Piotr Szwajcer od dawna zajmował się wolnością. Już w czasach PRL był wydawcą podziemnym. W wolnej Polsce postanowił walczyć o racjonalizm w naszych głowach i to jemu właśnie zawdzięczamy ważne książki nowych ateistów. Jego przekład „Boga Urojonego” Dawkinsa był prawdziwą rewolucją w naszym kraju. Oczywiście Piotr nie ma zamiaru spocząć na laurach i jego wydawnictwo CiS szykuje dla nas nowe lektury.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
CZĘŚĆ I: OD ARYSTOTELESA DO LOCKE´A Stanowisko tradycyjne, wiarę większości ludzi zachodniego świata, którym w dzieciństwie zaszczepiono religię chrześcijańską lub żydowską, można streścić w następujących…
"Bóg się rodzi, moc truchleje, Pan niebiosów obnażony Ogień krzepnie, blask ciemnieje, ma granice — Nieskończony Wzgardzony — okryty chwałą, śmiertelny — król nad wiekami…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
40 Odpowiedź na “Rozmowa z Piotrem Szwajcerem, najaktywniejszym wydawcą ateistycznym”
Równie wspaniała jak „Bóg urojony” (jeśli nie lepsza), jest książka „Darwin, Bóg i sens życia” (S. Stewart-Williams). Obydwie doskonale przetłumaczone.
Jakość tłumaczenia to pięta achillesowa wielu polskich wydań a robota pana Szwajcera pozytywnie się w tej kategorii wyróżnia.
Gratuluję i dziękuję!
Jedynym zgrzytem na tym polu jest tłumaczenie „Magii rzeczywistości” Dawkinsa,
o którego poprawienie (przed ukazaniem się drugiego wydania) z nadzieją proszę
(uchybienia wskazałem w swojej recenzji).
Pozostaje życzyć Panu oraz wydawnictwu wyrwania się z biblijnego potopu
(dosłownego) który zalewa Pańskie książki na księgarnianych półkach.
Niestety sprzedawcy, tak jak przeglądarki internetowe, nie bardzo rozróżniają
krytykę boga od jego apoteozy. Znalezienie Pańskich produktów wymaga
uciążliwych wykopalisk w morzu książkowych dewocjonaliów.
Jeszcze raz dziękuję i pozdrawiam.
Piotr Szwajcer powiedział podczas rozmowy:
„można być głupim ateistą i można być mądrym wierzącym”…
Zgadzam się tylko z pierwszą częścią tej „światłej i głęboko przemyślanej” opinii ponieważ z części drugiej wynika, że każdy, kto wierzy w jakieś „niebo” i „piekło”, w gadającego węża, łażenie po powierzchni wody oraz w faceta, będącego nie tylko synem swojej matki (Maryi) i jednocześnie jej partnerem seksualnym, ale także swoim ojcem – bogiem występującym w trzech osobach, który sam siebie zesłał na Ziemię jako Jezusa, sam siebie skazał na ukrzyżowanie, żeby samego siebie „przebłagać”, sam siebie zabrał do „nieba” oraz każdy, kto praktykuje zjadanie ciała swojego urojonego boga i picie jego krwi jest… mądrym wierzącym.
„Gratuluję” panu Piotrowi filozofii, kryteriów i racjonalnego spojrzenia.
Wojtku nie powinno to Ciebie dziwić. Przecież to tutaj całkiem na poważnie jeden (ponoć ateista) przekonywał że ów ateista, może WIERZYĆ w duchową silę sprawczą albo w magię. A drugi całkiem na poważnie przekonywał że religia może być racjonalna.
Jednakże.
Szwajcer powiedział kiedyś na Polsacie , podczas debaty na temat wydanej (świeżo) wówczas książki ”Bóg Urojony”. że określa siebie mianem ”niewarzącego” ,i jeszcze się zastanawia nad swoimi poglądami.
To nieprawda. Proszę czytać, zamiast wymyślać czyjeś wypowiedzi. Nie zauważyłem, aby ktoś twierdził, że osoba wierząca w duchową siłę sprawczą jest ateistą… Proszę sobie nie wymyślać wypowiedzi innych osób. Ja wypowiedź Piotra zrozumiałem w ten sposób, iż człowiek nie składa się tylko z teizmu/ateizmu. Można być na przykład teistą, który w 90% czyta tekst ze zrozumieniem i ateistą, który nie ma umiejętności czytania tekstu ze zrozumieniem. Można być osobą przekonaną, że zawsze ma się rację (to jest na pograniczu dysfunkcji psychicznej) i być ateistą, i można nie mieć takiego przekonania i być teistą.
Teizm jest moim zdaniem jednym z elementów na bazie których stajemy się bardziej irracjonalni. Ale nie jest jedynym. Można być skrajnie irracjonalnym nie na bazie wiary/niewiary w Boga, ale w inny sposób.
Polecam artykuł, w którym objaśniam to szerzej. Proszę zacząć rozmawiać, zamiast starać się zdyskredytować rozmówcę, bo to przypomina jakieś totalne „ideolo”…
Kilka przykładów z sławetnej dyskusji z Tabiszem.
JACEK TABISZ
3 marca 2015 at 11:15
cyt”Podany przeze mnie przykład z wedanty był przykładem na to, że są ateiści wierzący w duchową siłę sprawczą. ”
JACEK TABISZ
3 marca 2015 at 12:03
cyt”Ateiści, którzy wierzą w duchową siłę sprawczą, to niektórzy buddyści (wielu jest też teistami) oraz wspomniani przeze mnie przedstawiciele wedanty, którzy dla podtrzymania wiary w magiczną moc hymnów (duchowa siła sprawcza), uważają, że bogowie opisywani przez wedyjskie hymny są tylko metaforą (inaczej hymny byłyby tylko hymnami, a nie 100% magic).”
JACEK TABISZ
3 marca 2015 at 13:29
cyt”Buddysta potrafi być na rzecz swojego spirytualnego ateizmu dużo bardziej odleciały niż przeciętny teista, podobnie wedantysta odrzucający bogów na rzecz magii mantr opartych na recytacji wed.”
……………………..
Nadal uważam, że mamy buddyzm i wedantę, które są nieracjonalnymi, nienaukowymi i antymaterialistycznymi formami ateizmu. Skoro ktoś uważa, że bogowie nie istnieją, zaś liczy się tylko „koło wcieleń”, domniemany proces (w rzeczywistości nieistniejący), to chyba jest ateistą?
cyt”… Proszę sobie nie wymyślać wypowiedzi innych osób. Ja wypowiedź Piotra zrozumiałem w ten sposób, iż człowiek nie składa się tylko z teizmu/ateizmu. Można być na przykład teistą, który w 90% czyta tekst ze zrozumieniem i ateistą,”
.
.
cyt”Czy wiara pojmowana religijnie, nie chodzi mi tu o wiarę w godność człowieka, tolerancję, wolny handel, monarchię oświeconą czy prawa człowieka, może być racjonalna? Moim zdaniem tak” ,jeśli spełnia jedno kryterium — ucieka od abstrakcji. http://racjonalista.tv/przeciw-abstrakcji-czyli-czy-religia-moze-byc-racjonalna/
.
Pomijam już ze nawet ten fragment jest nie logiczny (religia ociekająca od abstrakcji).
Azazelu – to: „Czy wiara pojmowana religijnie, nie chodzi mi tu o wiarę w godność człowieka, tolerancję, wolny handel, monarchię oświeconą czy prawa człowieka, może być racjonalna? Moim zdaniem tak” ,jeśli spełnia jedno kryterium — ucieka od abstrakcji.”, nie ja napisałem/powiedziałem i się z tym nie zgadzam. Uważam, że wiara religijna zawsze potęguje naszą nieracjonalność. Nie składamy się jednakże tylko i wyłącznie z dylematów na linii teizm – ateizm. Takie jest moje stanowisko. Ktoś może być bardziej irracjonalny od danego ateisty z uwagi na to, że wierzy w jakichś bogów, z drugiej zaś strony może nie uznawać astrologii w przeciwieństwie do danego, konkretnego ateisty (zdarzają się niestety ateiści wierzący w astrologię). Albo może mieć bardziej racjonalne podejście do współpracy w zespole. Pytanie, na ile ja czy ty mamy racjonalne podejście do polityki, do demokracji, do ekonomii, choć jesteśmy ateistami? Na ile ateizm pomaga nam w racjonalnych osądach politycznych czy gospodarczych, a na ile teizm w tym zawsze przeszkadza?
@Wojtek: ateista, który nie wierzy w istnienie mądrych wierzących nie jest mądrym ateistą
Piotr Szwajcer powiedział, że należy tolerować ludzi religijnych i nie krytykować ich, bo się mogą obrazić.
Czyli, że ateiści powinni być tolerancyjni nawet gdy wierzący nie są i ubliżają cały czas ateistom.
Tolerancja religii, religiantów i ich kościołów panie Szwajcer już niektórym tolerancyjnym zaczęła „wychodzić bokiem” (Francji, Niemcom, UK, Kanadzie, USA, Australii i wielu innym „mutikulti”).
W grajdole religijnym zwanym Polska wasza tolerancja doprowadziła do tego, że rządzi w nim kler, który wcale nie wzywa z ambon kościelnych i medialnych do tolerancji wszystkich „innych”, a wręcz przeciwnie sieje nienawiść i tworzy społeczne konflikty.
Niektórzy już się obudzili „z ręką w nocniku” – pan widać jeszcze nie.
@Temida, Szwajcer z tego zyje, wiec trudno aby podcinał gałąz na ktorej siedzi. Zorientował sie, ze jest rynek i na dewocjonalia i na ateistyczną literature. To są naczynia połączone, w krajach sekularnych popyt na dewocjonalia i na ateistyczne wywody jest znikomy. Nawet Dawkins z tego zyje, i zamiast zachowac „boga nie ma” poszedł na ugode i dał „prawdopodobnie boga nie ma”. Nawet zapomniał dodac jakiego/ktorego boga nie ma.
TVN24 ma swojego kapelana, który wszystkiego pilnuje i po ojcowsku dogląda nadzorując religijno-propagandową robotę i dbając, żeby przypadkiem czegoś bezbożnego przed kamery i mikrofony nie przemycono. Jest nim wałęsający się w kleszej koloratce po telewizyjnych studiach, korytarzach i innych pomieszczeniach pan Sowa.
Wyłaniający się w tym programie zza filara wszechobecny w programach, na planach, za i przed kamerą telewizji racjonalista A.Dominiczak sprawia identyczne wrażenie „kapelana i strażnika słusznych wartości”.
cyt”Azazelu – to: „Czy wiara pojmowana religijnie, nie chodzi mi tu o wiarę w godność człowieka, tolerancję, wolny handel, monarchię oświeconą czy prawa człowieka, może być racjonalna? Moim zdaniem tak” ,jeśli spełnia jedno kryterium — ucieka od abstrakcji.”, nie ja napisałem/powiedziałem i się z tym nie zgadzam. ”
.
.
Wiem że to nie TY napisałeś, tylko doktor Napierała. A to że się z tym nie zgadzasz, jest ok. Bo trudno z tym zdaniem doktora Napierały było by się zgodzić.(chyba że się jest Terlikowskim)
.
.
.
.
.
cyt”Pytanie, na ile ja czy ty mamy racjonalne podejście do polityki, do demokracji, do ekonomii, choć jesteśmy ateistami?”
.
.
Tak jak napisałem Tobie w tamtej dyskusji. Ateizm to tylko negacja boga , bogów duchowej siły sprawczej. Podejście do polityki, ekonomii to już zupełnie inna para kaloszy. Jest całkiem dużo ateistów, wyborców JKM. A czy JKM jest racjonalny ? – odpowiedz sobie sam..
.
.
.
cyt”Na ile ateizm pomaga nam w racjonalnych osądach politycznych czy gospodarczych, a na ile teizm w tym zawsze przeszkadza?”
.
.
Tak jak napisałem poprzednio. Ateizm/teizm nie ma nic wspólnego z naszymi wyborami polityczno-ekonomicznymi. Tak samo jak u teistów są lewacy, prawacy, monarchiści czy komuniśći
Chodziło mi o racjonalność a propos „Tak jak napisałem poprzednio. Ateizm/teizm nie ma nic wspólnego z naszymi wyborami polityczno-ekonomicznymi. Tak samo jak u teistów są lewacy, prawacy, monarchiści czy komuniści”. Zgadzam się, że akurat z naszymi wyborami polityczno – ekonomicznymi nasz ateizm ma mało wspólnego i to raczej nie różnicuje ateizmu. Natomiast uważam, że ateizm różnicuje czasami to, czy doszliśmy do niego bardziej na bazie zastanawiania się nad tym, jaki naprawdę jest ten świat, czy też bardziej na bazie buntu przeciwko niesprawiedliwości kleru, obłudzie wierzących etc. Oczywiście, w wielu postawach ateistycznych obydwie te postawy się do pewnego stopnia łączą i mieszają, ale i tak łatwo odróżnić „ateistę społecznego” od „ateisty racjonalno naukowego”.
Jeśli chodzi o zdanie Piotra Napierały – to mamy tutaj wiele różnych osób o różnych poglądach. Łączy je dążenie do racjonalizmu. Z Piotrem i Radkiem zdarzało mi się już nieraz polemizować i pewnie jeszcze nieraz się zdarzy. Oczywiście polemizuję, bo mam wrażenie, że jestem nieco bliżej posiadania racji niż oni w danych kwestiach (podobne wrażenie mają oczywiście oni, inaczej by ze mną nie polemizowali). Każdy z nas tutaj piszących, komentujących, oglądających może sam osądzić, kto ma rację w danej polemice (a może nikt i wtedy on się podzieli z nami swoimi przemyśleniami?).
Drugoplanowym jest w jaki sposób doszło się do ateizmu- czyli do negacji boga,bogów, duchowej siły sprawczej. Jeśli chodzi o to że niby ateizm może być pokłosiem buntu przeciwko niesprawiedliwości kleru, obłudzie wierzących, to moim zdaniem nie końca tak jest. Tacy ludzie raczej często stają się zaciekłymi antyklerykałami i ”wierzącymi, nie praktykującymi” niż ateistami.
A co do tekstów tu pojawiających się , to pamiętaj, że autor artykułu w pierwszej kolejności może siebie skompromitować, niezbyt mądrym swoim artykułem. Sam portal może co najwyżej stracić trochę na powadze i oberwać rykoszetem.
Aczkolwiek są pewnie i tacy co na swoich przemyśleniach odnośnie kleru (vide. niesprawiedliwości kleru, obłuda wierzących)stali się ateistami. (Niezbyt sobie taki ateistów cenie.)
Masz rację, że wielu antyklerykałów wierzy dalej. Jeśli chodzi o precyzję pojęć i uczciwość intelektualną w artykułach – też masz rację. Trzeba się starać, zawsze miżna lepiej
Całkowicie zgadzam się z opinią „Lucyana” na temat R.Dawkinsa.
Już w książce „Bóg urojony” Dawkins napisał, że o nieistnieniu boga jest przekonany tylko w 99%, a więc jest agnostykiem albo ateistą-hipokrytą. Takich ludzi nie cenię.
Z opiniami „Azazela” też się zgadzam.
Dla mnie ateista, który idzie i głosuje na konserwatystów, a zwykle są to religijne kołtuny – nie jest ateistą, a zwykłam głupkiem, który działa przeciwko sobie.
Zgadzam się również z opiniami „Wojtka”.
Określenie „mądry wierzący” to klasyczny oksymoron.
Zdecydowanie wolę Dawkinsa od osoby używającej nicku „Temida”. Dawkins zrobił dla racjonalizmu i ateizmu nieskończenie więcej niż osoba nosząca taki nick. Wspominam wspaniałe książki Dawkinsa – „Rozplatanie tęczy”, „Samolubny gen”, „Spinaczka na szczyt nieprawdopodobieństwa”, „Bóg urojony” i wiele, wiele innych. Dawkins, w przeciwieństwie do osoby używającej nick „Temida” jest patronem fundacji której użyczył imienia. Każdy z członków tej fundacji robi dla ateizmu i racjonalizmu znacznie więcej niż osoba nosząca nick „Temida”.
Określenie „mądry wierzący” jest jak najbardziej sensowne. Przyczyny wiary bywają skomplikowane i nie wolno oceniać ludzi tylko na podstawie tego czy są wierzący. Czasem wolę rozmawiać z rozsądnym wierzącym niż z nierozsądnym ateistą.
Pan jak rozumiem automatycznie wyklucza wszystkich wierzących (z kręgu znajomych itp) niezależnie od tego kim są i od innych wartości?
Dawkins nie jest hipokrytą. Z naukowego punktu widzenia nie da się udowodnić nieistnienia. Jest jak najbardziej racjonalne, że przedstawia się i żyje jak ateista – bo ta opcja jest dużo bardziej prawdopodobna – ale jakiegoś bytu nadprzyrodzonego w 100% wykluczyć się nie da.
Po za tym jest pisarzem i popularyzatorem nauki. Zaklasyfikowanie wszystkich odmiennych poglądowo jako głupców ucina wszelki dialog i możliwość nakłonienia do weryfikacji przekonań czy choćby tylko zastanowienia się nad innymi możliwościami.
A czy istnienie boga dokonującego cudów da się wykluczyć?
Jak ateista szacuje „wielkie prawdopodobieństwo” nieistnienia boga?
.
Moim zdaniem jest istotna różnica między racjonalnością i racjonalizmem.
Racjonalność to rozumienie, jaki jest zakres zastosowania rozumu (człowiek racjonalny rozumie np. rozumie, że prawdopodobieństwo istnienia boga jest nie do oszacowania).
Racjonalizm zaś to wiara, że zakres zastosowania rozumu wyznacza też zakres wszystkiego, co istnieje (stąd ateizm, materializm, naturalizm i podobne światopoglądy).
„A czy istnienie boga dokonującego cudów da się wykluczyć?”
A po co rozważać coś czego nie ma? Kiedy jakikolwiek bóg albo dokonał jakiegoś cudu? Takich przypadków w historii nie ma.
Możemy zadawać tysiące niedorzecznych pytań – ale po co?
„A po co rozważać coś czego nie ma?”
Skoro aksjomatycznie założył pan, że nie ma – to rzeczywiście nie sensu tego rozważać.
Ale trzeba uczciwie powiedzieć: to jest złożenie w ramach naturalistycznego światopoglądu.
.
„Takich przypadków w historii nie ma.”
No ale pan nie mówi tego, bo pan był zawsze i wszędzie obserwując czy aby nie było takiego przypadku. Więcej: pan nie mówi tego w oparciu o brak historycznych wzmianek o takich przypadkach (jest ich bowiem od metra i trochę).
Pan to mówi tylko z jednego powodu: bo takie jest pana naturalistyczne założenie.
Nie ma żadnego udokumentowanego, zweryfikowanego przez sceptyków przypadku cudu. Po prostu nie ma. Ilość cudów wynosi zero.
Opowieści ludowe to pobożne życzenia – nie rzeczywistość.
Oczywiście że nie ma, bo sceptyk nie może udokumentować cudu, gdyż metoda naukowa nie przewiduje takiego wyjaśnienia. I słusznie, bo nauka nie zajmuje się cudami tylko prawami natury. Dlatego sceptyk musi szukać wyjaśnienia naturalistycznego, a jeśli go nie znajdzie, to musi przyjąć jakąś naturalistyczną hipotezę i czekać aż się potwierdzi. A jak się nie potwierdzi, to musi przyjąć kolejna hipotezę. To jest metoda naukowa – ale to tylko metoda i z niej nie wynika że cudów nie ma.
.
Teiście cuda są o wiele mniej potrzebne, niż brak cudów ateiście. Bez cudów teizm ma się całkiem dobrze, zaś ateizm z cudami się wali. Nie zamierzam więc kruszyć kopii o te czy inne cuda, a jedynie zwracam uwagę, że brak cudów (czyli założenie niezłomnego działania praw natury) jest tylko założeniem światopoglądowym – to naturalizm, scjentyzm lub materializm.
Oczywiście – ale warto o tym pisać bo przecież zbiera się „cuda” w każdym przypadku kanonizacji – a było ich całkiem dużo a jak sprawdzić owe „cuda” dokładniej to zbyt wiele warte nie są.
Można zarobić milion euro demonstrując dowolny cud lub coś co można nazwać zjawiskiem nadprzyrodzonym. Jest oficjalne ogłoszenie stowarzyszenia sceptyków i sponsor gotowy wyłożyć tą kwotę. Jakoś nikt nic nie pokazał i jak sądzę nigdy nie pokaże.
Nie sądzę, żeby Pan Bóg się połasił na milion Euro.
> Jak ateista szacuje „wielkie prawdopodobieństwo” nieistnienia boga?
Kalkulator jest do tego niepotrzebny.
Wystarczy się rozejrzeć dookoła.
To proszę podać sposób wyliczenia.
Prawdopodobieństwo to jest LICZBA – powstaje w oparciu o wzór i podstawione do wzoru wielkości, wiec proszę je podać.
Jestem już w połowie wyprowadzenia. Niestety przyszło mi skorzystać z tablic fizycznych, a biblioteka już zamknięta, więc proszę się uzbroić w cierpliwość.
Równie wspaniała jak „Bóg urojony” (jeśli nie lepsza), jest książka „Darwin, Bóg i sens życia” (S. Stewart-Williams). Obydwie doskonale przetłumaczone.
Jakość tłumaczenia to pięta achillesowa wielu polskich wydań a robota pana Szwajcera pozytywnie się w tej kategorii wyróżnia.
Gratuluję i dziękuję!
Jedynym zgrzytem na tym polu jest tłumaczenie „Magii rzeczywistości” Dawkinsa,
o którego poprawienie (przed ukazaniem się drugiego wydania) z nadzieją proszę
(uchybienia wskazałem w swojej recenzji).
Pozostaje życzyć Panu oraz wydawnictwu wyrwania się z biblijnego potopu
(dosłownego) który zalewa Pańskie książki na księgarnianych półkach.
Niestety sprzedawcy, tak jak przeglądarki internetowe, nie bardzo rozróżniają
krytykę boga od jego apoteozy. Znalezienie Pańskich produktów wymaga
uciążliwych wykopalisk w morzu książkowych dewocjonaliów.
Jeszcze raz dziękuję i pozdrawiam.
Od dawna czekałem na jakiś materiałem z panem Szwajcerem. Bardzo dziękuję i proszę o więcej 🙂
Piotr Szwajcer powiedział podczas rozmowy:
„można być głupim ateistą i można być mądrym wierzącym”…
Zgadzam się tylko z pierwszą częścią tej „światłej i głęboko przemyślanej” opinii ponieważ z części drugiej wynika, że każdy, kto wierzy w jakieś „niebo” i „piekło”, w gadającego węża, łażenie po powierzchni wody oraz w faceta, będącego nie tylko synem swojej matki (Maryi) i jednocześnie jej partnerem seksualnym, ale także swoim ojcem – bogiem występującym w trzech osobach, który sam siebie zesłał na Ziemię jako Jezusa, sam siebie skazał na ukrzyżowanie, żeby samego siebie „przebłagać”, sam siebie zabrał do „nieba” oraz każdy, kto praktykuje zjadanie ciała swojego urojonego boga i picie jego krwi jest… mądrym wierzącym.
„Gratuluję” panu Piotrowi filozofii, kryteriów i racjonalnego spojrzenia.
Wojtku nie powinno to Ciebie dziwić. Przecież to tutaj całkiem na poważnie jeden (ponoć ateista) przekonywał że ów ateista, może WIERZYĆ w duchową silę sprawczą albo w magię. A drugi całkiem na poważnie przekonywał że religia może być racjonalna.
Jednakże.
Szwajcer powiedział kiedyś na Polsacie , podczas debaty na temat wydanej (świeżo) wówczas książki ”Bóg Urojony”. że określa siebie mianem ”niewarzącego” ,i jeszcze się zastanawia nad swoimi poglądami.
To nieprawda. Proszę czytać, zamiast wymyślać czyjeś wypowiedzi. Nie zauważyłem, aby ktoś twierdził, że osoba wierząca w duchową siłę sprawczą jest ateistą… Proszę sobie nie wymyślać wypowiedzi innych osób. Ja wypowiedź Piotra zrozumiałem w ten sposób, iż człowiek nie składa się tylko z teizmu/ateizmu. Można być na przykład teistą, który w 90% czyta tekst ze zrozumieniem i ateistą, który nie ma umiejętności czytania tekstu ze zrozumieniem. Można być osobą przekonaną, że zawsze ma się rację (to jest na pograniczu dysfunkcji psychicznej) i być ateistą, i można nie mieć takiego przekonania i być teistą.
Teizm jest moim zdaniem jednym z elementów na bazie których stajemy się bardziej irracjonalni. Ale nie jest jedynym. Można być skrajnie irracjonalnym nie na bazie wiary/niewiary w Boga, ale w inny sposób.
W twoim wypadku ”mechanizmem wyparcia” to się zwie…
Polecam artykuł, w którym objaśniam to szerzej. Proszę zacząć rozmawiać, zamiast starać się zdyskredytować rozmówcę, bo to przypomina jakieś totalne „ideolo”…
Kilka przykładów z sławetnej dyskusji z Tabiszem.
JACEK TABISZ
3 marca 2015 at 11:15
cyt”Podany przeze mnie przykład z wedanty był przykładem na to, że są ateiści wierzący w duchową siłę sprawczą. ”
JACEK TABISZ
3 marca 2015 at 12:03
cyt”Ateiści, którzy wierzą w duchową siłę sprawczą, to niektórzy buddyści (wielu jest też teistami) oraz wspomniani przeze mnie przedstawiciele wedanty, którzy dla podtrzymania wiary w magiczną moc hymnów (duchowa siła sprawcza), uważają, że bogowie opisywani przez wedyjskie hymny są tylko metaforą (inaczej hymny byłyby tylko hymnami, a nie 100% magic).”
JACEK TABISZ
3 marca 2015 at 13:29
cyt”Buddysta potrafi być na rzecz swojego spirytualnego ateizmu dużo bardziej odleciały niż przeciętny teista, podobnie wedantysta odrzucający bogów na rzecz magii mantr opartych na recytacji wed.”
……………………..
Nadal uważam, że mamy buddyzm i wedantę, które są nieracjonalnymi, nienaukowymi i antymaterialistycznymi formami ateizmu. Skoro ktoś uważa, że bogowie nie istnieją, zaś liczy się tylko „koło wcieleń”, domniemany proces (w rzeczywistości nieistniejący), to chyba jest ateistą?
cyt”… Proszę sobie nie wymyślać wypowiedzi innych osób. Ja wypowiedź Piotra zrozumiałem w ten sposób, iż człowiek nie składa się tylko z teizmu/ateizmu. Można być na przykład teistą, który w 90% czyta tekst ze zrozumieniem i ateistą,”
.
.
cyt”Czy wiara pojmowana religijnie, nie chodzi mi tu o wiarę w godność człowieka, tolerancję, wolny handel, monarchię oświeconą czy prawa człowieka, może być racjonalna? Moim zdaniem tak” ,jeśli spełnia jedno kryterium — ucieka od abstrakcji.
http://racjonalista.tv/przeciw-abstrakcji-czyli-czy-religia-moze-byc-racjonalna/
.
Pomijam już ze nawet ten fragment jest nie logiczny (religia ociekająca od abstrakcji).
Azazelu – to: „Czy wiara pojmowana religijnie, nie chodzi mi tu o wiarę w godność człowieka, tolerancję, wolny handel, monarchię oświeconą czy prawa człowieka, może być racjonalna? Moim zdaniem tak” ,jeśli spełnia jedno kryterium — ucieka od abstrakcji.”, nie ja napisałem/powiedziałem i się z tym nie zgadzam. Uważam, że wiara religijna zawsze potęguje naszą nieracjonalność. Nie składamy się jednakże tylko i wyłącznie z dylematów na linii teizm – ateizm. Takie jest moje stanowisko. Ktoś może być bardziej irracjonalny od danego ateisty z uwagi na to, że wierzy w jakichś bogów, z drugiej zaś strony może nie uznawać astrologii w przeciwieństwie do danego, konkretnego ateisty (zdarzają się niestety ateiści wierzący w astrologię). Albo może mieć bardziej racjonalne podejście do współpracy w zespole. Pytanie, na ile ja czy ty mamy racjonalne podejście do polityki, do demokracji, do ekonomii, choć jesteśmy ateistami? Na ile ateizm pomaga nam w racjonalnych osądach politycznych czy gospodarczych, a na ile teizm w tym zawsze przeszkadza?
@Wojtek: ateista, który nie wierzy w istnienie mądrych wierzących nie jest mądrym ateistą
Piotr Szwajcer powiedział, że należy tolerować ludzi religijnych i nie krytykować ich, bo się mogą obrazić.
Czyli, że ateiści powinni być tolerancyjni nawet gdy wierzący nie są i ubliżają cały czas ateistom.
Tolerancja religii, religiantów i ich kościołów panie Szwajcer już niektórym tolerancyjnym zaczęła „wychodzić bokiem” (Francji, Niemcom, UK, Kanadzie, USA, Australii i wielu innym „mutikulti”).
W grajdole religijnym zwanym Polska wasza tolerancja doprowadziła do tego, że rządzi w nim kler, który wcale nie wzywa z ambon kościelnych i medialnych do tolerancji wszystkich „innych”, a wręcz przeciwnie sieje nienawiść i tworzy społeczne konflikty.
Niektórzy już się obudzili „z ręką w nocniku” – pan widać jeszcze nie.
@Temida, Szwajcer z tego zyje, wiec trudno aby podcinał gałąz na ktorej siedzi. Zorientował sie, ze jest rynek i na dewocjonalia i na ateistyczną literature. To są naczynia połączone, w krajach sekularnych popyt na dewocjonalia i na ateistyczne wywody jest znikomy. Nawet Dawkins z tego zyje, i zamiast zachowac „boga nie ma” poszedł na ugode i dał „prawdopodobnie boga nie ma”. Nawet zapomniał dodac jakiego/ktorego boga nie ma.
TVN24 ma swojego kapelana, który wszystkiego pilnuje i po ojcowsku dogląda nadzorując religijno-propagandową robotę i dbając, żeby przypadkiem czegoś bezbożnego przed kamery i mikrofony nie przemycono. Jest nim wałęsający się w kleszej koloratce po telewizyjnych studiach, korytarzach i innych pomieszczeniach pan Sowa.
Wyłaniający się w tym programie zza filara wszechobecny w programach, na planach, za i przed kamerą telewizji racjonalista A.Dominiczak sprawia identyczne wrażenie „kapelana i strażnika słusznych wartości”.
cyt”Azazelu – to: „Czy wiara pojmowana religijnie, nie chodzi mi tu o wiarę w godność człowieka, tolerancję, wolny handel, monarchię oświeconą czy prawa człowieka, może być racjonalna? Moim zdaniem tak” ,jeśli spełnia jedno kryterium — ucieka od abstrakcji.”, nie ja napisałem/powiedziałem i się z tym nie zgadzam. ”
.
.
Wiem że to nie TY napisałeś, tylko doktor Napierała. A to że się z tym nie zgadzasz, jest ok. Bo trudno z tym zdaniem doktora Napierały było by się zgodzić.(chyba że się jest Terlikowskim)
.
.
.
.
.
cyt”Pytanie, na ile ja czy ty mamy racjonalne podejście do polityki, do demokracji, do ekonomii, choć jesteśmy ateistami?”
.
.
Tak jak napisałem Tobie w tamtej dyskusji. Ateizm to tylko negacja boga , bogów duchowej siły sprawczej. Podejście do polityki, ekonomii to już zupełnie inna para kaloszy. Jest całkiem dużo ateistów, wyborców JKM. A czy JKM jest racjonalny ? – odpowiedz sobie sam..
.
.
.
cyt”Na ile ateizm pomaga nam w racjonalnych osądach politycznych czy gospodarczych, a na ile teizm w tym zawsze przeszkadza?”
.
.
Tak jak napisałem poprzednio. Ateizm/teizm nie ma nic wspólnego z naszymi wyborami polityczno-ekonomicznymi. Tak samo jak u teistów są lewacy, prawacy, monarchiści czy komuniśći
Chodziło mi o racjonalność a propos „Tak jak napisałem poprzednio. Ateizm/teizm nie ma nic wspólnego z naszymi wyborami polityczno-ekonomicznymi. Tak samo jak u teistów są lewacy, prawacy, monarchiści czy komuniści”. Zgadzam się, że akurat z naszymi wyborami polityczno – ekonomicznymi nasz ateizm ma mało wspólnego i to raczej nie różnicuje ateizmu. Natomiast uważam, że ateizm różnicuje czasami to, czy doszliśmy do niego bardziej na bazie zastanawiania się nad tym, jaki naprawdę jest ten świat, czy też bardziej na bazie buntu przeciwko niesprawiedliwości kleru, obłudzie wierzących etc. Oczywiście, w wielu postawach ateistycznych obydwie te postawy się do pewnego stopnia łączą i mieszają, ale i tak łatwo odróżnić „ateistę społecznego” od „ateisty racjonalno naukowego”.
Jeśli chodzi o zdanie Piotra Napierały – to mamy tutaj wiele różnych osób o różnych poglądach. Łączy je dążenie do racjonalizmu. Z Piotrem i Radkiem zdarzało mi się już nieraz polemizować i pewnie jeszcze nieraz się zdarzy. Oczywiście polemizuję, bo mam wrażenie, że jestem nieco bliżej posiadania racji niż oni w danych kwestiach (podobne wrażenie mają oczywiście oni, inaczej by ze mną nie polemizowali). Każdy z nas tutaj piszących, komentujących, oglądających może sam osądzić, kto ma rację w danej polemice (a może nikt i wtedy on się podzieli z nami swoimi przemyśleniami?).
Drugoplanowym jest w jaki sposób doszło się do ateizmu- czyli do negacji boga,bogów, duchowej siły sprawczej. Jeśli chodzi o to że niby ateizm może być pokłosiem buntu przeciwko niesprawiedliwości kleru, obłudzie wierzących, to moim zdaniem nie końca tak jest. Tacy ludzie raczej często stają się zaciekłymi antyklerykałami i ”wierzącymi, nie praktykującymi” niż ateistami.
A co do tekstów tu pojawiających się , to pamiętaj, że autor artykułu w pierwszej kolejności może siebie skompromitować, niezbyt mądrym swoim artykułem. Sam portal może co najwyżej stracić trochę na powadze i oberwać rykoszetem.
Aczkolwiek są pewnie i tacy co na swoich przemyśleniach odnośnie kleru (vide. niesprawiedliwości kleru, obłuda wierzących)stali się ateistami. (Niezbyt sobie taki ateistów cenie.)
Masz rację, że wielu antyklerykałów wierzy dalej. Jeśli chodzi o precyzję pojęć i uczciwość intelektualną w artykułach – też masz rację. Trzeba się starać, zawsze miżna lepiej
Całkowicie zgadzam się z opinią „Lucyana” na temat R.Dawkinsa.
Już w książce „Bóg urojony” Dawkins napisał, że o nieistnieniu boga jest przekonany tylko w 99%, a więc jest agnostykiem albo ateistą-hipokrytą. Takich ludzi nie cenię.
Z opiniami „Azazela” też się zgadzam.
Dla mnie ateista, który idzie i głosuje na konserwatystów, a zwykle są to religijne kołtuny – nie jest ateistą, a zwykłam głupkiem, który działa przeciwko sobie.
Zgadzam się również z opiniami „Wojtka”.
Określenie „mądry wierzący” to klasyczny oksymoron.
Zdecydowanie wolę Dawkinsa od osoby używającej nicku „Temida”. Dawkins zrobił dla racjonalizmu i ateizmu nieskończenie więcej niż osoba nosząca taki nick. Wspominam wspaniałe książki Dawkinsa – „Rozplatanie tęczy”, „Samolubny gen”, „Spinaczka na szczyt nieprawdopodobieństwa”, „Bóg urojony” i wiele, wiele innych. Dawkins, w przeciwieństwie do osoby używającej nick „Temida” jest patronem fundacji której użyczył imienia. Każdy z członków tej fundacji robi dla ateizmu i racjonalizmu znacznie więcej niż osoba nosząca nick „Temida”.
Określenie „mądry wierzący” jest jak najbardziej sensowne. Przyczyny wiary bywają skomplikowane i nie wolno oceniać ludzi tylko na podstawie tego czy są wierzący. Czasem wolę rozmawiać z rozsądnym wierzącym niż z nierozsądnym ateistą.
Pan jak rozumiem automatycznie wyklucza wszystkich wierzących (z kręgu znajomych itp) niezależnie od tego kim są i od innych wartości?
Dawkins nie jest hipokrytą. Z naukowego punktu widzenia nie da się udowodnić nieistnienia. Jest jak najbardziej racjonalne, że przedstawia się i żyje jak ateista – bo ta opcja jest dużo bardziej prawdopodobna – ale jakiegoś bytu nadprzyrodzonego w 100% wykluczyć się nie da.
Po za tym jest pisarzem i popularyzatorem nauki. Zaklasyfikowanie wszystkich odmiennych poglądowo jako głupców ucina wszelki dialog i możliwość nakłonienia do weryfikacji przekonań czy choćby tylko zastanowienia się nad innymi możliwościami.
Istnienia boga deistycznego nie dokonującego cudów nie da się wykluczyć na 100% można co najwyżej założyć z wielkim prawdopodobieństwem że go nie ma.
Wierzący jest naiwny że wierzy ale w innych sprawach Np polityki zagranicznej może być o niebo bystrzejszy i to chyba miał na myśli P.Sz. Bo to prawda
A czy istnienie boga dokonującego cudów da się wykluczyć?
Jak ateista szacuje „wielkie prawdopodobieństwo” nieistnienia boga?
.
Moim zdaniem jest istotna różnica między racjonalnością i racjonalizmem.
Racjonalność to rozumienie, jaki jest zakres zastosowania rozumu (człowiek racjonalny rozumie np. rozumie, że prawdopodobieństwo istnienia boga jest nie do oszacowania).
Racjonalizm zaś to wiara, że zakres zastosowania rozumu wyznacza też zakres wszystkiego, co istnieje (stąd ateizm, materializm, naturalizm i podobne światopoglądy).
„A czy istnienie boga dokonującego cudów da się wykluczyć?”
A po co rozważać coś czego nie ma? Kiedy jakikolwiek bóg albo dokonał jakiegoś cudu? Takich przypadków w historii nie ma.
Możemy zadawać tysiące niedorzecznych pytań – ale po co?
„A po co rozważać coś czego nie ma?”
Skoro aksjomatycznie założył pan, że nie ma – to rzeczywiście nie sensu tego rozważać.
Ale trzeba uczciwie powiedzieć: to jest złożenie w ramach naturalistycznego światopoglądu.
.
„Takich przypadków w historii nie ma.”
No ale pan nie mówi tego, bo pan był zawsze i wszędzie obserwując czy aby nie było takiego przypadku. Więcej: pan nie mówi tego w oparciu o brak historycznych wzmianek o takich przypadkach (jest ich bowiem od metra i trochę).
Pan to mówi tylko z jednego powodu: bo takie jest pana naturalistyczne założenie.
Nie ma żadnego udokumentowanego, zweryfikowanego przez sceptyków przypadku cudu. Po prostu nie ma. Ilość cudów wynosi zero.
Opowieści ludowe to pobożne życzenia – nie rzeczywistość.
Oczywiście że nie ma, bo sceptyk nie może udokumentować cudu, gdyż metoda naukowa nie przewiduje takiego wyjaśnienia. I słusznie, bo nauka nie zajmuje się cudami tylko prawami natury. Dlatego sceptyk musi szukać wyjaśnienia naturalistycznego, a jeśli go nie znajdzie, to musi przyjąć jakąś naturalistyczną hipotezę i czekać aż się potwierdzi. A jak się nie potwierdzi, to musi przyjąć kolejna hipotezę. To jest metoda naukowa – ale to tylko metoda i z niej nie wynika że cudów nie ma.
.
Teiście cuda są o wiele mniej potrzebne, niż brak cudów ateiście. Bez cudów teizm ma się całkiem dobrze, zaś ateizm z cudami się wali. Nie zamierzam więc kruszyć kopii o te czy inne cuda, a jedynie zwracam uwagę, że brak cudów (czyli założenie niezłomnego działania praw natury) jest tylko założeniem światopoglądowym – to naturalizm, scjentyzm lub materializm.
Oczywiście – ale warto o tym pisać bo przecież zbiera się „cuda” w każdym przypadku kanonizacji – a było ich całkiem dużo a jak sprawdzić owe „cuda” dokładniej to zbyt wiele warte nie są.
Można zarobić milion euro demonstrując dowolny cud lub coś co można nazwać zjawiskiem nadprzyrodzonym. Jest oficjalne ogłoszenie stowarzyszenia sceptyków i sponsor gotowy wyłożyć tą kwotę. Jakoś nikt nic nie pokazał i jak sądzę nigdy nie pokaże.
Nie sądzę, żeby Pan Bóg się połasił na milion Euro.
> Jak ateista szacuje „wielkie prawdopodobieństwo” nieistnienia boga?
Kalkulator jest do tego niepotrzebny.
Wystarczy się rozejrzeć dookoła.
kalkulator niepotrzebny?
myli się pan
kalkulator b e z u ż y t e c zn y
dlatego też udzielił pan odpowiedzi romantycznej, a nie racjonalnej.
A więc, na ile Pan, ścisłowiec, ocenia prawdopodobiństwo istnienia?
Jako ścisłowiec wiem, że tego się nie da ocenić, a zatem jako osoba racjonalna tego nie robię.
A jaki jest tytuł wspominanej książki prof. Obirka?
Oj niestety, da się to ocenić i wielu to zrobiło. Nie tylko ścisłowców.
Trza było ich spalać na stosikach.
To proszę podać sposób wyliczenia.
Prawdopodobieństwo to jest LICZBA – powstaje w oparciu o wzór i podstawione do wzoru wielkości, wiec proszę je podać.
Jestem już w połowie wyprowadzenia. Niestety przyszło mi skorzystać z tablic fizycznych, a biblioteka już zamknięta, więc proszę się uzbroić w cierpliwość.