D" w pańskiej cząsteczce "KTJ DH FBSI" był jedynym w całej kałuży,
to czasteczka negatywowa do "KTJ DH FBSI", czyli "ktj dh fbsi", nie będzie mogła
mieć dzieci (mutacja negatywna). Oczywiscie w rzeczywistości nie chodzi o pojedynczy atom, raczej objawia się po prostu ich niedobór. W każdym razie ewolucja działa.
W każdym razie brak możliwości posiadania dzieci, robi wielką różnicę – cząsteczki takie wyginą, lub nie rozplenią się.
>>genotyp to sekwencja znaków – same układy znaków nie mają nad soba przewagi o tym, ktora sekwencja znaków ma większy sens możemy się dowiedzieć tylo wtedy, gdy ktoś te znaki przeczyta "czytanie" genotypu to biosynteza białek.<<
Proponuję Panu wyjrzeć nieco z jaskini Platona (lub wyjść poza mur klasztoru) i zejść na ziemię.
Genotyp to nie sekwencja znaków, tylko cząsteczka chemiczna (zespół genów).
W kwestii selekcji naturalnej, te cząsteczki mają wiekszy "sens", które się rozpleniają bardziej. Białka somy do niczego nie są tutaj potrzebne. I nikt pragenów nie musi "czytać". Wystarcza spontaniczna produkcja swoich własnych kopii (bez udziału/produkcji białek), zaledwie przez "powinowactwo" chemiczne atomów pierwiastków.
A jakie znaczenie selekcyjne ma błąd w kopii genotypu, jeśli go nikt nie "czyta"?
Przeciez dobór naturalny nie dokonuje selekcji przez porównanie zgodności kopii z jakimś wzorcem.
Dokonuje. Błędna kopia ma inne szanse przetrwania w środowisku.
z jakiego powodu?
Z rożnych powodów.
Np. nowy atom może być mniej lub bardziej dostepny w otoczeniu, cząsteczka z nowym atomem może być bardziej lub mniej podatna na rozpad (np. przy wyższej lub niższej temperaturze), nowy atom może być chętniej/trudniej przyłączany.
"Bardzo dużo słów i mocno pokręconej treści na proste pytanie o dowód na Pańskie twierdzenie, iż „na początku ewolucji nie było ciał”?"
Jezu, Panie Andrzeju, że pozwolę sobie po imieniu, mówimy o biogenezie, a nie o filozofii bytu.
Sam Pan skierował rozumienie "właściwej biogenezy" (podążając za Meretseger) na pierwotny, prymitywny i najpierwszejszy etap życia, gdy pojawia się pierwszy replikator – cząsteczka chemiczna, która spontanicznie wytwarza własną kopię. Nie wiadomo czy to pierwsze kopiowanie było w modzie pozytyw-pozytyw, czy pozytyw-negatyw, ale to nie ma znaczenia.
Od tej chwili działa już darwinowska ewolucja, czyli "istnieje życie". Czy ta cząsteczka chemiczna – "prapragen" posiada ręce i nogi? Czy ma błonę lub ścianę komórkową? Czy posiada aparat Golgiego? Otóż nic nie posiada, oprócz siebie samej. Jest tylko sam "gen" (genotyp), bez organów cielesnych, które miałby "kodować". Biolog by powiedział, że istnieje genotyp bez fenotypu.
Oczywiście, że gen jest materialny (cielesny) – jesteśmy poważnymi i dorosłymi ludźmi.
Tylko, ze ten gen niczego nie koduje bo nie ma czego kodować. Może mieć dowolną "sekwencję znaków". Zacznie kodować dopiero, gdy jego mutacje i dobór sprawią, że "odkryje" organy poprawiające jego szansę przetrwania i kolejnych replikacji.
Niech Pan powoli przeczyta ten post z "mocno pokręconą treścią", a sam Pan przyzna, że nie jest wcale pokrecony (specjalnie dla Pana napisałem tam: "OTACZAJĄCEGO je ciała")
Znowu mi wyszło dużo słów. (W każdym razie się starałem tak jasno jak umiem.)
"A jakie znaczenie selekcyjne ma błąd w kopii genotypu, jeśli go nikt nie "czyta"?"
"Mój Boże", przecież to są podstawy podstaw ewolucjonizmu.
Umówilismy się, że mówimy o replikacji czasteczek: istnieje czasteczka "A", do której
właśnie w procesie spontanicznej replikacji przylepiają się atomy negatywowej czasteczki "a", tworząc parę "Aa", po czym para sie rozłącza i dostajemy dwa "geny": "A" oraz "a".
Nastepnie "a" w analogiczny sposób produkuje jakieś inne "A", natomiast oryginalne "A", o ile sie nie rozpadło, produkuje jeszcze jedno "a".
Mamy więc już zestaw czterech replikujących czasteczek: A, a, A, a.
Może jednak nastąpić bład kopiowania i A wyprodukuje a1 (zamiast a), np. zamieniony zostanie jeden atom.
Jesli jedna z takich mutacji bedzie korzystna dla wydajności dalszej replikacji, np. a1 bedzie bardziej długożyjąca, lub szybciej replikująca od A (i a), to a1 zacznie dominować w populacji. Zwyczajny dobór naturalny (ewolucja darwinowska) na poziomie czasteczek chemicznych.
"Przeciez dobór naturalny nie dokonuje selekcji przez porównanie zgodności kopii z jakimś wzorcem."
Własnie porównuje. Niezgodna kopia może być lepiej lub gorzej dawać sobie radę w środowisku.
Jesli jedna z takich mutacji bedzie korzystna dla wydajności dalszej replikacji
.
Jeśli tak, to owszem – ale o tym nie było mowy.
Tylko czemu miała by być bardziej wydajna? w DNA mamy 4 zasady (4 znaki alfabetu), i chyba żadna z nich nie ma przewagi w jakości kopiowania. O ich przewadze decydują konfiguracje białek, które są zakodowane tymi czterema znakami.
——–
Własnie porównuje. Niezgodna kopia może być lepiej lub gorzej dawać sobie radę w środowisku.
.
Nie.
Doboru naturalnego nie obchodzi żadna zgodność z wzorcem, tylko intenywność rozmnażania.
Mutant niezgodny z wzorcem może się okazać lepszy.
"Nie. Doboru naturalnego nie obchodzi żadna zgodność z wzorcem, tylko intenywność rozmnażania"
A jak się zmieniła owa "intensywność rozmnażania"? Nie przypadkiem przez "niezgodność z
wzorcem"?
"Mutant niezgodny z wzorcem może się okazać lepszy."
Bingo!
@ Andrzej Bogusławski: Bardzo dużo słów i mocno pokręconej treści na proste pytanie o dowód na Pańskie twierdzenie, iż „na początku ewolucji nie było ciał”? Bardzo trudnego do przyjęcia dla materialisty uważającego, iż istnieją tylko jej składowe – masa i energia, a masa to inaczej ciało.
–
@ Tatajarek: Jezu, Panie Andrzeju, że pozwolę sobie po imieniu, mówimy o biogenezie, a nie o filozofii bytu.
———————
Tak mówimy o biogenezie, ale dla mnie ma znaczenie spójność światopoglądowa. Nauka pozwala nam na budowę racjonalnych poglądów ontologicznych i epistemologicznych, które są podstawą dla hipotez naukowych. Jedno z drugiego wynika i logicznie koło się zamyka. Wzywanie na pomoc Boga według mnie Panu nie pomoże.
***
@ Tatajarek: Sam Pan skierował rozumienie "właściwej biogenezy" (podążając za Meretseger) na pierwotny, prymitywny i najpierwszejszy etap życia, gdy pojawia się pierwszy replikator – cząsteczka chemiczna, która spontanicznie wytwarza własną kopię.
—————–
Dajmy już spokój pani Meretseger, która się tu nie odzywa. Moim zdaniem biogeneza dotyczy „ostatniego uniwersalnego wspólnego przodka” http://pl.wikipedia.org/wiki/Ostatni_uniwersalny_wsp%C3%B3lny_przodek hipotetycznego organizmu, który był ostatnim wspólnym przodkiem wszystkich żyjących obecnie na Ziemi, należących do domeny bakterii, archeanów i eukariontów.
–
Choć wszystko co istnieje podlega ewolucji i jakkolwiek taki przodek jest podstawą współczesnej teorii ewolucji, to jeszcze nie stanowi on jej części, gdyż nie ma tam jeszcze procesów doboru naturalnego – zapewniających zachowanie wszystkich cech szczególnie przydatnych jednostce do przetrwania, tak aby pokolenie, które przeżyło, przekazywało te szczególne cechy następnemu – co jest istotą darwinowskiej teorii ewolucji. Takie samo stanowisko jak pani Meretseger jest przedstawione na portalu Wydziału Biologii Uniwersytetu Warszawskiego: http://wiki.biol.uw.edu.pl/t/img_auth.php/d/d3/ME1_wyk%C5%82ad5.pdf „Powstanie życia z materii nieożywionej nie było zjawiskiem ewolucyjnym”.
***
@ Tatajarek: Od tej chwili działa już darwinowska ewolucja, czyli "istnieje życie". Czy ta cząsteczka chemiczna – "prapragen" posiada ręce i nogi? Czy ma błonę lub ścianę komórkową? Czy posiada aparat Golgiego? Otóż nic nie posiada, oprócz siebie samej. Jest tylko sam "gen" (genotyp), bez organów cielesnych, które miałby "kodować". Biolog by powiedział, że istnieje genotyp bez fenotypu.
–
Oczywiście, że gen jest materialny (cielesny) – jesteśmy poważnymi i dorosłymi ludźmi.
–
Tylko, ze ten gen niczego nie koduje bo nie ma czego kodować. Może mieć dowolną "sekwencję znaków". Zacznie kodować dopiero, gdy jego mutacje i dobór sprawią, że "odkryje" organy poprawiające jego szansę przetrwania i kolejnych replikacji.
–
Niech Pan powoli przeczyta ten post z "mocno pokręconą treścią", a sam Pan przyzna, że nie jest wcale pokrecony (specjalnie dla Pana napisałem tam: "OTACZAJĄCEGO je ciała")
————————-
Przeczytałem bardzo powoli razy kilka, pełen dobrej woli jego zrozumienia i nijak nie chce mi się rozplątywać tego supełka aby wydobyć odrobinę racji z wielkiej plątaniny, tym bardziej, iż nijak nie odnosi się Pan do tego co napisałem: Pańskie twierdzenie, iż „na początku ewolucji nie było ciał”? Jest bardzo trudne do przyjęcia dla materialisty uważającego, iż istnieją tylko jej składowe – masa i energia, a masa to inaczej ciało.
–
Przecież nie będę się bawił w dokładniejsze wyjaśnienia czym jest „ciało”, gdy już to dokładnie i jasno wyżej opisałem: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,648854#w648934
***
@ Tatajarek: Znowu mi wyszło dużo słów. (W każdym razie się starałem tak jasno jak umiem.)
———————-
Wszyscy się staramy, tylko różnie nam to wychodzi.
–
Ponad pięćdziesiąt lat temu spotkałem się z naukowymi twierdzeniami, iż lada moment będziemy wiedzieli jak do tego doszło. Na przykład 1968 roku przeczytałem książkę Aleksandra Oparina „Powstanie życia na ziemi”, a w 1978 Włodzimierza Kinastowskiego „Biologia i kosmobiologia a światopogląd”: http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Acta_Universitatis_Nicolai_Copernici_Nauki_Humanistyczno_Spoleczne_Filozofia/Acta_Universitatis_Nicolai_Copernici_Nauki_Humanistyczno_Spoleczne_Filozofia-r1981-t5_(121)/Acta_Universitatis_Nicolai_Copernici_Nauki_Humanistyczno_Spoleczne_Filozofia-r1981-t5_(121)-s125-128/Acta_Universitatis_Nicolai_Copernici_Nauki_Humanistyczno_Spoleczne_Filozofia-r1981-t5_(121)-s125-128.pdf dobre i ciekawe pozycje, które mnie zainspirowały do przemyśleń, ale przeczytałem także wiele innych pozycji, z których mogę polecić – poza poleconymi wyżej – książkę prof. Korzeniowskiego: http://awe.mol.uj.edu.pl/~benio/Powstanie_i_ewolucja_zycia.pdf (któremu staranie się o jasność wywodów jakoś dobrze wychodzi).
–
Wiele lat minęło i dalej czytam:
Wiadomo że wczesne formy życia wyewoluowały z cząsteczki RNA. Problemem i wielką niewiadomą było jednak źródło niezbędnego fosforu, który w obecnie występującej formie jest nierozpuszczalny w wodzie i mało reaktywny.
Badania wykazały, że reakcje chemiczne prowadzące do powstania życia zostały zapoczątkowane przez reaktywny fosfor, który trafił na Ziemię ponad 3,5 mld lat temu na jednym z meteorytów.
Czytaj więcej na http://nt.interia.pl/technauka/news-naukowcy-wiedza-co-zapoczatkowalo-reakcje-prowadzace-do-pows,nId,978088#utm_source=paste&utm_medium=paste&utm_campaign=firefox
–
Istnieje wiele teorii dotyczących powstania życia, a jedną z nich jest zupa pierwotna, czyli hipotetyczna mieszanina prebiotyczna związków organicznych, która dała początek życiu na Ziemi. Naukowcy w warunkach laboratoryjnych sporządzili taką mieszaninę, a następnie wystrzelili w jej kierunku wiązkę światła lasera o ogromnej mocy. W ten sposób chcieli przeprowadzić symulację zderzenia asteroidy z naszą planetą i ogromnej energii, która towarzyszyła temu zdarzeniu. To właśnie ona była tą "iskrą" – jak określają ją uczeni – która zapoczątkowała przemianę prostych związków chemicznych w bardziej złożone struktury organiczne – cegiełki, z których zbudowane jest życie.
–
Eksperyment zakończył się sukcesem, ponieważ w mieszaninie odnaleziono związki, które można uznać za wspomniane elementy budulcowe życia. Warto jednak pamiętać, że wynik nie przesądza o tym, skąd na Ziemi wzięło się życie, a jedynie umacnia jedną z najpopularniejszych teorii.
Czytaj więcej na http://nt.interia.pl/raporty/raport-kosmos/ziemia/news-powtorzyli-moment-narodzin-zycia,nId,1571714#://nt.interia.pl/raporty/raport-kosmos/ziemia/news-powtorzyli-moment-narodzin-zycia,nId,1571714utm_source=paste&utm_medium=paste&utm_campaign=firefox
Iż to już – już, a ja chciałbym dożyć chwili aby uczonym tajemnicę życia udało się wyjaśnić i naukowymi metodami ożywić martwą materię i stąd moja publikacja, z pytaniem do tych którzy wiedzą w tej materii coś więcej.
***
"Ale jak można mówić o "błędzie" w replikacji (i jego konsekwencjach) zanim kopiowana sekwencja cokolwiek znaczy?"
O błędzie można mówić, ponieważ cząsteczka z błędem zazwyczaj nie przeżywa w populacji (wiekszość mutacji jest negatywna). A nawet gdy zdarzy się mutacja pozytywna, to zmutowana cząsteczka "nie jest dzieckiem swojej matki" (tzn. nie zwieksza się populacja rodzimych cząsteczek).
"…zanim kopiowana sekwencja cokolwiek znaczy?"
Kopiowana sekwencja JUŻ coś znaczy – oznacza cząsteczkę o pewnych własnościach, o pewnych szansach przetrwania, o pewnej wrażliwości na bodźce, o pewnej wydajności jej "rozrodczości"…
@ Andrzej Bogusławski: Szkoda tu tylko, iż zupełnie nie potrafi Pan przeczytać ze zrozumieniem tekstów, do których Pan się odnosi, a ja odnoszę takie wrażenie, iż niezbyt dobrze Pan rozumie nawet to co sam pisze? No, bo jakim odniesieniem do mojego pytania dotyczącego Pańskiej wypowiedzi jest powtórzenie moich informacji? – Zarzucał mi Pan tu paternalistyczne traktowanie i chyba słusznie Pan to czyni, gdyż ja nigdy w żadnym gimnazjum nie uczyłem i nie chciałbym uczyć. Tu na dyskusyjnym szukam partnerów do poważnych merytorycznych rozmów – czy nawet sporów, ale deklaracja, iż jest się takim, to o wiele za mało – potrzebną jest do tego jakaś tam minimalna wiedza w tematach, w których zabiera się głos. Nie da rady Panie Tomaszu trzeba czytać i to sporo czytać. Znacznie więcej czytać od tego co się pisze.
–
@ Tomek Świątkowski: Jest zwrócenienm uwagi na fakt, że pan nie rozumie co pisze. Skoro najpierw pisze pan o kilku milardach: "No więc możemy mówić np. o dziesięciu. Czy nie starczy? A np. tylko trzy to mało?" A chwilę potem podaje pan liczby, z których jasno wynika, że nie może być mowy nawet o połowie miliarda, bo 4,5-3,8=0,7 a w tych 700 milionach musi się jeszcze zmieścić czas stygnięcia naszej planety. W kolejnym wpisie cytuje pan tekst: "Wraz z zakończeniem ok. 3,9 mld lat temu fazy bombardowania, podczas której Ziemia narażona była na uderzenia ciał o rozmiarach dochodzących do setek kilometrów, możliwe stało się powstanie długotrwałych form życia (…) Życie na Ziemi powstało 3,8 mld lat temu." z ktorego wynika, że tan czas wynósił ok 0,1 milarda lat (3,9-3,8=0,1) czyli ok. 100 milionów.
—————-
No i co ja z tym zrobić mogę, iż Pan tak niewiele potrafi zrozumieć w sprawach, w których zabiera Pan autorytatywnie zabiera głos, mogę zrobić. Gorzej, iż Pan nie potrafi nawet zacytować lub przekazać czyichś myśli, tylko wypisuje bzdury, które Panu ślina język przyniesie. To co Pan tu wypisuje jako moje wypowiedzi, tak naprawdę to niema z nimi wiele wspólnego.
–
Z czego jednoznacznie wynika, iż gdyby nawet Pan to napisałem i kilka razy przeczytał, to nie podejrzewam aby Panu się cokolwiek udało zrozumieć? Mogę tylko powiedzieć, iż moje przedstawiane tu poglądy są autorskim streszczeniem aktualnego dorobku nauk przyrodoznawczych i może Pan sięgnąć do innych – w części przeze mnie tu polecanych autorów. Może będą dla Pana bardziej niż ja komunikatywni.
***
@ Tomek Świątkowski: A zatem zdanie pani Katarzyny: "Nie rozumiem problemu, jaki niektórym sprawia hipoteza, jakoby życie powstało w wyniku losowych procesów chemicznych. Przecież to są MILIARDY lat prób?! Czy jest w ogóle jakaś konkurencyjna hipoteza?” jest nieprawdziwe, więc nie rozumiem, czemu się pan mnie czepia o to, że zakwestonowałem jego prawdziwość.
——————
Według mojego rozumienia pani Katarzyna w swojej wypowiedzi nie ograniczała powstania życia tylko do ziemi, a biorąc pod uwagę kosmos, to jej twierdzenie może być jak najbardziej prawdziwym. Przynajmniej ja nie znajduję tu podstaw do zakwestionowania takiego poglądu. Tak, jest możliwe, iż życie powstało wcześniej niż układ słoneczny, choć nie mamy na ten temat jeszcze dowodów. Życie na ziemi mogło powstać pomiędzy 4 a 3,5 mld lat temu z dokładnością do 100 milionów. Choć już wiemy bardzo dużo i jesteśmy naprawdę blisko laboratoryjnego stworzenia życia, to jeszcze nie wiemy dokładnie jak do tego doszło, a nawet i tego czy był to akt jednorazowy, czy w określnym przedziale czasowym powtarzany np. milion razy.
***
"Takie samo stanowisko jak pani Meretseger jest przedstawione na portalu Wydziału Biologii Uniwersytetu Warszawskiego: http://wiki.biol.uw.edu.pl/t/img_auth.php/d/d3/ME1_wyk%C5%82ad5.pdf „Powstanie życia z materii nieożywionej nie było zjawiskiem ewolucyjnym”."
Autor tej prezentacji sam pisze, że "Zycie = ewolucja", a nastepnie umieszcza "origin of life" kilkaset milionów lat przed pojawieniem się LUCA (na szóstej stronie tej prezentacji). W miedzyczasie przechodzimy przez etap pre-RNA, RNA, RNA-białko, DNA/RNA/białko. Na wszystkich tych etapach musi działać (i istotnie wpływać na biogenezę) ewolucja darwinowska.
Jeśli więc biogeneza to formowanie LUCA, czyli etap od owego "origin of life" do LUCA, to musi być zjawiskiem mocno ewolucyjnym (no chyba że jakiś bóg zakazał błędów replikacji w RNA i pre-RNA).
Tu dość ciekawa informacja o najstarszych bakteriach:
http://wyborcza.pl/7,75400,21437888,niesamowite-odkrycie-w-kanadzie-natrafiono-na-najstarsze-slady.html
"Moim zdaniem biogeneza dotyczy „ostatniego uniwersalnego wspólnego przodka. Choć wszystko co istnieje podlega ewolucji i jakkolwiek taki przodek jest podstawą współczesnej teorii ewolucji, to jeszcze nie stanowi on jej części, gdyż nie ma tam jeszcze procesów doboru naturalnego – zapewniających zachowanie wszystkich cech szczególnie przydatnych jednostce do przetrwania, tak aby pokolenie, które przeżyło, przekazywało te szczególne cechy następnemu – co jest istotą darwinowskiej teorii ewolucji."
Myli się Pan, panie Bogusławski. Dobór naturalny działa dla dowolnego układu, który sie replikuje z błędami róznicującymi jego przeżywalność w środowisku. Nie tylko LUCA stanowi część darwinowskiej ewolucji, ale nawet to co było przed LUCA (np. RNA, pre-RNA, czy dowolne najwcześniejsze replikatory chemiczne wiodące do późniejszych form życia).
Dobór naturalny "martwych" (żywych) czasteczek chemicznych to naprawdę nic niezwykłego. Dla biochemika LUCA to późne dzieje ewolucji darwinowskiej w świecie cząsteczek chemicznych.
"Z tego wynika, iż biogeneza zajmuje „ostatnim uniwersalnym przodkiem”, który nie powstał w wyniku ewolucji i jednym z bardziej istotnych jej pytań (R. W. Kaplan) jest „skąd pierwszy hipotetyczny organizm mógł wziąć ‘właściwe’ sekwencje, skoro nie mógł ich odziedziczyć”."
To pytanie jest bez sensu (albo po prostu nieaktualne). Pierwszy hipotetyczny organizm powstał (przynajmniej w znacznym stopniu) w wyniku darwinowskiej ewolucji chemicznej i stąd się u niego wzięły "właściwe" sekwencje.
@ Andrzej Bogusławski: Z tego wynika, iż biogeneza zajmuje „ostatnim uniwersalnym przodkiem”, który nie powstał w wyniku ewolucji i jednym z bardziej istotnych jej pytań (R. W. Kaplan) jest „skąd pierwszy hipotetyczny organizm mógł wziąć ‘właściwe’ sekwencje, skoro nie mógł ich odziedziczyć”. Oczywiście można założyć iż pierwszy protobiont był zdolnym do replikacji, ale pytanie skąd i z jakich przyczyn pozostaje nadal i tą są problemy biogenezy. Ich ewolucja to już dalsza bajka, ale możemy uznać, iż każdy proces jest ewolucją.
–
@ Tatajarek: To pytanie jest bez sensu (albo po prostu nieaktualne). Pierwszy hipotetyczny organizm powstał (przynajmniej w znacznym stopniu) w wyniku darwinowskiej ewolucji chemicznej i stąd się u niego wzięły "właściwe" sekwencje.
————–
Wikipedia:
Darwinizm – ogólna teoria rozwoju życia sformułowana przez brytyjskiego przyrodnika Karola Darwina. Teoria stała się fundamentem nauki o ewolucji organizmów oraz wpłynęła na myśl filozoficzną.
–
Organizm – istota żywa charakteryzująca się procesami życiowymi (przede wszystkim przemianą materii), której części składowe tworzą funkcjonalną całość (indywiduum) zdolną do samodzielnego życia.
***
@ Andrzej Bogusławski: Choć wszystko co istnieje podlega ewolucji i jakkolwiek taki przodek jest podstawą współczesnej teorii ewolucji, to jeszcze nie stanowi on jej części, gdyż nie ma tam jeszcze procesów doboru naturalnego – zapewniających zachowanie wszystkich cech szczególnie przydatnych jednostce do przetrwania, tak aby pokolenie, które przeżyło, przekazywało te szczególne cechy następnemu – co jest istotą darwinowskiej teorii ewolucji. Takie samo stanowisko jak pani Meretseger jest przedstawione na portalu Wydziału Biologii Uniwersytetu Warszawskiego: http://wiki.biol.uw.edu.pl/t/img_auth.php/d/d3/ME1_wyk%C5%82ad5.pdf „Powstanie życia z materii nieożywionej nie było zjawiskiem ewolucyjnym”.
–
@ Tatajarek: Myli się Pan, panie Bogusławski. Dobór naturalny działa dla dowolnego układu, który sie replikuje z błędami róznicującymi jego przeżywalność w środowisku. Nie tylko LUCA stanowi część darwinowskiej ewolucji, ale nawet to co było przed LUCA (np. RNA, pre-RNA, czy dowolne najwcześniejsze replikatory chemiczne wiodące do późniejszych form życia).
————–
Przykro mi Szanowny Panie Tatajarek, ale ja zdecydowanie wolę mylić się w Pańskiej ocenie niż nie zgadzać się ze stanowiskiem współczesnej nauki, wyrażanej tu przez autorytety, do których się odwołałem – choć w tym przypadku wystarczają w zupełności przytoczone wyżej hasła z Wikipedii.
–
Starałem się wyjaśnić to najjaśniej jak potrafiłem, ale linkowałem także inne wypowiedzi, ale to, iż Pan nie rozumie zakresu zagadnień darwinowskiej teorii ewolucji, to już zupełnie nie mój problem.
Miłego dnia.
***
"A ja Pański wywód za mocno pogmatwany, niewiele wyjaśniający, przedstawiający słabe argumenty przeciwko wyłączeniu zagadnień „ostatniego uniwersalnego przodka” z darwinowskiej teorii ewolucji…"
———————————————
Jeśli więc mam tak wielkie problemy z jasnym wysławianiem się, to posłużę się cytatem innej osoby. Moze jej wypowiedź będzie klarowniejsza. Pani Wikipedia w rozdziale "Current models" stwierdza:
"There is no single, generally accepted model for the origin of life. Scientists have proposed several plausible theories, which share some common elements. While differing in the details, these theories are based on the framework laid out by Alexander Oparin (in 1924) and by J. B. S. Haldane (in 1925), who postulated the molecular or chemical evolution theory of life.
(…)
Bernal coined the term biopoiesis in 1949 to refer to the origin of life. In 1967, he suggested that it occurred in three "stages":
the origin of biological monomers
the origin of biological polymers
the evolution from molecules to cells
Bernal suggested that evolution commenced between stages 1 and 2.
(…)
The chemical processes that took place on the early Earth are called chemical evolution. Both Manfred Eigen and Sol Spiegelman demonstrated that evolution, including replication, variation, and natural selection, can occur in populations of molecules as well as in organisms.
(…)
Following on from chemical evolution came the initiation of biological evolution, which led to the first cells."
(koniec cytatu)
@ Tatajarek: Pani Wikipedia w rozdziale "Current models" stwierdza: (…) (koniec cytatu)
——————–
No i co z tych stwierdzeń wynika? Czyżby zaprzeczały stwierdzeniom z Wikipedii, do których się odwołałem? Niezależnie od języka nauka taką samą jest.
***
"No i co z tych stwierdzeń wynika?"
Z tego wynika, że darwinowska ewolucja czasteczek działała już przed pojawieniem się LUCA. Jeśli Pan nie przepada za określeniem "darwinowska" w odniesieniu do świata molekuł, może Pan sobie to przetłumaczyć na "ewolucja cząsteczek z doborem naturalnym". Dlatego pytanie o to „skąd pierwszy hipotetyczny organizm mógł wziąć ‘właściwe’ sekwencje, skoro nie mógł ich odziedziczyć” nie jest najszczęśliwsze, bo molekularne procesy dziedziczenia i ewolucja cech molekuł zachodziły już przed etapem LUCA.
Przytoczone przez Pana definicje darwinizmu i organizmów żywych są urocze, ale proponuję wziąć jeszcze pod uwagę np. jedną z prób zdefiniowania życia:
"Chyba dostatecznie ścisła "definicja" życia brzmi więc następująco:
Układy żywe to samoreprodukujące się układy polinukleotydowe (lub polinukleotydowo-białkowe), na których losowo generowaną i inwariantnie dziedziczoną zmienność właściwości w stosunku do środowiska działa dobór naturalny, czyli selekcja przez środowisko."
U autora widać pewną niepewność (pewnie gdy pisał nie było jeszcze wikipedii).
A niżej, w tymże samym podręczniku ewolucji znaleźć można napomknienie o pragenach bez ciał. Może ujęcie tego tematu przez profesorski "autorytet" pozwoli Panu zrozumieć, o co mi chodziło:
"Najprostszy układ polimerów organicznych o właściwościach umożliwiających ewolucję przez selekcję mógł się składać wyłącznie z kwasów rybonukleinowych (RNA), które pełniły zarówno funkcje nośników dziedziczności, jak i katalizatorów."
Mógł, ale nie musiał oczywiście, bo nie ma jeszcze całkowitej pewności co do początków replikacji. A dalej mamy:
"Takie pierwotne polinukleotydowe analogi enzymów białkowych (rybozymy) w wyniku ewolucyjnej specjalizacji funkcji dały może początek przekaźnikowemu mRNA, rybosomom i koenzymom współdziałającym z białkami enzymatycznymi."
Wikipedia:
Darwinizm – ogólna teoria rozwoju życia sformułowana przez brytyjskiego przyrodnika Karola Darwina. Teoria stała się fundamentem nauki o ewolucji organizmów oraz wpłynęła na myśl filozoficzną.
–
Organizm – istota żywa charakteryzująca się procesami życiowymi (przede wszystkim przemianą materii), której części składowe tworzą funkcjonalną całość (indywiduum) zdolną do samodzielnego życia.
***
Proste jak konstrukcja cepa i nie trzeba kombinować jak stara szkapa pod górkę aby udowodnić to co nijak nie jest do udowodnienia. Jakby Pan nie wywijał to i tak nos zawsze z przodu. Darwinizm dotyczy ewolucji organizmów, a biogeneza okresu, gdy jeszcze organizmów nie było.
***
@ Tatajarek: Pani Wikipedia w rozdziale "Current models" stwierdza: (…) (koniec cytatu)
——————–
@ Andrzej Bogusławski: No i co z tych stwierdzeń wynika? Czyżby zaprzeczały stwierdzeniom z Wikipedii, do których się odwołałem? Niezależnie od języka nauka taką samą jest.
–
@ Tatajarek: Z tego wynika, że darwinowska ewolucja czasteczek działała już przed pojawieniem się LUCA.
————————–
W takim razie ja zupełnie nijak nie pojmuję po co odwołuje sią Pan do publikacji, których sam nie potrafi zrozumieć. Według mnie grzecznie mówiąc gówno prawda aby w rozdziale "Current models", ktoś stwierdził, iż darwinowska teoria ewolucji działała przed pojawieniem się organizmów, których ona dotyczy.
***
@ Tatajarek: Jeśli Pan nie przepada za określeniem "darwinowska" w odniesieniu do świata molekuł, może Pan sobie to przetłumaczyć na "ewolucja cząsteczek z doborem naturalnym". Dlatego pytanie o to „skąd pierwszy hipotetyczny organizm mógł wziąć ‘właściwe’ sekwencje, skoro nie mógł ich odziedziczyć” nie jest najszczęśliwsze, bo molekularne procesy dziedziczenia i ewolucja cech molekuł zachodziły już przed etapem LUCA. Przytoczone przez Pana definicje darwinizmu i organizmów żywych są urocze,
———————–
Wielce Szanowny Panie, trzymam się jak potrafię i aktualnego dorobku nauk przyrodniczych i naukowego języka. Zupełnie „nie przepadam” za „uroczym” bełkotem przy pomocy którego, ktokolwiek próbuje swój kit publiczności wcisnąć.
***
@ Tatajarek: ale proponuję wziąć jeszcze pod uwagę np. jedną z prób zdefiniowania życia:
"Chyba dostatecznie ścisła "definicja" życia brzmi więc następująco:
Układy żywe to samoreprodukujące się układy polinukleotydowe (lub polinukleotydowo-białkowe), na których losowo generowaną i inwariantnie dziedziczoną zmienność właściwości w stosunku do środowiska działa dobór naturalny, czyli selekcja przez środowisko."
——————-
„Życie” jest bardzo trudne do zdefiniowania i znamy wiele definicji. Mnie bardzo odpowiada ta: http://wyborcza.pl/1,75400,522712.html Może dlatego, iż została sformowana przez Polaka.
–
Ale niezależnie od definicji życia, to darwinowska teoria ewolucji zajmuje się ewolucją organizmów, a wiec istot żywych powstałych w procesach biogenezy. Nie widzę żadnych potrzeb do komplikowania rzeczy prostych jak drut. Bardzo trudno jest wyznaczać granice, nawet nie bardzo wiemy co można jednoznacznie określić już życiem, a czego jeszcze nie, ale tu wiemy, iż darwinizm zajmuje się ewolucją organizmów, a organizmy są wynikiem wcześniejszego etapu, który nazywa się biogenezą.
–
Nie znam ani jednego poważnego uczonego, który by twierdził inaczej, choć spotykamy przeróżne dziwadła także w nauce.
***
"wiemy, iż darwinizm zajmuje się ewolucją organizmów, a organizmy są wynikiem wcześniejszego etapu, który nazywa się biogenezą."
Ewolucja darwinowska, czyli selekcja korzystnie zmutowanych replikatorów zachodzi na etapie poprzedzającym pojawienie się organizmow (tzn. na etapie wczesniejszym niż kodowanie białek) np. zachodzi dla cząsteczki RNA. Ci, którzy zakładają, że nie zachodzi, bo tak sobie samoograniczająco zdefiniowali ewolucję, dziwią się "skąd u pierwszego organizmu wzięły się właściwe sekwencje".
@ Andrzej Bogusławski: "wiemy, iż darwinizm zajmuje się ewolucją organizmów, a organizmy są wynikiem wcześniejszego etapu, który nazywa się biogenezą." „Teoria ewolucji zajmuje się ewolucją organizmów, a wiec istot żywych powstałych w procesach biogenezy. Nie widzę żadnych potrzeb do komplikowania rzeczy prostych jak drut”.
–
@ tatajarek: Ewolucja darwinowska, czyli selekcja korzystnie zmutowanych replikatorów zachodzi na etapie poprzedzającym pojawienie się organizmow
——————–
Szanowny Panie i co ja jeszcze z Pańskim twierdzeniem uczynić mogę. Przedstawiłem mocne – moim zdaniem niepodważalne – argumenty w tej sprawie. Pan wierzy, iż „zachodzi” i fajnie! Trudno znaleźć rzeczy, w które by jacyś ludzie nie wierzyli, a tu swoją wiarą i tak nie przebije Pan pana Świątkowskiego. Miłego dnia.
***
A skąd się wzięła materia energiaczas i przestrzeń (bez odwoływania się do rzeczy nadprzyrodzonych) ?
Mówi Pan także o skonstruowaniu wirusa i innych elementów. No ale chyba to świadczy jednak o udziale inteligentnego projektanta. Po za tym w laboratorium warunki sa o wiele lepsze niż jakiekolwiek na ziemi więc porównywanie tego jest niewłaściwe. To że ktoś coś potrafi stworzyć, nie świadczy o tym że może to powstać spontanicznie. A tak właściwie to czy mógłby Pan podać przykład białka, cukru albo łańcucha DNA który powstał by spontanicznie (bez udziału żadnej inteligencji) ? po prostu w roztworze prostych związków chemicznych ?
Mówi Pan o małym prawdopodobieństwie istnienia Absolutu. Czy ma Pan jakieś obliczenia na ten temat ? Bo skoro mówi Pan o promilach promili to jak Pan do tego doszedł ? A wie Pan jakie jest prawdopodobieństwo powstania jednego białka (to akurat da się obliczyć matematycznie) wg Fransa Cricka (współodkrywca DNA), który był ewolucjonistą (nie fanatykiem religijnym) wynosi 10 z 260 zerami. Oczywiście takich naukowców jest więcej. Podziwiam więc silną wiarę. Wiara chrześcijańska to przy tym mały pikuś.