Dziwi mnie moda na demonizowanie Turcji. UKIP, Front Nationnal i inne partie które dostają forsę od Putina nie chcą Turcji w UE bo to byłby śmiertelny cios dla Ruskich. Turcy nie bawią się w islamski terroryzm ani Liban ani Maroko ani Tunezja ani Jordania też nie bawią się w to zresztą. Dość tego pakowania wszystkich muzułmanów do jednego worka!
Turcja w NATO była ogromnym ciosem dla Rosji. Była i jest przedmurzem i buforem. Można było handlować głowicami na Kubie i w Turcji. Turcja jest od dekad w Pakcie Północnoatlantyckim i nigdy nie zawiodła zaufania! Owszem mieli swoje fochy i korekty ze względu na działalność Kurdów których traktują mniej więcej tak jak Ruscy Czeczenów ale gdyby faktycznie dążyli do islamizmu już dawno wykorzystaliby obecność w NATO przeciw Zachodowi nie zrobili tego bo potrzebują Europy i USA przeciw Rosji. Wiadomo to już od 1853 roku. Pełno jest w naszym kraju rosyjskiej propagandy przeciw Turkom, a oni nigdy nie traktowali islamu tak poważnie jak Arabowie. Nawet teraz pod Erdoganem, Turcja stale zamyka luki w prawie, polepsza standardy nauki i prawa, gdy w Rosji gdzie mniej więcej tak samo dobrze czy źle traktuje się prawa człowieka jest coraz gorzej! Z drugiej strony mój znajomy znakomity znawca Turcji dr Karol Kujawa przekonująco wykazał że Turcy nigdy nie traktowali islamu aż tak poważnie jak Arabowie, którymi Turcy gardzą jako tymi którzy nie posiadają prócz islamu żadnej kultury.
Turcja w UE to zapora przeciw islamizmowi a nie ryzyko! Oddzielmy Turków od Arabskiego szaleństwa. Pokażmy że można inaczej! Jordania i Tunezja są za małe na przykład.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Źródło: Turkey providing direct support to IDIS Syryjscy rebelianci z Frontu Al-Nusra zdobyli 35 czołgów armii syryjskiej. Wiadomość wciśnięta między informację o śmierci motocyklisty i…
Piotr Marek Napierała (ur. 18 maja 1982 roku w Poznaniu) – historyk dziejów nowożytnych, doktor nauk humanistycznych w zakresie historii. Zajmuje się myślą polityczną Oświecenia i jego przeciwników, życiem codziennym, i polityką w XVIII wieku, kontaktami Zachodu z Chinami i Japonią, oraz problematyką stereotypów narodowych. Wiceprezes Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów w latach 2014-2015. Autor książek: "Sir Robert Walpole (1676-1745) – twórca brytyjskiej potęgi", "Hesja-Darmstadt w XVIII stuleciu, Wielcy władcy małego państwa", "Światowa metropolia. Życie codzienne w osiemnastowiecznym Londynie", "Kraj wolności i kraj niewoli – brytyjska i francuska wizja wolności w XVII i XVIII wieku" (praca doktorska), "Simon van Slingelandt – ostatnia szansa Holandii", "Paryż i Wersal czasów Voltaire'a i Casanovy", "Chiny i Japonia a Zachód - historia nieporozumień". Reżyser, scenarzysta i aktor amatorskiego internetowego teatru o tematyce racjonalistyczno-liberalnej Theatrum Illuminatum
52 Odpowiedzi na “Turcja do Unii Europejskiej!”
„Turcy nie bawią się w islamski terroryzm”
Hehehehe, dobre.
Kolejna kompromitacja racjonalistycznego portalu. Na prawdę lepiej niech już wypowiada się na pewne tematy tylko i wyłącznie Jacek. Inni redaktorzy lepiej jak zajmą się tym na czym się realnie znają.
Małe ma znaczenie taka „ocena”.
Jedna tylko informacja o zakazie dnia kobiet, która jest faktem, a nie humbukiem, niweluje sens całego artykułu o cywilizacyjnej roli erdo-państwa.
– inna kultura,mentalność,światopogląd etc.
– geograficznych – wszak to Azja ,
– organizacyjnych – UE trzęsie się w posadach mając 28 państw i wymaga reform ,
– rozmiaru państwa i 70 mln mieszkańców.
Zenujący artykuł Napierały. Nawet nie chce mi sie czytac tych głupot. Problemem nie jest islam tylko Arabowie i Turcy. Chce Pan wpuscic do Europy 500 mln pokojowych Turkow i innych Arabow? Jak PN sobie wyobraza Turcje w EU, podczas gdy Turcja nie spełnia zadnych warunkow. Kurdowie i Ormianie, i Cypryjczycy tez moga sie wypowiedziec nt. tureckiej miłosci. Własciwie to byłoby otworzenie Europy na Arabow i Turkow na miare Angeli Merkel, a nawet wieksze. Do tego niekontrolowany przemyt ludzi z Afryki i Azji do Unii Europejskiej. Wielki internacjonał z PN. Brawo, piekny pokojowy projekt.
Oczywiście. To byłby sensowny projekt pod względem ekonomicznym. Turcja z jej rozwiniętym sektorem budowlanym (Gulermak -budujący w Polsce metro i obwodnicę Warszawy), transport lotniczy (Turkish Airlines) już teraz sprawnie konkurują w UE. Pod tym względem przewyższają potencjał polskiej gospodarki w momencie jak wstępowała do UE.
Był czas, kiedy Turcy szli w stronę laickiego państwa. Trzymałem za nich kciuki i miałem nadzieję, że staną się, po osiągnięciu wymaganych standardów, członkiem Unii. Niestety, zeszli z tej drogi, choć cienie dawnych dobrych idei jeszcze się u nich tlą, dlatego w porównaniu z większością świata islamu nadal są na plusie. Obecnie Turcja wynegocjowała w zamian za pomoc przy uchodźcach i migrantach przyspieszenie procesu akcesyjnego, co jednak nie oznacza, iż akces będzie miał miejsce. Wymaga to spełnienia wielu wymaganych standardów. Turcy powinni na przykład uszanować mniejszość kurdyjską, co abstrahując od islamu może okazać się dla nich niemożliwe (a obiektywnie rzecz biorąc, jest trudne). Jest w Turcji mniejszość (kilkanaście procent?) ludzi, którzy de facto już są w pełni Europejczykami. Obecnie bezskutecznie walczą oni z pełzającą islamizacją ich państwa, jako bezsilna opozycja. Jest też kilka co najmniej procent ludzi którzy czynnie wspierają ISIS i Bractwo Muzułmańskie. Jest to bardzo niebezpieczne dla każdego, kto by chciał tych ludzi do siebie przyjąć, zwłaszcza gdy nie jest muzułmaninem sunnitą. Erdoganowi bliżej niestety do tej drugiej grupy opisywanych przeze mnie tureckim mniejszości, niż do tej pierwszej. Jeśli chodzi o udział Benbenka w naszych dyskusjach, to zauważam, iż jest on bezwarunkowym promuzułmańskim lobbystą. W zasadzie nikt z naszych rozmówców nie zajmuje aż tak jednostronnego stanowisko w ocenie zjawisk. Oczywiście „nasz dom otwarty jest dla wszystkich” (jak mawiał nie do końca szczerze al Rumi (ja piszę to szczerze)), ale pochwały z ust lobbysty nie zawsze są komplementami. Ja osobiście cieszę się Piotrze, że napisałeś o Turcji, ale cóż – niestety, wygląda to trochę inaczej. Ja bym bardzo chciał, aby ta mniejszość fajnych laickich Turków, których sporo studiuje we Wrocku, stała się częścią naszego świata. Niestety, nie są oni miarodajni do całościowej oceny tureckiego społeczeństwa w roku 2016. BTW – znakomite linie lotnicze mają też Katar i Emiraty Arabskie, są one znacznie lepsze od Tureckich. Ale jak spojrzymy na prawa tych państw, nabierzemy pewności, że posiadanie dobrze działających firm nie jest argumentem za integracją.
coraz gorzej idą ci Jacku porównania. Turcja nie jest islamistyczna, jest trochę bardziej konserwatywna niż wcześniej i tyle. Benbenek ma prawo lubić muslimów. Lobbysta czy nie. Ty tak samo. „…Turcy powinni na przykład uszanować mniejszość kurdyjską, co abstrahując od islamu może okazać się dla nich niemożliwe…” – Węgrzy mają problem z Cyganami, Rumuni z Wegrami itd.
Węgrzy i Rumunii mają znacznie mniej brutalny stosunek do swoich mniejszości niż Erdogan. Jakby mieli taki, jak Erdogan, nie byliby w Unii. Faktem jest, że Erdogan próbował to zmienić, ale natychmiast się okazało, że Kurdowie mają sporą siłę (zbyt wielką zdaniem Erdogana) w wyborach parlamentarnych.
Tudzież ja nie widzę nic złego w przyjęciu Turcji do UE, tak samo jak Ukrainy. Ale nie jest ono bezwarunkowe bo jedni i drudzy muszą uregulować sami istotne problemy, które im akcesję uniemożliwiają. I to nie są moje warunki ale to reguły projektu pod tytułem Unia Europejska umożliwiające skok cywilizacyjny z gotowym „ready made” mechanizmem do kopiowania. A nie żadne fantazje „śródmorza” ideologicznych fantastów a ekonomicznych gołodupców. A może nawet ideologicznych gołodupców i ekonomicznych fantastów.
A żeby jeszcze bardziej skomplikować sprawy, dodam, że ja osobiście nie lubię jeździć do krajów arabskich bo nie można przejść ulicą by ci czegoś nie chcieli sprzedać. Ale to samo wkurza mnie też w Wietnamie czy Tajlandii. Chodzi o to by traktować ludzi mniej więcej jedną miarą bez uprzedzeń. Jeśli to jest lobbowanie to niech tak będzie
No a jakże inaczej? Akcesja do UE do nie mianowanie na zucha. Warunki tego przyjęcia to konieczność podpisania i wdrożenia wszystkich traktatów wspólnotowych przez kraj aspirujący. Mówienie o bezwarunkowym przyjęciu jest więc bezzasadne
„Turcy nigdy nie traktowali islamu aż tak poważnie jak Arabowie, którymi Turcy gardzą jako tymi którzy nie posiadają prócz islamu żadnej kultury.” Też mi się wydaje, że coś w tym jest. To tak samo jak współcześni chrześcijanie nie są (na ogół) takimi fanatykami jak kiedyś, bo obok kultury religijnej istnieje kultura świecka. Inaczej niż w świecie arabskim.
Stawianie takich tez wymaga znajomości historii islamu i narodów, które się nań składają. Turcja była stolicą kalifatu. Turcy doszli do władzy jako swego rodzaju forpoczta dżihadu. Ale rzeczywiście w czasach nowożytnych i współczesnych wykazywali się często (choć nie zawsze – chcieli przecież podbić Europę dla islamu i na Bałkanach im się udało) mniejszym fanatyzmem niż inne narody muzułmańskie, mieli też rozwiniętą kulturę świecką, choć znacznie mocniej zanurzoną w religii, niż Europejczycy XVIII czy XIX wieku. Obecnie Turcy, podobnie jak Indonezyjczycy i Malezyjczycy podlegają stopniowej radykalizacji i fundamentalizacji islamskiej, która nie jest narzucona przez elity polityczne, ale również oddolna.
’Turcy doszli do władzy jako swego rodzaju forpoczta dżihadu’ – to nie za bardzo prawda po prostu weszli do palestyny i przejeli ciezar walki z krzyzowcami ktorzy zaatakowali jeszcze wczesniej
Ja tu nie bronię Wypraw Krzyżowych. Indie też podbijały głównie ludy tureckie. Czy wcześniej hinduiści uraczyli ich jakąś hinduistyczną krucjatą? A buddyjską Azję Środkową? Oczywiście piszę o „ludach tureckich” a nie o Osmanach. Turcy osmańscy w początkach swej ekspansji nie zajmowali się Palestyną, gdyż ta była już w rękach muzułmanów. Zajmowali się Azją Mniejszą jako dżihadżyści.
Za bardzo chyba zjeżdżacie na temat odległej historii. Liczy się to co dzisiaj.
Turcja jest na rozdrożu między islamską radykalizacją a wstąpieniem na ścieżkę europejskiej świeckości. Może przyjęcie jej do UE pomogłoby jej wybrać właściwą drogę.
exactly my point
Był moment, kiedy ścieżka europejskiej świeckości była w Turcji znacznie silniejsza, ale UE ich odrzuciła. Obecnie ta ścieżka jest słaba, zbyt słaba niestety. A i UE jest słaba, skoro elity często wolą politycznością poprawnością ukrywać przemoc na tle religijnym europejskich muzułmanów. I nie są to głównie Turcy, bo Ci Turcy, którzy do nas przybyli pochodzili z Turcji na drodze do świeckości.
Tak mówią tylko ci którzy Malo o Turcji wiedzą. Bardzo się poprawiły wolność prasy i metody policji oraz warunki przesłuchań i UE to docenia. Erdogan zwalcza też skutecznie korupcję
wikingowie też byli groźni a IKEA nikogo nie napada…
Grupa Turków popierających aktywnie Bractwo Muzułmańskie jest spora. Grupa Szwedów popierających obecnie ludobójstwa ewentualnych, aktywnych obecnie neonazistów nie istnieje.
Myślę że wielu muzułmanów którzy Malo wiedzą o polityce odpowiadają że lubią isis nie dlatego że lubią czy pochwalają przemoc tylko dlatego że nie lubią zachodu i zazdroszczą
Kilka slow w dodatku do komentarza Jacka.
Wiemy ze mieszanie kultur jest trudne. Pytanie
Czy Turcja pasuje do zachodniej kultury? Sama bliskosc geograficzna ma male znaczenie.
Dla przykladu rozwazmy Japonie i Koree .Korea byla okupowana przez Japomie od 1910 do 1945 roku.
Wplyw kultury japonskiej w Korei byl bardzo silny. Pomimo tego Karea reprezentuje bardzo rozna kulture wartosci i obyczaje i unia z Japonia bylaby nie do pomyslenia.
Turcja nigdy w historii nie byla kulturowo czescia Europy .Dla ich wlasnego dobra i spokoju w Europie wlaczenie Turcji do UE moze byc przedwczesnym pomyslem.
Ataturk powaznie zmienil Turcje i jak pisze Jacek nie tak dawno wydawalo sie ze Turcja sie laicyzuje. Ostatnio szanse na laicyzacje i demokracje Turcji zmniejszyly sie.
W Turcji za opinie krytykujaca etniczna czystke Armenczykow w 1915 mozna wyladowac w sadzie i wiezieniu.” Antytureckosc” jest kryminalnym przestepstwem.Wolnosc slowa jest fundamentem zachodniej kultury i niezlym testem czy dany kraj pasuje do Europy.
„W Turcji za opinie krytykujaca etniczna czystke Armenczykow w 1915 mozna wyladowac w sadzie i wiezieniu.” Antytureckosc” jest kryminalnym przestepstwem.Wolnosc slowa jest fundamentem zachodniej kultury i niezlym testem czy dany kraj pasuje do Europy.”
Oczywiście jeśliby przyjmować Turcję do UE należałoby wymagać od nich zmiany w tych kwestiach.
Tych zmian nie ma. Jakby były, Turcja już byłaby w Unii i bardzo bym się cieszył, gdyby tak było. Gdyby zwyciężyła światła, laicka i kulturotwórcza część Turcji.
Sprawdzam, sprawdzam. Przede wszystkim mówienie o „decydowaniu się na przyjęcie Turcji do UE” to trochę wyważanie otwartych drzwi, gdyż akcesja Turcji ruszyła do przodu w zamian za pomoc w pozbywaniu się nielegalnych imigrantów muzułmańskich. Organizacje lobbujące za tym, aby każdy kto przekroczy granicę, choćby skrajnie nielegalnie, został (tu prym wiedzie Amnesty International), są obecnie wściekłe na władze UE. Nie wiem, czy śledzisz to na bieżąco, ja tak. Strasznie irytuje mnie AI, bo prawdziwym uchodźcom rzeczywiście trzeba pomagać, ale AI swoim skrajnym i jednostronnym fanatyzmem tylko w tym momencie szkodzi. Mnie się pojawia pytanie, kto dał AI prawo do tak ważnego głosu w tej politycznej burzy? Nie są wybrani demokratycznie, ja ich nigdy nie wybierałem, przeciętny Kowalski czy Smith nie ma wpływu na władze tej organizacji.
Nie popieram i nigdy nie popierałem ai. Natomiast Turcja zrobiła postępy. Policja jest humanitarna 48h oznacza już 48h itd
Co roku do trybunału w Sztrasburgu wpływa ok 350 skarg kiedyś polowa byla z Turcji teraz 1/4
Turcja otwarcie kolaboruje z ISIS. Z tego powodu powinna być wyrzucona z NATO.
Turcja ma imperialne ambicje odtworzenia imperium osmańskiego.
Nasilają się ataki na mniejszości narodowe, np. niszczone są miasta, gdzie jest większość Kurdyjska.
Turcja szantażuje UE, że jeżeli nie dostanie pieniędzy to wyśle dużą ilość uchodźców.
Turcy w Niemczech są bardzo agresywni i wprost mówią, że islam zwycięży.
Jeżeli Turcja wejdzie do UE, to będzie upadek cywilizacji zachodu.
Nieprawda. Turecka granica wschodnia jest nieszczelna ale ostatnio potraktowali rannych isusiwcow z dział. Kolejna putinowka. Rusek robi wam sieczkę z mózgów
Pan Mieczyslawski poruszyl b wazny problem Kurdow.
Dopoki Turcje nie rozwiaze problemu mniejszosci Kurdow
wstep do UE powinien byc zablokowany.
Jesli chodzi o mord Armenczykow w 1915 roku to nie ma zadnego usprawiedliwienia mordu cywilnej ludnosci przez uzbrojone wojsko tureckie. To byla klasyczna czystka etniczna .Bylem w Istambule na konfetrencji naukowej i poznalem kilku Turkow ktorzy przyznali ze Turcja popelnila masowy mord .Turcja tlumaczy mord
Armenczykow jako rezultat wojny domowej. To tak jakby
ktos twierdzil ze Auschwitz to byla walka wewnetrzna pomiedzy SSmanami a Zydami.
Turcja musi fundamentalnie zmienic swoj styl traktowania mniejszosci zanim moze byc kandydatem do wlaczenia w UE.
Dokładnie tak Januszu jest ta sprawa stawiana przez społeczność międzynarodową. Ciężko się z tym nie zgodzić. Oczywiście życzę Turkom, aby ponownie szli drogą europejską. Jednak tendencje w świecie islamu są odwrotne, Erdogan nie jest proeuropejski.
europa nie wchłonęła krajów byłej Jugosławii –szwajcaria islandia i norwegia wycofały akces -chce wyjść anglia -wejść ukraina i turcja /może Maroko i algieria -BIAŁORUS /W JAKIEJ FORIE STOWAZYSZENIOWO / –turcja teraz silna militarnie i gospodarczo /skonfliktowana z syria rosja armenia grecja Irakiem Izraelem — nie ten okres w TURCJI – W EUROPIE ///W STRFIE SZENGEN W STEFIE EURO W NATO—ZŁY CZAS —TERAZ EUROPA /TE KRYZYSY Z IMIGRANTAMI TO JAK SZCZEPIONKA NAPRAWDE NIE SA GROZNE – TAK SAMO JAK TERORYSCI —TO KRYZYSY POLITYCZNE MEDIALNE —NAPRAWDE TO SPOSOB SUBSYDIOWANIA EUROPY – ROZMIESZCZENIA WOJSK NATO–KRAZENA KAPITAŁOW I SIŁY ROBOCZEJ —TO WSZYSTKO NAWALA /TURCJA POCHŁONEŁABY WSZYSTKIE SUBWENCJE NA ROLNICTWO -IFRASTRUKTURE -ROBOTNICY TURECCY BARDZO BY KONKUROWALI Z POLSKIMI I BY WYGRALI —DŁUGOFALOWO PEWNIE TAK — ALE TURCJA JUZ NIEWIERZY W DŁUGOFALOWE WEJSCIE CZEKA Z 30 LAT —A W EUROPIR NIKT POWAZNIE NIE MYSLI TAK DALEKO —TAKA EUROPA /?/ TAKIE STOWARZYSZENIE BYŁOBY ZUPEŁNIE INNE -NIEKONIECZNIE SGTRAWNE DLA NARODOWYCH STOWARZYSZEŃ—ANALIZUJAC KTO CHCE WEJSC -KTO NIE —PSIEJE TA UNIA — A SIŁY JA ROZSADZAJACE ROWNOWAZA SIE SPAJAJACYM -WIEC TRWA ALE RZUT NA TASME JAKI PROPONUJE TERAZ AUTOR ATYKUŁU MOZE BYC SMIERTELNY
„Turcy nie bawią się w islamski terroryzm”
Hehehehe, dobre.
Kolejna kompromitacja racjonalistycznego portalu. Na prawdę lepiej niech już wypowiada się na pewne tematy tylko i wyłącznie Jacek. Inni redaktorzy lepiej jak zajmą się tym na czym się realnie znają.
Wybrane info nt. Turcji z ostatnich tylko 4 m-cy z jednego tylko portalu:
http://prawy.pl/29176-rada-bezpieczenstwa-onz-otrzymala-dowody-ze-turcja-dozbraja-isis/
http://prawy.pl/29036-szokujace-dokumenty-o-wspolpracy-turcji-z-isis/
http://prawy.pl/28932-krol-jordanii-turcja-eksportuje-terrorystow-do-europy/
http://prawy.pl/28138-turcja-zakazala-obchodow-dnia-kobiet/
http://www.prawy.pl/z-zagranicy2/12793-turcja-kontynuuje-ostrzeliwanie-walczacych-z-islamistami-kurdow
http://www.prawy.pl/z-zagranicy2/12475-turcja-buduje-meczety-zagranica
http://www.prawy.pl/z-zagranicy2/11838-isis-zarabia-na-ropie-1-5-mln-dziennie-glownym-odbiorca-jest-domagajaca-sie-czlonkostwa-w-ue-turcja
Prawy.pl – putinowski portal
Małe ma znaczenie taka „ocena”.
Jedna tylko informacja o zakazie dnia kobiet, która jest faktem, a nie humbukiem, niweluje sens całego artykułu o cywilizacyjnej roli erdo-państwa.
Proszę nie cytować sputniknews, prawy.pl, zmianynaziemi, i alexjones wszytskie powstaly przy sporu o krym, putinówki
Nie. Z paru powodów:
– inna kultura,mentalność,światopogląd etc.
– geograficznych – wszak to Azja ,
– organizacyjnych – UE trzęsie się w posadach mając 28 państw i wymaga reform ,
– rozmiaru państwa i 70 mln mieszkańców.
Tylko to trzecie to problem ale przecież nie twierdzę że dziś lub jutro to proces
Zenujący artykuł Napierały. Nawet nie chce mi sie czytac tych głupot. Problemem nie jest islam tylko Arabowie i Turcy. Chce Pan wpuscic do Europy 500 mln pokojowych Turkow i innych Arabow? Jak PN sobie wyobraza Turcje w EU, podczas gdy Turcja nie spełnia zadnych warunkow. Kurdowie i Ormianie, i Cypryjczycy tez moga sie wypowiedziec nt. tureckiej miłosci. Własciwie to byłoby otworzenie Europy na Arabow i Turkow na miare Angeli Merkel, a nawet wieksze. Do tego niekontrolowany przemyt ludzi z Afryki i Azji do Unii Europejskiej. Wielki internacjonał z PN. Brawo, piekny pokojowy projekt.
Arabowie nie! Czytaj niezguło uważnie
Nawet ci się nie chce czytać i widać żeś był leń bo nie wiesz co napisałem.
Oczywiście. To byłby sensowny projekt pod względem ekonomicznym. Turcja z jej rozwiniętym sektorem budowlanym (Gulermak -budujący w Polsce metro i obwodnicę Warszawy), transport lotniczy (Turkish Airlines) już teraz sprawnie konkurują w UE. Pod tym względem przewyższają potencjał polskiej gospodarki w momencie jak wstępowała do UE.
byłby dobry, ale powiedz to tym co wrzeszczą o 'ciapatych’
Był czas, kiedy Turcy szli w stronę laickiego państwa. Trzymałem za nich kciuki i miałem nadzieję, że staną się, po osiągnięciu wymaganych standardów, członkiem Unii. Niestety, zeszli z tej drogi, choć cienie dawnych dobrych idei jeszcze się u nich tlą, dlatego w porównaniu z większością świata islamu nadal są na plusie. Obecnie Turcja wynegocjowała w zamian za pomoc przy uchodźcach i migrantach przyspieszenie procesu akcesyjnego, co jednak nie oznacza, iż akces będzie miał miejsce. Wymaga to spełnienia wielu wymaganych standardów. Turcy powinni na przykład uszanować mniejszość kurdyjską, co abstrahując od islamu może okazać się dla nich niemożliwe (a obiektywnie rzecz biorąc, jest trudne). Jest w Turcji mniejszość (kilkanaście procent?) ludzi, którzy de facto już są w pełni Europejczykami. Obecnie bezskutecznie walczą oni z pełzającą islamizacją ich państwa, jako bezsilna opozycja. Jest też kilka co najmniej procent ludzi którzy czynnie wspierają ISIS i Bractwo Muzułmańskie. Jest to bardzo niebezpieczne dla każdego, kto by chciał tych ludzi do siebie przyjąć, zwłaszcza gdy nie jest muzułmaninem sunnitą. Erdoganowi bliżej niestety do tej drugiej grupy opisywanych przeze mnie tureckim mniejszości, niż do tej pierwszej. Jeśli chodzi o udział Benbenka w naszych dyskusjach, to zauważam, iż jest on bezwarunkowym promuzułmańskim lobbystą. W zasadzie nikt z naszych rozmówców nie zajmuje aż tak jednostronnego stanowisko w ocenie zjawisk. Oczywiście „nasz dom otwarty jest dla wszystkich” (jak mawiał nie do końca szczerze al Rumi (ja piszę to szczerze)), ale pochwały z ust lobbysty nie zawsze są komplementami. Ja osobiście cieszę się Piotrze, że napisałeś o Turcji, ale cóż – niestety, wygląda to trochę inaczej. Ja bym bardzo chciał, aby ta mniejszość fajnych laickich Turków, których sporo studiuje we Wrocku, stała się częścią naszego świata. Niestety, nie są oni miarodajni do całościowej oceny tureckiego społeczeństwa w roku 2016. BTW – znakomite linie lotnicze mają też Katar i Emiraty Arabskie, są one znacznie lepsze od Tureckich. Ale jak spojrzymy na prawa tych państw, nabierzemy pewności, że posiadanie dobrze działających firm nie jest argumentem za integracją.
coraz gorzej idą ci Jacku porównania. Turcja nie jest islamistyczna, jest trochę bardziej konserwatywna niż wcześniej i tyle. Benbenek ma prawo lubić muslimów. Lobbysta czy nie. Ty tak samo. „…Turcy powinni na przykład uszanować mniejszość kurdyjską, co abstrahując od islamu może okazać się dla nich niemożliwe…” – Węgrzy mają problem z Cyganami, Rumuni z Wegrami itd.
Węgrzy i Rumunii mają znacznie mniej brutalny stosunek do swoich mniejszości niż Erdogan. Jakby mieli taki, jak Erdogan, nie byliby w Unii. Faktem jest, że Erdogan próbował to zmienić, ale natychmiast się okazało, że Kurdowie mają sporą siłę (zbyt wielką zdaniem Erdogana) w wyborach parlamentarnych.
Tudzież ja nie widzę nic złego w przyjęciu Turcji do UE, tak samo jak Ukrainy. Ale nie jest ono bezwarunkowe bo jedni i drudzy muszą uregulować sami istotne problemy, które im akcesję uniemożliwiają. I to nie są moje warunki ale to reguły projektu pod tytułem Unia Europejska umożliwiające skok cywilizacyjny z gotowym „ready made” mechanizmem do kopiowania. A nie żadne fantazje „śródmorza” ideologicznych fantastów a ekonomicznych gołodupców. A może nawet ideologicznych gołodupców i ekonomicznych fantastów.
A żeby jeszcze bardziej skomplikować sprawy, dodam, że ja osobiście nie lubię jeździć do krajów arabskich bo nie można przejść ulicą by ci czegoś nie chcieli sprzedać. Ale to samo wkurza mnie też w Wietnamie czy Tajlandii. Chodzi o to by traktować ludzi mniej więcej jedną miarą bez uprzedzeń. Jeśli to jest lobbowanie to niech tak będzie
Turcja jest już w trakcie procesów akcesyjnych od dawna, Ukraina dopiero ma szansę uzyskać podobny status. Więc o co idzie?
Na pewno nie bezwarunkowo
No a jakże inaczej? Akcesja do UE do nie mianowanie na zucha. Warunki tego przyjęcia to konieczność podpisania i wdrożenia wszystkich traktatów wspólnotowych przez kraj aspirujący. Mówienie o bezwarunkowym przyjęciu jest więc bezzasadne
„Turcy nigdy nie traktowali islamu aż tak poważnie jak Arabowie, którymi Turcy gardzą jako tymi którzy nie posiadają prócz islamu żadnej kultury.” Też mi się wydaje, że coś w tym jest. To tak samo jak współcześni chrześcijanie nie są (na ogół) takimi fanatykami jak kiedyś, bo obok kultury religijnej istnieje kultura świecka. Inaczej niż w świecie arabskim.
Stawianie takich tez wymaga znajomości historii islamu i narodów, które się nań składają. Turcja była stolicą kalifatu. Turcy doszli do władzy jako swego rodzaju forpoczta dżihadu. Ale rzeczywiście w czasach nowożytnych i współczesnych wykazywali się często (choć nie zawsze – chcieli przecież podbić Europę dla islamu i na Bałkanach im się udało) mniejszym fanatyzmem niż inne narody muzułmańskie, mieli też rozwiniętą kulturę świecką, choć znacznie mocniej zanurzoną w religii, niż Europejczycy XVIII czy XIX wieku. Obecnie Turcy, podobnie jak Indonezyjczycy i Malezyjczycy podlegają stopniowej radykalizacji i fundamentalizacji islamskiej, która nie jest narzucona przez elity polityczne, ale również oddolna.
to nie zawsze jest radykalizacja to raczej czyszczenie doktryny polaryzacja wobec zachodu
’Turcy doszli do władzy jako swego rodzaju forpoczta dżihadu’ – to nie za bardzo prawda po prostu weszli do palestyny i przejeli ciezar walki z krzyzowcami ktorzy zaatakowali jeszcze wczesniej
Ja tu nie bronię Wypraw Krzyżowych. Indie też podbijały głównie ludy tureckie. Czy wcześniej hinduiści uraczyli ich jakąś hinduistyczną krucjatą? A buddyjską Azję Środkową? Oczywiście piszę o „ludach tureckich” a nie o Osmanach. Turcy osmańscy w początkach swej ekspansji nie zajmowali się Palestyną, gdyż ta była już w rękach muzułmanów. Zajmowali się Azją Mniejszą jako dżihadżyści.
Za bardzo chyba zjeżdżacie na temat odległej historii. Liczy się to co dzisiaj.
Turcja jest na rozdrożu między islamską radykalizacją a wstąpieniem na ścieżkę europejskiej świeckości. Może przyjęcie jej do UE pomogłoby jej wybrać właściwą drogę.
exactly my point
Był moment, kiedy ścieżka europejskiej świeckości była w Turcji znacznie silniejsza, ale UE ich odrzuciła. Obecnie ta ścieżka jest słaba, zbyt słaba niestety. A i UE jest słaba, skoro elity często wolą politycznością poprawnością ukrywać przemoc na tle religijnym europejskich muzułmanów. I nie są to głównie Turcy, bo Ci Turcy, którzy do nas przybyli pochodzili z Turcji na drodze do świeckości.
Tak mówią tylko ci którzy Malo o Turcji wiedzą. Bardzo się poprawiły wolność prasy i metody policji oraz warunki przesłuchań i UE to docenia. Erdogan zwalcza też skutecznie korupcję
http://racjonalista.tv/quo-vadis-turcjo/
stare sprawy
wikingowie też byli groźni a IKEA nikogo nie napada…
Grupa Turków popierających aktywnie Bractwo Muzułmańskie jest spora. Grupa Szwedów popierających obecnie ludobójstwa ewentualnych, aktywnych obecnie neonazistów nie istnieje.
Myślę że wielu muzułmanów którzy Malo wiedzą o polityce odpowiadają że lubią isis nie dlatego że lubią czy pochwalają przemoc tylko dlatego że nie lubią zachodu i zazdroszczą
Kilka slow w dodatku do komentarza Jacka.
Wiemy ze mieszanie kultur jest trudne. Pytanie
Czy Turcja pasuje do zachodniej kultury? Sama bliskosc geograficzna ma male znaczenie.
Dla przykladu rozwazmy Japonie i Koree .Korea byla okupowana przez Japomie od 1910 do 1945 roku.
Wplyw kultury japonskiej w Korei byl bardzo silny. Pomimo tego Karea reprezentuje bardzo rozna kulture wartosci i obyczaje i unia z Japonia bylaby nie do pomyslenia.
Turcja nigdy w historii nie byla kulturowo czescia Europy .Dla ich wlasnego dobra i spokoju w Europie wlaczenie Turcji do UE moze byc przedwczesnym pomyslem.
Ataturk powaznie zmienil Turcje i jak pisze Jacek nie tak dawno wydawalo sie ze Turcja sie laicyzuje. Ostatnio szanse na laicyzacje i demokracje Turcji zmniejszyly sie.
W Turcji za opinie krytykujaca etniczna czystke Armenczykow w 1915 mozna wyladowac w sadzie i wiezieniu.” Antytureckosc” jest kryminalnym przestepstwem.Wolnosc slowa jest fundamentem zachodniej kultury i niezlym testem czy dany kraj pasuje do Europy.
Przypomnę tylko że Rosja używała Ormian do swych planów rozbiorowych Turcji i to była główną przyczyną mordu
To nie Turcja jest zbyt odmienna to UE jest zbyt ściśle pomyślana
„W Turcji za opinie krytykujaca etniczna czystke Armenczykow w 1915 mozna wyladowac w sadzie i wiezieniu.” Antytureckosc” jest kryminalnym przestepstwem.Wolnosc slowa jest fundamentem zachodniej kultury i niezlym testem czy dany kraj pasuje do Europy.”
Oczywiście jeśliby przyjmować Turcję do UE należałoby wymagać od nich zmiany w tych kwestiach.
sure
Tych zmian nie ma. Jakby były, Turcja już byłaby w Unii i bardzo bym się cieszył, gdyby tak było. Gdyby zwyciężyła światła, laicka i kulturotwórcza część Turcji.
Znowu. Poczytaj o reformach w Turcji zanim stwierdzasz coś tak kategorycznie. Najlepiej książkę a nie Onet..
Na początek może to http://racjonalista.tv/quo-vadis-turcjo/
Dawniej byleś dokładniejszy. Sprawdzałeś zanim mówiłeś teraz piszesz czasem jak onetowy fastfoodziarz właśnie
Sprawdzam, sprawdzam. Przede wszystkim mówienie o „decydowaniu się na przyjęcie Turcji do UE” to trochę wyważanie otwartych drzwi, gdyż akcesja Turcji ruszyła do przodu w zamian za pomoc w pozbywaniu się nielegalnych imigrantów muzułmańskich. Organizacje lobbujące za tym, aby każdy kto przekroczy granicę, choćby skrajnie nielegalnie, został (tu prym wiedzie Amnesty International), są obecnie wściekłe na władze UE. Nie wiem, czy śledzisz to na bieżąco, ja tak. Strasznie irytuje mnie AI, bo prawdziwym uchodźcom rzeczywiście trzeba pomagać, ale AI swoim skrajnym i jednostronnym fanatyzmem tylko w tym momencie szkodzi. Mnie się pojawia pytanie, kto dał AI prawo do tak ważnego głosu w tej politycznej burzy? Nie są wybrani demokratycznie, ja ich nigdy nie wybierałem, przeciętny Kowalski czy Smith nie ma wpływu na władze tej organizacji.
Nie popieram i nigdy nie popierałem ai. Natomiast Turcja zrobiła postępy. Policja jest humanitarna 48h oznacza już 48h itd
Co roku do trybunału w Sztrasburgu wpływa ok 350 skarg kiedyś polowa byla z Turcji teraz 1/4
Turcja otwarcie kolaboruje z ISIS. Z tego powodu powinna być wyrzucona z NATO.
Turcja ma imperialne ambicje odtworzenia imperium osmańskiego.
Nasilają się ataki na mniejszości narodowe, np. niszczone są miasta, gdzie jest większość Kurdyjska.
Turcja szantażuje UE, że jeżeli nie dostanie pieniędzy to wyśle dużą ilość uchodźców.
Turcy w Niemczech są bardzo agresywni i wprost mówią, że islam zwycięży.
Jeżeli Turcja wejdzie do UE, to będzie upadek cywilizacji zachodu.
Nieprawda. Turecka granica wschodnia jest nieszczelna ale ostatnio potraktowali rannych isusiwcow z dział. Kolejna putinowka. Rusek robi wam sieczkę z mózgów
Na pewno jest nam potrzebny kraj w UE, na czele którego stoi koleś, który kiedyś wykrzykiwał na pochodach dżihadystyczne hasła. Na pewno.
Nie dzihadystyczne lecz antysekukarne
Pan Mieczyslawski poruszyl b wazny problem Kurdow.
Dopoki Turcje nie rozwiaze problemu mniejszosci Kurdow
wstep do UE powinien byc zablokowany.
Jesli chodzi o mord Armenczykow w 1915 roku to nie ma zadnego usprawiedliwienia mordu cywilnej ludnosci przez uzbrojone wojsko tureckie. To byla klasyczna czystka etniczna .Bylem w Istambule na konfetrencji naukowej i poznalem kilku Turkow ktorzy przyznali ze Turcja popelnila masowy mord .Turcja tlumaczy mord
Armenczykow jako rezultat wojny domowej. To tak jakby
ktos twierdzil ze Auschwitz to byla walka wewnetrzna pomiedzy SSmanami a Zydami.
Turcja musi fundamentalnie zmienic swoj styl traktowania mniejszosci zanim moze byc kandydatem do wlaczenia w UE.
Nie ma etycznego Usprawiewiedliwienia polityczne jest – panslawizm. Ruscy rozgrywali nimi swoje interesy
Dokładnie tak Januszu jest ta sprawa stawiana przez społeczność międzynarodową. Ciężko się z tym nie zgodzić. Oczywiście życzę Turkom, aby ponownie szli drogą europejską. Jednak tendencje w świecie islamu są odwrotne, Erdogan nie jest proeuropejski.
europa nie wchłonęła krajów byłej Jugosławii –szwajcaria islandia i norwegia wycofały akces -chce wyjść anglia -wejść ukraina i turcja /może Maroko i algieria -BIAŁORUS /W JAKIEJ FORIE STOWAZYSZENIOWO / –turcja teraz silna militarnie i gospodarczo /skonfliktowana z syria rosja armenia grecja Irakiem Izraelem — nie ten okres w TURCJI – W EUROPIE ///W STRFIE SZENGEN W STEFIE EURO W NATO—ZŁY CZAS —TERAZ EUROPA /TE KRYZYSY Z IMIGRANTAMI TO JAK SZCZEPIONKA NAPRAWDE NIE SA GROZNE – TAK SAMO JAK TERORYSCI —TO KRYZYSY POLITYCZNE MEDIALNE —NAPRAWDE TO SPOSOB SUBSYDIOWANIA EUROPY – ROZMIESZCZENIA WOJSK NATO–KRAZENA KAPITAŁOW I SIŁY ROBOCZEJ —TO WSZYSTKO NAWALA /TURCJA POCHŁONEŁABY WSZYSTKIE SUBWENCJE NA ROLNICTWO -IFRASTRUKTURE -ROBOTNICY TURECCY BARDZO BY KONKUROWALI Z POLSKIMI I BY WYGRALI —DŁUGOFALOWO PEWNIE TAK — ALE TURCJA JUZ NIEWIERZY W DŁUGOFALOWE WEJSCIE CZEKA Z 30 LAT —A W EUROPIR NIKT POWAZNIE NIE MYSLI TAK DALEKO —TAKA EUROPA /?/ TAKIE STOWARZYSZENIE BYŁOBY ZUPEŁNIE INNE -NIEKONIECZNIE SGTRAWNE DLA NARODOWYCH STOWARZYSZEŃ—ANALIZUJAC KTO CHCE WEJSC -KTO NIE —PSIEJE TA UNIA — A SIŁY JA ROZSADZAJACE ROWNOWAZA SIE SPAJAJACYM -WIEC TRWA ALE RZUT NA TASME JAKI PROPONUJE TERAZ AUTOR ATYKUŁU MOZE BYC SMIERTELNY