Uważny widz i czytelnik kanału RacjonalistaTV zauważył zapewne, że przez część naszych publicystów Holandia przedstawiana jest jako wzór demokracji. Holandia jawi się jako miejsce, gdzie uwzględnia się każdy punkt widzenia i z rozwagą, uprzejmie i merytorycznie dąży się do narodowego konsensusu w wielu sprawach. Holendrzy mają wiedzę, są świadomym społeczeństwem, potrafią dyskutować… Ten miły obraz Holandii niestety okazuje się dzisiaj naiwną baśnią…
Właśnie skończyło się referendum na temat umowy stowarzyszeniowej z Ukrainą. Był to ważny gest w sytuacji najazdu Władymira Putina na kraj naszych sąsiadów. Był to ważny gest poparcia dla Ukraińców, których sławny majdan opierał się w dużej mierze na obronie wartości europejskich. Jednym z głównych inicjatorów projektu umowy stowarzyszeniowej z Ukrainą był nasz kraj.
To wotum nieufności wobec elit w Brukseli i Hadze. TO początek końca UE – stwierdził na Twitterze Geert Wilders, przewodniczący eurosceptycznej Partii na Rzecz Wolności.
Oczywiście Geert Wilders ma prawo być eurosceptyczny. Ja osobiście bardzo lubię niektóre jego wypowiedzi i wystąpienia broniące wolności słowa w Holandii, podważanej przez muzułmanów chcących zakneblować wszelką (najczęściej słuszną i wskazaną!) krytykę swojej religii. Ale co ma Ukraina do planów Wildersa?
Przez rzekomo wykształcone w swej demokracji społeczeństwo holenderskie Ukraina i jej mieszkańcy zostali potraktowani beznamiętnie i z całkowitym okrucieństwem, jak pionki, którym rasizm odbiera miano żywych i myślących istot. Chcący dać prztyczka w nos Unii i swojemu rządowi Holendrzy bez większych wątpliwości użyli Ukraińców do wyrażenia swoich zupełnie niezwiązanych z Ukrainą oczekiwań i roszczeń. Część Polaków (w tym i ja) słusznie krytykuje to, co obecnie dzieje się w polityce naszego kraju. Niestety, nie powinniśmy bałwochwalczo wpatrywać się w Zachód, gdyż, jak widzimy, Holandia uchodząca często za wzorzec demokracji i dopuszczania do głosu innych racji, traktuje ludzi (w tym wypadku Ukraińców) niedojrzale i z okrucieństwem ślepo zapatrzonego w siebie, źle wychowanego dziecka.
Referendum w Holandii w ogóle nie musiało się odbyć. Plan eurosceptyków był dwuetapowy. Najpierw trzeba było doprowadzić do referendum, czyli zebrać odpowiednią ilość głosów obywateli (zostały zebrane z nawiązką). Później należało, bez przejmowania się tym, co to w ogóle jest Ukraina i czy Ukraińcy mają prawo do wsparcia państw europejskich, powiedzieć w tym referendum „Nie!”. No i powiedziano.
Rozumiałbym to, gdyby Holendrzy rzeczywiście wiedzieli za czym głosują. Ale nie wiedzieli. Wykorzystali to referendum w zupełnie innym celu. Ukraińcy zostali potraktowani instrumentalnie, jakby nie byli ludźmi. Wstyd, wielki wstyd Holandio…
Przystępując do omawiania politycznej rzeczywistości i ideologii osiemnastowiecznej Republiki Zjednoczonych Prowincji Niderlandów (De Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden), wchodzimy z miejsca na grząski grunt rozważań…
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Marek Orzechowski to dziennikarz znany ze swych tekstów podróżniczych i kulturowych o Belgii i RFN, islamie w Europie, a zwłaszcza o Holandii, która jest jego…
Polecam książkę Iana Burumy: „Śmierć w Amsterdamie. Zabójstwo Theo van Gogha i granice tolerancji” – Murder in Amsterdam: The Death of Theo Van Gogh and…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
75 Odpowiedź na “Wspaniała holenderska demokracja? Nonsens!”
rzeczywiście wstyd
widać niestety, że cała Europa (USA też?) skłania się ku populizmowi
oby ten trend się odwrócił…
Gdyby podobne referendum odbyło się w Polsce też nie sądzę by wynik był różny od tego holenderskiego. Nie jest to też kryzys demokracji a kryzys wartości europejskich. Który pokazuje jaką wielkim fartem Polska znalazła się w Unii Europejskiej i NATO. A wziąwszy pod uwagę wyniku referendum z 2001 w Irlandii ws traktatu z Nicei które było niepomyślne a które otwierało drogę do rozszerzenia UE. Referendum powtórzono w 2002 tym razem z lepszym rezultatem. Wtedy też rozdzierano szaty nad „demokracją do skutku” a nieustannymi krytykami powtarzanych referendów zawsze są te same osoby.
ludzie po prostu nie lubią UE, a nawet co co lubią (jak ja) widzą, że nie działa, i trzeba ją zastąpić czymś innym. Obrażanie Holendrów z tego powodu to bzdura
Żadna bzdura. Oni nawet nie wiedzieli na co głosują. Zapoznaj się z mediami, są liczne relacje i omówienia. Jakby temat był inny, też głosowaliby przeciw, aby sprzeciwić się obecnemu rządowi i UE. Ja, w moim artykule, nie krytykuję wyniku referendum (choć mi się nie podoba), ale stan świadomości głosujących. Ukraina i Ukraińcy stali się ledwie pretekstem.
Kto jak kto ale Holendrzy na handlu się znają, a doniesienia mogą być tendencyjne. Nie po raz pierwszy prasa europejska wszystko widzi przez ryzmat UE choć sprawa moze byc najbilateralniejsza pod slońcem.
Sądzę, że spory udział w wyniku miała trauma po zestrzeleniu nad Ukrainą samolotu z holenderskimi obywatelami. Holender głośno tego nie powie ale w duszy coś tam jednak gra.
Jakby Holender był godnym bycia przykładem dla innych demokratą, wiedziałby, że to Rosjanie a nie Ukraińcy postanowili rąbnąć w samolot pasażerski nie stanowiący żadnego zagrożenia dla walczących stron. Trzeba się naprawdę wysilić, aby zestrzelić samolot pasażerski zamiast bombowca czy myśliwca. Różni się wyglądem, leci wyżej, nadaje sygnał określony przez prawo lotnicze. Ten argument z samolotem przywołał też Andrzej Dominiczak. Holendrzy są na tyle nieświadomym społeczeństwem, że w tym momencie wsparli tych, którzy ten samolot rozwalili.
do tego trzeba chciec miec cos wspolnego ze sprawą. Ty tez chcesz wszystkich muslimów zagrodzić bez dcoeikania ktory jest ok a ktory nie. Sam jesteś takim Holendrem
Muzułmańskie społeczności nie opowiedziały się po stronie Europy przeciwko swoim elitom i ideologiom, tak jak uczynili to na Majdanie Ukraińcy. To podstawowa i bardzo ważna różnica.
Wiesz jak trudno było niemieckim antynazi wyrzec się swojej ojczyzny? To nie jest wybór zerojedynkowy
”Muzułmańskie społeczności nie opowiedziały się po stronie Europy przeciwko swoim elitom i ideologiom, tak jak uczynili to na Majdanie Ukraińcy.”
.
Piszesz o tych ”bohaterach z majdanu”, którzy mieli Banderowskie flagi i naszywki ze swastyką?
Piszę o większości osób, które wyszły na Majdan.
Najwyżej co piąty
Pouczanie Holendrów dlatego, że uważają, że stowarzyszenie z Ukrainą niesie dla nich więcej problemów niż zysku (wszelkiego także moralnego), przed demokratę – jakim jest Jacek jest bez sensu. Szanuj wybór ludzi Jacku po prostu. Niedługo UK pewnie wyjdzie z UE i to też będzie trzeba uszanować. Ludzie mają dosyć UE, więc pewnie padnie też i Schengen i to też można zrozumieć. Trudno nie udało się. UE zostanie zastąpiona przez coś luźniejszego.
Nie głosowali na temat Ukrainy. Wykorzystali ten temat instrumentalnie. Nie szanuję tego. Nie obrażaj UK – Brytyjczycy nie głosują kosztem jakiegoś kraju czy narodu, decydując o zupełnie innych sprawach. Wstyd Holandio! Putin powinien im wysłać kawior i wódkę.
Większość wyborców każdego kraju nie widzi i nie musi widzieć związku koniecznego między liberalizmem we własnym kraju, a psuciem sobie relacji z Rosją. Takie działania mają sens tylko jeśli cała UE coś by razem uradziła. Tymczasem Mogherini płacze, a Tusk nie wie co robić dalej. Nie podoba mi się coraz luźniejsze sprawdzanie tematów na jakie piszesz…
Nie jest tez prawdą, że: „…Chcący dać prztyczka w nos Unii i swojemu rządowi Holendrzy bez większych wątpliwości użyli Ukraińców do wyrażenia swoich zupełnie niezwiązanych z Ukrainą oczekiwań i roszczeń…”. Czyści eurosceptycy to jednak w Holandii mała grupka, tak więc referendum dotyczyło przede wszystkim handlu i Ukrainy. Poza tym przeceniasz demokrację. Sama w sobie Władza ludu nie ma w sobie nic z wolności idealistycznej dla całego rodzaju ludzkiego.
Żenadą jest to, że jako demokrata, podważasz demokratyczny wybór…
no właśnie
Czy nie dość dobrze wyraziłem to, za czym w rzeczywistości głosowali Holendrzy? Oparłem to na deklaracjach liderów, którzy zorganizowali referendum. „Dowalić Unii” – to był cel, a nie Ukraina. Krytyka głupoty „demokratów” z kraju wiatraków nie jest podważaniem ich wyboru. Wybrali, ja zaś piszę o tym, co o nich sądzę na podstawie ich wyborów. Mam obowiązek podziwiać ich decyzję?? Bo inaczej nie jestem demokratą??
Chciałbym, abyś był równie asertywny również wobec muzułmanów. Umowa stowarzyszeniowa jest daleko od członkostwa czy ruchu bezwizowego. Zobacz, kto ma obecnie umowę stowarzyszeniową z UE.
Jak bym chciał, abyś jacku wreszcie był racjonalny…
Umowa stowarzyszeniowa nie oznacza członkostwa ALE oznacza je w przyszłości. A Ukrainy nawet na przyszłość nie rokuje.
Oznacza członkostwo w przyszłości i jest do niego pierwszym krokiem.
Nie oznacza automatycznego członkostwa. Trzeba wypełnić warunki.
Zobacz definicje państwa stowarzyszonego na stronach UE. Proszę też nie nazywać irracjonalnymi osób, które powołują się na rzeczywiste definicje konkretnych terminów.
Warunki (głownie ekonomiczne) to już inna sprawa.
”Nie oznacza automatycznego członkostwa. Trzeba wypełnić warunki.”
.
Nie napisałem, że oznacza automatyczne członkostwo, ale, że jej celem jest członkostwo w przyszłości. Jest to bardzo istotny pierwszy krok.
Ale dalsze kroki, bardzo trudne, zapewniają kompatybilność państwa ubiegającego się o członkostwo z UE.
jestem proukraiński w konflikcie z Rosją, ale kurcze jak m ato oznaczać zmuszanie ludzi do glosowania za stowrazyszeniem to dank-je well
Nie chodzi mi nawet o to, jak głosowali, tylko o to, że mając gdzieś Ukraińców większość Holendrów głosowała przeciwko Unii i obecnemu rządowi. Gdy Putin im prześle kawior i wódkę, to nawet nie będą wiedzieli dlaczego. I dlatego napisałem krytycznie o jakości demokracji w Holandii. Dopóki są w UE, tak samo jak ja, mam prawo, a może nawet obowiązek takiej krytyki. Holendrzy zaszkodzili również moim interesom, interesom Polski, i zrobili to bardzo nieświadomi tego, w czym rzeczywiście wzięli udział. Wstydź się Holandio!
Bzdury. UE jest niezdolna wygrać jakiekolwiek referendum poza jednym w Irlandii. Gdzie lud pytają tam mówi zwykle nie
Poza wszystkim nie wiem czy doczytałeś ale referendum nie jest wiążące działań ue!
Wszystkie państwa UE muszą ratyfikować traktat stowarzyszeniowy. Rząd Holandii może nie uwzględnić wyników referendum, ale pewnie to zrobi.
niekoniecznie
WSTYD?! Wstyd to pojęcie odwołujące się do systemu wartości, który można przyjmować w całości, w części, z zastrzeżeniami albo wcale. To, że np. godzimy się co do niedopuszczania się agresji wobec innych ludzi, nie odtrącania ich w bezpośredniej egzystencjalnej potrzebie (uchodźcy), nie oznacza jeszcze, że musimy dobrowolnie wchodzić w trwałe związki z kimś, kto nam nie odpowiada. Mogę poczuwać się do obowiązku nakarmienia uchodźcy, ale niekoniecznie muszę oddawać mu połowę dochodów, pokój w swoim mieszkaniu albo żonę, bo akurat przyjechał bez własnej (zresztą jaka żon będzie miała ochotę ulżyć, to nie będzie pytać o pozwolenie).
Owszem, świat byłby ładniejszy bez egoizmów, ale jest jaki jest i jak się komuś nie podoba, powinien sobie poszukać jakiegoś innego.
.
Pomówmy o faktach. Syte i nowoczesne społeczeństwo Holandii uważa, obojętne czy chwilowo, czy trwale, że niepotrzebny mu ściślejszy związek z takim bytem, jak społeczeństwo czy państwo ukraińskie. Wolny wybór i żaden cholerny wstyd.
.
A wniosek dla nas? Popatrzmy trzeźwo. Również dziś ani jutro nikt nie będzie ginął za ten czy inny Gdańsk, bo ma własne miasta, własne biznesy i własną rodzinę.Nikt też nie będzie nam na dłuższą metę pozwalał na brewerie, zakłócające spokój innych mieszkańców tego tu osiedla, zwanego UE. Najpierw stopniowo będzie się obniżać gotowość do ustępstw i partycypacji w kosztach naszych balang, a na koniec ażą nam się wynieść gdzie indziej, na przykład do Putina. Albo co najmniej odetchną z ulgą, kiedy sami się tam przeniesiemy albo Putin nam w tym dopomoże.
Przed opuszczeniem Europy odwiedziliśmy Holandię i spędziliśmy trochę czasu z miejscowymi (nie-Polakami), Na poziomie średnich zjadaczy chleba wygląda to tak: po długich latach wymuszonego przyswajania wielu egzotycznych nacji w tym muzułmanów, co wpłynęło negatywnie na bezpieczeństwo potem nastąpiła fala ze wschiodniej Europy (w tym Polaków) która wydrenowała rynek pracy (byli tańsi). No i najwyraźniej jest to punkt, w którym wielu ludzi ma dość.
Ale jak nie nauczą się rozróżniać pomiędzy chińskim, polskim emigrantem, a afgańskim, będzie im jeszcze bardziej źle. To nie Ukraińcy podkładali bomby w Europie i to nie oni wiwatowali z uwagi na to w Holandii właśnie…
Piotr powielał argument Merkel, że starzejące się europejskie społeczeństwa potrzebują napływu świeżej krwi – imigrantów. Moim zdaniem Ukrainiec ma dużo większe szanse na stanie się holenderskim czy francuskim człowiekiem pracy niż Syryjczyk czy Afgańczyk. Ukraińcy nie są też wrogo nastawieni do kultury europejskiej.
Napewno nie jest sprawiedliwe odsyłać Ukrainę do narożnika, zresztą dużo w tym racji że socjalizm i polityczna poprawność dokonała spustoszenia społecznego w Europie zachodniej.. Brak jednak było w Polsce jednego tematu: nikt nie zastanawiał się jak się zmieniło życie Holendrów po asymilacji wschodnioeuropejczyków bo w Polsce obowiązuje propagandowa linia że różnic nie ma. Rzetelniej byłoby najpierw przełknąć kilka gorzkich prawd o sobie a dopiero potem mieć do nich pretensje.
No i co zachód ma z rozszerzenia UE. Moim zdaniem wcale nie tak wiele a jeszcze mają poczucie że pepiki i wągry się na nich wypieli
Jak już wspomniałem, umowa stowarzyszeniowa z Ukrainą nie oznacza, że nagle będzie mnóstwo Ukraińców z obywatelstwem krajów Zachodniej Europy. Widziałem we Francji znaturalizowanych Polaków, Rosjan, Chorwatów. Wyglądało to zupełnie inaczej niż zakazane z uwagi na niezintegrowanych od trzech nieraz pokoleń muzułmanów dzielnice Paryża.
Jacku, moim zdaniem Twoja krytyka holenderskiej demokracji na podstawie wyników jednego referendum, w którym około 20 procent Holendrów jakoś głosowało, jest nie tylko przesadna, ale i zupełnie nietrafiona – nie dotyczy bowiem wcale demokracji ani kultury demokratycznej. Oczywiście fakt, ze w referendum nie wzięło udziału prawie 70 procent uprawnionych jakoś tam świadczy, ze dopuszczali wygraną przeciwników zbliżenia z Ukrainą, ale to tez nie ma nic wspólnego z demokracją. Takie są tam nastroje ostatnio, a niechęć do Ukrainy bierze się w dużym stopniu z faktu, ze Ukraina nie zamknęła swojej przestrzeni powietrznej podczas wojny, w wyniku czego doszło do zamachu na samolot, w którym leciało i zginęło wielu Holendrów. Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, jak ogromną wagę Holendrzy przywiązują do odpowiedzialności. Pamiętam, jak podczas wymiany studenckiej w 1981, byliśmy zszokowani faktem, ze podczas wspólnych warsztatów psychologicznych każdy Holender mówił o osobistej odpowiedzialności, a niektórzy polscy studenci nawet nie znali tego słowa po angielsku. To było zderzenie dwóch cywilizacji. Myślę, że odegrało to ważną rolę w tym, że uznali Ukraińców za nieodpowiedzialnych, co nie wydaje się absurdalne.
Poza tym przesadzasz trochę w ocenie moralnej tej decyzji. Oczywiście jest ona nieprzyjazna wobec Ukrainy, ale nie ma żadnego moralnego obowiązku zbliżenia z Ukrainą – już znacznie bardziej niemoralne jest nieprzyjmowanie uchodźców, którzy przecież (faktyczni uchodźcy) uciekają przed wojną lub prześladowaniami.
Moja opinia na temat referendum w Holandii nie jest osamotniona. Zapraszam do przejrzenia prasy międzynarodowej – angielskiej, francuskiej, hiszpańskiej. Jak odebrali to sami Ukraińcy, nawet nie patrzyłem. Wydaje mi się, że w przypadku Ukrainy Polacy znacznie lepiej rozumieją słowo „odpowiedzialność” niż Holendrzy. Polska przyjęła całkiem sporo uchodźców, również muzułmanów z Czeczenii. W tym momencie pojawia się kilka wątpliwości dotyczących tego, czy uchodźcy są rzeczywiście uchodźcami. Czeczenię najechał Putin, w Syrii trwa wojna domowa. Czeczeni uciekali do Polski z terenów objętych konfliktem, większość uchodźców napływa do Europy wymieszana z nieco liczniejszymi migrantami zarobkowymi z terenów nie objętych wojną (tylko na lotniskach są osoby z terenów objętych wojną jeśli chodzi o Bliski Wschód, z Libią było inaczej). Z uwagi na podobne stanowisko wobec Rosji i Putina Czeczeni mieli życzliwy stosunek do przyjmującej ich Polski. Z obecną falą migracyjną nie jest podobnie – nie widać aby istniał jakiś życzliwy stosunek, dlatego coraz więcej Europejczyków się boi, zwłaszcza, że programy integracji mieszkających już w UE muzułmanów poniosły spektakularne fiasko.
„…Jacku, moim zdaniem Twoja krytyka holenderskiej demokracji na podstawie wyników jednego referendum, w którym około 20 procent Holendrów jakoś głosowało, jest nie tylko przesadna, ale i zupełnie nietrafiona…” natuurlijk!
Jakoś innym się podobała… Moim zdaniem holendrofilia trochę wpływa na takie oceny. Posiadanie konstytucji, nawet niedoskonałej, pomogłoby bardzo dziś Europie.
KOMU się pdobała??? Politykom, ludy ją odrzucały
@ANDRZEJ
Ciekawe spostrzeżenia, ale warto zwrócić uwagę jeszcze na jedną rzecz, która moim zdaniem była tu bardzo istotna. Jest nią mianowicie wzrost niechęci Holendrów do imigrantów zarobkowych – szczególnie z Europy Wschodniej. i to też moim zdaniem miało istotny wpływ na wynik referendum.
Nie ma czegoś takiego jak muzułmanofobia. Szanuję Arabów, Irańczyków, Turków, Indonezyjczyków. Zwłaszcza, jeśli nie życzą źle osobom nie wierzącym w islam. Jeśli uważają ich za równorzędnych im ludzi. Takich osób jest mało, ale tym bardziej je szanuję za odwagę i sprawiedliwość. Niechęć do nadawania obywatelstwa wszystkim jak leci nie jest fobią. Jest normalnością. Nie nawołuję do przemocy wobec muzułmanów, nawet jeśli są radykalnymi fundamentalistami. Jeśli niektórzy z nich biorą udział w ludobójstwie, pragnąłbym, aby Zachód to pomógł zatrzymać.
właśnie jest coś takiego jak muzułmanofobia. Przez fałszywe słowo islamofobia wsyztsko jest nie wiadomo czy niechecia do ideologii czy do ludzi. Moim zdaniem uprzedzenie wobec religii glupszej moze niż inne, uprzedziles się do ludzi uczynionych za mlodu muzulmanami en gros.
Wątpliwości wobec nadawania obywatelstwa nie są fobią. Turystów zapraszam, chętnie oprowadzę, nawet Taliba
ale mi nie chodzi o te watpliwosci one są ok. Mi chodzi o przeprowadzanie grubej kreski miedzy ok (Hindusi, Wietnam) i nie ok (muslimina) wg klucza rel. Moim zdaniem Jordania Tunezja Maroko Turcja są też ok, a na przykład buddyjska birma nie ok.
Uważam, że birmańscy buddyści nie będą uprawiać terroryzmu w Europie, zaś ich dzieci i wnuki zintegrują się lepiej, niż dzieci i wnuki Tunezyjczyków. Tunezja już jest na brzegu przepaści, za którą jest fundamentalizacja. Niestety… Ale nawet bez tego wnuk Tunezyjczyka europejskiego obywatelstwa ma większą szansę na zasilenie szeregów organizacji wrogo nastawionych wobec Europy i uprawiających terroryzm. W Turcji program laicyzacji był najsilniejszy, zatem Turcy (choć jak wiemy nie wszyscy) są mniej skłonni do terroryzmu niż większość innych muzułmanów, ale też nie wszyscy i niestety liczba tych „nie wszystkich” rośnie. Buddyzm w przeciwieństwie do islamu nie jest religią misyjną. Buddystom nie zależy, aby Europejczycy stawali się buddystami. W Birmie od komponentu religijnego ważniejszy był polityczny, w przypadku terroryzmu islamskiego ważniejszy jest komponent religijny.
ja własnie nie sądze ze ważniejszy jest komponent religijny ale ok. Nie zdagzam sie co do Tunezji.
Zapomnieliśmy o zestrzeleniu nad Ukrainą samolotu z holenderskimi obywatelami? Coś z tej traumy z pewnością miało wpływ na wynik referendum.
rzeczywiście wstyd
widać niestety, że cała Europa (USA też?) skłania się ku populizmowi
oby ten trend się odwrócił…
Oby się odwrócił! Pełna zgoda.
Gdyby podobne referendum odbyło się w Polsce też nie sądzę by wynik był różny od tego holenderskiego. Nie jest to też kryzys demokracji a kryzys wartości europejskich. Który pokazuje jaką wielkim fartem Polska znalazła się w Unii Europejskiej i NATO. A wziąwszy pod uwagę wyniku referendum z 2001 w Irlandii ws traktatu z Nicei które było niepomyślne a które otwierało drogę do rozszerzenia UE. Referendum powtórzono w 2002 tym razem z lepszym rezultatem. Wtedy też rozdzierano szaty nad „demokracją do skutku” a nieustannymi krytykami powtarzanych referendów zawsze są te same osoby.
Polska wyraziła poparcie dla umowy stowarzyszeniowej z Ukrainą.
ludzie po prostu nie lubią UE, a nawet co co lubią (jak ja) widzą, że nie działa, i trzeba ją zastąpić czymś innym. Obrażanie Holendrów z tego powodu to bzdura
Żadna bzdura. Oni nawet nie wiedzieli na co głosują. Zapoznaj się z mediami, są liczne relacje i omówienia. Jakby temat był inny, też głosowaliby przeciw, aby sprzeciwić się obecnemu rządowi i UE. Ja, w moim artykule, nie krytykuję wyniku referendum (choć mi się nie podoba), ale stan świadomości głosujących. Ukraina i Ukraińcy stali się ledwie pretekstem.
Kto jak kto ale Holendrzy na handlu się znają, a doniesienia mogą być tendencyjne. Nie po raz pierwszy prasa europejska wszystko widzi przez ryzmat UE choć sprawa moze byc najbilateralniejsza pod slońcem.
Sądzę, że spory udział w wyniku miała trauma po zestrzeleniu nad Ukrainą samolotu z holenderskimi obywatelami. Holender głośno tego nie powie ale w duszy coś tam jednak gra.
Jakby Holender był godnym bycia przykładem dla innych demokratą, wiedziałby, że to Rosjanie a nie Ukraińcy postanowili rąbnąć w samolot pasażerski nie stanowiący żadnego zagrożenia dla walczących stron. Trzeba się naprawdę wysilić, aby zestrzelić samolot pasażerski zamiast bombowca czy myśliwca. Różni się wyglądem, leci wyżej, nadaje sygnał określony przez prawo lotnicze. Ten argument z samolotem przywołał też Andrzej Dominiczak. Holendrzy są na tyle nieświadomym społeczeństwem, że w tym momencie wsparli tych, którzy ten samolot rozwalili.
do tego trzeba chciec miec cos wspolnego ze sprawą. Ty tez chcesz wszystkich muslimów zagrodzić bez dcoeikania ktory jest ok a ktory nie. Sam jesteś takim Holendrem
Muzułmańskie społeczności nie opowiedziały się po stronie Europy przeciwko swoim elitom i ideologiom, tak jak uczynili to na Majdanie Ukraińcy. To podstawowa i bardzo ważna różnica.
Wiesz jak trudno było niemieckim antynazi wyrzec się swojej ojczyzny? To nie jest wybór zerojedynkowy
”Muzułmańskie społeczności nie opowiedziały się po stronie Europy przeciwko swoim elitom i ideologiom, tak jak uczynili to na Majdanie Ukraińcy.”
.
Piszesz o tych ”bohaterach z majdanu”, którzy mieli Banderowskie flagi i naszywki ze swastyką?
Piszę o większości osób, które wyszły na Majdan.
Najwyżej co piąty
Pouczanie Holendrów dlatego, że uważają, że stowarzyszenie z Ukrainą niesie dla nich więcej problemów niż zysku (wszelkiego także moralnego), przed demokratę – jakim jest Jacek jest bez sensu. Szanuj wybór ludzi Jacku po prostu. Niedługo UK pewnie wyjdzie z UE i to też będzie trzeba uszanować. Ludzie mają dosyć UE, więc pewnie padnie też i Schengen i to też można zrozumieć. Trudno nie udało się. UE zostanie zastąpiona przez coś luźniejszego.
Nie głosowali na temat Ukrainy. Wykorzystali ten temat instrumentalnie. Nie szanuję tego. Nie obrażaj UK – Brytyjczycy nie głosują kosztem jakiegoś kraju czy narodu, decydując o zupełnie innych sprawach. Wstyd Holandio! Putin powinien im wysłać kawior i wódkę.
Większość wyborców każdego kraju nie widzi i nie musi widzieć związku koniecznego między liberalizmem we własnym kraju, a psuciem sobie relacji z Rosją. Takie działania mają sens tylko jeśli cała UE coś by razem uradziła. Tymczasem Mogherini płacze, a Tusk nie wie co robić dalej. Nie podoba mi się coraz luźniejsze sprawdzanie tematów na jakie piszesz…
Nie jest tez prawdą, że: „…Chcący dać prztyczka w nos Unii i swojemu rządowi Holendrzy bez większych wątpliwości użyli Ukraińców do wyrażenia swoich zupełnie niezwiązanych z Ukrainą oczekiwań i roszczeń…”. Czyści eurosceptycy to jednak w Holandii mała grupka, tak więc referendum dotyczyło przede wszystkim handlu i Ukrainy. Poza tym przeceniasz demokrację. Sama w sobie Władza ludu nie ma w sobie nic z wolności idealistycznej dla całego rodzaju ludzkiego.
Głosowali na temat Ukrainy, nie szanuję manipulacji. Tu moja odpowiedź na Twój napastliwy i niezasłużony artykuł: http://racjonalista.tv/holendrzy-nie-musza-wspierac-ukrainy-i-trzeba-to-uszanowac/
http://racjonalista.tv/holendrzy-nie-musza-wspierac-ukrainy-i-trzeba-to-uszanowac/
Nikt normalny nie chce zadłużonej i skorumpowanej Ukrainy w UE. Brawo Holandia, brawo Holendrzy!
A sprawdziłeś ile już krajów UE zagłosowało za umową stowarzyszeniową z Ukrainą?
Ważny jest głos ludu, nie politykierów…
Gdyby tylko ten lud wiedział, co to jest Ukraina, co to jest Putin, co to jest umowa stowarzyszeniowa… Żenada…
Żenadą jest to, że jako demokrata, podważasz demokratyczny wybór…
no właśnie
Czy nie dość dobrze wyraziłem to, za czym w rzeczywistości głosowali Holendrzy? Oparłem to na deklaracjach liderów, którzy zorganizowali referendum. „Dowalić Unii” – to był cel, a nie Ukraina. Krytyka głupoty „demokratów” z kraju wiatraków nie jest podważaniem ich wyboru. Wybrali, ja zaś piszę o tym, co o nich sądzę na podstawie ich wyborów. Mam obowiązek podziwiać ich decyzję?? Bo inaczej nie jestem demokratą??
Chciałbym, abyś był równie asertywny również wobec muzułmanów. Umowa stowarzyszeniowa jest daleko od członkostwa czy ruchu bezwizowego. Zobacz, kto ma obecnie umowę stowarzyszeniową z UE.
Jak bym chciał, abyś jacku wreszcie był racjonalny…
Umowa stowarzyszeniowa nie oznacza członkostwa ALE oznacza je w przyszłości. A Ukrainy nawet na przyszłość nie rokuje.
Umowa stowarzyszeniowa oznacza ewentualne członkostwo po spełnieniu wielu warunków.
Oznacza członkostwo w przyszłości i jest do niego pierwszym krokiem.
Nie oznacza automatycznego członkostwa. Trzeba wypełnić warunki.
Zobacz definicje państwa stowarzyszonego na stronach UE. Proszę też nie nazywać irracjonalnymi osób, które powołują się na rzeczywiste definicje konkretnych terminów.
Warunki (głownie ekonomiczne) to już inna sprawa.
”Nie oznacza automatycznego członkostwa. Trzeba wypełnić warunki.”
.
Nie napisałem, że oznacza automatyczne członkostwo, ale, że jej celem jest członkostwo w przyszłości. Jest to bardzo istotny pierwszy krok.
Ale dalsze kroki, bardzo trudne, zapewniają kompatybilność państwa ubiegającego się o członkostwo z UE.
jestem proukraiński w konflikcie z Rosją, ale kurcze jak m ato oznaczać zmuszanie ludzi do glosowania za stowrazyszeniem to dank-je well
Nie chodzi mi nawet o to, jak głosowali, tylko o to, że mając gdzieś Ukraińców większość Holendrów głosowała przeciwko Unii i obecnemu rządowi. Gdy Putin im prześle kawior i wódkę, to nawet nie będą wiedzieli dlaczego. I dlatego napisałem krytycznie o jakości demokracji w Holandii. Dopóki są w UE, tak samo jak ja, mam prawo, a może nawet obowiązek takiej krytyki. Holendrzy zaszkodzili również moim interesom, interesom Polski, i zrobili to bardzo nieświadomi tego, w czym rzeczywiście wzięli udział. Wstydź się Holandio!
Bzdury. UE jest niezdolna wygrać jakiekolwiek referendum poza jednym w Irlandii. Gdzie lud pytają tam mówi zwykle nie
Poza wszystkim nie wiem czy doczytałeś ale referendum nie jest wiążące działań ue!
Wszystkie państwa UE muszą ratyfikować traktat stowarzyszeniowy. Rząd Holandii może nie uwzględnić wyników referendum, ale pewnie to zrobi.
niekoniecznie
WSTYD?! Wstyd to pojęcie odwołujące się do systemu wartości, który można przyjmować w całości, w części, z zastrzeżeniami albo wcale. To, że np. godzimy się co do niedopuszczania się agresji wobec innych ludzi, nie odtrącania ich w bezpośredniej egzystencjalnej potrzebie (uchodźcy), nie oznacza jeszcze, że musimy dobrowolnie wchodzić w trwałe związki z kimś, kto nam nie odpowiada. Mogę poczuwać się do obowiązku nakarmienia uchodźcy, ale niekoniecznie muszę oddawać mu połowę dochodów, pokój w swoim mieszkaniu albo żonę, bo akurat przyjechał bez własnej (zresztą jaka żon będzie miała ochotę ulżyć, to nie będzie pytać o pozwolenie).
Owszem, świat byłby ładniejszy bez egoizmów, ale jest jaki jest i jak się komuś nie podoba, powinien sobie poszukać jakiegoś innego.
.
Pomówmy o faktach. Syte i nowoczesne społeczeństwo Holandii uważa, obojętne czy chwilowo, czy trwale, że niepotrzebny mu ściślejszy związek z takim bytem, jak społeczeństwo czy państwo ukraińskie. Wolny wybór i żaden cholerny wstyd.
.
A wniosek dla nas? Popatrzmy trzeźwo. Również dziś ani jutro nikt nie będzie ginął za ten czy inny Gdańsk, bo ma własne miasta, własne biznesy i własną rodzinę.Nikt też nie będzie nam na dłuższą metę pozwalał na brewerie, zakłócające spokój innych mieszkańców tego tu osiedla, zwanego UE. Najpierw stopniowo będzie się obniżać gotowość do ustępstw i partycypacji w kosztach naszych balang, a na koniec ażą nam się wynieść gdzie indziej, na przykład do Putina. Albo co najmniej odetchną z ulgą, kiedy sami się tam przeniesiemy albo Putin nam w tym dopomoże.
Przed opuszczeniem Europy odwiedziliśmy Holandię i spędziliśmy trochę czasu z miejscowymi (nie-Polakami), Na poziomie średnich zjadaczy chleba wygląda to tak: po długich latach wymuszonego przyswajania wielu egzotycznych nacji w tym muzułmanów, co wpłynęło negatywnie na bezpieczeństwo potem nastąpiła fala ze wschiodniej Europy (w tym Polaków) która wydrenowała rynek pracy (byli tańsi). No i najwyraźniej jest to punkt, w którym wielu ludzi ma dość.
Ale jak nie nauczą się rozróżniać pomiędzy chińskim, polskim emigrantem, a afgańskim, będzie im jeszcze bardziej źle. To nie Ukraińcy podkładali bomby w Europie i to nie oni wiwatowali z uwagi na to w Holandii właśnie…
Jasne, tylko że cały czas ktoś z zewnątrz od nich czegoś wymaga, a rzadko od siebie.
Piotr powielał argument Merkel, że starzejące się europejskie społeczeństwa potrzebują napływu świeżej krwi – imigrantów. Moim zdaniem Ukrainiec ma dużo większe szanse na stanie się holenderskim czy francuskim człowiekiem pracy niż Syryjczyk czy Afgańczyk. Ukraińcy nie są też wrogo nastawieni do kultury europejskiej.
Owszem ale jest ich już i tak w ue pełno
Napewno nie jest sprawiedliwe odsyłać Ukrainę do narożnika, zresztą dużo w tym racji że socjalizm i polityczna poprawność dokonała spustoszenia społecznego w Europie zachodniej.. Brak jednak było w Polsce jednego tematu: nikt nie zastanawiał się jak się zmieniło życie Holendrów po asymilacji wschodnioeuropejczyków bo w Polsce obowiązuje propagandowa linia że różnic nie ma. Rzetelniej byłoby najpierw przełknąć kilka gorzkich prawd o sobie a dopiero potem mieć do nich pretensje.
No i co zachód ma z rozszerzenia UE. Moim zdaniem wcale nie tak wiele a jeszcze mają poczucie że pepiki i wągry się na nich wypieli
Jak już wspomniałem, umowa stowarzyszeniowa z Ukrainą nie oznacza, że nagle będzie mnóstwo Ukraińców z obywatelstwem krajów Zachodniej Europy. Widziałem we Francji znaturalizowanych Polaków, Rosjan, Chorwatów. Wyglądało to zupełnie inaczej niż zakazane z uwagi na niezintegrowanych od trzech nieraz pokoleń muzułmanów dzielnice Paryża.
Już jest mnóstwo ukr z obyw zach Europy
To też
Jacku, moim zdaniem Twoja krytyka holenderskiej demokracji na podstawie wyników jednego referendum, w którym około 20 procent Holendrów jakoś głosowało, jest nie tylko przesadna, ale i zupełnie nietrafiona – nie dotyczy bowiem wcale demokracji ani kultury demokratycznej. Oczywiście fakt, ze w referendum nie wzięło udziału prawie 70 procent uprawnionych jakoś tam świadczy, ze dopuszczali wygraną przeciwników zbliżenia z Ukrainą, ale to tez nie ma nic wspólnego z demokracją. Takie są tam nastroje ostatnio, a niechęć do Ukrainy bierze się w dużym stopniu z faktu, ze Ukraina nie zamknęła swojej przestrzeni powietrznej podczas wojny, w wyniku czego doszło do zamachu na samolot, w którym leciało i zginęło wielu Holendrów. Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, jak ogromną wagę Holendrzy przywiązują do odpowiedzialności. Pamiętam, jak podczas wymiany studenckiej w 1981, byliśmy zszokowani faktem, ze podczas wspólnych warsztatów psychologicznych każdy Holender mówił o osobistej odpowiedzialności, a niektórzy polscy studenci nawet nie znali tego słowa po angielsku. To było zderzenie dwóch cywilizacji. Myślę, że odegrało to ważną rolę w tym, że uznali Ukraińców za nieodpowiedzialnych, co nie wydaje się absurdalne.
Poza tym przesadzasz trochę w ocenie moralnej tej decyzji. Oczywiście jest ona nieprzyjazna wobec Ukrainy, ale nie ma żadnego moralnego obowiązku zbliżenia z Ukrainą – już znacznie bardziej niemoralne jest nieprzyjmowanie uchodźców, którzy przecież (faktyczni uchodźcy) uciekają przed wojną lub prześladowaniami.
Moja opinia na temat referendum w Holandii nie jest osamotniona. Zapraszam do przejrzenia prasy międzynarodowej – angielskiej, francuskiej, hiszpańskiej. Jak odebrali to sami Ukraińcy, nawet nie patrzyłem. Wydaje mi się, że w przypadku Ukrainy Polacy znacznie lepiej rozumieją słowo „odpowiedzialność” niż Holendrzy. Polska przyjęła całkiem sporo uchodźców, również muzułmanów z Czeczenii. W tym momencie pojawia się kilka wątpliwości dotyczących tego, czy uchodźcy są rzeczywiście uchodźcami. Czeczenię najechał Putin, w Syrii trwa wojna domowa. Czeczeni uciekali do Polski z terenów objętych konfliktem, większość uchodźców napływa do Europy wymieszana z nieco liczniejszymi migrantami zarobkowymi z terenów nie objętych wojną (tylko na lotniskach są osoby z terenów objętych wojną jeśli chodzi o Bliski Wschód, z Libią było inaczej). Z uwagi na podobne stanowisko wobec Rosji i Putina Czeczeni mieli życzliwy stosunek do przyjmującej ich Polski. Z obecną falą migracyjną nie jest podobnie – nie widać aby istniał jakiś życzliwy stosunek, dlatego coraz więcej Europejczyków się boi, zwłaszcza, że programy integracji mieszkających już w UE muzułmanów poniosły spektakularne fiasko.
„…Jacku, moim zdaniem Twoja krytyka holenderskiej demokracji na podstawie wyników jednego referendum, w którym około 20 procent Holendrów jakoś głosowało, jest nie tylko przesadna, ale i zupełnie nietrafiona…” natuurlijk!
Wcześniej Holendrzy zablokowali konstytucję europejską… Byłoby znacznie lepiej, gdyby ona teraz istniała. Naturlijk.
nie nie byłoby lepiej, była monstrualnie długa skomplikowana i wewnętrznie sprzeczna.
Jakoś innym się podobała… Moim zdaniem holendrofilia trochę wpływa na takie oceny. Posiadanie konstytucji, nawet niedoskonałej, pomogłoby bardzo dziś Europie.
KOMU się pdobała??? Politykom, ludy ją odrzucały
@ANDRZEJ
Ciekawe spostrzeżenia, ale warto zwrócić uwagę jeszcze na jedną rzecz, która moim zdaniem była tu bardzo istotna. Jest nią mianowicie wzrost niechęci Holendrów do imigrantów zarobkowych – szczególnie z Europy Wschodniej. i to też moim zdaniem miało istotny wpływ na wynik referendum.
oczywiscie
Nie lubię ukraincofobii tak jak lubię krytykę islamu (bo jest wskazana)
ty uprawiasz muzułmanofobię i tylko myslisz ze krytyke islamu
Nie ma czegoś takiego jak muzułmanofobia. Szanuję Arabów, Irańczyków, Turków, Indonezyjczyków. Zwłaszcza, jeśli nie życzą źle osobom nie wierzącym w islam. Jeśli uważają ich za równorzędnych im ludzi. Takich osób jest mało, ale tym bardziej je szanuję za odwagę i sprawiedliwość. Niechęć do nadawania obywatelstwa wszystkim jak leci nie jest fobią. Jest normalnością. Nie nawołuję do przemocy wobec muzułmanów, nawet jeśli są radykalnymi fundamentalistami. Jeśli niektórzy z nich biorą udział w ludobójstwie, pragnąłbym, aby Zachód to pomógł zatrzymać.
właśnie jest coś takiego jak muzułmanofobia. Przez fałszywe słowo islamofobia wsyztsko jest nie wiadomo czy niechecia do ideologii czy do ludzi. Moim zdaniem uprzedzenie wobec religii glupszej moze niż inne, uprzedziles się do ludzi uczynionych za mlodu muzulmanami en gros.
Wątpliwości wobec nadawania obywatelstwa nie są fobią. Turystów zapraszam, chętnie oprowadzę, nawet Taliba
ale mi nie chodzi o te watpliwosci one są ok. Mi chodzi o przeprowadzanie grubej kreski miedzy ok (Hindusi, Wietnam) i nie ok (muslimina) wg klucza rel. Moim zdaniem Jordania Tunezja Maroko Turcja są też ok, a na przykład buddyjska birma nie ok.
Uważam, że birmańscy buddyści nie będą uprawiać terroryzmu w Europie, zaś ich dzieci i wnuki zintegrują się lepiej, niż dzieci i wnuki Tunezyjczyków. Tunezja już jest na brzegu przepaści, za którą jest fundamentalizacja. Niestety… Ale nawet bez tego wnuk Tunezyjczyka europejskiego obywatelstwa ma większą szansę na zasilenie szeregów organizacji wrogo nastawionych wobec Europy i uprawiających terroryzm. W Turcji program laicyzacji był najsilniejszy, zatem Turcy (choć jak wiemy nie wszyscy) są mniej skłonni do terroryzmu niż większość innych muzułmanów, ale też nie wszyscy i niestety liczba tych „nie wszystkich” rośnie. Buddyzm w przeciwieństwie do islamu nie jest religią misyjną. Buddystom nie zależy, aby Europejczycy stawali się buddystami. W Birmie od komponentu religijnego ważniejszy był polityczny, w przypadku terroryzmu islamskiego ważniejszy jest komponent religijny.
ja własnie nie sądze ze ważniejszy jest komponent religijny ale ok. Nie zdagzam sie co do Tunezji.
Zapomnieliśmy o zestrzeleniu nad Ukrainą samolotu z holenderskimi obywatelami? Coś z tej traumy z pewnością miało wpływ na wynik referendum.
Oczywiście
I dlatego wsparli tych którzy strzelali świadomie w pasażerski samolot… Putin ma powody do radości.
nie wsparli po prostu nie chca miec z tym nic wsp