Wejdą nie wejdą? Zagrożenie ze strony ZSRR jest stałym punktem obrony zwolenników generała Jaruzelskiego i tamtego systemu, którzy wprowadzenie stanu wojennego, uważają wręcz za akt odwagi i patriotyzmu. Moim zdaniem takie uzasadnienia, że Sowieci mogli by wejść do Polski, są całkowicie chybione i drugorzędne. Choćby z tego powodu, że weszli tu już w 1944 r. i nigdzie się nie wybierali. W 1981 r. mogli by po prostu wyprowadzić czołgi na ulice jak w Czechosłowacji. Co by się wówczas stało? Z kim Sowieci mieli walczyć, z armią solidarności? Ze zbrojnym podziemiem? Nie było niczego takiego.
Zdaniem przeciwników wprowadzenia stanu wojennego najnowsze badania historyczne, szczególnie związane ze stenogramami Komisji Susłowa, przeczą tezom o groźbie interwencji. Stenogramy ówcześnie prowadzonych rozmów pomiędzy kierownictwem PRL oraz przedstawicielami ZSRR wskazują, że to ZSRR naciskał na rozwiązanie problemów z “Solidarnością” siłami wyłącznie polskimi. Co więcej, stenogramy wskazują samego gen. Jaruzelskiego jako stronę zabiegającą o pomoc militarną ZSRR w wypadku niepowodzenia stanu wojennego. 1)
Ratowanie kraju? Tylko przed czym, przed kim? Władza ludowa planowała siłową konfrontację z "Solidarnością" zaraz po podpisaniu porozumien sierpniowych w 1980 r. Jak widać były one tylko zwłoką, zasłoną dymną, by zyskać czas na przygowanie systemowego rozprawienia się z opozycją. Na początku grudnia 1981 r. podczas spotkania politbiura Jaruzelski stwierdził: "Jest to potworna, makabryczna kompromitacja dla partii, że po 36 latach sprawowania władzy trzeba jej bronić siłą. Ale przed nami nie ma już nic".
Czego naprawdę Jaruzelski mógł obawiać się ze strony swoich przyjaciół Moskali, którym całe życie służył? Choćby tego, że w ich ocenie mógł nie sprawdzać się jako przywódca powierzonego mu lenna. Po prostu nie chciał stracić stanowiska, bał się o własny tyłek,choć w każdej chwili mógł i był gotów poprosić ICH o pomoc, gdyby sprawy nie poszły po jego myśli.
Profesor Iniessa Jażborowskaja w publikacji wydanej przez polsko-rosyjską komisję do spraw trudnych twierdzi, że jeżeli stan wojenny nie zostałby wprowadzony, ZSRR wprowadziłoby w życie plan „B” polegający na usunięciu Jaruzelskiego przy pomocy wojsk radzieckich i zastąpieniu go bardziej uległym byłym ministrem spraw wewnętrznych Mieczysławem Moczarem. Plan ten miał przedstawić w tajnym referacie 11 listopada 1981 roku Michaił Susłow 1)
Jaruzelski patriotą? Jaki patriota prześladuje własny naród i łamie zawarte wcześniej porozumienia? Czy dał jakiś sygnał, że “musicie się uspokoić bo…”, czy ktoś zauważył w jego przemówieniu jakiś grymas, mrugnięcie, że robi to niechętnie, “uspokójcie się, a jakoś sie dogadamy”, “muszę to zrobić, bo inaczej ONI wejdą?” Zauważyłem coś wręcz przeciwnego, że nie mógł się doczekać by “zrobić porządek”. Czy mimo to Jaruzelski mógł zostać patriotą? Oczywiście, miał ku temu niezwykłą, historyczną okazję, którą perfekcyjnie zmarnował. Mógł stanąć po stronie ludzi chcących zmian, nawet ryzykując interwencję ZSRR i utratę stanowiska. Nie ma ryzyka nie ma bohatera. A wybrał jak wybrał.
Czy wprowadzjąc stan wojenny, nie można było tego zrobić inaczej? Czy ktoś w Moskwie żądał, aby zabijać, by ludziom łamać żebra? Wszelkie represje i działania znanych jak i nieznanych sprawców były inicjatywą tutejszych rozsierdzonych kacyków, dowódców sił bezpieczeństwa i wszelkiego elementu, który miał okazję się bezkarnie wyżyć i odreagować. To nie były środki niezbędne do "opanowania" sytuacji, ani przywrócenia “porządku“. “Wilcze bilety”, skazanie na emigrację, aresztowania, zatrzymania, zaostrzenie cenzury, brak pracy, pozbawianie stanowisk, awansowanie sługusów systemu, prowokacje, donosy, to zwykła zemsta. Tak się przywraca porządek? Chyba tylko według miłośników PRL-u i obecnie PiS-u. Nie dziwię się dziś wielu oburzonym, że nie mogąc pracować i zarobić na godziwą emeryturę, domagają się odbierania wysokich świadczeń byłym funkcjonariuszom służb bezpieczeństwa PRL. Prawo nie działa wstecz? Zależy jak kto rozumie PRAWO i kto je stanowi? Gdy dokonam zamachu stanu, obsadzę wszystkie urzędy swoimi ludźmi i dam im wysokie zarobki, to nawet jak potem mnie obalą , to staż “pracy” i składki mają mi się liczyć normalnie, nieważne kto został skrzywdzony, torturowany, zabity? Gdy pałujący pobiera wielokrotnie wyższe świadczenie od pałowanego, to delikatnie mówiąc, coś tu nie gra.
Trzeba było odzyskać kontrolę nad gospodarką? Odzyskano kontrolę? Nad czym? Nad rozmowami telefonicznymi? Stan zaopatrzenia jeszcze się pogorszył i regalmentowano jeszcze więcej artykułów, więcej niż podczas okupacji w okresie II WŚ. Sukces. Rzeczywiście, w normalnych gospodarkach czasami potrzeba odrobiny dyscypliny i ochłodzenia gorących głów i wygórowanych żądań związków zawodowych, ale w komunizmie im większy "porządek", tym gorzej dla ludzi i gospodarki. Przykład dostępny w KRLD.
Reasumując. Stan wojenny nie był mniejszym złem. Był tylko złem. Były ofiary śmiertelne, wielu ludziom zmarnowano kawał życia, zdrowie, karierę zawodową, prześladowano przez wiele lat. Takie dzieje historii? Ano właśnie, i tak rozpoznaje się wartość i charakter człowieka, na co go stać, po której stanie stronie. Z mojej perspektywy, wszystkie znane mi okoliczności wskazują jednoznacznie, że stan wojenny był wprowadzony tylko i wyłącznie w celu obrony panującego systemu, władzy ludowej i jej przywilejów.
1) Cytaty z Wikipedii – Stan Wojennyw Polsce (1981-1983)
Georg Philipp Telemann (1681-1767), znany, grany i słuchany bardzo często, oficjalnie barokowy niemiecki kompozytor Nummer Drei po Bachu i Haendlu, albo Haendlu i Bachu jak…
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Piotr Korga. Używane nicki: ED Korg, Edgar Harpun, Korund
29 Odpowiedź na “Stan wojenny, kilka pytań”
Prof. Tadeusz Iwiński: Stan wojenny był bez wątpienia ZŁEM, co przyznawał wielokrotnie sam gen. Wojciech Jaruzelski i za to wielokrotnie przepraszał. Ale – by użyć pojęcia wprowadzonego prawie pięć stuleci temu przez wybitnego Florentczyka Niccolo Miachiavelli’ego w jego słynnej pracy „Książę” – zdecydowanie był „MNIEJSZYM ZŁEM” (w oryginale „lo malo minore”). Nigdy nie można zapomnieć o internowaniach działaczy Solidarności i szerzej opozycji na znaczą skalę, o kilkudziesięciu ofiarach śmiertelnych, w tym o tragedii w kopalni „Wujek”, o tych którzy wyjechali za granicę itd. itp. Ale realną alternatywą tego, co się stało była wojskowa interwencja wojsk radzieckich i ich sojuszników. Wbrew narzucanym przez polską prawicę poglądom, iż interwencja taka nie groziła, operacja „Karkonosze” była dobrze przygotowana, również z udziałem dywizji z NRD i Czechosłowacji.
–
Ryzyko interwencji było ogromne i nieodpowiedzialnością byłoby jego lekceważenie! Pamiętajmy też, że Wojsko Polskie w takim przypadku podjęłoby walkę z interwentami (inaczej niż w przypadku Czechosłowacji), co nieuchronnie musiałoby doprowadzić do przelewu krwi na wielką skalę. Tygodnik „Przegląd” – jedno z niewielu mediów przeciwstawiających się konsekwentnie manipulacjom najnowszą historią Polski, prymitywnym jej upraszczaniu, a także generalnie prezentyzmowi (mechanicznemu przenoszeniu sytuacji i zjawisk współczesnych na przeszłość) – przypomniał właśnie w świetnym materiale „Plan internowania Jaruzelskiego” opinię Jarosława Kaczyńskiego wyrażoną przed laty w rozmowie z Teresą Torańską: „Gdybym nawet nie był pełnomocnikiem Moskwy, a musiał tutaj rządzić, tobym z Solidarnością jakoś się rozprawił, bo razem z nią rządzić by się nie dało”. Bo jeszcze o jednym delikatnym aspekcie trzeba pamiętać. Tak jak dziś dla Kremla sprawą kluczową jest Ukraina i sytuacja w tym kraju, tak wtedy byłą nią właśnie sytuacja w Polsce. I dlatego w ówczesnym kierownictwie PZPR była grupa osób gotowych zastąpić – z pobudek internacjonalistycznych – ekipę Jaruzelskiego.
–
Uproszczenia i mity odnoszące się do stanu wojennego w miarę upływu czasu przybierają na sile. Jak ujął to celnie Robert Walenciak budowany jest „mit jednorodnego społeczeństwa, które chciało wolności, ale zostało zdławione przez gen. Jaruzelskiego i ZOMO (…) Społeczeństwo w grudniu 1981r. wcale przecież nie było jednorodne, poparcie dla Solidarności się zmniejszało i to pozwoliło gen. Jaruzelskiemu na przeprowadzenie całej operacji w miarę płynnie, bez większych ofiar”. I duża część Polaków jest tego NADAL świadoma. W najnowszym sondażu opinii publicznej 41% ankietowanych uważa, iż wprowadzenie stanu wojennego było rzeczą słuszną, a 35% jest przeciwnego zdania (w 1994r. te proporcje były jeszcze wyraźniejsze (54% do 23%). Ponadto ta sytuacja w jakiejś mierze, paradoksalnie, stabilizowała sytuację międzynarodową. To dlatego władze USA, wiedząc m.in. z raportów Ryszarda Kuklińskiego, o przygotowywaniu stanu wojennego, NIE kiwnęły nawet palcem.
– http://www.tygodnikprzeglad.pl/plan-internowania-jaruzelskiego/ http://www.tygodnikprzeglad.pl/smiertelny-cios/
***
>>Pamiętajmy też, że Wojsko Polskie w takim przypadku podjęłoby walkę z interwentami (inaczej niż w przypadku Czechosłowacji), co nieuchronnie musiałoby doprowadzić do przelewu krwi na wielką skalę
-Ludowe wojsko przeciw Armii Radzieckiej? A kto niby wydałby taki rozkaz? Jaruzelski sam był gotów ściągnąć "bratnią pomoc", a nie walczyć przeciwko sojusznikom i zwierzchnikom, gwarantem władzy ludowej.
@Andrzej Boguslawski: „Prof. Tadeusz Iwiński: Ale realną alternatywą tego, co się stało była wojskowa interwencja wojsk radzieckich i ich sojuszników. Wbrew narzucanym przez polską prawicę poglądom, iż interwencja taka nie groziła, operacja „Karkonosze” była dobrze przygotowana, również z udziałem dywizji z NRD i Czechosłowacji. Ryzyko interwencji było ogromne i nieodpowiedzialnością byłoby jego lekceważenie!”
Poglądy kwestionujące realną groźbę wkroczenia wojsk Układu Warszawskiego do Polski w grudniu 1981 nie są narzucane przez polską prawicę, lecz wynikają z treści zachowanych archiwaliów głównego ośrodka decyzyjnego w bloku wschodnim owego czasu, Biura Politycznego KC KPZR. Wszystkim zainteresowanym tymi kwestiami proponuję lekturę następującego tekstu źródłowego:
„Zasedanie Politbiuro CK KPCC, 10 diekabria 1981 goda”, czyli „Narada Biura Politycznego KC KPZR z 10 grudnia 1981 r.” (http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/poland/pl81-11b.pdf), gdzie na s. 532, drugi akapit od dołu, zarejestrowana jest wypowiedź szefa KGB, Jurija Andropowa: [„My nie możem riskowat. My nie namierieny wwodit wojska w Polszu […] Eto nasza głownaja linija.”] „Nie możemy ryzykować. Nie zamierzamy wprowadzać wojsk do Polski. Jest to słuszne stanowisko i musimy się go trzymać do końca. Nie wiem, jak rozwinie się sprawa z Polską, nawet jeśli Polska znajdzie się pod władzą „Solidarności”, to będzie to tylko tyle. A jeśli na Związek Radziecki rzucą się kraje kapitalistyczne, a oni już mają odpowiednie uzgodnienia o różnego rodzaju sankcjach ekonomicznych i politycznych, to dla nas będzie to bardzo ciężkie. Powinniśmy przejawiać troskę o nasz kraj, o umacnianie Związku Radzieckiego. To jest nasza główna linia.”
*
Z kolei na s. 533, drugi akapit od dołu, zapisana jest wypowiedź Andrieja Gromyki, ministra spraw zagranicznych ZSRR: [„W eto że wriemia my dołżny […] jemu ob etom.”] „W tym czasie będziemy zmuszeni postarać się jakoś rozwiać złudzenia Jaruzelskiego i innych polskich polityków w sprawie wysłania tam wojsk. Wprowadzić wojsk do Polski nie można w żadnym razie. Myślę, że możemy polecić naszemu ambasadorowi, aby złożył Jaruzelskiemu wizytę i zakomunikował mu to”. W eto że wriemia my dołżny […] jemu ob etom.”
*
Obie wypowiedzi padły 10 grudnia 1981 r. w obecności Lenida Breżniewa i zostały zaaprobowane przez zgromadzone gremium.
Lansowana przez prof. Tadeusza Iwińskiego, w przeszłości mocno związanego z PZPR, hipoteza mówiąca o stanie wojennym jako „mniejszym źle” jest słaba, bo brak jej osadzenia w źródłach. Dodam jeszcze, że prof. Iwiński nie zajmował się naukowo historią stanu wojennego, więc w tym względzie lepiej opierać swoje opinie na autorach, którzy to zagadnienie badali, jak choćby Andrzej Paczkowski, Lech Kowalski, Antoni Dudek i inni.
*
A na koniec wisienka na torcie. Pewnie niewielu czytelników wie, że ekipa Jaruzelskiego, według niektórych teorii przedstawianego jako nasz wybawca przed interwencją wojsk Układu Warszawskiego, wiosną 1988 r. planowała… kolejny stan wojenny. W dniu 29 kwietnia 1988 r. generał Czesław Kiszczak podpisał ściśle tajną decyzję „w sprawie realizacji przez resort spraw wewnętrznych zadań w przypadku wprowadzenia stanu wyjątkowego ze względu na zagrożenie bezpieczeństwa państwa”. Nie doszło do realizacji tego zamierzenia, ponieważ tym razem analitycy rządowi doszli do wniosku, że nastroje społeczne nie sprzyjają takiemu rozwiązaniu (zmniejszony poziom strachu przed władzą, rozkład wewnętrzny aparatu władzy). Przed kim tym razem chciał nas chronić generał Jaruzelski?
Na temat stanu wojennego zazwyczaj się nie wypowiadam, bo Polska odebrała mi głos. PRL ukradł mi wtedy kawał życia, a nowoPolska zrobiła z wielu kreatur, które za tym stały szacownych biznesmenów (w imię jakichś tam jak zwykle wyższych racji). Zgadzam się z autorem. Przede wszystkim chodziło o to, żeby „wziąć wszystko za mordę”. I kto lepiej to zrobił, był bardziej zasłużony dla reżimu. Rozsiewana wtedy propaganda o gotowych dywizjach na wschodzie miała przede wszystkim uspokoić ogromną rzeszę konfidentów i przeróżnych zahukanych zwolenników „brania za mordę”. Dla mnie ten artykuł to światło w tunelu. Nadzieja, że kiedyś Polacy zapiszą ten kawałek historii bliżej prawdy niż obecnie. Gratulacje dla autora.
@ Piotr Korga: -Ludowe wojsko przeciw Armii Radzieckiej? A kto niby wydałby taki rozkaz? Jaruzelski sam był gotów ściągnąć „bratnią pomoc”, a nie walczyć przeciwko sojusznikom i zwierzchnikom, gwarantem władzy ludowej.
————-
Nie podejmuję się dyskusji z niczyją wiarą. Zalinkowałem tu tylko tekty sprzeczne z tym co Pan napisał aby inteligetny czytelnik sam mógł sobie wybrać. Sam byłem już mocno dorosłym człowiekiem w 1981 roku i miałem sporo znajomych oficerów LWP. Sporo pamiętam, ale to tylko moje prywatne doświadczenia. Wiele też przeczytałem naukowych analiz, a polityka historyczna mnie nie bawi.
***
@ Andrzej Bogusławski: Nie podejmuję się dyskusji z niczyją wiarą. Zalinkowałem tu tylko teksty sprzeczne z tym co Pan napisał aby inteligentny czytelnik sam mógł sobie wybrać. Sam byłem już mocno dorosłym człowiekiem w 1981 roku i miałem sporo znajomych oficerów LWP. Sporo pamiętam, ale to tylko moje prywatne doświadczenia. Wiele też przeczytałem naukowych analiz, a polityka historyczna mnie nie bawi.
–
@ Quetzalcoatl: Dodam jeszcze, że prof. Iwiński nie zajmował się naukowo historią stanu wojennego, więc w tym względzie lepiej opierać swoje opinie na autorach, którzy to zagadnienie badali, jak choćby Andrzej Paczkowski, Lech Kowalski, Antoni Dudek i inni.
–
Nie, prof. Iwiński nie jest historykiem, choć na pewno jest intelektualistą i politykiem sporo wiedzącym o historii, w której jakoś tam uczestniczył. Nie przywoływałem go tu jako autorytet, ale jako lapidarne przekazanie pewnych poglądów – przeciwnych do poglądów autora artykułu. Już prędzej uznałbym za jakiś tam autorytet dwóch publicystów z „Przeglądu”, a więc znowu nie profesjonalistów, do których rzetelności mam osobiste zaufanie, a nie mam żadnego zaufania do obiektywizmu, a nawet tylko profesjonalizmu, dra Lecha Kowalskiego, czy profesorów Andrzeja Paczkowskiego i Antoniego Dudka, którzy w mojej subiektywnej ocenie uprawiają politykę historyczną, a nie historię.
–
Oczywiście Pan – zgodnie z poglądami większości – może mieć zdanie odmienne, ale ja zawsze lubiłem płynąć pod prąd i tu też chciałem pokazać – co wprost napisałem – iż są ludzie, którzy na podstawie poważnych źródeł oceniają sprawy inaczej.
–
I już zupełnie mało ważny argument, który już wyżej podałem, iż w tamtych czasach byłem dosyć dorosłym człowiekiem i w swoim subiektywnym wrażeniu z tamtych lat to byłem wprost pewnym, iż „Radzieccy” to tylko na pretekst czekają i jakoś mnie tam nawet najświętsze przysięgi sekretarzy KC KPZR, iż było inaczej, do tego nie przekonają.
–
Wisienką na torcie to jest tu opis nastrojów w ówczesnym kierownictwie „Solidarności”, które jednoznacznie pokazują, iż nawet gdyby „Radzieccy” do Polski wkroczyć bardzo nie chcieli, to Solidarność by ich do tego przymusiła.
–
„Radzieccy” to też pewna imperialistyczna mentalność nie mająca nic wspólnego z dyplomatyczną subtelnością, ale ja nie chcę wchodzić w dyskusję o sprawach, które mnie mało interesują i czuję się niezbyt kompetentnym, chcę tylko pokazać, iż można myśleć inaczej, a dochodzić do własnej prawdy to zawsze warto.
***
@Andrzej Bogusławski: „Nie podejmuję się dyskusji z niczyją wiarą. Zalinkowałem tu tylko teksty sprzeczne z tym co Pan napisał aby inteligentny czytelnik sam mógł sobie wybrać. Sam byłem już mocno dorosłym człowiekiem w 1981 roku i miałem sporo znajomych oficerów LWP. Sporo pamiętam, ale to tylko moje prywatne doświadczenia. Wiele też przeczytałem naukowych analiz, a polityka historyczna mnie nie bawi.”
Po co przywołał Pan w odpowiedzi na mój komentarz odpowiedź udzieloną panu Piotrowi Kordze? Mylą się Panu dyskutanci?
***
@Andrzej Bogusławski: „nie mam żadnego zaufania do obiektywizmu, a nawet tylko profesjonalizmu, dra Lecha Kowalskiego, czy profesorów Andrzeja Paczkowskiego i Antoniego Dudka, którzy w mojej subiektywnej ocenie uprawiają politykę historyczną, a nie historię.”
W takim razie liczę, że bez problemu przytoczy Pan argumenty podważające obiektywizm i profesjonalizm tych trzech profesjonalnych historyków.
***
@Andrzej Bogusławski: „Oczywiście Pan – zgodnie z poglądami większości – może mieć zdanie odmienne, ale ja zawsze lubiłem płynąć pod prąd i tu też chciałem pokazać – co wprost napisałem – iż są ludzie, którzy na podstawie poważnych źródeł oceniają sprawy inaczej.”
Będę wdzięczny, jeśli daruje Pan sobie złośliwości zestawiające moje poglądy z poglądami większości, bo wystarczająco wyraźnie poparłem moje stanowisko materiałem archiwalnym, do którego Pan nie potrafił się odnieść choćby słówkiem. Deklarować, czy się płynie z prądem czy pod prąd, to sobie każdy może, podobnie jak każdy może twierdzić, że coś tam ocenia „na podstawie poważnych źródeł”, tyle że w Pańskiej wypowiedzi nie ma ani śladu jakiegokolwiek źródła (podpowiadam, że wypowiedź Iwińskiego źródłem nie jest).
***
@Andrzej Bogusławski: „I już zupełnie mało ważny argument, który już wyżej podałem, iż w tamtych czasach byłem dosyć dorosłym człowiekiem i w swoim subiektywnym wrażeniu z tamtych lat to byłem wprost pewnym, iż „Radzieccy” to tylko na pretekst czekają i jakoś mnie tam nawet najświętsze przysięgi sekretarzy KC KPZR, iż było inaczej, do tego nie przekonają.”
Ma Pan rację, pisząc, że powyższy fragment mówiący o Pańskiej osobistej percepcji świata w owych czasach to „zupełnie mało ważny argument”, bo wspominać każdy sobie może, co mu się wydaje, tyle że jest to bez znaczenia, choćby i był on święcie przekonany o słuszności swoich racji. W ocenie przeszłości nie chodzi jednak o to, co się przysłowiowemu Kowalskiemu wydaje, że kiedyś było lub że on to pamięta, lecz o to, jaki obraz minionej rzeczywistości wyłania się z analizy szeroko rozumianych dokumentów tamtej epoki.
***
@Andrzej Bogusławski: „Wisienką na torcie to jest tu opis nastrojów w ówczesnym kierownictwie „Solidarności”, które jednoznacznie pokazują, iż nawet gdyby „Radzieccy” do Polski wkroczyć bardzo nie chcieli, to Solidarność by ich do tego przymusiła.”
Pan chyba za dużo naczytał się pezetpeerowskiej propagandy i naiwnie w nią uwierzył. Jeśli jest inaczej, to proszę wskazać na źródło potwierdzające Pańską wypowiedź.
***
@Andrzej Bogusławski: „„Radzieccy” to też pewna imperialistyczna mentalność nie mająca nic wspólnego z dyplomatyczną subtelnością, ale ja nie chcę wchodzić w dyskusję o sprawach, które mnie mało interesują i czuję się niezbyt kompetentnym, chcę tylko pokazać, iż można myśleć inaczej, a dochodzić do własnej prawdy to zawsze warto.”
Ma Pan słuszność, że osoba niekompetentna nie powinna się wypowiadać o sprawach, na których się nie zna; proszę to jeszcze zastosować w praktyce. A co do myślenia inaczej i dochodzenia do własnej prawdy to też warto zadbać o to, żeby to myślenie i ta prawda były zawsze tego rodzaju, że potrafi się je merytorycznie uzasadnić (a w odniesieniu do historii merytoryczne uzasadnienie zawsze wymaga przywołania źródeł).
Rosyjska interwencja nie musiała a nawet nie mogła dotyczyć stanu i sytuacji takiego jaki miał miejsce w drugiej połowie 1981 roku. Nie ma więc racji w odrzucaniu prawdopodobieństwa interwencji rosyjskiej tylko z tego powodu, że w grudniu „nie było z kim się bić”. Wszystko zależało od kierunku rozwoju dalszej sytuacji. Bo ZSRR miał ideologiczne zaplecze jak i środki do przeprowadzenia takiego manewru. Więc na nic mają się też relacje że ZSRR nie stacjonowała wojsk blisko granicy to pewnie nie planowała nic. ZSRR był w stanie prowadzić wojnę z USA w Europie to interwencja w Polsce to kaszka z mleczkiem.
Pytanie o dalszy rozwój sytuacji w Polsce to też spekulacja. Cały ten solidarnościowy zryw był przecież nie spowodowany nagłym obudzeniem „wolności” a tak mitologia dzisiaj każe to widzieć a bardziej był odpowiedzią na pogarszające się warunki życia spowodowane bardzo złą sytuacją gospodarczą. Ta sytuacja pogarszała się stale a strajki w gospodarce planowanej to recepta na jej totalne rozwalenie. Warto zauważyć, że zapaść gospodarcza była tak duża, że nawet zastopowanie strajków nie zmieniło sytuacji na lepszą jeszcze przez kilka lat. Chyba dopiero w 1988 roku jakoś udało się wyjść na prostą, czyli wyrównać z sytuacją sprzed 1981.
Wobec takiej sytuacji prawdopodobne jest twierdzenie, że dalsze gwałtowne pogarszanie się sytuacji gospodarczej w jeszcze większym stopniu zdestabilizuje sytuację polityczną. Jako że mamy 1982 rok i taką a nie inną konfigurację geopolityczną, więc ani Polska ani świat nie był w stanie zaakceptować żadnych zmian w Polsce.
Koszt akcji politycznej był minimalny. Ledwie 10tyś zatrzymanych. Porównując to do ok maks. 100tyś więźniów pospolitych jacy nieustannie przebywają w więzieniach w Polsce to świadczy o tym jak słaba była Solidarność i że nie była żadną siłą polityczną zdolną do zmierzenia się z policyjnym reżimem PRLu.
Moja opinia:
1. ZSRR interweniował na Węgrzech i Czechosłowacji. Czemu nie miał tego zrobić w Polsce? Tym bardziej że przy wladzy był „betonowy” Breżniew”.
2.Przez Polskę biegły linie komunikacyjne dla wojsk stacjonujących w NRD. Każdy sowiecki wojskowy brał to pod uwagę. Nie mogli sobie pozwolić by Polska odeszła z bloku.
3. Przypominam Księstwo Warszawskie czy Królestwo Polskie. Też były uzależnione od Francji czy Rosji. Czy wobec tego książe Józef Poniatowski służył Francji(nawet został marszałkiem napoleońskim) czy Polsce? Polska historia jest od 300 lat nieźle popieprzona i tyle.
4. Przypominam że Armia Czerwona stanowiła potężną siłę(w przeciwieństwie do islamskich obszarpańców przed którymi histeryzuje Piotr Korga) z którą niestety trzeba było się liczyć.
>> Przypominam że Armia Czerwona stanowiła potężną siłę(w przeciwieństwie do islamskich obszarpańców przed którymi histeryzuje Piotr Korga) z którą niestety trzeba było się liczyć
-Francja histeryzuje przed tymi obszarpańcami i wciąż utrzymuje stan wyjątkowy. Syryjczycy histeryzują i uciekają. A obszarpańcy tak już się ubierają, to nie z biedy, to taka moda i religijny styl. Poza tym mylisz emocje. Ja ich zwyczajnie nie lubię i nie chcę w swoim otoczeniu, brzydzę się wyznawanymi przez nich "wartościami", ich stosunkiem do kobiet, dzieci, mniejszości, innowierców, niewierzących, potępiam ich fanatyzm i głupotę polityków, którzy ich hołubią. Twoją głupotę też, skoro widzisz u mnie tylko histerię.
I co zrobią? Jeden fanatyk wysadzi się w powietrze i zabije trochę ludzi. Dla Francji jako państwa to będzie jak ugryzienie natrętnego komara albo pchły. ISIS-posiadające broń nuklearną , dopiero wtedy można by mówić o poważnym zagrożeniu. Ado tego bardzo daleko…
A co mają zrobić? Napuścili tego "obszarpaństwa" do kraju miliony, to teraz muszą się ciągle oglądać za siebie. Dla ciebie zamach to ugryzienie, dla ofiar to życie. Jeden fanatyk? Spadłeś wczoraj z Księżyca? Poza tym oni nie potrzebują bomby, mordują codziennie, gwałcą, obcinają głowy. A nawet w Europie przy odpowiedniej przewadze, nawet ci grzeczni umiarkowani mogą demokratycznie wprowadzać szariat. Tu nie chodzi tylko o terroryzm i wojnę tylko o dziką kulturę, która nie szanuje tutejszych zasad, stylu życia, konstytucji, praw człowieka. Liczy się tylko to, co zapisane w Koranie i co powie mułła.
Akcja wywołuje reakcje . To spowoduje radykalną reakcje drugiej strony która dysponuje odpowiednimi ku temu środkami prawnymi i siłowymi. Wszystko jest do czasu.
Co powie muła. To mi przypomina obecną sytuacje w kraju .Co powie naczelnik „DRABINKA”.Pisowscy KATOBOLSZEWICY są podobnie zaczadzeni w swoich „wartościach” w wielu wypadkach ich „wartości” różnią się tylko nazwą boga a stosunek do ludzi o innym sposobie myślenia bywa podobny.To że nie posuwają się jeszcze do drastycznych działań to strach przed konsekwencjami a nie wyznawane wartości.Dzicz islamska nie zna w przeważającej większości innego sposobu życia niż islam więc latwo nimi manipulować.
>>Pisowscy KATOBOLSZEWICY są podobnie zaczadzeni w swoich „wartościach” w wielu wypadkach ich „wartości” różnią się tylko nazwą boga a stosunek do ludzi o innym sposobie myślenia bywa podobny.
-Zgadza się. Ludzie o takich skłonnościach i predyspozycjach umysłowych, urodzeni w kręgu kultury islamskiej byliby tacy sami jak talibowie. Tylko geografia decyduje o wyznawanym przez nich bogu. Tym nie mniej oceniamy stan faktyczny, realne zagrożenia, jaki kto jest, a nie jaki mógłby być. U nas wystarczą kolejne wybory, aby sporo zmienić, tam to jeszcze lata ewolucji kulturowej.
ROSJANIE WCALE NIE MUSIELI TUDO POLSKI WJEZDZAC W ODRÓZNIENIU OD WEGIER ONI TU STACJONOWALI BARDZO SILNE FORMACJE – SWIDNICA –BORNE SULIMOWO I SWINOUJSCIE WROCŁAW ROZNE DANE OD 60 DO 150 TYS – WOJSKO POLSKIE STARY SPRZER I AMONICJI NA 3 DNI – FAKT ZE NIEMIELI SIŁ POLICYJNYCH – POTRZEBNE KOŁO MILIONA -PŁYWALEM NA STATKU TANIEJ BANDERY MARYNAZAMI BYLI LUDZIE PO BYŁYM ZWIASKU ZDRADZIECKIM -BYLI DESANTOWCY – KILKU ZNICH OPOWIADAŁO MI DZIWNA HISTORIE JAK W OSIEMDZIESIATYM ROKU – PRZYWIEZLI ICH NOCA DO BORNE SULIMOWO ODZIAŁ SPECNACU – PRZEBRALI W POLSKIE MUNDURY I DALI ROZKAZY – ABY PRZEBIJAC SIE W KIERUNKU WARSZAWY -MOJ ROZMOWCA BYL NISKI SZARZA -MALO WIEDZIAL – BYLO ICH KILKUSET – W TRAKCIE TEJ AKCJI KTOS JA POWSTRZYMAL -WTEDY ZLEKCEWAZYLEM TO OPOWIADANIE BYL RO 2005 —KILKA LAT POZNIEJ POJAWILI SIE ZIELONE LUDZIKI NA KRYMIE — A MOGŁO BYC JUZ DUZO WCZESNIEJ TAKIE COS —TO BYLI PROSTE CHŁOPAKI NIEZMYSLAI A BYLO ICH TRZECH – TO NIEBYLO GŁUPIE GADANIE PRZY WODCE BO SIE UZUPELNIALI —WLADZA MIALA SWOICH KOFIDENTOW W WLADZACH ZWIAZKU SOLIDARNOSC — WEWENATRZ ARMI W SB – BYLI KONFIDECI ROSYJSCY -MILICJI — O TEJ AKCJI NIEWIEDZIAŁ NAWET JARUZELSKI – BOBY SIE BRONIŁ PO 89 POWOŁUJAC SIE NA TAKA MOZLIWOSC —BARDZO DOBRZE UDOKOMENTOWANE I OPISANE JEST TO W WIKIPENDII –POLNOCNA GRUPA WOJSK – POLECAM
@ Quetzalcoatl: Po co przywołał Pan w odpowiedzi na mój komentarz odpowiedź udzieloną panu Piotrowi Kordze? Mylą się Panu dyskutanci?
———–
Nic mi się nie myli. Po prostu mój komentarz do Pańskiej wypowiedzi jest bardzo podobnym.
***
@ Quetzalcoatl: W takim razie liczę, że bez problemu przytoczy Pan argumenty podważające obiektywizm i profesjonalizm tych trzech profesjonalnych historyków.
————
Specjalnie napisałem „w mojej subiektywnej ocenie” aby nie wchodzić w głupie, niczego nie wnoszące, pyskówki. Znam i dorobek i działalność polityczną tych panów i mnie to w zupełności, „do subiektywnej oceny” wystarcza, a Pa na co liczy, iż zamknę się teraz na miesiąc i przygotuję merytoryczną ocenę dorobku tych uczonych
***
@ Quetzalcoatl: Będę wdzięczny, jeśli daruje Pan sobie złośliwości zestawiające moje poglądy z poglądami większości,
————-
Nie dyskutuję z czyimś subiektywnymi ocenami, tak jak nie dyskutuję z czyjąś wiarą. W mojej ocenie nie pozwoliłem sobie na żadne złośliwości względem Pana. Napisałem to co uważam i tak jak ja to rozumiem, chciałem napisać jasno i zrozumiale, ale nie ponoszę całej odpowiedzialności za czyjeś interpretacje. Tak Pan zrozumiał, to niech tak będzie.
***
@ Quetzalcoatl: bo wystarczająco wyraźnie poparłem moje stanowisko materiałem archiwalnym, do którego Pan nie potrafił się odnieść choćby słówkiem.
————–
Po prostu nie jestem zainteresowany – co wyraźnie napisałem – tym aby go weryfikować, a więc pozostawiłem go bez komentarza. Niech go ocenią ci, którzy są bardziej zainteresowani tematem.
***
@ Quetzalcoatl: Deklarować, czy się płynie z prądem czy pod prąd, to sobie każdy może, podobnie jak każdy może twierdzić, że coś tam ocenia „na podstawie poważnych źródeł”, tyle że w Pańskiej wypowiedzi nie ma ani śladu jakiegokolwiek źródła (podpowiadam, że wypowiedź Iwińskiego źródłem nie jest).
———–
Tak, każdy sobie może różne rzeczy deklarować i oceniać według siebie merytoryczną wartość własnej wypowiedzi oraz wypowiedzi oponenta. Nie dążyłem do przekonania Pana, stąd ta powtórka komentarza, a tylko do pokazania czytelnikom, iż są w tym temacie są różne zdania. (Nie przywołałem tu wypowiedzi prof. Iwińskiego jako źródła i chyba Panu takie kiepskie manipulacje nie są konieczne, ale może?)
***
@ Quetzalcoatl: Ma Pan rację, pisząc, że powyższy fragment mówiący o Pańskiej osobistej percepcji świata w owych czasach to „zupełnie mało ważny argument”, bo wspominać każdy sobie może, co mu się wydaje, tyle że jest to bez znaczenia, choćby i był on święcie przekonany o słuszności swoich racji. W ocenie przeszłości nie chodzi jednak o to, co się przysłowiowemu Kowalskiemu wydaje, że kiedyś było lub że on to pamięta, lecz o to, jaki obraz minionej rzeczywistości wyłania się z analizy szeroko rozumianych dokumentów tamtej epoki.
————–
Dokładnie się tu z Panem zgadzam, ale to jednak tylko rozmowa, a nie naukowy artykuł.
***
@ Quetzalcoatl: Pan chyba za dużo naczytał się pezetpeerowskiej propagandy i naiwnie w nią uwierzył. Jeśli jest inaczej, to proszę wskazać na źródło potwierdzające Pańską wypowiedź.
————-
Śmieszną jest ta moralność Kalego. W wyższym akapicie czyni Pan mi wielkie zarzuty z argumentów opartych na własnych doświadczeniach – z czym zgodziłem się już wtedy gdy się do nich odwoływałem – aby natychmiast w niższym akapicie zastosować podobne argumenty – choć zdecydowanie gorszej jakości – gdyż oparte tylko na swoich emocjach aby przeprowadzić personalny atak na mnie.
***
@ Quetzalcoatl: Ma Pan słuszność, że osoba niekompetentna nie powinna się wypowiadać o sprawach, na których się nie zna; proszę to jeszcze zastosować w praktyce.
————-
Nie śmiał bym zaprzeczyć, gdybym z drugiej strony spotkał profesjonalistę nie tylko we własnej wyobraźni. Muszę chyba być bardzo zarozumiałym i pewnym swoich racji człowiekiem, ale ja jakoś tam nie dostrzegam tu u Pana nawet odrobinę większych kompetencji niż moje, a ja jak napisałem chciałem pokazać, iż są inne zdania i to tylko uczyniłem. Tyle tylko, iż nikt nie jest sprawiedliwym sędzią we własnej sprawie i ja ocenę pozostawiam innym czytelnikom.
***
@ Quetzalcoatl: A co do myślenia inaczej i dochodzenia do własnej prawdy to też warto zadbać o to, żeby to myślenie i ta prawda były zawsze tego rodzaju, że potrafi się je merytorycznie uzasadnić (a w odniesieniu do historii merytoryczne uzasadnienie zawsze wymaga przywołania źródeł).
————
I co? I Pan świecie wierzy, iż Pan tak postępuje i tu takim postępowaniem się wykazał? Gratuluję dobrej samooceny, ale mnie Pan nie przekonał, choć nie wejdę w pyskówki z Panem, gdyż jak napisałem mało mnie ten temat interesuje.
***
PS. Mam swoje sprecyzowane zdanie na przykład na temat „Smoleńska” i to pomimo tego, iż moja wiedza merytoryczna dotycząca katastrof lotniczych jest minimalną i całą swoją wiedzę na ten temat posiadam ze swoich doświadczeń życiowych oraz umiejętności krytycznego czytania tekstów ze zrozumieniem. Dlatego nie chcę podejmować dyskusji na ten temat, ale próba zabronienia mi posiadania i wypowiadania własnego zdania na temat tej katastrofy, przypomina mi czasy słusznie minione, do których niektórym tęskno wrócić.
–
Napisałem tu to co chciałem na temat „stanu wojennego napisać” – a chciałem napisać, iż opinie na ten temat są podzielone i ludzie mają prawo do posiadania i wyrażania własnych opinii.
–
Jest to dla wszystkich i dla mnie oczywistym, iż Panu to się nie podoba, ale wcale merytorycznie Pan mojej wypowiedzi niczym tu nie podważył, uważając, iż wystarczy, że weźmie Pan moje argumenty na tzw. „krzyki”, rozładuje Pan swoje osobistym atakiem na mnie i zamknie mi usta.
***
@Quetzalcoatl: „W takim razie liczę, że bez problemu przytoczy Pan argumenty podważające obiektywizm i profesjonalizm tych trzech profesjonalnych historyków.”
@Andrzej Boguslawski: „Specjalnie napisałem „w mojej subiektywnej ocenie” aby nie wchodzić w głupie, niczego nie wnoszące, pyskówki. Znam i dorobek i działalność polityczną tych panów i mnie to w zupełności, „do subiektywnej oceny” wystarcza, a Pa na co liczy, iż zamknę się teraz na miesiąc i przygotuję merytoryczną ocenę dorobku tych uczonych”
Gdy człowiek cywilizowany publicznie zarzuca, nawet w swojej „subiektywnej ocenie”, uznanym badaczom brak obiektywizmu i profesjonalizmu, to można oczekiwać, że ma na ten temat coś do powiedzenia, choćby takiego tyci-tyci. A u Pana w tym względzie nie ma nic – coś Pan sobie chlapnął, ale na konkrety już Pana nie stać. No cóż, to zdaje się Pan powtarza, że z wiarą nie ma dyskusji, co jest niewątpliwie prawdą i co w Pańskiej wypowiedzi doskonale widać.
***
@Quetzalcoatl: „bo wystarczająco wyraźnie poparłem moje stanowisko materiałem archiwalnym, do którego Pan nie potrafił się odnieść choćby słówkiem.”
@Andrzej Boguslawski: „Nie dyskutuję z czyimś subiektywnymi ocenami, tak jak nie dyskutuję z czyjąś wiarą.”
@Andrzej Boguslawski: „Po prostu nie jestem zainteresowany – co wyraźnie napisałem – tym aby go weryfikować, a więc pozostawiłem go bez komentarza. Niech go ocenią ci, którzy są bardziej zainteresowani tematem.”
Pańskie powyższe wypowiedzi są czystym nonsensem.
Skoro poparłem moje stanowisko materiałem źródłowym, który jednoznacznie potwierdza to, co piszę, to znaczy to, że nie jest to moja „subiektywna ocena”, lecz stwierdzenie obiektywnego faktu oparte na źródle z epoki, i to źródle o bardzo wysokim statusie, bo wytworzonym przez najwyższy organ decyzyjny w omawianej sprawie. Jeśli Pan nie jest zainteresowany weryfikacją materiału obalającego to, co Pan tu głosi, choćby i przez powoływanie się na wypowiedzi osób trzecich (prof. Tadeusz Iwiński), to sugeruję Panu, żeby się Pan nie wypowiadał takim mentorskim tonem o sprawach, o których nie ma Pan bladego pojęcia i których nie potrafi Pan w żaden sposób samodzielnie ocenić.
***
@Andrzej Boguslawski: „Nie dążyłem do przekonania Pana, stąd ta powtórka komentarza, a tylko do pokazania czytelnikom, iż są w tym temacie są różne zdania.”
Są tacy, którzy twierdzą, że Ziemia jest płaska. Oni mają swoje własne zdanie w tym temacie i nie przeszkadza im, że jest ono wbrew faktom. To tak jak Panu nie przeszkadza, że pogląd, który Pan przywołał, też jest sprzeczny z faktami zarejestrowanymi w archiwalnym protokole. Wiara to potęga!
***
@Andrzej Boguslawski: „(Nie przywołałem tu wypowiedzi prof. Iwińskiego jako źródła i chyba Panu takie kiepskie manipulacje nie są konieczne, ale może?)
Wcześniej Pan napisał:
@Andrzej Boguslawski: „chciałem pokazać – co wprost napisałem – iż są ludzie, którzy na podstawie poważnych źródeł oceniają sprawy inaczej”
Ponieważ przywołał Pan tylko tekst prof. Tadeusza Iwińskiego (a ten z kolei nie powoływał się na żadne źródła), trudno odgadnąć, jakie inne źródła miał Pan na myśli.
***
@Quetzalcoatl: „W ocenie przeszłości nie chodzi jednak o to, co się przysłowiowemu Kowalskiemu wydaje, że kiedyś było lub że on to pamięta, lecz o to, jaki obraz minionej rzeczywistości wyłania się z analizy szeroko rozumianych dokumentów tamtej epoki.”
@Andrzej Boguslawski: „Dokładnie się tu z Panem zgadzam, ale to jednak tylko rozmowa, a nie naukowy artykuł.”
Dobrze, że Pan się ze mną w tej kwestii zgadza, choć najwyraźniej Pan nie rozumie konsekwencji tej zgody, a są one takie, że powyższą wypowiedzą podważa Pan sens tego wszystkiego, co Pan wcześniej napisał, bo to, co Pan napisał, jest właśnie sprzeczne z tym, co wynika z przywołanego dokumentu tamtej epoki. Nie ma tu też żadnego znaczenia, czy to jest rozmowa, czy artykuł naukowy – logika jest zawsze logiką, a jej brak zemści się na tym, kto się nią nie umie posługiwać.
***
@Quetzalcoatl: „Pan chyba za dużo naczytał się pezetpeerowskiej propagandy i naiwnie w nią uwierzył. Jeśli jest inaczej, to proszę wskazać na źródło potwierdzające Pańską wypowiedź.”
@Andrzej Boguslawski: „Śmieszną jest ta moralność Kalego. W wyższym akapicie czyni Pan mi wielkie zarzuty z argumentów opartych na własnych doświadczeniach – z czym zgodziłem się już wtedy gdy się do nich odwoływałem – aby natychmiast w niższym akapicie zastosować podobne argumenty – choć zdecydowanie gorszej jakości – gdyż oparte tylko na swoich emocjach aby przeprowadzić personalny atak na mnie.
Znów coś się Panu pomieszało. To, że zakwestionowałem Pański słaby argument mówiący o Pańskich wspomnieniach, w niczym nie wyklucza zasadności zakwestionowania Pańskich nader wątpliwych wiadomości o tamtej epoce (ich porażająca naiwność wskazuje, że zostały zaczerpnięte z kiepskich materiałów, na przykład z pezetpeerowskiej propagandy).
***
@Quetzalcoatl: „Ma Pan słuszność, że osoba niekompetentna nie powinna się wypowiadać o sprawach, na których się nie zna; proszę to jeszcze zastosować w praktyce.”
@Andrzej Boguslawski: „Nie śmiał bym zaprzeczyć, gdybym z drugiej strony spotkał profesjonalistę nie tylko we własnej wyobraźni. Muszę chyba być bardzo zarozumiałym i pewnym swoich racji człowiekiem, ale ja jakoś tam nie dostrzegam tu u Pana nawet odrobinę większych kompetencji niż moje, a ja jak napisałem chciałem pokazać, iż są inne zdania i to tylko uczyniłem. Tyle tylko, iż nikt nie jest sprawiedliwym sędzią we własnej sprawie i ja ocenę pozostawiam innym czytelnikom.”
Klepie Pan te swoje komunały jak mantrę. Przytoczyłem Panu niezależne źródło obalające główną myśl Pańskiego wywodu, a Pan pisze, że „chciał pokazać, iż są inne zdania”. Zamiast tego pokazał Pan, że zadowala się Pan argumentacją takiej samej jakości jak ci, którzy wierzą w rzeczy dawno przez naukę odrzucone.
A jakość tego, co Pan u innych dostrzega, przypomina mi opowieści o różnych naiwnych ludziach, którzy coś sobie o innych wyobrażają, ale te wyobrażenia nigdy nie są trafne. Niektórzy na przykład są bardzo podejrzliwi względem osób sobie życzliwych, a nie mają podejrzliwości względem tych, którzy zamierzają ich wykorzystać czy oszukać. Proszę sobie poczytać lub przypomnieć „Króla Leara”. Tam jest doskonale opisana taka mądrość życiowa osób, które patrzą, choć nie widzą. To tyle, choć niebezpośrednio, w kwestii porównania naszych kompetencji w zakresie historii.
***
@Andrzej Boguslawski: „wcale merytorycznie Pan mojej wypowiedzi niczym tu nie podważył”
Jasne, Ziemia jest przecież płaska i tego żaden argument nie zdoła obalić.
Ogólnie bardzo cenię Pańskie publikacje. W tym temacie mam jednak dość zasadniczą wątpliwość:
QUETZALCOATL: „Nie ma tu też żadnego znaczenia, czy to jest rozmowa, czy artykuł naukowy – logika jest zawsze logiką, a jej brak zemści się na tym, kto się nią nie umie posługiwać.”
–
Pisze Pan tu o logice. Ja mam tu pytanie, jak była ogólna logika przynależności do obozu socjalistycznego na początku lat 80 i czy w ramach tej logiki mogło się mieścić wyjście z tego obozu.
–
Pan uważa, że odnoszenie się do sytuacji w Polsce w oficjalnych dokumentach radzieckich z wskazaniem, że NIE chcą do Polski wchodzić oznacza, że oni by do Polski nigdy nie weszli. Moim zdaniem z logiki tamtego systemu (logiki potwierdzonej w praktyce Węgier, Czechosłowacji i Afganistanu) wynika coś dokładnie odwrotnego. Otóż każdy kolejny dokument wskazujący na to, że oni W OGÓLE SIĘ SYTUACJĄ W POLSCE PRZEJMOWALI – ŻE JĄ ZAUWAŻALI jest potwierdzeniem groźby ich interwencji, pomimo zapewnień, że jej nie chcieli. Oni jej może i nie chcieli, ale w logice tamtego systemu oni by wejść w końcu MUSIELI i czyniąc to dalej by w oficjalnych dokumentach stwierdzali, że tego nie chcą, ani nawet wcale nie robią. Oni by interweniowali nie dlatego, że tak sobie w dokumentach napisali, tylko właśnie dlatego, że Polska należała do obozu sowieckiego, a w dokumentach w ogólnie nie nazwaliby tego interwencją, której nie chcieli, tylko bratnią pomocą.
W każdym razie takie było ryzyko wynikające z logiki tamtego systemu i żadne dokumenty tego ryzyka wówczas nie niwelowały.
I Pan uważa, że Polacy by się im nie postawili. Ja mam uważam Polaków za nieco mniej racjonalnych od Pana, gdyż przemawia do mnie historia różnych powstań, np. Warszawskiego. Uważa Pan, gdyby do interwencji doszło, do Polacy (wraz z wojskiem) posłuchaliby rozkazu złożenia broni?
–
A co Pan by zrobił na miejscu Jaruzelskiego. Zaryzykowałby Pan? Rozumiem, że Pan na jego miejscu byłby pewien, że oni nie wejdą, bo oni Panu tak powiedzieli i tak z ich dokumentów wynikało. 🙂 I Pan by im uwierzył i jest pewien, że by się nie przeliczył.
@Maceox: „Ogólnie bardzo cenię Pańskie publikacje.”
Dziękuję.
***
@Quetzalcoatl: „Nie ma tu też żadnego znaczenia, czy to jest rozmowa, czy artykuł naukowy – logika jest zawsze logiką, a jej brak zemści się na tym, kto się nią nie umie posługiwać.”
@Maceox: „Pisze Pan tu o logice. Ja mam tu pytanie, jak była ogólna logika przynależności do obozu socjalistycznego na początku lat 80 i czy w ramach tej logiki mogło się mieścić wyjście z tego obozu.”
Wyrwał Pan moją wypowiedź z kontekstu.
W przywołanym fragmencie wprawdzie pisałem o logice, ale nie o logice ówczesnej „przynależności do obozu socjalistycznego”, lecz o logice, a właściwie braku logiki w omawianym przeze mnie fragmencie wypowiedzi pana Andrzeja Bogusławskiego.
Ponieważ zakładam, że nie wyrwał Pan moich słów z kontekstu w jakimś nieuczciwym zamiarze, przeto odpowiem na postawione przez Pana pytanie, choć to będzie tylko spekulacja, ale niech tam…
Proszę zwrócić uwagę, że Pańskie pytanie zakłada scenariusz zerojedynkowy, w którym albo się jest w obozie, albo się w nim nie jest. Tak jednak wcale nie musiało być. Przypominam słowa Andropowa: „Nie wiem, jak rozwinie się sprawa z Polską, nawet jeśli Polska znajdzie się pod władzą „Solidarności”, to będzie to tylko tyle.” To jest bardzo prawdopodobna prognoza ewentualnego rozwoju sytuacji. Nawet gdyby w Polsce władzę przejęła Solidarność, nie oznaczało to przecież automatycznego zerwania przez Polskę więzów z blokiem wschodnim. Wpływy radzieckie niewątpliwie by się zmniejszyły, ale przecież nowe władze Polski musiałyby uregulować relacje z sąsiednim supermocarstwem. Taki scenariusz byłby dla ZSRR mniej korzystny niż stan dotychczasowy, ale i tak oznaczałby mniejsze koszty niż ryzykowanie w centrum Europy eskalacji przemocy, co członkowie Biura Politycznego nader dobrze rozumieli (jak to wynika zacytowanych fragmentów protokołu z Narady KC KPZR).
***
@Maceox: „Pan uważa, że odnoszenie się do sytuacji w Polsce w oficjalnych dokumentach radzieckich z wskazaniem, że NIE chcą do Polski wchodzić oznacza, że oni by do Polski nigdy nie weszli.”
Proszę mi nie insynuować słów, których nie wypowiedziałem, a nie pisałem, że „oni by do Polski NIGDY nie weszli”. Moja wypowiedź odnosiła się do czasu bliskiego wprowadzeniu stanu wojennego, o którym prof. Tadeusz Iwiński, przywołany przez pana Andrzeja Bogusławskiego, stwierdził: „Ale realną alternatywą tego, co się stało była wojskowa interwencja wojsk radzieckich i ich sojuszników”, a to jest – w świetle znanych dziś dokumentów archiwalnych z owego czasu – nieprawdą.
***
@Maceox: „Moim zdaniem z logiki tamtego systemu (logiki potwierdzonej w praktyce Węgier, Czechosłowacji i Afganistanu) wynika coś dokładnie odwrotnego.”
Każdy system ewoluuje, ewoluował także system polityczny państw bloku wschodniego. Wspomniane przez Pana Węgry i Czechosłowacja to zupełnie inne realia, a Afganistan był interwencją innego rodzaju niż te dwie pierwsze. Sam Afganistan jest tu zresztą ważną wskazówką, bo dopóki tam toczył się konflikt, jakiekolwiek zbrojne działania ZSRR na innych odcinkach jego granicy były mało prawdopodobne i stanowiły poważne zagrożenie i obciążenie dla tego państwa.
***
@Maceox: „Otóż każdy kolejny dokument wskazujący na to, że oni W OGÓLE SIĘ SYTUACJĄ W POLSCE PRZEJMOWALI – ŻE JĄ ZAUWAŻALI jest potwierdzeniem groźby ich interwencji, pomimo zapewnień, że jej nie chcieli. Oni jej może i nie chcieli, ale w logice tamtego systemu oni by wejść w końcu MUSIELI i czyniąc to dalej by w oficjalnych dokumentach stwierdzali, że tego nie chcą, ani nawet wcale nie robią. Oni by interweniowali nie dlatego, że tak sobie w dokumentach napisali, tylko właśnie dlatego, że Polska należała do obozu sowieckiego, a w dokumentach w ogólnie nie nazwaliby tego interwencją, której nie chcieli, tylko bratnią pomocą.”
Sam fakt analizowania sytuacji w państwie ościennym nie oznacza jeszcze realnej groźby interwencji (oczywiście mówimy o sytuacji, w której analizujący dysponuje odpowiednimi środkami do jej przeprowadzenia). Pański powyższy wywód jest mało przekonujący, ponieważ pisze Pan tylko o swoim rozumieniu ówczesnych realiów, powtarzając przy tym ciągle określenie ‘logika systemu’, a nie uwzględnia Pan racji przytaczanych przez ówczesnych przywódców radzieckich. Sugeruję Panu mniej spekulacji opartych na własnych wyobrażeniach, a więcej analizy treści zawartych w dostępnych źródłach.
Kwestia nazwy, jaką by ewentualną interwencję okraszono, jest tu zupełnie nieistotna.
***
@Maceox: „W każdym razie takie było ryzyko wynikające z logiki tamtego systemu i żadne dokumenty tego ryzyka wówczas nie niwelowały.”
Powtarzam: proszę odróżnić swoje wyobrażenia na temat funkcjonowania tamtego systemu (Pańska ‘logika systemu’), od woli działania lub zaniechania działania w konkretnych okolicznościach wyrażonej przez ówczesne najwyższe czynniki decyzyjne.
***
@Maceox: „I Pan uważa, że Polacy by się im nie postawili.”
Niczego takiego nie napisałem! Proszę się odnosić uważniej do moich wypowiedzi.
***
@Maceox: „Ja mam uważam Polaków za nieco mniej racjonalnych od Pana, gdyż przemawia do mnie historia różnych powstań, np. Warszawskiego.”
Proszę nie fantazjować na temat moich poglądów! Niczego o racjonalności Polaków nie pisałem.
***
@Maceox: „Uważa Pan, gdyby do interwencji doszło, do Polacy (wraz z wojskiem) posłuchaliby rozkazu złożenia broni?”
Nie wiem. Nie mam danych, żeby się o tym wypowiadać.
***
@Maceox: „A co Pan by zrobił na miejscu Jaruzelskiego. Zaryzykowałby Pan? Rozumiem, że Pan na jego miejscu byłby pewien, że oni nie wejdą, bo oni Panu tak powiedzieli i tak z ich dokumentów wynikało. I Pan by im uwierzył i jest pewien, że by się nie przeliczył.”
Hołduje Pan zniekształconemu obrazowi sytuacji. Wyjaśniam:
Przywódcy radzieccy wywierali na generała Jaruzelskiego presję, żeby uporał się z opozycją własnymi siłami. Jaruzelski rozumiał, że zaprowadzenie porządku przez interweniujące wojska radzieckie byłoby bardzo złym rozwiązaniem, i też skłaniał się ku myśli o załatwieniu sprawy własnymi siłami, choć się tego bał, bo przecież nie mógł mieć pewności, czy przy rozprawie z własnym społeczeństwem, a w każdym razie ze sporą jego częścią kontestującą ówczesne realia, sytuacja nie wymknie się spod kontroli i nie przerodzi w wojnę domową lub klęskę jego obozu. Właśnie te obawy powodowały, że tak usilnie zabiegał u radzieckich towarzyszy o zapewnienie, że wyślą wojska, jeśli sytuacja wymknie się spod kontroli (miała to być dla niego swoista polisa gwarantująca, że nie skończy marnie w razie niepowodzenia niebezpiecznego przedsięwzięcia), a oni nie chcieli mu tego obiecać, choć chcieli, żeby sam uporał się z polskim problemem. To właśnie o tym aspekcie całego zagadnienia mówił Andriej Gromyko: „… będziemy zmuszeni postarać się jakoś rozwiać ZŁUDZENIA Jaruzelskiego i innych polskich polityków W SPRAWIE WYSŁANIA TAM WOJSK.”
Czy naprawdę Pan wierzy, że ten, który rzekomo miał nas uchronić przed interwencją, jednocześnie ŁUDZIŁ SIĘ, że Rosjanie wyślą do Polski swoje wojska, a Rosjanie zastanawiali się, jak mu delikatnie przekazać, że jednak tego nie zrobią?
A PRZEWRÓT MAJOWY – KILKASET OFIAR — CYWILOW – OBALONY LEGALNY RZAD CHŁOPA WITOSA -LEGALNIE WYBRANY /DEMOKRATYCZNIE -TEZ OKOŁO 10000 ZATRZYMANYCH – ZNOWU POCZYTAJCIE SOBIE WIKIPEDIE JAK NIEMACIE GDZI E – ANIE JAKIES DYRDYMAŁY O ZOŁNIERZACH WYKLETYCH – KTORZY PO ZMANIPULOWANYCH WYBORACH 1947 – NIEMIELI RACJI BYTU ANI POLITYCZNEGO ANI MILITARNEGO —CZYTAJCIE O PRZEWROCIE MAJOWYM A POZNIEJ KRYTYKUJCIE JARUZALA ZA LICZBE OFIAR —BEREZA KARTUSKA A INTERNOWANI –OBUZ A SIELANKA
>>CZYTAJCIE O PRZEWROCIE MAJOWYM A POZNIEJ KRYTYKUJCIE JARUZALA ZA LICZBE OFIAR —BEREZA KARTUSKA A INTERNOWANI –OBUZ A SIELANKA
-Kolejny „piernik z wiatrakiem”. Od kiedy jedne zbrodnie usprawiedliwiają inne? W dodatku w innej epoce i niezwiązane ze sobą, pomijając już motywy? Krytykując jednego nie można drugiego, czy żadnego? A może zbrodnie się znoszą?
@ Quetzalcoatl: Gdy człowiek cywilizowany publicznie zarzuca, nawet w swojej „subiektywnej ocenie”, uznanym badaczom brak obiektywizmu i profesjonalizmu, to można oczekiwać, że ma na ten temat coś do powiedzenia,
—————
Tak mam. Zainteresowany problematyką współczesnej Polski człowiek zna dorobek i działalność tych naukowców, na których Pan się tu powołuje. Jak nie zna, to znaczy, iż w tej rozmowie brak mu kompetencji. Dla jednych to są badacze „uznani”, ale dla innych to tylko znani i to głównie z politycznej działalności, a przynajmniej mocno zaangażowanych politycznie wypowiedzi. Może to i dziwne dla Pana, ale jakoś nigdy nie byli dla mnie wiarygodni naukowcy politycznie zaangażowani – i to niezależnie od opcji za którą się opowiadali. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,4/s,709285#w709743 http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,4/s,709285#w709755
***
@ Quetzalcoatl: Pańskie powyższe wypowiedzi są czystym nonsensem.
——————
Merytoryczny i bardzo mocny argument nie do odrzucenia.
***
@ Quetzalcoatl: Skoro poparłem moje stanowisko materiałem źródłowym, który jednoznacznie potwierdza to, co piszę, to znaczy to, że nie jest to moja „subiektywna ocena”, lecz stwierdzenie obiektywnego faktu oparte na źródle z epoki, i to źródle o bardzo wysokim statusie, bo wytworzonym przez najwyższy organ decyzyjny w omawianej sprawie.
—————-
Żaden poważny kraj, a do takich Rosja należy, nie otwiera dostępu do swoich archiwów poważnym badaczom przed upływem stulecia, natomiast bez problemu udostępnia oryginały i materiały sfabrykowane, a stworzenie takich, dotyczących kilkudziesięciu lat wstecz, nie stanowi żadnego technicznego problemu. Dlatego ja nie mam zbyt wielkiego zaufania do rosyjskich materiałów, a już szczególnie do tych „o wysokim statusie”, pochodzących z amerykańskich dosyć specyficznych źródeł, na które Pan się tu powołał: http://psi.ece.jhu.edu/~sasha/IRUSS/BUK/GBARC/buk.html ale gdy Pan ma, to już Pańska sprawa.
***
@ Quetzalcoatl: to sugeruję Panu, żeby się Pan nie wypowiadał takim mentorskim tonem o sprawach, o których nie ma Pan bladego pojęcia i których nie potrafi Pan w żaden sposób samodzielnie ocenić.
—————
Moim subiektywnym zdaniem, to właśnie Pan nie tylko, iż stosuje tu nie tylko mentorski ton, ale wprost zapienił się połajankach zamiast wykazać się choćby minimalną wiedzą sprawach, „o których nie ma Pan bladego pojęcia i których nie potrafi Pan w żaden sposób samodzielnie ocenić”.
***
@ Quetzalcoatl: Są tacy, którzy twierdzą, że Ziemia jest płaska. Oni mają swoje własne zdanie w tym temacie i nie przeszkadza im, że jest ono wbrew faktom. To tak jak Panu nie przeszkadza, że pogląd, który Pan przywołał, też jest sprzeczny z faktami zarejestrowanymi w archiwalnym protokole. Wiara to potęga!
—————–
I znowu merytoryczny argument nie do odrzucenia. Zgadzam się z Panem, iż wiara – szczególnie we własną rację – to potęga.
***
@Andrzej Bogusławski: „(Nie przywołałem tu wypowiedzi prof. Iwińskiego jako źródła i chyba Panu takie kiepskie manipulacje nie są konieczne, ale może?)
@ Quetzalcoatl: Wcześniej Pan napisał:
@ Andrzej Bogusławski: „chciałem pokazać – co wprost napisałem – iż są ludzie, którzy na podstawie poważnych źródeł oceniają sprawy inaczej”. „Napisałem tu to co chciałem na temat „stanu wojennego napisać” – a chciałem napisać, iż opinie na ten temat są podzielone i ludzie mają prawo do posiadania i wyrażania własnych opinii”.
@ Quetzalcoatl: Ponieważ przywołał Pan tylko tekst prof. Tadeusza Iwińskiego (a ten z kolei nie powoływał się na żadne źródła), trudno odgadnąć, jakie inne źródła miał Pan na myśli.
—————-
Nie przywołałem tylko tekstu prof. Iwińskiego i nie trzeba tu niczego odgadywać – wystarczyło tylko przeczytać: http://www.tygodnikprzeglad.pl/plan-internowania-jaruzelskiego/ http://www.tygodnikprzeglad.pl/smiertelny-cios/
–
Ale po co, gdy zamiast się zastanowić i coś tam merytorycznego napisać można przeprowadzić personalny atak na oponenta. Gdyby Pan to ze zrozumieniem przeczytał, to mogłoby (co nie daj Boże) dojść do merytorycznej rozmowy zamiast tylko tych Pańskich połajanek, na które Pana tu stać.
***
@ Quetzalcoatl: „W ocenie przeszłości nie chodzi jednak o to, co się przysłowiowemu Kowalskiemu wydaje, że kiedyś było lub że on to pamięta, lecz o to, jaki obraz minionej rzeczywistości wyłania się z analizy szeroko rozumianych dokumentów tamtej epoki.”
@ Andrzej Boguslawski: „Dokładnie się tu z Panem zgadzam, ale to jednak tylko rozmowa, a nie naukowy artykuł.”
@ Quetzalcoatl: najwyraźniej Pan nie rozumie konsekwencji tej zgody, a są one takie, że powyższą wypowiedzą podważa Pan sens tego wszystkiego, co Pan wcześniej napisał, bo to, co Pan napisał, jest właśnie sprzeczne z tym, co wynika z przywołanego dokumentu tamtej epoki.
———-
Nie tylko nie rozumiem sensu Pańskiej konwencji rozmowy, ale po prostu się na nią nie zgadzam. Nie można merytorycznej rozmowy przekształcać w chamskie ataki bezpośrednio na ludzi, z którymi Pan się nie zgadza, a tu brak jest jakichkolwiek argumentów merytorycznych. Nie dostrzegam też nawet najmniejszego sensu prowadzenia niczego nie wnoszącej pyskówki z Panem, gdyż to co Pan tu prezentuje daleko odbiega od merytorycznej – nawet emocjonalnie zaangażowanej rozmowy.
***
@ Quetzalcoatl: „Pan chyba za dużo naczytał się pezetpeerowskiej propagandy i naiwnie w nią uwierzył. Jeśli jest inaczej, to proszę wskazać na źródło potwierdzające Pańską wypowiedź.”
@ Andrzej Bogusławski: „Śmieszną jest ta moralność Kalego. W wyższym akapicie czyni Pan mi wielkie zarzuty z argumentów opartych na własnych doświadczeniach – z czym zgodziłem się już wtedy gdy się do nich odwoływałem – aby natychmiast w niższym akapicie zastosować podobne argumenty – choć zdecydowanie gorszej jakości – gdyż oparte tylko na swoich emocjach aby przeprowadzić personalny atak na mnie.
@ Quetzalcoatl: Znów coś się Panu pomieszało.
————-
Tak, znowu argument nie do odparcia! Oczywiście mnie się pomieszało, gdyż jakby mogło być w ogóle inaczej.
***
@ Quetzalcoatl: To, że zakwestionowałem Pański słaby argument mówiący o Pańskich wspomnieniach, w niczym nie wyklucza zasadności zakwestionowania Pańskich nader wątpliwych wiadomości o tamtej epoce (ich porażająca naiwność wskazuje, że zostały zaczerpnięte z kiepskich materiałów, na przykład z pezetpeerowskiej propagandy).
—————-
Ależ oczywiście wielki wszechwiedzący intelektualista Pan Quetzalcoatl stwierdza cosik tam ex cathedra i ustawia smarkacza do pionu. Przecież inteligentny czytelnik łatwo sprawdzi, kto z jak poważnych źródeł tu korzysta i jakimi autorytetami się podpiera. Wielce Szanowny Panie, nikt nas nie potrafi bardziej skompromitować niż czynimy to sami, ale oceny tej kompromitacji nie dokonują bezpośrednio zainteresowani, tylko nasi czytelnicy.
***
@ Quetzalcoatl: „Ma Pan słuszność, że osoba niekompetentna nie powinna się wypowiadać o sprawach, na których się nie zna; proszę to jeszcze zastosować w praktyce.”
@ Andrzej Bogusławski: „Nie śmiał bym zaprzeczyć, gdybym z drugiej strony spotkał profesjonalistę nie tylko we własnej wyobraźni. Muszę chyba być bardzo zarozumiałym i pewnym swoich racji człowiekiem, ale ja jakoś tam nie dostrzegam tu u Pana nawet odrobinę większych kompetencji niż moje, a ja jak napisałem chciałem pokazać, iż są inne zdania i to tylko uczyniłem. Tyle tylko, iż nikt nie jest sprawiedliwym sędzią we własnej sprawie i ja ocenę pozostawiam innym czytelnikom.”
@ Quetzalcoatl: Klepie Pan te swoje komunały jak mantrę.
——————-
Tak, znowu merytoryczny argument nie do odparcia! Od razu, gdy to się tylko przeczyta, można być pewnym, iż Pańskie tu kompetencje są większe od moich.
***
@ Quetzalcoatl: Przytoczyłem Panu niezależne źródło obalające główną myśl Pańskiego wywodu, a Pan pisze, że „chciał pokazać, iż są inne zdania”. Zamiast tego pokazał Pan, że zadowala się Pan argumentacją takiej samej jakości jak ci, którzy wierzą w rzeczy dawno przez naukę odrzucone.
——————-
Tak, zgodnie z Pańską wiarą jest to argument nie do odparcia, a mnie się z zacietrzewionymi fundamentalistami dyskutować nie chce. Pan zupełnie nie sięgnął (co sam Pan tu stwierdza) do materiałów przeze mnie przedstawionych. Rozumiem religia Panu zabroniła.
***
@ Quetzalcoatl: A jakość tego, co Pan u innych dostrzega, przypomina mi opowieści o różnych naiwnych ludziach, którzy coś sobie o innych wyobrażają, ale te wyobrażenia nigdy nie są trafne. Niektórzy na przykład są bardzo podejrzliwi względem osób sobie życzliwych, a nie mają podejrzliwości względem tych, którzy zamierzają ich wykorzystać czy oszukać. Proszę sobie poczytać lub przypomnieć „Króla Leara”. Tam jest doskonale opisana taka mądrość życiowa osób, które patrzą, choć nie widzą. To tyle, choć niebezpośrednio, w kwestii porównania naszych kompetencji w zakresie historii.
————–
Znowu żadnych argumentów poza osobistym prymitywnym atakiem na mnie. Pańskie projekcje na mój temat są może ciekawe dla Pana i jeszcze kilku osób, które mnie nie lubią, ale niczego merytorycznego tu nie wnoszą. Szkoda, iż tak niewiele merytorycznego ma Pan tu do powiedzenia, co zupełnie nie przeszkodziło Szanownemu Panu na wylanie szamba na mnie.
–
Szanowny Panie, wbrew temu w co Pan świecie wierzy to doświadczenie życiowe bardzo się liczy, a ono uodporniło mnie na wciskany na chama kit propagandowy. Merytorycznie to dosyć kiepską argumentację Pan tu przedstawił, gdyż ani Rosjanie, ani Amerykanie nie są zainteresowani prawdą historyczną, gdyż ich zachowanie wobec Polski niezbyt przynosi im chlubę, ale Pan mój krytycyzm wobec Pańskiej oceny na podstawie Pańskich źródeł, próbuje Pan zakryć swoimi pokrzykiwaniami na mnie. Może ktoś to kupi – ja nie kupuję.
***
@ Andrzej Bogusławski: Jest to dla wszystkich i dla mnie oczywistym, iż Panu to się nie podoba, ale wcale merytorycznie Pan mojej wypowiedzi niczym tu nie podważył, uważając, iż wystarczy, że weźmie Pan moje argumenty na tzw. „krzyki”, rozładuje Pan swoje osobistym atakiem na mnie i zamknie mi usta.
@ Quetzalcoatl: Jasne, Ziemia jest przecież płaska i tego żaden argument nie zdoła obalić.
————
Tak, to jest właśnie poziom argumentacji na jaką Pana stać i do jakiej tu Pan się ograniczył. Co tu dodawać każdy nas sam siebie tu prezentuje. Jakoś mi się wydaje, choć to tylko moje subiektywne odczucie, iż zdecydowanie w Pańskich wypowiedziach jest za mało na temat problemu, a zdecydowanie za dużo na temat Pańskich polemistów. Według mnie złośliwą dyskredytacją interlokutorów niewiele się zyska i trzeba argumentów merytorycznych, ale wybór metod argumentacji w Pańskich wywodach to Pańska sprawa.
***
@Quetzalcoatl: „Gdy człowiek cywilizowany publicznie zarzuca, nawet w swojej „subiektywnej ocenie”, uznanym badaczom brak obiektywizmu i profesjonalizmu, to można oczekiwać, że ma na ten temat coś do powiedzenia,”
@Andrzej Boguslawski: „Tak mam. Zainteresowany problematyką współczesnej Polski człowiek zna dorobek i działalność tych naukowców, na których Pan się tu powołuje. Jak nie zna, to znaczy, iż w tej rozmowie brak mu kompetencji. Dla jednych to są badacze „uznani”, ale dla innych to tylko znani i to głównie z politycznej działalności, a przynajmniej mocno zaangażowanych politycznie wypowiedzi. Może to i dziwne dla Pana, ale jakoś nigdy nie byli dla mnie wiarygodni naukowcy politycznie zaangażowani – i to niezależnie od opcji za którą się opowiadali.”
Po pierwsze, jest zdumiewające, że tej swojej zasady każącej Panu uznawać za niewiarogodnych tych naukowców, którzy są „politycznie zaangażowani – i to niezależnie od opcji za którą się opowiadali”, nie zastosował Pan do prof. Iwińskiego.
Po drugie, tak jak się spodziewałem, w swojej odpowiedzi nie zdobył się Pan nawet na pozór merytoryczności. Nie ma Pan o kompetencjach Andrzeja Paczkowskiego, Lecha Kowalskiego czy Antoniego Dudka zupełnie NIC do powiedzenia, ale jakoś mnie to nie dziwi.
***
@Andrzej Boguslawski: „Żaden poważny kraj, a do takich Rosja należy, nie otwiera dostępu do swoich archiwów poważnym badaczom przed upływem stulecia,”
No proszę, to jeszcze poczekamy ze dwa lata i pojawią się archiwalia z „poważnych krajów” o całej I wojnie światowej. To dopiero będzie gratka!
***
@Andrzej Boguslawski: „natomiast bez problemu udostępnia oryginały i materiały sfabrykowane, a stworzenie takich, dotyczących kilkudziesięciu lat wstecz, nie stanowi żadnego technicznego problemu.”
Powiało teorią spiskową.
***
@Andrzej Boguslawski: „Dlatego ja nie mam zbyt wielkiego zaufania do rosyjskich materiałów, a już szczególnie do tych „o wysokim statusie”, pochodzących z amerykańskich dosyć specyficznych źródeł, na które Pan się tu powołał: http://psi.ece.jhu.edu/~sasha/IRUSS/BUK/GBARC/buk.html ale gdy Pan ma, to już Pańska sprawa.”
Tak, tak, a jeśli zapytam o powody Pańskiego braku zaufania, to pewnie znów zostanę uraczony jakąś papką o zaangażowaniu politycznym, „amerykańskości” portalu itp., tak jak w Pańskiej wypowiedzi o historykach, których obiektywizm i profesjonalizm Pan podważa, tylko że nie potrafi tego rzeczowo uzasadnić.
***
@Quetzalcoatl: „to sugeruję Panu, żeby się Pan nie wypowiadał takim mentorskim tonem o sprawach, o których nie ma Pan bladego pojęcia i których nie potrafi Pan w żaden sposób samodzielnie ocenić.”
@Andrzej Boguslawski: „Moim subiektywnym zdaniem, to właśnie Pan nie tylko, iż stosuje tu nie tylko mentorski ton, ale wprost zapienił się połajankach zamiast wykazać się choćby minimalną wiedzą sprawach, „o których nie ma Pan bladego pojęcia i których nie potrafi Pan w żaden sposób samodzielnie ocenić”.
Spotkał się Pan z reakcją, na jaką sobie w pełni zasłużył, nonszalancko podsumowując wpis poparty rzeczowymi argumentami nadużywanym przez siebie frazesem „Nie podejmuję się dyskusji z niczyją wiarą”. Na przyszłość życzę Panu mniej buty, a więcej rozwagi i ostrożności w doborze sformułowań, którymi raczy Pan dyskutantów, a z pewnością rozmówcy nie będą musieli tak zdecydowanie sprowadzać Pana na ziemię z obłoków, na których Pan sobie radośnie buja, przeświadczony o swojej wielkiej mądrości.
***
@Andrzej Boguslawski: „Nie przywołałem tylko tekstu prof. Iwińskiego i nie trzeba tu niczego odgadywać – wystarczyło tylko przeczytać: http://www.tygodnikprzeglad.pl/plan-internowania-jaruzelskiego/ http://www.tygodnikprzeglad.pl/smiertelny-cios/”
Nie zamierzam czytać linkowanych przez Pana tekstów, bo Pan pstrzy swoje wypowiedzi odnośnikami w sposób, który jest chaotyczny i niczego nie wnosi. Zresztą, przypuszczam, że może być trudno znaleźć osobę, która by poważnie brała te Pańskie odwołania do przypadkowych tekstów lub – co już jest czystym kuriozum – do Pańskich własnych wypowiedzi. Skoro nie ma Pan bladego pojęcia o sensie i zasadach powoływania się na cudze myśli, proszę się nie dziwić, że czytelnicy (a takie opinie można spotkać tu i ówdzie) traktują te Pańskie linki jako swoisty folklor, ale nic więcej. Nie warto udawać mądrzejszego, niż się jest w rzeczywistości, bo tę rozbieżność bardzo łatwo dostrzec.
***
@Andrzej Boguslawski: „Merytorycznie to dosyć kiepską argumentację Pan tu przedstawił, gdyż ani Rosjanie, ani Amerykanie nie są zainteresowani prawdą historyczną, gdyż ich zachowanie wobec Polski niezbyt przynosi im chlubę,”
Tak, oczywiście, nikt nie jest zainteresowany prawdą historyczną poza panem Andrzejem Bogusławskim, prof. Tadeuszem Iwińskim, byłym działaczem PZPR i nie tylko, oraz Tygodnikiem „Przegląd”, o którym z cytatu w Pańskiej wypowiedzi można się było dowiedzieć, że jest to „jedno z niewielu mediów przeciwstawiających się konsekwentnie manipulacjom najnowszą historią Polski, prymitywnym jej upraszczaniu, a także generalnie prezentyzmowi (mechanicznemu przenoszeniu sytuacji i zjawisk współczesnych na przeszłość)”. Jakie to szczęście dla nas wszystkich, że taka trójca istnieje i chroni nas przed różnymi wstrętnymi zakusami, bo inaczej by nas zmanipulowano, sprymitywizowano i poddano prezentyzmowi.
***
Do reszty Pańskiej wypowiedzi nie chce mi się odnosić, bo nie ma tam nic poza typowym dla Pana ględzeniem pełnym powtórzeń i zaklęć zdradzających jakąś anachroniczną umysłowość (jak na przykład odmienianie przez przypadki oceniającej nas inteligencji – proszę rozważyć ewentualne dodanie „miast i wsi”, będzie bardziej w klimacie PRL-u).
Dyskusję z Panem uważam za skończoną, bo w przeciwieństwie do Pana nie bawią mnie ciągnące się w nieskończoność pyskówki, zwłaszcza z kimś, kto w rozmowie o przeszłości nie potrafi ocenić znaczenia informacji źródłowej, a nad opracowania przygotowane przez profesjonalnych historyków (których, jak przypuszczam, wbrew zapewnieniom Pan w ogóle nie zna) przedkłada publicystykę jakiegoś redaktora Roberta Walenciaka, którego kompetencje w zakresie historii są dla mnie bliżej nieokreślone . Szkoda na to mojego czasu.
Żegnam Pana.
@ Maceox: A co Pan by zrobił na miejscu Jaruzelskiego. Zaryzykowałby Pan? Rozumiem, że Pan na jego miejscu byłby pewien, że oni nie wejdą, bo oni Panu tak powiedzieli i tak z ich dokumentów wynikało. 🙂 I Pan by im uwierzył i jest pewien, że by się nie przeliczył.
————–
Panie Macieju red. Robert Walenciak w mojej ocenie to bardzo rzetelny publicysta i w dużym artykule, do którego wyżej się odwołałem, miedzy innymi napisał:
„Innym mitem wtłaczanym dziś przez media jest powtarzanie, że interwencja Polsce w tamtym czasie nie groziła, że Moskwa do niej się nie szykowała. Fakty temu przeczą. Wiele źródeł potwierdza, że wojska ZSRR, CSRS i NRD. były przygotowane do interwencji. W PRZEGLĄDZIE pisaliśmy już o dokumentach znalezionych w archiwach Sztabu Generalnego armii czeskiej w Pradze. Były to plany operacji „Karkonosze” – interwencji w Polsce.
–
W pierwszym rzucie do Polski miało wkroczyć 15 dywizji ZSRR, trzy czechosłowackie i dwie NRD. Z dokumentów wiemy, że te trzy czechosłowackie dywizje byty do operacji przygotowane, miały rozdaną broń, od grudnia 1980 r. do czerwca 1982 r., kiedy operację odwołano, przyszykowany był też szpital połowy itd. W przypadku „kłopotów” przewidywano zwiększenie radzieckiego korpusu o kolejnych 15 dywizji. Były one rozlokowane wokół Polski. Mówił o tym w roku 1992 gen. Wiktor Dubynin. „Byłem wtedy dowódcą dywizji na Białorusi (…). Wiem, że szykowano się do wprowadzenia wojsk dla udzielenia pomocy (…). Jeśliby [Jaruzelski] tego nie zrobił, to 14 grudnia nasze dywizje wkroczyłyby na terytorium Polski. Wszystko było gotowe. Wojsko Polskie byłoby zneutralizowane, nie miałoby szans na aktywny opór (…). W ciągu jednego dnia, no, najwyżej dwóch dni, wszędzie, w każdym mieście, w każdej miejscowości byłyby wojska radzieckie”.
–
W opracowywaniu planów interwencji uczestniczył gen. Władimir Dudnik. Plany przygotowywano w Białoruskim i Nadbałtyckim Okręgu Wojskowym Armii Radzieckiej oraz we Flocie Bałtyckiej. Te wojska miały współdziałać z dywizjami NRD i CSRS. Od nocy 6 grudnia 1981 r. dywizja zmechanizowana i dywizja pancerna miały rozkaz dokonania inwazji na Polskę na kierunkach Nachod-Wrocław i Opawa-Opole. Dowódcą czechosłowackiej armii interwencyjnej był gen. Frantiśek Vesely.
–
Wiemy mniej więcej, jak interwencja miała wyglądać. Zakładała ona wkroczenie wojsk rosyjskich na terytorium Polski i rozlokowanie ich wokół miast. Jednocześnie w Warszawie miała lądować dywizja desantowa gen. Władisława Aczałowa, aby opanować najważniejsze budynki administracji państwowej i aresztować polskie władze. Najpewniej w tym czasie powołany zostałby nowy rząd, wyłoniony przez tzw. zdrowe siły w PZPR. Byli już ich liderzy – Tadeusz Grabski, Stefan Olszowski, Andrzej Żabiński.
Scenariusz ten przypominał więc interwencję w 1968 r. w Czechosłowacji. ” (….)
–
„Jednocześnie [Jaruzelski] wiele zrobił, by tę interwencję zatrzymać. W czasie praskiej wiosny armia czechosłowacka pozostała w koszarach. Jaruzelski polskie wojsko wyprowadził na poligony. Ćwiczyło, było w gotowości bojowej. A oficerowie nie mieli możliwości prowadzenia żadnych gier politycznych. Siły interwencyjne z takim wojskiem musiały się liczyć. W czasie stanu wojennego pozostałe jednostki też wyprowadzono z koszar i skierowano do rejonów ześrodkowania. To były rejony, w których – jak wiedzieli polscy sztabowcy – miały się rozlokować wojska interwencyjne. Innymi słowy, przez okres stanu wojennego polskie wojsko utrzymywało gotowość bojową. Przykładem niech będzie marynarka wojenna, której jednostki 13 grudnia wypłynęły w morze, by strzec wybrzeża. Przed czym? Raczej nie przed Solidarnością… władzę i że wariant usunięcia go, tak jak Dubćeka, jest nierealny. Moskwa musiała z tym się pogodzić.
–
Tak oto stan wojenny spełnił dwa swoje zadania: rozbicie Solidarności i niedopuszczenie do interwencji państw Układu Warszawskiego. Dziś o tym drugim prawie się nie pamięta. Wspominając 13 grudnia, pokazuje się zomowców, śmierć górników z kopalni Wujek, rozpędzanie demonstracji, aresztowania. To przejmujące obrazy, ale nie ma takich scen, jakie znamy z roku 1956, z pacyfikowanego Budapesztu. W polskich warunkach byłyby to dziesiątki, jeśli nie setki tysięcy zabitych i rannych. Nie pokazuje się takich kadrów, bo do interwencji wojsk sąsiadów nie doszło.
–
To tłumaczy reakcję Zachodu na wprowadzenie stanu wojennego. Najlepiej oddają ją słowa francuskiego ministra spraw zagranicznych Claude’a Cheyssona, którego obudzono w nocy. Na pytanie, cc Francja zamierza zrobić, odparł: „Nic nie zrobimy oczywiście”. Identyczny komunikat nadszedł ze Stanów Zjednoczonych. Amerykanie już od listo pada mieli, za sprawą Kuklińskiego plany wprowadzenia stanu wojenne go. Nikogo o tym nie poinformował Nie wspomnieli nawet podczas wizyty polskiego wicepremiera Zbigniew Madeja w USA. To milczenie można uznać za przyzwolenie.
–
Że tak było, świadczą słowa Alexandra Haiga, sekretarza obrony w administracji Ronalda Reagana, który mówił, że w Ameryce najbardziej obawiano się Budapesztu w Warszawie, czyli rozlewu krwi Na te obawy wskazują pierwsze reakcje państw zachodnich powtarzano, że to wewnętrzna sprawa Polski i nikt nie powinien tu interweniować. Zamysł ty słów był oczywisty…
–
Dopiero po Nowym Roku, kiedy było już wiadomo, że w Polsce i ma interwencji i że gen. Jaruzelski mocno się trzyma u władzy, ton Zachodu się zmienił. Zaczęła się o jak największe osłabienie bloku wschodniego. Ale wciąż z poszanowaniem ustaleń jałtańskich.
–
Musiały minąć kolejne lata i nastąpić zmiany w Moskwie, by te ustalenia zaczęto weryfikować. Z rozpoczął demontaż tzw. imperium zewnętrznego, odwołano doktrynę Breżniewa. Również wtedy Wojciech Jaruzelski odegrał kluczową rolę to już inna historia”.
***
Oczywistym jest dla mnie, iż każdy ma prawo do własnych przekonań i do własnego zdania. Można spokojnie wywodom red. Walenciaka nie wierzyć, a wierzyć dokumentom pochodzącym „z tajnych dokumentów KPZR z Archiwum Prezydenta Federacji Rosyjskiej zgromadzonych przez Władymira Bukowskiego”: http://stopsyjonizmowi.files.wordpress.com/2012/09/moskiewski-proces-wc582adimir-bukowski.pdf ale znać je warto i dlatego ku wielkiemu oburzeniu pana Quetzalcoatla, które wywołało wściekły atak na mnie osobiście, do nich się odwołałem i je przywołałem. Zbrodnia to niesłychana, gdyż uderza w samo sedno świętej wiary.
Pozdrawiam.
***
„Pan uważa, że odnoszenie się do sytuacji w Polsce w oficjalnych dokumentach radzieckich z wskazaniem, że NIE chcą do Polski wchodzić oznacza, że oni by do Polski nigdy nie weszli. Moim zdaniem z logiki tamtego systemu (logiki potwierdzonej w praktyce Węgier, Czechosłowacji i Afganistanu) wynika coś dokładnie odwrotnego. Otóż każdy kolejny dokument wskazujący na to, że oni W OGÓLE SIĘ SYTUACJĄ W POLSCE PRZEJMOWALI – ŻE JĄ ZAUWAŻALI jest potwierdzeniem groźby ich interwencji, pomimo zapewnień, że jej nie chcieli. Oni jej może i nie chcieli, ale w logice tamtego systemu oni by wejść w końcu MUSIELI i czyniąc to dalej by w oficjalnych dokumentach stwierdzali, że tego nie chcą, ani nawet wcale nie robią. Oni by interweniowali nie dlatego, że tak sobie w dokumentach napisali, tylko właśnie dlatego, że Polska należała do obozu sowieckiego, a w dokumentach w ogólnie nie nazwaliby tego interwencją, której nie chcieli, tylko bratnią pomocą.”
—————
1. Rosjanie byli uwiązanie wojną w Afganistanie, która okazał się cięższa niż przypuszczali. Interwencja w Polsce raczej nie była im na rękę. Jaruzelski – sowiecki patriota – doskonale to
zrozumiał i wyręczył ZSRR.
—————
2. Interwencja w Polsce wiązałaby się z wielkimi stratami po stronie rosyjskiej. Rosjanie pamiętali rok 1920, opór w stosunku do Niemiec we wrześniu 1939, opór po II wojnie, itp. Z całym szacunkiem dla Czechosłowacji i Węgier, ale Polska stawiałaby o wiele bardziej zaciekły opór,
co mogłoby to się przerodzić wręcz w upadek całego systemu. Jaruzelski – agent sowiecki od lat 40-tych – to rozumiał również doskonale i do stłumienia sił niepodległościowych w Polsce użyto polskich wojsk. Jaruzelski nie ratował Polski, ratował raczej swój ukochany ZSRR i komunizm. Mit o „groźbie rosyjskiej interwencji” jest propagandą, mającą ukryć tę motywację. Stan wojenny w Polsce ogłoszono właśnie dlatego, że ZSRR NIE chciał w Polsce interweniować.
Można powiedzieć, że mit o interwencji miał dostarczyć TW „Wolskiemu” alibi. Nie będzie więc niczym dziwnym, jeżeli Rosjanie będą utrzymywać, że rzeczywiście zamierzali interweniować i że różne ichniejsze „dokumenty” będą potwierdzać ten rzekomy zamiar.
@ Quetzalcoatl: Dyskusję z Panem uważam za skończoną, bo w przeciwieństwie do Pana nie bawią mnie ciągnące się w nieskończoność pyskówki,
——————–
Oczywiście puste deklaracje to bardzo łatwo składać. Trudno znaleźć lepszy przykład personalnego ataku na oponenta, przy braku argumentów merytorycznych, jak Pan tu wyżej przeprowadził, a ja to ewidentnie wykazałem w poprzedniej wypowiedzi. Inne Pańskie pyskówki też bez trudności można tu znaleźć.
***
@ Quetzalcoatl: zwłaszcza z kimś, kto w rozmowie o przeszłości nie potrafi ocenić znaczenia informacji źródłowej, a nad opracowania przygotowane przez profesjonalnych historyków (których, jak przypuszczam, wbrew zapewnieniom Pan w ogóle nie zna)
—————-
No właśnie, zamiast argumentów próba złośliwej dyskredytacji. Przecież tu nawet Pan nie wykazał się znajomością dorobku autorytetów, do których personalnie się odwołuje, to dlaczego ja miałbym wykazywać się znajomością tego dorobku? Deklaracja, iż znam dosyć dobrze jak dla mnie jest mało przekonywująca. Należałoby konkretnie o tym dorobku porozmawiać, a nie to jest przedmiotem dyskusji.
***
@ Quetzalcoatl: przedkłada publicystykę jakiegoś redaktora Roberta Walenciaka, którego kompetencje w zakresie historii są dla mnie bliżej nieokreślone.
—————-
Tak, ma Pan rację, iż to dla Pana niepojęte, ale ja kompetencje bardzo wielu redaktorów stawiam o wiele wyżej niż niektórych prof. zw. dr hab. Jakoś tam stopnie i tytuły nigdy nie robiły na mnie większego znaczenia. Oglądam wielce utytułowanych durniów w telewizornii, a znam co najmniej kilku światowej sławy intelektualistów, którzy nigdy doktoratu nie zrobili.
***
@ Quetzalcoatl: Szkoda na to mojego czasu.
————
Gdyby tylko Pan czytał nasze wypowiedzi, to rzeczywiście szkoda czasu by było, gdyż z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda, ale nasze wypowiedzi czytają także inni u użytkownicy naszego portalu i im chcę pokazać, iż można myśleć inaczej, a nasza przeszłość jest dosyć złożoną i prymitywną polityką historyczną jej się nie załatwi.
***
@ Quetzalcoatl: Żegnam Pana.
————-
Nic mi do Pańskiego żegnania. Może Pan się żegnać lub nie. Chodzi mi o to, iż ludzie mają prawo do własnego zdania i do własnych ocen, a Pan chciałby ludziom inaczej myślącym zamknąć usta.
***
@ Quetzalcoatl: „Gdy człowiek cywilizowany publicznie zarzuca, nawet w swojej „subiektywnej ocenie”, uznanym badaczom brak obiektywizmu i profesjonalizmu, to można oczekiwać, że ma na ten temat coś do powiedzenia,”
@ Andrzej Bogusławski: „Tak mam. Zainteresowany problematyką współczesnej Polski człowiek zna dorobek i działalność tych naukowców, na których Pan się tu powołuje. Jak nie zna, to znaczy, iż w tej rozmowie brak mu kompetencji. Dla jednych to są badacze „uznani”, ale dla innych to tylko znani i to głównie z politycznej działalności, a przynajmniej mocno zaangażowanych politycznie wypowiedzi. Może to i dziwne dla Pana, ale jakoś nigdy nie byli dla mnie wiarygodni naukowcy politycznie zaangażowani – i to niezależnie od opcji za którą się opowiadali.”
@ Quetzalcoatl: Po pierwsze, jest zdumiewające, że tej swojej zasady każącej Panu uznawać za niewiarogodnych tych naukowców, którzy są „politycznie zaangażowani – i to niezależnie od opcji za którą się opowiadali”, nie zastosował Pan do prof. Iwińskiego.
————
Oczywiście nie jest to dla Pana do zrozumienia, gdyż nie przypuszczam, iż inteligentny człowiek dokonywał by tak prymitywnej manipulacji. Dokładnie określiłem w jakim celu przytoczyłem wypowiedź prof. Iwińskiego. Natomiast rzeczywiście wysoko sobie cenię jego erudycję i sprawność intelektualną. (Ponadto odwrotnie do Pana ja ani niczego ludziom nie każę, ani nawet nie nakazuję, tylko pokazuję alternatywę. Możliwość innego myślenia i innych ocen.)
***
@ Quetzalcoatl: Po drugie, tak jak się spodziewałem, w swojej odpowiedzi nie zdobył się Pan nawet na pozór merytoryczności. Nie ma Pan o kompetencjach Andrzeja Paczkowskiego, Lecha Kowalskiego czy Antoniego Dudka zupełnie NIC do powiedzenia, ale jakoś mnie to nie dziwi.
—————-
Mnie też to zupełnie nie dziwi, a już zupełnie mnie nie dziwi dlaczego miałbym tu rozpatrywać szczegółowo kompetencje ludzi, których Pan tylko tu personalnie przywołał. Tu ani oni, ani ich żadne konkretne wypowiedzi na temat „stanu wojennego” nie zostały przytoczone, ot napisał Pan: „więc w tym względzie lepiej opierać swoje opinie na autorach, którzy to zagadnienie badali, jak choćby Andrzej Paczkowski, Lech Kowalski, Antoni Dudek i inni”.
–
Autorów, którzy to zagadnienie badali jest bez liku, ale ja nie znam ani jednego całkowicie obiektywnego, choć wielu stara się jakiś tam dla przyzwoitości obiektywizm zachować. Nie zaliczam żadnego z wymienionych przez Pana naukowców do uczonych zachowujących obiektywizm. Czy nie wolno mi tego? Czy Pan uznając ich za swoje autorytety chce wmusić innym swoją w nich wiarę?
–
Dla mnie to co Pan tu wypisuje to intelektualna żenada.
***
@ Andrzej Bogusławski: „Żaden poważny kraj, a do takich Rosja należy, nie otwiera dostępu do swoich archiwów poważnym badaczom przed upływem stulecia,”
@ Quetzalcoatl: No proszę, to jeszcze poczekamy ze dwa lata i pojawią się archiwalia z „poważnych krajów” o całej I wojnie światowej. To dopiero będzie gratka!
————-
Szanowny Panie, z archiwów to ja zacząłem korzystać w szkole średniej, a z dostępu oraz korzystania ze źródeł to musiałem egzaminy zdawać. Swoje wypowiedzi adresuję do czytelników, którzy jakiekolwiek o tym pojęcie mają i nie wątpią, iż niektóre materiały są w niektórych archiwach dostępne natychmiast po ich technicznym do tego przygotowaniu. Nie o takim dostępie tu pisałem i średnio rozgarnięty czytelnik łatwo to zrozumiał, ale pod warunkiem, iż czytał starając się zrozumieć, a nie myśląc jak tu się odciąć.
–
Do materiału z jakiego archiwum Pan się tu odwołuje? Co czy można pojechać teraz do Rosji i zweryfikować w archiwum wypowiedź Andrieja Gromyki, do której Pan się tu odwołuje? Niech Pan trochę myśli, gdyż w tym zacietrzewieniu to poziom dyskusji z Panem jest wprost porażający.
***
@ Andrzej Bogusławski: „natomiast bez problemu udostępnia oryginały i materiały sfabrykowane, a stworzenie takich, dotyczących kilkudziesięciu lat wstecz, nie stanowi żadnego technicznego problemu.”
@ Quetzalcoatl: Powiało teorią spiskową.
—————-
Zdecydowanie tak. Przecież przywołał Pan materiał z archiwum Władimira Bukowskiego, który „wyposażony w notebooka i mini-skaner spenetrował wnętrze najtajniejszego ze skarbców. Skopiował wiele listów, sprawozdań i protokołów z posiedzeń Biura Politycznego KC KPZR i KGB”, a teraz udostępnia je (oczywiście bez żadnego „opracowania”) wszystkim zainteresowanym oraz pisze na temat ZSRR książki i liczne artykuły. Oczywiście wiedza o permanentnej wojnie wywiadów to tylko głupie teorie spiskowe. http://abelikain.blogspot.com/2014/01/victory-czyli-zwyciestwo.html
***
@ Andrzej Bogusławski: „Dlatego ja nie mam zbyt wielkiego zaufania do rosyjskich materiałów, a już szczególnie do tych „o wysokim statusie”, pochodzących z amerykańskich dosyć specyficznych źródeł, na które Pan się tu powołał: http://psi.ece.jhu.edu/~sasha/IRUSS/BUK/GBARC/buk.html ale gdy Pan ma, to już Pańska sprawa.”
@ Quetzalcoatl: Tak, tak, a jeśli zapytam o powody Pańskiego braku zaufania, to pewnie znów zostanę uraczony jakąś papką (…), tylko że nie potrafi tego rzeczowo uzasadnić.
——————
No tak, nie bardzo wiem jak miałbym na tak merytoryczne Pańskie wypowiedzi odpowiadać, jakoś schodzenie na Pański poziom chamskich dyskredytacji nie bardzo mi odpowiada.
***
@ Quetzalcoatl: „to sugeruję Panu, żeby się Pan nie wypowiadał takim mentorskim tonem o sprawach, o których nie ma Pan bladego pojęcia i których nie potrafi Pan w żaden sposób samodzielnie ocenić.”
@Andrzej Bogusławski: „Moim subiektywnym zdaniem, to właśnie Pan nie tylko, iż stosuje tu nie tylko mentorski ton, ale wprost zapienił się połajankach zamiast wykazać się choćby minimalną wiedzą sprawach, „o których nie ma Pan bladego pojęcia i których nie potrafi Pan w żaden sposób samodzielnie ocenić”.
@Quetzalcoatl: Spotkał się Pan z reakcją, na jaką sobie w pełni zasłużył, nonszalancko podsumowując wpis poparty rzeczowymi argumentami nadużywanym przez siebie frazesem „Nie podejmuję się dyskusji z niczyją wiarą”. Na przyszłość życzę Panu mniej buty, a więcej rozwagi i ostrożności w doborze sformułowań, którymi raczy Pan dyskutantów, a z pewnością rozmówcy nie będą musieli tak zdecydowanie sprowadzać Pana na ziemię z obłoków, na których Pan sobie radośnie buja, przeświadczony o swojej wielkiej mądrości.
————-
Pozwoli Pan, iż po prostu skorzystam z Pańskiej wypowiedzi, która moim zdaniem idealnie wprost pasuje do Pana: „Na przyszłość życzę Panu mniej buty, a więcej rozwagi i ostrożności w doborze sformułowań, którymi raczy Pan dyskutantów, a z pewnością rozmówcy nie będą musieli tak zdecydowanie sprowadzać Pana na ziemię z obłoków, na których Pan sobie radośnie buja, przeświadczony o swojej wielkiej mądrości”. „Nie warto udawać mądrzejszego, niż się jest w rzeczywistości, bo tę rozbieżność bardzo łatwo dostrzec”. Nie trzeba do tego nic dodawać, może warto nauczyć się czytać ze zrozumieniem zaczynając od własnych tekstów. Może te chamskie i agresywne ataki na oponentów chociaż od czasu do czasu jakąś tam sensowną wypowiedzią Pan okrasi.
***
@ Andrzej Bogusławski: „Nie przywołałem tylko tekstu prof. Iwińskiego i nie trzeba tu niczego odgadywać – wystarczyło tylko przeczytać:
@ Quetzalcoatl: Nie zamierzam czytać linkowanych przez Pana tekstów, bo Pan pstrzy swoje wypowiedzi odnośnikami w sposób, który jest chaotyczny i niczego nie wnosi.
—————–
Jak bardzo bym się nie starał to nie zdołam Pana skompromitować bardziej niż uparcie to Pan tu czyni. Nie będę pisał tu o ludziach, którzy wiedzą lepiej nawet bez czytania. To jednak portal skierowany do inteligencji – choć otwarty i różnym poziomem możemy się tu spotkać.
***
@Quetzalcoatl: Zresztą, przypuszczam, że może być trudno znaleźć osobę, która by poważnie brała te Pańskie odwołania do przypadkowych tekstów lub – co już jest czystym kuriozum – do Pańskich własnych wypowiedzi. (…) Do reszty Pańskiej wypowiedzi nie chce mi się odnosić, bo nie ma tam nic poza typowym dla Pana ględzeniem pełnym powtórzeń i zaklęć zdradzających jakąś anachroniczną umysłowość (jak na przykład odmienianie przez przypadki oceniającej nas inteligencji – proszę rozważyć ewentualne dodanie „miast i wsi”, będzie bardziej w klimacie PRL-u).
——————-
Można w internecie przeróżnych cudaków zadufanych we własną rację spotkać i jakoś to wcale mnie nie dziwi, ale jedna prawidłowość tu się sprawdza, że im ktoś posiada merytorycznych argumentów, tym bardziej osobiste chamskie ataki na swoich antagonistów przeprowadza. Przecież gdyby z wszystkich Pańskich tu wypowiedzi odrzucił epitety pod moim adresem, to z meritum zostałby może jeden, a może dwa akapity na temat sprawy, w którą Pan święcie wierzy przy kiepskiej jakości argumentów merytorycznych dla jej obrony.
***
Prof. Tadeusz Iwiński: Stan wojenny był bez wątpienia ZŁEM, co przyznawał wielokrotnie sam gen. Wojciech Jaruzelski i za to wielokrotnie przepraszał. Ale – by użyć pojęcia wprowadzonego prawie pięć stuleci temu przez wybitnego Florentczyka Niccolo Miachiavelli’ego w jego słynnej pracy „Książę” – zdecydowanie był „MNIEJSZYM ZŁEM” (w oryginale „lo malo minore”). Nigdy nie można zapomnieć o internowaniach działaczy Solidarności i szerzej opozycji na znaczą skalę, o kilkudziesięciu ofiarach śmiertelnych, w tym o tragedii w kopalni „Wujek”, o tych którzy wyjechali za granicę itd. itp. Ale realną alternatywą tego, co się stało była wojskowa interwencja wojsk radzieckich i ich sojuszników. Wbrew narzucanym przez polską prawicę poglądom, iż interwencja taka nie groziła, operacja „Karkonosze” była dobrze przygotowana, również z udziałem dywizji z NRD i Czechosłowacji.
–
Ryzyko interwencji było ogromne i nieodpowiedzialnością byłoby jego lekceważenie! Pamiętajmy też, że Wojsko Polskie w takim przypadku podjęłoby walkę z interwentami (inaczej niż w przypadku Czechosłowacji), co nieuchronnie musiałoby doprowadzić do przelewu krwi na wielką skalę. Tygodnik „Przegląd” – jedno z niewielu mediów przeciwstawiających się konsekwentnie manipulacjom najnowszą historią Polski, prymitywnym jej upraszczaniu, a także generalnie prezentyzmowi (mechanicznemu przenoszeniu sytuacji i zjawisk współczesnych na przeszłość) – przypomniał właśnie w świetnym materiale „Plan internowania Jaruzelskiego” opinię Jarosława Kaczyńskiego wyrażoną przed laty w rozmowie z Teresą Torańską: „Gdybym nawet nie był pełnomocnikiem Moskwy, a musiał tutaj rządzić, tobym z Solidarnością jakoś się rozprawił, bo razem z nią rządzić by się nie dało”. Bo jeszcze o jednym delikatnym aspekcie trzeba pamiętać. Tak jak dziś dla Kremla sprawą kluczową jest Ukraina i sytuacja w tym kraju, tak wtedy byłą nią właśnie sytuacja w Polsce. I dlatego w ówczesnym kierownictwie PZPR była grupa osób gotowych zastąpić – z pobudek internacjonalistycznych – ekipę Jaruzelskiego.
–
Uproszczenia i mity odnoszące się do stanu wojennego w miarę upływu czasu przybierają na sile. Jak ujął to celnie Robert Walenciak budowany jest „mit jednorodnego społeczeństwa, które chciało wolności, ale zostało zdławione przez gen. Jaruzelskiego i ZOMO (…) Społeczeństwo w grudniu 1981r. wcale przecież nie było jednorodne, poparcie dla Solidarności się zmniejszało i to pozwoliło gen. Jaruzelskiemu na przeprowadzenie całej operacji w miarę płynnie, bez większych ofiar”. I duża część Polaków jest tego NADAL świadoma. W najnowszym sondażu opinii publicznej 41% ankietowanych uważa, iż wprowadzenie stanu wojennego było rzeczą słuszną, a 35% jest przeciwnego zdania (w 1994r. te proporcje były jeszcze wyraźniejsze (54% do 23%). Ponadto ta sytuacja w jakiejś mierze, paradoksalnie, stabilizowała sytuację międzynarodową. To dlatego władze USA, wiedząc m.in. z raportów Ryszarda Kuklińskiego, o przygotowywaniu stanu wojennego, NIE kiwnęły nawet palcem.
–
http://www.tygodnikprzeglad.pl/plan-internowania-jaruzelskiego/
http://www.tygodnikprzeglad.pl/smiertelny-cios/
***
>>Pamiętajmy też, że Wojsko Polskie w takim przypadku podjęłoby walkę z interwentami (inaczej niż w przypadku Czechosłowacji), co nieuchronnie musiałoby doprowadzić do przelewu krwi na wielką skalę
-Ludowe wojsko przeciw Armii Radzieckiej? A kto niby wydałby taki rozkaz? Jaruzelski sam był gotów ściągnąć "bratnią pomoc", a nie walczyć przeciwko sojusznikom i zwierzchnikom, gwarantem władzy ludowej.
@Andrzej Boguslawski: „Prof. Tadeusz Iwiński: Ale realną alternatywą tego, co się stało była wojskowa interwencja wojsk radzieckich i ich sojuszników. Wbrew narzucanym przez polską prawicę poglądom, iż interwencja taka nie groziła, operacja „Karkonosze” była dobrze przygotowana, również z udziałem dywizji z NRD i Czechosłowacji. Ryzyko interwencji było ogromne i nieodpowiedzialnością byłoby jego lekceważenie!”
Poglądy kwestionujące realną groźbę wkroczenia wojsk Układu Warszawskiego do Polski w grudniu 1981 nie są narzucane przez polską prawicę, lecz wynikają z treści zachowanych archiwaliów głównego ośrodka decyzyjnego w bloku wschodnim owego czasu, Biura Politycznego KC KPZR. Wszystkim zainteresowanym tymi kwestiami proponuję lekturę następującego tekstu źródłowego:
„Zasedanie Politbiuro CK KPCC, 10 diekabria 1981 goda”, czyli „Narada Biura Politycznego KC KPZR z 10 grudnia 1981 r.” (http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/poland/pl81-11b.pdf), gdzie na s. 532, drugi akapit od dołu, zarejestrowana jest wypowiedź szefa KGB, Jurija Andropowa: [„My nie możem riskowat. My nie namierieny wwodit wojska w Polszu […] Eto nasza głownaja linija.”] „Nie możemy ryzykować. Nie zamierzamy wprowadzać wojsk do Polski. Jest to słuszne stanowisko i musimy się go trzymać do końca. Nie wiem, jak rozwinie się sprawa z Polską, nawet jeśli Polska znajdzie się pod władzą „Solidarności”, to będzie to tylko tyle. A jeśli na Związek Radziecki rzucą się kraje kapitalistyczne, a oni już mają odpowiednie uzgodnienia o różnego rodzaju sankcjach ekonomicznych i politycznych, to dla nas będzie to bardzo ciężkie. Powinniśmy przejawiać troskę o nasz kraj, o umacnianie Związku Radzieckiego. To jest nasza główna linia.”
*
Z kolei na s. 533, drugi akapit od dołu, zapisana jest wypowiedź Andrieja Gromyki, ministra spraw zagranicznych ZSRR: [„W eto że wriemia my dołżny […] jemu ob etom.”] „W tym czasie będziemy zmuszeni postarać się jakoś rozwiać złudzenia Jaruzelskiego i innych polskich polityków w sprawie wysłania tam wojsk. Wprowadzić wojsk do Polski nie można w żadnym razie. Myślę, że możemy polecić naszemu ambasadorowi, aby złożył Jaruzelskiemu wizytę i zakomunikował mu to”. W eto że wriemia my dołżny […] jemu ob etom.”
*
Obie wypowiedzi padły 10 grudnia 1981 r. w obecności Lenida Breżniewa i zostały zaaprobowane przez zgromadzone gremium.
Lansowana przez prof. Tadeusza Iwińskiego, w przeszłości mocno związanego z PZPR, hipoteza mówiąca o stanie wojennym jako „mniejszym źle” jest słaba, bo brak jej osadzenia w źródłach. Dodam jeszcze, że prof. Iwiński nie zajmował się naukowo historią stanu wojennego, więc w tym względzie lepiej opierać swoje opinie na autorach, którzy to zagadnienie badali, jak choćby Andrzej Paczkowski, Lech Kowalski, Antoni Dudek i inni.
*
A na koniec wisienka na torcie. Pewnie niewielu czytelników wie, że ekipa Jaruzelskiego, według niektórych teorii przedstawianego jako nasz wybawca przed interwencją wojsk Układu Warszawskiego, wiosną 1988 r. planowała… kolejny stan wojenny. W dniu 29 kwietnia 1988 r. generał Czesław Kiszczak podpisał ściśle tajną decyzję „w sprawie realizacji przez resort spraw wewnętrznych zadań w przypadku wprowadzenia stanu wyjątkowego ze względu na zagrożenie bezpieczeństwa państwa”. Nie doszło do realizacji tego zamierzenia, ponieważ tym razem analitycy rządowi doszli do wniosku, że nastroje społeczne nie sprzyjają takiemu rozwiązaniu (zmniejszony poziom strachu przed władzą, rozkład wewnętrzny aparatu władzy). Przed kim tym razem chciał nas chronić generał Jaruzelski?
Na temat stanu wojennego zazwyczaj się nie wypowiadam, bo Polska odebrała mi głos. PRL ukradł mi wtedy kawał życia, a nowoPolska zrobiła z wielu kreatur, które za tym stały szacownych biznesmenów (w imię jakichś tam jak zwykle wyższych racji). Zgadzam się z autorem. Przede wszystkim chodziło o to, żeby „wziąć wszystko za mordę”. I kto lepiej to zrobił, był bardziej zasłużony dla reżimu. Rozsiewana wtedy propaganda o gotowych dywizjach na wschodzie miała przede wszystkim uspokoić ogromną rzeszę konfidentów i przeróżnych zahukanych zwolenników „brania za mordę”. Dla mnie ten artykuł to światło w tunelu. Nadzieja, że kiedyś Polacy zapiszą ten kawałek historii bliżej prawdy niż obecnie. Gratulacje dla autora.
@ Piotr Korga: -Ludowe wojsko przeciw Armii Radzieckiej? A kto niby wydałby taki rozkaz? Jaruzelski sam był gotów ściągnąć „bratnią pomoc”, a nie walczyć przeciwko sojusznikom i zwierzchnikom, gwarantem władzy ludowej.
————-
Nie podejmuję się dyskusji z niczyją wiarą. Zalinkowałem tu tylko tekty sprzeczne z tym co Pan napisał aby inteligetny czytelnik sam mógł sobie wybrać. Sam byłem już mocno dorosłym człowiekiem w 1981 roku i miałem sporo znajomych oficerów LWP. Sporo pamiętam, ale to tylko moje prywatne doświadczenia. Wiele też przeczytałem naukowych analiz, a polityka historyczna mnie nie bawi.
***
@ Andrzej Bogusławski: Nie podejmuję się dyskusji z niczyją wiarą. Zalinkowałem tu tylko teksty sprzeczne z tym co Pan napisał aby inteligentny czytelnik sam mógł sobie wybrać. Sam byłem już mocno dorosłym człowiekiem w 1981 roku i miałem sporo znajomych oficerów LWP. Sporo pamiętam, ale to tylko moje prywatne doświadczenia. Wiele też przeczytałem naukowych analiz, a polityka historyczna mnie nie bawi.
–
@ Quetzalcoatl: Dodam jeszcze, że prof. Iwiński nie zajmował się naukowo historią stanu wojennego, więc w tym względzie lepiej opierać swoje opinie na autorach, którzy to zagadnienie badali, jak choćby Andrzej Paczkowski, Lech Kowalski, Antoni Dudek i inni.
–
Nie, prof. Iwiński nie jest historykiem, choć na pewno jest intelektualistą i politykiem sporo wiedzącym o historii, w której jakoś tam uczestniczył. Nie przywoływałem go tu jako autorytet, ale jako lapidarne przekazanie pewnych poglądów – przeciwnych do poglądów autora artykułu. Już prędzej uznałbym za jakiś tam autorytet dwóch publicystów z „Przeglądu”, a więc znowu nie profesjonalistów, do których rzetelności mam osobiste zaufanie, a nie mam żadnego zaufania do obiektywizmu, a nawet tylko profesjonalizmu, dra Lecha Kowalskiego, czy profesorów Andrzeja Paczkowskiego i Antoniego Dudka, którzy w mojej subiektywnej ocenie uprawiają politykę historyczną, a nie historię.
–
Oczywiście Pan – zgodnie z poglądami większości – może mieć zdanie odmienne, ale ja zawsze lubiłem płynąć pod prąd i tu też chciałem pokazać – co wprost napisałem – iż są ludzie, którzy na podstawie poważnych źródeł oceniają sprawy inaczej.
–
I już zupełnie mało ważny argument, który już wyżej podałem, iż w tamtych czasach byłem dosyć dorosłym człowiekiem i w swoim subiektywnym wrażeniu z tamtych lat to byłem wprost pewnym, iż „Radzieccy” to tylko na pretekst czekają i jakoś mnie tam nawet najświętsze przysięgi sekretarzy KC KPZR, iż było inaczej, do tego nie przekonają.
–
Wisienką na torcie to jest tu opis nastrojów w ówczesnym kierownictwie „Solidarności”, które jednoznacznie pokazują, iż nawet gdyby „Radzieccy” do Polski wkroczyć bardzo nie chcieli, to Solidarność by ich do tego przymusiła.
–
„Radzieccy” to też pewna imperialistyczna mentalność nie mająca nic wspólnego z dyplomatyczną subtelnością, ale ja nie chcę wchodzić w dyskusję o sprawach, które mnie mało interesują i czuję się niezbyt kompetentnym, chcę tylko pokazać, iż można myśleć inaczej, a dochodzić do własnej prawdy to zawsze warto.
***
@Andrzej Bogusławski: „Nie podejmuję się dyskusji z niczyją wiarą. Zalinkowałem tu tylko teksty sprzeczne z tym co Pan napisał aby inteligentny czytelnik sam mógł sobie wybrać. Sam byłem już mocno dorosłym człowiekiem w 1981 roku i miałem sporo znajomych oficerów LWP. Sporo pamiętam, ale to tylko moje prywatne doświadczenia. Wiele też przeczytałem naukowych analiz, a polityka historyczna mnie nie bawi.”
Po co przywołał Pan w odpowiedzi na mój komentarz odpowiedź udzieloną panu Piotrowi Kordze? Mylą się Panu dyskutanci?
***
@Andrzej Bogusławski: „nie mam żadnego zaufania do obiektywizmu, a nawet tylko profesjonalizmu, dra Lecha Kowalskiego, czy profesorów Andrzeja Paczkowskiego i Antoniego Dudka, którzy w mojej subiektywnej ocenie uprawiają politykę historyczną, a nie historię.”
W takim razie liczę, że bez problemu przytoczy Pan argumenty podważające obiektywizm i profesjonalizm tych trzech profesjonalnych historyków.
***
@Andrzej Bogusławski: „Oczywiście Pan – zgodnie z poglądami większości – może mieć zdanie odmienne, ale ja zawsze lubiłem płynąć pod prąd i tu też chciałem pokazać – co wprost napisałem – iż są ludzie, którzy na podstawie poważnych źródeł oceniają sprawy inaczej.”
Będę wdzięczny, jeśli daruje Pan sobie złośliwości zestawiające moje poglądy z poglądami większości, bo wystarczająco wyraźnie poparłem moje stanowisko materiałem archiwalnym, do którego Pan nie potrafił się odnieść choćby słówkiem. Deklarować, czy się płynie z prądem czy pod prąd, to sobie każdy może, podobnie jak każdy może twierdzić, że coś tam ocenia „na podstawie poważnych źródeł”, tyle że w Pańskiej wypowiedzi nie ma ani śladu jakiegokolwiek źródła (podpowiadam, że wypowiedź Iwińskiego źródłem nie jest).
***
@Andrzej Bogusławski: „I już zupełnie mało ważny argument, który już wyżej podałem, iż w tamtych czasach byłem dosyć dorosłym człowiekiem i w swoim subiektywnym wrażeniu z tamtych lat to byłem wprost pewnym, iż „Radzieccy” to tylko na pretekst czekają i jakoś mnie tam nawet najświętsze przysięgi sekretarzy KC KPZR, iż było inaczej, do tego nie przekonają.”
Ma Pan rację, pisząc, że powyższy fragment mówiący o Pańskiej osobistej percepcji świata w owych czasach to „zupełnie mało ważny argument”, bo wspominać każdy sobie może, co mu się wydaje, tyle że jest to bez znaczenia, choćby i był on święcie przekonany o słuszności swoich racji. W ocenie przeszłości nie chodzi jednak o to, co się przysłowiowemu Kowalskiemu wydaje, że kiedyś było lub że on to pamięta, lecz o to, jaki obraz minionej rzeczywistości wyłania się z analizy szeroko rozumianych dokumentów tamtej epoki.
***
@Andrzej Bogusławski: „Wisienką na torcie to jest tu opis nastrojów w ówczesnym kierownictwie „Solidarności”, które jednoznacznie pokazują, iż nawet gdyby „Radzieccy” do Polski wkroczyć bardzo nie chcieli, to Solidarność by ich do tego przymusiła.”
Pan chyba za dużo naczytał się pezetpeerowskiej propagandy i naiwnie w nią uwierzył. Jeśli jest inaczej, to proszę wskazać na źródło potwierdzające Pańską wypowiedź.
***
@Andrzej Bogusławski: „„Radzieccy” to też pewna imperialistyczna mentalność nie mająca nic wspólnego z dyplomatyczną subtelnością, ale ja nie chcę wchodzić w dyskusję o sprawach, które mnie mało interesują i czuję się niezbyt kompetentnym, chcę tylko pokazać, iż można myśleć inaczej, a dochodzić do własnej prawdy to zawsze warto.”
Ma Pan słuszność, że osoba niekompetentna nie powinna się wypowiadać o sprawach, na których się nie zna; proszę to jeszcze zastosować w praktyce. A co do myślenia inaczej i dochodzenia do własnej prawdy to też warto zadbać o to, żeby to myślenie i ta prawda były zawsze tego rodzaju, że potrafi się je merytorycznie uzasadnić (a w odniesieniu do historii merytoryczne uzasadnienie zawsze wymaga przywołania źródeł).
Rosyjska interwencja nie musiała a nawet nie mogła dotyczyć stanu i sytuacji takiego jaki miał miejsce w drugiej połowie 1981 roku. Nie ma więc racji w odrzucaniu prawdopodobieństwa interwencji rosyjskiej tylko z tego powodu, że w grudniu „nie było z kim się bić”. Wszystko zależało od kierunku rozwoju dalszej sytuacji. Bo ZSRR miał ideologiczne zaplecze jak i środki do przeprowadzenia takiego manewru. Więc na nic mają się też relacje że ZSRR nie stacjonowała wojsk blisko granicy to pewnie nie planowała nic. ZSRR był w stanie prowadzić wojnę z USA w Europie to interwencja w Polsce to kaszka z mleczkiem.
Pytanie o dalszy rozwój sytuacji w Polsce to też spekulacja. Cały ten solidarnościowy zryw był przecież nie spowodowany nagłym obudzeniem „wolności” a tak mitologia dzisiaj każe to widzieć a bardziej był odpowiedzią na pogarszające się warunki życia spowodowane bardzo złą sytuacją gospodarczą. Ta sytuacja pogarszała się stale a strajki w gospodarce planowanej to recepta na jej totalne rozwalenie. Warto zauważyć, że zapaść gospodarcza była tak duża, że nawet zastopowanie strajków nie zmieniło sytuacji na lepszą jeszcze przez kilka lat. Chyba dopiero w 1988 roku jakoś udało się wyjść na prostą, czyli wyrównać z sytuacją sprzed 1981.
Wobec takiej sytuacji prawdopodobne jest twierdzenie, że dalsze gwałtowne pogarszanie się sytuacji gospodarczej w jeszcze większym stopniu zdestabilizuje sytuację polityczną. Jako że mamy 1982 rok i taką a nie inną konfigurację geopolityczną, więc ani Polska ani świat nie był w stanie zaakceptować żadnych zmian w Polsce.
Koszt akcji politycznej był minimalny. Ledwie 10tyś zatrzymanych. Porównując to do ok maks. 100tyś więźniów pospolitych jacy nieustannie przebywają w więzieniach w Polsce to świadczy o tym jak słaba była Solidarność i że nie była żadną siłą polityczną zdolną do zmierzenia się z policyjnym reżimem PRLu.
Moja opinia:
1. ZSRR interweniował na Węgrzech i Czechosłowacji. Czemu nie miał tego zrobić w Polsce? Tym bardziej że przy wladzy był „betonowy” Breżniew”.
2.Przez Polskę biegły linie komunikacyjne dla wojsk stacjonujących w NRD. Każdy sowiecki wojskowy brał to pod uwagę. Nie mogli sobie pozwolić by Polska odeszła z bloku.
3. Przypominam Księstwo Warszawskie czy Królestwo Polskie. Też były uzależnione od Francji czy Rosji. Czy wobec tego książe Józef Poniatowski służył Francji(nawet został marszałkiem napoleońskim) czy Polsce? Polska historia jest od 300 lat nieźle popieprzona i tyle.
4. Przypominam że Armia Czerwona stanowiła potężną siłę(w przeciwieństwie do islamskich obszarpańców przed którymi histeryzuje Piotr Korga) z którą niestety trzeba było się liczyć.
>> Przypominam że Armia Czerwona stanowiła potężną siłę(w przeciwieństwie do islamskich obszarpańców przed którymi histeryzuje Piotr Korga) z którą niestety trzeba było się liczyć
-Francja histeryzuje przed tymi obszarpańcami i wciąż utrzymuje stan wyjątkowy. Syryjczycy histeryzują i uciekają. A obszarpańcy tak już się ubierają, to nie z biedy, to taka moda i religijny styl. Poza tym mylisz emocje. Ja ich zwyczajnie nie lubię i nie chcę w swoim otoczeniu, brzydzę się wyznawanymi przez nich "wartościami", ich stosunkiem do kobiet, dzieci, mniejszości, innowierców, niewierzących, potępiam ich fanatyzm i głupotę polityków, którzy ich hołubią. Twoją głupotę też, skoro widzisz u mnie tylko histerię.
I co zrobią? Jeden fanatyk wysadzi się w powietrze i zabije trochę ludzi. Dla Francji jako państwa to będzie jak ugryzienie natrętnego komara albo pchły. ISIS-posiadające broń nuklearną , dopiero wtedy można by mówić o poważnym zagrożeniu. Ado tego bardzo daleko…
A co mają zrobić? Napuścili tego "obszarpaństwa" do kraju miliony, to teraz muszą się ciągle oglądać za siebie. Dla ciebie zamach to ugryzienie, dla ofiar to życie. Jeden fanatyk? Spadłeś wczoraj z Księżyca? Poza tym oni nie potrzebują bomby, mordują codziennie, gwałcą, obcinają głowy. A nawet w Europie przy odpowiedniej przewadze, nawet ci grzeczni umiarkowani mogą demokratycznie wprowadzać szariat. Tu nie chodzi tylko o terroryzm i wojnę tylko o dziką kulturę, która nie szanuje tutejszych zasad, stylu życia, konstytucji, praw człowieka. Liczy się tylko to, co zapisane w Koranie i co powie mułła.
Akcja wywołuje reakcje . To spowoduje radykalną reakcje drugiej strony która dysponuje odpowiednimi ku temu środkami prawnymi i siłowymi. Wszystko jest do czasu.
Co powie muła. To mi przypomina obecną sytuacje w kraju .Co powie naczelnik „DRABINKA”.Pisowscy KATOBOLSZEWICY są podobnie zaczadzeni w swoich „wartościach” w wielu wypadkach ich „wartości” różnią się tylko nazwą boga a stosunek do ludzi o innym sposobie myślenia bywa podobny.To że nie posuwają się jeszcze do drastycznych działań to strach przed konsekwencjami a nie wyznawane wartości.Dzicz islamska nie zna w przeważającej większości innego sposobu życia niż islam więc latwo nimi manipulować.
>>Pisowscy KATOBOLSZEWICY są podobnie zaczadzeni w swoich „wartościach” w wielu wypadkach ich „wartości” różnią się tylko nazwą boga a stosunek do ludzi o innym sposobie myślenia bywa podobny.
-Zgadza się. Ludzie o takich skłonnościach i predyspozycjach umysłowych, urodzeni w kręgu kultury islamskiej byliby tacy sami jak talibowie. Tylko geografia decyduje o wyznawanym przez nich bogu. Tym nie mniej oceniamy stan faktyczny, realne zagrożenia, jaki kto jest, a nie jaki mógłby być. U nas wystarczą kolejne wybory, aby sporo zmienić, tam to jeszcze lata ewolucji kulturowej.
ROSJANIE WCALE NIE MUSIELI TUDO POLSKI WJEZDZAC W ODRÓZNIENIU OD WEGIER ONI TU STACJONOWALI BARDZO SILNE FORMACJE – SWIDNICA –BORNE SULIMOWO I SWINOUJSCIE WROCŁAW ROZNE DANE OD 60 DO 150 TYS – WOJSKO POLSKIE STARY SPRZER I AMONICJI NA 3 DNI – FAKT ZE NIEMIELI SIŁ POLICYJNYCH – POTRZEBNE KOŁO MILIONA -PŁYWALEM NA STATKU TANIEJ BANDERY MARYNAZAMI BYLI LUDZIE PO BYŁYM ZWIASKU ZDRADZIECKIM -BYLI DESANTOWCY – KILKU ZNICH OPOWIADAŁO MI DZIWNA HISTORIE JAK W OSIEMDZIESIATYM ROKU – PRZYWIEZLI ICH NOCA DO BORNE SULIMOWO ODZIAŁ SPECNACU – PRZEBRALI W POLSKIE MUNDURY I DALI ROZKAZY – ABY PRZEBIJAC SIE W KIERUNKU WARSZAWY -MOJ ROZMOWCA BYL NISKI SZARZA -MALO WIEDZIAL – BYLO ICH KILKUSET – W TRAKCIE TEJ AKCJI KTOS JA POWSTRZYMAL -WTEDY ZLEKCEWAZYLEM TO OPOWIADANIE BYL RO 2005 —KILKA LAT POZNIEJ POJAWILI SIE ZIELONE LUDZIKI NA KRYMIE — A MOGŁO BYC JUZ DUZO WCZESNIEJ TAKIE COS —TO BYLI PROSTE CHŁOPAKI NIEZMYSLAI A BYLO ICH TRZECH – TO NIEBYLO GŁUPIE GADANIE PRZY WODCE BO SIE UZUPELNIALI —WLADZA MIALA SWOICH KOFIDENTOW W WLADZACH ZWIAZKU SOLIDARNOSC — WEWENATRZ ARMI W SB – BYLI KONFIDECI ROSYJSCY -MILICJI — O TEJ AKCJI NIEWIEDZIAŁ NAWET JARUZELSKI – BOBY SIE BRONIŁ PO 89 POWOŁUJAC SIE NA TAKA MOZLIWOSC —BARDZO DOBRZE UDOKOMENTOWANE I OPISANE JEST TO W WIKIPENDII –POLNOCNA GRUPA WOJSK – POLECAM
@ Quetzalcoatl: Po co przywołał Pan w odpowiedzi na mój komentarz odpowiedź udzieloną panu Piotrowi Kordze? Mylą się Panu dyskutanci?
———–
Nic mi się nie myli. Po prostu mój komentarz do Pańskiej wypowiedzi jest bardzo podobnym.
***
@ Quetzalcoatl: W takim razie liczę, że bez problemu przytoczy Pan argumenty podważające obiektywizm i profesjonalizm tych trzech profesjonalnych historyków.
————
Specjalnie napisałem „w mojej subiektywnej ocenie” aby nie wchodzić w głupie, niczego nie wnoszące, pyskówki. Znam i dorobek i działalność polityczną tych panów i mnie to w zupełności, „do subiektywnej oceny” wystarcza, a Pa na co liczy, iż zamknę się teraz na miesiąc i przygotuję merytoryczną ocenę dorobku tych uczonych
***
@ Quetzalcoatl: Będę wdzięczny, jeśli daruje Pan sobie złośliwości zestawiające moje poglądy z poglądami większości,
————-
Nie dyskutuję z czyimś subiektywnymi ocenami, tak jak nie dyskutuję z czyjąś wiarą. W mojej ocenie nie pozwoliłem sobie na żadne złośliwości względem Pana. Napisałem to co uważam i tak jak ja to rozumiem, chciałem napisać jasno i zrozumiale, ale nie ponoszę całej odpowiedzialności za czyjeś interpretacje. Tak Pan zrozumiał, to niech tak będzie.
***
@ Quetzalcoatl: bo wystarczająco wyraźnie poparłem moje stanowisko materiałem archiwalnym, do którego Pan nie potrafił się odnieść choćby słówkiem.
————–
Po prostu nie jestem zainteresowany – co wyraźnie napisałem – tym aby go weryfikować, a więc pozostawiłem go bez komentarza. Niech go ocenią ci, którzy są bardziej zainteresowani tematem.
***
@ Quetzalcoatl: Deklarować, czy się płynie z prądem czy pod prąd, to sobie każdy może, podobnie jak każdy może twierdzić, że coś tam ocenia „na podstawie poważnych źródeł”, tyle że w Pańskiej wypowiedzi nie ma ani śladu jakiegokolwiek źródła (podpowiadam, że wypowiedź Iwińskiego źródłem nie jest).
———–
Tak, każdy sobie może różne rzeczy deklarować i oceniać według siebie merytoryczną wartość własnej wypowiedzi oraz wypowiedzi oponenta. Nie dążyłem do przekonania Pana, stąd ta powtórka komentarza, a tylko do pokazania czytelnikom, iż są w tym temacie są różne zdania. (Nie przywołałem tu wypowiedzi prof. Iwińskiego jako źródła i chyba Panu takie kiepskie manipulacje nie są konieczne, ale może?)
***
@ Quetzalcoatl: Ma Pan rację, pisząc, że powyższy fragment mówiący o Pańskiej osobistej percepcji świata w owych czasach to „zupełnie mało ważny argument”, bo wspominać każdy sobie może, co mu się wydaje, tyle że jest to bez znaczenia, choćby i był on święcie przekonany o słuszności swoich racji. W ocenie przeszłości nie chodzi jednak o to, co się przysłowiowemu Kowalskiemu wydaje, że kiedyś było lub że on to pamięta, lecz o to, jaki obraz minionej rzeczywistości wyłania się z analizy szeroko rozumianych dokumentów tamtej epoki.
————–
Dokładnie się tu z Panem zgadzam, ale to jednak tylko rozmowa, a nie naukowy artykuł.
***
@ Quetzalcoatl: Pan chyba za dużo naczytał się pezetpeerowskiej propagandy i naiwnie w nią uwierzył. Jeśli jest inaczej, to proszę wskazać na źródło potwierdzające Pańską wypowiedź.
————-
Śmieszną jest ta moralność Kalego. W wyższym akapicie czyni Pan mi wielkie zarzuty z argumentów opartych na własnych doświadczeniach – z czym zgodziłem się już wtedy gdy się do nich odwoływałem – aby natychmiast w niższym akapicie zastosować podobne argumenty – choć zdecydowanie gorszej jakości – gdyż oparte tylko na swoich emocjach aby przeprowadzić personalny atak na mnie.
***
@ Quetzalcoatl: Ma Pan słuszność, że osoba niekompetentna nie powinna się wypowiadać o sprawach, na których się nie zna; proszę to jeszcze zastosować w praktyce.
————-
Nie śmiał bym zaprzeczyć, gdybym z drugiej strony spotkał profesjonalistę nie tylko we własnej wyobraźni. Muszę chyba być bardzo zarozumiałym i pewnym swoich racji człowiekiem, ale ja jakoś tam nie dostrzegam tu u Pana nawet odrobinę większych kompetencji niż moje, a ja jak napisałem chciałem pokazać, iż są inne zdania i to tylko uczyniłem. Tyle tylko, iż nikt nie jest sprawiedliwym sędzią we własnej sprawie i ja ocenę pozostawiam innym czytelnikom.
***
@ Quetzalcoatl: A co do myślenia inaczej i dochodzenia do własnej prawdy to też warto zadbać o to, żeby to myślenie i ta prawda były zawsze tego rodzaju, że potrafi się je merytorycznie uzasadnić (a w odniesieniu do historii merytoryczne uzasadnienie zawsze wymaga przywołania źródeł).
————
I co? I Pan świecie wierzy, iż Pan tak postępuje i tu takim postępowaniem się wykazał? Gratuluję dobrej samooceny, ale mnie Pan nie przekonał, choć nie wejdę w pyskówki z Panem, gdyż jak napisałem mało mnie ten temat interesuje.
***
PS. Mam swoje sprecyzowane zdanie na przykład na temat „Smoleńska” i to pomimo tego, iż moja wiedza merytoryczna dotycząca katastrof lotniczych jest minimalną i całą swoją wiedzę na ten temat posiadam ze swoich doświadczeń życiowych oraz umiejętności krytycznego czytania tekstów ze zrozumieniem. Dlatego nie chcę podejmować dyskusji na ten temat, ale próba zabronienia mi posiadania i wypowiadania własnego zdania na temat tej katastrofy, przypomina mi czasy słusznie minione, do których niektórym tęskno wrócić.
–
Napisałem tu to co chciałem na temat „stanu wojennego napisać” – a chciałem napisać, iż opinie na ten temat są podzielone i ludzie mają prawo do posiadania i wyrażania własnych opinii.
–
Jest to dla wszystkich i dla mnie oczywistym, iż Panu to się nie podoba, ale wcale merytorycznie Pan mojej wypowiedzi niczym tu nie podważył, uważając, iż wystarczy, że weźmie Pan moje argumenty na tzw. „krzyki”, rozładuje Pan swoje osobistym atakiem na mnie i zamknie mi usta.
***
@Quetzalcoatl: „W takim razie liczę, że bez problemu przytoczy Pan argumenty podważające obiektywizm i profesjonalizm tych trzech profesjonalnych historyków.”
@Andrzej Boguslawski: „Specjalnie napisałem „w mojej subiektywnej ocenie” aby nie wchodzić w głupie, niczego nie wnoszące, pyskówki. Znam i dorobek i działalność polityczną tych panów i mnie to w zupełności, „do subiektywnej oceny” wystarcza, a Pa na co liczy, iż zamknę się teraz na miesiąc i przygotuję merytoryczną ocenę dorobku tych uczonych”
Gdy człowiek cywilizowany publicznie zarzuca, nawet w swojej „subiektywnej ocenie”, uznanym badaczom brak obiektywizmu i profesjonalizmu, to można oczekiwać, że ma na ten temat coś do powiedzenia, choćby takiego tyci-tyci. A u Pana w tym względzie nie ma nic – coś Pan sobie chlapnął, ale na konkrety już Pana nie stać. No cóż, to zdaje się Pan powtarza, że z wiarą nie ma dyskusji, co jest niewątpliwie prawdą i co w Pańskiej wypowiedzi doskonale widać.
***
@Quetzalcoatl: „bo wystarczająco wyraźnie poparłem moje stanowisko materiałem archiwalnym, do którego Pan nie potrafił się odnieść choćby słówkiem.”
@Andrzej Boguslawski: „Nie dyskutuję z czyimś subiektywnymi ocenami, tak jak nie dyskutuję z czyjąś wiarą.”
@Andrzej Boguslawski: „Po prostu nie jestem zainteresowany – co wyraźnie napisałem – tym aby go weryfikować, a więc pozostawiłem go bez komentarza. Niech go ocenią ci, którzy są bardziej zainteresowani tematem.”
Pańskie powyższe wypowiedzi są czystym nonsensem.
Skoro poparłem moje stanowisko materiałem źródłowym, który jednoznacznie potwierdza to, co piszę, to znaczy to, że nie jest to moja „subiektywna ocena”, lecz stwierdzenie obiektywnego faktu oparte na źródle z epoki, i to źródle o bardzo wysokim statusie, bo wytworzonym przez najwyższy organ decyzyjny w omawianej sprawie. Jeśli Pan nie jest zainteresowany weryfikacją materiału obalającego to, co Pan tu głosi, choćby i przez powoływanie się na wypowiedzi osób trzecich (prof. Tadeusz Iwiński), to sugeruję Panu, żeby się Pan nie wypowiadał takim mentorskim tonem o sprawach, o których nie ma Pan bladego pojęcia i których nie potrafi Pan w żaden sposób samodzielnie ocenić.
***
@Andrzej Boguslawski: „Nie dążyłem do przekonania Pana, stąd ta powtórka komentarza, a tylko do pokazania czytelnikom, iż są w tym temacie są różne zdania.”
Są tacy, którzy twierdzą, że Ziemia jest płaska. Oni mają swoje własne zdanie w tym temacie i nie przeszkadza im, że jest ono wbrew faktom. To tak jak Panu nie przeszkadza, że pogląd, który Pan przywołał, też jest sprzeczny z faktami zarejestrowanymi w archiwalnym protokole. Wiara to potęga!
***
@Andrzej Boguslawski: „(Nie przywołałem tu wypowiedzi prof. Iwińskiego jako źródła i chyba Panu takie kiepskie manipulacje nie są konieczne, ale może?)
Wcześniej Pan napisał:
@Andrzej Boguslawski: „chciałem pokazać – co wprost napisałem – iż są ludzie, którzy na podstawie poważnych źródeł oceniają sprawy inaczej”
Ponieważ przywołał Pan tylko tekst prof. Tadeusza Iwińskiego (a ten z kolei nie powoływał się na żadne źródła), trudno odgadnąć, jakie inne źródła miał Pan na myśli.
***
@Quetzalcoatl: „W ocenie przeszłości nie chodzi jednak o to, co się przysłowiowemu Kowalskiemu wydaje, że kiedyś było lub że on to pamięta, lecz o to, jaki obraz minionej rzeczywistości wyłania się z analizy szeroko rozumianych dokumentów tamtej epoki.”
@Andrzej Boguslawski: „Dokładnie się tu z Panem zgadzam, ale to jednak tylko rozmowa, a nie naukowy artykuł.”
Dobrze, że Pan się ze mną w tej kwestii zgadza, choć najwyraźniej Pan nie rozumie konsekwencji tej zgody, a są one takie, że powyższą wypowiedzą podważa Pan sens tego wszystkiego, co Pan wcześniej napisał, bo to, co Pan napisał, jest właśnie sprzeczne z tym, co wynika z przywołanego dokumentu tamtej epoki. Nie ma tu też żadnego znaczenia, czy to jest rozmowa, czy artykuł naukowy – logika jest zawsze logiką, a jej brak zemści się na tym, kto się nią nie umie posługiwać.
***
@Quetzalcoatl: „Pan chyba za dużo naczytał się pezetpeerowskiej propagandy i naiwnie w nią uwierzył. Jeśli jest inaczej, to proszę wskazać na źródło potwierdzające Pańską wypowiedź.”
@Andrzej Boguslawski: „Śmieszną jest ta moralność Kalego. W wyższym akapicie czyni Pan mi wielkie zarzuty z argumentów opartych na własnych doświadczeniach – z czym zgodziłem się już wtedy gdy się do nich odwoływałem – aby natychmiast w niższym akapicie zastosować podobne argumenty – choć zdecydowanie gorszej jakości – gdyż oparte tylko na swoich emocjach aby przeprowadzić personalny atak na mnie.
Znów coś się Panu pomieszało. To, że zakwestionowałem Pański słaby argument mówiący o Pańskich wspomnieniach, w niczym nie wyklucza zasadności zakwestionowania Pańskich nader wątpliwych wiadomości o tamtej epoce (ich porażająca naiwność wskazuje, że zostały zaczerpnięte z kiepskich materiałów, na przykład z pezetpeerowskiej propagandy).
***
@Quetzalcoatl: „Ma Pan słuszność, że osoba niekompetentna nie powinna się wypowiadać o sprawach, na których się nie zna; proszę to jeszcze zastosować w praktyce.”
@Andrzej Boguslawski: „Nie śmiał bym zaprzeczyć, gdybym z drugiej strony spotkał profesjonalistę nie tylko we własnej wyobraźni. Muszę chyba być bardzo zarozumiałym i pewnym swoich racji człowiekiem, ale ja jakoś tam nie dostrzegam tu u Pana nawet odrobinę większych kompetencji niż moje, a ja jak napisałem chciałem pokazać, iż są inne zdania i to tylko uczyniłem. Tyle tylko, iż nikt nie jest sprawiedliwym sędzią we własnej sprawie i ja ocenę pozostawiam innym czytelnikom.”
Klepie Pan te swoje komunały jak mantrę. Przytoczyłem Panu niezależne źródło obalające główną myśl Pańskiego wywodu, a Pan pisze, że „chciał pokazać, iż są inne zdania”. Zamiast tego pokazał Pan, że zadowala się Pan argumentacją takiej samej jakości jak ci, którzy wierzą w rzeczy dawno przez naukę odrzucone.
A jakość tego, co Pan u innych dostrzega, przypomina mi opowieści o różnych naiwnych ludziach, którzy coś sobie o innych wyobrażają, ale te wyobrażenia nigdy nie są trafne. Niektórzy na przykład są bardzo podejrzliwi względem osób sobie życzliwych, a nie mają podejrzliwości względem tych, którzy zamierzają ich wykorzystać czy oszukać. Proszę sobie poczytać lub przypomnieć „Króla Leara”. Tam jest doskonale opisana taka mądrość życiowa osób, które patrzą, choć nie widzą. To tyle, choć niebezpośrednio, w kwestii porównania naszych kompetencji w zakresie historii.
***
@Andrzej Boguslawski: „wcale merytorycznie Pan mojej wypowiedzi niczym tu nie podważył”
Jasne, Ziemia jest przecież płaska i tego żaden argument nie zdoła obalić.
Ogólnie bardzo cenię Pańskie publikacje. W tym temacie mam jednak dość zasadniczą wątpliwość:
QUETZALCOATL: „Nie ma tu też żadnego znaczenia, czy to jest rozmowa, czy artykuł naukowy – logika jest zawsze logiką, a jej brak zemści się na tym, kto się nią nie umie posługiwać.”
–
Pisze Pan tu o logice. Ja mam tu pytanie, jak była ogólna logika przynależności do obozu socjalistycznego na początku lat 80 i czy w ramach tej logiki mogło się mieścić wyjście z tego obozu.
–
Pan uważa, że odnoszenie się do sytuacji w Polsce w oficjalnych dokumentach radzieckich z wskazaniem, że NIE chcą do Polski wchodzić oznacza, że oni by do Polski nigdy nie weszli. Moim zdaniem z logiki tamtego systemu (logiki potwierdzonej w praktyce Węgier, Czechosłowacji i Afganistanu) wynika coś dokładnie odwrotnego. Otóż każdy kolejny dokument wskazujący na to, że oni W OGÓLE SIĘ SYTUACJĄ W POLSCE PRZEJMOWALI – ŻE JĄ ZAUWAŻALI jest potwierdzeniem groźby ich interwencji, pomimo zapewnień, że jej nie chcieli. Oni jej może i nie chcieli, ale w logice tamtego systemu oni by wejść w końcu MUSIELI i czyniąc to dalej by w oficjalnych dokumentach stwierdzali, że tego nie chcą, ani nawet wcale nie robią. Oni by interweniowali nie dlatego, że tak sobie w dokumentach napisali, tylko właśnie dlatego, że Polska należała do obozu sowieckiego, a w dokumentach w ogólnie nie nazwaliby tego interwencją, której nie chcieli, tylko bratnią pomocą.
W każdym razie takie było ryzyko wynikające z logiki tamtego systemu i żadne dokumenty tego ryzyka wówczas nie niwelowały.
I Pan uważa, że Polacy by się im nie postawili. Ja mam uważam Polaków za nieco mniej racjonalnych od Pana, gdyż przemawia do mnie historia różnych powstań, np. Warszawskiego. Uważa Pan, gdyby do interwencji doszło, do Polacy (wraz z wojskiem) posłuchaliby rozkazu złożenia broni?
–
A co Pan by zrobił na miejscu Jaruzelskiego. Zaryzykowałby Pan? Rozumiem, że Pan na jego miejscu byłby pewien, że oni nie wejdą, bo oni Panu tak powiedzieli i tak z ich dokumentów wynikało. 🙂 I Pan by im uwierzył i jest pewien, że by się nie przeliczył.
@Maceox: „Ogólnie bardzo cenię Pańskie publikacje.”
Dziękuję.
***
@Quetzalcoatl: „Nie ma tu też żadnego znaczenia, czy to jest rozmowa, czy artykuł naukowy – logika jest zawsze logiką, a jej brak zemści się na tym, kto się nią nie umie posługiwać.”
@Maceox: „Pisze Pan tu o logice. Ja mam tu pytanie, jak była ogólna logika przynależności do obozu socjalistycznego na początku lat 80 i czy w ramach tej logiki mogło się mieścić wyjście z tego obozu.”
Wyrwał Pan moją wypowiedź z kontekstu.
W przywołanym fragmencie wprawdzie pisałem o logice, ale nie o logice ówczesnej „przynależności do obozu socjalistycznego”, lecz o logice, a właściwie braku logiki w omawianym przeze mnie fragmencie wypowiedzi pana Andrzeja Bogusławskiego.
Ponieważ zakładam, że nie wyrwał Pan moich słów z kontekstu w jakimś nieuczciwym zamiarze, przeto odpowiem na postawione przez Pana pytanie, choć to będzie tylko spekulacja, ale niech tam…
Proszę zwrócić uwagę, że Pańskie pytanie zakłada scenariusz zerojedynkowy, w którym albo się jest w obozie, albo się w nim nie jest. Tak jednak wcale nie musiało być. Przypominam słowa Andropowa: „Nie wiem, jak rozwinie się sprawa z Polską, nawet jeśli Polska znajdzie się pod władzą „Solidarności”, to będzie to tylko tyle.” To jest bardzo prawdopodobna prognoza ewentualnego rozwoju sytuacji. Nawet gdyby w Polsce władzę przejęła Solidarność, nie oznaczało to przecież automatycznego zerwania przez Polskę więzów z blokiem wschodnim. Wpływy radzieckie niewątpliwie by się zmniejszyły, ale przecież nowe władze Polski musiałyby uregulować relacje z sąsiednim supermocarstwem. Taki scenariusz byłby dla ZSRR mniej korzystny niż stan dotychczasowy, ale i tak oznaczałby mniejsze koszty niż ryzykowanie w centrum Europy eskalacji przemocy, co członkowie Biura Politycznego nader dobrze rozumieli (jak to wynika zacytowanych fragmentów protokołu z Narady KC KPZR).
***
@Maceox: „Pan uważa, że odnoszenie się do sytuacji w Polsce w oficjalnych dokumentach radzieckich z wskazaniem, że NIE chcą do Polski wchodzić oznacza, że oni by do Polski nigdy nie weszli.”
Proszę mi nie insynuować słów, których nie wypowiedziałem, a nie pisałem, że „oni by do Polski NIGDY nie weszli”. Moja wypowiedź odnosiła się do czasu bliskiego wprowadzeniu stanu wojennego, o którym prof. Tadeusz Iwiński, przywołany przez pana Andrzeja Bogusławskiego, stwierdził: „Ale realną alternatywą tego, co się stało była wojskowa interwencja wojsk radzieckich i ich sojuszników”, a to jest – w świetle znanych dziś dokumentów archiwalnych z owego czasu – nieprawdą.
***
@Maceox: „Moim zdaniem z logiki tamtego systemu (logiki potwierdzonej w praktyce Węgier, Czechosłowacji i Afganistanu) wynika coś dokładnie odwrotnego.”
Każdy system ewoluuje, ewoluował także system polityczny państw bloku wschodniego. Wspomniane przez Pana Węgry i Czechosłowacja to zupełnie inne realia, a Afganistan był interwencją innego rodzaju niż te dwie pierwsze. Sam Afganistan jest tu zresztą ważną wskazówką, bo dopóki tam toczył się konflikt, jakiekolwiek zbrojne działania ZSRR na innych odcinkach jego granicy były mało prawdopodobne i stanowiły poważne zagrożenie i obciążenie dla tego państwa.
***
@Maceox: „Otóż każdy kolejny dokument wskazujący na to, że oni W OGÓLE SIĘ SYTUACJĄ W POLSCE PRZEJMOWALI – ŻE JĄ ZAUWAŻALI jest potwierdzeniem groźby ich interwencji, pomimo zapewnień, że jej nie chcieli. Oni jej może i nie chcieli, ale w logice tamtego systemu oni by wejść w końcu MUSIELI i czyniąc to dalej by w oficjalnych dokumentach stwierdzali, że tego nie chcą, ani nawet wcale nie robią. Oni by interweniowali nie dlatego, że tak sobie w dokumentach napisali, tylko właśnie dlatego, że Polska należała do obozu sowieckiego, a w dokumentach w ogólnie nie nazwaliby tego interwencją, której nie chcieli, tylko bratnią pomocą.”
Sam fakt analizowania sytuacji w państwie ościennym nie oznacza jeszcze realnej groźby interwencji (oczywiście mówimy o sytuacji, w której analizujący dysponuje odpowiednimi środkami do jej przeprowadzenia). Pański powyższy wywód jest mało przekonujący, ponieważ pisze Pan tylko o swoim rozumieniu ówczesnych realiów, powtarzając przy tym ciągle określenie ‘logika systemu’, a nie uwzględnia Pan racji przytaczanych przez ówczesnych przywódców radzieckich. Sugeruję Panu mniej spekulacji opartych na własnych wyobrażeniach, a więcej analizy treści zawartych w dostępnych źródłach.
Kwestia nazwy, jaką by ewentualną interwencję okraszono, jest tu zupełnie nieistotna.
***
@Maceox: „W każdym razie takie było ryzyko wynikające z logiki tamtego systemu i żadne dokumenty tego ryzyka wówczas nie niwelowały.”
Powtarzam: proszę odróżnić swoje wyobrażenia na temat funkcjonowania tamtego systemu (Pańska ‘logika systemu’), od woli działania lub zaniechania działania w konkretnych okolicznościach wyrażonej przez ówczesne najwyższe czynniki decyzyjne.
***
@Maceox: „I Pan uważa, że Polacy by się im nie postawili.”
Niczego takiego nie napisałem! Proszę się odnosić uważniej do moich wypowiedzi.
***
@Maceox: „Ja mam uważam Polaków za nieco mniej racjonalnych od Pana, gdyż przemawia do mnie historia różnych powstań, np. Warszawskiego.”
Proszę nie fantazjować na temat moich poglądów! Niczego o racjonalności Polaków nie pisałem.
***
@Maceox: „Uważa Pan, gdyby do interwencji doszło, do Polacy (wraz z wojskiem) posłuchaliby rozkazu złożenia broni?”
Nie wiem. Nie mam danych, żeby się o tym wypowiadać.
***
@Maceox: „A co Pan by zrobił na miejscu Jaruzelskiego. Zaryzykowałby Pan? Rozumiem, że Pan na jego miejscu byłby pewien, że oni nie wejdą, bo oni Panu tak powiedzieli i tak z ich dokumentów wynikało. I Pan by im uwierzył i jest pewien, że by się nie przeliczył.”
Hołduje Pan zniekształconemu obrazowi sytuacji. Wyjaśniam:
Przywódcy radzieccy wywierali na generała Jaruzelskiego presję, żeby uporał się z opozycją własnymi siłami. Jaruzelski rozumiał, że zaprowadzenie porządku przez interweniujące wojska radzieckie byłoby bardzo złym rozwiązaniem, i też skłaniał się ku myśli o załatwieniu sprawy własnymi siłami, choć się tego bał, bo przecież nie mógł mieć pewności, czy przy rozprawie z własnym społeczeństwem, a w każdym razie ze sporą jego częścią kontestującą ówczesne realia, sytuacja nie wymknie się spod kontroli i nie przerodzi w wojnę domową lub klęskę jego obozu. Właśnie te obawy powodowały, że tak usilnie zabiegał u radzieckich towarzyszy o zapewnienie, że wyślą wojska, jeśli sytuacja wymknie się spod kontroli (miała to być dla niego swoista polisa gwarantująca, że nie skończy marnie w razie niepowodzenia niebezpiecznego przedsięwzięcia), a oni nie chcieli mu tego obiecać, choć chcieli, żeby sam uporał się z polskim problemem. To właśnie o tym aspekcie całego zagadnienia mówił Andriej Gromyko: „… będziemy zmuszeni postarać się jakoś rozwiać ZŁUDZENIA Jaruzelskiego i innych polskich polityków W SPRAWIE WYSŁANIA TAM WOJSK.”
Czy naprawdę Pan wierzy, że ten, który rzekomo miał nas uchronić przed interwencją, jednocześnie ŁUDZIŁ SIĘ, że Rosjanie wyślą do Polski swoje wojska, a Rosjanie zastanawiali się, jak mu delikatnie przekazać, że jednak tego nie zrobią?
A PRZEWRÓT MAJOWY – KILKASET OFIAR — CYWILOW – OBALONY LEGALNY RZAD CHŁOPA WITOSA -LEGALNIE WYBRANY /DEMOKRATYCZNIE -TEZ OKOŁO 10000 ZATRZYMANYCH – ZNOWU POCZYTAJCIE SOBIE WIKIPEDIE JAK NIEMACIE GDZI E – ANIE JAKIES DYRDYMAŁY O ZOŁNIERZACH WYKLETYCH – KTORZY PO ZMANIPULOWANYCH WYBORACH 1947 – NIEMIELI RACJI BYTU ANI POLITYCZNEGO ANI MILITARNEGO —CZYTAJCIE O PRZEWROCIE MAJOWYM A POZNIEJ KRYTYKUJCIE JARUZALA ZA LICZBE OFIAR —BEREZA KARTUSKA A INTERNOWANI –OBUZ A SIELANKA
>>CZYTAJCIE O PRZEWROCIE MAJOWYM A POZNIEJ KRYTYKUJCIE JARUZALA ZA LICZBE OFIAR —BEREZA KARTUSKA A INTERNOWANI –OBUZ A SIELANKA
-Kolejny „piernik z wiatrakiem”. Od kiedy jedne zbrodnie usprawiedliwiają inne? W dodatku w innej epoce i niezwiązane ze sobą, pomijając już motywy? Krytykując jednego nie można drugiego, czy żadnego? A może zbrodnie się znoszą?
@ Quetzalcoatl: Gdy człowiek cywilizowany publicznie zarzuca, nawet w swojej „subiektywnej ocenie”, uznanym badaczom brak obiektywizmu i profesjonalizmu, to można oczekiwać, że ma na ten temat coś do powiedzenia,
—————
Tak mam. Zainteresowany problematyką współczesnej Polski człowiek zna dorobek i działalność tych naukowców, na których Pan się tu powołuje. Jak nie zna, to znaczy, iż w tej rozmowie brak mu kompetencji. Dla jednych to są badacze „uznani”, ale dla innych to tylko znani i to głównie z politycznej działalności, a przynajmniej mocno zaangażowanych politycznie wypowiedzi. Może to i dziwne dla Pana, ale jakoś nigdy nie byli dla mnie wiarygodni naukowcy politycznie zaangażowani – i to niezależnie od opcji za którą się opowiadali.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,4/s,709285#w709743
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,4/s,709285#w709755
***
@ Quetzalcoatl: Pańskie powyższe wypowiedzi są czystym nonsensem.
——————
Merytoryczny i bardzo mocny argument nie do odrzucenia.
***
@ Quetzalcoatl: Skoro poparłem moje stanowisko materiałem źródłowym, który jednoznacznie potwierdza to, co piszę, to znaczy to, że nie jest to moja „subiektywna ocena”, lecz stwierdzenie obiektywnego faktu oparte na źródle z epoki, i to źródle o bardzo wysokim statusie, bo wytworzonym przez najwyższy organ decyzyjny w omawianej sprawie.
—————-
Żaden poważny kraj, a do takich Rosja należy, nie otwiera dostępu do swoich archiwów poważnym badaczom przed upływem stulecia, natomiast bez problemu udostępnia oryginały i materiały sfabrykowane, a stworzenie takich, dotyczących kilkudziesięciu lat wstecz, nie stanowi żadnego technicznego problemu. Dlatego ja nie mam zbyt wielkiego zaufania do rosyjskich materiałów, a już szczególnie do tych „o wysokim statusie”, pochodzących z amerykańskich dosyć specyficznych źródeł, na które Pan się tu powołał: http://psi.ece.jhu.edu/~sasha/IRUSS/BUK/GBARC/buk.html ale gdy Pan ma, to już Pańska sprawa.
***
@ Quetzalcoatl: to sugeruję Panu, żeby się Pan nie wypowiadał takim mentorskim tonem o sprawach, o których nie ma Pan bladego pojęcia i których nie potrafi Pan w żaden sposób samodzielnie ocenić.
—————
Moim subiektywnym zdaniem, to właśnie Pan nie tylko, iż stosuje tu nie tylko mentorski ton, ale wprost zapienił się połajankach zamiast wykazać się choćby minimalną wiedzą sprawach, „o których nie ma Pan bladego pojęcia i których nie potrafi Pan w żaden sposób samodzielnie ocenić”.
***
@ Quetzalcoatl: Są tacy, którzy twierdzą, że Ziemia jest płaska. Oni mają swoje własne zdanie w tym temacie i nie przeszkadza im, że jest ono wbrew faktom. To tak jak Panu nie przeszkadza, że pogląd, który Pan przywołał, też jest sprzeczny z faktami zarejestrowanymi w archiwalnym protokole. Wiara to potęga!
—————–
I znowu merytoryczny argument nie do odrzucenia. Zgadzam się z Panem, iż wiara – szczególnie we własną rację – to potęga.
***
@Andrzej Bogusławski: „(Nie przywołałem tu wypowiedzi prof. Iwińskiego jako źródła i chyba Panu takie kiepskie manipulacje nie są konieczne, ale może?)
@ Quetzalcoatl: Wcześniej Pan napisał:
@ Andrzej Bogusławski: „chciałem pokazać – co wprost napisałem – iż są ludzie, którzy na podstawie poważnych źródeł oceniają sprawy inaczej”. „Napisałem tu to co chciałem na temat „stanu wojennego napisać” – a chciałem napisać, iż opinie na ten temat są podzielone i ludzie mają prawo do posiadania i wyrażania własnych opinii”.
@ Quetzalcoatl: Ponieważ przywołał Pan tylko tekst prof. Tadeusza Iwińskiego (a ten z kolei nie powoływał się na żadne źródła), trudno odgadnąć, jakie inne źródła miał Pan na myśli.
—————-
Nie przywołałem tylko tekstu prof. Iwińskiego i nie trzeba tu niczego odgadywać – wystarczyło tylko przeczytać:
http://www.tygodnikprzeglad.pl/plan-internowania-jaruzelskiego/
http://www.tygodnikprzeglad.pl/smiertelny-cios/
–
Ale po co, gdy zamiast się zastanowić i coś tam merytorycznego napisać można przeprowadzić personalny atak na oponenta. Gdyby Pan to ze zrozumieniem przeczytał, to mogłoby (co nie daj Boże) dojść do merytorycznej rozmowy zamiast tylko tych Pańskich połajanek, na które Pana tu stać.
***
@ Quetzalcoatl: „W ocenie przeszłości nie chodzi jednak o to, co się przysłowiowemu Kowalskiemu wydaje, że kiedyś było lub że on to pamięta, lecz o to, jaki obraz minionej rzeczywistości wyłania się z analizy szeroko rozumianych dokumentów tamtej epoki.”
@ Andrzej Boguslawski: „Dokładnie się tu z Panem zgadzam, ale to jednak tylko rozmowa, a nie naukowy artykuł.”
@ Quetzalcoatl: najwyraźniej Pan nie rozumie konsekwencji tej zgody, a są one takie, że powyższą wypowiedzą podważa Pan sens tego wszystkiego, co Pan wcześniej napisał, bo to, co Pan napisał, jest właśnie sprzeczne z tym, co wynika z przywołanego dokumentu tamtej epoki.
———-
Nie tylko nie rozumiem sensu Pańskiej konwencji rozmowy, ale po prostu się na nią nie zgadzam. Nie można merytorycznej rozmowy przekształcać w chamskie ataki bezpośrednio na ludzi, z którymi Pan się nie zgadza, a tu brak jest jakichkolwiek argumentów merytorycznych. Nie dostrzegam też nawet najmniejszego sensu prowadzenia niczego nie wnoszącej pyskówki z Panem, gdyż to co Pan tu prezentuje daleko odbiega od merytorycznej – nawet emocjonalnie zaangażowanej rozmowy.
***
@ Quetzalcoatl: „Pan chyba za dużo naczytał się pezetpeerowskiej propagandy i naiwnie w nią uwierzył. Jeśli jest inaczej, to proszę wskazać na źródło potwierdzające Pańską wypowiedź.”
@ Andrzej Bogusławski: „Śmieszną jest ta moralność Kalego. W wyższym akapicie czyni Pan mi wielkie zarzuty z argumentów opartych na własnych doświadczeniach – z czym zgodziłem się już wtedy gdy się do nich odwoływałem – aby natychmiast w niższym akapicie zastosować podobne argumenty – choć zdecydowanie gorszej jakości – gdyż oparte tylko na swoich emocjach aby przeprowadzić personalny atak na mnie.
@ Quetzalcoatl: Znów coś się Panu pomieszało.
————-
Tak, znowu argument nie do odparcia! Oczywiście mnie się pomieszało, gdyż jakby mogło być w ogóle inaczej.
***
@ Quetzalcoatl: To, że zakwestionowałem Pański słaby argument mówiący o Pańskich wspomnieniach, w niczym nie wyklucza zasadności zakwestionowania Pańskich nader wątpliwych wiadomości o tamtej epoce (ich porażająca naiwność wskazuje, że zostały zaczerpnięte z kiepskich materiałów, na przykład z pezetpeerowskiej propagandy).
—————-
Ależ oczywiście wielki wszechwiedzący intelektualista Pan Quetzalcoatl stwierdza cosik tam ex cathedra i ustawia smarkacza do pionu. Przecież inteligentny czytelnik łatwo sprawdzi, kto z jak poważnych źródeł tu korzysta i jakimi autorytetami się podpiera. Wielce Szanowny Panie, nikt nas nie potrafi bardziej skompromitować niż czynimy to sami, ale oceny tej kompromitacji nie dokonują bezpośrednio zainteresowani, tylko nasi czytelnicy.
***
@ Quetzalcoatl: „Ma Pan słuszność, że osoba niekompetentna nie powinna się wypowiadać o sprawach, na których się nie zna; proszę to jeszcze zastosować w praktyce.”
@ Andrzej Bogusławski: „Nie śmiał bym zaprzeczyć, gdybym z drugiej strony spotkał profesjonalistę nie tylko we własnej wyobraźni. Muszę chyba być bardzo zarozumiałym i pewnym swoich racji człowiekiem, ale ja jakoś tam nie dostrzegam tu u Pana nawet odrobinę większych kompetencji niż moje, a ja jak napisałem chciałem pokazać, iż są inne zdania i to tylko uczyniłem. Tyle tylko, iż nikt nie jest sprawiedliwym sędzią we własnej sprawie i ja ocenę pozostawiam innym czytelnikom.”
@ Quetzalcoatl: Klepie Pan te swoje komunały jak mantrę.
——————-
Tak, znowu merytoryczny argument nie do odparcia! Od razu, gdy to się tylko przeczyta, można być pewnym, iż Pańskie tu kompetencje są większe od moich.
***
@ Quetzalcoatl: Przytoczyłem Panu niezależne źródło obalające główną myśl Pańskiego wywodu, a Pan pisze, że „chciał pokazać, iż są inne zdania”. Zamiast tego pokazał Pan, że zadowala się Pan argumentacją takiej samej jakości jak ci, którzy wierzą w rzeczy dawno przez naukę odrzucone.
——————-
Tak, zgodnie z Pańską wiarą jest to argument nie do odparcia, a mnie się z zacietrzewionymi fundamentalistami dyskutować nie chce. Pan zupełnie nie sięgnął (co sam Pan tu stwierdza) do materiałów przeze mnie przedstawionych. Rozumiem religia Panu zabroniła.
***
@ Quetzalcoatl: A jakość tego, co Pan u innych dostrzega, przypomina mi opowieści o różnych naiwnych ludziach, którzy coś sobie o innych wyobrażają, ale te wyobrażenia nigdy nie są trafne. Niektórzy na przykład są bardzo podejrzliwi względem osób sobie życzliwych, a nie mają podejrzliwości względem tych, którzy zamierzają ich wykorzystać czy oszukać. Proszę sobie poczytać lub przypomnieć „Króla Leara”. Tam jest doskonale opisana taka mądrość życiowa osób, które patrzą, choć nie widzą. To tyle, choć niebezpośrednio, w kwestii porównania naszych kompetencji w zakresie historii.
————–
Znowu żadnych argumentów poza osobistym prymitywnym atakiem na mnie. Pańskie projekcje na mój temat są może ciekawe dla Pana i jeszcze kilku osób, które mnie nie lubią, ale niczego merytorycznego tu nie wnoszą. Szkoda, iż tak niewiele merytorycznego ma Pan tu do powiedzenia, co zupełnie nie przeszkodziło Szanownemu Panu na wylanie szamba na mnie.
–
Szanowny Panie, wbrew temu w co Pan świecie wierzy to doświadczenie życiowe bardzo się liczy, a ono uodporniło mnie na wciskany na chama kit propagandowy. Merytorycznie to dosyć kiepską argumentację Pan tu przedstawił, gdyż ani Rosjanie, ani Amerykanie nie są zainteresowani prawdą historyczną, gdyż ich zachowanie wobec Polski niezbyt przynosi im chlubę, ale Pan mój krytycyzm wobec Pańskiej oceny na podstawie Pańskich źródeł, próbuje Pan zakryć swoimi pokrzykiwaniami na mnie. Może ktoś to kupi – ja nie kupuję.
***
@ Andrzej Bogusławski: Jest to dla wszystkich i dla mnie oczywistym, iż Panu to się nie podoba, ale wcale merytorycznie Pan mojej wypowiedzi niczym tu nie podważył, uważając, iż wystarczy, że weźmie Pan moje argumenty na tzw. „krzyki”, rozładuje Pan swoje osobistym atakiem na mnie i zamknie mi usta.
@ Quetzalcoatl: Jasne, Ziemia jest przecież płaska i tego żaden argument nie zdoła obalić.
————
Tak, to jest właśnie poziom argumentacji na jaką Pana stać i do jakiej tu Pan się ograniczył. Co tu dodawać każdy nas sam siebie tu prezentuje. Jakoś mi się wydaje, choć to tylko moje subiektywne odczucie, iż zdecydowanie w Pańskich wypowiedziach jest za mało na temat problemu, a zdecydowanie za dużo na temat Pańskich polemistów. Według mnie złośliwą dyskredytacją interlokutorów niewiele się zyska i trzeba argumentów merytorycznych, ale wybór metod argumentacji w Pańskich wywodach to Pańska sprawa.
***
Bardzo proszę moderację o wstawienie ukośnika zamykającego pogrubienie. Pozdrawiam.
@Quetzalcoatl: „Gdy człowiek cywilizowany publicznie zarzuca, nawet w swojej „subiektywnej ocenie”, uznanym badaczom brak obiektywizmu i profesjonalizmu, to można oczekiwać, że ma na ten temat coś do powiedzenia,”
@Andrzej Boguslawski: „Tak mam. Zainteresowany problematyką współczesnej Polski człowiek zna dorobek i działalność tych naukowców, na których Pan się tu powołuje. Jak nie zna, to znaczy, iż w tej rozmowie brak mu kompetencji. Dla jednych to są badacze „uznani”, ale dla innych to tylko znani i to głównie z politycznej działalności, a przynajmniej mocno zaangażowanych politycznie wypowiedzi. Może to i dziwne dla Pana, ale jakoś nigdy nie byli dla mnie wiarygodni naukowcy politycznie zaangażowani – i to niezależnie od opcji za którą się opowiadali.”
Po pierwsze, jest zdumiewające, że tej swojej zasady każącej Panu uznawać za niewiarogodnych tych naukowców, którzy są „politycznie zaangażowani – i to niezależnie od opcji za którą się opowiadali”, nie zastosował Pan do prof. Iwińskiego.
Po drugie, tak jak się spodziewałem, w swojej odpowiedzi nie zdobył się Pan nawet na pozór merytoryczności. Nie ma Pan o kompetencjach Andrzeja Paczkowskiego, Lecha Kowalskiego czy Antoniego Dudka zupełnie NIC do powiedzenia, ale jakoś mnie to nie dziwi.
***
@Andrzej Boguslawski: „Żaden poważny kraj, a do takich Rosja należy, nie otwiera dostępu do swoich archiwów poważnym badaczom przed upływem stulecia,”
No proszę, to jeszcze poczekamy ze dwa lata i pojawią się archiwalia z „poważnych krajów” o całej I wojnie światowej. To dopiero będzie gratka!
***
@Andrzej Boguslawski: „natomiast bez problemu udostępnia oryginały i materiały sfabrykowane, a stworzenie takich, dotyczących kilkudziesięciu lat wstecz, nie stanowi żadnego technicznego problemu.”
Powiało teorią spiskową.
***
@Andrzej Boguslawski: „Dlatego ja nie mam zbyt wielkiego zaufania do rosyjskich materiałów, a już szczególnie do tych „o wysokim statusie”, pochodzących z amerykańskich dosyć specyficznych źródeł, na które Pan się tu powołał: http://psi.ece.jhu.edu/~sasha/IRUSS/BUK/GBARC/buk.html ale gdy Pan ma, to już Pańska sprawa.”
Tak, tak, a jeśli zapytam o powody Pańskiego braku zaufania, to pewnie znów zostanę uraczony jakąś papką o zaangażowaniu politycznym, „amerykańskości” portalu itp., tak jak w Pańskiej wypowiedzi o historykach, których obiektywizm i profesjonalizm Pan podważa, tylko że nie potrafi tego rzeczowo uzasadnić.
***
@Quetzalcoatl: „to sugeruję Panu, żeby się Pan nie wypowiadał takim mentorskim tonem o sprawach, o których nie ma Pan bladego pojęcia i których nie potrafi Pan w żaden sposób samodzielnie ocenić.”
@Andrzej Boguslawski: „Moim subiektywnym zdaniem, to właśnie Pan nie tylko, iż stosuje tu nie tylko mentorski ton, ale wprost zapienił się połajankach zamiast wykazać się choćby minimalną wiedzą sprawach, „o których nie ma Pan bladego pojęcia i których nie potrafi Pan w żaden sposób samodzielnie ocenić”.
Spotkał się Pan z reakcją, na jaką sobie w pełni zasłużył, nonszalancko podsumowując wpis poparty rzeczowymi argumentami nadużywanym przez siebie frazesem „Nie podejmuję się dyskusji z niczyją wiarą”. Na przyszłość życzę Panu mniej buty, a więcej rozwagi i ostrożności w doborze sformułowań, którymi raczy Pan dyskutantów, a z pewnością rozmówcy nie będą musieli tak zdecydowanie sprowadzać Pana na ziemię z obłoków, na których Pan sobie radośnie buja, przeświadczony o swojej wielkiej mądrości.
***
@Andrzej Boguslawski: „Nie przywołałem tylko tekstu prof. Iwińskiego i nie trzeba tu niczego odgadywać – wystarczyło tylko przeczytać:
http://www.tygodnikprzeglad.pl/plan-internowania-jaruzelskiego/
http://www.tygodnikprzeglad.pl/smiertelny-cios/”
Nie zamierzam czytać linkowanych przez Pana tekstów, bo Pan pstrzy swoje wypowiedzi odnośnikami w sposób, który jest chaotyczny i niczego nie wnosi. Zresztą, przypuszczam, że może być trudno znaleźć osobę, która by poważnie brała te Pańskie odwołania do przypadkowych tekstów lub – co już jest czystym kuriozum – do Pańskich własnych wypowiedzi. Skoro nie ma Pan bladego pojęcia o sensie i zasadach powoływania się na cudze myśli, proszę się nie dziwić, że czytelnicy (a takie opinie można spotkać tu i ówdzie) traktują te Pańskie linki jako swoisty folklor, ale nic więcej. Nie warto udawać mądrzejszego, niż się jest w rzeczywistości, bo tę rozbieżność bardzo łatwo dostrzec.
***
@Andrzej Boguslawski: „Merytorycznie to dosyć kiepską argumentację Pan tu przedstawił, gdyż ani Rosjanie, ani Amerykanie nie są zainteresowani prawdą historyczną, gdyż ich zachowanie wobec Polski niezbyt przynosi im chlubę,”
Tak, oczywiście, nikt nie jest zainteresowany prawdą historyczną poza panem Andrzejem Bogusławskim, prof. Tadeuszem Iwińskim, byłym działaczem PZPR i nie tylko, oraz Tygodnikiem „Przegląd”, o którym z cytatu w Pańskiej wypowiedzi można się było dowiedzieć, że jest to „jedno z niewielu mediów przeciwstawiających się konsekwentnie manipulacjom najnowszą historią Polski, prymitywnym jej upraszczaniu, a także generalnie prezentyzmowi (mechanicznemu przenoszeniu sytuacji i zjawisk współczesnych na przeszłość)”. Jakie to szczęście dla nas wszystkich, że taka trójca istnieje i chroni nas przed różnymi wstrętnymi zakusami, bo inaczej by nas zmanipulowano, sprymitywizowano i poddano prezentyzmowi.
***
Do reszty Pańskiej wypowiedzi nie chce mi się odnosić, bo nie ma tam nic poza typowym dla Pana ględzeniem pełnym powtórzeń i zaklęć zdradzających jakąś anachroniczną umysłowość (jak na przykład odmienianie przez przypadki oceniającej nas inteligencji – proszę rozważyć ewentualne dodanie „miast i wsi”, będzie bardziej w klimacie PRL-u).
Dyskusję z Panem uważam za skończoną, bo w przeciwieństwie do Pana nie bawią mnie ciągnące się w nieskończoność pyskówki, zwłaszcza z kimś, kto w rozmowie o przeszłości nie potrafi ocenić znaczenia informacji źródłowej, a nad opracowania przygotowane przez profesjonalnych historyków (których, jak przypuszczam, wbrew zapewnieniom Pan w ogóle nie zna) przedkłada publicystykę jakiegoś redaktora Roberta Walenciaka, którego kompetencje w zakresie historii są dla mnie bliżej nieokreślone . Szkoda na to mojego czasu.
Żegnam Pana.
@ Maceox: A co Pan by zrobił na miejscu Jaruzelskiego. Zaryzykowałby Pan? Rozumiem, że Pan na jego miejscu byłby pewien, że oni nie wejdą, bo oni Panu tak powiedzieli i tak z ich dokumentów wynikało. 🙂 I Pan by im uwierzył i jest pewien, że by się nie przeliczył.
————–
Panie Macieju red. Robert Walenciak w mojej ocenie to bardzo rzetelny publicysta i w dużym artykule, do którego wyżej się odwołałem, miedzy innymi napisał:
„Innym mitem wtłaczanym dziś przez media jest powtarzanie, że interwencja Polsce w tamtym czasie nie groziła, że Moskwa do niej się nie szykowała. Fakty temu przeczą. Wiele źródeł potwierdza, że wojska ZSRR, CSRS i NRD. były przygotowane do interwencji. W PRZEGLĄDZIE pisaliśmy już o dokumentach znalezionych w archiwach Sztabu Generalnego armii czeskiej w Pradze. Były to plany operacji „Karkonosze” – interwencji w Polsce.
–
W pierwszym rzucie do Polski miało wkroczyć 15 dywizji ZSRR, trzy czechosłowackie i dwie NRD. Z dokumentów wiemy, że te trzy czechosłowackie dywizje byty do operacji przygotowane, miały rozdaną broń, od grudnia 1980 r. do czerwca 1982 r., kiedy operację odwołano, przyszykowany był też szpital połowy itd. W przypadku „kłopotów” przewidywano zwiększenie radzieckiego korpusu o kolejnych 15 dywizji. Były one rozlokowane wokół Polski. Mówił o tym w roku 1992 gen. Wiktor Dubynin. „Byłem wtedy dowódcą dywizji na Białorusi (…). Wiem, że szykowano się do wprowadzenia wojsk dla udzielenia pomocy (…). Jeśliby [Jaruzelski] tego nie zrobił, to 14 grudnia nasze dywizje wkroczyłyby na terytorium Polski. Wszystko było gotowe. Wojsko Polskie byłoby zneutralizowane, nie miałoby szans na aktywny opór (…). W ciągu jednego dnia, no, najwyżej dwóch dni, wszędzie, w każdym mieście, w każdej miejscowości byłyby wojska radzieckie”.
–
W opracowywaniu planów interwencji uczestniczył gen. Władimir Dudnik. Plany przygotowywano w Białoruskim i Nadbałtyckim Okręgu Wojskowym Armii Radzieckiej oraz we Flocie Bałtyckiej. Te wojska miały współdziałać z dywizjami NRD i CSRS. Od nocy 6 grudnia 1981 r. dywizja zmechanizowana i dywizja pancerna miały rozkaz dokonania inwazji na Polskę na kierunkach Nachod-Wrocław i Opawa-Opole. Dowódcą czechosłowackiej armii interwencyjnej był gen. Frantiśek Vesely.
–
Wiemy mniej więcej, jak interwencja miała wyglądać. Zakładała ona wkroczenie wojsk rosyjskich na terytorium Polski i rozlokowanie ich wokół miast. Jednocześnie w Warszawie miała lądować dywizja desantowa gen. Władisława Aczałowa, aby opanować najważniejsze budynki administracji państwowej i aresztować polskie władze. Najpewniej w tym czasie powołany zostałby nowy rząd, wyłoniony przez tzw. zdrowe siły w PZPR. Byli już ich liderzy – Tadeusz Grabski, Stefan Olszowski, Andrzej Żabiński.
Scenariusz ten przypominał więc interwencję w 1968 r. w Czechosłowacji. ” (….)
–
„Jednocześnie [Jaruzelski] wiele zrobił, by tę interwencję zatrzymać. W czasie praskiej wiosny armia czechosłowacka pozostała w koszarach. Jaruzelski polskie wojsko wyprowadził na poligony. Ćwiczyło, było w gotowości bojowej. A oficerowie nie mieli możliwości prowadzenia żadnych gier politycznych. Siły interwencyjne z takim wojskiem musiały się liczyć. W czasie stanu wojennego pozostałe jednostki też wyprowadzono z koszar i skierowano do rejonów ześrodkowania. To były rejony, w których – jak wiedzieli polscy sztabowcy – miały się rozlokować wojska interwencyjne. Innymi słowy, przez okres stanu wojennego polskie wojsko utrzymywało gotowość bojową. Przykładem niech będzie marynarka wojenna, której jednostki 13 grudnia wypłynęły w morze, by strzec wybrzeża. Przed czym? Raczej nie przed Solidarnością… władzę i że wariant usunięcia go, tak jak Dubćeka, jest nierealny. Moskwa musiała z tym się pogodzić.
–
Tak oto stan wojenny spełnił dwa swoje zadania: rozbicie Solidarności i niedopuszczenie do interwencji państw Układu Warszawskiego. Dziś o tym drugim prawie się nie pamięta. Wspominając 13 grudnia, pokazuje się zomowców, śmierć górników z kopalni Wujek, rozpędzanie demonstracji, aresztowania. To przejmujące obrazy, ale nie ma takich scen, jakie znamy z roku 1956, z pacyfikowanego Budapesztu. W polskich warunkach byłyby to dziesiątki, jeśli nie setki tysięcy zabitych i rannych. Nie pokazuje się takich kadrów, bo do interwencji wojsk sąsiadów nie doszło.
–
To tłumaczy reakcję Zachodu na wprowadzenie stanu wojennego. Najlepiej oddają ją słowa francuskiego ministra spraw zagranicznych Claude’a Cheyssona, którego obudzono w nocy. Na pytanie, cc Francja zamierza zrobić, odparł: „Nic nie zrobimy oczywiście”. Identyczny komunikat nadszedł ze Stanów Zjednoczonych. Amerykanie już od listo pada mieli, za sprawą Kuklińskiego plany wprowadzenia stanu wojenne go. Nikogo o tym nie poinformował Nie wspomnieli nawet podczas wizyty polskiego wicepremiera Zbigniew Madeja w USA. To milczenie można uznać za przyzwolenie.
–
Że tak było, świadczą słowa Alexandra Haiga, sekretarza obrony w administracji Ronalda Reagana, który mówił, że w Ameryce najbardziej obawiano się Budapesztu w Warszawie, czyli rozlewu krwi Na te obawy wskazują pierwsze reakcje państw zachodnich powtarzano, że to wewnętrzna sprawa Polski i nikt nie powinien tu interweniować. Zamysł ty słów był oczywisty…
–
Dopiero po Nowym Roku, kiedy było już wiadomo, że w Polsce i ma interwencji i że gen. Jaruzelski mocno się trzyma u władzy, ton Zachodu się zmienił. Zaczęła się o jak największe osłabienie bloku wschodniego. Ale wciąż z poszanowaniem ustaleń jałtańskich.
–
Musiały minąć kolejne lata i nastąpić zmiany w Moskwie, by te ustalenia zaczęto weryfikować. Z rozpoczął demontaż tzw. imperium zewnętrznego, odwołano doktrynę Breżniewa. Również wtedy Wojciech Jaruzelski odegrał kluczową rolę to już inna historia”.
***
Oczywistym jest dla mnie, iż każdy ma prawo do własnych przekonań i do własnego zdania. Można spokojnie wywodom red. Walenciaka nie wierzyć, a wierzyć dokumentom pochodzącym „z tajnych dokumentów KPZR z Archiwum Prezydenta Federacji Rosyjskiej zgromadzonych przez Władymira Bukowskiego”: http://stopsyjonizmowi.files.wordpress.com/2012/09/moskiewski-proces-wc582adimir-bukowski.pdf ale znać je warto i dlatego ku wielkiemu oburzeniu pana Quetzalcoatla, które wywołało wściekły atak na mnie osobiście, do nich się odwołałem i je przywołałem. Zbrodnia to niesłychana, gdyż uderza w samo sedno świętej wiary.
Pozdrawiam.
***
„Pan uważa, że odnoszenie się do sytuacji w Polsce w oficjalnych dokumentach radzieckich z wskazaniem, że NIE chcą do Polski wchodzić oznacza, że oni by do Polski nigdy nie weszli. Moim zdaniem z logiki tamtego systemu (logiki potwierdzonej w praktyce Węgier, Czechosłowacji i Afganistanu) wynika coś dokładnie odwrotnego. Otóż każdy kolejny dokument wskazujący na to, że oni W OGÓLE SIĘ SYTUACJĄ W POLSCE PRZEJMOWALI – ŻE JĄ ZAUWAŻALI jest potwierdzeniem groźby ich interwencji, pomimo zapewnień, że jej nie chcieli. Oni jej może i nie chcieli, ale w logice tamtego systemu oni by wejść w końcu MUSIELI i czyniąc to dalej by w oficjalnych dokumentach stwierdzali, że tego nie chcą, ani nawet wcale nie robią. Oni by interweniowali nie dlatego, że tak sobie w dokumentach napisali, tylko właśnie dlatego, że Polska należała do obozu sowieckiego, a w dokumentach w ogólnie nie nazwaliby tego interwencją, której nie chcieli, tylko bratnią pomocą.”
—————
1. Rosjanie byli uwiązanie wojną w Afganistanie, która okazał się cięższa niż przypuszczali. Interwencja w Polsce raczej nie była im na rękę. Jaruzelski – sowiecki patriota – doskonale to
zrozumiał i wyręczył ZSRR.
—————
2. Interwencja w Polsce wiązałaby się z wielkimi stratami po stronie rosyjskiej. Rosjanie pamiętali rok 1920, opór w stosunku do Niemiec we wrześniu 1939, opór po II wojnie, itp. Z całym szacunkiem dla Czechosłowacji i Węgier, ale Polska stawiałaby o wiele bardziej zaciekły opór,
co mogłoby to się przerodzić wręcz w upadek całego systemu. Jaruzelski – agent sowiecki od lat 40-tych – to rozumiał również doskonale i do stłumienia sił niepodległościowych w Polsce użyto polskich wojsk. Jaruzelski nie ratował Polski, ratował raczej swój ukochany ZSRR i komunizm. Mit o „groźbie rosyjskiej interwencji” jest propagandą, mającą ukryć tę motywację. Stan wojenny w Polsce ogłoszono właśnie dlatego, że ZSRR NIE chciał w Polsce interweniować.
Można powiedzieć, że mit o interwencji miał dostarczyć TW „Wolskiemu” alibi. Nie będzie więc niczym dziwnym, jeżeli Rosjanie będą utrzymywać, że rzeczywiście zamierzali interweniować i że różne ichniejsze „dokumenty” będą potwierdzać ten rzekomy zamiar.
@ Quetzalcoatl: Dyskusję z Panem uważam za skończoną, bo w przeciwieństwie do Pana nie bawią mnie ciągnące się w nieskończoność pyskówki,
——————–
Oczywiście puste deklaracje to bardzo łatwo składać. Trudno znaleźć lepszy przykład personalnego ataku na oponenta, przy braku argumentów merytorycznych, jak Pan tu wyżej przeprowadził, a ja to ewidentnie wykazałem w poprzedniej wypowiedzi. Inne Pańskie pyskówki też bez trudności można tu znaleźć.
***
@ Quetzalcoatl: zwłaszcza z kimś, kto w rozmowie o przeszłości nie potrafi ocenić znaczenia informacji źródłowej, a nad opracowania przygotowane przez profesjonalnych historyków (których, jak przypuszczam, wbrew zapewnieniom Pan w ogóle nie zna)
—————-
No właśnie, zamiast argumentów próba złośliwej dyskredytacji. Przecież tu nawet Pan nie wykazał się znajomością dorobku autorytetów, do których personalnie się odwołuje, to dlaczego ja miałbym wykazywać się znajomością tego dorobku? Deklaracja, iż znam dosyć dobrze jak dla mnie jest mało przekonywująca. Należałoby konkretnie o tym dorobku porozmawiać, a nie to jest przedmiotem dyskusji.
***
@ Quetzalcoatl: przedkłada publicystykę jakiegoś redaktora Roberta Walenciaka, którego kompetencje w zakresie historii są dla mnie bliżej nieokreślone.
—————-
Tak, ma Pan rację, iż to dla Pana niepojęte, ale ja kompetencje bardzo wielu redaktorów stawiam o wiele wyżej niż niektórych prof. zw. dr hab. Jakoś tam stopnie i tytuły nigdy nie robiły na mnie większego znaczenia. Oglądam wielce utytułowanych durniów w telewizornii, a znam co najmniej kilku światowej sławy intelektualistów, którzy nigdy doktoratu nie zrobili.
***
@ Quetzalcoatl: Szkoda na to mojego czasu.
————
Gdyby tylko Pan czytał nasze wypowiedzi, to rzeczywiście szkoda czasu by było, gdyż z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda, ale nasze wypowiedzi czytają także inni u użytkownicy naszego portalu i im chcę pokazać, iż można myśleć inaczej, a nasza przeszłość jest dosyć złożoną i prymitywną polityką historyczną jej się nie załatwi.
***
@ Quetzalcoatl: Żegnam Pana.
————-
Nic mi do Pańskiego żegnania. Może Pan się żegnać lub nie. Chodzi mi o to, iż ludzie mają prawo do własnego zdania i do własnych ocen, a Pan chciałby ludziom inaczej myślącym zamknąć usta.
***
@ Quetzalcoatl: „Gdy człowiek cywilizowany publicznie zarzuca, nawet w swojej „subiektywnej ocenie”, uznanym badaczom brak obiektywizmu i profesjonalizmu, to można oczekiwać, że ma na ten temat coś do powiedzenia,”
@ Andrzej Bogusławski: „Tak mam. Zainteresowany problematyką współczesnej Polski człowiek zna dorobek i działalność tych naukowców, na których Pan się tu powołuje. Jak nie zna, to znaczy, iż w tej rozmowie brak mu kompetencji. Dla jednych to są badacze „uznani”, ale dla innych to tylko znani i to głównie z politycznej działalności, a przynajmniej mocno zaangażowanych politycznie wypowiedzi. Może to i dziwne dla Pana, ale jakoś nigdy nie byli dla mnie wiarygodni naukowcy politycznie zaangażowani – i to niezależnie od opcji za którą się opowiadali.”
@ Quetzalcoatl: Po pierwsze, jest zdumiewające, że tej swojej zasady każącej Panu uznawać za niewiarogodnych tych naukowców, którzy są „politycznie zaangażowani – i to niezależnie od opcji za którą się opowiadali”, nie zastosował Pan do prof. Iwińskiego.
————
Oczywiście nie jest to dla Pana do zrozumienia, gdyż nie przypuszczam, iż inteligentny człowiek dokonywał by tak prymitywnej manipulacji. Dokładnie określiłem w jakim celu przytoczyłem wypowiedź prof. Iwińskiego. Natomiast rzeczywiście wysoko sobie cenię jego erudycję i sprawność intelektualną. (Ponadto odwrotnie do Pana ja ani niczego ludziom nie każę, ani nawet nie nakazuję, tylko pokazuję alternatywę. Możliwość innego myślenia i innych ocen.)
***
@ Quetzalcoatl: Po drugie, tak jak się spodziewałem, w swojej odpowiedzi nie zdobył się Pan nawet na pozór merytoryczności. Nie ma Pan o kompetencjach Andrzeja Paczkowskiego, Lecha Kowalskiego czy Antoniego Dudka zupełnie NIC do powiedzenia, ale jakoś mnie to nie dziwi.
—————-
Mnie też to zupełnie nie dziwi, a już zupełnie mnie nie dziwi dlaczego miałbym tu rozpatrywać szczegółowo kompetencje ludzi, których Pan tylko tu personalnie przywołał. Tu ani oni, ani ich żadne konkretne wypowiedzi na temat „stanu wojennego” nie zostały przytoczone, ot napisał Pan: „więc w tym względzie lepiej opierać swoje opinie na autorach, którzy to zagadnienie badali, jak choćby Andrzej Paczkowski, Lech Kowalski, Antoni Dudek i inni”.
–
Autorów, którzy to zagadnienie badali jest bez liku, ale ja nie znam ani jednego całkowicie obiektywnego, choć wielu stara się jakiś tam dla przyzwoitości obiektywizm zachować. Nie zaliczam żadnego z wymienionych przez Pana naukowców do uczonych zachowujących obiektywizm. Czy nie wolno mi tego? Czy Pan uznając ich za swoje autorytety chce wmusić innym swoją w nich wiarę?
–
Dla mnie to co Pan tu wypisuje to intelektualna żenada.
***
@ Andrzej Bogusławski: „Żaden poważny kraj, a do takich Rosja należy, nie otwiera dostępu do swoich archiwów poważnym badaczom przed upływem stulecia,”
@ Quetzalcoatl: No proszę, to jeszcze poczekamy ze dwa lata i pojawią się archiwalia z „poważnych krajów” o całej I wojnie światowej. To dopiero będzie gratka!
————-
Szanowny Panie, z archiwów to ja zacząłem korzystać w szkole średniej, a z dostępu oraz korzystania ze źródeł to musiałem egzaminy zdawać. Swoje wypowiedzi adresuję do czytelników, którzy jakiekolwiek o tym pojęcie mają i nie wątpią, iż niektóre materiały są w niektórych archiwach dostępne natychmiast po ich technicznym do tego przygotowaniu. Nie o takim dostępie tu pisałem i średnio rozgarnięty czytelnik łatwo to zrozumiał, ale pod warunkiem, iż czytał starając się zrozumieć, a nie myśląc jak tu się odciąć.
–
Do materiału z jakiego archiwum Pan się tu odwołuje? Co czy można pojechać teraz do Rosji i zweryfikować w archiwum wypowiedź Andrieja Gromyki, do której Pan się tu odwołuje? Niech Pan trochę myśli, gdyż w tym zacietrzewieniu to poziom dyskusji z Panem jest wprost porażający.
***
@ Andrzej Bogusławski: „natomiast bez problemu udostępnia oryginały i materiały sfabrykowane, a stworzenie takich, dotyczących kilkudziesięciu lat wstecz, nie stanowi żadnego technicznego problemu.”
@ Quetzalcoatl: Powiało teorią spiskową.
—————-
Zdecydowanie tak. Przecież przywołał Pan materiał z archiwum Władimira Bukowskiego, który „wyposażony w notebooka i mini-skaner spenetrował wnętrze najtajniejszego ze skarbców. Skopiował wiele listów, sprawozdań i protokołów z posiedzeń Biura Politycznego KC KPZR i KGB”, a teraz udostępnia je (oczywiście bez żadnego „opracowania”) wszystkim zainteresowanym oraz pisze na temat ZSRR książki i liczne artykuły. Oczywiście wiedza o permanentnej wojnie wywiadów to tylko głupie teorie spiskowe. http://abelikain.blogspot.com/2014/01/victory-czyli-zwyciestwo.html
***
@ Andrzej Bogusławski: „Dlatego ja nie mam zbyt wielkiego zaufania do rosyjskich materiałów, a już szczególnie do tych „o wysokim statusie”, pochodzących z amerykańskich dosyć specyficznych źródeł, na które Pan się tu powołał: http://psi.ece.jhu.edu/~sasha/IRUSS/BUK/GBARC/buk.html ale gdy Pan ma, to już Pańska sprawa.”
@ Quetzalcoatl: Tak, tak, a jeśli zapytam o powody Pańskiego braku zaufania, to pewnie znów zostanę uraczony jakąś papką (…), tylko że nie potrafi tego rzeczowo uzasadnić.
——————
No tak, nie bardzo wiem jak miałbym na tak merytoryczne Pańskie wypowiedzi odpowiadać, jakoś schodzenie na Pański poziom chamskich dyskredytacji nie bardzo mi odpowiada.
***
@ Quetzalcoatl: „to sugeruję Panu, żeby się Pan nie wypowiadał takim mentorskim tonem o sprawach, o których nie ma Pan bladego pojęcia i których nie potrafi Pan w żaden sposób samodzielnie ocenić.”
@Andrzej Bogusławski: „Moim subiektywnym zdaniem, to właśnie Pan nie tylko, iż stosuje tu nie tylko mentorski ton, ale wprost zapienił się połajankach zamiast wykazać się choćby minimalną wiedzą sprawach, „o których nie ma Pan bladego pojęcia i których nie potrafi Pan w żaden sposób samodzielnie ocenić”.
@Quetzalcoatl: Spotkał się Pan z reakcją, na jaką sobie w pełni zasłużył, nonszalancko podsumowując wpis poparty rzeczowymi argumentami nadużywanym przez siebie frazesem „Nie podejmuję się dyskusji z niczyją wiarą”. Na przyszłość życzę Panu mniej buty, a więcej rozwagi i ostrożności w doborze sformułowań, którymi raczy Pan dyskutantów, a z pewnością rozmówcy nie będą musieli tak zdecydowanie sprowadzać Pana na ziemię z obłoków, na których Pan sobie radośnie buja, przeświadczony o swojej wielkiej mądrości.
————-
Pozwoli Pan, iż po prostu skorzystam z Pańskiej wypowiedzi, która moim zdaniem idealnie wprost pasuje do Pana: „Na przyszłość życzę Panu mniej buty, a więcej rozwagi i ostrożności w doborze sformułowań, którymi raczy Pan dyskutantów, a z pewnością rozmówcy nie będą musieli tak zdecydowanie sprowadzać Pana na ziemię z obłoków, na których Pan sobie radośnie buja, przeświadczony o swojej wielkiej mądrości”. „Nie warto udawać mądrzejszego, niż się jest w rzeczywistości, bo tę rozbieżność bardzo łatwo dostrzec”. Nie trzeba do tego nic dodawać, może warto nauczyć się czytać ze zrozumieniem zaczynając od własnych tekstów. Może te chamskie i agresywne ataki na oponentów chociaż od czasu do czasu jakąś tam sensowną wypowiedzią Pan okrasi.
***
@ Andrzej Bogusławski: „Nie przywołałem tylko tekstu prof. Iwińskiego i nie trzeba tu niczego odgadywać – wystarczyło tylko przeczytać:
@ Quetzalcoatl: Nie zamierzam czytać linkowanych przez Pana tekstów, bo Pan pstrzy swoje wypowiedzi odnośnikami w sposób, który jest chaotyczny i niczego nie wnosi.
—————–
Jak bardzo bym się nie starał to nie zdołam Pana skompromitować bardziej niż uparcie to Pan tu czyni. Nie będę pisał tu o ludziach, którzy wiedzą lepiej nawet bez czytania. To jednak portal skierowany do inteligencji – choć otwarty i różnym poziomem możemy się tu spotkać.
***
@Quetzalcoatl: Zresztą, przypuszczam, że może być trudno znaleźć osobę, która by poważnie brała te Pańskie odwołania do przypadkowych tekstów lub – co już jest czystym kuriozum – do Pańskich własnych wypowiedzi. (…) Do reszty Pańskiej wypowiedzi nie chce mi się odnosić, bo nie ma tam nic poza typowym dla Pana ględzeniem pełnym powtórzeń i zaklęć zdradzających jakąś anachroniczną umysłowość (jak na przykład odmienianie przez przypadki oceniającej nas inteligencji – proszę rozważyć ewentualne dodanie „miast i wsi”, będzie bardziej w klimacie PRL-u).
——————-
Można w internecie przeróżnych cudaków zadufanych we własną rację spotkać i jakoś to wcale mnie nie dziwi, ale jedna prawidłowość tu się sprawdza, że im ktoś posiada merytorycznych argumentów, tym bardziej osobiste chamskie ataki na swoich antagonistów przeprowadza. Przecież gdyby z wszystkich Pańskich tu wypowiedzi odrzucił epitety pod moim adresem, to z meritum zostałby może jeden, a może dwa akapity na temat sprawy, w którą Pan święcie wierzy przy kiepskiej jakości argumentów merytorycznych dla jej obrony.
***