• wtorek, 23 maja 2017 r.

Czy podział na lewicę i prawicę jest aktualny? Wojciech Kral, Piotr Napierała i Jacek Tabisz

 

Żyjemy w czasach, kiedy część lewicy wspiera najbardziej konserwatywną i patriarchalną religię na Ziemi, gdzie obowiązują związki klanowe i feudalne. Jednocześnie część prawicy rozdaje hojnie świadczenia socjalne i opowiada się za osłabieniem cywilizacji europejskiej czy też zachodniej. Coraz więcej osób nie dyskutuje, lecz dogmatycznie broni swoich ideologicznych wytycznych. Być może jednak, mimo ich zapału, podział na prawicę i lewicę już jest nieaktualny?

Podobne materiały

46 komentarzy

  1. Ultima Thule
    26 kwietnia 2017 at 22:13 - odpowiedz

    Podział na lewicę i prawicę jest bardzo sztuczny i powstał w XIX wieku będąc dużym uproszczeniem konkretnej sytuacji w jednym z parlamentów. W uproszczeniu: lewica domaga się dużej redystrybucji dóbr oraz swobód w zakresie norm społecznych. Z kolei prawica to zwolennicy Wolnego Rynku i państwa minimum oraz zachowania tradycyjnych norm społecznych.

    W praktyce nie ma żadnego logicznego związku pomiędzy stosunkiem do norm społecznych oraz do gospodarki. Osoba homoseksualna, ateista i zwolennik braku tradycyjnych norm społecznych może rónie dobrze wyznawać zasady Wolnego Rynku i być przeciwnikiem redystrybucji dóbr i państwa opiekuńczego.

    Lewica XIX wieku (na podstawie ideologii komunistycznej Marksa) chciała wykorzystać tzw. "klasę robotniczą" do dokonania rewolucji społecznej. Po kilku dekadach największych tragedii w historii ludzkości ludzie zrozumieli, że byli oszukiwani i porzucili wiarę w marksizm. Okazało się że to gospodarka wolnorynkowa (zwana czasami mylnie po marksistowsku "kapitalistyczną") byłą w stanie porpawić los zwykłych ludzi ("klasy robotniczej"). Co zrobiła lewica? Postanowiła poszukać "elektoratu zastępczego", którym stały się następujące grupy:
    – kobiety
    – homoseksualiści (i pochodne)
    – outsiderzy kontestujący establishment (zieloni, pacyfiści, wegetarianie itp.)
    – rolnicy (duża grupa, stosunkowo biedna i przywiązana do tradycji – to ta grupa została wykrozystana przez biurokrację UE do przekupienia społeczeństw krajó europejskich)
    – muzułmanie (widoczne szczególnie w ciągu ostanich 10-15 lat w krajach zachodnich
    – Murzyni i inni kolorowi (szczególnie w USA), gdzie wmawia im się, że ich problemom winni są Biali i niewolnictwo

    Przykładowo: propaganda wmawia kobietom, że ich największym zagrożeniem są ich mężczyźni, któzy je utrzymują, którzy je kochają, których one kochają, z którymi mają dzieci i z którymi tworzą rodzinę. I oto ktoś wmawia kobietom, że ta najważniejsza w ich życiu osoba jest dla nich NAJWIĘSZYM ZAGROŻENIEM (wręcz POTWOREM) i jedynie państwo (z całym tabunem NGO-sów) jest w stanie je uratować.

    Jest dla mnie czymś niesamowitym, że ta potworna manipulacja nie spotkała się z natychmiastowym protestem samych kobiet. Być może jest to wina tzw. "seriali", które są istotną częścią tej propagandy i inżynierii społecznej i które w sugestywny sposób przekazują taką propagandę.

    Jaki jest cel takich dzialań? Wydaje mi się to oczywiste: społeczeństwa oparte o silne więzi rodzinne są nieprzekupne, patriotyczne, dbające o swoje narodowe interesy (w polskiej tradycji: Ślimak, Drzymała, Siłaczka, Doktor Judym i wiele innych). Zniszczenie więzi rodzinnych i zaszantażowanie większości społeczeństwa aktywnymi mniejszościami. Aby skutecznie rządzić państwem wystarczy 20-30 % głosów. 5-10% to urzędnicy i tzw. "budżetówka". reszta to właśnie skaperowane fragmenty tych mniejszości.

    A w jakim celu ktoś chce przejąć władzę nad narodami, społeczeństwami, państwami?

    No coż, to chyba nie wymaga jakiegoś specjalnego uzasadnienia. Pytanie jedynie: jakie grupy interesu są u steru tych procesów i czy ktoś kontroluje te procesy w pełni, czy tylko fragmentarycznie?

    I czy można tym procesom zapobiec?
     

    • Katarzyna
      28 kwietnia 2017 at 20:37 - odpowiedz

      Może Pan wskazać przykłady tej propagandy, gdzie kobietom się wmawia, że mężczyźni, którzy je kochają, są ich największymi wrogami? Albo te seriale, w których promuje się takie sposób myślenia? 

      • Ultima Thule
        1 maja 2017 at 00:51 - odpowiedz

        Chociażby cała akcja "bo zupa była za słona". Przykładów jest bardzo dużo, zarówno w Polsce, jak i w innych krajach. Ogólnie można powiedzieć, że trwa propagandowy, furiacki atak na BIAŁYCH MĘŻCZYZN sugerujący, że "Murzyni, kobiety, LBGT" są OFIARAMI tych białych mężczyzn. Fragmenty tej propagandy widziałem wielokrotnie w róznych filmach, programach, ale nie prowadziłem oczywiście żadnej archiwizacji, nie notowałem tych informacji. Jednakże łatwo można gdzieś w internecie odszukać zebrane na ten temat informacje (np na stronach amerykańskich), gdzie jest mowa o lewackiej propagandzie, o politycznej poprawności, o affirmative action itp.
        Gdy przyjrzysz się sprawie bliżej i zrobisz wstępny research, to szybko się zorientujesz, jak wielkie jest to zagadnienie.

         

        • Katarzyna
          2 maja 2017 at 08:31 - odpowiedz

          Akcja "bo zupa była za słona" mówi o kobietach bitych przez mężczyzn, a nie przez nich kochanych. 

          Przyglądam się feminizmowi bardzo blisko i niczego takiego nie widzę. 

  2. Jarek
    Jarek
    26 kwietnia 2017 at 23:50 - odpowiedz

    Nie jest aktualny i w Polsce pod danymi nazwami występują inne założenia i ideologie niż w wielu krajach. Jesteśmy moim zdaniem na etapie niemowlęctwa kształtowania się pewnych postaw i założeń, które może któreś pokolenie wykrystalizuje w bardzie koherentne światopoglądowo systemy myślowe- filozoficzne i ideologiczne. Póki co, jest swoisty kogel mogel.

    Moim oczywiście zdaniem.

    • Jacek Tabisz
      Jacek Tabisz
      27 kwietnia 2017 at 00:02 - odpowiedz

      U nas jest niemowlęctwo, ale i bardziej „dojrzałe” kraje nie wyrosły (w sensie głównych sił politycznych w roku 2017) na mądrych dorosłych. Może nawet to nieszczęsne niemowlęctwo ma jakieś zalety. 

    • Ultima Thule
      27 kwietnia 2017 at 11:20 - odpowiedz

      Ciekawe, że na całym świecie jest "zamęt ideologiczny". Przykładowo to, co się dzieje w USA z Affirmative Action, BLM, rozrośniętym socjalem, ideologizacją uniwersytetów (safe spaces, poprawność polityczna, wspieranie islamu, feminizm, gender). Świat popadł w obłęd i prowadzi do autodestrukcji, ale jest jeden element wspólny tych wszystkich ideologii:
      – otóż wspólnym wrogiem jest BIAŁY, CHRZEŚCIJAŃSKI MĘŻCZYZNA.

      Z jednej strony jest to zrozumiałe: prawie całe bogactwo świata należy do białego mężczyzny choć w coraz mniejszym stopniu), ale z drugiej strony to właśnie ten biały mężczyzna prawie całe to bogactwo wyprodukował. I tu dochodzimy do sedna sprawy: kobiety, Murzyni, muzułmanie i inne "grupy społeczne" nie wnoszą wiele do wspólnego bogactwa, ale mają wielkie pretencje o partycypację w tym bogactwie. Stąd nawoływanie do redystrybucji i stąd taka popularność lewicowych ideologii.
       

      • Lipschitz
        27 kwietnia 2017 at 12:48 - odpowiedz

        To chyba powinniśmy być najbogatszym krajem świata, bo u nas białych, chrześcijańskich mężczyzn więcej niż gdziekolwiek indziej :).

        • Ultima Thule
          27 kwietnia 2017 at 15:27 - odpowiedz

          Zauważ, że można być bardzo efektywnym, ale zostać okradzionym. Tak było z Polakami za czasów PRL i III RP. Ale gdy się przyjrzymy Polakom pracującym za granicą, to widzimy osoby bardzo pracowite, godne zaufania (oczywiście komparatywnie w stosunku do innych, bo czarne owce zawsze się zdarzają).

          Zauważ, jak w USA wygląda pracowitość Murzynów oraz Polaków. Albo jak wygląda pracowitość muzułmanów i Polaków w Europie Zachodniej.

          I jeszcze zagadka matematyczna:

          – mamy społeczeństwo składające się z kobiet i z mężczyzn pracujących w proporcjach 40 kobiet i 60 mężczyzn (bo część kobiet jest w ciąży, rodzi dzieci, wychowuje dzieci itp.)

          Kobiety zarabiają średnio 3 tys miesięcznie, mężczyźni 5 tys miesięcznie.

          I teraz pytanie: jaki procent PKB produkują mężczyźni, a jaki kobiety?

          (oczywiście w tym przykładzie mamy do czynienia z białymi, chrześcijańskimi ludźmi, żeby nie było "to tamto" …)

           

          • Katarzyna
            28 kwietnia 2017 at 20:45

            "Polacy i Murzyni", "Polacy i muzułmanie"… Rozumiem, że Pan tu widzi rozbieżność między tymi grupami? 

            .

            Na jakiej podstawie Pan twierdzi, że Polacy są bardziej godni zaufania? 

      • Katarzyna
        28 kwietnia 2017 at 20:41 - odpowiedz

        Gdy feministki mówią o aktywizacji zawodowej kobiet, to prawicowcy odpowiadają, że są antykobiece, bo nie doceniają ciężkiej pracy, jaką te kobiety wykonują w domu, opiekują się rodziną, rodzącej dzieci itp. Gdy jednak mówi się o sukcesach i zasługach, nagle następuje zmiana retoryki i to mężczyźni wyprodukowali sukces Europy i zachodniej cywilizacji. 

  3. Andrzej
    Andrzej
    27 kwietnia 2017 at 01:41 - odpowiedz

    Jest oczywiście aktualny, ale wzięty tak grubo nie wyczerpuje wszytskich możliwości, w tym roznych konfiguiracji moieszanych, w czym nie ma nic nadzwyczajengo. Od wielu dekad np. toczą się spory na temat lewicowej lub prawicowej natury faszyzmu; spory bez znaczenia w gruncie rzeczy, między innymi dlatego, ze to co przede wsyztskim cehcuje faszyzm, to ani lewica, ani prawica. Wymiar lewica-prawica jest jednak jednak nadal głowna kategorią orientacyjną w opisie sceny politycznej.   

    • Ultima Thule
      27 kwietnia 2017 at 10:43 - odpowiedz

      Szczątkowym wyróżnikiem pozostaje jeszcze stosunek do budżetu (państwo minimum vs państwo socjalne), ale obcnie jest bardzo wiele czynnikików niefinansowych (stosunek do islamu, "mniejszości społeczne", stopień ingerencji w życie rodziny, stosunek do państw narodowych, zawłaszczenie państw przez biurokrację itp.

      Zauważ, że to zawłaszczenie państw przez kastę biurokrató nie ma nic wspólnego z ideami lewicowymi czy prawicowymi, a co najwyżej biurokraci wykorzystują pewne elementy lewicowe (socjal) do pozyskania głosów osób spoza swojej kasty, aby ci na nich głosowali i pozwolili im utrzymać stan posiadania. Dobrze to widać na przykładzie Unii Europejskiej, gdzie wynarodowiona kasta biurokratów chce okupować kraje europejskie pobierając od nich wielomiliardowy haracz.

      Świat jest rozszarpywany przez wiele sił, których w ogóle nie ma sensu klasyfikować z użyciem słów lewica i prawica. Ja na przykład nie używam słowa "prawica", tylko WOLNOŚĆ, WOLNY RYNEK, PAŃSTWO MINIMUM itp. Terminy "prawica" i lewica wywodzą się z XIX wieku i zostały zawłaszczone przez antyhumanitarną ideologię Marxa. Z tego samego powodu nie używam słowa "kapitalizm", gdyż moim zdaniem ten termin nie ma ŻADNEGO ZNACZENIA POZNAWCZEGO. Jest to figura pojęciowa Marxa, której użył w opisie stosunków społecznych i wymyślił coś, co NIE ISTNIEJE: "kapitał". Jestem ciekaw, czy ktokolwiek jest w stanie tak naprawdę to pojęcie zdefiniować. Ja to analizowałem i stwierdzam, że jest to pusty dźwięk i nic więcej.
       

  4. Ryszard Z.A.G.
    Ryszard Z.A.G.
    27 kwietnia 2017 at 04:52 - odpowiedz

    W dyskusji podniesiono argument i wielowymiarowości współczesnych opcji politycznych. Nie przeczy to według mnie aktualności i dominacji podziału jednoosiowego na lewicę i prawicę, ponieważ ostatecznym sprawdzianem dla wszystkich partii jest stanowisko względem budżetu, a konkretnie wyrażenie swojej opcji na skali udziału dochodu przejmowanego przez państwo od obywateli i przeznaczanego na cele socjalne. O barwach partii decydują jednak czyny. To jest realna prawica i lewica. I to koniec końców sprowadza różne inne wymiary do tego podstawowego związanego z pieniądzem.

    Lewica dąży do zniesienia systemowych źródeł nierówności w każdej dziedzinie: w tym najważniejszych ekonomicznej i obyczajowej. Wiele różnych dziwactw programowych wynika z walki propagandowej i medialnej. Ostatecznym kryterium są konkretne posunięcia w okresie sprawowania władzy, a dla partii, które jeszcze nie rządziły konsekwencja programu i reakcji na poczynania rządzących.

     

    • Ultima Thule
      27 kwietnia 2017 at 10:31 - odpowiedz

      To w takim razie mam dwa pytania:
      1. PiS jest partią prawicową czy lewicową?
      2. Wskaż mi w Polsce partie prawicowe.

       

      • Ryszard Z.A.G.
        Ryszard Z.A.G.
        27 kwietnia 2017 at 22:45 - odpowiedz

        Ogromna większość partii w niewiodących ekonomicznie rejonach świata, w krajach demokratycznych to partie centrowe o takim czy innym odchyleniu lewicowym lub prawicowych. Różnice między partiami oraz tożsamość medialna na osi prawica-lewica tworzone są przez nie dla swoich interesów.

        Znaczące i faktycznie lewicowe partie polityczne (tj. takie, którym udało się poprawić trwale byt dużych grup ludności) istnieją tylko w najbogatszych państwach świata (Niemcy, Francja, Wielka Brytania), często o przeszłości i wpływach kolonialnych lub korzystających z niezwykle korzystnego geopolitycznego miejsca i przeszłości, silnej bankowości (kraje skandynawskie, choć nie są to państwa o dużej liczbie ludności) lub prosperity surowcowej (np. Wenezuela w przeszłości). To dodatkowych argument na rzecz rzadkości silnie nie-centrowych partii władzy w krajach demokratycznych.

        Na ekonomiczną politykę partii oprócz decyzji w sprawie budżetu składają się kwestie związane z finansowaniem deficytu z przeszłości i niegenerowanie go na przyszłość. SLD (według mnie partia centrowo-lewicowa,) mogło się wydawać, że w latach 2011-2015 nie był bardzo socjalny, jak wg szyldu być powinien, ale musiał też spłacać dług po poprzednikach. Z kolei AWS (z UW) chociaż zainicjowała jakieś reformy państwa, w tym niektóre rzekomo socjalne, jednak w rezultacie wygenerowała dług, który musieli spłacać następcy. Według mnie PiS jest partią centrowo-prawicową. Jeśli jej jednak jej program socjalny nie zakończy się długiem dla następców, wówczas uznam ją za centrową.

        Może trochę zbyt mocno zaakcentowałem kwestie ekonomiczne. W dyskusji jednak pojawiło się stanowisko, że podział na lewicę i prawicę jest już nieaktualny, a to nie prawda, co przynajmniej dowodzą kwestie budżetowe. Te inne wymiary dodatkowo określają orientację polityczną partii. Należy też podkreślić, że różne finansowane z budżetu kwestie socjalne mogą się różnie przekładać na kwestię zmniejszania nierówności.

        Jeśli chodzi o partie typowo prawicowe w Polsce, nie mogę z zupełną pewnością podać ich przykładów, ponieważ całe szczęście jeszcze nie rządziły. Wedle swoich deklaracji i innych oznak mogą nimi być partię skrajnie liberalne i konserwatywne, tj. wywodzące z ugrupowań tworzonych przez Janusza Korwina Mikke, także niektóre partie narodowe.
         

      • Ryszard Gromczak
        Ryszard Gromczak
        27 kwietnia 2017 at 22:48 - odpowiedz

        Wyjątkowo używam swojego publicystycznego nicka, że odpowiedzieć na to pytanie.

        Ogromna większość partii w niewiodących ekonomicznie rejonach świata, w krajach demokratycznych to partie centrowe o takim czy innym odchyleniu lewicowym lub prawicowych. Różnice między partiami oraz tożsamość medialna na osi prawica-lewica tworzone są przez nie dla swoich interesów.

        Znaczące i faktycznie lewicowe partie polityczne (tj. takie, którym udało się poprawić trwale byt dużych grup ludności) istnieją tylko w najbogatszych państwach świata (Niemcy, Francja, Wielka Brytania), często o przeszłości i wpływach kolonialnych lub korzystających z niezwykle korzystnego geopolitycznego miejsca i przeszłości, silnej bankowości (kraje skandynawskie, choć nie są to państwa o dużej liczbie ludności) lub prosperity surowcowej (np. Wenezuela w przeszłości). To dodatkowych argument na rzecz rzadkości silnie nie-centrowych partii władzy w krajach demokratycznych.

        Na ekonomiczną politykę partii oprócz decyzji w sprawie budżetu składają się kwestie związane z finansowaniem deficytu z przeszłości i niegenerowanie go na przyszłość. SLD (według mnie partia centrowo-lewicowa,) mogło się wydawać, że w latach 2011-2015 nie był bardzo socjalny, jak wg szyldu być powinien, ale musiał też spłacać dług po poprzednikach. Z kolei AWS (z UW) chociaż zainicjowała jakieś reformy państwa, w tym niektóre rzekomo socjalne, jednak w rezultacie wygenerowała dług, który musieli spłacać następcy. Według mnie PiS jest partią centrowo-prawicową. Jeśli jej jednak jej program socjalny nie zakończy się długiem dla następców, wówczas uznam ją za centrową.

        Może trochę zbyt mocno zaakcentowałem kwestie ekonomiczne. W dyskusji jednak pojawiło się stanowisko, że podział na lewicę i prawicę jest już nieaktualny, a to nie prawda, co przynajmniej dowodzą kwestie budżetowe. Te inne wymiary dodatkowo określają orientację polityczną partii. Należy też podkreślić, że różne finansowane z budżetu kwestie socjalne mogą się różnie przekładać na kwestię zmniejszania nierówności.

        Jeśli chodzi o partie typowo prawicowe w Polsce, nie mogę z zupełną pewnością podać ich przykładów, ponieważ całe szczęście jeszcze nie rządziły. Wedle swoich deklaracji i innych oznak mogą nimi być partię skrajnie liberalne i konserwatywne, tj. wywodzące z ugrupowań tworzonych przez Janusza Korwina Mikke, także niektóre partie narodowe.

         

  5. Andrzej Boguslawski
    Andrzej Boguslawski
    27 kwietnia 2017 at 11:06 - odpowiedz

    Wydaje mi się, iż refleksję zawsze warto zaczynać od tego co zawarte jest na interesujący nas temat w encyklopediach, czy tematycznych słownikach. Zacznijmy więc tu od najłatwiej dostępnego źródła, czyli od Wikipedii:

    Scenę polityczną (przestrzeń polityczną) współczesnych państw europejskich tworzą przede wszystkim partie polityczne. Partii politycznych jest bardzo wiele i można je grupować na wiele sposobów. Wszystkie sposoby grupowania partii są kontrowersyjne, gdyż nieuniknione jest, że jakieś partie uważające się za skrajnie odmienne znajdą się w tej samej grupie.

    Tradycyjnym podziałem jest podział na lewicę i prawicę. Określenia te wywodzą się z czasów Rewolucji Francuskiej – lewicę stanowili politycy chcący wprowadzić nowy porządek społeczny i ekonomiczny, prawicę zaś ci, którzy byli przeciwni radykalnym zmianom. Nazwy te są do dziś używane do określania partii politycznych. Kryteria te korelują ze sobą w niewielkim stopniu i wiele kwestii, które znacznie bardziej wyraźnie dzielą partie (np. stosunek do integracji europejskiej, globalizacji), w ogóle nie mieści się w tym podziale. Współcześnie operuje się też takimi pojęciami jak skrajna prawica, prawica, centroprawica, centrum, centrolewica, lewica oraz skrajna lewica, jednak coraz częściej ten sposób klasyfikacji okazuje się niewystarczający.

    Innym tradycyjnym kryterium podziału jest podział partii na konserwatywne oraz liberalne, alternatywnie zwane progresywnymi. Kryterium podziału jest wówczas idea praw jednostki i roli państwa w życiu społecznym i gospodarce.

    W Europie partie zwykle dzieli się na obozy zależnie od wyznawanej przez nie ideologii. Podział ten wywodzi się jeszcze z XIX wieku, kiedy między partiami występowały bardzo duże różnice. Współcześnie różnice te objawiają się w większym stopniu w nazwie i w stosowanej retoryce niż w programie. Można zatem mówić o podziale partii według kryterium programowo-ideologicznego.

    Ugrupowania populistyczne i merytoryczne

    Coraz częściej występuje natomiast podział na ugrupowania populistyczne i ugrupowania merytoryczne. Pierwsze charakteryzują się głoszeniem popularnych haseł, którymi chcą skusić do siebie wyborców, jednak zwykle bez głębokiej i całościowej analizy sytuacji społeczno-gospodarczej i przygotowania kadr. Drugie cenią pragmatyzm i kompleksowe rozwiązania proponując całościowe podejście do zagadnień związanych z rządzeniem.

    Znamienne dla współczesnych systemów wielopartyjnych jest, że podział ten w znacznej mierze jest podziałem subiektywnym, względnym, uzależnionym od światopoglądu, orientacji politycznej, statusu społeczno-materialnego i korzeni społecznych osoby go dokonującej. Populizm w programach partii politycznych zwykle przybiera charakter fokusowy – skierowany do konkretnego elektoratu. Partie cieszące się szerokim poparciem społecznym z reguły w swych programach umieszczają postulaty oraz tezy noszące znamiona populizmu – nośne hasła trafiające w oczekiwania danej grupy wyborców.

    Mimo w znacznej mierze subiektywnego charakteru, to właśnie podział na partie merytorycznie przygotowane i populistów staje się często ważniejszym kluczem wyborczym, niż klasyczny podział na lewicę i prawicę.

    Kontrowersje. W praktyce okazuje się jednak, że jednoznaczna klasyfikacja partii jest niezwykle trudna i często pozostaje niejednoznaczna. Dzieje się tak, gdyż oprócz kwestii gospodarczych i światopoglądowych partie powinny uwzględniać w swych programach także poglądy na nowe problemy i zagadnienia ściśle związane z danym krajem i jego sytuacją geopolityczną. Są to takie kwestie jak np. stosunek do imigrantów, stosunek do Unii Europejskiej, w tym do przyjęcia euro, w przypadku państw byłego Bloku Wschodniego jest to także podejście do lustracji i dekomunizacji, a np. w Hiszpanii osobny problem stanowi działalność ETA i baskijskie dążenia do niepodległości.

    ***

    Teraz możemy się zastanowić na pytaniem dyskutantów: Czy podział na lewicę i prawicę jest aktualny? Jakoś tam wydaje mi się, iż tu dyskutanci zastanawiają się nad tym czy to co ja sobie wyobrażam jako lewicę i prawicę reprezentuje poglądy i działania, które moim zdaniem powinna lewica i prawica (ale lewica to już zdecydowanie) prezentować. Uważam się za człowieka szeroko pojętej lewicy, (a tak dokładniej to za socjalliberała) i nie mam żadnych problemów z identyfikacją własnego stanowiska:   

    http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,585604#w585707

    http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,8/s,689513#w695067

    ***

    A może warto się zastanowić co w 2003 roku napisał Andrzej B. Izdebski: http://racjonalista.tv/o-krasnoludkach-i-sierotce-etyce/  Wartości tworzą konkretni ludzie żyjący w określonej rzeczywistości i gdy ona ulega przemianom, zmieniają się także stworzone przez nich systemy. Nie ma absolutnych prawd moralnych. Wszystkie są subiektywne, gdyż zależą od kontekstu zdarzeń i tych, którzy je wypowiadają. Banalnymi są twierdzenia o różnicach między ludźmi, ich ideowością, wrażliwością i przyzwoitością. Różnicach w inspiracjach filozoficzno-ideowych i wynikających z nich hierarchiach wartości.

     

    Mamy swoje kodeksy etyczne i swoje hierarchie wartości, ale tak naprawdę rzadko kiedy różnią się one radykalnie i najczęściej są wariantami lub adaptacjami systemów dominujących. Nie dajmy się zwariować – to, co nas naprawdę różni, to nie stosunek do transcendencji i nie inspiracja norm moralnych. Zasadniczymi różnicami są stosunek do człowieka i jego roli w życiu doczesnym. Oceniać należy postępowanie, a nie to, czy ich źródła wypływają z Ewangelii i Magisterium Kościoła, „Utylitaryzmu”, J. St. Milla czy „Medytacji o życiu godziwym”, T. Kotarbińskiego.

     

    W każdej formacji można znaleźć przykłady ludzi bardzo przyzwoitych. W polskim Kościele biskup Jan Chrapek, u socjalliberałów Zofia Kuratowska, a w socjaldemokracji Andrzej Urbańczyk – wspominając tylko zmarłych. Oceniając ludzi bardziej interesuję się ich postępowaniem i wrażliwością na drugiego człowieka, niż filozoficznym źródłem tych zachowań.

    I jak tam napisał elektorat SLD pyta: A czym wy się od prawicy różnicie? Zgoda, macie parę procent większą sprawność zarządzania, a także parę procent mniej (lub bardziej inteligentnych) kombinatorów i złodziei. Poza tym specjalnych różnic ideowo-charakterologicznych między wami nie widzę, więc dlaczego miałbym na was głosować?

    Czyżby z tej publikacji, powtórzonej zresztą w Forum Klubowym w  końcu 2011 roku, wiele się zdezaktualizowało? Według mnie nadal jest ona, wraz z zawartymi tam pytaniami, aktualną.

    Dlatego dla mnie bardziej istotnym jest nie ten, czy podział na lewicę i prawicę jest aktualnym, a gdzie teraz znajdziemy organizacje polityczne ideologie lewicowe reprezentujące i broniące interesów potencjalnego elektoratu lewicy? Moim zdaniem takich partii w święcie jest niewiele i może lewica nie jest już ludziom potrzebną, gdyż to właśnie potrzeby rodzą tak ideologie, jak i partie tych interesów broniące.

    http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,5/s,595666#w596780

    ***

    • Ultima Thule
      27 kwietnia 2017 at 11:58 - odpowiedz

      Z całęgo tego tekstu wyłowiłem moim czujnym, prawicowym okiem jedno stwierdzenie:
      "IDEA PRAW JEDNOSTKI"

      Otóż często jest popełniany błąd, że o "prawa jednostki" "troszczy" się tzw. "lewica".

      Przykładowo:
      – prawa kobiet
      – socjal
      – imigranci

      We wszystkich tych przykładach lewicowe "troszczenie się o prawa jednostki" jest realizowane właśnie poprzez NARUSZANIE PRAW JEDNOSTKI !!!

      Na przykład w USA jest Affirmative Action, w wyniku której Murzyn idzie na studia KOSZTEM białego obywatela. Albo kobieta KOSZTEM mężczyzny.

      "Wyrównywanie płac" zawsze oznacza okradanie ludzi bardziej efektywnych na rzecz ludzi mniej efektywnych.

      Cały socjal to jedna wielka kradzież dokonana nie ludziach pracujących na rzecz nierobów.

      Imigranci żyją na koszt społeczeństw, które je przyjmują (a tak na marginesie: wyobrażacie sobie, że urząd pracy w Niemczech zaproponuje muzułmańskiemu imigrantowi pracę w charakterze śmieciarza i że muzułmanin taką pracę przyjmie?)

      Tak więc to lewica narusza prawa jednostki !
      A wolnorynkowcy, wolnościowcy i libertarianie (nie liberałowie !) właśnie o te prawa jednostki walczą.

       

  6. Andrzej Boguslawski
    Andrzej Boguslawski
    27 kwietnia 2017 at 13:36 - odpowiedz

    @ Ultima Thule: To w takim razie mam dwa pytania:

    PiS jest partią prawicową czy lewicową?

    —————————–

    Pierwszą odpowiedzią powinno być czy NSDAP-e było partią lewicową, czy prawicową? Według mnie zdecydowanie prawicową, ale według innych lewicową i na dowód tego przedstawiają sporo zdecydowanie lewicowych elementów w jej programie. Ponadto przecież nazwała się Narodowosocjalistyczną Niemiecką Partią Robotników, a dla wielu nazwa jest ważniejszą od faktów.

    Wskaż mi w Polsce partie prawicowe.

    ————————–

    A czy koniecznie wszędzie takie partie być muszą? Według mnie w Polsce są prawie same prawicowe partie, gdyż lewicowe to są „kanapy” PPS, Unia Pracy, Razem itp. Natomiast zaczynając od ściany to różne partie narodowe, PiS, Nowoczesna, PO, Kukiz.15. SLD, które można uznać za partię centrową, a upierając się to nawet za centrolewicową.

    ***       

    @ Ultima Thule: Z całęgo tego tekstu wyłowiłem moim czujnym, prawicowym okiem

    —————————-

    Pańskim prawicowym okiem? A co na to np. Aleksander Hall, czy najwybitniejszy z wybitnych prawicowców prof. dr hab. Jacek Bartyzel: http://www.legitymizm.org/elity-prawicy-trzeba-chciec-je-dostrzec który napisał:

     Mój cel nie jest tak wzniośle spolegliwy, chcę bowiem jedynie podać czytelnikom kilka najbardziej wymownych dowodów na istnienie prawicowej elity, której dostrzec nie potrafi prof. Król, a wraz z nim ci wszyscy, którzy nie wiedzą o ważnych książkach napisanych przez prawicowych intelektualistów, o instytutach, seminariach i ośrodkach studyjnych prawicy, o poważnych periodykach konserwatywnych i okołokonserwatywnych, z których przynajmniej niektóre, przy odrobinie wysiłku, można znaleźć choćby w salonach EMPiK-u.

    Zacznijmy od – uprawiającej na najwyższym światowym poziomie realistyczną metafizykę i inne dyscypliny – Lubelskiej Szkoły Filozoficznej, na czele z o. Mieczysławem A. Krąpcem. Czyżby elity intelektualnej nie tworzyli pomysłodawcy i współautorzy tak bezprecedensowego dzieła jak Powszechna Encyklopedia Filozofii (także w wersji anglojęzycznej): ks. Andrzej Maryniarczyk, s. Zofia Zdybicka, Henryk Kiereś, Piotr Jaroszyński i inni? A jest przecież jeszcze drugi ośrodek refleksji w duchu tomizmu egzystencjalnego, z Mieczysławem Gogaczem na czele, którego uczniowie: Paweł Milcarek, Artur Andrzejuk, Tomasz Glanz założyli najpoważniejsze pismo broniące łacińskiej tradycji liturgicznej i dogmatycznej – „Christianitas”.

    Opinię prof. Króla na temat prof. Legutki już mamy (nie)przyjemność znać. Czy równie pogardliwie oceniłby dokonania innych intelektualistów związanych z krakowskim Ośrodkiem Myśli Politycznej: Bogdana Szlachty, Miłowita Kunińskiego, Pawła Kłoczowskiego, Arkadego Rzegockiego, Dariusza Karłowicza, Marka A. Cichockiego? W tym samym Krakowie, wstęp do elity wzbroniony mają redaktorzy i autorzy „Arcanów”: Andrzej Nowak, Andrzej Waśko, Maciej Urbanowski, Elżbieta Morawiec?

    Intelektualistą prawicy nie jest-że Adam Wielomski, autor erudycyjnych studiów o tradycjonalistach francuskich czy hiszpańskich, których w znacznej części – jak podejrzewam – prof. Król nie zna nawet z imienia? Nie są nimi inni historycy idei, ogarniający i odkopujący z zapomnienia coraz to nowe lądy myśli, polskiej i obcej, zakazanej w PRL a ignorowanej w III RP: Bogumił Grott, Ryszard Polak, Rafał Łętocha, Wojciech Muszyński, Grzegorz Kucharczyk, Paweł Skibiński, Nikodem Bończa – Tomaszewski?

    Jeżeli odrzucamy przesąd, że intelektualistami mogą być wyłącznie posiadacze stopni i tytułów akademickich, to lewica może tylko pomarzyć o zaliczeniu do swoich szeregów takiego umysłu jak Tomasz Gabiś i szczycić się posiadaniem takiego periodyku jak (niewychodzący już, niestety) „Stańczyk”, którego autorami byli także Andrzej Maśnica, Artur Ławniczak czy Ryszard Mozgol. O niemałym zastępie inteligentnych publicystów prasy lżejszego kalibru nie będę już wspominał; spytam jedynie czy w literaturze pięknej nie zaistniały wiersze i dramaty Bohdana Urbankowskiego, Pawła Lisickiego, Krzysztofa Koehlera, Wojciecha Wencla, albo powieści Janusza Krasińskiego czy Andrzeja Horubały? Czekam, aż prof. Król podejmie się dowieść artystycznej i intelektualnej wyższości nad nimi „powieści dresiarskiej”.

    Nie lubię pieprzyć o sprawach, o których nie mam pojęcia, a chcąc mieć pojęcie o „potędze prawicowego dorobku intelektualnego” jakoś nigdy nie wpadłem na pomysł  aby sięgać do Pana.

    Dla mnie najważniejszym podziałem we wszelkich dyskusjach, jest podział na głupców http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,43/s,600722#w603757  i ludzi normalnie mądrych, a od mądrych to wymagam takiego minimum: podstawowej wiedzy w problematyce, w której zabieramy publicznie głos, umiejętności czytania ze zrozumieniem i odnoszenia się do konkretnych – najlepiej zacytowanych – wypowiedzi interlokutora, a nie do własnych projekcji. Tak jak Pan to tu czyni.

    Przykro mi, ale trudno mi zaliczyć Pana do prawicy. W mojej ocenie jest Pan fundamentalistą katolickim w jego PiS-owskiej opcji i nie przedstawia Pan nam tu własnych przemyśleń, a jedynie  powtarza argumenty środowiska, którego czuje się Pan reprezentantem. Zresztą wcale nie jest Pan w tym jedynym podobnie za propagandą, bez większych własnych przemyśleń, pisują tu panowie Świątkowski, Robert i jeszcze parę innych osób.

    Mam poglądy socjalliberalne (Rawls, Walicki itd.) jestem przeciwnikiem neoliberalizmu – uważając, że jest to doktryna nie mniej społecznie szkodliwa od np. komunizmu. Polecam tu np.  Pawła Leszczyńskiego "Polski socjalliberalizm w latach 1989 – 1997" http://wyborcza.pl/AkcjeSpecjalne/7,155762,21413485,moj-mentor-sprzed-ery-internetu.html

    Uważam, iż żyjąc w społeczeństwie trzeba być społecznie użytecznym, a nie na nim pasożytować. A zauważył to już Arystoteles, tylko trzeba czytać i myśleć, myśleć i czytać, a nie pieprzyć za innymi głupoty.

    .http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,521902#w522819

    http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,5/s,573620#w574216

    http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,5/s,573620#w574214

    Niewiele Pan wie o koncepcjach prawicy, a już na temat lewicy, to nie ma Pan zielonego pojęcia, ale przecież klikać w klawiaturę to Pan potrafi, a jak potrafi, to znaczy, iż Pan może.

    O Boże!

    ***

    • Ultima Thule
      27 kwietnia 2017 at 15:38 - odpowiedz

      Ja nie używam określeń lewica-prawica, gdyż nie pokazują one pełnej różnorodności idei politycznych.

      Dlatego opiszę: PiS to partia o socjalistycznych (etatystycznych, interwencjonistycznych) poglądach na gospodarkę, wspierająca tradycjęm religię, tradycjną rodzinę itp. Dla PiS podmiotem jest jednostka i rodzina.

      NSDAP to partia o socjalistycznych elementach gospodarczych (a ściślej: KOLEKTYWISTYCZNYCH), dla której podmiotem nie jest jednostka, lecz NARÓD, wspólnota.
      W sensie tradycji to była partia ZWALCZAJĄCA tradycję, tradycyjną rodzinę, religię (traktowano ją ściśle intstrumentalnie, a w przygotowywaniu była już nowa "religia" oparta o tradycje germańskie i ideę walki o ziemię – czyli zakon SS).

       

      Tak więc jestem zwolennikiem OPISOWEJ analizy partii i ideologii.

      I jeszcze ważna uwaga: otóż nie zawsze partia jest związana z jakąś ideologią. Na przykład może być partia formalnie wyznająca ideologię lewicową, a w praktyce będąca stowarzyszeniem grupy interesów (np. kasta urzędników, sędziów itp)

      W przypadku PO widzieliśmy ewolucję od idei wolnorynkowych, do socjalistycznych z silnymi elementami inżynierii społecznej. Ale tak naprawdę PO nigdy nie była wolnorynkowa, ani nigdy lewicowo-socjalna. To po prostu zawsze był GANG zrzeszający grupy interesów, a szyldy ideologiczne były wypłukiwane z powietrza na potrzeby konkretnej kampanii wyborczej. Jak gawiedź była bardziej wolnorynkowa, to PO rezonowała wolnorynkowo, (ale tylko werbalnie !). Jak gawiedź zaczęła się socjalizować i "europeizować", to nagle PO stała się lewacko-różowa (ale też jedynie na potrzeby wyborczego PR).

      Tak więc czasami analiza formalna ideologii może nas zawieść w Malwiny …

       

    • Principia
      27 kwietnia 2017 at 16:31 - odpowiedz

      A czy za głupca uważa pan wszystkich, którzy inaczej myślą? Krzysztof Zanussi jest człowiekiem wierzącym, więc do jakiej kategorii można go zaliczyć według pana? Ten wybiny reżyser zauważył podczas jedego ze swoich wykładów, że odkrycie mechaniki kwantowej wywróciło całe nasze myślenie do góry nogami. Słyszął pan o modlitwach wstecznych? W świetle fizyki kwantowej jest to całkiem prawdopdobne…

      • Ultima Thule
        28 kwietnia 2017 at 00:19 - odpowiedz

        Muszę Cię rozczarować: fizyka kwantowa zaprzecza możliwości modlitw wstecznych. Być może pomyliło Ci się coś z biegami wstecznymi we francuskich czołgach. Ale mniejsza z tym.

        Wracając do meritum: nie ma związku pomiędzy byciem wierzącym, a uznawaniem jakiejś idei politycznej, choć oczywiście da się wykazać, że określona ideologia jest sprzeczna z zasadami określonej religii. Przykładowo socjalizm jest zgodny z islamem i z judaizmem, a sprzeczny z chrześcijaństwem.

        Trzeba więc umieć rozróżnić sytuację, gdy ktoś się uważa za wierzącego w określoną religię, od sytuacji, gdy ktoś postęuje zgodnie z tą religią.

        Jeżeli na przykład w zasadach religii jest zakaz zabijania, a ktoś zabija, to nie stosuje się do zasad wyznawanej wiary.

        W przypadku chrześcijaństwa każdy, kto zabija, postępuje NIEZGODNIE z tą wiarą.

        Ale w przypadku islamu jest już inaczej: nie wolno zabijać tylko innych muzułmanów, ale można niewiernych, żydów i chrześcijan … I wtedy morderca postępuje ZGODNIE ze swoją religią …

         

      • Robert
        28 kwietnia 2017 at 21:44 - odpowiedz

        Kiedys ludzie wszysko tłumaczyli sobie bogiem, a teraz zaczynają tłumaczyć fizyką kwatnową. Jest taki redaktor na Tok Fm – Tomasz Stawiszyński – genialny popularyzator nauki, filozofii, ale tam też dostrzegam zwalanie wszystkiego na fizykę kwanotwą i gadanie, że wszystko jest mozliwe. Uważam to za zagrożenie dla zdrowego rozsadku.

  7. Benbenek
    27 kwietnia 2017 at 16:01 - odpowiedz

    Oczywiście że jest  aktualny. Ale przeceiż nie jest aktualny wobec tradycyjnych etykiet frakcji politycznych historycznych mniej lub bardziej ale jest aktualny wobec wartości. Te wartości nie uległy tak bardzo zmianie a zmianie uległa optyka z której są postrzegane.

    Wystarczy zrobić sobie test np https://www.politicalcompass.org/test oparty o pytania dotyczące wartości a nie czy X ma racja czy Y.

     

  8. Andrzej Boguslawski
    Andrzej Boguslawski
    27 kwietnia 2017 at 18:57 - odpowiedz

    Ultima Thule: Ja nie używam określeń lewica-prawica, gdyż nie pokazują one pełnej różnorodności idei politycznych.

    ——————————-

    Żyjemy w wolnym kraju, a ponadto praktyka życia pokazuje, iż nie istnieją takie głupoty, których internet nie zdoła przyjąć. Wolno Panu używać lub nie używać całej gamy przeróżnych znanych i używanych określeń. Ja ich używam, gdyż je rozumiem i pozwalają mi na opis „sceny politycznej”: http://racjonalista.tv/czy-podzial-na-lewice-i-prawice-jest-aktualny-wojciech-kral-piotr-napierala-i-jacek-tabisz/ Nie dostrzegam możliwości opisu nawet szczątkowej różnorodności za pomocą pojedynczych terminów.

    ***

    Ultima Thule: Dlatego opiszę: PiS to partia o socjalistycznych (etatystycznych, interwencjonistycznych) poglądach na gospodarkę, wspierająca tradycjęm religię, tradycjną rodzinę itp. Dla PiS podmiotem jest jednostka i rodzina.

    ————————————

    Szkoda się powtarzać. Tak jak wyżej wolno Panu mieć różne wyobrażenia i przeróżne rzeczy wypisywać, ale ja wolę sięgnąć do opisów politologów i socjologów, a bez problemu można tego sporo znaleźć w internecie, nie mówiąc już o prasie fachowej. Można też sięgnąć do publicystyki. http://www.tygodnikprzeglad.pl/nomenklatura-gluptakow/

    http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,571551/z,0

    http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,720318#w720443

    http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,701542#w703662

    W dzisiejszej Polsce powstała dominująca potrzeba na populizm i PiS tu wstrzelił się w dziesiątkę, choć warto pamiętać, iż populizm nigdy i nigdzie na dłuższą metę się nie sprawdził i wszyscy niedługo gorzko za rządy PiS-u zapłacimy, tak jak zapłaciły już inne kraje, w których oddano władzę populistom.

    http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,716010#w716093

    Populizm nie ma nic wspólnego z ideologią socjalistyczną, a jest tylko prawicową propagandą dla zdobycia poprzez elektorat władzy.

    ***

    Ultima Thule: NSDAP to partia o socjalistycznych elementach gospodarczych (a ściślej: KOLEKTYWISTYCZNYCH), dla której podmiotem nie jest jednostka, lecz NARÓD, wspólnota.

    ————————–

    Tu więcej, gdyż nie jest na temat dojścia Hitlera i nazistów do władzy oraz NSDAP, powiedzmy kilkanaście książek i kilkaset, no może kilka tysięcy artykułów. Na ten temat jest poważna biblioteka i nie wiem czy sama bibliografia zmieściła by się na jednym arkuszu wydawniczym. Oczywiście jak wszyscy, którzy wiedzą niewiele Pan wie lepiej.

    Wikipedia:

    Narodowosocjalistyczna Niemiecka Partia Robotników – niemiecka partia faszystowska (narodowy socjalizm był specyficzną, niemiecką gałęzią tejże ideologii).

    Faszyzm  – doktryna polityczna powstała w okresie międzywojennym we Włoszech, sprzeciwiająca się demokracji parlamentarnej, głosząca kult państwa (statolatrię, totalitarne silne przywództwo, terror państwowy i solidaryzm społeczny). Faszyzm podkreślał wrogość wobec zarówno liberalizmu, jak i komunizmu. Początkowo nazwa odnosiła się tylko do włoskiego pierwowzoru, później była stosowana wobec pokrewnych ruchów w latach 20. i 30. XX wieku, zwłaszcza narodowego socjalizmu w Niemczech, oraz współczesnych ruchów wywodzących się z partii faszystowskich (neofaszyzm i postfaszyzm). Faszyzm uważany jest na ogół za doktrynę skrajnie prawicową lub (przez takich politologów jak Zeev Sternhell, Hugh Seton-Watson, Eugen Weber) hybrydalną, tzn. łączącą elementy lewicowe i prawicowe. Sami faszyści uważali tradycyjny podział za przestarzały; twierdzili, że nie są „ani prawicą, ani lewicą”.

    http://lubimyczytac.pl/ksiazka/89698/kosciol-a-faszyzm-anatomia-kolaboracji

    http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,8540/q,Diabla.Belzebubem8230

    http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3540/q,Korporacjonizm.papieski.i.faszystowski

    http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,6256

    http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,581382#w582816

    ***

    Ultima Thule: W sensie tradycji to była partia ZWALCZAJĄCA tradycję, tradycyjną rodzinę, religię (traktowano ją ściśle intstrumentalnie, a w przygotowywaniu była już nowa "religia" oparta o tradycje germańskie i ideę walki o ziemię – czyli zakon SS).

    ————————-

    Dobre lakoniczne opisy czym był nazizm, wraz z wszelkimi jego instytucjami można znaleźć tutaj:

    http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,474361/z,0

    ***

    Ultima Thule: Tak więc jestem zwolennikiem OPISOWEJ analizy partii i ideologii.

    ———————-

    Inteligentny czytelnik szybko i bez problemu dostrzega to co sobą reprezentujemy i czego jesteśmy zwolennikiem. A Pan tu jest zwolennikiem tego co podaje Polakom do wiary PiS-owska propaganda.

    ***

    Ultima Thule: I jeszcze ważna uwaga: otóż nie zawsze partia jest związana z jakąś ideologią. Na przykład może być partia formalnie wyznająca ideologię lewicową, a w praktyce będąca stowarzyszeniem grupy interesów (np. kasta urzędników, sędziów itp)

    —————————–

    Szanowny Panie przed wypisywaniem tu bzdur, które się Panu zdają warto zawsze coś tam doczytać, coś tam sprawdzić.

    Wikipedia:

    Partia polityczna  – dobrowolna organizacja społeczna o określonym programie politycznym, mająca na celu jego realizację poprzez zdobycie i sprawowanie władzy lub wywieranie na nią wpływu.

    Partie polityczne są organizacjami o charakterze członkowskim (są korporacjami) i dlatego są zaliczane do organizacji społecznych, podobnie jak stowarzyszenia, czy związki zawodowe. Jednak partii politycznych nie zalicza się na ogół do organizacji pozarządowych, do których z kolei należą przede wszystkim stowarzyszenia i fundacje.

    *

    Ideologia jest to powstała na bazie danej kultury wspólnota światopoglądów, u podstaw której tkwi świadome dążenie do realizacji określonego interesu klasowego lub grupowego albo narodowego.

    Mianem ideologii określa się każdy zbiór uporządkowanych poglądów – religijnych, politycznych, prawnych, przyrodniczych, artystycznych, filozoficznych – służących ludziom o tożsamych poglądach do objaśniania otaczającego ich świata. Społeczną funkcją ideologii jest artykulacja celów aktywności i dopuszczalnych sposobów ich osiągania oraz motywacja ich zasadności względami uznawanymi za wyższe niż jednostkowy interes (wizja rzeczywistości + system wartości + dyrektywy praktycznego działania. Zapotrzebowanie na ideologie wynika z właściwego ludziom poszukiwania odpowiedzi na pytania o sens i sposób istnienia.

    ***

    Ultima Thule: Tak więc czasami analiza formalna ideologii może nas zawieść w Malwiny …

    —————————-

    Za moich czasów nazywano to pieprzeniem o Szopenie lub gadkami o dupie Maryni, ale nie będę się sprzeczał – może to Pańska znajoma – i Pan woli o dupie Malwiny. Tylko, czy nie mógłby Pan nam tu zademonstrować trochę wyższego poziomu rozmowy. Takiego na jaki jest stać polską prawicę oraz PiS?

    ***

  9. Andrzej Boguslawski
    Andrzej Boguslawski
    27 kwietnia 2017 at 22:56 - odpowiedz

    @ Principia: A czy za głupca uważa pan wszystkich, którzy inaczej myślą?

    ——————–

    Szanowna Pani, czy też Panie, staram się nigdy nie używać wielkich kwantyfikatorów, a więc nie rozumiem skąd to podejrzenie? Wielokrotnie tu i nie tylko tu pisałem, iż miałem i mam przyjaciół wśród osób wierzących, a nawet kapłanów. Przecież trudno uznawać przyjaciela za głupca, ale gdy komuś coś się w zacietrzewi pieprzy to trudno zaliczyć go mędrców.

    ***

    @ Principia:  Krzysztof Zanussi jest człowiekiem wierzącym,

    ——————

    To wiem, gdyż to powszechnie wiadomo.

    ***

    @ Principia:  więc do jakiej kategorii można go zaliczyć według pana?

    ———————–

    Do żadnej, gdyż jakoś mało mnie on interesuje. Nie można i nie warto interesować się wszystkim. Oczywiście, iż żadnym głupcem nie jest, ale też oczywistym jest, iż podobnie do wszystkich żadnego patentu na mądrość i rację nie posiada: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,606077/z,0/d,27#w607350

    ***

    @ Principia:   Ten wybiny reżyser

    ———————

    To, iż dla Pana ktoś jest wybitnym wcale mnie nie zmusza do podobnej oceny. Tak znam jego dorobek, ale dla mnie jest on mało przekonywujący.

    ***

    @ Principia:  zauważył podczas jedego ze swoich wykładów, że odkrycie mechaniki kwantowej wywróciło całe nasze myślenie do góry nogami.

    ————————–

    No patrz Pan jaki bystrzacha zauważył? I to zauważył, iż nasze, a jakoś tam cholera mojego nie wywróciło. Może zbyt tępy jestem?

    ***

    @ Principia:  Słyszął pan o modlitwach wstecznych?

    ———————-

    Nie, słyszę o tym po raz pierwszy: http://radtrap.wordpress.com/2011/12/07/david-john-oates-mowa-wsteczna/ Ale ogrom bzdur, o których jeszcze nie słyszałem jest ogromny.

    ***

    @ Principia:  W świetle fizyki kwantowej jest to całkiem prawdopdobne…

    —————————

    Co jest prawdopodobnym? Iż wiara nie ogranicza nas intelektualnie? Czy też, iż Zanussi jest prorokiem? Szanowna Pani, Szanowny Panie, spokojnie może Pan w to wierzyć. Z wiarą nie ma dyskusji, gdyż nikt wierzącego nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.

    ***

    • Principia
      28 kwietnia 2017 at 13:50 - odpowiedz

      Pan się uważa za najmądrzejszego na świecie, a o tym nie słyszał. No cóż, i tak bywa. Otóż wyjaśniam: koncepcja modlitw (można je róznie nazywać) uwzględniających fizykę kwantową zakłada, że możliwa jest sytuacja, iż któryś z pana zstępnych modląc się za pana sprowokuje określone zachowania, a nawet pański los. To nie jest moje. O tym wspominał podczas ostatniego wykładu na uniwersytecie w Alabamie Krzysztof Zanussi. Jak znajdę, to pdrzucę link.

      • Rafał Gardian
        Rafał Gardian
        3 maja 2017 at 01:51 - odpowiedz

        Fizyka kwantowa, ani żadna inna nie traktuje o modlitwach. Nie tylko wstecznych- żadnych innych. To jest strona racjonalistyczna, pisanie tu takich bzdur to jednak pewne przegięcie.

  10. Principia
    28 kwietnia 2017 at 13:54 - odpowiedz

    Tu jest link do wykładu. Przepraszam, to nie był wykład na uniwersytecie w Alabamie, tylko w Dallas.

    https://www.youtube.com/watch?v=8GOCHeOnNek&t=1681s

  11. Andrzej Boguslawski
    Andrzej Boguslawski
    28 kwietnia 2017 at 14:33 - odpowiedz

    @ Ultima Thule: Muszę Cię rozczarować: fizyka kwantowa zaprzecza możliwości modlitw wstecznych.

    A gdzie zaprzecza, czy mogę poprosić o konkretne przykłady? Nauka nie zajmuje się zaprzeczaniem każdej bzdurze jaką ludzie zdolni są sobie wymyśleć.

    ***

    @ Ultima Thule: Wracając do meritum: nie ma związku pomiędzy byciem wierzącym, a uznawaniem jakiejś idei politycznej, choć oczywiście da się wykazać, że określona ideologia jest sprzeczna z zasadami określonej religii.

    ————————–

    Nie istnieje żadna wiara dla wiary. Wszyscy wierzący w coś muszą wierzyć, a ilość bzdur w które wierzący wierzą jest nieograniczoną. Sprzeczności nijak żadnej wierze nie szkodzą, a choć większość zespołów mitów zostaje zespolona w określone religie/ideologie, to każda wiara jest indywidulną, gdyż każdy z ideologii bierze tylko to co zdolnym jest sobie przyswoić i zaakceptować. Nawet najbardziej zacietrzewieni fundamentalistyczni ortodoksi różnią się pomiędzy sobą i czasem wzajemnie mordują. Dokładnie tak jak Pan tu napisał: „oczywiście da się wykazać, że określona ideologia jest sprzeczna z zasadami określonej religii”.

    ***

    @ Ultima Thule: Przykładowo socjalizm jest zgodny z islamem i z judaizmem, a sprzeczny z chrześcijaństwem.

    ———————-

    Tak, to oczywiste, iż internet to śmietnik, gdzie każdy idiota może napisać to co mu ślina na język przyniesie. Dawniej dla propagowania takich mądrości to służyły publiczne wychodki, ale tam teraz czysto i wszelakie brudy na społecznościowe portale przeniesiono.

    ***

    @ Ultima Thule: Trzeba więc umieć rozróżnić sytuację, gdy ktoś się uważa za wierzącego w określoną religię, od sytuacji, gdy ktoś postęuje zgodnie z tą religią.

    ———————

    A kto tu jest uprawnionym do tej oceny. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816 Na przykład chrześcijanie lubią takich ocen dokonywać post factum, gdy historia ocenia, iż ktoś postępował dobrze to znaczy, iż był chrześcijaninem, a gdy źle to znaczy, iż postępował niezgodnie z religią. Hipokryzja chrześcijan nie ma tu granic.

    ***

    @ Ultima Thule: Jeżeli na przykład w zasadach religii jest zakaz zabijania, a ktoś zabija, to nie stosuje się do zasad wyznawanej wiary. W przypadku chrześcijaństwa każdy, kto zabija, postępuje NIEZGODNIE z tą wiarą.

    ———————

    Najwięcej procentowo, czyli według możliwości, to wymordowali ludzi chrześcijanie i dopiero w XX wieku ilościowo to różne religie polityczne miały lepsze osiągnięcia, ale więcej materiału do mordowania było.

    http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,645988/z,0

    http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,645988#w646089

    http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,25/s,562660#w566621

    http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,9/s,476449#w478359

    ***

    @ Ultima Thule: Ale w przypadku islamu jest już inaczej: nie wolno zabijać tylko innych muzułmanów, ale można niewiernych, żydów i chrześcijan … I wtedy morderca postępuje ZGODNIE ze swoją religią…

    ————————————

    Oczywiście, iż jest trochę inaczej, gdyż to inna religia, ale o chrześcijaństwie Pan wie niewiele, a o islamie jeszcze mniej http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,4/s,615932#w618378 Cała Pańska wiedza z internetowej propagandy pochodzi: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,616397#w616429

    Tak, jak już wyżej napisałem – choć istnieją różne grupy wyznawców religie, wyznania, Kościoły, sekty, religie polityczne –  każdy w swój zespół mitów wierzy i każdy fanatyk mordujący w imię swojej ideologii postępuje zgodnie z tym w co wierzy – zgodnie ze swoją religię i w imieniu oraz na chwałę swojego Boga. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,716054#w716234 Tak, obecnie wewnątrz islamu wyłoniło się dużo postaw ekstremistycznych posługujących się terroryzmem, ale Koran jest podobnie temu winien, jak winny był za inkwizycyjne i inne religijne mordy Nowy Testament i Jezus Chrystus. Fundamentalistyczny fanatyk zawsze znajdzie dla swych poglądów  uzasadnienie. Czego miedzy innymi Pańskie tu wywody są dobrym przykładem.

    ***

    • Ultima Thule
      1 maja 2017 at 01:58 - odpowiedz

      Uprośćmy naszą zbyt rozbudowaną dyskusję tylko do jednego aspektu:
      Otóż jest problem w stwierdzeniu winy "chrześcijan", którzy "mordowali z powodu wiary chrześcijańskiej". Teza ta ma zrównywać chrześcijaństwo i islam w zakresie ludobójstwa.

      Ja cały czas próbuję wykazać, że nie można oskarżać idei o działania konkretnych ludzi, nawet jeżeli robią zło powołując się formalnie na daną ideę. Przykładowo: Stalin i komuniści powoływali się na ateizm i to w imię tej ideologii mordowali ludzi. Czy w takim razie wszyscy ateiści powinni brać na siebie winę za zbrodnie ateistycznego komunizmu ?

      Mamy więc taką sytuację:
      1. 
      – islam, który uważa, że prawo religijne obowiązuje ponad wszelkim innym i że państwo powinno wymuszać prawo religijne
      – chrześcijaństwo to religia oczekująca działania ludzi na podstawie Wolnej Woli i nie mieszająca kwestii religii

      2.
      – muzułmanie mordujący niewiernych wykonują to (i tak twierdzą) zgodnie z nakazami swojej religii
      – chrześcijanie mordujący niewiernych lub siłą nawracający na swoją wiarę, nawet jeżeli twierdzą, że działąją w imię swojej religii, w rzeczywistości działają NIEZGODNIE z zasadami swojej religii

      3. Ustalmy więc, czy zgadzamy się czy nie zgadzamy co do tych dwóch punktów. I jeżeli mamy rozbieżność, to ustalmy detale tej rozbieżności.

       

  12. Andrzej Boguslawski
    Andrzej Boguslawski
    28 kwietnia 2017 at 14:56 - odpowiedz

    @ Principia: Pan się uważa za najmądrzejszego na świecie,

    ————————–

    Czy zechciałby Pan przedstawić argumenty dla tego Pańskiego wniosku. Wiem, iż dalece mi nawet do oczekiwanego przez siebie poziomu mądrości, ale ponieważ przez całe życie uczyłem się aby poznać obszary własnej niewiedzy, to dziś wiem, iż są one ogromne. Dlatego też nie mam zwyczaju publicznie pieprzyć o sprawach, o których nie ma pojęcia. Ot i to jest cała moja mądrość.

    ***

    @ Principia: a o tym nie słyszał.

    ———————-

    Mam pełną świadomość, iż o większej ilości rzeczy nie słyszałem niż słyszałem, tym bardziej, iż staram się od przeróżnych bzdur odcinać:

    http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,66272

    http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,59677

    ***

    @ Principia:  No cóż, i tak bywa.

    ———————

    Tak, ma Pan rację bywa różnie – kwadratowo i podłużnie, tylko co z tego wynika dla racjonalistycznego sceptyka.

    ***

    @ Principia: Otóż wyjaśniam: koncepcja modlitw (można je róznie nazywać) uwzględniających fizykę kwantową zakłada, że możliwa jest sytuacja, iż któryś z pana zstępnych modląc się za pana sprowokuje określone zachowania, a nawet pański los.

    ———————

    Gdy ktoś na Pańskie wyjaśnienia oczekuje, to zapewne Panu podziękuje. Przyznam, iż zupełnie nie jestem nimi zainteresowany.

    ***

    @ Principia: To nie jest moje. O tym wspominał podczas ostatniego wykładu na uniwersytecie w Alabamie Krzysztof Zanussi. Jak znajdę, to pdrzucę link. Tu jest link do wykładu. Przepraszam, to nie był wykład na uniwersytecie w Alabamie, tylko w Dallas. https://www.youtube.com/watch?v=8GOCHeOnNek&t=1681s

    ————————

    Gdy ktoś do czyjejś mądrości się odwołuje, to prawie jakby jego była. A dla mnie w zakresie zrozumienia obiektywnie istniejącej rzeczywistości Panowie stanowią podobny autorytet, z tym, iż głupota Pana Zanussiego (mówię tu o tej teorii) ma znacznie większe, wprost międzynarodowe audytorium.

    ***

    • Principia
      28 kwietnia 2017 at 16:45 - odpowiedz

      No tak, pan naprawdę uważa siebie za najmądrzejszego, traktując tak człowieka o dorobku daleko wykraczjącym za granice Polski. Tymczasem wielcy naukowcy przyznają, że nie wiedzą wszystkiego. Opluwać jest łatwo, ale merytorycznie odnieść się do koncepcji, jest o wiele trudniej.

  13. Andrzej Boguslawski
    Andrzej Boguslawski
    28 kwietnia 2017 at 19:17 - odpowiedz

    @ Principia: No tak, pan naprawdę uważa siebie za najmądrzejszego,

    ———————–

    I dalej uparcie wypisuje Pan tu przeróżne bzdury, nie przedstawiając nawet najsłabszej za nimi argumentacja.

    ***

    @ Principia: traktując tak

    —————-

    Tak, to znaczy jak?

    ***

    @ Principia: człowieka o dorobku daleko wykraczjącym za granice Polski.

    —————————–

    A jaki jest ten dorobek? Jest wybitnym międzynarodowym specjalistą od „modlitwy wstecznej”

    ***

    @ Principia:  Tymczasem wielcy naukowcy przyznają, że nie wiedzą wszystkiego.

    ————————-

    Mają rację, gdyż tylko głupcy uważają, iż wiedzą wszystko.

    ***

    @ Principia:  Opluwać jest łatwo,

    ——————–

    Jak na razie, z co prawda miernym skutkiem, to Pan próbuje mnie tu opluć. Ale jak widać, gdy wie się niewiele, to i to nie jest tak łatwe.

    ***

    @ Principia:  ale merytorycznie odnieść się do koncepcji, jest o wiele trudniej.

    ———————

    Jakiej koncepcji? Tej której Pan tu nie przedstawił ograniczając się do bzdurnych hasełek.

     „Ten wybiny reżyser zauważył podczas jedego ze swoich wykładów, że odkrycie mechaniki kwantowej wywróciło całe nasze myślenie do góry nogami. Słyszął pan o modlitwach wstecznych? W świetle fizyki kwantowej jest to całkiem prawdopdobne…”

    Przecież odniosłem się bardziej sensownie od Pana i już choćby poprzez zalinkowanie specjalisty od wsteczności: http://radtrap.wordpress.com/2011/12/07/david-john-oates-mowa-wsteczna/

    ***

    • Principia
      30 kwietnia 2017 at 20:45 - odpowiedz

      Nie chodzi o mowę wsteczną, tylko mechanizm kwantowy w odniesieniu do modlitwy. A tak ogólnie, to o cały nowy obszar, który otwiera się nam, odkąd odkryto mechanikę kwantową. Nie słuchał pan wykładu Zanussiego, tylko wszystk sam wie lepiej.

      • Andrzej Boguslawski
        Andrzej Boguslawski
        1 maja 2017 at 11:20 - odpowiedz

        @ Principia: Nie chodzi o mowę wsteczną, tylko mechanizm kwantowy w odniesieniu do modlitwy. A tak ogólnie, to o cały nowy obszar, który otwiera się nam, odkąd odkryto mechanikę kwantową. Nie słuchał pan wykładu Zanussiego, tylko wszystk sam wie lepiej.

        ————————-

        Tak, ma Pan rację tego wykładu Zanussiego ani nie wysłuchałem, ani nie mam zamiaru wysłuchać już choćby z powodu jego polecenia go przez Pana: Krzysztof Zanussi jest człowiekiem wierzącym, więc do jakiej kategorii można go zaliczyć według pana? Ten wybiny reżyser zauważył podczas jedego ze swoich wykładów, że odkrycie mechaniki kwantowej wywróciło całe nasze myślenie do góry nogami. Słyszął pan o modlitwach wstecznych? W świetle fizyki kwantowej jest to całkiem prawdopdobne…

        Mam niewielkie przekonanie do wywodów osób wierzących i to niezależnie od przedmiotu wiary, a pana Zanussiego dalece nie uważam za specjalistę od fizyki, nie mówiąc już o kwantowej, ale internet to wielki śmietnik i każdy może pieprzyć to co mu się wydaje i przecież Pan mógł tu opisać jego wielkie odkrycie – co wszakże Panu proponowałem i co i Gucio: http://www.youtube.com/watch?v=3aFiN09ZUuo  „Ani be, ani me, ani kukuryku”. Dyskusje z wszelkimi wierzącymi zawsze są podobne. Na innym forum, człowiek głęboko wierzący do polskiego profesora fizyki pracującego za granicą.

        Słusznie piszesz Fizyk, tyle tylko że Twoje przyczyny jednak muszą mieć przyczynę. Spontaniczne łamanie symetrii, fluktuacja kwantowa, itd… muszą mieć przyczyny (dzieją się już w "czymś").

        Ha, ha, ha… Oj hipokryzja jaka! Doświadczenie wskazuje iż faktycznie fluktuacja powoduje powstanie cząstek, tylko JEDEN CH..J wie dlaczego! W związku z tym zakłada się "z objawienia", że nie działa zasada zachowania energii i wtedy "zgadza się": fluktuacja dzieje się sama z siebie! Ot, nauka!

        http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,14/s,658280#w659219

        http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,645033#w645136

        http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,716675/z,0/d,7#w718274

        Jeżeli ktoś uważa, iż wie coś tam lepiej od Pana, to nie jest nawet najmniejszym dowodem o jego przekonaniach o własnym poziomie wiedzy i mądrości, gdyż według tego co Pan tu wypisuje, to po prostu bardzo trudno wiedzieć mniej.

        ***

  14. Janusz
    Janusz
    29 kwietnia 2017 at 01:37 - odpowiedz

    Podzial politykow na lewice i prawice jest tak samo nierozsadny jak powiedzenie ze wszystkie rzeczy na swiecie dziela sie na rzeczy mokre i suche. Taki podzial nic nie znaczy. Mozna okreslic politykow jako konserwatystow i postepowcow ktorzy wola zmiany i popieraja eksperymenty nowych rozwiazan. 

    • darekpiotrek
      29 kwietnia 2017 at 14:54 - odpowiedz

      Jest dokładnie tak jak Pan napisał. Ja dodam, że obserwując co i ile się w obecnej polityce bredzi, oraz widząc moc konserwatyzmu i ortodoksję przebijającą się z takiego bredzenia, -osobiście szczerze wątpię czy podział Prawo-Lewo  kiedykolwiek w historii był zasadny. Karmią nas dualistycznymi projekcjami kilku t.zw myślicieli/filozofów myśli politycznej sprzed  dekad i stuleci. Kto sceptyk ten na politologię patrzy z bezpiecznym dystansem. Kto ślepy lub zaślepiony temu nawet do głowy nie przyjdzie że to patykiem na wodzie pisane. Dla zdecydowanej większości ludzi podział Prawo-Lewo jest podziałem boskim – jest więc słusznym i takim pozostanie Nawet jeśli na scenie politycznej pozostałby tylko jeden aktor..to zawsze będzie miał prawą  i lewą nogę.

    • darekpiotrek
      30 kwietnia 2017 at 10:32 - odpowiedz

      Dzieląc polityków na konserwatystów i progresywistów, i zakładając jakąś tam ich mądrość (a przynajmniej wykluczając głupotę) i dobrą wolę jednych i drugich, to oprócz tego, że będziemy mieć dwie grupy i będą one opatrzone nazwami to dalej nic nam z takiego podziału .. Nie możemy powiedzieć, że jedni w przeciwieństwie do drugich są mądrzy i chcą dobrze, podobnie nie można powiedzieć że jedni są mądrzy a przy tym żli a drudzy chcą dobrze ale są głupcami

       

      Jeden w miarę spójnie myślący człowiek nie może być 100% konserwatystą lub czystym progresywistą. 2. To co dzisiaj wypracowuje progresywizm to jutro przejdzie do tradycji i już pojutrze o to będą zabiegać konserwatyści.

       

      Politykę rozumiem jako sztukę realizacji celów, a to zobowiązuje.. bo skoro tak, to na pewno "cel realizowany" to dobre kryterium podziału. Politycy nie reprezentują progresywizmu czy konserwatyzmu, a jedynie to co sami mogą i potrafią, i na co jest zapotrzebowanie – czyli wolę poszczególnych grup i jednostek, w tym czasami własną wolę. (kiedy polityk zaczyna reprezentować wolę suwerena, to to zostali z pogardą mówi się o populizmie.a jeszcze inni potem to papugują)

      Jeśli polityków posegregować według  jednego – jak sądzę słusznego – kryterium,: Czyje interesy taki polityk realizuje? to nagle się okaże, że stron politycznych jest nie 2, nie 3 (z centrem) tylko (ja nie wiem) może jest ich 10 liczących się. Kiedy tak utworzone strony porównać ze sobą,  to nagle się okaże, że jest bez znaczenia czy poseł jeździ na pielgrzymki czy chodzi na parady równości, bo wszystkie możliwe postawy będą przemieszane i rozsiane równo po wszystkich 10 stronach politycznych.

      Można być konserwatystą i budować kapliczki i z podobnym skutkiem można być lewakiem i znaleźć sobie kilka postępowych powodów by budować świątyni opatrzności bożej, lub podpisać konkordat. (rola kościoła jest oczywista i nie do "przecenienia" ale kościół nie jest jakimś hegemon) Ja nie uważam że spiskują Żydzi lub kapitaliści albo że kuria spiskuje, ja uważam, że spiskują wszyscy gdzie mogą i jak mogą, i to co nas otacza przede wszystkim dlatego jest dla nas   głęboko niejasne, gdyż to jest niesamowity miks większych i mniejszych projektów/realizowanych celów/porzuconych projektów/projektów które wyrwały się spod kontroli itp – ja  to sobie nazywać teorią multi-spisków. I tylko przypadkiem – rykoszetem – niektóre "spiski" biją w moje interesy a inne nie, lub wręcz przeciwnie.

      • Jacek Tabisz
        Jacek Tabisz
        30 kwietnia 2017 at 11:03 - odpowiedz

        Czy można wrzucić Twój komentarz do artykułów? Jest bardzo ciekawy

        • darekpiotrek
          30 kwietnia 2017 at 15:01 - odpowiedz

           Dziękuję, myślę że "artykuł" zobowiązuje i właśnie nie mam cienia wątpliwości, że forma jest niewystarczająca.

  15. Andrzej Boguslawski
    Andrzej Boguslawski
    29 kwietnia 2017 at 16:18 - odpowiedz

    @ Janusz: Poddział polityków na lewice i prawice jest tak samo nierozsądny jak powiedzenie, że wszystkie rzeczy na świecie dzielą się na rzeczy mokre i suche. Taki podział nic nie znaczy. Można określić polityków jako konserwatystów i postępowców, którzy wola zmiany i popierają eksperymenty nowych rozwiązań.

    ——————————–

    Uważam, iż inteligentny człowiek nie powinien używać, a nawet i odnosić się (poza stwierdzeniem tego) do terminów (słów) których nie rozumie. Przecież nikt nigdzie nie wyraził przymusu aby dzielić polityków na lewicę i prawicę i ktoś kto ma takie wyobrażenie i zrozumienie może ich dzielić na np. „suchych i mokrych” Natomiast nie podoba mi się narzucanie tym, którzy dobrze lub nawet bardzo dobrze rozumieją pojęcia, którymi się posługują: http://pl.wikipedia.org/wiki/Definicja  Jakiegoś zakazu do używania przez nich własnych pojęć i własnej terminologii: http://pl.wikipedia.org/wiki/Siatka_poj%C4%99ciowa Używam pojęć lewica i prawica, gdyż dobrze rozumiem ich aktualne znaczenie w całym kontekście historycznym.

    Dla mnie bardzo ważnym jest rozumne używanie języka i słów zgodnie z ich siatką znaczeniową w języku, który doskonale rozumiem i stąd moja tu publikacja:

    Przed stu laty James Allen w książce pt. „Tak, jak człowiek myśli” napisał:  http://racjonalista.tv/ideologiczna-mieszanka-wybuchowa-czyli-kazdy-baje-to-co-mu-sie-wydaje/?print=print „Wszystko, co osiągamy i czego nie udaje nam się osiągnąć, stanowi bezpośredni wynik naszych własnych myśli. (…) Każdy wyraz, każde słowo, każde sformułowanie, którymi dziś się posługujemy, nie powstało w próżni, a wytworzyło i uformowało się na przestrzeni lat w procesie spontanicznych, samoregulujących się, oddolnych interakcji międzyludzkich. Podobnie jak inne instytucje społeczne, również język i wyrazy służące ogólnemu dobru oraz posiadające niebywałe znaczenie dla ogółu powstały bez czyjegokolwiek celowego zamysłu, na zasadzie zdecentralizowanego procesu prób i błędów. W wyniku wspomnianych działań nastąpiło stałe poprawianie, doskonalenie m.in. języka w wyniku selektywnego ewolucyjnego procesu. Chcąc prowadzić poważny dyskurs nie można używać słów według „mi się tak zdaje”. http://racjonalista.tv/ideologiczna-mieszanka-wybuchowa-czyli-kazdy-baje-to-co-mu-sie-wydaje/

    ***

    Raczej nie mogę siebie wpisać w szkołę lwowsko-warszawską, gdyż stworzyłem sobie własną filozofię, ale uważam, iż nie sposób być polskim inteligentem nie znając i nie szanując jej dorobku. Sięgnijmy więc do jej opisu znajdującego się w Wikipedii:

    Szkoła lwowsko-warszawska – polska filozoficzna szkoła naukowa zapoczątkowana przez Kazimierza Twardowskiego pod koniec XIX wieku we Lwowie i rozwijana dalej przez jego uczniów również w Warszawie; liczący się w swoim czasie na świecie ośrodek myśli filozoficznej i logicznej.

    Rozkwit szkoły przypada na okres dwudziestolecia międzywojennego, a wybuch wojny i zmiany terytorialne, które dotknęły państwo polskie, oznaczały jednocześnie kres jej istnienia; jednak wpływ szkoły i jej metodologii trwał nadal poprzez jej kontynuatorów – z wyjątkiem Romana Ingardena i Henryka Elzenberga do lat 50. praktycznie wszyscy polscy filozofowie mieli kontakt ze szkołą.

    Sukcesorami szkoły byli między innymi: Kazimierz Ajdukiewicz, Tadeusz Kotarbiński, Stanisław Leśniewski, Jan Łukasiewicz, Alfred Tarski, Stanisław Schayer, Zygmunt Zawirski, Tadeusz Czeżowski, Władysław Witwicki, Maria Ossowska, Stanisław Ossowski, Władysław Tatarkiewicz i Izydora Dąmbska.

    Być może najbardziej prominentnym przedstawicielem tej szkoły był Alfred Tarski, który bywa wymieniany jako jeden z czterech najwybitniejszych logików wszech czasów — obok Arystotelesa, Gottloba Frege oraz Kurta Gödla.

    Jednym z założeń metodologicznych szkoły było, by filozof oprócz samej filozofii wykształcony był w jeszcze innej dyscyplinie szczegółowej. Popularnością cieszyły się zwłaszcza nauki przyrodnicze, choć mogła to być również psychologia, socjologia czy teoria sztuki. Większość postaci szkoły robi dziś wrażenie ludzi Renesansu, orientujących się we wszelkich zagadnieniach nauki i sztuki.

    Wiele założeń programowych szkoły pokrewnych jest koncepcjom brytyjskiej szkoły filozofii analitycznej i programowi Koła Wiedeńskiego, z którym szkoła nawiązała współpracę na przełomie lat dwudziestych i trzydziestych ubiegłego stulecia. Wbrew neopozytywistom, nie uznawano jednak zagadnień metafizycznych za bezsensowne.

    Wymienione wyżej zasadnicze cechy stylu filozofowania szkoły można scharakteryzować jako ogólnie pojęty racjonalizm. Jego skrajną postacią jest antyirracjonalizm, wyznawany przez Ajdukiewicza – racjonalne jest jedynie to, co daje się zakomunikować intersubiektywnie i daje się potwierdzić doświadczalnie. Antyirracjonalizm pociąga za sobą daleko idącą ostrożność jeśli chodzi o problemy metafizyczne, aczkolwiek nie przekreśla ich całkowicie.

    Tęsknoty ku jasności, jaką zdawała się oferować filozofia analityczna, nie przybrały więc w Szkole tak skrajnego kierunku jak w przypadku Koła Wiedeńskiego. Mimo iż logiczna analiza pojęć stała się standardowym narzędziem filozofowania, szkoła nie posunęła się do stwierdzenia, że rola filozofii sprowadza się wyłącznie do analizy języka. Owszem, jest ona bardzo ważnym zadaniem filozofii, ale nie jedynym i nawet nie głównym – filozofia ma bowiem przede wszystkim badać rzeczywistość, a język jest jedynie narzędziem do realizacji tego celu.

    ———————

    Sporo z tych poglądów zaczerpnąłem do budowy własnych poglądów i dlatego w moich próbach opisu istniejącej obiektywnie rzeczywistości znaczenie słów, których używam ma ogromne znaczenie, ale nie lubię niepotrzebnych udziwnień i gdy używam słów to podstawą ich rozumienia są ogólnodostępne słowniki oraz encyklopedie i dopiero, gdy zdarzy się, iż nie starczają, to próbuję samemu dodefiniować określony termin. Oczywiście podając to własne rozumienie czytelnikowi.

    Można używać różnych słów, ale jeżeli ma się coś istotnego do powiedzenia, to można to wyrazić prosto językiem zrozumiałym przez większość czytelników. Moim zdaniem pod enigmatycznymi zwrotami najczęściej ukrywana jest pustka intelektualna.

    ***

  16. Andrzej Boguslawski
    Andrzej Boguslawski
    1 maja 2017 at 15:16 - odpowiedz

    @ Ultima Thule:  Ustalmy więc, czy zgadzamy się czy nie zgadzamy co do tych dwóch punktów. I jeżeli mamy rozbieżność, to ustalmy detale tej rozbieżności.

    —————————–

    Przykro mi, ale nasz sposób myślenia jest wprost alternatywnym i nie dostrzegam w poważniejszej refleksji o istniejącej rzeczywistości żadnej płaszczyzny do zgody. Możemy się zgodzić co do pogody lub tego, iż wolimy góry od morza, ale przecież nie o to tu chodzi.

    ***

    @ Ultima Thule:  Uprośćmy naszą zbyt rozbudowaną dyskusję tylko do jednego aspektu:

    ————————–

    Otóż jest problem w stwierdzeniu winy "chrześcijan", którzy "mordowali z powodu wiary chrześcijańskiej". Teza ta ma zrównywać chrześcijaństwo i islam w zakresie ludobójstwa.

    ———————–

    Od ponad pół wieku uparcie twierdzę, iż przyczyną masowych zbrodni jest wiara, a dopiero później i w niewielkim stopniu jest przedmiot wiary. To, iż chrześcijanie wymordowali najwięcej ludzi procentowo, a religie polityczne ilościowo jest spowodowane określoną sytuacją społeczno-polityczną, a nie ideologiami, w które święcie wierzyli i którymi się kierowali.

    http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,545583#w545699

    ***

    @ Ultima Thule:  Ja cały czas próbuję wykazać, że nie można oskarżać idei o działania konkretnych ludzi, nawet jeżeli robią zło powołując się formalnie na daną ideę. Przykładowo: Stalin i komuniści powoływali się na ateizm i to w imię tej ideologii mordowali ludzi. Czy w takim razie wszyscy ateiści powinni brać na siebie winę za zbrodnie ateistycznego komunizmu ?

    ——————————–

    Różne rzeczy Pan tu usiłuje, ale może Pan by spróbował tylko dla merytoryczności zrozumieć mnie.

    Cały czas i dosyć uparcie tu twierdzę, iż do czynienia zbiorowego zła skłania ludzi wiara – niezależnie od przedmiotu wiary. Hitleryzm i komunistyczny stalinizm były (religiami) para-religiami, w które głęboko wierzono i nie miały nic wspólnego z racjonalnym ateizmem , do którego dochodzi się drogą rozumową (nie na wiarę).

    Wiara w idee wraz z próbami wcielania ich życie zawsze prowadzi do katastrofy.

    Wydaje mi się, że trochę znam historię powszechną i rolę w niej wierzeń wszelakich. Na podstawie tej wiedzy niczego bardziej się nie boję od wiary niezależnie od tego czy wierzy się w Jahwe, Allaha, Jezusa, Józefa czy Adolfa. Niezależnie od tego czy organizatorem tych wierzeń jest Święty Kościół Katolicki, czy Mateńka Partia. Wiara i państwa wyznaniowe przynosiły ludzkości głównie ogromy nieszczęść. Może Pan uprzytomni mi nieszczęścia, które przyniosła świeckość.

    http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,640660/z,0/d,20#w642122

    http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,716054#w716234

    http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,474361#w475646

    ***

    @ Ultima Thule:  Mamy więc taką sytuację:

    – islam, który uważa, że prawo religijne obowiązuje ponad wszelkim innym i że państwo powinno wymuszać prawo religijne

    —————————

    Według człowieka, który nie ma zielonego pojęcia o islamie co nijak mu nie przeszkadza pieprzyć na ten temat zażarcie. Poniżej moje zdanie na temat islamu:

    http://racjonalista.tv/prezydent-austrii-chce-aby-nie-tylko-muzulmanki-nosily-hidzab/1 maja 2017 godz. 12:39

    *

    @ Ultima Thule:  – chrześcijaństwo to religia oczekująca działania ludzi na podstawie Wolnej Woli i nie mieszająca kwestii religii

    ———————–

    Według człowieka, który nie ma zielonego pojęcia o chrześcijaństwie co nijak mu nie przeszkadza pieprzyć na ten temat zażarcie. Poniżej wybór z tysięcy moich wypowiedzi na temat chrześcijaństwa:

    http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,12/s,523045#w524776

    http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,20/s,532005#w536178

    http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,4/s,651687#w655332

    *

    @ Ultima Thule:  – muzułmanie mordujący niewiernych wykonują to (i tak twierdzą) zgodnie z nakazami swojej religii

    – chrześcijanie mordujący niewiernych lub siłą nawracający na swoją wiarę, nawet jeżeli twierdzą, że działąją w imię swojej religii, w rzeczywistości działają NIEZGODNIE z zasadami swojej religii

    ——————————————

    Albo wykazuje się Pan tu kompletną niewiedzą, albo całkowitym ideologicznym zacietrzewieniem. Cała historia ludzkości dowodzi, iż chrześcijanie, podobnie do innych wierzących, mordowali w imię i na chwałę swojego Boga, zgodnie z zasadami, a i wprost nakazami (np. papieski encykliki) swojej religii.

    Podstawową przyczyną wszystkich wojen była żądza władzy i chciwość dóbr materialnych, ale jej motorem była wiara w słuszność poglądów wodza. Wiara tym groźniejsza, im bardziej głęboka i mniej refleksyjna. Dlatego czynnik religijny we wszystkich zbiorowych mordach i wojnach jest bardzo istotny, a w przypadkach żołnierzy wprost decydujący.

    Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli – źle, ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii.

    Steven Weinberg

    Tak na szybko kawałek w internecie złapany: Z nakazu Boga, tak Czyngis-Chan i Kabuł-Chan zostali przysłani. […] Mocą Boga wszystkie kraje od wschodu do zachodu słońca zostały nam przyznane. […] Teraz z głębi serca powinieneś powiedzieć: "Będziemy twoimi poddanymi; oddamy ci nasze siły". […] A jeżeli nie będziecie posłuszni nakazom Boga, i sprzeciwicie się naszym rozkazom, wiedzcie, że będziecie naszymi wrogami.

    Następny też dobry przykład: niemiecki żołnierz, w przeciwieństwie do bolszewika u którego na pasie nie ma miejsca dla Boga, nigdy nie jest sam, nawet gdy znajduje się daleko w głębi terytorium wroga.

    Takich kawałków w historii ludzkości są setki tysięcy.

    —————-

    Większość wierzących – niezależnie od wyznania – to przyzwoici ludzie. Groźność wiary zachodzi dopiero przy wierze głębokiej. Bezrefleksyjnym fundamentalistycznym zawieszeniu się na autorytetach: http://pl.wikipedia.org/wiki/Osobowo%C5%9B%C4%87_autorytarna Ludzi, którzy wszystko i wszystkich chcieliby podporządkować swojej wierze przy użyciu wszelakich, dostępnych im narzędzi. Tak czynią wszelacy ekstremiści i muzułmańscy i PiS-owscy. A to, iż PiS-owscy są łagodniejsi jest tylko wynikiem tego, iż więcej nie mogą, a nie tego, iż więcej nie chcą.

    ———————————–

    Reasumując: Chrześcijanie nie są w niczym gorsi ani też lepsi od muzułmanów, gdyż nie naszą winą bądź zasługą jest czas i miejsce, w którym przychodzimy na świat. Nie od nas też zależy proces socjalizacji: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,28/s,511985#w517041 Natomiast od nas już zależą nasze myśli i czyny jako ludzi dorosłych i ja za swoje nie chciałbym się wstydzić. Stąd moje tu pisanie i stąd moje protesty przeciwko głupocie: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,43/s,600722#w603757

    Trudno to bardziej jasno wyłożyć, niż to już wielokrotnie czyniłem i uważam, że to może być mętnym tylko dla mętniaków, którzy chcą na naszym portalu zamącić.

    ***

  17. Ryszard Z.A.G.
    Ryszard Z.A.G.
    2 maja 2017 at 09:27 - odpowiedz

    @ Janusz:

    Podział polityków na lewice i prawice jest tak samo nierozsądny jak powiedzenie, że wszystkie rzeczy na świecie dzielą się na rzeczy mokre i suche.

    @ Andrzej Bogusławski:

    Natomiast nie podoba mi się narzucanie tym, którzy dobrze lub nawet bardzo dobrze rozumieją pojęcia, którymi się posługują (…). Używam pojęć lewica i prawica, gdyż dobrze rozumiem ich aktualne znaczenie w całym kontekście historycznym.
     

    —————————————

    Tutaj bliskie jest mi stanowisko p. Bogusławskiego vs. pogląd p. Janusza.

    Podział na lewicę i prawicę nie tylko popieram z tego względu, że jest znaczący ze względu na historię, ale też ze względów czysto formalnych. Otóż wyraża on po pierwsze, uszeregowanie na osi dwóch przeciwnych skrajności, co faktycznie odpowiada praktyce politycznej, po drugie, używa semantyki aksjologicznie neutralnej, co jest tutaj bardzo ważne.

    W sprawie pierwszej nikogo rozsądnego nie trzeba przekonywać, że partie polityczne prowadzą ze sobą walkę i o wiele bardziej prawdopodobne jest utworzenie koalicji przez ugrupowania będące w sąsiedztwie na tej osi, niż bardzo od siebie oddalone. W sprawie drugiej pomimo różnic w sprawności rąk większość z nas zgodzi się z tym, że nie wyobrażałaby sobie życia bez którejś z tych części ciała lub zwierząt lub symetrycznych rzeczy bez części lewej albo prawej.

    Takiej cechy nie miałby inaczej wyróżnione strony, np. partie "górne" i "dolne" lub "przednie" i "tylne". Do tej ostatniej klasyfikacji nawiązuje podział na partię "postępowe" i "konserwatywne" – jest on silnie wartościujący ze względu na semantykę użytych wyrażeń. "Postępowe" najczęściej kojarzy się z czymś pozytywnym, konserwatywne ze wstecznictwem. Jednak partie określane mianem "konserwatywne" mogą również dowodzić, że w ich programach są postępowe punkty, które mają na względzie dobrostan rodziny, odtwarzalność pokoleń itd, gdy tymczasem partię nazywające siebie "postępowymi" są za "cywilizacją śmierci", egoizmem, patologiami i dlatego wedle ich mniemania są wsteczne.

    ——————————————-

    Niestety pojęcie "postępu" jest jak najbardziej zideologizowane i upolitycznione.

    ——————————————-

    Taki podział jest w miarę adekwatny w pewnych momentach historycznych, kiedy dla ogromnej większości społeczeństwa jest on jasny, najczęściej w okresie przedrewolucyjnym.

    —————

    Wracając do podziału na "lewicę" i "prawicę", faktycznie nie mówi on nic o treści doktryn politycznych, które on wyraża. Interpretuje się go na podstawie wiedzy historycznej. Najbardziej adekwatną i tradycyjną wykładnią jest tu podział na partię (pro-) egalitarne oraz (pro-) elitarne. Mniej dokładne i trafne opozycje to: "państwowe"-"wolnorynkowe" albo "wspólnotowe, kolektywistyczne"-"indywidualistyczne". Ten tradycyjny podział miał swoje odpowiedniki również w starożytności, np. w Rzymie w stronnictwach popularów i optymatów.

  18. Janusz
    Janusz
    12 maja 2017 at 22:16 - odpowiedz

    Podzial politykow na lewice, centrum i prawice zaklada ze poglady polityczne maja jeden wymiar.

    To zalozenie nie jest prawdziwe poniewaz poglady polityczne sa wielowymiarowe w dziedzinie ekonomii, problemow  i polityki zagranicznej.Kazdy polityk musi  byc  oceniany indywidualnie .Nazwanie kogos lewicowcem  zawiera bardzo malo  uzytecznej informacji.

Zostaw komentarz

Wpisz kod antySPAMowy *