An exercise in a course I developed consists in asking candidates who consider themselves sceptical to create a voodoo doll and add to it a picture representing the face of a loved one. They must perforate the doll using a needle. The majority of them refuse to take the test or manifest psychological frictions despite their awareness about the irrationality involved. An appropriate inquiry regarding scepticism is: what does it mean to be ‘sceptical thinkers’? Are we really sceptical thinkers? Evolutionary biologist Richard Dawkins coined the definition ‘memes’: a meme is an information that is copied from person/culture to person with variations but without a critical analysis and evaluation of it. Memetic thinking cares only about replicating itself while it does not examine the sound-validity or unsound-invalidity contained in memes.
Diego Fontanive, born in Venice, Italy, 1973, has a background in Political Science, Sociology, Critical Thinking and Psychology. His main concern and field…
British America i osiemnastowieczne USA nie były bynajmniej muzyczną pustynią. Grano tam Haendla i Purcella. W 1750 w liberalnym Nowym Jorku wystawiono pierwszą operę w…
Brave Festival ma pewną misję etyczną. Stara się pokazywać wykluczonych z kultury, ludzi i tradycje wyrzucone poza margines. Nie tak dawna pokazywaliśmy na przykład na…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
25 Odpowiedź na “Who’s in control? Memes and the meta-memetic thinking. Diego Fontanive and Kaja Bryx”
I'm not sure whether the voodoo experiment proves the lack of scepticism. I don't believe it might hurt anyone, but I wouldn't be enthusiastic about doing this either.
To naprawdę wyjątkowo słaba koncepcja, ze tak elegancko to określę. Lepszym określeeniem jest pseudointelektualny bajer dla nie dosc krytycznie myślących. W przykladzie z dzieckiem to po prostu stereotypy związane z dzieciństwem i buddyzmem – nic nowego poza tez juz nie nowym określeniem. Nie ma tez zadnego powodu, zeby mialy sie replikować automatycznie, bez samokrytycznej analizy. Oczywiscie są kraje lub spoleczności – konserwatynwe – gdzie stereotypy są rzadko poddawane krytycznej analizie, ale to tylko cecha tych kultur, a nie samych stereotypwych poglądów.
Krytyczna analiza stereotypowych pogłądów nie nadąża za ich powielaniem się i wzmacnianiem. Tyle tu państwo mówicie o nieracjonalnej naturze umysłu ludzkiego, że dziwnym mi się wydaje, iż używa Pan takiego argumentu o kulturach, w których stereotypy są rzadko poddawane krytycznej analizie. Nawet w tych kulturach, gdzie stereotypy są poddawane krytycznej analizie, są one dużo silniejsze niż moc owej zwalczającej je analizy. Idee szerzą się w sposób naturalny, co szczególnie łatwo widoczne jest w przypadku ideologii politycznych (nie mylę tu idei z ideologią, ideą nazywam tutaj jakąkolwiek myśl, która może być skopiowana, a taką myślą może być ideologia). To, co politycy wygadują w telewizji ma przemówić do emocji, a nie do intelektu, więc te idee się będą PRZYJMOWAĆ, które lepiej wpasują się w ów podatny grunt i lepiej się później wyselekcjonują. Tu będą działać ślepe mechanizmy doboru naturalnego.
Jeśli chodzi o sam program, to niewiele w nim mowy o memetyce, bo rozmówca nic nie mówi o samej dziedzinie i o mechanizmach, dlatego nie dziwi mnie Pańska reakcja: rzeczywiście, jeśli nie ma mowy o mechanizmach, rządzących memami, to dużo lepiej używać pojęć takich jak "idee", czy "stereotypy".
Nie można sensownie twierdzić, że łatwość szerzenia się idei jest w danej kulturze wyłącznie (albo po prostu) cechą owej kultury. Tak jak geny na długą sierść będą się rozpowszechniać w środowisku wiecznych mrozów, tak samo idea (mem) golenia głowy na znak pokory będzie się rozpowszechniać w kulturze, którą tworzą umysły wrażliwe (ze względów psychologicznych) na obraz cudzej pokory. Takie a nie inne umysły to dla memów właśnie środowisko, w którym mogą wyginąć, albo się rozpowszechnić. Podobnie będzie z ideą racjonalności, która łatwiej rozpowszechni się w umysłach przesiąkniętych takimi ideami, które same stanowić będą dla racjonalności środowisko przyjazne.
Tak: "życie memów zależy od środowiska, a środowisko jest kształowane przez memy".
Podobnie jak życie genów zależy od środowiska (życie genów na grubą sierść ależy od tego, czy klimat jest mroźny), a środowisko jest kształtowane przez geny (geny na budowanie tamy kształtują środowisko naturalne). W odniesieniu do przedstawionego przeze mnie przykładu powyżej, z którym się Pan już na pewno zgodzi, też możnaby było zadać pytanie: czy to nie jest błędne koło? Ale gdyby zadał Pan to pytanie w takim właśnie przypadku, wiedziałby Pan od razu, że nie ma ono sensu…
Gdzies czytałem ze "memy" zyja dwa, trzy pokolenia. Byc moze jest to związane z przekazywaniem informacji z pokolenia na pokolenie. Jak nie ma memowej ciągłosci to stare memy giną. Np. nikt dzisiaj nie jest skłonny oddac zycia za Swiatowida, ale takich co daliby sie pociąc za Jezuska są tysiące. Choc za Erosa czasami dałbym sie pociąc:) , ale to chyba jednak geny sterują tym erosem.
Czyli memy to jedynie cos co zyje w swiadomosci. Natomiast geny to rzecz materialna, porzadnie zakotwiczona w rzeczywistosci.
Podobny szczury sa o wiele bardziej zdolne w przekazywaniu informacji z pokolenia na pokolenie, a informacja o niebezpieczenstwie np. nie jesc jakiejs trucizny podstawionej przez czlowieka, potrafi przetrwac kilka szczurzych pokolen.
Nie chodzi o "oddać życie za Światowida", czy "oddać życie za Jesusa", ale o "oddać życie za wiarę". Tu w zasadzie są dwa, sprzężone ze sobą memy (czyli mempleks): "oddać życie za" i "wiara religijna". Mem wiary religijnej i mem oddawania życia za coś wspierają się wzajemnie. Możnaby oba memy rozpatrywać w kategoriach biologicznych: gen (a nie mem) religii i gen walki. Psychologowie ewolucyjni ukazują różne dowody na istnienie genów religii, które zapewne istnieją, ale nie programują one całej tej treści, jaką wiara religijna w różnych swoich odmianach jest wypełniona. A właśnie owa treść ma charakter memetyczny. Można wykazywać tę wrodzoną skłonność do wierzeń w irracjonalizmy, ale sam kształt poszczególnych irracjonalizmów będzie różny (więc niegenetyczny). I przyjmowanie się raczej takich, a nie innych irracjonalizmów będzie zależał od doboru naturalnego na poziomie memów, a nie genów. Niektóre wiary religijne nie wymagają od swych wiernych, by ci oddawali za nie życie, niemniej jednak taka mieszanka okazuje się dość skuteczną cechą przystosowawczą religii, ponieważ te największe religie świata głoszą (bądź głosiły) konieczność oddania życia za wiarę i dobrze na tym wychodzą. Memy też są długowieczne, ale mutują o wiele szybciej niż geny; w każdym razie o wiele szybciej zmieniają "sojuszników" w swych "mempleksowych załogach".
Geny (więc nasze naturalne skłonności) są środowiskiem bytowania memów. Geny seksualności są podłożem, na którym bytują memy miłości romantycznej. Można się "pociąć za erosa" nie koniecznie dlatego, że się ma po prostu gen na samobójstwo. Istnieje przecież jeszcze sama idea samobójstwa z miłości, przenoszona drogą pisemną ("Cierpienia młodego Wertera") lub ustną ("A wszystko to, bo ciebie kocham (…) dla ciebie zabiję się"). Jeśli środowisko serc ludzkich jest dostatecznie podatne, taka idea może się, mniej lub bardziej, rozpowszechnić.
Własciwie jestem dyletantem w sprawie "memow", ale "memy" to dla mnie funkcja mozgu, a mozg wie tylko tyle ile sie dowie od poprzedniego pokolenia albo ze zrodeł historycznych, o ile je zrozumie. Gdyby np. nagle cała nasza wiedza np. techniczna zgineła to nowonarodzony człowiek byłby taki sam jak miliony lat temu. Musiałby zaczynac "wszystko od poczatku". Geny pozwoliły by mu jesc i sie mnozyc, ale informacja i dzisiejsza swiadomosc chyba (?) by zanikła. Wg mnie to jednak byt kształtuje swiadomosc, a dopiero potem swiadomosc moze kształtowac byt.
Takie marksistowskie sentencje można sobie darować, bo psychologia i tak dostatecznie dobrze rozwinęła te kwestie i ujmuje je w zdaniach mniej tajemniczych. Wiele zależy od genów i wiele zależy od środowiska (warunków, w jakich się dorasta i kultury, z jaką się ma do czynienia). Memetyka zajmuje się tym drugim. Memetyka na przykład nie neguje genetyki, ale traktuje ją jako podłoże ewolucji kultury. Tyle że memetyka nie traktuje wszystkich poszczególnych zjawisk kultury, jako warunkowanych genetycznie w sposób bezpośredni. Osoba poszukująca wytłumaczenia dla zjawisk kulturowych w sposób bardziej biologiczny, będzie dla każdego zjawiska kulturowego poszukiwać jakiegoś genu, który je warunkuje. Memetyk uważa, że "geny kultury" znajdują się nie w DNA, ale że różne zjawiska kulturowe same w sobie są jak geny i "geny" te nazywa memami. Memy są jak geny, bo się replikują i podlegają prawom doboru naturalnego. To jakie mamy geny wpływa na to, jakie mamy memy, bo geny warunkują cechy fenotypowe, które będą dla różnych memów środowiskiem wrogim, lub przyjaznym. Susan Blackmore twierdzi, że również memy wpływają na geny, podając m.in. przykład dużego rozmiaru mózgu ludzkiego, który jej zdaniem mógł wyewoluować (genetycznie) do takiej postaci dzięki temu, że w pewnym momencie nabyliśmy (na drodze ewolucji genetycznej) zdolność do imitacji. Wtedy właśnie rozpanoszyły się memy.
@ Ireneusz Kozak
Z geografii pamiętam jeszcze, że środowisko jest kształtowane przez monsuny, prądy morskie, lodowce, przesunięcia płyt tektonicznych, wulkany, aktywność słońca, ruchy górotwórcze, pole grawitacyjne ksążyca, upadki meteorytów, ruch obrotowy Ziemi itp.
W jaki sposób geny żywych organizmów wpływają na w/w czynniki środowskowe?
Pisze pan o tamach boborowych, ale one zmieniają środowisko w takim stopniu, w jakim wędrujacy szczur wpływa na zmęczenie konstrukcji mostu Golden Gate.
Analogia memetyki z genetyką jest tak znikoma, że praktycznie żadna.
Memy nie podlegają praktycznie żadnym prawom dziedziczenia. Jak rodzice porzucą syna tydzień po urodzenu, to nie zostawią mu żadnych swoich memów.
Memy rozchodzą sie w sposób bardzo przypadkowy. W zasadzie od zarania ludzkości mamy do czynienia z "inżynierią memetyczną", czyli celowe manipulowanie przekazem – jest cenzura, jest propaganda, reklama, jest nierówny w różnych krajach i epokach poziom rozwoju metod powielania i rozsyłania informacji.
Memy bez przerwy mutują – to jeden wielki głuchy telefon.
.
Wymyślenie tego pojęcia było bardzo sprytne, ale pożytek z niego żaden.
Syn znajomych kiedyś wymyślił słowo, którego desygnatem była przestrzeń między sufitem a szafą. Można było to coś sobie jakoś nazwać, ale czy pogłębiło to naszą wiedzę?
Jest coś takiego jak skala.
Zastanawiamy się nad tym, jak pole grawitacyjne księżyca wpływa na oceany (pływy), ale nie zastanawiamy się nad tym, jak owo pole wpływa na cykl godowy ufoludków z planety 48279352, znajdującej się w centrum galaktyki Andromedy. Środowisko to wszystkie możliwe warunki, w jakich coś bytuje. Kiedy mówię o środowisku bytowania memów, mam na myśli wszystkie czynniki zewnętrzne, z którymi konkretny mem ma do czynienia. Może to być: gen, inny mem, bądź czynniki środowiska naturalnego. Stopień, w jakim tamy bobrowe zmieniają środowisko nie ma żadnego znaczenia. Ważne, że zmieniają w JAKIMŚ stopniu. Więc – zmieniają.
W przypadku memów nie należy mówić w kategoriach relacji rodzice-potomstwo, bo memy nie rozprzestrzeniają się "po rodzinnemu". Celowa manipulacja przekazem to jedno, a drugie to to, jak się przekaz będzie rozpowszechniać (nad tym nie mają przekaziciele rzadnej kontroli, tu wszystko zależy od podatności odbiorców i cech przekazu, a o tym jak się to rozłoży u odbiorców, zadecyduje dobór naturalny).
Pożytek z memetyki taki, że zwraca uwagę na mechanizm (dobór naturalny) rozpowszechniania się idei. Wiele można przewidzieć, kiedy zna się mechanizm.
Możliwe że ma pan rację, ale tamy bobrowe to był akurat był słąby przykład.
A przecież skutkiem działania genów żywych organizmów jest cała biosfera, a także skład atmosfery bogatej w tlen (więc także w dużej mierze klimat naszej planety) albo wierzchnia warstwa litosfery (gleby).
Może więc nie należy mówić o błędnym kole, tylko raczej o sprzężeniu zwrotnym.
.
Natomiast pozostałe różnice między funkcjonowaniem genów i hipotetycznych memów i tak sprawiają, że teoria doboru naturalnego tu nie zadziała. Także dlategto, ze memy są w dużej mierze wynikiem celowej hodowli. Nasze umysły nie są dzikimi karasiami z bystrej rzeki – są złotymi rybkami w akwarium.
Tak, sprzężenie zwrotne będzie dobrym określeniem (geny wpływają na memy, a memy na geny; i memy wpływają na inne memy i na odwrót). Przykład z tamami bobrowymi podałem jako pierwszy lepszy, który mi przyszedł do głowy. Dawkins go (zdaje się) podawał, kiedy pisał, że pojęcie fenotypu nie ogranicza się wyłącznie do samego organizmu: tama bobrowa jest cechą fenotypową, kodowaną przez geny bobra, tak samo jak ogon bobra. No i przykład z biosferą, który Pan podał, mówi już właściwie sam za siebie. Choć wcale nie trzeba szukać tak globalnego przykładu na wpływ działania genów na środowisko, żeby w ogóle mówić o wpływie na środowisko.
.
Idee się "kotłują". Prawem, jakie panuje w tym kotle, jest prawo doboru naturalnego.
Wracając do przykładu z religiami: w jednym roku stu proroków – w jednym czasie może być stu autorów stu różnych religii, z których tylko niektóre się utrzymają przy życiu, jeśli w ogóle się utrzymają. Nie ma żadnej gwarancji, że utrzymają się właśnie te, które były efektem głębszego przemyślenia. I zapewne nie utrzymają się w takiej formie, w jakiej chcieli je widzieć ich patriarchowie. I nawet ci "autorzy" religii (idei), którzy tworzą je w sposób przemyślany, działają pod wpływem idei które kotłują się w ich własnych umysłach. W jakim sensie jest Pan autorem każdego pomysłu, na który Pan wpada? W takim, że to Pański – rzecz jasna – mózg te pomysły generuje. Ale wcześniej Pański mózg nieustannie "zarażany" jest całą masą idei, na które natyka się Pan przypadkiem. Choć i ten przypadek nie jest taki do końca przypadkowy. Bo "przypadkowość" natknięcia się na przykład na daną książkę, która zapłodni Pański umysł nowymi ideami, skażona będzie faktem, że owa książka się rozpowszechniła i dlatego mógł się Pan na nią natknąć, a rozpowszechniła się dlatego, że utrafiła w gusta czytelników. Jej liczne namnożenie się na pułkach księgarskich sprawiło, że pojawiły się liczne recenzje i częściej o niej wspominano, w związku z czym mógł Pan o niej w ogóle usłyszeć. Może Pan powiedzieć, że Pan sam, w pełni świadomie, szukał takiej, a nie innej pozycji w literaturze. Ale cóż by to znaczyło? Bo chyba nie to, że szukał Pan świadomie książki, która na stronie 53-ciej będzie zawiarała to konkretne zdanie? Nie wybrał Pan świadomie wszystkich możliwych idei, które się w tej książce znajdą. A i autor nie miał, przymierzając się do pisania swojego bestsellera, zielonego pojęcia o tym, że na stronie 53-ciej zamieści to właśnie zdanie i że książka stanie się bestsellerem (pisał ją być może bez nadziei na to, że w ogóle ktoś ją wyda). Książka mu się dopiero napisze, on nie ma w głowie wszystkich możliwych idei, które w trakcie pracy pisarskiej zamieści w swojej książce. Co to w ogóle znaczy, że dana idea tworzona jest "świadomie"? Pisząc ten komentarz nie miałem pojęcia o większości przykładów, które w nim zamieszczę. Byłem w pełni świadomy, bo nie lunatykowałem, ani nie działałem pod wpływem trunku. Ale myśli przychodziły mi do głowy "same", nie wybierałem ich z lamusa pamięci w sposób całkiem wolicjonalny. Autor projektu karoserii nowego samochodu, tworzył go pod własny gust i oddał wysłał projekt do producenta. Producent otrzymał mnóstwo projektów od różnych projegtantów i wybrał jeden z nich, sugerując się własnym gustem i jakimiś innymi wytycznymi, i ostatecznie zaryzykował, wypuszczając nowy model na rynek. Model ten sprzedał się lepiej lub gorzej, istnieją przecież liczni konkurenci i liczni konsumenci o licznych gustach.
Metamemetic thinking takes place whenever we think of memes, like in case of meta-mathematics (when we think of maths), meta-philosophy (when we think of philosophy) and meta-whatever. Whether it is possible to think of memes, regardless of whether we are determined by their influence or not is – at least partially – the open question.
The view put forward by Susan Blackmore is more pessimistic than Dawkins', Cssikszentmihalyi's and Brodie's approaches. The first, for example, claimed in his book 'The selfish gen' that 'We, alone on earth, can rebel against the tyranny of the selfish replicators'.
Blackmore pays our attention to the fact, that we are not capable of doing such a rebellion because of this simple reason that 'we' are just a set of many individual 'mes' that are – in their essence – illusory constructs, that she calls 'selfplexes'. Instead, she proposes meditation and introspection as a way to get rid of the 'self-illusion'. But this solution doesn't solve any of the global problems and seems to me to be kind of recreational, pro-health exercise rather than the real weapon against the power of memes. I think education is actually the best think we have, in spite of the fact that even education is not free of certain memetic laws.
No to słuchacze dostali garść memów do powielania…
.
Mamy – o ile istnieją – są słabe i bardzo plastyczne. Łatwo się modyfikują (mutują).
Aby je zniszczyć nie potrzeba wcale metamemetyki. Durnowaty bunt nastolatka potrafi niszczyć memy równie skutecznie. Podobnie jak np.malkontenctwo, zazdrość, chęć szokowania, ekstrawagancja itp. Memy znikają równie łatwo jak się pojawiają (znikąd). To dość mętne pojęcie.
Najbardziej racjonalna metamemetyczna idea 10 sekund po wypowiedzeniu na głos i tak staje się memem.
Tak, idee matematyczne też są memami, bo to właśnie dobór memetyczny sprawia, że dochodzi do odkrycia danej idei matematycznej. Stworzenie geometrii wynikało z konieczności robienia pomiarów ziemi (był to czynnik zewnętrzny), Całkiem niedawno, ni stąd ni z owąd przyszło mi do głowy, żeby sprawdzić, czy liczby, zapisywane w systemach innych niż dziesiętny, ale zapisywane zgodnie z tymi samymi regułami zapisu, jakie obowiązują w systemie dziesiętnym, wykorzystującym cyfry arabskie, będą się dawały mnożyć i dodawać pisemnie, gdy zastosują te same zasady mnożenia i dodawania sposobem "pisemnym", jakie znam ze szkoły. Okazało się, że tak. Na przykład dany system zawierał pięć cyfr: 0,1,2,3,4; Liczba "5" zapisywana była już jako "10", a sześć jako "11". I co z tego, że fakt, iż da się to mnożyć i dodawać pisemnie zgodnie z takimi samymi zasadami był obiektywną matematyczną prawdą jeszcze zanim to sprawdziłem (albo zanim ktokolwiek inny przede mną to sprawdził)? To, że dokonuje się nowych odkryć w matematyce, wynika z tego, że istnieją stare, które bombardują umysły kolejnych pokoleń matematyków. Ja na przykład miałem w już w głowie gotowe idee dodawania i mnożenia pisemnego, ideę tego, że są inne (niż dziesiętny) systemy liczbowe i ideę tego, że można się czegoś nowego dowiedzieć, stosując eksperyment (sprawdzając to). Susan Blackmore wprowadza nawet osobne pojęcie "temu" dla memów technologii (do których zaliczyłbym również idee matematyczne).
I'm not sure whether the voodoo experiment proves the lack of scepticism. I don't believe it might hurt anyone, but I wouldn't be enthusiastic about doing this either.
To naprawdę wyjątkowo słaba koncepcja, ze tak elegancko to określę. Lepszym określeeniem jest pseudointelektualny bajer dla nie dosc krytycznie myślących. W przykladzie z dzieckiem to po prostu stereotypy związane z dzieciństwem i buddyzmem – nic nowego poza tez juz nie nowym określeniem. Nie ma tez zadnego powodu, zeby mialy sie replikować automatycznie, bez samokrytycznej analizy. Oczywiscie są kraje lub spoleczności – konserwatynwe – gdzie stereotypy są rzadko poddawane krytycznej analizie, ale to tylko cecha tych kultur, a nie samych stereotypwych poglądów.
Krytyczna analiza stereotypowych pogłądów nie nadąża za ich powielaniem się i wzmacnianiem. Tyle tu państwo mówicie o nieracjonalnej naturze umysłu ludzkiego, że dziwnym mi się wydaje, iż używa Pan takiego argumentu o kulturach, w których stereotypy są rzadko poddawane krytycznej analizie. Nawet w tych kulturach, gdzie stereotypy są poddawane krytycznej analizie, są one dużo silniejsze niż moc owej zwalczającej je analizy. Idee szerzą się w sposób naturalny, co szczególnie łatwo widoczne jest w przypadku ideologii politycznych (nie mylę tu idei z ideologią, ideą nazywam tutaj jakąkolwiek myśl, która może być skopiowana, a taką myślą może być ideologia). To, co politycy wygadują w telewizji ma przemówić do emocji, a nie do intelektu, więc te idee się będą PRZYJMOWAĆ, które lepiej wpasują się w ów podatny grunt i lepiej się później wyselekcjonują. Tu będą działać ślepe mechanizmy doboru naturalnego.
Jeśli chodzi o sam program, to niewiele w nim mowy o memetyce, bo rozmówca nic nie mówi o samej dziedzinie i o mechanizmach, dlatego nie dziwi mnie Pańska reakcja: rzeczywiście, jeśli nie ma mowy o mechanizmach, rządzących memami, to dużo lepiej używać pojęć takich jak "idee", czy "stereotypy".
Nie można sensownie twierdzić, że łatwość szerzenia się idei jest w danej kulturze wyłącznie (albo po prostu) cechą owej kultury. Tak jak geny na długą sierść będą się rozpowszechniać w środowisku wiecznych mrozów, tak samo idea (mem) golenia głowy na znak pokory będzie się rozpowszechniać w kulturze, którą tworzą umysły wrażliwe (ze względów psychologicznych) na obraz cudzej pokory. Takie a nie inne umysły to dla memów właśnie środowisko, w którym mogą wyginąć, albo się rozpowszechnić. Podobnie będzie z ideą racjonalności, która łatwiej rozpowszechni się w umysłach przesiąkniętych takimi ideami, które same stanowić będą dla racjonalności środowisko przyjazne.
czyli życie memów zależy od środowiska, a środowisko jest kształowane przez memy
czy to nie jest błędne koło?
Tylko dla błędnych rycerzy.
Tak: "życie memów zależy od środowiska, a środowisko jest kształowane przez memy".
Podobnie jak życie genów zależy od środowiska (życie genów na grubą sierść ależy od tego, czy klimat jest mroźny), a środowisko jest kształtowane przez geny (geny na budowanie tamy kształtują środowisko naturalne). W odniesieniu do przedstawionego przeze mnie przykładu powyżej, z którym się Pan już na pewno zgodzi, też możnaby było zadać pytanie: czy to nie jest błędne koło? Ale gdyby zadał Pan to pytanie w takim właśnie przypadku, wiedziałby Pan od razu, że nie ma ono sensu…
Gdzies czytałem ze "memy" zyja dwa, trzy pokolenia. Byc moze jest to związane z przekazywaniem informacji z pokolenia na pokolenie. Jak nie ma memowej ciągłosci to stare memy giną. Np. nikt dzisiaj nie jest skłonny oddac zycia za Swiatowida, ale takich co daliby sie pociąc za Jezuska są tysiące. Choc za Erosa czasami dałbym sie pociąc:) , ale to chyba jednak geny sterują tym erosem.
Czyli memy to jedynie cos co zyje w swiadomosci. Natomiast geny to rzecz materialna, porzadnie zakotwiczona w rzeczywistosci.
Podobny szczury sa o wiele bardziej zdolne w przekazywaniu informacji z pokolenia na pokolenie, a informacja o niebezpieczenstwie np. nie jesc jakiejs trucizny podstawionej przez czlowieka, potrafi przetrwac kilka szczurzych pokolen.
Nie chodzi o "oddać życie za Światowida", czy "oddać życie za Jesusa", ale o "oddać życie za wiarę". Tu w zasadzie są dwa, sprzężone ze sobą memy (czyli mempleks): "oddać życie za" i "wiara religijna". Mem wiary religijnej i mem oddawania życia za coś wspierają się wzajemnie. Możnaby oba memy rozpatrywać w kategoriach biologicznych: gen (a nie mem) religii i gen walki. Psychologowie ewolucyjni ukazują różne dowody na istnienie genów religii, które zapewne istnieją, ale nie programują one całej tej treści, jaką wiara religijna w różnych swoich odmianach jest wypełniona. A właśnie owa treść ma charakter memetyczny. Można wykazywać tę wrodzoną skłonność do wierzeń w irracjonalizmy, ale sam kształt poszczególnych irracjonalizmów będzie różny (więc niegenetyczny). I przyjmowanie się raczej takich, a nie innych irracjonalizmów będzie zależał od doboru naturalnego na poziomie memów, a nie genów. Niektóre wiary religijne nie wymagają od swych wiernych, by ci oddawali za nie życie, niemniej jednak taka mieszanka okazuje się dość skuteczną cechą przystosowawczą religii, ponieważ te największe religie świata głoszą (bądź głosiły) konieczność oddania życia za wiarę i dobrze na tym wychodzą. Memy też są długowieczne, ale mutują o wiele szybciej niż geny; w każdym razie o wiele szybciej zmieniają "sojuszników" w swych "mempleksowych załogach".
Geny (więc nasze naturalne skłonności) są środowiskiem bytowania memów. Geny seksualności są podłożem, na którym bytują memy miłości romantycznej. Można się "pociąć za erosa" nie koniecznie dlatego, że się ma po prostu gen na samobójstwo. Istnieje przecież jeszcze sama idea samobójstwa z miłości, przenoszona drogą pisemną ("Cierpienia młodego Wertera") lub ustną ("A wszystko to, bo ciebie kocham (…) dla ciebie zabiję się"). Jeśli środowisko serc ludzkich jest dostatecznie podatne, taka idea może się, mniej lub bardziej, rozpowszechnić.
Własciwie jestem dyletantem w sprawie "memow", ale "memy" to dla mnie funkcja mozgu, a mozg wie tylko tyle ile sie dowie od poprzedniego pokolenia albo ze zrodeł historycznych, o ile je zrozumie. Gdyby np. nagle cała nasza wiedza np. techniczna zgineła to nowonarodzony człowiek byłby taki sam jak miliony lat temu. Musiałby zaczynac "wszystko od poczatku". Geny pozwoliły by mu jesc i sie mnozyc, ale informacja i dzisiejsza swiadomosc chyba (?) by zanikła. Wg mnie to jednak byt kształtuje swiadomosc, a dopiero potem swiadomosc moze kształtowac byt.
Takie marksistowskie sentencje można sobie darować, bo psychologia i tak dostatecznie dobrze rozwinęła te kwestie i ujmuje je w zdaniach mniej tajemniczych. Wiele zależy od genów i wiele zależy od środowiska (warunków, w jakich się dorasta i kultury, z jaką się ma do czynienia). Memetyka zajmuje się tym drugim. Memetyka na przykład nie neguje genetyki, ale traktuje ją jako podłoże ewolucji kultury. Tyle że memetyka nie traktuje wszystkich poszczególnych zjawisk kultury, jako warunkowanych genetycznie w sposób bezpośredni. Osoba poszukująca wytłumaczenia dla zjawisk kulturowych w sposób bardziej biologiczny, będzie dla każdego zjawiska kulturowego poszukiwać jakiegoś genu, który je warunkuje. Memetyk uważa, że "geny kultury" znajdują się nie w DNA, ale że różne zjawiska kulturowe same w sobie są jak geny i "geny" te nazywa memami. Memy są jak geny, bo się replikują i podlegają prawom doboru naturalnego. To jakie mamy geny wpływa na to, jakie mamy memy, bo geny warunkują cechy fenotypowe, które będą dla różnych memów środowiskiem wrogim, lub przyjaznym. Susan Blackmore twierdzi, że również memy wpływają na geny, podając m.in. przykład dużego rozmiaru mózgu ludzkiego, który jej zdaniem mógł wyewoluować (genetycznie) do takiej postaci dzięki temu, że w pewnym momencie nabyliśmy (na drodze ewolucji genetycznej) zdolność do imitacji. Wtedy właśnie rozpanoszyły się memy.
@ Ireneusz Kozak
Z geografii pamiętam jeszcze, że środowisko jest kształtowane przez monsuny, prądy morskie, lodowce, przesunięcia płyt tektonicznych, wulkany, aktywność słońca, ruchy górotwórcze, pole grawitacyjne ksążyca, upadki meteorytów, ruch obrotowy Ziemi itp.
W jaki sposób geny żywych organizmów wpływają na w/w czynniki środowskowe?
Pisze pan o tamach boborowych, ale one zmieniają środowisko w takim stopniu, w jakim wędrujacy szczur wpływa na zmęczenie konstrukcji mostu Golden Gate.
Analogia memetyki z genetyką jest tak znikoma, że praktycznie żadna.
Memy nie podlegają praktycznie żadnym prawom dziedziczenia. Jak rodzice porzucą syna tydzień po urodzenu, to nie zostawią mu żadnych swoich memów.
Memy rozchodzą sie w sposób bardzo przypadkowy. W zasadzie od zarania ludzkości mamy do czynienia z "inżynierią memetyczną", czyli celowe manipulowanie przekazem – jest cenzura, jest propaganda, reklama, jest nierówny w różnych krajach i epokach poziom rozwoju metod powielania i rozsyłania informacji.
Memy bez przerwy mutują – to jeden wielki głuchy telefon.
.
Wymyślenie tego pojęcia było bardzo sprytne, ale pożytek z niego żaden.
Syn znajomych kiedyś wymyślił słowo, którego desygnatem była przestrzeń między sufitem a szafą. Można było to coś sobie jakoś nazwać, ale czy pogłębiło to naszą wiedzę?
Jest coś takiego jak skala.
Zastanawiamy się nad tym, jak pole grawitacyjne księżyca wpływa na oceany (pływy), ale nie zastanawiamy się nad tym, jak owo pole wpływa na cykl godowy ufoludków z planety 48279352, znajdującej się w centrum galaktyki Andromedy. Środowisko to wszystkie możliwe warunki, w jakich coś bytuje. Kiedy mówię o środowisku bytowania memów, mam na myśli wszystkie czynniki zewnętrzne, z którymi konkretny mem ma do czynienia. Może to być: gen, inny mem, bądź czynniki środowiska naturalnego. Stopień, w jakim tamy bobrowe zmieniają środowisko nie ma żadnego znaczenia. Ważne, że zmieniają w JAKIMŚ stopniu. Więc – zmieniają.
W przypadku memów nie należy mówić w kategoriach relacji rodzice-potomstwo, bo memy nie rozprzestrzeniają się "po rodzinnemu". Celowa manipulacja przekazem to jedno, a drugie to to, jak się przekaz będzie rozpowszechniać (nad tym nie mają przekaziciele rzadnej kontroli, tu wszystko zależy od podatności odbiorców i cech przekazu, a o tym jak się to rozłoży u odbiorców, zadecyduje dobór naturalny).
Pożytek z memetyki taki, że zwraca uwagę na mechanizm (dobór naturalny) rozpowszechniania się idei. Wiele można przewidzieć, kiedy zna się mechanizm.
Możliwe że ma pan rację, ale tamy bobrowe to był akurat był słąby przykład.
A przecież skutkiem działania genów żywych organizmów jest cała biosfera, a także skład atmosfery bogatej w tlen (więc także w dużej mierze klimat naszej planety) albo wierzchnia warstwa litosfery (gleby).
Może więc nie należy mówić o błędnym kole, tylko raczej o sprzężeniu zwrotnym.
.
Natomiast pozostałe różnice między funkcjonowaniem genów i hipotetycznych memów i tak sprawiają, że teoria doboru naturalnego tu nie zadziała. Także dlategto, ze memy są w dużej mierze wynikiem celowej hodowli. Nasze umysły nie są dzikimi karasiami z bystrej rzeki – są złotymi rybkami w akwarium.
Tak, sprzężenie zwrotne będzie dobrym określeniem (geny wpływają na memy, a memy na geny; i memy wpływają na inne memy i na odwrót). Przykład z tamami bobrowymi podałem jako pierwszy lepszy, który mi przyszedł do głowy. Dawkins go (zdaje się) podawał, kiedy pisał, że pojęcie fenotypu nie ogranicza się wyłącznie do samego organizmu: tama bobrowa jest cechą fenotypową, kodowaną przez geny bobra, tak samo jak ogon bobra. No i przykład z biosferą, który Pan podał, mówi już właściwie sam za siebie. Choć wcale nie trzeba szukać tak globalnego przykładu na wpływ działania genów na środowisko, żeby w ogóle mówić o wpływie na środowisko.
.
Idee się "kotłują". Prawem, jakie panuje w tym kotle, jest prawo doboru naturalnego.
Wracając do przykładu z religiami: w jednym roku stu proroków – w jednym czasie może być stu autorów stu różnych religii, z których tylko niektóre się utrzymają przy życiu, jeśli w ogóle się utrzymają. Nie ma żadnej gwarancji, że utrzymają się właśnie te, które były efektem głębszego przemyślenia. I zapewne nie utrzymają się w takiej formie, w jakiej chcieli je widzieć ich patriarchowie. I nawet ci "autorzy" religii (idei), którzy tworzą je w sposób przemyślany, działają pod wpływem idei które kotłują się w ich własnych umysłach. W jakim sensie jest Pan autorem każdego pomysłu, na który Pan wpada? W takim, że to Pański – rzecz jasna – mózg te pomysły generuje. Ale wcześniej Pański mózg nieustannie "zarażany" jest całą masą idei, na które natyka się Pan przypadkiem. Choć i ten przypadek nie jest taki do końca przypadkowy. Bo "przypadkowość" natknięcia się na przykład na daną książkę, która zapłodni Pański umysł nowymi ideami, skażona będzie faktem, że owa książka się rozpowszechniła i dlatego mógł się Pan na nią natknąć, a rozpowszechniła się dlatego, że utrafiła w gusta czytelników. Jej liczne namnożenie się na pułkach księgarskich sprawiło, że pojawiły się liczne recenzje i częściej o niej wspominano, w związku z czym mógł Pan o niej w ogóle usłyszeć. Może Pan powiedzieć, że Pan sam, w pełni świadomie, szukał takiej, a nie innej pozycji w literaturze. Ale cóż by to znaczyło? Bo chyba nie to, że szukał Pan świadomie książki, która na stronie 53-ciej będzie zawiarała to konkretne zdanie? Nie wybrał Pan świadomie wszystkich możliwych idei, które się w tej książce znajdą. A i autor nie miał, przymierzając się do pisania swojego bestsellera, zielonego pojęcia o tym, że na stronie 53-ciej zamieści to właśnie zdanie i że książka stanie się bestsellerem (pisał ją być może bez nadziei na to, że w ogóle ktoś ją wyda). Książka mu się dopiero napisze, on nie ma w głowie wszystkich możliwych idei, które w trakcie pracy pisarskiej zamieści w swojej książce. Co to w ogóle znaczy, że dana idea tworzona jest "świadomie"? Pisząc ten komentarz nie miałem pojęcia o większości przykładów, które w nim zamieszczę. Byłem w pełni świadomy, bo nie lunatykowałem, ani nie działałem pod wpływem trunku. Ale myśli przychodziły mi do głowy "same", nie wybierałem ich z lamusa pamięci w sposób całkiem wolicjonalny. Autor projektu karoserii nowego samochodu, tworzył go pod własny gust i oddał wysłał projekt do producenta. Producent otrzymał mnóstwo projektów od różnych projegtantów i wybrał jeden z nich, sugerując się własnym gustem i jakimiś innymi wytycznymi, i ostatecznie zaryzykował, wypuszczając nowy model na rynek. Model ten sprzedał się lepiej lub gorzej, istnieją przecież liczni konkurenci i liczni konsumenci o licznych gustach.
Metamemetic thinking takes place whenever we think of memes, like in case of meta-mathematics (when we think of maths), meta-philosophy (when we think of philosophy) and meta-whatever. Whether it is possible to think of memes, regardless of whether we are determined by their influence or not is – at least partially – the open question.
The view put forward by Susan Blackmore is more pessimistic than Dawkins', Cssikszentmihalyi's and Brodie's approaches. The first, for example, claimed in his book 'The selfish gen' that 'We, alone on earth, can rebel against the tyranny of the selfish replicators'.
Blackmore pays our attention to the fact, that we are not capable of doing such a rebellion because of this simple reason that 'we' are just a set of many individual 'mes' that are – in their essence – illusory constructs, that she calls 'selfplexes'. Instead, she proposes meditation and introspection as a way to get rid of the 'self-illusion'. But this solution doesn't solve any of the global problems and seems to me to be kind of recreational, pro-health exercise rather than the real weapon against the power of memes. I think education is actually the best think we have, in spite of the fact that even education is not free of certain memetic laws.
No to słuchacze dostali garść memów do powielania…
.
Mamy – o ile istnieją – są słabe i bardzo plastyczne. Łatwo się modyfikują (mutują).
Aby je zniszczyć nie potrzeba wcale metamemetyki. Durnowaty bunt nastolatka potrafi niszczyć memy równie skutecznie. Podobnie jak np.malkontenctwo, zazdrość, chęć szokowania, ekstrawagancja itp. Memy znikają równie łatwo jak się pojawiają (znikąd). To dość mętne pojęcie.
Najbardziej racjonalna metamemetyczna idea 10 sekund po wypowiedzeniu na głos i tak staje się memem.
Durnowaty bunt nastolatka, malkontenctwo, chęć szokowania i ekstrawagancja to również memy.
…i metamemetyka też
O sorry… rzeczytałęm "matematyka", zamiast "memetyka"
*zamiast metamemetyka
Memem jest przedrostek meta-
Tak, idee matematyczne też są memami, bo to właśnie dobór memetyczny sprawia, że dochodzi do odkrycia danej idei matematycznej. Stworzenie geometrii wynikało z konieczności robienia pomiarów ziemi (był to czynnik zewnętrzny), Całkiem niedawno, ni stąd ni z owąd przyszło mi do głowy, żeby sprawdzić, czy liczby, zapisywane w systemach innych niż dziesiętny, ale zapisywane zgodnie z tymi samymi regułami zapisu, jakie obowiązują w systemie dziesiętnym, wykorzystującym cyfry arabskie, będą się dawały mnożyć i dodawać pisemnie, gdy zastosują te same zasady mnożenia i dodawania sposobem "pisemnym", jakie znam ze szkoły. Okazało się, że tak. Na przykład dany system zawierał pięć cyfr: 0,1,2,3,4; Liczba "5" zapisywana była już jako "10", a sześć jako "11". I co z tego, że fakt, iż da się to mnożyć i dodawać pisemnie zgodnie z takimi samymi zasadami był obiektywną matematyczną prawdą jeszcze zanim to sprawdziłem (albo zanim ktokolwiek inny przede mną to sprawdził)? To, że dokonuje się nowych odkryć w matematyce, wynika z tego, że istnieją stare, które bombardują umysły kolejnych pokoleń matematyków. Ja na przykład miałem w już w głowie gotowe idee dodawania i mnożenia pisemnego, ideę tego, że są inne (niż dziesiętny) systemy liczbowe i ideę tego, że można się czegoś nowego dowiedzieć, stosując eksperyment (sprawdzając to). Susan Blackmore wprowadza nawet osobne pojęcie "temu" dla memów technologii (do których zaliczyłbym również idee matematyczne).