Niektóre kościoły protestanckie chcą odejść od tego, iż stanowią przestrzeń tylko dla swoich wyznawców i otworzyć swoje gmachy i instytucje na użytkowanie przez ludzi o różnych światopoglądach. Zarówno w chrześcijańskie jak i w judaizmie coraz więcej ludzi jest ateistami przywiązanymi jednak do związanych z daną tradycją rytuałów. Czy to zjawisko jest drogą do sekularyzacji?
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Konserwatysta krytykuje polityczny konstruktywizm i nawiązuje do przeszłości, ale często jest to pewna wyidealizowana lub nawet przekłamana wizja przeszłości, co skutkuje tym, że…
"Bóg się rodzi, moc truchleje, Pan niebiosów obnażony Ogień krzepnie, blask ciemnieje, ma granice — Nieskończony Wzgardzony — okryty chwałą, śmiertelny — król nad wiekami…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
30 Odpowiedź na “Religijni ateiści. Czy to droga do sekularyzacji? Postek, Dominiczak, Skurczyński”
Dodam może od razu, bo nie jestem pewien, czy powiedziałem to dość jasno w rozmoiwe, że Kościoły niewierzących to mpom zdaniem tylko jedna z dróg do sekularyzacji – w Polsce z pewnością nie najważniejsza, ale ciekawa. Warto wiedzieć, co się dzieje w Europie, i jak ddkonuje się tam postęp, również w dziedzinie sekularyzacji.
Pan (gość) stawia znak równości między postępowością a protestantyzmem, (przypomnę wyrosłym na reformacji) . Słowo "ReForma" oznacza ODNOWĘ czyli POWRÓT DO STANU PIERWOTNEGO lub budowanie odnowa (ale budowanie czegoś "zupełnie od nowa" w tym konkretnym przypadku jest znaczeniowo jest nieprzystające. – Kościoły zreformowane ani z nazwy ani z założeń swoich NIE są postępowe a wręcz przeciwnie – prezentują POWRÓT do pierwotnej nauki NT. Reformacja jest krokiem w tył – w stronę PRAWOWIERNOŚCI. To KRK był postępowy i odchodził od pierwotnej nauki Jezusa, tworząc sobie własną naukę i właśnie to zostało "oprotestowane", zreformowane, czyli odrzucono to co nowe (to co sobie wprowadził Watykan) i powrócono do podstaw chrześcijaństwa. I to jest postępowe?
Nie ma sie co czepiac słowom reforma czy reformacja. Glownym celem reformacji bylo odczepienie sie od władzy centralnej = papiestwa. Reszta to z punktu widzenia panstwa swieckiego to bajkowe detale.
Generalnie, zycie w stanie "co Jezus powiedział" to dzis bardzo anachroniczne. Dzis powinnismy raczej słuchac co "Harry Potter" powiedział.
Bardziej mnie u tego pana niepokoi, ze koscioł moze nie przezyc ale "ewangelia musi przezyc" . Problem w tym ze jak poczuje ze JEGO "ewangelia" jest zagrozona i moze umrzec to co wtedy? Zacznie mordowac?
Czasami mam takie wrażenie, że niektóry ludzie to świat muszą oglądać w soczewce skupiającej – wszystko na opak. Pan ortodoksyjny chrześcijanin o swojej ortodoksji uparł się myśleć i mówić per : postępowość, A pani filozofka wertykalnie rusza głową i sama idzie w zaparte twierdząc, że nowy i stary testament zna i jej zdaniem chrześcijanie miłują wszystkich (niezależnie od przynależności wyznaniowej) -ok? ale, że ta miłość do OBCYCH wywodzi się z nauk starego testamentu…!
przesłanie ewangelii było bardzo postępowe – aczkolwiek nie było przesłaniem politycznym
katolicyzm stając się instytucją władzy w Rzymie w dużej mierze cofnął się do obowiązujących w nim stosunków społecznych – to był niewątpliwy regres
dlatego powrót do ewangelii był postępem np. w myśleniu o prawach człowieka, wolności sumienia albo autonomii religii wobec państwa
.
Prawo żydowskie też było postępowe na tle swoich czasów.
Zgoda,że ewangelie jak na tamte czasy były postępowe bo (wedle najczęstszych interpretacji) ewangelie odchodzą od żydowskiej ortodoksji i już nie trzeba być żydem żeby być dobrym człowiekiem.. W stosunku do ortodoksji żydowskiej właśnie to był spory postęp! Potem zrobiono kolejny postęp (to się tyczy część chrześcijan) czyli : odejście od chrześcijańskiej ortodoksji czyli chrześcijaństwo w stylu watykańskim. Pominę schizmę. Czasy reformacji czyli zerwanie z herezją i powrót do prawego słowa/czytaj ewangelii/czyli ortodoksja chrześcijańska i nic innego i żadna inna, i żadna żydowska.
Postępowość protestantów
Nie jest prawdą, że są protestantami bo są postępowi, i jest nie prawdą, że są postępowi bo są protestantami – w żadną stronę to tak nie działa. Całe złudzenie wynika z tego (jak sądzę) :po prostu poskładało się, że europejskie elit (ODPOWIEDZIALNE ZA POSTĘP NP. NAUKOWY, TECHNICZNY, SPOŁECZNY ITD) miały dość Watykanu ..Ale takie zmęczenie żadnej postępowości jeszcze nie implikuje Podobnie: To, że Zenon jest postępowy bo chodzi na parady równości i popiera politykę wesołego balonika to jeszcze nie oznacza, że wszystko czego się dotknie, co zrobi jest postępowe lub jest motywowane postępowością. Może być postępowym politykiem i ortodoksyjnym chrześcijaninem…?. a ortodoksyjnego żyda i postępowego kosmopolitę w jednej osobie łatwo sobie wyobrazić? – trudniej.
"chrześcijaństwo w stylu watykańskim" nie było postępem, tylko regresem.
Kościół przyjął zastane stosunki społeczne (np .podziały klasowe, niewolnictwo, poślednia pozycja kobiet).
W tamtym czasie zapewne nie było możliwe obalenie ich – dlatego chrześcijaństwo pierwotnie zaistniało, jako lokalne wspólnoty autsajderów, a nie jako siła polityczna.
Problemem liderów kościoła było to, że ulegli pokusie władzy – a władza korumpuje.
.
Na szczęście kościół nadal posługiwał się ewangelią, której wpływ powoli robił swoje – dlatego mógł się gdzieś pojawić np. św. Franciszek z Asyżu.
Niewolnictwa nie wymyślili biskupi, podobnie jak ewangeliści nie wymyślili wina, boga, pisma, przebaczenia, pokory itd..czego tam jeszcze nie wymyślili chrześcijanie?
2. Określenia: NOWE, STARE różnią się od siebie bardzo. Coś jest nowym przez mngnienie a starym pozostaje coraz bardziej i trwalej
Mi sie wydaje że wbrew temu co nam usiłował wmówić nasz drogi Pan pastor kosciołom protestamckim(a szczególnie ewangelikalnym) które wyzbyły się teatru obrzędowości pozostaje własnie jedynie indoktrynacja z tym że rzeczywiscie nie za pomocą scentralizowanej doktryny(no może poza Biblia) a widzimisie konkretnego "głoszącego". Co zresztą łatwo zaobserwować nawet na youtube i pokazywanych tam wyczynach poszczególnych kaznodziei. Natomiast teatralna obrzędowość katolicyzmu (nawet nie dziwie się tu katolickim tradycjonalista gdzie hokus-pokus odbywa się w silnie steatralizowanej, a nawet w niezrozumiałym jezyku formie) pozwala uczestniczyc w zgromadzeniu nie wierząć. Jest to tylko rutynowe potwierdzenie przynależnosci do grupy. Chyba podobnie jest z ta obrzedowoscia humanistyczna czy masonska czy grup masonopodobnych.
Ale "wyczyny poszczególnych kaznodziei" są sprawą charakteru owych kaznodziei, a nie problemem systemowym, jak w KRz-K.
Wspólnoty protestanckie są liczne i rozmaite, więc każdy może sobie wybrać inną, jeśli pastor (albo kolor ścian) mu się akurat nie podoba.
Pluralizm.
.
Pastor próbujący zgrywać nieomylnego guru nie rozumie swojej roli.
Mi te grupy szczególnie nowonawróceńców czy nawet w KRK neonów czy czy też świeckich coacherów przypominaja nieudolne, nieprofesionalnie i samozwańczo prowadzone grupy psychoterapii grupowej. Może i na bezrybiu dobre i to.
Pani Postek wyjątkowo bredziła. Mówiła coś o ateistycznym chrześcijaństwie. To już jest wzięte kompletnie z kosmosu. Nie lubię, jak ktoś ciągle powtarza puste frazesy o potrzebie kochania bliźniego. Ja nie kocham wszystkich bliźnich i co mi zrobicie? A polskie modelki, które uprawiaja koprofilię z szejkami tez szanujecie, kochacie i chcecie, żeby dobrze się im wiodło? Takie bajeczki ciągle opowiadacie i wkurza mnie to po prostu.
Wydaje mi się, że w tym wypadku to jednak szejkowie bardziej niż modelki zasługują na krytykę. Nie odniosłem wrażenia, że ta rozmowa była skupiona na „kochaniu wszystkich”. Warto być miłym dla innych ludzi jeśli można liczyć na wzajemność (a często jednak można). Do kościołów chadza sporo ateistów, są też ateiści skupieni na obronie wartości katolickich i katolickich obrzędów. Niektórym ludziom to się tak podoba, że nie potrzebują wiary w Jahwe. Ja też uważam, że to trochę dziwna postawa, ale rzeczywiście istnieje.
@ Robert: Pani Postek wyjątkowo bredziła. Mówiła coś o ateistycznym chrześcijaństwie.
————————–
Każdy ma prawo do własnych ocen. W mojej ocenie Pańska ocena wypowiedzi pani Postek jest tak samo prawdziwa, jak to, iż Pan jest kulturalnym erudytą.
***
@ Robert: To już jest wzięte kompletnie z kosmosu.
—————————-
Nie, z badań socjologicznych – nawet prowadzonych przez ośrodki wyznaniowe – wystarczy trochę poczytać i pomyśleć, a nie tylko zajmować się pisaniem bzdur.
Niech pan nie powołuje się na badania, bo wybiera pan tylko te, które panu pasują do lewicowej koncepcji.
Badania, badania… ale jakoś nikt nie bada,skąd powstała biała rasa i dlaczego podbiła cały świat. A odpowiedź na te pytania mogłby być cenna dla ludzkości, a nawet dla idei ateistycznej, bo nagle by się okazało, że nie bzdury zapisane w rożnych świetych księgach się licza, ale twarde czynniki biologiczne.
W ogóle uważam, że zrozumienie mechanizmu ewolucji, a także odpowiedź na pytanie, skąd się wzięla biala rasa i dlaczego podbiła caly świat to fundamentalne kwestie w walce z rożnymi zabobonami. Pan pisze i pisze i walczy z tymi wierzącymi, ale nie podejmując tych kwestii nic pan nie osiągnie. Przekonal pan kogoś? Jakie pan ma osiągnięcia? Bo ja mam wrażenie, że przynajmniej kilka osób przekonałem.
@ Andrzej Bogusławski: Nie, z badań socjologicznych – nawet prowadzonych przez ośrodki wyznaniowe – wystarczy trochę poczytać i pomyśleć, a nie tylko zajmować się pisaniem bzdur.
——————
@ Robert: Niech pan nie powołuje się na badania, bo wybiera pan tylko te, które panu pasują do lewicowej koncepcji.
——————
Nawet mało rozgarnięci, ale nie tylko piszący tylko jeszcze coś tam czytający, to wiedzą, iż trudno znaleźć lewicowy subiektywizm w badaniach prowadzonych przez „ośrodki wyznaniowe”.
Inteligent zaś zawsze może, a nawet powinien to sprawdzić i wykazać, a tylko człowiek ograniczony intelektualnie nie zwraca na nic uwagi, tylko jak młynek modlitewny pieprzy cały czas swoją ewangelię, a nuż znajdzie się głupi, który to kupi.
@ Robert: Badania, badania… ale jakoś nikt nie bada,skąd powstała biała rasa i dlaczego podbiła cały świat.
————————-
Przeróżni ludzie z przeróżnych pozycji ideologicznych badali, badają i badać będą przeróżne rzeczy. Taka to już ludzka przypadłość, ale nie wszystko – niezależnie od koloru skóry – jest wszystkim dostępne. Ograniczenia intelektualne spowodowane wiarą nie pozwalają zrozumieć nawet oczywistości. Nic bardziej od wiary nie zaślepia, nawet przy ślepocie fizycznej widzieć i zrozumieć można więcej.
Natomiast to co z tej całej dyskusji dla mnie wynika, to oczywistość, iż ludzie są różni, a tym bardziej dotyczy to samodzielnie myślącej inteligencji. Czytałem trochę prac socjologicznych, napisanych z różnych pozycji światopoglądowych, dotyczących religijności oraz przeprowadziłem setki rozmów z ludźmi religijnymi. Wychowałem się w katolickim środowisku i wielu religijnych obrzędach biernie, a nawet i czynnie uczestniczyłem. Jakoś to mi nie przeszkadzało i nijak nie wpływało to na moje poglądy.
Nigdy nie spotkałem dwojga katolików, którzy wierzyliby dokładnie w tego samego Boga i dokładnie w ten sam zespół mitów. Sam uważam się za naturalistę ontologicznego na siłę upychanego jako ateistę, za którego jednak się nie uważam. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,506302/z,0/d,17#w508110 Czytając sporo dostrzegam podobieństwo swoich poglądów do wielu ludzi, zresztą zbudowałem swój światopogląd właśnie na przyswojonym dorobku innych, to nie umiem znaleźć tych którzy myśleli by tak samo jak ja.
–
Dostrzegam poszukiwania odpowiedzi na ciekawe pytania najpierw samemu sobie, a dopiero później innym, przez dyskutantów pani Haliny Postek, pana Andrzeja Dominiczaka i pana Łukasza Skurczyńskiego. Uważam, iż te próby są ciekawe i godne szacunku, ale osobiście wątpię aby jakiegokolwiek samodzielnie myślącego inteligenta zadowoliły. Nawoływanie zaś do przyjaźni, niezależnie od poglądów, na portalu pełnym nienawiści wobec muzułmanów według mnie jest wołaniem na puszczy, ale pomimo tego jestem za tym wołaniem, gdyż człowieczeństwo zwane też humanizmem do czegoś tam nas zobowiązuje.
Na tym portalu nie ma nienawiści do muzułmanów. Jest natomiast krytyka islamu i osób, które nie mogą się od niego oderwać nawet gdy widzą przemoc i okrucieństwa. Krytyka islamu i osób takich jak prezydent Austrii (w myśl solidarności chce okutać w hidżaby wszystkie Austryjaczki) jest obowiązkiem osoby racjonalnej i humanisty, któremu drogie są prawa kobiet, uczniów (normalnych, nie koranicznych), muzyków, wolnomyślicieli i LGBTQ.
@ Jacek Tabisz: Na tym portalu nie ma nienawiści do muzułmanów.
——————————
Ale oczywiście, iż nie ma, takie jak poniższe wypowiedzi są tylko przejawem miłości i zrozumienia:
„Ktoś spyta – jak możesz wrzucać wszystkich muzułmanów do jednego worka? -To tylko połowa roboty, trzeba jeszcze coś zrobić”.
A można ich tu sporo znaleźć. Doskonale wiem, iż z wiarą nie ma dyskusji, gdyż wierzącego nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej, tyle tylko, iż ja niewierzący jestem i potrafię czytać ze zrozumieniem. Bawią mnie nakazy aby bardziej wierzyć zapewnieniom niż własnym oczom:
–
Mąż wraca niespodziewanie z delegacji. Zastaje żonę z kochankiem i krzyczy.
– O Boże! Co ja widzę. Moja najukochańsza mnie zdradza!
Żona spokojnie.
– I ty mówisz, że mnie kochasz, a wierzysz własnym oczom – zamiast mnie wierzyć!
***
@ Jacek Tabisz: Jest natomiast krytyka islamu i osób, które nie mogą się od niego oderwać nawet gdy widzą przemoc i okrucieństwa.
Tak, oczywiście nawet bardzo merytoryczna krytyka, gdzieś tu taką wypowiedź przeczytałem: „W Berlinie mogła zginąć moja znajoma. Mmam dość niech wyrzucą tych jebanych wieśniaków z powrotem na pustynię. Europa ma prawo się bać i sortowac kogo chce za sąsiadów. A jak UE tego nie kuma to po prostu się ją rozwiąże. Proste. Muzułmanie mieli wiele lat by stworzyć moderacki nowoczesny islam nic nie zrobili”.
–
Nie chce mi się szukać dziesiątków wypowiedzi na podobnym poziomie.
***
@ Jacek Tabisz: Krytyka islamu i osób takich jak prezydent Austrii (w myśl solidarności chce okutać w hidżaby wszystkie Austryjaczki) jest obowiązkiem osoby racjonalnej i humanisty, któremu drogie są prawa kobiet, uczniów (normalnych, nie koranicznych), muzyków, wolnomyślicieli i LGBTQ.
—————————
I oczywiście to Redaktor Jacek Tabisz wyznacza obowiązki racjonalistów oraz jedynie słuszne interpretacje Świętych Ksiąg i nieświętych wypowiedzi. To pan Quetzalcoatl zupełnie nie zna języka, nie rozumie kontekstu i coś tam sobie bredzi:
–
@ Quetzalcoatl Poniżej zamieszczam oryginalną wypowiedź austriackiego prezydenta z tłumaczeniem na polski:
–
„Es ist Recht der Frau, sich zu kleiden, wie auch immer sie möchte. Das ist meine Meinung dazu. Im Übrigen nicht nur muslimische Frau, jede Frau kann ein Kopftuch tragen. Und wenn das so weitergeht, und damit bin ich schon bei der nächsten Frage, bei dieser tatsächlich um sich greifenden Islamophobie, wird noch der Tag kommen, wo wir alle Frauen bitten müssen, ein Kopftuch zu tragen. Alle, als Solidarität gegenüber jenen, die es aus religiösen Gründen tun.”
–
„Prawem kobiety jest ubierać się tak, jak tego chce. Taka jest moja opinia w tej kwestii. Poza tym chustę mogą nosić nie tylko kobiety muzułmańskie, może ją nosić każda kobieta. A jeśli będzie się tak dalej działo – a tym samym znalazłem się już przy następnym pytaniu, przy tej faktycznie szerzącej się islamofobii – to nastanie dzień, gdy będziemy musieli poprosić wszystkie kobiety o noszenie chusty. Wszystkie, w geście solidarności z tymi, które czynią to z powodów religijnych.”
Tak, to oczywiste, iż tu nie ma nienawiści do muzułmanów, a prezydent Austrii „chce okutać w hidżaby wszystkie Austryjaczki” i to tylko moje lewackie zaślepienie powoduje i widzę i rozumiem to inaczej niż światli i obiektywni prawicowcy z tego portalu.
@ Jacek Tabisz: Jedni zabijają (islam), drudzy głównie krzyczą i są nieliczni (europejska radykalna prawica). Do tego radykalna lewica też jest groźna, więc skupiając się głównie na jej przeciwnikach, też się ją napędza.
——————-
Cóż mógłbym do tego dodać? Chyba tylko słowo przepraszam, tak samego Pana redaktora jak i jego ideowych przyjaciół.
@ MICHAL: Skoro ty z tą swoją w kółko odtwarzaną przy każdej nadarzajacej się okazji mantrą, to ja to: EUROISLAM „Nowe sposoby reagowania na ekstremistyczny islam”
—————-
Nie rozumiem co prawda o jaką mantrę http://pl.wikipedia.org/wiki/Mantra Wielce Szanownemu Panu może tu chodzić? Ale argument przywalenia mi „Euroislamem” jest jak najbardziej tu na miejscu. Trudno się wprost po tym podnieść i co tu jeszcze dodawać. Gratuluję!
Dodam może od razu, bo nie jestem pewien, czy powiedziałem to dość jasno w rozmoiwe, że Kościoły niewierzących to mpom zdaniem tylko jedna z dróg do sekularyzacji – w Polsce z pewnością nie najważniejsza, ale ciekawa. Warto wiedzieć, co się dzieje w Europie, i jak ddkonuje się tam postęp, również w dziedzinie sekularyzacji.
@ Andrzej: Dodam może od razu, bo nie jestem pewien, czy powiedziałem to dość jasno w rozmowie,
———————–
Rozmowy jeszcze nie wysłuchałem, ale wysłucham.
***
@ Andrzej: że Kościoły niewierzących to moim zdaniem tylko jedna z dróg do sekularyzacji – w Polsce z pewnością nie najważniejsza, ale ciekawa.
Ale tu do tego zdania od razu mam pytanie – czy tego przypadkiem już nie było?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm_pa%C5%84stwowy
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,555861#w556535
Czy racjonalistycznej inteligencji koniecznymi są misteria?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Racjonalizm_%C5%9Bwiatopogl%C4%85dowy
Pan jest z wykształcenia psychologiem, to może mieć ciekawe przemyślenia na ten temat i dlatego dyskusji wysłucham.
***
Panei Andrzeju, dopiewro wieczorem będę mógł poczytać rzeczy, które panu proponuje i wtedy sie odezwe. Moze nawet jutro, jeśli czytania jest dużo 🙂
Pan (gość) stawia znak równości między postępowością a protestantyzmem, (przypomnę wyrosłym na reformacji) . Słowo "ReForma" oznacza ODNOWĘ czyli POWRÓT DO STANU PIERWOTNEGO lub budowanie odnowa (ale budowanie czegoś "zupełnie od nowa" w tym konkretnym przypadku jest znaczeniowo jest nieprzystające. – Kościoły zreformowane ani z nazwy ani z założeń swoich NIE są postępowe a wręcz przeciwnie – prezentują POWRÓT do pierwotnej nauki NT. Reformacja jest krokiem w tył – w stronę PRAWOWIERNOŚCI. To KRK był postępowy i odchodził od pierwotnej nauki Jezusa, tworząc sobie własną naukę i właśnie to zostało "oprotestowane", zreformowane, czyli odrzucono to co nowe (to co sobie wprowadził Watykan) i powrócono do podstaw chrześcijaństwa. I to jest postępowe?
http://sjp.pwn.pl/sjp/re;2573516.html
Nie ma sie co czepiac słowom reforma czy reformacja. Glownym celem reformacji bylo odczepienie sie od władzy centralnej = papiestwa. Reszta to z punktu widzenia panstwa swieckiego to bajkowe detale.
Generalnie, zycie w stanie "co Jezus powiedział" to dzis bardzo anachroniczne. Dzis powinnismy raczej słuchac co "Harry Potter" powiedział.
Bardziej mnie u tego pana niepokoi, ze koscioł moze nie przezyc ale "ewangelia musi przezyc" . Problem w tym ze jak poczuje ze JEGO "ewangelia" jest zagrozona i moze umrzec to co wtedy? Zacznie mordowac?
zacznie się martwić
nie należy mierzyć innych własną miarką
Czasami mam takie wrażenie, że niektóry ludzie to świat muszą oglądać w soczewce skupiającej – wszystko na opak. Pan ortodoksyjny chrześcijanin o swojej ortodoksji uparł się myśleć i mówić per : postępowość, A pani filozofka wertykalnie rusza głową i sama idzie w zaparte twierdząc, że nowy i stary testament zna i jej zdaniem chrześcijanie miłują wszystkich (niezależnie od przynależności wyznaniowej) -ok? ale, że ta miłość do OBCYCH wywodzi się z nauk starego testamentu…!
przesłanie ewangelii było bardzo postępowe – aczkolwiek nie było przesłaniem politycznym
katolicyzm stając się instytucją władzy w Rzymie w dużej mierze cofnął się do obowiązujących w nim stosunków społecznych – to był niewątpliwy regres
dlatego powrót do ewangelii był postępem np. w myśleniu o prawach człowieka, wolności sumienia albo autonomii religii wobec państwa
.
Prawo żydowskie też było postępowe na tle swoich czasów.
Zgoda,że ewangelie jak na tamte czasy były postępowe bo (wedle najczęstszych interpretacji) ewangelie odchodzą od żydowskiej ortodoksji i już nie trzeba być żydem żeby być dobrym człowiekiem.. W stosunku do ortodoksji żydowskiej właśnie to był spory postęp! Potem zrobiono kolejny postęp (to się tyczy część chrześcijan) czyli : odejście od chrześcijańskiej ortodoksji czyli chrześcijaństwo w stylu watykańskim. Pominę schizmę. Czasy reformacji czyli zerwanie z herezją i powrót do prawego słowa/czytaj ewangelii/czyli ortodoksja chrześcijańska i nic innego i żadna inna, i żadna żydowska.
Postępowość protestantów
Nie jest prawdą, że są protestantami bo są postępowi, i jest nie prawdą, że są postępowi bo są protestantami – w żadną stronę to tak nie działa. Całe złudzenie wynika z tego (jak sądzę) :po prostu poskładało się, że europejskie elit (ODPOWIEDZIALNE ZA POSTĘP NP. NAUKOWY, TECHNICZNY, SPOŁECZNY ITD) miały dość Watykanu ..Ale takie zmęczenie żadnej postępowości jeszcze nie implikuje Podobnie: To, że Zenon jest postępowy bo chodzi na parady równości i popiera politykę wesołego balonika to jeszcze nie oznacza, że wszystko czego się dotknie, co zrobi jest postępowe lub jest motywowane postępowością. Może być postępowym politykiem i ortodoksyjnym chrześcijaninem…?. a ortodoksyjnego żyda i postępowego kosmopolitę w jednej osobie łatwo sobie wyobrazić? – trudniej.
"chrześcijaństwo w stylu watykańskim" nie było postępem, tylko regresem.
Kościół przyjął zastane stosunki społeczne (np .podziały klasowe, niewolnictwo, poślednia pozycja kobiet).
W tamtym czasie zapewne nie było możliwe obalenie ich – dlatego chrześcijaństwo pierwotnie zaistniało, jako lokalne wspólnoty autsajderów, a nie jako siła polityczna.
Problemem liderów kościoła było to, że ulegli pokusie władzy – a władza korumpuje.
.
Na szczęście kościół nadal posługiwał się ewangelią, której wpływ powoli robił swoje – dlatego mógł się gdzieś pojawić np. św. Franciszek z Asyżu.
Niewolnictwa nie wymyślili biskupi, podobnie jak ewangeliści nie wymyślili wina, boga, pisma, przebaczenia, pokory itd..czego tam jeszcze nie wymyślili chrześcijanie?
2. Określenia: NOWE, STARE różnią się od siebie bardzo. Coś jest nowym przez mngnienie a starym pozostaje coraz bardziej i trwalej
Mi sie wydaje że wbrew temu co nam usiłował wmówić nasz drogi Pan pastor kosciołom protestamckim(a szczególnie ewangelikalnym) które wyzbyły się teatru obrzędowości pozostaje własnie jedynie indoktrynacja z tym że rzeczywiscie nie za pomocą scentralizowanej doktryny(no może poza Biblia) a widzimisie konkretnego "głoszącego". Co zresztą łatwo zaobserwować nawet na youtube i pokazywanych tam wyczynach poszczególnych kaznodziei. Natomiast teatralna obrzędowość katolicyzmu (nawet nie dziwie się tu katolickim tradycjonalista gdzie hokus-pokus odbywa się w silnie steatralizowanej, a nawet w niezrozumiałym jezyku formie) pozwala uczestniczyc w zgromadzeniu nie wierząć. Jest to tylko rutynowe potwierdzenie przynależnosci do grupy. Chyba podobnie jest z ta obrzedowoscia humanistyczna czy masonska czy grup masonopodobnych.
Ale "wyczyny poszczególnych kaznodziei" są sprawą charakteru owych kaznodziei, a nie problemem systemowym, jak w KRz-K.
Wspólnoty protestanckie są liczne i rozmaite, więc każdy może sobie wybrać inną, jeśli pastor (albo kolor ścian) mu się akurat nie podoba.
Pluralizm.
.
Pastor próbujący zgrywać nieomylnego guru nie rozumie swojej roli.
Mi te grupy szczególnie nowonawróceńców czy nawet w KRK neonów czy czy też świeckich coacherów przypominaja nieudolne, nieprofesionalnie i samozwańczo prowadzone grupy psychoterapii grupowej. Może i na bezrybiu dobre i to.
rozumiem, że nie mówi pan tego jako stały bywalec spotkań tych wspólnot, tylko uprawia dziką spekulację oraz snuje domysły i pielęlgnuje uprzedzenia
Pani Postek wyjątkowo bredziła. Mówiła coś o ateistycznym chrześcijaństwie. To już jest wzięte kompletnie z kosmosu. Nie lubię, jak ktoś ciągle powtarza puste frazesy o potrzebie kochania bliźniego. Ja nie kocham wszystkich bliźnich i co mi zrobicie? A polskie modelki, które uprawiaja koprofilię z szejkami tez szanujecie, kochacie i chcecie, żeby dobrze się im wiodło? Takie bajeczki ciągle opowiadacie i wkurza mnie to po prostu.
Wydaje mi się, że w tym wypadku to jednak szejkowie bardziej niż modelki zasługują na krytykę. Nie odniosłem wrażenia, że ta rozmowa była skupiona na „kochaniu wszystkich”. Warto być miłym dla innych ludzi jeśli można liczyć na wzajemność (a często jednak można). Do kościołów chadza sporo ateistów, są też ateiści skupieni na obronie wartości katolickich i katolickich obrzędów. Niektórym ludziom to się tak podoba, że nie potrzebują wiary w Jahwe. Ja też uważam, że to trochę dziwna postawa, ale rzeczywiście istnieje.
Skąd ci przyszły nagle do głowy "polskie modelki, które uprawiaja koprofilię z szejkami"?
Czyzby jakieś natrętne mokre sny?
I co one mają wspólnego z kochaniem lub nie kochaniem bliźniego?
bo czytałem akurat artykuł o Polce ze Zgorzelca, która zginęla w Egipcie. Może to była jedna z tych, które uwierzyły w multi-kulti…
Zadowolony?
No ale skoro miłośc bliźniego jest be, to czemu sie pan przejmuje losem tej kobiety?
Kochać bliźniego (greckie agape) nie oznacza akceptacji wszystkiego co on robi.
.
Ja chcę żeby tym kobietom się dobrze wiodło (pod każdym względem), czyli żeby nie uprawiały prostytucji.
@ Robert: Pani Postek wyjątkowo bredziła. Mówiła coś o ateistycznym chrześcijaństwie.
————————–
Każdy ma prawo do własnych ocen. W mojej ocenie Pańska ocena wypowiedzi pani Postek jest tak samo prawdziwa, jak to, iż Pan jest kulturalnym erudytą.
***
@ Robert: To już jest wzięte kompletnie z kosmosu.
—————————-
Nie, z badań socjologicznych – nawet prowadzonych przez ośrodki wyznaniowe – wystarczy trochę poczytać i pomyśleć, a nie tylko zajmować się pisaniem bzdur.
***
Niech pan nie powołuje się na badania, bo wybiera pan tylko te, które panu pasują do lewicowej koncepcji.
Badania, badania… ale jakoś nikt nie bada,skąd powstała biała rasa i dlaczego podbiła cały świat. A odpowiedź na te pytania mogłby być cenna dla ludzkości, a nawet dla idei ateistycznej, bo nagle by się okazało, że nie bzdury zapisane w rożnych świetych księgach się licza, ale twarde czynniki biologiczne.
W ogóle uważam, że zrozumienie mechanizmu ewolucji, a także odpowiedź na pytanie, skąd się wzięla biala rasa i dlaczego podbiła caly świat to fundamentalne kwestie w walce z rożnymi zabobonami. Pan pisze i pisze i walczy z tymi wierzącymi, ale nie podejmując tych kwestii nic pan nie osiągnie. Przekonal pan kogoś? Jakie pan ma osiągnięcia? Bo ja mam wrażenie, że przynajmniej kilka osób przekonałem.
@ Andrzej Bogusławski: Nie, z badań socjologicznych – nawet prowadzonych przez ośrodki wyznaniowe – wystarczy trochę poczytać i pomyśleć, a nie tylko zajmować się pisaniem bzdur.
——————
@ Robert: Niech pan nie powołuje się na badania, bo wybiera pan tylko te, które panu pasują do lewicowej koncepcji.
——————
Nawet mało rozgarnięci, ale nie tylko piszący tylko jeszcze coś tam czytający, to wiedzą, iż trudno znaleźć lewicowy subiektywizm w badaniach prowadzonych przez „ośrodki wyznaniowe”.
Inteligent zaś zawsze może, a nawet powinien to sprawdzić i wykazać, a tylko człowiek ograniczony intelektualnie nie zwraca na nic uwagi, tylko jak młynek modlitewny pieprzy cały czas swoją ewangelię, a nuż znajdzie się głupi, który to kupi.
***
@ Robert: Badania, badania… ale jakoś nikt nie bada,skąd powstała biała rasa i dlaczego podbiła cały świat.
————————-
Przeróżni ludzie z przeróżnych pozycji ideologicznych badali, badają i badać będą przeróżne rzeczy. Taka to już ludzka przypadłość, ale nie wszystko – niezależnie od koloru skóry – jest wszystkim dostępne. Ograniczenia intelektualne spowodowane wiarą nie pozwalają zrozumieć nawet oczywistości. Nic bardziej od wiary nie zaślepia, nawet przy ślepocie fizycznej widzieć i zrozumieć można więcej.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,658647#w658789
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,6/s,505109#w506106
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,4/s,660965#w661315
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,43/s,600722#w603757
***
Wysłuchałem całości.
Na temat sekularyzacji to polecam pracę Katarzyny Zielińskiej „SPORY WOKÓŁ TEORII SEKULARYZACJI”: http://www.nomos.pl/products/153/p/372
http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiI3OXd9tPTAhUDhiwKHUmVAJ4QFggwMAM&url=http%3A%2F%2Fruj.uj.edu.pl%2Fxmlui%2Fbitstream%2Fhandle%2Fitem%2F31616%2Fzielinska_spory_wokol_teorii_sekularyzacji.pdf%3Fsequence%3D1%26isAllowed%3Dy&usg=AFQjCNH6hUKeTzGFawDTcZ9WfC7kH_NabQ
Może warto i tu zajrzeć: http://www.kulturaswiecka.pl/node/19
–
Natomiast to co z tej całej dyskusji dla mnie wynika, to oczywistość, iż ludzie są różni, a tym bardziej dotyczy to samodzielnie myślącej inteligencji. Czytałem trochę prac socjologicznych, napisanych z różnych pozycji światopoglądowych, dotyczących religijności oraz przeprowadziłem setki rozmów z ludźmi religijnymi. Wychowałem się w katolickim środowisku i wielu religijnych obrzędach biernie, a nawet i czynnie uczestniczyłem. Jakoś to mi nie przeszkadzało i nijak nie wpływało to na moje poglądy.
Nigdy nie spotkałem dwojga katolików, którzy wierzyliby dokładnie w tego samego Boga i dokładnie w ten sam zespół mitów. Sam uważam się za naturalistę ontologicznego na siłę upychanego jako ateistę, za którego jednak się nie uważam. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,506302/z,0/d,17#w508110 Czytając sporo dostrzegam podobieństwo swoich poglądów do wielu ludzi, zresztą zbudowałem swój światopogląd właśnie na przyswojonym dorobku innych, to nie umiem znaleźć tych którzy myśleli by tak samo jak ja.
–
Dostrzegam poszukiwania odpowiedzi na ciekawe pytania najpierw samemu sobie, a dopiero później innym, przez dyskutantów pani Haliny Postek, pana Andrzeja Dominiczaka i pana Łukasza Skurczyńskiego. Uważam, iż te próby są ciekawe i godne szacunku, ale osobiście wątpię aby jakiegokolwiek samodzielnie myślącego inteligenta zadowoliły. Nawoływanie zaś do przyjaźni, niezależnie od poglądów, na portalu pełnym nienawiści wobec muzułmanów według mnie jest wołaniem na puszczy, ale pomimo tego jestem za tym wołaniem, gdyż człowieczeństwo zwane też humanizmem do czegoś tam nas zobowiązuje.
***
Na tym portalu nie ma nienawiści do muzułmanów. Jest natomiast krytyka islamu i osób, które nie mogą się od niego oderwać nawet gdy widzą przemoc i okrucieństwa. Krytyka islamu i osób takich jak prezydent Austrii (w myśl solidarności chce okutać w hidżaby wszystkie Austryjaczki) jest obowiązkiem osoby racjonalnej i humanisty, któremu drogie są prawa kobiet, uczniów (normalnych, nie koranicznych), muzyków, wolnomyślicieli i LGBTQ.
@ Jacek Tabisz: Na tym portalu nie ma nienawiści do muzułmanów.
——————————
Ale oczywiście, iż nie ma, takie jak poniższe wypowiedzi są tylko przejawem miłości i zrozumienia:
„Ktoś spyta – jak możesz wrzucać wszystkich muzułmanów do jednego worka? -To tylko połowa roboty, trzeba jeszcze coś zrobić”.
A można ich tu sporo znaleźć. Doskonale wiem, iż z wiarą nie ma dyskusji, gdyż wierzącego nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej, tyle tylko, iż ja niewierzący jestem i potrafię czytać ze zrozumieniem. Bawią mnie nakazy aby bardziej wierzyć zapewnieniom niż własnym oczom:
–
Mąż wraca niespodziewanie z delegacji. Zastaje żonę z kochankiem i krzyczy.
– O Boże! Co ja widzę. Moja najukochańsza mnie zdradza!
Żona spokojnie.
– I ty mówisz, że mnie kochasz, a wierzysz własnym oczom – zamiast mnie wierzyć!
***
@ Jacek Tabisz: Jest natomiast krytyka islamu i osób, które nie mogą się od niego oderwać nawet gdy widzą przemoc i okrucieństwa.
Tak, oczywiście nawet bardzo merytoryczna krytyka, gdzieś tu taką wypowiedź przeczytałem: „W Berlinie mogła zginąć moja znajoma. Mmam dość niech wyrzucą tych jebanych wieśniaków z powrotem na pustynię. Europa ma prawo się bać i sortowac kogo chce za sąsiadów. A jak UE tego nie kuma to po prostu się ją rozwiąże. Proste. Muzułmanie mieli wiele lat by stworzyć moderacki nowoczesny islam nic nie zrobili”.
–
Nie chce mi się szukać dziesiątków wypowiedzi na podobnym poziomie.
***
@ Jacek Tabisz: Krytyka islamu i osób takich jak prezydent Austrii (w myśl solidarności chce okutać w hidżaby wszystkie Austryjaczki) jest obowiązkiem osoby racjonalnej i humanisty, któremu drogie są prawa kobiet, uczniów (normalnych, nie koranicznych), muzyków, wolnomyślicieli i LGBTQ.
—————————
I oczywiście to Redaktor Jacek Tabisz wyznacza obowiązki racjonalistów oraz jedynie słuszne interpretacje Świętych Ksiąg i nieświętych wypowiedzi. To pan Quetzalcoatl zupełnie nie zna języka, nie rozumie kontekstu i coś tam sobie bredzi:
–
@ Quetzalcoatl Poniżej zamieszczam oryginalną wypowiedź austriackiego prezydenta z tłumaczeniem na polski:
–
„Es ist Recht der Frau, sich zu kleiden, wie auch immer sie möchte. Das ist meine Meinung dazu. Im Übrigen nicht nur muslimische Frau, jede Frau kann ein Kopftuch tragen. Und wenn das so weitergeht, und damit bin ich schon bei der nächsten Frage, bei dieser tatsächlich um sich greifenden Islamophobie, wird noch der Tag kommen, wo wir alle Frauen bitten müssen, ein Kopftuch zu tragen. Alle, als Solidarität gegenüber jenen, die es aus religiösen Gründen tun.”
–
„Prawem kobiety jest ubierać się tak, jak tego chce. Taka jest moja opinia w tej kwestii. Poza tym chustę mogą nosić nie tylko kobiety muzułmańskie, może ją nosić każda kobieta. A jeśli będzie się tak dalej działo – a tym samym znalazłem się już przy następnym pytaniu, przy tej faktycznie szerzącej się islamofobii – to nastanie dzień, gdy będziemy musieli poprosić wszystkie kobiety o noszenie chusty. Wszystkie, w geście solidarności z tymi, które czynią to z powodów religijnych.”
https://www.youtube.com/watch?v=DtzxDU4JWso
[Tłumaczenie moje – Q.]
************************
Tak, to oczywiste, iż tu nie ma nienawiści do muzułmanów, a prezydent Austrii „chce okutać w hidżaby wszystkie Austryjaczki” i to tylko moje lewackie zaślepienie powoduje i widzę i rozumiem to inaczej niż światli i obiektywni prawicowcy z tego portalu.
@ Jacek Tabisz: Jedni zabijają (islam), drudzy głównie krzyczą i są nieliczni (europejska radykalna prawica). Do tego radykalna lewica też jest groźna, więc skupiając się głównie na jej przeciwnikach, też się ją napędza.
——————-
Cóż mógłbym do tego dodać? Chyba tylko słowo przepraszam, tak samego Pana redaktora jak i jego ideowych przyjaciół.
***
Skoro ty z tą swoją w kółko odtwarzaną przy każdej nadarzajacej się okazji mantrą, to ja to:
https://euroislam.pl/nowe-sposoby-reagowania-na-ekstremistyczny-islam/
@ MICHAL: Skoro ty z tą swoją w kółko odtwarzaną przy każdej nadarzajacej się okazji mantrą, to ja to: EUROISLAM „Nowe sposoby reagowania na ekstremistyczny islam”
—————-
Nie rozumiem co prawda o jaką mantrę http://pl.wikipedia.org/wiki/Mantra Wielce Szanownemu Panu może tu chodzić? Ale argument przywalenia mi „Euroislamem” jest jak najbardziej tu na miejscu. Trudno się wprost po tym podnieść i co tu jeszcze dodawać. Gratuluję!
***