Tym razem emitujemy odcinek „Zwyczajnych ateistów” z bardzo aktywnym ateistą, byłym wiceprezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, Jarosławem Augustynowiczem. Jarek ciekawie odpowiada na pytanie jak to jest być wierzącym, twierdząc, że jest to stan czysto emocjonalny nie dający dostępu logicznym argumentom. Tłumaczy, dlaczego warto otwarcie mówić o ateizmie i oczywiście robi to w całkiem zorganizowany sposób. Za jedną z lepszych dróg do ateizmu uznaje Jarek czytanie Biblii, która ma być wg kapłanów świadectwem objawienia chrześcijańskiego boga, a jego przekonała, że „król jest nagi” – nie znalazł w niej nic boskiego.”
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Indie to kraj i cywilizacja zarazem, postrzegane są przez Zachód jako kraina baśni i mitów; w końcu hinduizm zakłada istnienie dziesiatków milionów bogów i demonów. …
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
50 Odpowiedź na “Zwyczajni (?) ateiści. Jarosław Augustynowicz”
Bardzo ciekawa dyskusja. Bardzo miło się słucha Pana Jarka. Niektóre tezy są dyskusyjne, ale warto wysłuchać całości.
No nie wiem, jak dla mnie to 45 minut wyświechtanych frazesów.
Co gorsza powtarzanych w każdej rozmowie z tego cyklu – a pan Grzegorz za każdym razem się tym ekscytuje…
W kościołach (protestanckich i katolickim) jest taki zwyczaj zwany „dzieleniem się świadectwem nawrócenia” – widzę że racjonalista.tv ma podobny kącik.
Tylko że w kościele się zwykle dba o to, żeby te świadectwa nie trwały dłużej niż 10 minut.
Skoro są ważne , to niech będą nieco bardziej treściwe.
I bez wciskania ewidentnych bzdur. Jak pan może np. ludziom wciskać (5’25”) kłamstwo, że „trzeba było oficjalnie mówić”, że Ziemia jest płaska?
Kto?
Kiedy??
Gdzie???
Każdy kto choćby liznął historię nauki wie, że ptolemeuszowski model kosmosu, wedle którego ziemia jest OKRĄGŁA, nigdy nie był kwestionowany.
Panie Świątkowski – a czy uwielbiany przez pana kościółek katolicki kiedyś nie twierdził że to słońce obraca się wokół Ziemi? JPII-ten „tytan intelektu” 20 lat temu przyznał że Galileusz był niesłusznie prześladowany i tępiony.A rozmówcy nie chodziło akurat o kk gdy mówił o zwolennikach koncepcji płaskiej Ziemi.
Po pierwsze: nie jestem katolikiem i nie uwielbiam KK – porzuciłem ten kościół ponad 30 lat temu, będąc licealistą.
Po drugie: kościół katolicki uznawał oficjalnie model geocentryczny rzymskiego geografa Klaudiusza Ptolemeusza. Model ten zakładał sferyczność Ziemi.
umiano
Grecki astronom, Arastotenes obliczył nawet obwód Ziemi (całkiem trafnie, bo z błędem rzędu kilkunastu%)
była to wiedza, której kościół nigdy nie negował i nigdy nie zkazywał
Skoro są ważne , to niech będą nieco bardziej treściwe.
I bez wciskania ewidentnych bzdur. Jak pan może np. ludziom wciskać (5’25″) kłamstwo, że „trzeba było oficjalnie mówić”, że Ziemia jest płaska?
Kto?
Kiedy??
Gdzie???
Każdy kto choćby liznął historię nauki wie, że ptolemeuszowski model kosmosu, wedle którego ziemia jest OKRĄGŁA, nigdy nie był kwestionowany.
Nie znam tej książki – będę musiał sprawdzić, i panu tez radzę wrócić do tego rozdziału, bo chyba pan coś źle doczytał.
Reinhard Krüger, profesor literatury uniwersytetu w Stuttgarcie udokumentował blisko 80 autorów średniowiecznych, z których pism wynika, że byli w pełni świadomi sferycznej Ziemi (niektórzy pozostawili nawet ilustracje). Bardziej znani z nich to: Bazyli Wielki, Ambroży z Mediolanu (obaj 4 wiek), Boecjusz (6), Sisebut (król Wizygotów, 7 wiek), Izydor z Sewilli, Beda Czcigodny (obaj 7 wiek), mnich iroszkocki Dikuil (8), Jan Szkot, król Anglii Alfred Wielki (9) , Gerbert z Aurillac (czyli papież Sylvester II – 10 wiek), Hildegarda z Bingen, Piotr Abelard, Snorri Sturluson (11), Albert Wielki, Tomasz z Akwinu, Roger Bacon, Marco Polo, Dante, Mistrz Eckhart. król Hiszpanii Alfons X Mądry (13), Mikołaj z Oresme, Geoffrey Chaucer (14) papiez Pius II i wreszcie Krzysztof Kolumb.
Była to wiedza POWSZECHNA!
Od Islandii po Kaukaz.
Ormiański matematyk z VII wieku Anania Szirakatsi porównywał ziemię do jajka (żółtko to litosfera, a białko to atmosfera). Scholastycy namiętnie dyskutowali o tym, czy antypody mogą być zamieszkane, a nie o tym czy istnieją. Anonimowy autor traktatu „Królewskie lustro” żyjący w Norwegii w XIII wieku zauważył, że jeśli na antypodach ktoś żyje, to widzi słońce na północy, zaś pory roku są u niego odwrócone.
panie Piotrze Napierała – proszą racjonalnie zauważyć, że wśród autorów średniowicznych, którzy wspominali o sferyczności ziemi są papieże i święci kościoła – nie wiem czy byli to ludzie odważni, ale na pewno nie byli to heretycy
W tej logice to Kościół promował heliocentryczność (Kopernik był kanonikiem), nieskończoność i wieczność wszechświata (Bruno był dominikaninem) a nawet ateizm (Łyszczyński był jezuitą). Audycja nie jest o kulistości Ziemi (mówienie o okrągłości to oczywisty błąd, ale tak powstają takie audycje), a o tym jak się wychodzi z religijności, że to jest proces, na który wpływa wiedza, ale tylko wtedy, jeśli z jakiegoś powodu (nawet po 30-ce) temat Cię zainteresuje na tyle, że będziesz umiał odstawić lęk, zwany pięknie „bojaźnią bożą” (Kościół jest mistrzem języka ze swoją cywilizacją śmierci na czele, nikt tak nie umie na czarne mówić białe).
Kościół jedno a odważni wyksztalceni w seminariach heretycy to drugie
panie Jarku
Fakty są takie: Od starożytności sferyczność ziemi nie była w zasadzie kwestionowana ani przez moment. Przeciwnie – była POWSZECHNIE znana i akceptowana.
Kościół NIGDY jej nie zanegował – przeciwnie: od początku uznawał za obowiązujący model Ptolemeusza.
Zatem pańskie stwierdzenie, jakoby „trzeba było oficjalnie mówić” że Ziemia jest płaska,
to
zwyczajne
k ł a m s t w o
a że Kopernik żył z synekury kanonika wrocławskiego to akurat jest znany powszechnie fakt – w ten sposób on (i wielu innych wielkich uczonych średniowiecza) mógł się poświęcić badaniom naukowym
panie Piotrze Napierała – proszą racjonalnie zauważyć, że wśród autorów średniowicznych, którzy wspominali o sferyczności ziemi są papieże i święci kościoła – nie wiem czy byli to ludzie odważni, ale na pewno nie byli to heretycy
Rozkwit średniowiecznej Europy pod redakcją Henryka Samsonowicza. Na stronie 469 Michał Tymowski podaje wiele informacji o jakich wyżej pan pisze, natomiast na stronie 470 : „Naukę o antypodach odrzucono. Ziemię uważano za płaską, chociaż istnieli zawsze zwolennicy jej kulistości”. To jest moje źródło. Faktycznie ono nie wyjaśnia wprost kto odrzucił i nie ma tu ani słowa o tym, że karano za kulistość.
No i jeszcze raz przypomnę, że audycja jest o wychodzeniu z wiary i religijności, a nie o wyobrażaniu sobie ani kształtu Ziemi, ani tego czy się rusza, czy nie, ani czy i jak za takie czy podobne poglądy karano. Liczę na powrót do tematu.
Uczepiłem się bardzo oczywistego błędu, żeby pokazać na tym przykładzie, iż odchodzenie od wiary często ma podłoże bardzo płytkie – nieraz nawet oparte na kompletnej dezinformacji – skutkiem czego na poglądy ateisty składają się po części „świeckie mity” zwane miejskimi legendami.
Panowie poruszacie mnóstwo wątków – np. dotyczących Biblii – można by wiele powiedzieć o tym jak płytkie są pana refleksje na jej temat, ale to forum nie stwarza przestrzeni na to,
dlatego wskazałem na jeden, ale za to prosty do wykazania przykład.
W audycji przez moment pojawiła się kwestia, którą moim zdaniem warto by szerzej omówić. Chodzi mianowicie o problem porzucania wiary. Od strony psychologicznej. Człowiek już nie wierzy, ale nadal chodzi do kościoła, praktykuje rytuały, bo się boi. Może to brzmi paradoksalnie, ale człowiek się boi kary bożej, mimo że nie wierzy w boga. To bardzo ciekawe od strony psychologicznej. Przeczytałem gdzieś, że proces wychodzenia z wiary trwa przynajmniej rok.
Polecam doskonała pozycję. Bart D. Ehrman .Nowy Testament. Wprowadzenie do literatury wczesnochrześcijańskiej. Prawie 600 str. historycznych faktów z I i II w. naszej ery.
Do p. Zbyszka:
Daniel Dennett (Odczarowanie. Religia jako zjawisko naturalne. ) rozróżnia wiarę w boga od tzw. wiary w wiarę w boga. To nawet nie chodzi o karę bożą ale o tzw.”święty spokój” (bo rodzina, bo co by sąsiedzi powiedzieli itp. – nie chcemy być „inni”)
Dziękuję za książkę. Nie czytałem, a powinienem 🙂 Spotkałem się z kilkoma osobami, które właśnie mówiły, że w trakcie odchodzenia od wiary obawiały się kary bożej nie wierząc równocześnie w boga. Tu nie chodziło o „święty spokój” pt. rodzina itp. Ale o to, że nie chodziły do kościoła, bo nie wierzą w boga, ale miały wyrzuty sumienia, bo to grzech nie być w niedziele w kościele! Nie wiem, czy to tylko kilka osób, czy to jest jakieś szersze zjawisko wśród apostatów 🙂
Pan Świątkowski chyba znalazł się w niewłaściwym miejscu. Cóż znaczy ten jeden błąd wobec setek tysięcy błędów i przeinaczeń w tzw. świętych księgach? (Bart D. Ehrman – Przeinaczanie Jezusa).
Panie Świątkowski, zna pan powód „zakneblowania” Galileusza?
Skoro religia jest taka „naukowa” to dlaczego mu to zrobiono? Dlaczego dzieła naukowe czy wolnomyślicielskie tak często trafiały na indeks?
Kulistość Ziemi nie była głównym problemem – przecież żeglarze od XV wieku opływali Ziemię naokoło i już nie było nic do udowadniania. Główny problem to status Ziemi jako najważniejszego ciała niebieskiego w kosmosie – wokół którego wszystko się kręci. Obserwacje Galileusza mocno to podważały.
Nie ma przymusu oglądania programów jeśli one nie interesują. Ten cykl najwyraźniej nie jest adresowany do pana. Dla mnie są bardzo ciekawe bo mam za sobą swoją drogę wychodzenia z religii i wiem jakie to stawia wyzwania i bariery psychologiczne.
Pan Świątkowski – przecież mówimy o zupełnie innych sprawach a Pan się przyczepił do tej „płaskiej ziemi” jak rzep do psiego ogona. Chodzi o to jak się pozbyć tych urojeń . Niech Pan łaskawie słucha i czyta uważnie. A co do świętej księgi to nie chodzi o alternatywne hipotezy tylko o ok. 300 tyś. błędów i przeinaczeń (?) dokonanych w manuskryptach Nowego Testamentu na przestrzeni kilkunastu wieków. Polecam Panu cytowane wyżej książki prof. Ehrmana.
Przyczepiłem się tej płaskiej ziemi, bo to wymowny przykład na płaskość refleksji obydwu panów rozmówców.
Błędy w manuskryptach, to naturalne błędy kopistów, a nie wynik zwyczajnej ignorancji i hołdowana mitom, jak w przypadku pana Jarka.
A tak na marginesie to fakt takiej dużej ilości błędów wynika z olbrzymiej ilości samych manuskryptów, taka ilość materiału porównawczego pozwala z bardzo dużą pewnością zrekonstruować tekst pierwotny. Żaden starożytny tekst nie ma takiego bogatego materiału porównawczego.
Pan Tomek ma taki sposób rozmawiania „na prawnika” od dawna ćwiczony na portalu natemat.pl. Szuka „myków proceduralnych”, zamiast odnosić się do meritum. Tutaj wybrał sobie z 45 minutowej rozmowy jedno zdanie i z nim walczy:) Jeśli w książce pod redakcją uznanego historyka czytam „Naukę o antypodach odrzucono. Ziemię uważano za płaską, chociaż istnieli zawsze zwolennicy jej kulistości” to mam prawo przyjąć, że był czas dominacji takiego podejścia. I przypomnę, że to wyrwane zdanie jest zupełnie na marginesie tej rozmowy.
Panie Jarku – oczekiwanie, że na tym forum zostanie rzetelnie podsumowana 45-minutowa rozmowa w której poruszono kilkanaście tematów jest irracjonalne.
Temat sferyczność Ziemi to tylko wymowny przykład.
Krytyka chrześcijaństwa bazuje ne wielu podobnych mitach. W szczególności dotyczy to średniowiecza. Nasze obiegowe poglądy na temat średniowiecza mają niezbyt wiele wspólnego z prawdą i są sformatowane głównie przez literaturę oświecenia – czyli opierają się na niezbyt aktualnym stanie wiedzy i co tu dużo gadać: są z lekka „tendencyjne”.
Odkrywanie prawdy o średniowieczu to nie jest apologetyczna działalność – to jest fascynująca przygoda intelektualna (jak każde obalanie mitów i stereotypów).
Jestem protestantem, więc ideologicznie nawet mi pasowało, by ukazywać w całej rozciągłości mroki średniowiecznego katolicyzmu, przeciwko któremu wystąpiła Reformacja.
Ale wolę poznawać prawdę – a ta jest często zaskakująca.
To jesteśmy w domu:). Rozmowy z katolikami na tematy religijne zazwyczaj kończą się wzruszeniem ramionami, albo pytaniem czy obchodzę Boże Narodzenie. Są bardziej otwarci na zakład Pascala, bo faktycznie katolicka religijność jest obrzędowa. Z protestantami rozmowy są inne: albo panuje tu religijne uniesienie (bóg i tak cię kocha), albo próba rozbierania na czworo jakiegoś zdania – klasyczna ucieczka od tematu:)
?!?!?
Jakie „religijne uniesienie”?
Rozmawiamy przecież o historii nauki.
Pan sam ucieka odwołaniami do śmiesznych stereotypów (katolik to… protestant tamto…)
Powtarzam: mit płaskiej ziemi to tylko jeden przykład z całego panteonu mitów ateistycznych (innymi są mit gotyku, mit zapożyczeń, mit upadku Rzymu) w większości rodem z oświecenia.
Nie sposób tu omawiać wszystkiego po kolei, ale to właśnie one w dużej mierze kreują te zwątpienia w chrześcijaństwo – więc ściśle się to łączy z tematem filmu.
Spodziewałem się wytknięcia uogólniania, ale nie spodziewałem się, aż takiego niezrozumienia, o czym jest audycja. To akurat nie jest rozmowa o zwątpieniu w chrześcijaństwo, tylko o dochodzeniu do tego, że boga/bogów, w tym chrześcijańskiego, stworzyli i tworzą, ciągle go zmieniają, ludzie.
Przytoczę fragment publikacji profesora Zbigniewa Wójcika z podstawowego podręcznika dla studentów tj Historii Powszechnej wiek XVI-XvII , Rozdział pt: Wiedza geograficzna w średniowieczu: „Wiedza ta nie wyszła poza poziom, jaki osiągnęła w starożytności. Co więcej, o wielu zdobyczach starożytności w tej dziedzinie zapomniano, natomiast ogólny posłuch dawano fantastycznym baśniom i opowiadaniom, według których dalekie morza i lądy pełne były różnych istot i potworów… Największa zdobycz starożytności w dziedzinie wiedzy geograficznej, a mianowicie przekonanie, jakie istniało od czasów Ptolemeusza o kulistości ziemi, ZOSTAŁO PRZEZ ŚWIAT ŚREDNIOWIECZNY NA DŁUŻSZY CZAS ZAPOMNIANE. Przy wyznaczaniu tras żeglugi morskiej nie brano pod uwagę zjawisk związanych z kulistością ziemi. Mapy średniowieczne były bardzo prymitywne. Świat, według pojęć średniowiecznych, to prostokąt lub jeszcze częściek koło, którego środkiem była niemal z reguły Ziemia Święta. Z biegiem czasu zaczyna jednak powracać do Europy zapomniana wiedza geograficzna świata antycznego i co ciekawe za pośrednictwem Arabów, u których wiedza i nauka stały w średniowieczu bez porównania wyżej niż w świecie łacińskim i bizantyjskim” Tyle absolwent KUL-u prof. Wójcik. Wystarczy pierwsza z brzegu publikacja, żeby obalić kłamliwe wynurzenia na temat średniowiecza, które serwują religianci zanieczyszczający tę stronę.
„Wiedza ta nie wyszła poza poziom, jaki osiągnęła w starożytności”, ale w starożytności wiedziano już, że ziemia jest kulą. Model Ptolemeusza który to zakładał został uznany przez kościół katolicki za OBOWIĄZUJĄCY.
Współczesne odwzorowania ziemi na mapach też mają kształt prostokąta lub owalu.
O tym że ziemia jest sferą wspomina blisko 80 autorów średniowiecznych, z których pism wynika, że byli w pełni świadomi sferycznej Ziemi (niektórzy pozostawili nawet ilustracje). Bardziej znani z nich to: Bazyli Wielki, Ambroży z Mediolanu (obaj 4 wiek), Boecjusz (6), Sisebut (król Wizygotów, 7 wiek), Izydor z Sewilli, Beda Czcigodny (obaj 7 wiek), mnich iroszkocki Dikuil (8), Jan Szkot, król Anglii Alfred Wielki (9) , Gerbert z Aurillac (czyli papież Sylvester II – 10 wiek), Hildegarda z Bingen, Piotr Abelard, Snorri Sturluson (11), Albert Wielki, Tomasz z Akwinu, Roger Bacon, Marco Polo, Dante, Mistrz Eckhart. król Hiszpanii Alfons X Mądry (13), Mikołaj z Oresme, Geoffrey Chaucer (14) papiez Pius II i wreszcie Krzysztof Kolumb.
Była to wiedza POWSZECHNA!
Od Islandii po Kaukaz.
Ormiański matematyk z VII wieku Anania Szirakatsi porównywał ziemię do jajka (żółtko to litosfera, a białko to atmosfera). Scholastycy namiętnie dyskutowali o tym, czy antypody mogą być zamieszkane, a nie o tym czy istnieją. Anonimowy autor traktatu „Królewskie lustro” żyjący w Norwegii w XIII wieku zauważył, że jeśli na antypodach ktoś żyje, to widzi słońce na północy, zaś pory roku są u niego odwrócone.
Mija się pan z prawdą pisząc, że była to wiedza powszechna. Nie była – była udziałem stosunkowo niewielkiej grupy intelektualistów. Znakomita większość chrześcijan nie miała o tym pojęcia. Uogólnienie z syntezy Wójcika nie pozostawia wiele wątpliwości w tej kwestii. Nie sądzę żeby historyk piszący syntezy nie sprawdził przedtem źródeł, aby osąd był jak najbardziej obiektywny. Jest zmuszony niejako o dbałość w tej mierze ze względu na wymaganą esencjonalność syntez. A więc po początkowym, niekrótkim regresie w wiedzy geograficznej w średniowiecznej Europie, zaszedł istotnie proces uzupełniania tej wiedzy, głównie pod wpływem Arabów przekazujących osiągnięcia antyczne. Niech pan poda mi źródło co do obowiązku głoszenia kulistości Ziemi nakazane jakoby przez kościół. Gdyby taki obowiązek istniał nie byłoby tak wielu ignorantów wówczas odnośnie kształtu ziemi. Polityka edukacyjna kościoła, jeśli takowa była, musiałaby być bardzo niewydolna. Wiele źródeł ikonograficznych z tamtych czasów to rysunki płaskiej ziemi z wędrowcami lub statkami spadającymi za krawędź świata – skoro była to wiedza powszechna, jak pan nieuczciwie pisze, skąd się brały. Widać, ze uprawia pan propagandę, jeżeli nie bierze pan pod uwagę tych wszystkich wątpliwości, ale to już pana problem.
Nie jest zbyt uczciwą (delikatnie mówiąc) argumentacja, że prosty chłop lub murarz nie miał pojęcia o tym, co wiedzieli uczeni na uniwersytetach lub w klasztorach. Taki chłop myślał głownie o tym, żeby mieć co zjeść następnego dnia. To samo zresztą dotyczyło przeciętnego chłopa w starożytnym Rzymie lub w w XIX-wiecznej Francji.
To tak, jakby pan dziś oczekiwał od ochroniarza albo taksówkarza, że będzie wiedział co to jest bozon Higgsa, albo teoria strun.
A odnośnie świadomości prostych ludzi, to warto jeszcze zwrócić też uwagę na fakt, że w średniowieczu (od V wieku) kula (spherae, globus, pila, orbis) w ikonografii albo heraldyce występowała jako …symbol ziemi (świata). Np. tzw. „globus cruciger”, czyli globus z krzyżem był insygnium królewskim symbolizującym właśnie ziemię. Wskazuje to na fakt, że wiedza ta nie tylko nie budziła kontrowersji, ale że nawet była dość mocno zakorzeniona jako oczywistość, a kula się jednoznacznie kojarzyła z ziemią.
Brytyjska wikipedia podaje, że niektórzy pisarze chrześcijańscy, bronili poglądu o płaskiej ziemi, niestety nie wymienia imion, odsyła tylko do następującej publikacji: Russell, Jefrey Burton (1991). Inventing the Flat Earth: Columbus and Modern Historians. Praeger. pp. 86–87. Skoro byli takowi, stąd wniosek, że nie tylko niepiśmienna większość uważała w średniowieczu ziemię za płaską. W tej epoce chrześcijańskiej szczęśliwości dla analfabetów, funkcjonowały widać równolegle dwa poglądy. Można wnioskować, że ten o sferyczności ziemi był dla nielicznych, co w niepiśmiennym z reguły otoczeniu nie dziwi – jednak mieli oni, co świadomie przemilcza Świątkowski, również adwersarzy wśród ludzi władających piórem.
odwraca pan kota ogonem
Ja nie twierdziłem że nie występowały takie poglądy w średniowieczu, tylko stwierdziłem, że pan Jarek skłamał twierdząc, że „trzeba było oficjalnie mówić że Ziemia jest płaska”
To jest pospolite kłamstwo.
Nic takiego nie trzeba było mówić. Ani oficjalnie, ani prywatnie.
Przeciwnie – jest wiele przykładów na to, że bez żadnego problemu mówiono, że ziemia jest kulista. A mówili tak papieże, święci kościoła, doktorzy kościoła, królowie.
No, panie Świątkowski – w jakim to dokumencie model ptolemeuszowski, jak pan pisał :”został uznany przez kościół katolicki za OBOWIĄZUJĄCY.” Podziel się pan swoją wiedzą.Widzi pan, też chcę się czegoś nauczyć i nie być jak religianci, co to niezauważają niewygodnych dla siebie faktów. Nie olewaj pan, psia krew, po chrześcijańsku.
Panie Świątkowski włączyłem pierwszy link do obrazka jaki pan zamieścił. Zobaczyłem Ziemię w centrum świata z orbitami pozostałych znanych ciał wokół Ziemi – model Ptolemeusza.
Tak jak napisałem kilka komentarzy wcześniej: główny problem to status Ziemi jako najważniejszego ciała niebieskiego w kosmosie – wokół którego wszystko się kręci. Obserwacje Galileusza mocno to podważały. Podważały biblijny model świata. Podważały więc wiarygodność najważniejszego i natchnionego, boskiego pisma – a na to władze kościelne pozwolić nie mogły.
Bardzo ciekawa dyskusja. Bardzo miło się słucha Pana Jarka. Niektóre tezy są dyskusyjne, ale warto wysłuchać całości.
No nie wiem, jak dla mnie to 45 minut wyświechtanych frazesów.
Co gorsza powtarzanych w każdej rozmowie z tego cyklu – a pan Grzegorz za każdym razem się tym ekscytuje…
W kościołach (protestanckich i katolickim) jest taki zwyczaj zwany „dzieleniem się świadectwem nawrócenia” – widzę że racjonalista.tv ma podobny kącik.
Tylko że w kościele się zwykle dba o to, żeby te świadectwa nie trwały dłużej niż 10 minut.
Skoro są ważne , to niech będą nieco bardziej treściwe.
I bez wciskania ewidentnych bzdur. Jak pan może np. ludziom wciskać (5’25”) kłamstwo, że „trzeba było oficjalnie mówić”, że Ziemia jest płaska?
Kto?
Kiedy??
Gdzie???
Każdy kto choćby liznął historię nauki wie, że ptolemeuszowski model kosmosu, wedle którego ziemia jest OKRĄGŁA, nigdy nie był kwestionowany.
Panie Świątkowski – a czy uwielbiany przez pana kościółek katolicki kiedyś nie twierdził że to słońce obraca się wokół Ziemi? JPII-ten „tytan intelektu” 20 lat temu przyznał że Galileusz był niesłusznie prześladowany i tępiony.A rozmówcy nie chodziło akurat o kk gdy mówił o zwolennikach koncepcji płaskiej Ziemi.
Po pierwsze: nie jestem katolikiem i nie uwielbiam KK – porzuciłem ten kościół ponad 30 lat temu, będąc licealistą.
Po drugie: kościół katolicki uznawał oficjalnie model geocentryczny rzymskiego geografa Klaudiusza Ptolemeusza. Model ten zakładał sferyczność Ziemi.
To prawda, choć nie umiano tego udowodnić
umiano
Grecki astronom, Arastotenes obliczył nawet obwód Ziemi (całkiem trafnie, bo z błędem rzędu kilkunastu%)
była to wiedza, której kościół nigdy nie negował i nigdy nie zkazywał
Tomek Świątkowski – ludziom w czasie modlitw włączają się inne obszary mózgu niż podczas myślenia http://www.polityka.pl/niezbednikinteligenta/1540701,1,czym-sie-roznia-mozgi-wierzacych-od-mozgow-niedowiarkow.read , dlatego takie pogadanki są ważne.
Skoro są ważne , to niech będą nieco bardziej treściwe.
I bez wciskania ewidentnych bzdur. Jak pan może np. ludziom wciskać (5’25″) kłamstwo, że „trzeba było oficjalnie mówić”, że Ziemia jest płaska?
Kto?
Kiedy??
Gdzie???
Każdy kto choćby liznął historię nauki wie, że ptolemeuszowski model kosmosu, wedle którego ziemia jest OKRĄGŁA, nigdy nie był kwestionowany.
Rozkwit średniowiecznej Europy pod redakcją Samsonowicza w rozdziale o podróżach.
Nie znam tej książki – będę musiał sprawdzić, i panu tez radzę wrócić do tego rozdziału, bo chyba pan coś źle doczytał.
Reinhard Krüger, profesor literatury uniwersytetu w Stuttgarcie udokumentował blisko 80 autorów średniowiecznych, z których pism wynika, że byli w pełni świadomi sferycznej Ziemi (niektórzy pozostawili nawet ilustracje). Bardziej znani z nich to: Bazyli Wielki, Ambroży z Mediolanu (obaj 4 wiek), Boecjusz (6), Sisebut (król Wizygotów, 7 wiek), Izydor z Sewilli, Beda Czcigodny (obaj 7 wiek), mnich iroszkocki Dikuil (8), Jan Szkot, król Anglii Alfred Wielki (9) , Gerbert z Aurillac (czyli papież Sylvester II – 10 wiek), Hildegarda z Bingen, Piotr Abelard, Snorri Sturluson (11), Albert Wielki, Tomasz z Akwinu, Roger Bacon, Marco Polo, Dante, Mistrz Eckhart. król Hiszpanii Alfons X Mądry (13), Mikołaj z Oresme, Geoffrey Chaucer (14) papiez Pius II i wreszcie Krzysztof Kolumb.
Była to wiedza POWSZECHNA!
Od Islandii po Kaukaz.
Ormiański matematyk z VII wieku Anania Szirakatsi porównywał ziemię do jajka (żółtko to litosfera, a białko to atmosfera). Scholastycy namiętnie dyskutowali o tym, czy antypody mogą być zamieszkane, a nie o tym czy istnieją. Anonimowy autor traktatu „Królewskie lustro” żyjący w Norwegii w XIII wieku zauważył, że jeśli na antypodach ktoś żyje, to widzi słońce na północy, zaś pory roku są u niego odwrócone.
panie Piotrze Napierała – proszą racjonalnie zauważyć, że wśród autorów średniowicznych, którzy wspominali o sferyczności ziemi są papieże i święci kościoła – nie wiem czy byli to ludzie odważni, ale na pewno nie byli to heretycy
W tej logice to Kościół promował heliocentryczność (Kopernik był kanonikiem), nieskończoność i wieczność wszechświata (Bruno był dominikaninem) a nawet ateizm (Łyszczyński był jezuitą). Audycja nie jest o kulistości Ziemi (mówienie o okrągłości to oczywisty błąd, ale tak powstają takie audycje), a o tym jak się wychodzi z religijności, że to jest proces, na który wpływa wiedza, ale tylko wtedy, jeśli z jakiegoś powodu (nawet po 30-ce) temat Cię zainteresuje na tyle, że będziesz umiał odstawić lęk, zwany pięknie „bojaźnią bożą” (Kościół jest mistrzem języka ze swoją cywilizacją śmierci na czele, nikt tak nie umie na czarne mówić białe).
Kościół jedno a odważni wyksztalceni w seminariach heretycy to drugie
panie Jarku
Fakty są takie: Od starożytności sferyczność ziemi nie była w zasadzie kwestionowana ani przez moment. Przeciwnie – była POWSZECHNIE znana i akceptowana.
Kościół NIGDY jej nie zanegował – przeciwnie: od początku uznawał za obowiązujący model Ptolemeusza.
Zatem pańskie stwierdzenie, jakoby „trzeba było oficjalnie mówić” że Ziemia jest płaska,
to
zwyczajne
k ł a m s t w o
a że Kopernik żył z synekury kanonika wrocławskiego to akurat jest znany powszechnie fakt – w ten sposób on (i wielu innych wielkich uczonych średniowiecza) mógł się poświęcić badaniom naukowym
panie Piotrze Napierała – proszą racjonalnie zauważyć, że wśród autorów średniowicznych, którzy wspominali o sferyczności ziemi są papieże i święci kościoła – nie wiem czy byli to ludzie odważni, ale na pewno nie byli to heretycy
Rozkwit średniowiecznej Europy pod redakcją Henryka Samsonowicza. Na stronie 469 Michał Tymowski podaje wiele informacji o jakich wyżej pan pisze, natomiast na stronie 470 : „Naukę o antypodach odrzucono. Ziemię uważano za płaską, chociaż istnieli zawsze zwolennicy jej kulistości”. To jest moje źródło. Faktycznie ono nie wyjaśnia wprost kto odrzucił i nie ma tu ani słowa o tym, że karano za kulistość.
No i jeszcze raz przypomnę, że audycja jest o wychodzeniu z wiary i religijności, a nie o wyobrażaniu sobie ani kształtu Ziemi, ani tego czy się rusza, czy nie, ani czy i jak za takie czy podobne poglądy karano. Liczę na powrót do tematu.
Uczepiłem się bardzo oczywistego błędu, żeby pokazać na tym przykładzie, iż odchodzenie od wiary często ma podłoże bardzo płytkie – nieraz nawet oparte na kompletnej dezinformacji – skutkiem czego na poglądy ateisty składają się po części „świeckie mity” zwane miejskimi legendami.
Panowie poruszacie mnóstwo wątków – np. dotyczących Biblii – można by wiele powiedzieć o tym jak płytkie są pana refleksje na jej temat, ale to forum nie stwarza przestrzeni na to,
dlatego wskazałem na jeden, ale za to prosty do wykazania przykład.
W audycji przez moment pojawiła się kwestia, którą moim zdaniem warto by szerzej omówić. Chodzi mianowicie o problem porzucania wiary. Od strony psychologicznej. Człowiek już nie wierzy, ale nadal chodzi do kościoła, praktykuje rytuały, bo się boi. Może to brzmi paradoksalnie, ale człowiek się boi kary bożej, mimo że nie wierzy w boga. To bardzo ciekawe od strony psychologicznej. Przeczytałem gdzieś, że proces wychodzenia z wiary trwa przynajmniej rok.
Ja tak trochę Mialem, choć zawsze bylem wątpiący
Polecam doskonała pozycję. Bart D. Ehrman .Nowy Testament. Wprowadzenie do literatury wczesnochrześcijańskiej. Prawie 600 str. historycznych faktów z I i II w. naszej ery.
Miał 32 lata, jak się dowiedział, że są inne religie niż katolicyzm?!?!?
wstrząsające…
Do p. Zbyszka:
Daniel Dennett (Odczarowanie. Religia jako zjawisko naturalne. ) rozróżnia wiarę w boga od tzw. wiary w wiarę w boga. To nawet nie chodzi o karę bożą ale o tzw.”święty spokój” (bo rodzina, bo co by sąsiedzi powiedzieli itp. – nie chcemy być „inni”)
Dziękuję za książkę. Nie czytałem, a powinienem 🙂 Spotkałem się z kilkoma osobami, które właśnie mówiły, że w trakcie odchodzenia od wiary obawiały się kary bożej nie wierząc równocześnie w boga. Tu nie chodziło o „święty spokój” pt. rodzina itp. Ale o to, że nie chodziły do kościoła, bo nie wierzą w boga, ale miały wyrzuty sumienia, bo to grzech nie być w niedziele w kościele! Nie wiem, czy to tylko kilka osób, czy to jest jakieś szersze zjawisko wśród apostatów 🙂
Pan Świątkowski chyba znalazł się w niewłaściwym miejscu. Cóż znaczy ten jeden błąd wobec setek tysięcy błędów i przeinaczeń w tzw. świętych księgach? (Bart D. Ehrman – Przeinaczanie Jezusa).
Pan Augustynowicz tego błędu póki co broni
A co do Jezusa… Pan ma na myśli alternatywne hipotezy, a ja mówię o zaprzeczaniu oczywistym faktom.
Panie Świątkowski, zna pan powód „zakneblowania” Galileusza?
Skoro religia jest taka „naukowa” to dlaczego mu to zrobiono? Dlaczego dzieła naukowe czy wolnomyślicielskie tak często trafiały na indeks?
Kulistość Ziemi nie była głównym problemem – przecież żeglarze od XV wieku opływali Ziemię naokoło i już nie było nic do udowadniania. Główny problem to status Ziemi jako najważniejszego ciała niebieskiego w kosmosie – wokół którego wszystko się kręci. Obserwacje Galileusza mocno to podważały.
Nie ma przymusu oglądania programów jeśli one nie interesują. Ten cykl najwyraźniej nie jest adresowany do pana. Dla mnie są bardzo ciekawe bo mam za sobą swoją drogę wychodzenia z religii i wiem jakie to stawia wyzwania i bariery psychologiczne.
Pan Świątkowski – przecież mówimy o zupełnie innych sprawach a Pan się przyczepił do tej „płaskiej ziemi” jak rzep do psiego ogona. Chodzi o to jak się pozbyć tych urojeń . Niech Pan łaskawie słucha i czyta uważnie. A co do świętej księgi to nie chodzi o alternatywne hipotezy tylko o ok. 300 tyś. błędów i przeinaczeń (?) dokonanych w manuskryptach Nowego Testamentu na przestrzeni kilkunastu wieków. Polecam Panu cytowane wyżej książki prof. Ehrmana.
Przyczepiłem się tej płaskiej ziemi, bo to wymowny przykład na płaskość refleksji obydwu panów rozmówców.
Błędy w manuskryptach, to naturalne błędy kopistów, a nie wynik zwyczajnej ignorancji i hołdowana mitom, jak w przypadku pana Jarka.
A tak na marginesie to fakt takiej dużej ilości błędów wynika z olbrzymiej ilości samych manuskryptów, taka ilość materiału porównawczego pozwala z bardzo dużą pewnością zrekonstruować tekst pierwotny. Żaden starożytny tekst nie ma takiego bogatego materiału porównawczego.
Pan Tomek ma taki sposób rozmawiania „na prawnika” od dawna ćwiczony na portalu natemat.pl. Szuka „myków proceduralnych”, zamiast odnosić się do meritum. Tutaj wybrał sobie z 45 minutowej rozmowy jedno zdanie i z nim walczy:) Jeśli w książce pod redakcją uznanego historyka czytam „Naukę o antypodach odrzucono. Ziemię uważano za płaską, chociaż istnieli zawsze zwolennicy jej kulistości” to mam prawo przyjąć, że był czas dominacji takiego podejścia. I przypomnę, że to wyrwane zdanie jest zupełnie na marginesie tej rozmowy.
Panie Jarku – oczekiwanie, że na tym forum zostanie rzetelnie podsumowana 45-minutowa rozmowa w której poruszono kilkanaście tematów jest irracjonalne.
Temat sferyczność Ziemi to tylko wymowny przykład.
Krytyka chrześcijaństwa bazuje ne wielu podobnych mitach. W szczególności dotyczy to średniowiecza. Nasze obiegowe poglądy na temat średniowiecza mają niezbyt wiele wspólnego z prawdą i są sformatowane głównie przez literaturę oświecenia – czyli opierają się na niezbyt aktualnym stanie wiedzy i co tu dużo gadać: są z lekka „tendencyjne”.
Odkrywanie prawdy o średniowieczu to nie jest apologetyczna działalność – to jest fascynująca przygoda intelektualna (jak każde obalanie mitów i stereotypów).
Jestem protestantem, więc ideologicznie nawet mi pasowało, by ukazywać w całej rozciągłości mroki średniowiecznego katolicyzmu, przeciwko któremu wystąpiła Reformacja.
Ale wolę poznawać prawdę – a ta jest często zaskakująca.
To jesteśmy w domu:). Rozmowy z katolikami na tematy religijne zazwyczaj kończą się wzruszeniem ramionami, albo pytaniem czy obchodzę Boże Narodzenie. Są bardziej otwarci na zakład Pascala, bo faktycznie katolicka religijność jest obrzędowa. Z protestantami rozmowy są inne: albo panuje tu religijne uniesienie (bóg i tak cię kocha), albo próba rozbierania na czworo jakiegoś zdania – klasyczna ucieczka od tematu:)
?!?!?
Jakie „religijne uniesienie”?
Rozmawiamy przecież o historii nauki.
Pan sam ucieka odwołaniami do śmiesznych stereotypów (katolik to… protestant tamto…)
Powtarzam: mit płaskiej ziemi to tylko jeden przykład z całego panteonu mitów ateistycznych (innymi są mit gotyku, mit zapożyczeń, mit upadku Rzymu) w większości rodem z oświecenia.
Nie sposób tu omawiać wszystkiego po kolei, ale to właśnie one w dużej mierze kreują te zwątpienia w chrześcijaństwo – więc ściśle się to łączy z tematem filmu.
Mit zapożyczeń? No to proszę to zdemitologizować.
Spodziewałem się wytknięcia uogólniania, ale nie spodziewałem się, aż takiego niezrozumienia, o czym jest audycja. To akurat nie jest rozmowa o zwątpieniu w chrześcijaństwo, tylko o dochodzeniu do tego, że boga/bogów, w tym chrześcijańskiego, stworzyli i tworzą, ciągle go zmieniają, ludzie.
Faktycznie
ja też zrozumiałem, że ateistyczne mity doby oświecenia (wpajane mi od dzieciństwa) wymyślili ludzie
Przytoczę fragment publikacji profesora Zbigniewa Wójcika z podstawowego podręcznika dla studentów tj Historii Powszechnej wiek XVI-XvII , Rozdział pt: Wiedza geograficzna w średniowieczu: „Wiedza ta nie wyszła poza poziom, jaki osiągnęła w starożytności. Co więcej, o wielu zdobyczach starożytności w tej dziedzinie zapomniano, natomiast ogólny posłuch dawano fantastycznym baśniom i opowiadaniom, według których dalekie morza i lądy pełne były różnych istot i potworów… Największa zdobycz starożytności w dziedzinie wiedzy geograficznej, a mianowicie przekonanie, jakie istniało od czasów Ptolemeusza o kulistości ziemi, ZOSTAŁO PRZEZ ŚWIAT ŚREDNIOWIECZNY NA DŁUŻSZY CZAS ZAPOMNIANE. Przy wyznaczaniu tras żeglugi morskiej nie brano pod uwagę zjawisk związanych z kulistością ziemi. Mapy średniowieczne były bardzo prymitywne. Świat, według pojęć średniowiecznych, to prostokąt lub jeszcze częściek koło, którego środkiem była niemal z reguły Ziemia Święta. Z biegiem czasu zaczyna jednak powracać do Europy zapomniana wiedza geograficzna świata antycznego i co ciekawe za pośrednictwem Arabów, u których wiedza i nauka stały w średniowieczu bez porównania wyżej niż w świecie łacińskim i bizantyjskim” Tyle absolwent KUL-u prof. Wójcik. Wystarczy pierwsza z brzegu publikacja, żeby obalić kłamliwe wynurzenia na temat średniowiecza, które serwują religianci zanieczyszczający tę stronę.
„Wiedza ta nie wyszła poza poziom, jaki osiągnęła w starożytności”, ale w starożytności wiedziano już, że ziemia jest kulą. Model Ptolemeusza który to zakładał został uznany przez kościół katolicki za OBOWIĄZUJĄCY.
Współczesne odwzorowania ziemi na mapach też mają kształt prostokąta lub owalu.
O tym że ziemia jest sferą wspomina blisko 80 autorów średniowiecznych, z których pism wynika, że byli w pełni świadomi sferycznej Ziemi (niektórzy pozostawili nawet ilustracje). Bardziej znani z nich to: Bazyli Wielki, Ambroży z Mediolanu (obaj 4 wiek), Boecjusz (6), Sisebut (król Wizygotów, 7 wiek), Izydor z Sewilli, Beda Czcigodny (obaj 7 wiek), mnich iroszkocki Dikuil (8), Jan Szkot, król Anglii Alfred Wielki (9) , Gerbert z Aurillac (czyli papież Sylvester II – 10 wiek), Hildegarda z Bingen, Piotr Abelard, Snorri Sturluson (11), Albert Wielki, Tomasz z Akwinu, Roger Bacon, Marco Polo, Dante, Mistrz Eckhart. król Hiszpanii Alfons X Mądry (13), Mikołaj z Oresme, Geoffrey Chaucer (14) papiez Pius II i wreszcie Krzysztof Kolumb.
Była to wiedza POWSZECHNA!
Od Islandii po Kaukaz.
Ormiański matematyk z VII wieku Anania Szirakatsi porównywał ziemię do jajka (żółtko to litosfera, a białko to atmosfera). Scholastycy namiętnie dyskutowali o tym, czy antypody mogą być zamieszkane, a nie o tym czy istnieją. Anonimowy autor traktatu „Królewskie lustro” żyjący w Norwegii w XIII wieku zauważył, że jeśli na antypodach ktoś żyje, to widzi słońce na północy, zaś pory roku są u niego odwrócone.
Brawo Panie Mieduwalszczyk. Rzetelne podsumowanie dyskusji.
Mija się pan z prawdą pisząc, że była to wiedza powszechna. Nie była – była udziałem stosunkowo niewielkiej grupy intelektualistów. Znakomita większość chrześcijan nie miała o tym pojęcia. Uogólnienie z syntezy Wójcika nie pozostawia wiele wątpliwości w tej kwestii. Nie sądzę żeby historyk piszący syntezy nie sprawdził przedtem źródeł, aby osąd był jak najbardziej obiektywny. Jest zmuszony niejako o dbałość w tej mierze ze względu na wymaganą esencjonalność syntez. A więc po początkowym, niekrótkim regresie w wiedzy geograficznej w średniowiecznej Europie, zaszedł istotnie proces uzupełniania tej wiedzy, głównie pod wpływem Arabów przekazujących osiągnięcia antyczne. Niech pan poda mi źródło co do obowiązku głoszenia kulistości Ziemi nakazane jakoby przez kościół. Gdyby taki obowiązek istniał nie byłoby tak wielu ignorantów wówczas odnośnie kształtu ziemi. Polityka edukacyjna kościoła, jeśli takowa była, musiałaby być bardzo niewydolna. Wiele źródeł ikonograficznych z tamtych czasów to rysunki płaskiej ziemi z wędrowcami lub statkami spadającymi za krawędź świata – skoro była to wiedza powszechna, jak pan nieuczciwie pisze, skąd się brały. Widać, ze uprawia pan propagandę, jeżeli nie bierze pan pod uwagę tych wszystkich wątpliwości, ale to już pana problem.
Nie jest zbyt uczciwą (delikatnie mówiąc) argumentacja, że prosty chłop lub murarz nie miał pojęcia o tym, co wiedzieli uczeni na uniwersytetach lub w klasztorach. Taki chłop myślał głownie o tym, żeby mieć co zjeść następnego dnia. To samo zresztą dotyczyło przeciętnego chłopa w starożytnym Rzymie lub w w XIX-wiecznej Francji.
To tak, jakby pan dziś oczekiwał od ochroniarza albo taksówkarza, że będzie wiedział co to jest bozon Higgsa, albo teoria strun.
A odnośnie świadomości prostych ludzi, to warto jeszcze zwrócić też uwagę na fakt, że w średniowieczu (od V wieku) kula (spherae, globus, pila, orbis) w ikonografii albo heraldyce występowała jako …symbol ziemi (świata). Np. tzw. „globus cruciger”, czyli globus z krzyżem był insygnium królewskim symbolizującym właśnie ziemię. Wskazuje to na fakt, że wiedza ta nie tylko nie budziła kontrowersji, ale że nawet była dość mocno zakorzeniona jako oczywistość, a kula się jednoznacznie kojarzyła z ziemią.
Henryk
Dzięki, ale zdaje się, że „ciemna strona mocy” nie odpuści
Brytyjska wikipedia podaje, że niektórzy pisarze chrześcijańscy, bronili poglądu o płaskiej ziemi, niestety nie wymienia imion, odsyła tylko do następującej publikacji: Russell, Jefrey Burton (1991). Inventing the Flat Earth: Columbus and Modern Historians. Praeger. pp. 86–87. Skoro byli takowi, stąd wniosek, że nie tylko niepiśmienna większość uważała w średniowieczu ziemię za płaską. W tej epoce chrześcijańskiej szczęśliwości dla analfabetów, funkcjonowały widać równolegle dwa poglądy. Można wnioskować, że ten o sferyczności ziemi był dla nielicznych, co w niepiśmiennym z reguły otoczeniu nie dziwi – jednak mieli oni, co świadomie przemilcza Świątkowski, również adwersarzy wśród ludzi władających piórem.
odwraca pan kota ogonem
Ja nie twierdziłem że nie występowały takie poglądy w średniowieczu, tylko stwierdziłem, że pan Jarek skłamał twierdząc, że „trzeba było oficjalnie mówić że Ziemia jest płaska”
To jest pospolite kłamstwo.
Nic takiego nie trzeba było mówić. Ani oficjalnie, ani prywatnie.
Przeciwnie – jest wiele przykładów na to, że bez żadnego problemu mówiono, że ziemia jest kulista. A mówili tak papieże, święci kościoła, doktorzy kościoła, królowie.
mieduwalszczyk: „Wiele źródeł ikonograficznych z tamtych czasów to rysunki płaskiej ziemi z wędrowcami lub statkami spadającymi za krawędź świata – skoro była to wiedza powszechna, jak pan nieuczciwie pisze, skąd się brały.”
…
Żeby na to panu odpowiedzieć musiałbym najpierw zobaczyć choć jedną reprodukcję takiej średniowiecznej ilustracji. koro jest wiele źródeł, to nie powinno być z tym problemu.
Ja jednak znalazłem ale nieco inne przykłady np.
z 9 wieku:
http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth#mediaviewer/File:Macrobian_Planetary_Diagram.jpg
z 12 wieku:
http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth#mediaviewer/File:Diagrammatic_T-O_world_map_-_12th_century.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth#mediaviewer/File:Hildegard_von_Bingen-_%27Werk_Gottes%27,_12._Jh..jpg
z 13 wieku:
http://hayastanlodge.org/
http://www.luminarium.org/encyclopedia/gossuin.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth#mediaviewer/File:Gossuin_de_Metz_-_L%27image_du_monde_-_BNF_Fr._574_fo42_-_miniature.jpg
http://www.luminarium.org/encyclopedia/catalanatlas.htm
z 14 wieku:
http://elizwrites.com/?attachment_id=3456
http://www.luminarium.org/encyclopedia/sublunarysphere.jpg
http://www.luminarium.org/encyclopedia/spheres7.jpg
jest tego wiele…
No, panie Świątkowski – w jakim to dokumencie model ptolemeuszowski, jak pan pisał :”został uznany przez kościół katolicki za OBOWIĄZUJĄCY.” Podziel się pan swoją wiedzą.Widzi pan, też chcę się czegoś nauczyć i nie być jak religianci, co to niezauważają niewygodnych dla siebie faktów. Nie olewaj pan, psia krew, po chrześcijańsku.
Najważniejsze, że inkwizytorzy wiedzieli, że ziemia jest okrągła. Inaczej dużo więcej mogłobyć stosów, albo łamanych karków.
Panie Świątkowski włączyłem pierwszy link do obrazka jaki pan zamieścił. Zobaczyłem Ziemię w centrum świata z orbitami pozostałych znanych ciał wokół Ziemi – model Ptolemeusza.
Tak jak napisałem kilka komentarzy wcześniej: główny problem to status Ziemi jako najważniejszego ciała niebieskiego w kosmosie – wokół którego wszystko się kręci. Obserwacje Galileusza mocno to podważały. Podważały biblijny model świata. Podważały więc wiarygodność najważniejszego i natchnionego, boskiego pisma – a na to władze kościelne pozwolić nie mogły.