Ile razy słyszeliście o tym, ze Bóg czyni cuda? No ile? Ja się nasłuchałem o tych „cudach” wiele razy z różnych źródeł. Jednak sam osobiście, nigdy nie widziałem tego zjawiska na własne oczy. Może nie bylem tego godny? Nie wiem.
Muszę przyznać, że jak byłem chrześcijaninem (był taki okres w moim życiu), to opowieści o cudach przyjmowałem bez żadnych zastrzeżeń. Wierzyłem w opowieści, że ktoś został wyleczony z ciężkiej choroby nowotworowej, ponieważ modlił się o wyzdrowienie do Boga. Ba! Nawet byli tacy ludzie, którzy opowiadali o cudzie zmartwychwstania. W to też wierzyłem.
Ale jakoś nigdy nie słyszałem o tym, żeby zdarzył się taki cud i komuś np. odrosły amputowane kończyny (górne lub dolne). Bóg może wszystko, jednak jak straciłeś nogi bracie/siostro to daj sobie spokój z modlitwami i tak nigdy ich nie odzyskasz. Nie, nie, nie!
Trochę to dziwne, prawda?
Dziś w moim vlogu trochę o tkz. religijnych cudach.
Zapraszam do oglądania i dyskusji w komentarzach.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Indie to kraj i cywilizacja zarazem, postrzegane są przez Zachód jako kraina baśni i mitów; w końcu hinduizm zakłada istnienie dziesiatków milionów bogów i demonów. …
Jestem vlogerem, który porusza w swoich filmach tematy polityczne, religijne i społeczne.
Nie jestem ateistą, chociaż kategorycznie odrzucam religię chrześcijańską i uważam ją za wytwór ludzkiej wyobraźni.
49 Odpowiedź na “Religijne Cuda – Czyli jak to działa?”
„Ile razy słyszeliście o tym, ze Bóg czyni cuda? No ile? Ja się nasłuchałem o tych „cudach” wiele razy z różnych źródeł. Jednak sam osobiście, nigdy nie widziałem tego zjawiska na własne oczy. Może nie bylem tego godny? Nie wiem.”
Codziennie widzisz ten cud, budząc się rano 😉
„Ale jakoś nigdy nie słyszałem o tym, żeby zdarzył się taki cud i komuś np. odrosły amputowane kończyny (górne lub dolne).”
PS. Religia chrześcijańska jest najlepiej udokumentowaną religią na świecie z najbardziej logiczną i sprawiedliwą postacią wymagającego, ale sprawiedliwego i miłosiernego Boga. Jeśli – szanowny autorze – „kategorycznie odrzucasz” taką religię i uważasz ją za „wytwór ludzkiej wyobraźni”, to jestem ciekaw, którą ze znanych religii uważasz za swoją, równie dobrze (lub jeszcze lepiej) udokumentowaną.
Zadnej religii nie uwazam za swoja. Nazwalem religie chrzescijanska wytworem ludzkiej wyobrazni, poniewaz poznalem ja doglebnie od srodka i odrzucilem.
Religia chrześcijańska jest oparta na dobrze udokumentowanych faktach, również archeologicznych. Jeśli piszesz, że jest „wytworem ludzkiej wyobraźni”, to albo jesteś skrajnym ignorantem, albo – niestety – kłamcą. Z tego co piszesz wnioskuję, że „w coś tam wierzysz”, ale do końca nie potrafisz tego zdefiniować, określić – i wcale się nie dziwię, bo jak się odrzuci teologię chrześcijańską (i tak z dość szeroką możliwością interpretacyjną – jest wiele wyznań, odłamów), to pozostaje de facto … pustka albo np. interpretacja duchowości buddyjskiej i hinduistycznej z dużo bardziej „kosmicznymi” teoriami Boga lub Siły Wyższej, w dodatku wzięta … z kapelusza.
A sa dokumenty na to, ze Jezus byl jedynym i prawdziwym synem Boga? Chrzescijanstwo zostalo wymyslone po to, zeby kontrolowac ludzi i czerpac z nich korzysci materialne. Nie rozsmieszaj mnie tymi udokumentowanymi „dowodami”. 🙂
Naprawdę uważa Pan, że chrześcijaństwo wymyślono, żeby kontrolować ludzi i czerpać z tego zyski? Bo moim zdaniem absolutnie nic na to nie wskazuje. Są religie, które wymyślono celowo dla władzy/zysku (scjentologia, pewnie też mormonizm), ale wczesna historia chrześcijaństwa na to nie wskazuje. Można prosić o krótkie rozwinięcie wątku?
Chrześcijanie startują dwa razy jako kościół piotrowy i pawlowy. Ten drugi Jes cały wokół władzy i kleru
@Krzysztof Gadomski A co ma wspolnego tkz. wczesne chrzescijanstwo z obecnym katolicyzmem? A jezeli chodzi o protestantyzm, to kiedy zostal wymyslony? Reformacja miala miejsce w XVI wieku. Zgadza sie? A ile jest odmian protestantyzmu i ktory z nich jest prawdziwy? Hehe. 🙂
@ Piotr Napierała
Raczej mówi się o kościele jakubowym i pawłowym.
Ale to nie są dwa starty, tylko raczej był to spór różnych frakcji.
Rzecz jednak ginie w mroku dziejów, a poza tekstami NT (dla tzw. racjonalistów mało miarodajnymi) nie ma żadnych dokładnych źródeł, więc to jest sfera domysłów.
.
Kościół „władzy i kleru” to Konstantyn, a nie Paweł.
Wolałbym, żeby odpowiedział Pan na moje pytanie niż zadawać własne, zupełnie nie na temat.
Panie Piotrze, co w tzw. Kościele Pawłowym daje podstawę do takiej interpretacji dziejów? Moim zdaniem jako – podobnie jak Pan historyka, ale mediewisty – pierwsze symptomy choroby władzy w Kościele chrześcijańskim widać dopiero w czasach papieży-kluniaków (XI w. i później). Wcześniej bycie biskupem czy patriarchą też dawało konfitury, ale przecież nie wiązało się z jakąś realną władzą. Myślę, że obaj Panowie przypisujecie ludziom starożytności nowoczesną mentalność.
"Chrześcijaństwo" nie jest (jak zresztą każda religia abrahamowa) religią udokumentowaną. Co więcej jest to religia nienawiści i miecza. Odsyłam do Starego Testamentu lub do słów Jezusa. Postaci typu Abraham, Adam, Noe, Mojżesz, czy nawet Jezus (synkretyczny) są postaciami mitycznymi, nie mającymi autentycznej podstawy do istnienia. Zaś co do "cudów" takowe mają miejsce w każdej bez mała religii. Dla wszystkich sekt (zwłaszcza tak ogromnych jak rzymscy katolicy) "cuda" są narzędziem manipulacji dla prostych, nieoczytanych ludzi!
Dr. Alexis Carrel, źródło: Wikimedia Commons: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Alexis_Carrel_02.jpg
Był agnostykiem i nie potrafił uwierzyć. Jako naukowiec wierzył natomiast w to, co pewne koła naukowe promowały, a mianowicie samowystarczalność natury i ślepy przypadek w powstaniu tego, co obserwujemy w przyrodzie. Bóg według tej teorii nie był potrzebny komukolwiek, do czegokolwiek. Często też słyszał on o rozgłaszanych objawieniach Maryjnych w Lurd i wielu cudownych, nagłych oraz niewytłumaczalnych uzdrowieniach z ciężkich i nieuleczalnych chorób, które miały tam miejsce za sprawą modlitwy uzdrowieńczej do Boga i wody z cudownego źródełka. Carrel uważał zaś, że są to jakieś bzdury, zwykła ludzka histeria i zwykłe wmawianie sobie tego czy innego zajścia.
On, tak dobrze zapowiadający się naukowiec, nie potrafił wierzyć innym opiniom niż te, na, które wskazywała jego nauka. Do Lourdes przybył jako lekarz i naukowiec nie tyle z ciekawości, ale w celu, aby raz na zawsze skompromitować, ośmieszyć i udowodnić tą całą nieprawdę i histerię. Upatrzył sobie jeden z bodajże najcięższych wtedy przypadków, umierającą już na noszach Marię Ferrand, młodą dziewczynę z zaawansowaną gruźlicą otrzewnej. Dziewczyna już od lat nie podnosiła się z łóżka, była żywym szkieletem i stan jej w momencie przybycia do Lurd był agonalny. Choroba zżarła jej ciało całkowicie, ale w porywie ostatniej nadziei, jak zresztą wiele podobnych przypadków, pragnęła jeszcze, by zabrano ją do Lurd. Szukała tej ostatniej już szansy u Boga. Tego samego Boga, w którego Carrel nie potrafił wierzyć i nie wierzył też w Jego cuda. Dr Carrel dokładnie przebadał i poznał historię choroby tej dziewczyny. Oznajmił wtedy do innego wierzącego lekarza, którego spotkał w Lurd, że gdyby taki przypadek jak Marii Ferrand, człowieka już całkowicie wyniszczonego przez chorobę i to taką jak gruźlica, tzn. przypadku o zaistniałych zmianach organicznych i osobę już umierającą- przypadek beznadziejny, został nagle uzdrowiony, a nie jakieś tam przypadki zapewne powstałe na tle histerycznym, to wówczas on sam by się nawrócił i uwierzył w cuda oraz w Boga, ale to jest przecież nie możliwe. Carrel bez przerwy obserwował nieprzytomną już Marię Ferrand, którą niebawem zaniesiono do basenu z wodą z cudownego źródła.
Następnie zanurzono ją w basenie odprawiając nad nią uzdrowieńczą modlitwę, czego świadkiem również był Doktor Carrel, i Maria Ferrand nagle otworzyła oczy, poprosiła o szklankę mleka, a po wypiciu jej, położyła się na bok nie wykazując już znaków swojej niedawnej jeszcze śmiertelnej choroby i agonalnej sytuacji. Jeszcze przed chwila umierająca od gruźlicy młoda kobieta, skóra i kości, nieprzytomna, nagle „zmartwychwstała” pod wpływem kontaktu z cudowna wodą w basenie i modlitwy wiernych.
Carrel myślał, że po prostu śni! Zdrętwiał z wrażenia. Nie potrafił tego zrozumieć, wytłumaczyć, ani też uwierzyć w to, co zobaczył przed chwilą na własne oczy. To zaprzeczało całej jego nauce i nie mieściło się w sferze zajść naturalnych i racjonalnych. To było coś, co Dr. Carrel mógł tylko już uznać za ponadnaturalne zdarzenie. Bóg nie pozwolił z siebie kpić. Niemożliwe, nagle stało się możliwym. Umierająca już Maria Ferrand, po wielu latach cierpień i ciężkiej wyniszczającej ją choroby doświadczyła nagłego i spontanicznego uzdrowienia pozbawiającego ją śladów tej wieloletniej choroby ze zmianami organicznymi i to nawet bez żadnego okresu rekonwalescencji. Po tym zdarzeniu Dr. Carrel, który przybył do Lurd by obalić tam „mit” o cudach, sam spędził noc na modlitwie do Boga. Ten wielki naukowiec i laureat Nagrody Nobla w medycynie powie i napisze później jakże znamienne słowa:
„Nie możemy wybierać tylko tego, co odpowiada naszym upodobaniom, fantazji czy formacji naukowej lub filozoficznej naszego umysłu. Trudność lub niejasność jakiegoś zagadnienia nie jest wystarczającym powodem, żeby to zagadnienie lekceważyć”.
Proszę o przedstawienie naukowo udokumentowanego cudu.
Największe zapotrzebowanie na cuda jest wśród wierzących.
Wygląda, że mają wątpliwości i kryzys wiary, doraźne leczenie przez cuda.
Myślę, że tutaj mamy do czynienia z nieporozumieniem, w które popadają zarówno niektórzy sceptycy-ateiści, jak wielu wierzących.
Chodzi o to, że dowodu naukowego na to że zdarzył się cud NIE MA i być nie może. Ale nie dlatego, że cuda się nie zdarzają, tylko dlatego, że metoda naukowa nie służy do stwierdzania nadprzyrodzonych ingerencji (i jakichkolwiek nadprzyrodzoności). Metoda naukowa nakazuje nie zadowalać się wyjaśnieniem za pomocą nadprzyrodzoności. Taką ma zasadę.
Ponadto dla nauki cuda i inne przejawy nadprzyrodzoności są nieciekawe i poza kręgiem zainteresowań. Z resztą nie tylko one – np. geolog nie będzie się interesował kromlechem albo rzeźbą głów na Mount Rushmore, gdyż jego interesują naturalne formacje geologiczne.
.
Ale jednocześnie nauka nie twierdzi , że cudów nie ma (nie mówi o cudach NIC, więc nie mówi także że ich nie ma) stwierdza tylko, że w ramach nauki takimi wyjaśnieniami się nie zadowalamy.
.
Obrazowo można to porównać do kogoś, kto chce odkryć reguły jakiejś gry obserwując grających w nią graczy. Taki ktoś, aby wyjaśnić jakiś ruch na planszy czy boisku, nie może się zadowolić stwierdzeniem, że ten zawodnik zaszachrował. Bo to niczego nie wyjaśnia.
Ale czy to oznacza, że nie ma zawodników oszustów?
Oczywiście nie.
Jeśli nauka to ZAKŁADA, to hipoteza naturalistyczna wyjaśniająca cud musi się znaleźć (i zwykle nie jest to trudne: np. „pomylono zdjęcia rentgenowskie”). Tylko że nauka tego nie zakłada, bo to nie jest dla niej interesujące. Nauka nie jest od tego by cokolwiek twierdzić o cudach. Nauka jest od badania praw natury, a nie od filozofowania na temat ich całkowitej niezłomności.
.
Zdanie „jak dotąd kazdy cud miał fizyczne naturalne przyczyny” jest dziwne, bo większość zdarzeń mających roszczenia do bycia cudem w ogóle nie były pod tym kątem badane, więc skąd ta wiedza?
Zakłada. Bo musi założyć ze wszystko da się wyjaśnić kiedyś. I tak bylo od poczatku poczatki nauki to poczatki naturalizmu i odwrotnie. Nauka nie tyle wyjaśnia cuda co wyjaśnia motywy dla których ludzie wierzą lub udają ze wierzą w cuda. Sprawy społeczne jak najbardziej interesują naukę. Wbrew pańskiej dualistycznej baptystycznej propagandzie
Dr. Alexis Carrel, źródło: Wikimedia Commons: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Alexis_Carrel_02.jpg
Był agnostykiem i nie potrafił uwierzyć. Jako naukowiec wierzył natomiast w to, co pewne koła naukowe promowały, a mianowicie samowystarczalność natury i ślepy przypadek w powstaniu tego, co obserwujemy w przyrodzie. Bóg według tej teorii nie był potrzebny komukolwiek, do czegokolwiek. Często też słyszał on o rozgłaszanych objawieniach Maryjnych w Lurd i wielu cudownych, nagłych oraz niewytłumaczalnych uzdrowieniach z ciężkich i nieuleczalnych chorób, które miały tam miejsce za sprawą modlitwy uzdrowieńczej do Boga i wody z cudownego źródełka. Carrel uważał zaś, że są to jakieś bzdury, zwykła ludzka histeria i zwykłe wmawianie sobie tego czy innego zajścia.
On, tak dobrze zapowiadający się naukowiec, nie potrafił wierzyć innym opiniom niż te, na, które wskazywała jego nauka. Do Lourdes przybył jako lekarz i naukowiec nie tyle z ciekawości, ale w celu, aby raz na zawsze skompromitować, ośmieszyć i udowodnić tą całą nieprawdę i histerię. Upatrzył sobie jeden z bodajże najcięższych wtedy przypadków, umierającą już na noszach Marię Ferrand, młodą dziewczynę z zaawansowaną gruźlicą otrzewnej. Dziewczyna już od lat nie podnosiła się z łóżka, była żywym szkieletem i stan jej w momencie przybycia do Lurd był agonalny. Choroba zżarła jej ciało całkowicie, ale w porywie ostatniej nadziei, jak zresztą wiele podobnych przypadków, pragnęła jeszcze, by zabrano ją do Lurd. Szukała tej ostatniej już szansy u Boga. Tego samego Boga, w którego Carrel nie potrafił wierzyć i nie wierzył też w Jego cuda. Dr Carrel dokładnie przebadał i poznał historię choroby tej dziewczyny. Oznajmił wtedy do innego wierzącego lekarza, którego spotkał w Lurd, że gdyby taki przypadek jak Marii Ferrand, człowieka już całkowicie wyniszczonego przez chorobę i to taką jak gruźlica, tzn. przypadku o zaistniałych zmianach organicznych i osobę już umierającą- przypadek beznadziejny, został nagle uzdrowiony, a nie jakieś tam przypadki zapewne powstałe na tle histerycznym, to wówczas on sam by się nawrócił i uwierzył w cuda oraz w Boga, ale to jest przecież nie możliwe. Carrel bez przerwy obserwował nieprzytomną już Marię Ferrand, którą niebawem zaniesiono do basenu z wodą z cudownego źródła.
Następnie zanurzono ją w basenie odprawiając nad nią uzdrowieńczą modlitwę, czego świadkiem również był Doktor Carrel, i Maria Ferrand nagle otworzyła oczy, poprosiła o szklankę mleka, a po wypiciu jej, położyła się na bok nie wykazując już znaków swojej niedawnej jeszcze śmiertelnej choroby i agonalnej sytuacji. Jeszcze przed chwila umierająca od gruźlicy młoda kobieta, skóra i kości, nieprzytomna, nagle „zmartwychwstała” pod wpływem kontaktu z cudowna wodą w basenie i modlitwy wiernych.
Carrel myślał, że po prostu śni! Zdrętwiał z wrażenia. Nie potrafił tego zrozumieć, wytłumaczyć, ani też uwierzyć w to, co zobaczył przed chwilą na własne oczy. To zaprzeczało całej jego nauce i nie mieściło się w sferze zajść naturalnych i racjonalnych. To było coś, co Dr. Carrel mógł tylko już uznać za ponadnaturalne zdarzenie. Bóg nie pozwolił z siebie kpić. Niemożliwe, nagle stało się możliwym. Umierająca już Maria Ferrand, po wielu latach cierpień i ciężkiej wyniszczającej ją choroby doświadczyła nagłego i spontanicznego uzdrowienia pozbawiającego ją śladów tej wieloletniej choroby ze zmianami organicznymi i to nawet bez żadnego okresu rekonwalescencji. Po tym zdarzeniu Dr. Carrel, który przybył do Lurd by obalić tam „mit” o cudach, sam spędził noc na modlitwie do Boga. Ten wielki naukowiec i laureat Nagrody Nobla w medycynie powie i napisze później jakże znamienne słowa:
„Nie możemy wybierać tylko tego, co odpowiada naszym upodobaniom, fantazji czy formacji naukowej lub filozoficznej naszego umysłu. Trudność lub niejasność jakiegoś zagadnienia nie jest wystarczającym powodem, żeby to zagadnienie lekceważyć”.
Sprawy społeczne nie interesują nauk ścisłych – a tylko w tych naukach można tak naprawdę mówić o dowodzie (aczkolwiek są i tacy, którzy twierdzą, że tylko w matematyce są prawdziwe dowody).
Nauki społeczne mogą barwnie opisać nastroje wokół jakiegoś wydarzenia, ale nie mogą odnieść się do jego fizycznej natury.
.
W pewnym sensie ma pan rację, że w ramach nauk (przyrodniczych) należy założyć, że wszytko da się kiedyś wyjaśnić, ale to ma jedynie charakter, że tak powiem, „warsztatowy” – nie ma natomiast nic wspólnego z filozoficznymi założeniami poglądu naturalistycznego. Naukowiec dopuszczający cuda w niczym nie będzie ustępował takiemu, który tą możliwość z góry odrzuca.
.
Judeochrześcijańskie myślenie o cudach jest ściśle spójne z nowoczesną nauką, bo samo pojęcie cudu w tej religii musi założyć istnienie autonomicznych i stale działających praw natury. Bo tak jak nie ma szachrajstwa, gdy nie ma obowiązujących reguł gry, tak samo nie ma cudu, gdy nie ma obowiązujących praw natury.
W odpowiedzi Aramowi: Nie ma żadnych dowodów wskazujących, że Biblia jest rzeczywiście słowem bożym, a nie wymyślonym przez ludzi zbiorem opowieści. Aram, łatwo rzucasz oskarżenia o ignorancję i kłamstwo, a sam pleciesz bzdury, i to bezczelnie i bez klasy.
Nie wiem czy kolega Aram uważa, że istnieją takie dowody, ale wiem, że bynajmniej tego nie stwierdził.
.
Pytanie o takie dowody zawiera w sobie sprzeczność.
Gdyby bowiem istniały naukowe dowody np. na istnienie jakiegoś boga, to należałoby owego „boga” uznać z zjawisko przyrodnicze i stwierdzić, że jako taki …nie jest bogiem.
.
Wiara to sfera naszych przekonań, które z założenia wychodzą poza sferę dowodów.
Gdyby jakiś facet oczekiwał od swojej narzeczonej „dowodów miłości” jako warunek ślubu, to uznalibyśmy go za cynika lub kretyna, ale raczej nie za osobę racjonalną.
Podobnie jest z wiarą religijną – oczekiwanie dowodów w tej kwestii nie jest bynajmniej przejawem racjonalności.
Wiara w Boga, lub w to, że narzeczona prawdziwie kocha – pozostaną kwestią subiektywnej intuicji.
.
Można mówić o pewnych przesłankach wzmacniających wiarę – ale nie można mówić o dowodach.
Nie ma więc sensu się ich domagać.
Znów czepiasz się pojedynczych słów i tego, że krótki komentarz coś sygnalizuje, nie jest rozwiniętym wykładem. Dodam więc, że w nauce mamy nie tylko dowody, ale także uzasadnienia. Otóż na rzecz istnienia boga nie ma nie tylko dowodów, ale także sensownych uzasadnień. Nie jest natomiast prawdą, że żądanie dowodów istnienie boga zawiera w sobie sprzeczność. To pojęcie boga, którym operujesz, jest wewnętrznie sprzeczne, w tym znaczeniu jest niedorzeczne, bowiem w Twoim rozumieniu bóg to coś, co istnieje, tylko istnienia tego w żaden sposób nie można stwierdzić/dowieść/uzasadnić. To zwykły niedorzeczny sofizmat, celowe oszustwo pseudologiczne. Różni ludzie posługują się tym sofizmatem/niedorzecznością, ale mógłbyś sobie to darować.
Przedstawiasz się na tym portalu jako tropiciel sprzeczności, ale nie wskazujesz sprzeczności, tylko sam w nie brniesz
„Nie ma żadnych dowodów” – ma pan 100% racji
Ja się z panem zgodziłem, a pan ciągle niezadowolony…
.
Nauka ze swej DEFINICJI zajmuje się zjawiskami przyrodzonymi, więc nie może nic powiedzieć o sprawach nadprzyrodzonych, tym bardziej cokolwiek udowodnić. Nie ma więc żadnych dowodów.
Po prostu nauka nie zajmuje się tym, czym się nie zajmuje.
To oczywiste.
Podobnie, jak nic nie może powiedzieć np. o zagadnieniach etycznych lub estetycznych.
Nie masz racji, nauka zajmuje się bogiem, np. badania wskazują, że tzw. bóg, to nic więcej niż pojęcie wymyślone przez ludzi i utrwalone w kulturze. Nauka zajmuje się też dowodami na istnienie boga i wniosek jest jasny – nie ma dowodów (to dobrze, że się zgadzasz, ale źle dla religii). Nauka zajmuje się także i ma dużo do powiedzenia w sprawach etyki i estetyki. To, że niektórym teistom itp. wydaje się inaczej, to nie znaczy, że tak jest. Nie oni decydują o tym, czym zajmuje się nauka. Także ks. prof. Michał Heller chciałby, żeby nauka pozostawiła boga, zagadnienia etyczne i estetyczne teistom. Nic z tego, ten klerykał nie rządzi nauką, a jego teistyczne fantazje są funta kłaków warte. Różni teiści przez wieki głoszą swoje poglądy, a religia i teizm na gruncie nauki schodzą na margines, nie mają żadnego w nauce znaczenia, także w naukach społecznych.
Mam rację.
1. Teorie naukowe (fałszywe i poprawne), technologie, dzieła sztuki itd. też są wymyślane przez ludzi (powstają w ich umysłach) i także powstaje wokół nich otoczka kulturowa (nieraz bogata).
NIC nam to nie mówi ich odniesieniu do rzeczywistości. Nazywanie tego dowodem to wyraz dogmatycznego hurra-optymizmu nowego ateizmu.
2. W kwestii etyki i estetyki nauka może dać materiał do przemyśleń i zrozumienia mechanizmów naszych intuicji, ale NIGDY nauki ścisłe nie odpowiedzą na pytania: co jest lepsze (gorsze)?, co jest piękniejsze (brzydsze)? Żadne badania naukowa nie sprawią, że wszystkim Bach zacznie się podobać obiektywnie bardziej niż Bayer Full.
🙂
3. „Teizm nie ma znaczenia w nauce” – od początku tak właśnie twierdzę, i tego dowodzę – a panu to się nie podoba. Bez wódki nie rozbierzesz
Tak. W nauce teizm nie ma znaczenia, nie jest tematem rozważań.
Można być teistą lub ateistą i z takim samym powodzenia zajmować się nauką (stolarstwem, narciarstwem, pianistyką, fotografią itd.itp.)
Ja bedac alkoholikiem poszedlem w ateizm i racjonalizm. Od ponad 4 lat nie pije, nie pale juz papierosow.
Poznalem mechanizm uzaleznienia i pokonalem szybko i skutecznie.
Przy okazji obudzilem sie z religijnego letargu i moje zycie jest lepszej jakosci niz wczesniej.
Ot takie swiadectwo ateisty hehe
pozdrawiam Grzesiek ☺
Pozostaje pogratulować i życzyć wytrwałości.
Ale choć samo poznanie mechanizmów uzależnienia to bardzo ważny krok, to jednak następny krok nie zależy już od wiedzy, tylko od woli.
Na etapie woli wielu uzależnionych potrzebuje odwołania się do „siły wyższej”.
Pisarz Tomasz Piątek – znany antyklerykał i krytyk Jana Pawła II twierdzi, że bez Boga nie byłby w stanie wyjść z alkoholizmu.
Niekwestionowanym cudem byłoby jakbym obudził się rano z nową plombą w zębie. Akurat mam zęba do leczenia. Ciekawe czemu takie cuda nigdy się nie zdarzają. Zbyt obskurne są dla Boga ? Albo czemu Bóg nie wszczepił mojemu ojcu bajpasów ? Trzeba przyznać, że Bóg ma bardzo ograniczony katalog usług medycznych. Skupia się chyba głównie na raku. Może w ogóle powinna powstać jakaś teologia raka bo wyraźnie Bóg interesuje się rakiem, więc musi mieć to głębsze religijne przyczyny.
Niekoniecznie skupia się na raku, po prostu bardzo lubi powodować bałagan w szpitalnych papierach, mieszać dokumentację medyczną różnych pacjentów i stawiać błędne diagnozy.
Cuda są kilku rodzajów: (1) przyrodnicze: deszcz żab, ciemności w ciągu dnia, manna z nieba, (2) cuda nadprzyrodzonej władzy: rozstąpienie się morza na rozkaz, lewitacja, (3) medyczne: uzdrowienia z chorób, wskrzeszenia. Obecnie przy produkcji nowych świętych i błogosławionych praktycznie są uwzględniane tylko „cudowne” uzdrowienia. I to też nie wszystkie, nie ma cudów odrośnięcia ręki. „Cuda” współczesne opierają się przede wszystkim na błędnej diagnozie i późniejszej weryfikacji. Ktoś błędnie zinterpretuje badanie obrazowe i stwierdzi chorobę, następnie dokładniejsze badania wykazują, że to był fałszywy alarm i jest wszystko OK. CUD!! CUD!! Wynika to też z nieznajomości metodologii badań przesiewowych (skriningowych). Badania te polegają na zgrubnej diagnostyce i są tak ustawione, żeby nie przeoczyć osób chorych. Lepiej nastraszyć zdrowego (który zostanie dokładnie przebadany) niż przepuścić chorego.
Jestem ateistą a więc BIBLIA JEST DLA MNIE! Biblia nie jest od przekonywania przekonanych ale by szerzyć wiarę. Zatem: Panie Boże, jak napisałeś Stary i Nowy Testament bym w Ciebie wierzył, to kiepsko Ci poszło! Skonstruowałeś mój umysł racjonalnym a podajesz absurdalne i przeczące logice dowody Twego istnienia. Cuda, a raczej niepotwierdzone świadectwa cudów wywołują efekt odwrotny od zamierzonego! A na poważnie, wiara to takie hokus pokus, tylko pozornie jest alternatywą do logiki i wiedzy.
a czytał pan..?
bo ja widzę w Biblii, że ona raczej rzadko pokazuje cudy, jako sposób mający przekonać o Bogu. przeciwnie – często pokazuje głęboki sceptycyzm wobec nich (=> faraon, faryzeusze)
nawet Jezus wprost stwierdził: „Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą.”
.
cuda karmią wiarę, ale raczej jej nie płodzą
W odpowiedzi Świątkowskiemu na mój komentarz (muszę w tym miejscu, bo możliwości bezpośrednio po jego odpowiedzi już się wyczerpały).
Teorie naukowe podlegają sprawdzeniu zgodnie zasadami metodologii badań naukowych. Natomiast koncepcje religijne są tylko fantazją, a próby sprawdzenia wskazują, że są pozbawione podstaw, fałszywe. To czyni wielką różnicę i eliminuje religię z poważnej dyskusji o świecie.
Materiał dowodowy wskazujący, że tzw. bóg to tylko pojęcie nie mające odpowiednika w rzeczywistości (pozbawione realnego desygnatu), jest bardzo mocny, czyni tę tezę uzasadnioną. Nie masz racji sądząc inaczej.
Nauka współczesna bada wiele procesów/zjawisk związanych z etyką i estetyką, począwszy od zachodzących w mózgu i szarzej w przyrodzie, po procesy zachodzące w społeczeństwie. Bada również uwarunkowania gustów estetycznych, przemiany kulturowe i wiele innych procesów. Nie masz racji uznając, że nauka nic w tych sprawach nie powie. Ks. Heller, który też takie poglądy uznaje, myli się głęboko, by nie powiedzieć karykaturalnie. Chce on zarezerwować sprawy etyki, estetyki i boga dla teistów. Nic z tego. To, co wypisuje na ten temat, jest śmiechu warte.
Świątkowski pisze: „Żadne badania naukowa nie sprawią, że wszystkim Bach zacznie się podobać obiektywnie bardziej niż Bayer Full”. Celem badań naukowych nie jest sprawienie, by wszyscy lubili Bacha. Natomiast wbrew potocznej i fałszywej opinii, na podstawie badań naukowych można bardzo dużo powiedzieć, dlaczego komuś podoba się Bach, a komuś innemu Bayer Full. Można badać zmiany gustów i wiele innych problemów które nie mieszczą się w głowie teistom chcącym ograniczyć rolę nauki. Np. ks. prof. Heller pisze często o „granicach nauki”. To fałszywa koncepcja. Nauka może badać wszystko, nie ma „granic nauki” – może badać nawet karykaturalne koncepcje kreowane przez teistów i wskazywać na ich fałszywość. Nauka jest też samorefleksyjne, bada sama siebie.
@Alvert Jann: „To czyni wielką różnicę i eliminuje religię z poważnej dyskusji o świecie.”
No toż ja cały czas właśnie to powtarzam!
Chrześcijaństwo (za wszystkie religie nie odpowiadam – absurdem jest cokolwiek uogólniać) nawet nie aspiruje do NAUKOWEJ (mętne określenie „poważna” odrzucam – NIC nie znaczy) dyskusji o świecie, tylko operuje kategorią wiary – intuicyjnej i subiektywnej (a nie wiedzy – empirycznej i obiektywnej).
Z kolei nauka nie aspiruje do dysput na temat Boga. Dlatego nauka nie może twierdzić że Bóg jest i nie może twierdzić, że Boga nie ma.
Po prostu NIC nie może twierdzić o Bogu.
.
@Alvert Jann: „Materiał dowodowy wskazujący, że tzw. bóg to tylko pojęcie nie mające odpowiednika w rzeczywistości (pozbawione realnego desygnatu), jest bardzo mocny”
Z powodów j/w jest niemożliwe by taki materiał istniał. Żaden profesjonalny naukowiec nawet nie podejmie tego tematu na gruncie metody naukowej.
Ale skoro pan twierdzi inaczej, to proszę powiedzieć konkretnie jaki to „materiał dowodowy”.
.
@Alvert Jann: „Nauka współczesna bada wiele procesów/zjawisk związanych z etyką i estetyką”
Ale nie daje obiektywnej odpowiedzi na pytania podstawowe: co jest lepsze, co jest piękniejsze.
Na podobnej zasadzie różne dziedziny nauk mogą badać kulturowe lub psychologiczne aspekty religijności, ale NIE MOGĄ dać odpowiedzi, czy Bóg istnieje.
Na marginesie: psychologia, kulturoznawstwo, socjologia itd. może badać w ramach swojego obszaru zainteresowań np. wpływ zjawisk meteorologicznych.
Ale co z tego wynika?
Czy np. wyjaśnienie neurologa, że ileś procent meteopatów źle się czuje przy wysokim ciśnieniu, bo w jakimś obszarze mózgu powstaje wrażenie bólu głowy (i można go nawet sztucznie wywołać np. podając jakiś związek chemiczny), czyni z ciśnienia atmosferycznego iluzję?
@Alvert Jann: „Celem badań naukowych nie jest sprawienie, by wszyscy lubili Bacha. Natomiast wbrew potocznej i fałszywej opinii, na podstawie badań naukowych można bardzo dużo powiedzieć, dlaczego komuś podoba się Bach, a komuś innemu Bayer Full.”
i tylko tyle
Nie można naukowo stwierdzić, że muzyka Bacha jest piękniejsza od Bayer Full’a. Psycholog (socjolog, muzykolog, psychiatra itp.) może Czesiowi tłumaczyć dlaczego podoba mu się Bayer Full, ale nie może przedstawić mu dowodów, które sprawią, że on uzna tą muzykę za słabą.
Na tym polega różnica między naukami przyrodniczymi a religią lub etyką.
Nauki przyrodnicze dostarczają dowodów, które KAŻDEMU (kto jest je w stanie pojąć) dają jasną i OBIEKTYWNIE przekonującą odpowiedź typu: „stała grawitacji wynosi…”, „Tlen tworzy 2 wiązania atomowe…”, „promienie gamma ma częstotliwość….” itd.itp.
Etyka, estetyka, religia…. nie dają takich odpowiedzi.
.
@Alvert Jann: „może badać nawet karykaturalne koncepcje kreowane przez teistów i wskazywać na ich fałszywość”
a to zależy….
Geograf może naukowo stwierdzić, że na Olimpie nie zasiada Zeus gromowładny, a meteorolog może stwierdzić, że gromy mają nieco inną genezę.
Ale już np. judeochrześcijańska koncepcja Boga, albo buddyjska koncepcja nirwany w swych ogólnych założeniach jest nie do zweryfikowania i nie do sfalsyfikowania.
Harmonia to tylko grupy algebraiczne.
Nie mam wykształcenia muzycznego, ale odkąd śpiewam w chórze, to często rozmawiam towarzysko z profesjonalnymi muzykami – kilka razy wyjaśniali mi zasady harmonii.
Np. w muzyce arabskiej. Byłem w stanie docenić (a nawet podziwiać) matematyczną finezję tych rozwiązań, ale w żaden sposób nie sprawiło to, że arabska muzyka zaczęła mi się podobać. Nadal niespecjalnie w niej gustuję.
Zasady harmonii można zrozumieć tak, jak eleganckie rozwiązanie inżynierskie w silniku, moście albo aparacie fotograficznym.
Ale żeby konkretna muzyka zaczęła się podobać?
Tego wiedza matematyczna nie spowoduje…
….to chyba musi być skutek upałów i osłabionego kontaktu z rzeczywistością, tak irracjonalny i tak bardzo naładowany fobiami i absurdalnymi uprzedzeniami jest ten wpis….
.
Cały czas z naciskiem kilkakrotnie twierdziłem, że przekonania religijne są subiektywne i intuicyjne.
Ludzie wierzący w zdecydowanej większości za takie je uważają, a np. zdobycze nauk przyrodniczych i inżynierskich za całkowicie obiektywne.
Trudno tu dyskutować na wszystkie tematy, nie będę już tobie odpowiadał. Logika jest nauką, a według niej pojęcie czegoś, np. boga, które zakłada, że on istnieje obiektywnie, ale z definicji nie można tego stwierdzić, jest niedorzeczne. Nauka dostarcza natomiast dowodów, że pojęcie boga zostało wymyślone w przez ludzi i utrwalone w kulturze. Przekonanie, że jakikolwiek bóg istnieje realnie, jest takim samym urojeniem, jak przekonanie, że istnieje niedostępny zmysłom i badaniom naukowym złoty wąż (albo jakieś abubu), który wszystko może. Urojenie są jak najbardziej przedmiotem badań naukowych, szczególnie psychiatrycznych, ale nie tylko.
Co do Dzeja Wi, to ma on całkowicie rację w swojej audycji. Nie ma racji Abram, który odniósł się krytycznie do Dzeja Wi (dlatego w ogóle zabrałem tu głos, by powiedzieć to Abramowi). Judaizm i chrześcijaństwo opierają się na rzekomym objawieniu zawartym w Biblii. To starożytna księga, w której wymieszane są urojenia, celowe zmyślenia i trochę odniesień do historycznych wydarzeń. Biblia nie zawiera prawdy. A wiara w objawienie i cuda, o których w tzw. świętych księgach pełno, to także przypadki urojeń. Urojenia można badać za pomocą metod naukowych. Wnioski są bardzo ciekawe, warto poczytać prace psychiatrów, nie tylko dotyczące urojeń religijnych, ale także innych, np. że komuś się wydaje, że jest Napoleonem. Kończę swój udział w dyskusji z tobą, bo stała się nudna i zbyt chaotyczna.
Ja jestem dogmatycznym teistą – i zdaję sobie z tego sprawę.
Pan zaś jest dogmatycznym scjentystą – ale nie zdaje sobie sprawy ze swego dogmatyzmu.
.
Dlatego z nas dwóch ja jestem bardziej racjonalny, bo ja rozumiem charakter swoich przekonań, a pan sam się zwodzi.
nie jestem dogmatykiem, po prostu nauka milcząco zaklada brak cudów i metafizyki a nie tylko je odkłada na bok jak pan sugeruje
nauka w żaden sposób nie donosi się do cudów i nadprzyrodzoności
dla nauki to w ogóle nie jest żaden temat – ona zajmuje się tylko i wyłącznie przyrodą
dlatego też NIC nie zakłada – ani milcząco, ani głośno
również ich nie „odkłada” – niczego podobnego nie sugerowałem, proszę nie fantazjować
.
Nauka odkrywa prawa natury, zaś cuda są ich złamaniem, więc jako takie są dla nauki bezużyteczne i nieciekawe. Dlatego nauka je całkowicie pomija.
Mąż zadławił się i zmarł,żona ze stresu po trzech godzinach.
Psychika na serio ma wpływ na organizm.
„Ile razy słyszeliście o tym, ze Bóg czyni cuda? No ile? Ja się nasłuchałem o tych „cudach” wiele razy z różnych źródeł. Jednak sam osobiście, nigdy nie widziałem tego zjawiska na własne oczy. Może nie bylem tego godny? Nie wiem.”
Codziennie widzisz ten cud, budząc się rano 😉
„Ale jakoś nigdy nie słyszałem o tym, żeby zdarzył się taki cud i komuś np. odrosły amputowane kończyny (górne lub dolne).”
http://adonai.pl/cuda/?id=36
PS. Religia chrześcijańska jest najlepiej udokumentowaną religią na świecie z najbardziej logiczną i sprawiedliwą postacią wymagającego, ale sprawiedliwego i miłosiernego Boga. Jeśli – szanowny autorze – „kategorycznie odrzucasz” taką religię i uważasz ją za „wytwór ludzkiej wyobraźni”, to jestem ciekaw, którą ze znanych religii uważasz za swoją, równie dobrze (lub jeszcze lepiej) udokumentowaną.
Zadnej religii nie uwazam za swoja. Nazwalem religie chrzescijanska wytworem ludzkiej wyobrazni, poniewaz poznalem ja doglebnie od srodka i odrzucilem.
Religia chrześcijańska jest oparta na dobrze udokumentowanych faktach, również archeologicznych. Jeśli piszesz, że jest „wytworem ludzkiej wyobraźni”, to albo jesteś skrajnym ignorantem, albo – niestety – kłamcą. Z tego co piszesz wnioskuję, że „w coś tam wierzysz”, ale do końca nie potrafisz tego zdefiniować, określić – i wcale się nie dziwię, bo jak się odrzuci teologię chrześcijańską (i tak z dość szeroką możliwością interpretacyjną – jest wiele wyznań, odłamów), to pozostaje de facto … pustka albo np. interpretacja duchowości buddyjskiej i hinduistycznej z dużo bardziej „kosmicznymi” teoriami Boga lub Siły Wyższej, w dodatku wzięta … z kapelusza.
A sa dokumenty na to, ze Jezus byl jedynym i prawdziwym synem Boga? Chrzescijanstwo zostalo wymyslone po to, zeby kontrolowac ludzi i czerpac z nich korzysci materialne. Nie rozsmieszaj mnie tymi udokumentowanymi „dowodami”. 🙂
Naprawdę uważa Pan, że chrześcijaństwo wymyślono, żeby kontrolować ludzi i czerpać z tego zyski? Bo moim zdaniem absolutnie nic na to nie wskazuje. Są religie, które wymyślono celowo dla władzy/zysku (scjentologia, pewnie też mormonizm), ale wczesna historia chrześcijaństwa na to nie wskazuje. Można prosić o krótkie rozwinięcie wątku?
Chrześcijanie startują dwa razy jako kościół piotrowy i pawlowy. Ten drugi Jes cały wokół władzy i kleru
@Krzysztof Gadomski A co ma wspolnego tkz. wczesne chrzescijanstwo z obecnym katolicyzmem? A jezeli chodzi o protestantyzm, to kiedy zostal wymyslony? Reformacja miala miejsce w XVI wieku. Zgadza sie? A ile jest odmian protestantyzmu i ktory z nich jest prawdziwy? Hehe. 🙂
@ Piotr Napierała
Raczej mówi się o kościele jakubowym i pawłowym.
Ale to nie są dwa starty, tylko raczej był to spór różnych frakcji.
Rzecz jednak ginie w mroku dziejów, a poza tekstami NT (dla tzw. racjonalistów mało miarodajnymi) nie ma żadnych dokładnych źródeł, więc to jest sfera domysłów.
.
Kościół „władzy i kleru” to Konstantyn, a nie Paweł.
Wolałbym, żeby odpowiedział Pan na moje pytanie niż zadawać własne, zupełnie nie na temat.
Panie Piotrze, co w tzw. Kościele Pawłowym daje podstawę do takiej interpretacji dziejów? Moim zdaniem jako – podobnie jak Pan historyka, ale mediewisty – pierwsze symptomy choroby władzy w Kościele chrześcijańskim widać dopiero w czasach papieży-kluniaków (XI w. i później). Wcześniej bycie biskupem czy patriarchą też dawało konfitury, ale przecież nie wiązało się z jakąś realną władzą. Myślę, że obaj Panowie przypisujecie ludziom starożytności nowoczesną mentalność.
"Chrześcijaństwo" nie jest (jak zresztą każda religia abrahamowa) religią udokumentowaną. Co więcej jest to religia nienawiści i miecza. Odsyłam do Starego Testamentu lub do słów Jezusa. Postaci typu Abraham, Adam, Noe, Mojżesz, czy nawet Jezus (synkretyczny) są postaciami mitycznymi, nie mającymi autentycznej podstawy do istnienia. Zaś co do "cudów" takowe mają miejsce w każdej bez mała religii. Dla wszystkich sekt (zwłaszcza tak ogromnych jak rzymscy katolicy) "cuda" są narzędziem manipulacji dla prostych, nieoczytanych ludzi!
Dr. Alexis Carrel, źródło: Wikimedia Commons: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Alexis_Carrel_02.jpg
Był agnostykiem i nie potrafił uwierzyć. Jako naukowiec wierzył natomiast w to, co pewne koła naukowe promowały, a mianowicie samowystarczalność natury i ślepy przypadek w powstaniu tego, co obserwujemy w przyrodzie. Bóg według tej teorii nie był potrzebny komukolwiek, do czegokolwiek. Często też słyszał on o rozgłaszanych objawieniach Maryjnych w Lurd i wielu cudownych, nagłych oraz niewytłumaczalnych uzdrowieniach z ciężkich i nieuleczalnych chorób, które miały tam miejsce za sprawą modlitwy uzdrowieńczej do Boga i wody z cudownego źródełka. Carrel uważał zaś, że są to jakieś bzdury, zwykła ludzka histeria i zwykłe wmawianie sobie tego czy innego zajścia.
On, tak dobrze zapowiadający się naukowiec, nie potrafił wierzyć innym opiniom niż te, na, które wskazywała jego nauka. Do Lourdes przybył jako lekarz i naukowiec nie tyle z ciekawości, ale w celu, aby raz na zawsze skompromitować, ośmieszyć i udowodnić tą całą nieprawdę i histerię. Upatrzył sobie jeden z bodajże najcięższych wtedy przypadków, umierającą już na noszach Marię Ferrand, młodą dziewczynę z zaawansowaną gruźlicą otrzewnej. Dziewczyna już od lat nie podnosiła się z łóżka, była żywym szkieletem i stan jej w momencie przybycia do Lurd był agonalny. Choroba zżarła jej ciało całkowicie, ale w porywie ostatniej nadziei, jak zresztą wiele podobnych przypadków, pragnęła jeszcze, by zabrano ją do Lurd. Szukała tej ostatniej już szansy u Boga. Tego samego Boga, w którego Carrel nie potrafił wierzyć i nie wierzył też w Jego cuda. Dr Carrel dokładnie przebadał i poznał historię choroby tej dziewczyny. Oznajmił wtedy do innego wierzącego lekarza, którego spotkał w Lurd, że gdyby taki przypadek jak Marii Ferrand, człowieka już całkowicie wyniszczonego przez chorobę i to taką jak gruźlica, tzn. przypadku o zaistniałych zmianach organicznych i osobę już umierającą- przypadek beznadziejny, został nagle uzdrowiony, a nie jakieś tam przypadki zapewne powstałe na tle histerycznym, to wówczas on sam by się nawrócił i uwierzył w cuda oraz w Boga, ale to jest przecież nie możliwe. Carrel bez przerwy obserwował nieprzytomną już Marię Ferrand, którą niebawem zaniesiono do basenu z wodą z cudownego źródła.
Następnie zanurzono ją w basenie odprawiając nad nią uzdrowieńczą modlitwę, czego świadkiem również był Doktor Carrel, i Maria Ferrand nagle otworzyła oczy, poprosiła o szklankę mleka, a po wypiciu jej, położyła się na bok nie wykazując już znaków swojej niedawnej jeszcze śmiertelnej choroby i agonalnej sytuacji. Jeszcze przed chwila umierająca od gruźlicy młoda kobieta, skóra i kości, nieprzytomna, nagle „zmartwychwstała” pod wpływem kontaktu z cudowna wodą w basenie i modlitwy wiernych.
Carrel myślał, że po prostu śni! Zdrętwiał z wrażenia. Nie potrafił tego zrozumieć, wytłumaczyć, ani też uwierzyć w to, co zobaczył przed chwilą na własne oczy. To zaprzeczało całej jego nauce i nie mieściło się w sferze zajść naturalnych i racjonalnych. To było coś, co Dr. Carrel mógł tylko już uznać za ponadnaturalne zdarzenie. Bóg nie pozwolił z siebie kpić. Niemożliwe, nagle stało się możliwym. Umierająca już Maria Ferrand, po wielu latach cierpień i ciężkiej wyniszczającej ją choroby doświadczyła nagłego i spontanicznego uzdrowienia pozbawiającego ją śladów tej wieloletniej choroby ze zmianami organicznymi i to nawet bez żadnego okresu rekonwalescencji. Po tym zdarzeniu Dr. Carrel, który przybył do Lurd by obalić tam „mit” o cudach, sam spędził noc na modlitwie do Boga. Ten wielki naukowiec i laureat Nagrody Nobla w medycynie powie i napisze później jakże znamienne słowa:
„Nie możemy wybierać tylko tego, co odpowiada naszym upodobaniom, fantazji czy formacji naukowej lub filozoficznej naszego umysłu. Trudność lub niejasność jakiegoś zagadnienia nie jest wystarczającym powodem, żeby to zagadnienie lekceważyć”.
Proszę o przedstawienie naukowo udokumentowanego cudu.
Największe zapotrzebowanie na cuda jest wśród wierzących.
Wygląda, że mają wątpliwości i kryzys wiary, doraźne leczenie przez cuda.
Myślę, że tutaj mamy do czynienia z nieporozumieniem, w które popadają zarówno niektórzy sceptycy-ateiści, jak wielu wierzących.
Chodzi o to, że dowodu naukowego na to że zdarzył się cud NIE MA i być nie może. Ale nie dlatego, że cuda się nie zdarzają, tylko dlatego, że metoda naukowa nie służy do stwierdzania nadprzyrodzonych ingerencji (i jakichkolwiek nadprzyrodzoności). Metoda naukowa nakazuje nie zadowalać się wyjaśnieniem za pomocą nadprzyrodzoności. Taką ma zasadę.
Ponadto dla nauki cuda i inne przejawy nadprzyrodzoności są nieciekawe i poza kręgiem zainteresowań. Z resztą nie tylko one – np. geolog nie będzie się interesował kromlechem albo rzeźbą głów na Mount Rushmore, gdyż jego interesują naturalne formacje geologiczne.
.
Ale jednocześnie nauka nie twierdzi , że cudów nie ma (nie mówi o cudach NIC, więc nie mówi także że ich nie ma) stwierdza tylko, że w ramach nauki takimi wyjaśnieniami się nie zadowalamy.
.
Obrazowo można to porównać do kogoś, kto chce odkryć reguły jakiejś gry obserwując grających w nią graczy. Taki ktoś, aby wyjaśnić jakiś ruch na planszy czy boisku, nie może się zadowolić stwierdzeniem, że ten zawodnik zaszachrował. Bo to niczego nie wyjaśnia.
Ale czy to oznacza, że nie ma zawodników oszustów?
Oczywiście nie.
Nauka zakłada milcząco ze cudów nie ma i słusznie bo jak dotąd kazdy cud miał fizyczne naturalne przyczyny
Jeśli nauka to ZAKŁADA, to hipoteza naturalistyczna wyjaśniająca cud musi się znaleźć (i zwykle nie jest to trudne: np. „pomylono zdjęcia rentgenowskie”). Tylko że nauka tego nie zakłada, bo to nie jest dla niej interesujące. Nauka nie jest od tego by cokolwiek twierdzić o cudach. Nauka jest od badania praw natury, a nie od filozofowania na temat ich całkowitej niezłomności.
.
Zdanie „jak dotąd kazdy cud miał fizyczne naturalne przyczyny” jest dziwne, bo większość zdarzeń mających roszczenia do bycia cudem w ogóle nie były pod tym kątem badane, więc skąd ta wiedza?
Zakłada. Bo musi założyć ze wszystko da się wyjaśnić kiedyś. I tak bylo od poczatku poczatki nauki to poczatki naturalizmu i odwrotnie. Nauka nie tyle wyjaśnia cuda co wyjaśnia motywy dla których ludzie wierzą lub udają ze wierzą w cuda. Sprawy społeczne jak najbardziej interesują naukę. Wbrew pańskiej dualistycznej baptystycznej propagandzie
Dr. Alexis Carrel, źródło: Wikimedia Commons: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Alexis_Carrel_02.jpg
Był agnostykiem i nie potrafił uwierzyć. Jako naukowiec wierzył natomiast w to, co pewne koła naukowe promowały, a mianowicie samowystarczalność natury i ślepy przypadek w powstaniu tego, co obserwujemy w przyrodzie. Bóg według tej teorii nie był potrzebny komukolwiek, do czegokolwiek. Często też słyszał on o rozgłaszanych objawieniach Maryjnych w Lurd i wielu cudownych, nagłych oraz niewytłumaczalnych uzdrowieniach z ciężkich i nieuleczalnych chorób, które miały tam miejsce za sprawą modlitwy uzdrowieńczej do Boga i wody z cudownego źródełka. Carrel uważał zaś, że są to jakieś bzdury, zwykła ludzka histeria i zwykłe wmawianie sobie tego czy innego zajścia.
On, tak dobrze zapowiadający się naukowiec, nie potrafił wierzyć innym opiniom niż te, na, które wskazywała jego nauka. Do Lourdes przybył jako lekarz i naukowiec nie tyle z ciekawości, ale w celu, aby raz na zawsze skompromitować, ośmieszyć i udowodnić tą całą nieprawdę i histerię. Upatrzył sobie jeden z bodajże najcięższych wtedy przypadków, umierającą już na noszach Marię Ferrand, młodą dziewczynę z zaawansowaną gruźlicą otrzewnej. Dziewczyna już od lat nie podnosiła się z łóżka, była żywym szkieletem i stan jej w momencie przybycia do Lurd był agonalny. Choroba zżarła jej ciało całkowicie, ale w porywie ostatniej nadziei, jak zresztą wiele podobnych przypadków, pragnęła jeszcze, by zabrano ją do Lurd. Szukała tej ostatniej już szansy u Boga. Tego samego Boga, w którego Carrel nie potrafił wierzyć i nie wierzył też w Jego cuda. Dr Carrel dokładnie przebadał i poznał historię choroby tej dziewczyny. Oznajmił wtedy do innego wierzącego lekarza, którego spotkał w Lurd, że gdyby taki przypadek jak Marii Ferrand, człowieka już całkowicie wyniszczonego przez chorobę i to taką jak gruźlica, tzn. przypadku o zaistniałych zmianach organicznych i osobę już umierającą- przypadek beznadziejny, został nagle uzdrowiony, a nie jakieś tam przypadki zapewne powstałe na tle histerycznym, to wówczas on sam by się nawrócił i uwierzył w cuda oraz w Boga, ale to jest przecież nie możliwe. Carrel bez przerwy obserwował nieprzytomną już Marię Ferrand, którą niebawem zaniesiono do basenu z wodą z cudownego źródła.
Następnie zanurzono ją w basenie odprawiając nad nią uzdrowieńczą modlitwę, czego świadkiem również był Doktor Carrel, i Maria Ferrand nagle otworzyła oczy, poprosiła o szklankę mleka, a po wypiciu jej, położyła się na bok nie wykazując już znaków swojej niedawnej jeszcze śmiertelnej choroby i agonalnej sytuacji. Jeszcze przed chwila umierająca od gruźlicy młoda kobieta, skóra i kości, nieprzytomna, nagle „zmartwychwstała” pod wpływem kontaktu z cudowna wodą w basenie i modlitwy wiernych.
Carrel myślał, że po prostu śni! Zdrętwiał z wrażenia. Nie potrafił tego zrozumieć, wytłumaczyć, ani też uwierzyć w to, co zobaczył przed chwilą na własne oczy. To zaprzeczało całej jego nauce i nie mieściło się w sferze zajść naturalnych i racjonalnych. To było coś, co Dr. Carrel mógł tylko już uznać za ponadnaturalne zdarzenie. Bóg nie pozwolił z siebie kpić. Niemożliwe, nagle stało się możliwym. Umierająca już Maria Ferrand, po wielu latach cierpień i ciężkiej wyniszczającej ją choroby doświadczyła nagłego i spontanicznego uzdrowienia pozbawiającego ją śladów tej wieloletniej choroby ze zmianami organicznymi i to nawet bez żadnego okresu rekonwalescencji. Po tym zdarzeniu Dr. Carrel, który przybył do Lurd by obalić tam „mit” o cudach, sam spędził noc na modlitwie do Boga. Ten wielki naukowiec i laureat Nagrody Nobla w medycynie powie i napisze później jakże znamienne słowa:
„Nie możemy wybierać tylko tego, co odpowiada naszym upodobaniom, fantazji czy formacji naukowej lub filozoficznej naszego umysłu. Trudność lub niejasność jakiegoś zagadnienia nie jest wystarczającym powodem, żeby to zagadnienie lekceważyć”.
Sprawy społeczne nie interesują nauk ścisłych – a tylko w tych naukach można tak naprawdę mówić o dowodzie (aczkolwiek są i tacy, którzy twierdzą, że tylko w matematyce są prawdziwe dowody).
Nauki społeczne mogą barwnie opisać nastroje wokół jakiegoś wydarzenia, ale nie mogą odnieść się do jego fizycznej natury.
.
W pewnym sensie ma pan rację, że w ramach nauk (przyrodniczych) należy założyć, że wszytko da się kiedyś wyjaśnić, ale to ma jedynie charakter, że tak powiem, „warsztatowy” – nie ma natomiast nic wspólnego z filozoficznymi założeniami poglądu naturalistycznego. Naukowiec dopuszczający cuda w niczym nie będzie ustępował takiemu, który tą możliwość z góry odrzuca.
.
Judeochrześcijańskie myślenie o cudach jest ściśle spójne z nowoczesną nauką, bo samo pojęcie cudu w tej religii musi założyć istnienie autonomicznych i stale działających praw natury. Bo tak jak nie ma szachrajstwa, gdy nie ma obowiązujących reguł gry, tak samo nie ma cudu, gdy nie ma obowiązujących praw natury.
Może prosimy o jakieś przykłady tych dowodów.
W odpowiedzi Aramowi: Nie ma żadnych dowodów wskazujących, że Biblia jest rzeczywiście słowem bożym, a nie wymyślonym przez ludzi zbiorem opowieści. Aram, łatwo rzucasz oskarżenia o ignorancję i kłamstwo, a sam pleciesz bzdury, i to bezczelnie i bez klasy.
Nie wiem czy kolega Aram uważa, że istnieją takie dowody, ale wiem, że bynajmniej tego nie stwierdził.
.
Pytanie o takie dowody zawiera w sobie sprzeczność.
Gdyby bowiem istniały naukowe dowody np. na istnienie jakiegoś boga, to należałoby owego „boga” uznać z zjawisko przyrodnicze i stwierdzić, że jako taki …nie jest bogiem.
.
Wiara to sfera naszych przekonań, które z założenia wychodzą poza sferę dowodów.
Gdyby jakiś facet oczekiwał od swojej narzeczonej „dowodów miłości” jako warunek ślubu, to uznalibyśmy go za cynika lub kretyna, ale raczej nie za osobę racjonalną.
Podobnie jest z wiarą religijną – oczekiwanie dowodów w tej kwestii nie jest bynajmniej przejawem racjonalności.
Wiara w Boga, lub w to, że narzeczona prawdziwie kocha – pozostaną kwestią subiektywnej intuicji.
.
Można mówić o pewnych przesłankach wzmacniających wiarę – ale nie można mówić o dowodach.
Nie ma więc sensu się ich domagać.
Znów czepiasz się pojedynczych słów i tego, że krótki komentarz coś sygnalizuje, nie jest rozwiniętym wykładem. Dodam więc, że w nauce mamy nie tylko dowody, ale także uzasadnienia. Otóż na rzecz istnienia boga nie ma nie tylko dowodów, ale także sensownych uzasadnień. Nie jest natomiast prawdą, że żądanie dowodów istnienie boga zawiera w sobie sprzeczność. To pojęcie boga, którym operujesz, jest wewnętrznie sprzeczne, w tym znaczeniu jest niedorzeczne, bowiem w Twoim rozumieniu bóg to coś, co istnieje, tylko istnienia tego w żaden sposób nie można stwierdzić/dowieść/uzasadnić. To zwykły niedorzeczny sofizmat, celowe oszustwo pseudologiczne. Różni ludzie posługują się tym sofizmatem/niedorzecznością, ale mógłbyś sobie to darować.
Przedstawiasz się na tym portalu jako tropiciel sprzeczności, ale nie wskazujesz sprzeczności, tylko sam w nie brniesz
„Nie ma żadnych dowodów” – ma pan 100% racji
Ja się z panem zgodziłem, a pan ciągle niezadowolony…
.
Nauka ze swej DEFINICJI zajmuje się zjawiskami przyrodzonymi, więc nie może nic powiedzieć o sprawach nadprzyrodzonych, tym bardziej cokolwiek udowodnić. Nie ma więc żadnych dowodów.
Po prostu nauka nie zajmuje się tym, czym się nie zajmuje.
To oczywiste.
Podobnie, jak nic nie może powiedzieć np. o zagadnieniach etycznych lub estetycznych.
Nie masz racji, nauka zajmuje się bogiem, np. badania wskazują, że tzw. bóg, to nic więcej niż pojęcie wymyślone przez ludzi i utrwalone w kulturze. Nauka zajmuje się też dowodami na istnienie boga i wniosek jest jasny – nie ma dowodów (to dobrze, że się zgadzasz, ale źle dla religii). Nauka zajmuje się także i ma dużo do powiedzenia w sprawach etyki i estetyki. To, że niektórym teistom itp. wydaje się inaczej, to nie znaczy, że tak jest. Nie oni decydują o tym, czym zajmuje się nauka. Także ks. prof. Michał Heller chciałby, żeby nauka pozostawiła boga, zagadnienia etyczne i estetyczne teistom. Nic z tego, ten klerykał nie rządzi nauką, a jego teistyczne fantazje są funta kłaków warte. Różni teiści przez wieki głoszą swoje poglądy, a religia i teizm na gruncie nauki schodzą na margines, nie mają żadnego w nauce znaczenia, także w naukach społecznych.
Mam rację.
1. Teorie naukowe (fałszywe i poprawne), technologie, dzieła sztuki itd. też są wymyślane przez ludzi (powstają w ich umysłach) i także powstaje wokół nich otoczka kulturowa (nieraz bogata).
NIC nam to nie mówi ich odniesieniu do rzeczywistości. Nazywanie tego dowodem to wyraz dogmatycznego hurra-optymizmu nowego ateizmu.
2. W kwestii etyki i estetyki nauka może dać materiał do przemyśleń i zrozumienia mechanizmów naszych intuicji, ale NIGDY nauki ścisłe nie odpowiedzą na pytania: co jest lepsze (gorsze)?, co jest piękniejsze (brzydsze)? Żadne badania naukowa nie sprawią, że wszystkim Bach zacznie się podobać obiektywnie bardziej niż Bayer Full.
🙂
3. „Teizm nie ma znaczenia w nauce” – od początku tak właśnie twierdzę, i tego dowodzę – a panu to się nie podoba. Bez wódki nie rozbierzesz
Tak. W nauce teizm nie ma znaczenia, nie jest tematem rozważań.
Można być teistą lub ateistą i z takim samym powodzenia zajmować się nauką (stolarstwem, narciarstwem, pianistyką, fotografią itd.itp.)
Ja bedac alkoholikiem poszedlem w ateizm i racjonalizm. Od ponad 4 lat nie pije, nie pale juz papierosow.
Poznalem mechanizm uzaleznienia i pokonalem szybko i skutecznie.
Przy okazji obudzilem sie z religijnego letargu i moje zycie jest lepszej jakosci niz wczesniej.
Ot takie swiadectwo ateisty hehe
pozdrawiam Grzesiek ☺
Pozostaje pogratulować i życzyć wytrwałości.
Ale choć samo poznanie mechanizmów uzależnienia to bardzo ważny krok, to jednak następny krok nie zależy już od wiedzy, tylko od woli.
Na etapie woli wielu uzależnionych potrzebuje odwołania się do „siły wyższej”.
Pisarz Tomasz Piątek – znany antyklerykał i krytyk Jana Pawła II twierdzi, że bez Boga nie byłby w stanie wyjść z alkoholizmu.
Piątek to nie tyle antyklerykal tylko głównie antypapista. To protestant brat czeski. A ty jesteś anabaptysta, prawda?
Gratuluję
Niekwestionowanym cudem byłoby jakbym obudził się rano z nową plombą w zębie. Akurat mam zęba do leczenia. Ciekawe czemu takie cuda nigdy się nie zdarzają. Zbyt obskurne są dla Boga ? Albo czemu Bóg nie wszczepił mojemu ojcu bajpasów ? Trzeba przyznać, że Bóg ma bardzo ograniczony katalog usług medycznych. Skupia się chyba głównie na raku. Może w ogóle powinna powstać jakaś teologia raka bo wyraźnie Bóg interesuje się rakiem, więc musi mieć to głębsze religijne przyczyny.
Niekoniecznie skupia się na raku, po prostu bardzo lubi powodować bałagan w szpitalnych papierach, mieszać dokumentację medyczną różnych pacjentów i stawiać błędne diagnozy.
Cuda są kilku rodzajów: (1) przyrodnicze: deszcz żab, ciemności w ciągu dnia, manna z nieba, (2) cuda nadprzyrodzonej władzy: rozstąpienie się morza na rozkaz, lewitacja, (3) medyczne: uzdrowienia z chorób, wskrzeszenia. Obecnie przy produkcji nowych świętych i błogosławionych praktycznie są uwzględniane tylko „cudowne” uzdrowienia. I to też nie wszystkie, nie ma cudów odrośnięcia ręki. „Cuda” współczesne opierają się przede wszystkim na błędnej diagnozie i późniejszej weryfikacji. Ktoś błędnie zinterpretuje badanie obrazowe i stwierdzi chorobę, następnie dokładniejsze badania wykazują, że to był fałszywy alarm i jest wszystko OK. CUD!! CUD!! Wynika to też z nieznajomości metodologii badań przesiewowych (skriningowych). Badania te polegają na zgrubnej diagnostyce i są tak ustawione, żeby nie przeoczyć osób chorych. Lepiej nastraszyć zdrowego (który zostanie dokładnie przebadany) niż przepuścić chorego.
Jestem ateistą a więc BIBLIA JEST DLA MNIE! Biblia nie jest od przekonywania przekonanych ale by szerzyć wiarę. Zatem: Panie Boże, jak napisałeś Stary i Nowy Testament bym w Ciebie wierzył, to kiepsko Ci poszło! Skonstruowałeś mój umysł racjonalnym a podajesz absurdalne i przeczące logice dowody Twego istnienia. Cuda, a raczej niepotwierdzone świadectwa cudów wywołują efekt odwrotny od zamierzonego! A na poważnie, wiara to takie hokus pokus, tylko pozornie jest alternatywą do logiki i wiedzy.
a czytał pan..?
bo ja widzę w Biblii, że ona raczej rzadko pokazuje cudy, jako sposób mający przekonać o Bogu. przeciwnie – często pokazuje głęboki sceptycyzm wobec nich (=> faraon, faryzeusze)
nawet Jezus wprost stwierdził: „Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą.”
.
cuda karmią wiarę, ale raczej jej nie płodzą
Cud to będzie jak lewica dostanie się do sejmu.
W odpowiedzi Świątkowskiemu na mój komentarz (muszę w tym miejscu, bo możliwości bezpośrednio po jego odpowiedzi już się wyczerpały).
Teorie naukowe podlegają sprawdzeniu zgodnie zasadami metodologii badań naukowych. Natomiast koncepcje religijne są tylko fantazją, a próby sprawdzenia wskazują, że są pozbawione podstaw, fałszywe. To czyni wielką różnicę i eliminuje religię z poważnej dyskusji o świecie.
Materiał dowodowy wskazujący, że tzw. bóg to tylko pojęcie nie mające odpowiednika w rzeczywistości (pozbawione realnego desygnatu), jest bardzo mocny, czyni tę tezę uzasadnioną. Nie masz racji sądząc inaczej.
Nauka współczesna bada wiele procesów/zjawisk związanych z etyką i estetyką, począwszy od zachodzących w mózgu i szarzej w przyrodzie, po procesy zachodzące w społeczeństwie. Bada również uwarunkowania gustów estetycznych, przemiany kulturowe i wiele innych procesów. Nie masz racji uznając, że nauka nic w tych sprawach nie powie. Ks. Heller, który też takie poglądy uznaje, myli się głęboko, by nie powiedzieć karykaturalnie. Chce on zarezerwować sprawy etyki, estetyki i boga dla teistów. Nic z tego. To, co wypisuje na ten temat, jest śmiechu warte.
Świątkowski pisze: „Żadne badania naukowa nie sprawią, że wszystkim Bach zacznie się podobać obiektywnie bardziej niż Bayer Full”. Celem badań naukowych nie jest sprawienie, by wszyscy lubili Bacha. Natomiast wbrew potocznej i fałszywej opinii, na podstawie badań naukowych można bardzo dużo powiedzieć, dlaczego komuś podoba się Bach, a komuś innemu Bayer Full. Można badać zmiany gustów i wiele innych problemów które nie mieszczą się w głowie teistom chcącym ograniczyć rolę nauki. Np. ks. prof. Heller pisze często o „granicach nauki”. To fałszywa koncepcja. Nauka może badać wszystko, nie ma „granic nauki” – może badać nawet karykaturalne koncepcje kreowane przez teistów i wskazywać na ich fałszywość. Nauka jest też samorefleksyjne, bada sama siebie.
@Alvert Jann: „To czyni wielką różnicę i eliminuje religię z poważnej dyskusji o świecie.”
No toż ja cały czas właśnie to powtarzam!
Chrześcijaństwo (za wszystkie religie nie odpowiadam – absurdem jest cokolwiek uogólniać) nawet nie aspiruje do NAUKOWEJ (mętne określenie „poważna” odrzucam – NIC nie znaczy) dyskusji o świecie, tylko operuje kategorią wiary – intuicyjnej i subiektywnej (a nie wiedzy – empirycznej i obiektywnej).
Z kolei nauka nie aspiruje do dysput na temat Boga. Dlatego nauka nie może twierdzić że Bóg jest i nie może twierdzić, że Boga nie ma.
Po prostu NIC nie może twierdzić o Bogu.
.
@Alvert Jann: „Materiał dowodowy wskazujący, że tzw. bóg to tylko pojęcie nie mające odpowiednika w rzeczywistości (pozbawione realnego desygnatu), jest bardzo mocny”
Z powodów j/w jest niemożliwe by taki materiał istniał. Żaden profesjonalny naukowiec nawet nie podejmie tego tematu na gruncie metody naukowej.
Ale skoro pan twierdzi inaczej, to proszę powiedzieć konkretnie jaki to „materiał dowodowy”.
.
@Alvert Jann: „Nauka współczesna bada wiele procesów/zjawisk związanych z etyką i estetyką”
Ale nie daje obiektywnej odpowiedzi na pytania podstawowe: co jest lepsze, co jest piękniejsze.
Na podobnej zasadzie różne dziedziny nauk mogą badać kulturowe lub psychologiczne aspekty religijności, ale NIE MOGĄ dać odpowiedzi, czy Bóg istnieje.
Na marginesie: psychologia, kulturoznawstwo, socjologia itd. może badać w ramach swojego obszaru zainteresowań np. wpływ zjawisk meteorologicznych.
Ale co z tego wynika?
Czy np. wyjaśnienie neurologa, że ileś procent meteopatów źle się czuje przy wysokim ciśnieniu, bo w jakimś obszarze mózgu powstaje wrażenie bólu głowy (i można go nawet sztucznie wywołać np. podając jakiś związek chemiczny), czyni z ciśnienia atmosferycznego iluzję?
@Alvert Jann: „Celem badań naukowych nie jest sprawienie, by wszyscy lubili Bacha. Natomiast wbrew potocznej i fałszywej opinii, na podstawie badań naukowych można bardzo dużo powiedzieć, dlaczego komuś podoba się Bach, a komuś innemu Bayer Full.”
i tylko tyle
Nie można naukowo stwierdzić, że muzyka Bacha jest piękniejsza od Bayer Full’a. Psycholog (socjolog, muzykolog, psychiatra itp.) może Czesiowi tłumaczyć dlaczego podoba mu się Bayer Full, ale nie może przedstawić mu dowodów, które sprawią, że on uzna tą muzykę za słabą.
Na tym polega różnica między naukami przyrodniczymi a religią lub etyką.
Nauki przyrodnicze dostarczają dowodów, które KAŻDEMU (kto jest je w stanie pojąć) dają jasną i OBIEKTYWNIE przekonującą odpowiedź typu: „stała grawitacji wynosi…”, „Tlen tworzy 2 wiązania atomowe…”, „promienie gamma ma częstotliwość….” itd.itp.
Etyka, estetyka, religia…. nie dają takich odpowiedzi.
.
@Alvert Jann: „może badać nawet karykaturalne koncepcje kreowane przez teistów i wskazywać na ich fałszywość”
a to zależy….
Geograf może naukowo stwierdzić, że na Olimpie nie zasiada Zeus gromowładny, a meteorolog może stwierdzić, że gromy mają nieco inną genezę.
Ale już np. judeochrześcijańska koncepcja Boga, albo buddyjska koncepcja nirwany w swych ogólnych założeniach jest nie do zweryfikowania i nie do sfalsyfikowania.
można naukowo stwierdzić; harmonia itd to są kryteria obiektywne .
Harmonia to tylko grupy algebraiczne.
Nie mam wykształcenia muzycznego, ale odkąd śpiewam w chórze, to często rozmawiam towarzysko z profesjonalnymi muzykami – kilka razy wyjaśniali mi zasady harmonii.
Np. w muzyce arabskiej. Byłem w stanie docenić (a nawet podziwiać) matematyczną finezję tych rozwiązań, ale w żaden sposób nie sprawiło to, że arabska muzyka zaczęła mi się podobać. Nadal niespecjalnie w niej gustuję.
Zasady harmonii można zrozumieć tak, jak eleganckie rozwiązanie inżynierskie w silniku, moście albo aparacie fotograficznym.
Ale żeby konkretna muzyka zaczęła się podobać?
Tego wiedza matematyczna nie spowoduje…
czemu wierzący wszystko uwazaja za subiektywne, a to co najbardziej subiektywne czyli wiarę/przekonania za obiektywne???????
….to chyba musi być skutek upałów i osłabionego kontaktu z rzeczywistością, tak irracjonalny i tak bardzo naładowany fobiami i absurdalnymi uprzedzeniami jest ten wpis….
.
Cały czas z naciskiem kilkakrotnie twierdziłem, że przekonania religijne są subiektywne i intuicyjne.
Ludzie wierzący w zdecydowanej większości za takie je uważają, a np. zdobycze nauk przyrodniczych i inżynierskich za całkowicie obiektywne.
Trudno tu dyskutować na wszystkie tematy, nie będę już tobie odpowiadał. Logika jest nauką, a według niej pojęcie czegoś, np. boga, które zakłada, że on istnieje obiektywnie, ale z definicji nie można tego stwierdzić, jest niedorzeczne. Nauka dostarcza natomiast dowodów, że pojęcie boga zostało wymyślone w przez ludzi i utrwalone w kulturze. Przekonanie, że jakikolwiek bóg istnieje realnie, jest takim samym urojeniem, jak przekonanie, że istnieje niedostępny zmysłom i badaniom naukowym złoty wąż (albo jakieś abubu), który wszystko może. Urojenie są jak najbardziej przedmiotem badań naukowych, szczególnie psychiatrycznych, ale nie tylko.
Co do Dzeja Wi, to ma on całkowicie rację w swojej audycji. Nie ma racji Abram, który odniósł się krytycznie do Dzeja Wi (dlatego w ogóle zabrałem tu głos, by powiedzieć to Abramowi). Judaizm i chrześcijaństwo opierają się na rzekomym objawieniu zawartym w Biblii. To starożytna księga, w której wymieszane są urojenia, celowe zmyślenia i trochę odniesień do historycznych wydarzeń. Biblia nie zawiera prawdy. A wiara w objawienie i cuda, o których w tzw. świętych księgach pełno, to także przypadki urojeń. Urojenia można badać za pomocą metod naukowych. Wnioski są bardzo ciekawe, warto poczytać prace psychiatrów, nie tylko dotyczące urojeń religijnych, ale także innych, np. że komuś się wydaje, że jest Napoleonem. Kończę swój udział w dyskusji z tobą, bo stała się nudna i zbyt chaotyczna.
Ja jestem dogmatycznym teistą – i zdaję sobie z tego sprawę.
Pan zaś jest dogmatycznym scjentystą – ale nie zdaje sobie sprawy ze swego dogmatyzmu.
.
Dlatego z nas dwóch ja jestem bardziej racjonalny, bo ja rozumiem charakter swoich przekonań, a pan sam się zwodzi.
nie jestem dogmatykiem, po prostu nauka milcząco zaklada brak cudów i metafizyki a nie tylko je odkłada na bok jak pan sugeruje
nauka w żaden sposób nie donosi się do cudów i nadprzyrodzoności
dla nauki to w ogóle nie jest żaden temat – ona zajmuje się tylko i wyłącznie przyrodą
dlatego też NIC nie zakłada – ani milcząco, ani głośno
również ich nie „odkłada” – niczego podobnego nie sugerowałem, proszę nie fantazjować
.
Nauka odkrywa prawa natury, zaś cuda są ich złamaniem, więc jako takie są dla nauki bezużyteczne i nieciekawe. Dlatego nauka je całkowicie pomija.
Mąż zadławił się i zmarł,żona ze stresu po trzech godzinach.
Psychika na serio ma wpływ na organizm.