Wciąż wraca ten tytułowy temat. Moje stanowisko dotyczące napływu imigrantów ekonomicznych wyznania muzułmańskiego do Europy jest kontrowersyjne dla części osób, którym podobają się moje przemyślenia w innych tematach. Chciałbym Was po pierwsze prosić, abyście zaakceptowali, że mam w tym punkcie inne zdanie i abyście się nauczyli akceptować to inne zdanie u innych. Jedna z naszych komentatorek, Ala Wilk, sądzi, że nieprzyjmowanie wszystkich chętnych imigrantów ekonomicznych do danego kraju to "czystka" lub "ludobójstwo". Stojąc na tak radykalnym i moim zdaniem nieracjonalnym stanowisku trudno uszanować osoby mające inne zdanie na temat migracji ekonomicznych. Ale mam nadzieję, że jednak większość moich polemistów nie pielęgnuje w swoich umysłach aż tak niedorzecznych porównań.
Nie dawno Andrzej Bogusławski, będący jednym z moich ulubionych internetowych dyskutantów już od lat, przedstawił mi taką kwestię:
Choć każdy może nazwać się racjonalistą, to warto pamiętać, iż racjonalizmu nie ma za darmo – racjonalizm musi kosztować.
Nie wiem, czy ta kwestia dotyczyła krytyki moich poglądów w dziedzinie polityki migracyjnej państw, ale sama teza iż "racjonalizmu nie ma za darmo" jest wartościowa, więc wypada mi się tu określić. Swoją odpowiedź odresuję do Andrzeja, ale pewnie niejeden z Czytelników może poczuć się odbiorcą moich argumentów, zatem zachęcam do zapoznania się z nimi. Przedstawiam je od jakiegoś już czasu i szukam formy na tyle syntetycznej i na tyle w jakimś sensie "dosadnej" aby zostały usłyszane spoza mgieł tej czy innej filozofii czy ideologii.
"Racjonalizmu nie ma za darmo" – Ja właśnie płacę za swój racjonalizm pisząc często rzeczy dość niepopularne w naszym środowisku. Bo co by mi szkodziło wołać „kocham wszystkich, znieśmy granice zewnętrzne UE, witajcie!”. Ale jestem racjonalistą i tak nie wołam. Andrzeju, jestem kucharzem w tej telewizyjnej kuchni, więc nie mam czasu na wiele komentarzy i na długie komentarze. Ale po prostu mamy czasem inne zdanie na niektóre sprawy.
1. Uważam, że treść danej ideologii (na przykład islamu) ma wpływ na stopień fanatyzacji jej wyznawców. Ty chyba nie do końca się z tym zgadzasz.
2. Na bazie analizy tekstów uważam, że w świętych tekstach islamu jest więcej nawoływania do bezpośredniej przemocy niż w świętych tekstach chrześcijaństwa czy buddyzmu, czy hinduizmu
3. Istnienie granic i masowej migracji uniemożliwia często indywidualne rozpatrywanie każdej aplikacji o stały pobyt i wizę inną niż turystyczna. Lepiej byłoby traktować każdą osobę indywidualnie, ale nie jest to technicznie moźliwe. A nawet jakby było, kosztowałoby to tak wiele, że moim zdaniem lepiej byłoby wydać te pieniądze na edukację, rozwój nauki czy pomoc biednym obywatelom. Dlatego państwo decydujące się na masowe przyjmowanie imigrantów ekonomicznych powinno patrzeć z jakiej grupy się oni wywodzą. Czy ta grupa statystycznie jest mniej czy bardziej agresywna, czy integruje się dobrze, czy też źle? Loteria wizowa w USA działa po części tak właśnie – jak ludność z danego regionu jest statystycznie "grzeczna" nie obowiązują jej wizy i trudność ich zdobycia.
4. Nie uważam, że całkowita otwartość na imigrantów ekonomicznych jest pozytywna z humanistycznego punktu widzenia. Często krzywdzi się w ten sposób mieszkańców państw z których pochodzą migracje i którzy chcą jednak żyć u siebie.
5. Uchodźcom należy pomagać, ale uchodźcy wojenni powinni być odsyłani z powrotem po ustaniu konfliktu. Zostawać powinny osoby zagrożone nawet w pokojowych czasach, jak na przykład zagrożeni linczem ze strony muzułmanów wolnomyślicielscy blogerzy z Pakistanu
6. Wielu muzułmanów uważa, że za odejście od ich religii należy zabijać. W 14 państwach islamskich morduje się apostatów, a w zdecydowanej większości prześladuje się ich na ten i inne sposoby w majestacie prawa. Jako racjonalista, wolnomyśliciel i humanista nie chcę, aby Europa przyjmowała na stałe ludzi, którzy chcą mordować apostatów i chcą w tym duchu wychowywać swoje dzieci.
7. Gdyby muzułmanie mieszkający w Europie się asymilowali i stopniowo odrzucali swoje uprzedzenia na rzecz naszych wartości powyższe punkty nie miałyby sensu. Ale wiele starannych badań pokazuje, że jest odwrotnie.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Hiszpania wyszła z hiszpańskiej wojny sukcesyjnej (1701-1714) jako kraj mocno zniszczony, którym była już zresztą w ostatnich latach panowania Karola II Habsburga (panował…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
W 1660 roku zakończył się w Anglii dość krwawy republikański eksperyment ustrojowy Olivera Cromwella. Jego syn Richard stracił władzę, którą przechwycili baronowie sprzyjający restauracji władzy…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
@ Jacek Tabisz: Wciąż wraca ten tytułowy temat.
——————-
Tak, daje się tu zauważyć ta dziwna obsesja – tak jakby innych ważnych tematów dla Polski nie było: http://racjonalista.tv/co-kogo-boli/
***
@ Jacek Tabisz: Moje stanowisko dotyczące napływu imigrantów ekonomicznych wyznania muzułmańskiego do Europy jest kontrowersyjne dla części osób, którym podobają się moje przemyślenia w innych tematach.
————-
Na przykład dla mnie, to stanowisko nie jest kontrowersyjne ale wprost nie do przyjęcia. Właśnie tym bardziej, iż w większości innych tematów nie tylko się zgadzamy ale mamy takie samo zdanie.
***
@ Jacek Tabisz: Chciałbym Was po pierwsze prosić, abyście zaakceptowali, że mam w tym punkcie inne zdanie i abyście się nauczyli akceptować to inne zdanie u innych.
———–
Muszę powiedzieć, iż powyższe zdanie bardzo mi się nie podoba, gdyż mentalnie jest podobne do zdania właściciela innego portalu, z którego musiałem odejść. Wiem, iż ludzie mają przeróżne zdania, ale według mnie nie ma zdań nie podlegających krytyce i tylko zacietrzewieni dyktatorzy mogą żądać bezwzględnej akceptacji własnych poglądów. Pomimo wieloletniej znajomości takich poglądów u Jacka Tabisza to ja się nie spodziewałem.
–
Nic z tych pouczeń, gdyż nic mnie nie zmusi do akceptacji poglądów i postaw społecznych, z którymi się nie zgadzam. Natomiast oczywiście fizycznie zamknąć mi usta wcale nie jest tak trudno.
Takich przykładów znamy tysiące, a inny „racjonalista” dał sobie z oponentami wobec jego myśli doskonale radę. Z wielkiego portalu dyskusyjnego zbudował własny blog, na którym mogą się swobodnie wypowiadać tylko ci, którzy zaakceptowali jego zawsze słuszne zdanie i nauczyli się akceptować podobne jego zdaniu u innych. Ja ani nie zaakceptowałem, ani tego się nie nauczyłem. Natomiast nie chcąc się kopać z koniem odszedłem do Jacka znanego mi z tolerancji, choć i z uporu.
–
&&&&&&&&&&&&&&&&
–
@ Andrzej Bogusławski: Choć każdy może nazwać się racjonalistą, to warto pamiętać, iż racjonalizmu nie ma za darmo – racjonalizm musi kosztować.
———–
@ Jacek Tabisz: teza iż „racjonalizmu nie ma za darmo” jest wartościowa, więc wypada mi się tu określić. Swoją odpowiedź adresuję do Andrzeja, ale pewnie niejeden z Czytelników może poczuć się odbiorcą moich argumentów, zatem zachęcam do zapoznania się z nimi. Przedstawiam je od jakiegoś już czasu i szukam formy na tyle syntetycznej i na tyle w jakimś sensie „dosadnej” aby zostały usłyszane spoza mgieł tej czy innej filozofii czy ideologii.
—————-
Żadna forma, czy to intelektualnie finezyjna, czy też syntetycznie dosadna nie przekona mnie do nacjonalizmu, ksenofobii, rasizmu, darwinizmu społecznego, dyktatur, totalitaryzmów, dogmatyzmów słusznej wiary i wielu podobnych zjawisk, które historycznie już przerabialiśmy, a teraz ich ideolodzy podnoszą dumnie głowy i znajdują poparcie wśród dużych grup społecznych.
Jako ludzie wszyscy mamy dokładnie tą samą wartość niezależnie od narodowości, wyznania, lub jego braku, koloru skóry, płci i orientacji seksualnej dokładnie tą samą wartość. Choć już różnice w naszej wartości określają nasze czyny i słowa. Muzułmanie nie są w niczym gorsi albo lepsi od chrześcijan. Choć żadna religia/ideologia nie powstrzymuje konkretnych ludzi przed wypowiadaniem bzdur, czy czynieniem podłości.
***
@ Jacek Tabisz: „Racjonalizmu nie ma za darmo” – Ja właśnie płacę za swój racjonalizm pisząc często rzeczy dość niepopularne w naszym środowisku.
————
Akurat to rozumiem i doceniam, ale tu mówimy o grupie wzajemnej adoracji podzielającej podobne poglądy i udzielającej sobie wzajemnego wsparcia, wraz z bezpardonowymi atakami na pozwalających sobie myśleć inaczej. To nie sztuka być tolerancyjnym dla swoich – nawet wtedy, gdy dalece przekraczają granice przyzwoitości. Choć każdy może nazwać się racjonalistą, to warto pamiętać, iż racjonalizmu nie ma za darmo – racjonalizm musi kosztować.
***
Andrzeju, ja tylko proszę, abyś uszanował to, że mamy inne zdanie. Podałem argumenty i z mojej perspektywy nie umiem wytłumaczyć, dlaczego to jest „nie do przyjęcia”. Jestem za pomaganiem uchodźcom, ale uważam, że imigrantów ekonomicznych powinno się przyjmować z uwzględnieniem statystycznej ich wartości bo na indywidualną nas nie stać. To by kosztowało biliony Euro. Wolę, aby te biliony szły na inne cele. No bo jak sprawdzić 100 tysięcy osób, które nie mają dokumentów tożsamości i mogą kłamać na temat miejsca pochodzenia? Nie tworze z nikim grupy wzajemnej adoracji, po prostu mamy na Racjonalista.tv duży zakres wolności słowa i pluralizmu w komentarzach (to co innego, niż dowolność treści wyrażonej w artykułach, treściach komentowanych – tu istnieje jakaś selekcja treści).
Jeszcze raz – akceptować odmienny pogląd to nie oznacza „zgadzać się z nim i rezygnować ze swojego zdania”. „Nie do przyjęcia” jest dowodem na brak akceptacji a nie na inny pogląd. Granice istnieją i jakoś to przyjmujemy. Są bezpaństwowcy, ludzie, którzy aż tak nie chcą istnienia państw, że żyją bez żadnego obywatelstwa. Gdyby ktoś taki mi napisał, iż moje poglądy są w tym zakresie „nie do przyjęcia” to ok. Ale Ty Andrzeju też nie jesteś skrajnym anarchistą, więc zapewne nie uważasz, że granice państw czy UE są zupełnie niepotrzebne i nie powinno się nikomu wzbraniać stałego pobytu i obywatelstwa.
I jeszcze jedno. Piszesz o „obsesji”. A co mam zrobić, gdy wyrażam normalny, umiarkowany sąd, a ktoś odpisuje iż „to nie do przyjęcia”. To skłania do polemiki. Czy ja nawołuję do przemocy, do zabijania ludzi, czy kogoś poniżam, czy nawołuję do przestępstwa? Jak tu nie polemizować… Ale osobiście bym wolał więcej normalności w tym temacie. Oczywiście poruszam też inne, ważne dla Polski tematy, często, przygotowałem też setki filmów, reportaży, rozmów na inne ważne dla Polski tematy. Więc skąd zarzut o obsesji? Irracjonalizm w dyskusji o imigrantach ekonomicznych ze świata islamu i o granicach UE to też ważny temat. I tyle.
Ideologie mają wpływ na masy ludzkie. Czy w 1940 roku zasadne by było stwierdzenie, że „naziści nie są w niczym gorsi od francuskich liberałów”. Mamy dwie ideologie w tym samym czasie. Jedną popularną w Niemczech w 1940 roku, a drugą we Francji w 1940 roku. Czy nie można ich wartościować? Czy nie można myśleć o tym, jaki wtedy miały wpływ na statystycznego Niemca i Francuza? Czy ten „statystyczny wpływ” odegrał swoją rolę w historii? Oczywiście być może wśród 1000 nazistów można było znaleźć autentycznego humanistę, który pojmował nazizm inaczej niż Hitler, ale co z tego? Nie porównuję w tym momencie islamu z nazizmem czy chrześcijaństwa z liberalizmem. To tylko przykład na odmienny wpływ różnych ideologii na masy ludzkie i na to, że nie zawsze można rozróżnić tego jednego humanistę wśród tysiąca hitlerowców. Dobrze by było, aby można było rozróżnić. Ale co – w jaki sposób? Wpuszczając wszystkich do swojego kraju?
Może gdyby choć deportacja osób, których wniosków nie przyjęto działała, to byłoby inaczej. Ale w najgorszych wypadkach nie działa. Można na przykład deportować Polaka, z Somalijczykiem to w zasadzie niemożliwe.
„Jako ludzie wszyscy mamy taką samą wartość” – ale nie w ubieganiu się o obywatelstwo czy stały pobyt. Zazwyczaj obywatele danego państwa mają większą wartość jako obywatele niż osoby nie będące obywatelami. Stąd granice, wizy turystyczne i pozwalające na pracę etc. Może to źle, ale jeszcze nie żyjemy w świecie, gdzie tego nie ma. A obywatelstwo Arabii Saudyjskiej, Iranu czy Pakistanu zdobyć jest znacznie trudniej niż obywatelstwo Francji czy USA.
>>Muzułmanie nie są w niczym gorsi albo lepsi od chrześcijan.
-Szkoda, że dla muzułmanów chrześcijanie, ateiści, innowiercy, homoseksualiści są gorsi, nawet „ich” kobiety są tymi gorszymi istotami. Pogadaj pan o tym z muzułmanami, na pewno spokojnie wysłuchają i wezmą sobie pod rozwagę te morały.
@ Piotr Korga: Pogadaj pan o tym z muzułmanami, na pewno spokojnie wysłuchają i wezmą sobie pod rozwagę te morały.
————–
Rozmawiałem z wieloma i czytałem publikacje wielu. Biorą oni pod uwagę przeróżne racje, gdyż to inteligencja, ale oczywistym jest, iż muzułmanów jest bardzo dużo i ci z którymi ja rozmawiałem lub czytałem ich książki nie należą do tych, z którymi Pan tu tak zaciekle walczy, a ja przeciwko tym atakom trochę oponuję twierdząc na podstwie własnej wiedzy, iż ludzie są po prostu różni. Choćby i wśród Polaków nie wszyscy wierzą, że każdy muzułmanin to diabeł wcielony.
***
Andrzeju – jedna z różnic między mną, Piotrem i Tobą polega na tym, że Twoim zdaniem sama wiara w ideologię (religijną lub świecką) może szkodzić i szkodzi tak samo niezależnie od drastyczności treści tejże ideologii. Natomiast naszym zdaniem ważnym czynnikiem jest także stopień nietolerancji zawarty w samej ideologii. Ja spotykam muzułmanów średnio raz na tydzień. Niektórzy z nich są pod wieloma względami całkiem liberalni. Ale gdy spytałem ich o homoseksualistów, wykluczyli ich całkowicie. Nie ma miejsca dla takich ludzi i już. Nawet dość konserwatywni chrześcijanie nie chcą w 2017 roku wtrącać do więzień za homoseksualizm albo robić coś gorszego. W świetle badań pobyt muzułmanów w Europie nie sprawia, że stają się bardziej tolerancyjni. Przekazują dzieciom swoje wartości, zaś wartości innych Europejczyków (takie jak tolerancja dla zmiany światopoglądu religijnego czy dla istnienia gejów) są dla nich mało istotne.
Ludzie są różni. Ale jeśli od dzieciństwa podlegają bardzo radykalnie nietolerancyjnej ideologii jest większa szansa na to, że wielu z nich jej ulegnie. W chrześcijaństwie w roku 2017 nie wyklucza się osób niewierzących, innowierców i nawet gejów. Nie ma w Europie silnych i widocznych grup chrześcijan, które uważają, że należy mordować za odejście od chrześcijaństwa, za homoseksualizm i ateizm. Nie ma w Europie państw z większością chrześcijan, gdzie wymierza się takie kary. W islamie są silne i liczne grupy chcące zabijać apostatów etc. Podobnie w roku 1940 szansa na to, że spotka się Hindusa hinduistę chcącego mordować Żydów była równa zeru, zaś szansa na takiego Niemca całkiem spora. Gdyby w 1940 roku istniał jakiś żydowski kraj i byłbym w tym kraju ministrem spraw zagranicznych, nie miałbym zastrzeżeń co do przyjmowania Hindusów a miałbym co do przyjmowania Niemców. Czy byłby to rasizm?
@ Jacek Tabisz: Andrzeju – jedna z różnic między mną, Piotrem i Tobą polega na tym, że Twoim zdaniem sama wiara w ideologię (religijną lub świecką) może szkodzić i szkodzi tak samo niezależnie od drastyczności treści tejże ideologii.
—————–
Proszę o konkretną wypowiedź, gdyż aby poznać moje poglądy trzeba by przeczytać wszystkie moje dotychczasowe publikacje, a ja sam musiałbym jakąś książkę im poświęconym napisać. Zresztą, gdy zmienia się wiedza naukowa na jakiś temat, to moje poglądy też ulegają zmianom i różnią się już trochę od tych sprzed lat np. dziesięciu.
–
Bardzo zwracam uwagę na własne sformułowania, a więc prosiłbym o przypomnienie, gdzie napisałem „sama wiara w ideologię”, gdyż nie przypominam sobie takiej wypowiedzi, a wielkich kwantyfikatorów to ja już z zasady nie lubię. Tak, uważam, iż wiara jako motywacja złego i dobrego postępowania ma znacznie większe znaczenie od formalnych zapisów danej ideologii. Znamy (a przynajmniej ja) tylko niewiele ideologii mających niewielki zasięg nawołujących tylko do czynienia zła. Znakomita ich większość czyni zupełnie odwrotnie i nawołuje do czynienia dobra – przynajmniej wobec jej zwolenników, a czynienie zła, dla większego dobra, daje się tylko z nich wyinterpretować.
–
Większość znanych mi zbrodniarzy kierujących się ideologią – nawet gdy była ludźmi ewidentnie chorymi psychicznie, znajdującymi przyjemność w sadyzmie – usprawiedliwiała swoje zachowanie tym, iż choć czynili to zło właśnie dla większego dobra. Zbrodni ideologicznych dokonuje się w imię Boga i na jego chwałę, niezależnie od tego jak on byłby nazwanym i rozumianym. Z każdej ideologii ideolodzy potrafią wydobyć argumenty na potrzeby chwili i to niezależnie, czy są w niej dwa, dwadzieścia, czy dwieście zdań na ten temat.
***
@ Jacek Tabisz: Ja spotykam muzułmanów średnio raz na tydzień.
————–
Nie mam na to ani czasu, ani ochoty. Rozmowy pamiętam z moich wycieczek po muzułmańskich krajach. Zawsze wolałem i to mi już pozostało, czytać. Czytam to co piszą muzułmanie, ale ci co piszą, to przecież tylko pewien wybór z ich ogromnej masy, choć moim zdaniem lepiej znają środowisko swoich współwyznawców, niż ludzie nie znający doktryny i praktyki religii, a często nawet i tubylczego języka.
***
@ Jacek Tabisz: Natomiast naszym zdaniem ważnym czynnikiem jest także stopień nietolerancji zawarty w samej ideologii.
————-
Wypowiadam się tylko we własnym imieniu i bardzo proszę nie łączyć mnie z innymi, którzy mogą mieć częściowo poglądy podobne lub nawet tożsame z moimi. Mam swoje własne poglądy, przez siebie wypracowane i tylko za własne poglądy i wypowiedzi odpowiadam. Ale wracając do meritum, to polecam choćby tylko w internecie setki wypowiedzi muzułmanów udowadniających, iż islam to religia pokoju i miłości bliźniego. Odwołuję się tu do tego nie dlatego abym im akurat wierzył (szczególnie tak bez zastrzeżeń) ale dlatego, iż dobrze wiem, iż każdą ideologię można różnie interpretować.
Oczywiście znane są mi przykłady wykorzystywania ideologii religijnych do złych celów i dobrze wiem, iż prawie wszyscy terroryści islamscy mordowali bezbronnych cywilów na chwałę Boga, w którego głęboko wierzyli, ale podobnie czynili i czynią inni głęboko wierzący, gdy tylko sytuacja im na to pozwoli.
***
@ Jacek Tabisz: Ludzie są różni. Ale jeśli od dzieciństwa podlegają bardzo radykalnie nietolerancyjnej ideologii jest większa szansa na to, że wielu z nich jej ulegnie.
————-
Powtarzam to od bardzo dawna. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,28/s,511985#w517041
Tak, kształtowanie naszej osobowości w procesie socjalizacji jest ogromnie ważne, chyba ważniejsze od uwarunkowań genetycznych.
***
@ Jacek Tabisz: W chrześcijaństwie w roku 2017 nie wyklucza się osób niewierzących, innowierców i nawet gejów.
————–
Polecam obok spotykania się z muzułmanami trochę zainteresowania polskimi mediami. Ilość nienawiści jaka tu się wylewa z ust choćby tylko chrześcijan wobec wszystkich inaczej myślących lub tylko nie podzielających ich jedynie słusznej ideologii, jest tak przerażająca, iż aż porażająca. Zresztą po co aż tak daleko szukać, wystarczy tu poczytać o islamie i muzułmanach.
–
Tak, cywilizacja pozbawiła chrześcijan wielu możliwości, z których spora część z nich nadal by chętnie korzystała. To, iż siedzący w klatce lew łaskawie mnie nie zeżre wcale nie jest zasługą lwa tylko tych, którzy go w tej klatce zamknęli.
***
@ Jacek Tabisz: Gdyby w 1940 roku istniał jakiś żydowski kraj i byłbym w tym kraju ministrem spraw zagranicznych, nie miałbym zastrzeżeń co do przyjmowania Hindusów a miałbym co do przyjmowania Niemców. Czy byłby to rasizm?
Upraszczając to oczywiście, iż tak. Zdarzają się rasiści nawet wśród czarnoskórych. Ludzie potrafią wymyślić wiele.
–
Choć sam osobiście zostałem wychowany w antyniemieckości, to już na przykład Salomonem Morelem mam poważny kłopot. Czy potworne przeżycia jakich sam doświadczył i informacje o „zamordowanym narodzie”, które do niego dotarły mogą go jakoś tam jego czyny usprawiedliwić? Choć ich znajomość pozwala nam go trochę zrozumieć.
–
Ja zresztą nigdzie nie mam prostych odpowiedzi, a niezbyt dobrze nadawał bym się na sędziego, zupełnie nie nadawałbym się na prokuratora, gdy bardziej mam naturę adwokata.
***
To mamy protokuł rozbieżności Andrzeju w poglądzie dotyczącym polityki migracyjnej. Dziękuję Ci za to, że przedstawiłeś tu swoje zdanie. Mój komentarz do tego, co napisałeś, byłby powtórzeniem przemyśleń wyrażonych przeze mnie wcześniej. Po prostu różnie oceniamy w tym temacie niektóre zjawiska. Możliwe, jak ze wszystkim, że nie mam racji, możliwe, że Ty nie masz racji. Oczywiście obecnie jestem za swoją oceną poruszonych przez nas tematów, inaczej zmieniłbym zdanie.
Tak, cywilizacja pozbawiła chrześcijan wielu możliwości, z których spora część z nich nadal by chętnie korzystała. To, iż siedzący w klatce lew łaskawie mnie nie zeżre wcale nie jest zasługą lwa tylko tych, którzy go w tej klatce zamknęli.
Tu się nie zgodzę. Otóż rewolucję naukową i przemysłową tworzyli też chrześcijanie. A nie tworzyli tych rewolucji muzułmanie. Pisałem już o tym wcześniej. Stąd ogromne różnice w podejściu większości wyznawców tych religii do nowoczesności. Statystyczny chrześcijanin zaakceptował nowoczesność i chowa swoją wiarę w sferze prywatnej. Natomiast większość muzułmanów (choć oczywiście nie wszyscy) nie akceptuje nowoczesności i uważa, że ich religia powinna być obowiązującym wszystkich prawem. „Dał ją Allach i jest najlepsza…” To gigantyczna różnica, którą – moim zdaniem – należy rozważyć i potraktować bardzo poważnie.
Ale Wehrmacht i SS to niestety tez byli w przytłaczającej większości chrześcijanie. Pewnie niepraktykujący, ale jednak wychowani w kulturze chrześcijańskiej.
I jak to się stało że zabili oni kilkanaście milionów Europejczyków? Dżihadyści mogą sobie tylko pomarzyć o takich wynikach.
Podobnie Putin – nie wiem czy jest chrześcijaninem, ale jednak chodzi od święta do cerkwi.A jest odpowiedzialny za śmierć kilku tysięcy ludzi na Ukrainie i w Syrii. Dżihadyści póki co zabili kilkaset osób w UE, gdzie im tam do wyników Putina.
@Ala Wilk: „Ale Wehrmacht i SS to niestety tez byli w przytłaczającej większości chrześcijanie”
.
No to niech pani się teraz zastanowi: jeśli ludzie wychowani w religii nakazującej kochać nieprzyjaciół ulegali manipulacjom polityków i wstępowali do SS, to o ileż bardziej zrobią to ludzie wychowani w religii nakazującej nienawidzić wrogów?
Ale muzułumanie póki co nie utworzyli w swoich krajach obozów koncentracyjnych dla ateistów czy chrześcijan.
Muzułumanie nie wywołali wojny światowej.
Może to zrobią, może nie. Ale chrzescijanie już to zrobili niestety i to 2 razy.
>>ale oczywistym jest, iż muzułmanów jest bardzo dużo
-I będzie jeszcze więcej, tylko po co nam to w Europie? A jak pan uważa, że każdy człowiek ma taką samą wartość, to pewnie taki humanista jest tyle samo wart co nacjonalista i faszysta? O wartości człowieka świadczy też jaką ideologię wyznaje, a jakie potępia.
>>Rozmawiałem z wieloma i czytałem publikacje wielu.
-A z muzułmankami usiłował pan pogadać. Czy to jest w ogóle dozwolone w tej „kulturze”?
>>Biorą oni pod uwagę przeróżne racje,
-Pod warunkiem że są zgodne z Koranem, a tam nie ma miejsca na przeróżności. Jeśli uważają, że jest inaczej, to nie są dobrymi muzułmanami. Co jest niezgodne z Koranem jest szkodliwe, a co z godne niepotrzebne.
>>gdyż to inteligencja, ale oczywistym jest, iż muzułmanów jest bardzo dużo i ci z którymi ja rozmawiałem lub czytałem ich książki
-Oni piszą jakieś książki? To pewnie przeczytał pan wszystkie cztery. Używanie słowa inteligencja w odniesieniu do wyznawcy Allaha to grube nadużycie.
„W Hiszpanii w ciągu roku tłumaczy się i wydaje więcej obcych książek niż wszystkie kraje arabskie przetłumaczyły od początku rządów kalifa Mamouna w IX wieku”.
Bogusławski zmieni zdanie dopiero jak przyjdą mu ściąć głowę jako niewiernemu, co ze strony chrześcijan raczej mu nie grozi. Tylko to będzie już ….po herbacie.
@ Krzysztof Marczak: Dane pokazują co innego, pomimo że do takich studiów się nie zachęca, ——————-
Tak, to zależy od wykładowcy. Gdyby mi się jakiś student na takie dane, przez taki autorytet opracowane powołał, to odesłał bym go na kierunki oceniające wysoko wiarę, a nisko wiedzę.
Zawsze zachęcałem ludzi do samodzielnych studiów, ale najpierw należy nauczyć ich krytycznej postawy i umiejetności wyszukwania wyboru w miarę rzetelnej infomacji.
***
@ Piotr Korga.
—————
Dziękuję. Moim zdaniem cytat „Zbyt niewielu ludzi docenia siłę psychologii zagnieżdżonej w religii i kulturze.” to kamień milowy i dobry początek.
*ale według mnie nie ma zdań nie podlegających krytyce i tylko zacietrzewieni dyktatorzy mogą żądać bezwzględnej akceptacji własnych poglądów.*
-Albo większość muzułmanów, których jakoś pan nie krytykuje, ale zawsze aktywnie broni.
Uważam że nieprzyjmowanie ludzi z krajów w których toczy się wojna to niestety jest ludobójstwo. Przecież gdyby Angela Merkel nie przyjęła miliona Syryjczyków to zginęliby oni od bomb Putina lub zmarliby z głodu. Ceną za to jest zamach terrorystyczny w Berlinie w którym póki co nie potwierdzono udziału Syryjczyków. Ale cóż – zginęło 12 osób w Berlinie a mogło zginąć kilkadziesiąt czy kilkaset tysięcy w Aleppo. To było przecież milionowe miasto i lepiej że byli mieszkańcy tego miasta są dziś w Niemczech niż mieliby być teraz w Syrii.
Podobnie gdyby Polaków nie przyjęto w Rumunii w 1939 to też wielu z nich zostałby zabitych w Oświęcimiu lub na Syberii.
Przecież jasno napisałem, że jestem za pomaganiem uchodźcom. O co chodzi w tym komentarzu? Merkel przyjęła masę osób podających się tylko za uchodźców z Syrii, w tym dezerterów i katów z samej Syrii. Jeśli ludzi było zbyt wiele, aby ich sprawdzić, powinno się było ich odizowować od reszty społeczeństwa w obozach dla uchodźców. Teraz wojna się kończy i mogą wracać.
Jeśli wśród tych ludzi są liderzy opozycji antyasadowskiej, to niech nadal zostaną. Jeśli są islamiści, którzy mordowali niewinnych ludzi walcząc ze zbytnią świeckością asadowskiej Syrii, odesłać i niech im wymierzą karę.
No właśnie na obozy dla uchodźców nie chciał się zgodzić Kaczyński, Orban i tak dalej a więc co Merkel miała robić? Odesłać ich do Syrii?
Nie było wyjścia. To była sytuacja awaryjna. Zginęło 12 Niemców ale mogło zginąć 12 000 Syryjczyków od bomb Putina w Aleppo.
Problem w tym że każdy Syryjczyk podaje się za demokratę i póki co w 99% to się sprawdza. Mniej niż 1% uchodźców okazało się terrorystami jak dotąd.
W Berlinie zamachowcem był Tunezyjczyk nie Syryjczyk.
U nas też niestety więcej niż 1% społeczeństwa wspiera ONR.
Nie porównuj ONR, którego nie bronię, z karą śmierci w majestacie prawa w państwach muzułmańskich. Nie porównuj osób wyznających niefajne ideologie z aktywnymi mordercami i ich zwolennikami. Widziałaś kogoś z ONR chwalącego się, że nauczył syna trzymać świeżo odciętą głowę kobiety? Są różne stopnie przemocy i ludzie, którzy popierają zabijanie za poglądy, czy wprost ISIS są gorsi od ONR i to znacząco.
Załóżmy, że islam jest religią pokoju i że wyznawców, którzy (fałszywie!) interpretują ją jako religię nakazującą świętą wojnę krwawymi metodami jest jedynie 0,1 %. A zatem żyjących w pokoju muzułmanów jest 99,9%, zaś fanatyków – garstka, mieszcząca się w granicach błędu statystycznego.
.
Wedle powszechnie dostępnych danych wyznawców Allaha jest na świecie ok. półtora miliarda.
.
Wynika stąd, że liczba tych fanatyków wynosi 1 500 000. Przypuśćmy, że dzielą się oni po
równo między kontynenty (odliczając Antarktydę i licząc Ameryki razem).
.
Wynika stąd, że liczba tych fanatyków w Europie wynosi ok. 500 000. Pół miliona ludzi zdecydowanych na wszystko, zwłaszcza na śmierć własną i zadanie tej śmierci jak największej liczbie „niewiernych”.
.
Moje pytanie brzmi: co Pani zrobiłaby z tymi fanatykami? Co z nimi zrobić? Poprosić ich, żeby
nie strzelali i nie wysadzali siebie i innych w powietrze? Wsadzić do więzień i żywić 500 tysięczną rzeszę przez lata na koszt europejskiego podatnika? Dyskutować z nimi – jak, jakimi argumentami się posłużyć? Może poda Pani parę od siebie?
.
Moja uwaga brzmi. Sadząc po Pani komentarzach nie rozumie Pani jednej rzeczy: że terroryzm jest zjawiskiem masowym. Nie rozumiem, dlaczego nie chce Pani tego zrozumieć. Jego niebezpieczeństwo nie polega na liczbie ofiar (owszem, w wypadkach samochodowych ginie więcej), ale na liczbie potencjalnych ofiar, związanych z liczbą terrorystów, a więc w moim wyliczeniu 500 000 w przypadku samej Europy (a jest to bardzo oszczędne wyliczenie) oraz
powierzchni terytorium, na którym działają (od kierowcy jestem bezpieczny np. w wysokim
budynku, ale ten nie chroni mnie od terrorysty).
.
Naprawdę, niech Pani uruchomi wreszcie logiczne myślenie, bo Pani wypowiedzi niestety stanowią jak na razie potwierdzenie stereotypu, iż kobiety są (bardzo często) logicznymi analfabetami, mającymi w sobie co najwyżej pokłady inteligencji emocjonalnej. Emocji w Pani postach zresztą nie brakuje, nie mówiąc o szantażu emocjonalnym (nieustanne posługiwanie się
argumentum ad Hitlerum, itp.), nie mającym z racjonalizmem już nic wspólnego.
Przepraszam, 300 000 oczywiście, zakładając 5 kontynentów (wedle powyższej umowy). Wyliczenie poza tym powinno być poprawne, podobnie wnioski.
Nie-muzułumanów w Europie jest 500 mln. Tymczasem jest taki muzułumanin Al-Breivik który zabił 70 osób – ponad 5 razy więcej niż Amri w Berlinie.
Co w takim razie robić z rodakami Al-Breivika przebywającymi w UE? Przecież 0,1% z nich może zrobić to samo co on.
Co Pan proponuje? Wprowadzenie prawa rodem z III Rzeszy i czystki etniczne?
Na jakiej podstawie Pan twierdzi, że skończy się na muzułumanach?
Czy zagwarantuje Pan że po wyrzuceniu muzułumanów z UE nie okaże się że to Polacy są źli i odpowiedzialni za całe zło? Bo przecież tak było w III Rzeszy – kraju gdzie obowiązywały rozwiązania proponowane przez Pana czyli zalegalizowane prawem czystki etniczne. Z III Rzeszy wyrzucono Żydów – a tych co nie chcieli wyjechać zabito – i czy polepszyła się sytuacja gospodarcza III Rzeszy? Nie. Wtedy winni okazali się Czesi, Polacy, Francuzi, Holendrzy itd. Efektem była wojna w której zginęły miliony Europejczyków a nie setki jak w zamachach terrorystycznych.
Uważa Pan że argumenty ad Hitlerum są złe?
Przecież to Hitler uważał że całym złem są Żydzi, tak jak Pan uważa że całym złem są muzułumanie.
Czystki etniczne to też specjalność III Rzeszy ( i potem sojuszniczego ZSRR).
Przypuścmy w takim razie że w 1939 roku rząd Rumunii uwierzył Hitlerowi i Stalinowi że Polacy to niebezpieczni terroryści i po napaści Hitlera i Stalina na Polskę wyłapał wszystkich Polaków którzy uciekli do Rumunii i odstawił ich pociągami do III Rzeszy i ZSRR gdzie zostaliby zabici w Oświęcimiu lub na Syberii.
Byłby Pan zadowolony z takiego przebiegu wypadków? Czy jednak lepiej się stało że Rumuni przyjęli Polaków w 1939 roku?
>>Uważa Pan że argumenty ad Hitlerum są złe?
Przecież to Hitler uważał że całym złem są Żydzi,
-Wypisz wymaluj dzisiejsi muzułmanie.
@Elasp: „Załóżmy, że islam … i że wyznawców, którzy (fałszywie!) interpretują ją jako religię nakazującą świętą wojnę krwawymi metodami jest jedynie 0,1 % … Wedle powszechnie dostępnych danych wyznawców Allaha jest na świecie ok. półtora miliarda. Wynika stąd, że liczba tych fanatyków wynosi 1 500 000.
Założenie zupełnie dowolne, ale jak na razie przynajmniej konsekwentnie poprowadzone. Niestety, dalej będzie już tylko gorzej.
***
@Elasp: „Przypuśćmy, że dzielą się oni po równo między kontynenty (odliczając Antarktydę i licząc Ameryki razem).
To założenie jest bezsensowne i nie odpowiada powszechnie dostępnym danym!
Po pierwsze – założenie, że muzułmanie dzielą się równo na wszystkie kontynenty (nawet najbardziej dowolnie liczone jak u Pana, raz trzy, raz pięć), jest niedorzeczne, bo muzułmanie żyją głównie w krajach cywilizacji muzułmańskiej i nie są równomiernie rozrzuceni po całym świecie. Równie dobrze mógłby Pan przyjąć ogólną liczbę Polaków (obecnie chyba prawie 60 milionów wraz z Polonią) i podzielić ją na poszczególne kontynenty. Ilu Polaków według takiego rachunku będzie wówczas mieszkać w Polsce?
Po drugie – dane dotyczące liczby muzułmanów żyjących w Europie można znaleźć nawet w Wikipedii, gdzie we wpisie „Islam in Europe” można przeczytać: „According to the Pew Forum, the total number of Muslims in Europe in 2010 was about 44 million (6%), excluding Turkey. The total number of Muslims in the European Union in 2010 was about 19 million (3.8%). (https://en.wikipedia.org/wiki/Islam_in_Europe)
Informacje podane w Wikipedii pochodzą ze strony Pew Research Center (http://www.pewresearch.org/fact-tank/2016/07/19/5-facts-about-the-muslim-population-in-europe/ oraz http://www.pewforum.org/2011/01/27/the-future-of-the-global-muslim-population/).
Odnosząc Pańskie założenie 0,1% do liczby 44 mln otrzymujemy 44 tys., nie zaś 300 tys. czy wcześniejsze 500 tys.
***
@Elasp: „Wyliczenie poza tym powinno być poprawne, podobnie wnioski.”
Poprawność Pańskich założeń i wyliczeń opisałem wyżej. Ich jakość jest taka jak w ogólności jakość tego, co Pan na tym forum radośnie wypisuje, a próbkę Pańskiej „błyskotliwości”, „logiki” i „głębi przemyśleń” można znaleźć też tu (http://racjonalista.tv/problemy-z-ateizmem/#comment-45914 i dalej obficie aż do dołu).
A nie myślał Pan o tym, żeby w jakiś sposób nadrobić to, co przegapił Pan w wieku szkolnym?
Amerykańska polityka imigracyjna ma wiele wad, ale jej kopia (bo nie ma w niej nic oryginalnego) w wydaniu europejskim to już wielkie nieporozumienie. Dlatego pomimo różnicy zdań w wielu kwestiach tutaj zgadzam się z Jackiem i stoję mocno po jego stronie. Dobrze, że istnieje wciąż coś, co się nazywa rozsądek i ktoś go wciąż broni. Ala Wilk zna temat uchodźstwa z internetu (może też z książek), ja i wielu moich rówieśników poznało je „od kuchni”. Nawet w czasach, kiedy powrót z zachodu do Polski równoznaczny był z więzieniem, byliśmy dość szczegółowo sprawdzani a na azyl czekało się czasem ponad 2 lata. Gdyby wtedy robiono to, co teraz się robi w Europie, mielibyśmy kawałek PRLu na zachodzie. I tak w obozach przejściowych było sporo SBeków i konfidentów pomimo tamtych procedur. Wnioski są chyba oczywiste.
Dziękuję za polski przykład z imigracją. Takie przykłady są ogromnie potrzebne, bo ten temat, jak widzimy, jest silnie zideologizowany i oderwany od rzeczywistości poza orbitę Księżyca.
Trudno porównywać uchodźstwo z Polski z 1982 a to z Syrii obecnie. Sytuacja w tych krajach była inna. Działania z 2015 wobec uchodźców z Syrii miały charakter ad-hoc wobec skali zjawiska. Ale nawet pomijając różnice przyjęci uchodźcy to jedynie kandydaci na azylantów. Wielu z nich nie przechodzi selekcji. Nie wiem ile było odmów dla azylantów z Polski ale podejrzewam że niewiele. Ludzie raczej chwalili się ile to krajów chce ich przyjąć i wybierali. Z tymi agentami to chyba legenda. Ale przyjmując to za prawdę nie wyobrażam jak ci agenci po obozach dla uchodźców i latach oczekiwania mieli realizować swoją agenturalną działalność. Aż takie poświęcenie? Coś mi tu nie pasuje.
@BENBENEK: Z tymi agentami to chyba legenda.
——–
Zawsze, kiedy coś takiego czytam, nie bardzo wiem jak reagować. A co Pan powie, jeżeli miałem sam okazję doświadczyć z tego tytułu represji ? Co Pan powie na fakt, że jestem w stanie podać Panu dokładne dane ? Powiem więcej – to właśnie dzięki takiej arogancji Polacy nic na ten temat nie wiedzą. Czy im to jest potrzebne ? Tego nie wiem, ale wiem, że jest to kawałek polskiej historii.
Bez faktów a w oparciu tylko o własne subiektywne odczucia nazywanie tego legendą nie jest arogancją. Mój wpis temu nie służył. Legendy i mity z tamtego okresu są przecież elementem większego mitu „legendy założycielskiej” Solidarności. A do tego potrzebne jest „prześladowanie” no i cała ta walka co dała
To arogancja i ignorancja zarazem. W tych nowopolskich historycznych rozważaniach zabrakło wam wiedzy, że byli wtedy ludzie (całkiem sporo), którzy w Solidarności nie byli, a i tak się „wadzy” nie podobali. Ale to w kraju, gdzie gros moralistów i patriotów wywodzi się z byłych konfidentów, może być za trudne do zrozumienia.
Władza dawała wtedy paszporty komu popadło. Jeśli ktoś motywował swój wyjazd swoją niezgodnością z systemem to w porządku. A i tak totalna większość to byli zwykli uchodźcy ekonomiczni. Polska to kraj emigrantów. Ale mit „miłości do ziemi” każe ludziom racjonalizować ich w rzeczywistości ekonomiczne wybory jakąś siłą wyższą. Nawet współcześnie emigrujący nabuzowani są „anty-systemem” i mówią o swojej niekompatybilności z tworem jakim jest współczesna Polska. Wiem bo sam tak opowiadam i opowiadałem i znam też trochę to środowisko. Polska to chujowy kraj i ciężko raczej ciężko jest motywować mieszkanie w nim. Zwłaszcza że dziś mamy spore możliwości wyboru.
Ciężko się z panem dyskutuje bo zapiienia się pan niepotrzebnie. Just take it easy
Były panstwa w Europie ktore nie „sprawdzały”, po prostu dawały pozwolenie na pobyt (niekoniecznie prawa azylowca) bez sprawdzania historii delikwenta. Panskie „represje” to i tak pewnie mały pikus w porownaniu z osobami ktorym na głowe leca bomby. Pozwolenia/azyl w tamtych czasach były przede wszystkim polityczne. Bo w Polsce nikomu na głowe bomby nie leciały. Im dalej od roku 1981 tym trudniej było dostac jakikolwiek azyl czy nieazyl, niezaleznie od agentow czy nie. A w Polsce przeciez sami „komunisci” proponowali wyjazd najwiekszym opozycjonistom, zeby tylko nie bruzdzili.
Byc moze Amerykanie sprawdzali bo mieli fisia na puncie „komunistow”, ale w Europie nikt sie europejskimi/polskimi „komunistami” nie przejmował.
Ilosciowo to wieksza emigracja Polakow nastapila po roku 1989, a potem po wejsciu Polski do UE, niz emigracja 1981.
@LUCYAN: Panskie „represje” to i tak pewnie mały pikus w porownaniu z osobami ktorym na głowe leca bomby.
———
JJak dojdziemy do etapu, w którym Pan będzie oceniał czy to były represje, czy nie to będziemy mieli zupełnie inne problemy np. jak rozpalić ogień ?
Myślę, że należałoby uściślić termin „imigranci ekonomiczni”. Czy rozumie Pan przez ten termin a) ludzi uciekających przed biedą i nie chcących pracować, czy też b) ludzi uciekających przed biedą i chcących pracować? Czy Pan zdaniem Europa powinna przyjmować uchodźców w znaczeniu a) czy też b), czy też jednych i drugich bez różnicy? Kwestia wyznania i skłonności do zachowań agresywnych jest bezsprzecznie ważna, ale chyba nie jest jedyną, jaką należałoby rozpatrywać, gdy mowa o obecności imigrantów w Europie i ewentualnym dalszym sprowadzaniu ich do niej.
.
Przy okazji zadam pytanie: 1) ilu uchodźców „typu a)” przyjęła Europa Zachodnia w roku 2016, ilu zaś „typu b)”? Czy Pan – albo ktoś na forum – zna odpowiedz? Czy są jakieś źródła mówiące kogo – biorąc pod uwagę stosunek do pracy zarobkowej – Europa przyjęła i czego można po nich pod względem ekonomicznym (a nie religijnym czy światopoglądowym) spodziewać? 2) Jaki odsetek imigrantów chcących pracować, którzy przyjechali do Europy w 2016 faktycznie znalazł takie czy inne zatrudnienie?
.
Do wyrażenia problemów masowych służą liczby i statystyka. Czy komuś z forumowiczów znane są wiarygodne dane statystyczne jeśli chodzi o pytanie 1) i 2)?
Polacy są członkami UE i UK jest jeszcze w UK. Również Anglicy nie mający pracy mogą u nas przebywać i korzystać z 500+. Polak ani Anglik nie mają podobnych praw w Pakistanie czy w Egipcie. Ale uważam, że poza Unią Europejską UK nie ma obowiązku gościć Polaków bez pracy i nie mających obywatelstwa UK.
Czyli jednym słowem popiera Pan Nigela Farage’a? Uważa Pan że UK ma prawo po wyjściu z UE nakazać Polakom się wynosić?
Przecież to wypełnia definicję czystki etnicznej. To samo robił Hitler w III Rzeszy z Żydami i Stalin z Polakami po 17 września 1939..
Ja żałuję, że UK wychodzi z Unii Europejskiej. Ale oczywiście, każde państwo ma prawo wydalić ze swoich terytoriów nieobywateli, którzy nie pracują i nie są uchodźcami. W wielu miejscach na świecie jest tak, że jeśli w przeciągu kilku miesięcy imigrant nie znajdzie pracy, jest deportowany (jeśli sam nie wyjedzie). Jest to przykre, ale jeśli nie zarabiamy na siebie, to tylko nasz kraj ma zobowiązania wobec nas. Jak mieszka się w wynajętym domu i nie płaci się czynszu też się z niego jest usuwanym. Jak się nie płaci za prąd, prąd wyłączają. Dlaczego podatnicy brytyjscy mieliby utrzymywać bezrobotnych Polaków? Mają przecież swoich bezrobotnych. Dopóki jesteśmy w UE, umówiliśmy się, że zarówno Polacy będą się zajmować bezrobotnymi Anglikami jak i Anglicy Polakami. Ale po wyjściu z UE UK ma prawo zmienić te zasady. Żałuję, gdyż uważam, że bycie razem jest korzystne dla wszystkich Europejczyków, choć wiążą się z tym problemy takie jak to, że podatnik brytyjski utrzymuje więcej bezrobotnych Polaków niż podatnik Polski Anglików, oraz to, że migrują od nas do UK zdolni młodzi ludzie, którzy tam pracują i zarabiają więcej w funtach niż w naszych złotówkach. Większość Polaków w UK pracuje i ma prawo ubiegać się o obywatelstwo. Choć jest to ze stratą dla Polski, trzymam za nich kciuki, bo skoro chcą stać się Anglikami na uczciwych zasadach, to niech się nimi stają.
Farage chce wyrzucić wszystkich Polaków z UK, nie tylko bezrobotnych.
Podobnie Marine Le Pen chce wyrzucić wszystkich Polaków z Francji.
Obywateli nie mogą wyrzucić. Dlatego radzę Polakom chcącym zostać ubieganie się o obywatelstwo. I już.
A skąd Pan wie że obywateli nie będą wyrzucać? Żydzi też byli obywatelami III Rzeszy, a Hitler i tak wyrzucił tych których nie udało się mu zamordować.
Nie sądzę, aby ktokolwiek wyrzucał obywateli. Nigdzie nie ma Hitlerów, polityka migracyjna nie jest nazizmem. Prowadzą ją USA, ale też Kanada, która przyjmowała tylko rodziny uchodźców, a nie samotnych mężczyzn. USA i Kanada nie są krajami nazistowskimi.
No jak nie ma Hitlerów? Le Pen i Farage głoszą to samo w stosunku do Polaków i muzułumanów co Hitler głosił w stosunku do Żydów. W 1933 też nikt sobie nie wyobrażał ze za 10 lat będą obozy koncentracyjne.
@ Jacek Tabisz: Andrzeju, ja tylko proszę, abyś uszanował to, że mamy inne zdanie.
————————-
Bardzo przepraszam, ale ja wcale nie rozumiem co to ma znaczyć? „Uszanował, iż mamy inne zdanie”, to znaczy, iż gdy mam inne, to mam się zamknąć? Musiałbym być idiotą abym nie zauważał, iż inni ludzie mają inne zdanie niż ja. Czasem, a może nawet częściej niż czasem całkowicie sprzeczne do mojego i nie ma w tym nic dla mnie nowego. Może tyle, iż kiedyś za posiadanie własnego zdania, bez uszanowania dla władz i linii partii groziły mi większe konsekwencje niż teraz.
***
@ Jacek Tabisz: Podałem argumenty i z mojej perspektywy nie umiem wytłumaczyć, dlaczego to jest „nie do przyjęcia”.
——————–
Wypowiedzi przeczytałem. Jak mi się wydaje zrozumiałem i zupełnie mnie nie przekonują i dlatego przedstawiłem własne poglądyoraz postarałem się podać dla nich najbardziej racjonalne argumenty na jakie mnie intelektualnie stać.
Poddaję je pod refleksję ludzi inteligentnych i wcale nie żądam od nikogo aby je szanował. W zupełności mi wystarcza aby je rozumiał, a przy bardziej zacietrzewionych spokojnie obejdę się nawet i bez tego. Wystarczy mi satysfakcja, iż mogłem je wyrazić.
***
@ Jacek Tabisz: Jestem za pomaganiem uchodźcom,
—————–
A ja nigdy na ten temat się nie wypowiadałem, a jeżeli już to mówiąc jak trudnym jest jego optymalne rozwiązanie. Jest to temat dalece wtórnym do kwestionowanych tu przeze mnie poglądów dotyczących założenia równej wartości wszystkich ludzi i ich konkretnych ocen dopiero według słów i czynów.
***
@ Jacek Tabisz: Nie tworze z nikim grupy wzajemnej adoracji, po prostu mamy na Racjonalista.tv duży zakres wolności słowa i pluralizmu w komentarzach (to co innego, niż dowolność treści wyrażonej w artykułach, treściach komentowanych – tu istnieje jakaś selekcja treści).
—————-
Nie biorę żadnej odpowiedzialności za czyjeś subiektywne odczucia, a sam nigdy i nigdzie nie twierdziłem, iż jestem obiektywnym. Wprost odwrotnie oceniam rzeczywistość z własnej perspektywy i opisuję rzeczywistość tak jak ja ją widzę i rozumiem na podstawie swojego ukształtowanego przez lata światopoglądu. Wypowiadam się także tylko we własnym imieniu.
***
@ Jacek Tabisz: Jeszcze raz – akceptować odmienny pogląd to nie oznacza „zgadzać się z nim i rezygnować ze swojego zdania”.
————–
A w takim razie co to tak w ogóle znaczy? Uznać, iż istnieją odmienne poglądy od mojego? To tu przecież wystarcza ich poznanie (przyjęcie do wiadomości) ewentualne zrozumienie i żadna „akceptacja” nie jest wcale konieczną.
***
@ Jacek Tabisz: „Nie do przyjęcia” jest dowodem na brak akceptacji a nie na inny pogląd.
——————
Tak, „Nie do przyjęcia” jest dowodem braku akceptacji danego poglądu, czy danych poglądów, ale nie do przyjęcia dla mnie, a nie dla jakiś tam mas. Zawsze w moim życiu tak już było, iż to co nie było dla mnie do przyjęcia, większość akceptowała, a czasem to nawet wyrażała głośny temu aplauz.
Bardzo ważnymi dla mnie są moje poglądy, ale ja reprezentuję tylko siebie i tylko przed sobą (dopóki nie popełniam przestępstwa) jestem odpowiedzialnym, także za to co dla mnie jest do przyjęcia lub nie.
***
@ Jacek Tabisz: I jeszcze jedno. Piszesz o „obsesji”.
—————
Gdyż mnie to się wprost rzuca w oczy. Ile tu publikacji i ile tekstu poświęconego jest sprawom islamu. Jak dla mnie to niczym nie uzasadniony ogrom. Tak jakby był to najważniejszy problem dla Polski i racjonalistów, ale ja sobie nie uzurpuję prawa do świętej racji, ani do obiektywizmu. To mój subiektywny pogląd na podstawie moich obserwacji. Możliwe, iż się mylę, ale dziwię się atakowi (też moim subiektywnym zdaniem przesadzony) na moje wątpliwości.
***
@ Jacek Tabisz: A co mam zrobić, gdy wyrażam normalny, umiarkowany sąd, a ktoś odpisuje iż „to nie do przyjęcia”.
————–
No właśnie! Ja „wyrażam normalny, umiarkowany sąd”, a ktoś nie potrafi się opanować i moich poglądów zaakceptować i śmie moje normalne i umiarkowane sądy atakować. Tak, dla mnie taka argumentacja jest „nie do przyjęcia”.
***
@ Jacek Tabisz: Czy ja nawołuję do przemocy, do zabijania ludzi, czy kogoś poniżam, czy nawołuję do przestępstwa?
–
No i jak tu nie tylko dyskutować, ale nawet tylko w ogóle poważnie rozmawiać? Proszę o konkretne cytaty abym czynił gdziekolwiek, komukolwiek takie zarzuty. Demagogicznych chwytów też nie zwykłem stosować.
***
@ Jacek Tabisz: Jak tu nie polemizować…
—————
Z kim, o czym i na temat? Ja odpowiadam tylko za to co sam piszę.
***
@ Andrzej Bogusławski: Jako ludzie wszyscy mamy dokładnie tą samą wartość. Niezależnie od narodowości, wyznania, lub jego braku, koloru skóry, płci i orientacji seksualnej mamy dokładnie tą samą wartość.
Choć już różnice w naszej wartości określają nasze czyny i słowa. Muzułmanie nie są w niczym gorsi albo lepsi od chrześcijan. Choć żadna religia/ideologia nie powstrzymuje konkretnych ludzi przed wypowiadaniem bzdur, czy czynieniem podłości.
***
@ Jacek Tabisz: „Jako ludzie wszyscy mamy taką samą wartość” – ale nie w ubieganiu się o obywatelstwo czy stały pobyt…………….
To już nawet za daleko. Jedni rodzimy się w pałacach, a inni w lepiankach. Już od urodzenia, a nawet i sporo przed, jesteśmy przez uwarunkowania społeczne wartościowani. Bóg cholernie nierówno nas dzieli wszystkimi dobrami. Łatwo to każdy dostrzeże, a ja mogę być i idealistą, ale nie jestem idiotą i znane są mi i uwarunkowania społeczne i wszelakie ideologie (nawet takie niby naukowe) wymuszające wszelakie nierówności i je uzasadniające. Wiem, iż istniały od początków cywilizacji, znam je dobrze, ale dla mnie są one nie do przyjęcia i się z nimi po prostu nie godzę.
Wcale nie wymagam od nich nikogo aby moje poglądy szanował, a tym bardziej je akceptował, choć marzy mi się aby inteligencja potrafiła je zrozumieć i nie podkładała pod moje myśli ani własnych treści, ani słów, których nie wypowiedziałem, ani też poglądów, których nie posiadam.
–
Już z własnymi mam spory kłopot w ich akceptacji, co normalne, gdy nie lubi się płynąć z prądem.
***
Andrzeju – przecież mamy tu wolność słowa, a ja sam nawet montuję materiały o muzułmanach wyrażające treści inne od tych, które sam posiadam. Masz pełne prawo wyrażać swoje poglądy. I ja mam prawo wyrażać swoje. Gdy w którymś momencie mówimy o którymś z naszych poglądów iż „jest nie do przyjęcia”, to zamykamy debatę na ten temat. Ja przyjmuję Twoje poglądy. Z jednymi się zgadzam a z innymi nie. Ale nie uważam, iż są „nie do przyjęcia”. Po prostu masz inne zdanie w niektórych kwestiach. A ja z kolei mam je inne od ciebie.
Pojęcie równości na zasadzie „niech przyjeżdżają” jest bardzo kontrowersyjne, bo przecież Ci co przyjeżdżają mogą wcale nie szanować żadnej równości. Czy warto jednostronnie znosić granice i jednostronnie otwierać rynek pracy dla ludzi, którzy nie podzielają naszych wartości? I którzy edukują tak z powodzeniem swoje dzieci a one swoje dzieci i my nic z tym zrobić nie potrafimy? Załóżmy, że wygra opcja „Europa bez granic” i każdego roku Europa przyjmie milion muzułmanów, aby leczyć niesprawiedliość na świecie (choć na świecie są znacznie biedniejsi ludzie, którzy nigdy tu nie przyjadą, choć może nadawaliby się bardziej na obywateli – ale są zbyt biedni aby ruszyć w podróż i mieszkają zbyt daleko). Po dziesięciu latach z każdego miliona będą trzy miliony bo dzieci, bo program łączenia rodzin. W tym tempie za kilkadziesiąt lat część państw europejskich stanie się muzułmańska na bazie demokratycznych wyborów dokonywanych przez coraz liczniejsze grupy niezintegrowanych muzułmanów. Za sto lat spora część Europy może w tym czarnym scenariuszu przypominać Pakistan. Nie będziemy już wtedy nikomu pomagać, a wręcz przeciwnie. Wraz z Pakistanem będziemy szerzyć nietolerancję, wrogość wobec nauki etc. Pisałem już z rok temu – nauczmy się najpierw integrować muzułmanów, jeśli to będzie działać przez 10 lat, wtedy ich przyjmujmy (uchodźców przyjmujmy zawsze ale nie na obywateli, ale aby ich przechować). Wyzwaniem dla organizacji równościowych i humanistycznych powinna nie być utopijna walka z granicami UE i z jakimikolwiek obawami, ale walka o to, abyśmy my – Europejczycy, nauczyli się integrować muzułmanów. Aby dzieci tych co do nas przyjechali myślały o zabijaniu za odejście od religii to samo co nasze dzieci, aby tak samo traktowały kobiety i gejów.
*W tym tempie za kilkadziesiąt lat część państw europejskich stanie się muzułmańska na bazie demokratycznych wyborów dokonywanych przez coraz liczniejsze grupy niezintegrowanych muzułmanów. Za sto lat spora część Europy może w tym czarnym scenariuszu przypominać Pakistan
-Oj, znacznie prędzej panie Tabisz. W Brukseli, stolicy Europy, co czwarty to muzułmanin. A taka piąta kolumna islamu jak Bogusławski, Ala Wilk, D. Wiśniewski, Benbenek, Pepesza, przepraszam kogo pominąłem, zrobią wszystko, by nic brodatym psychopatom nie stanęło na przeszkodzie w podboju kontynentu, więc będą pierd…ić o nacjonalistach, żeby tyle nie gadać o islamie, że nas nie dotyczy, wszyscy fanatycy są tak samo groźni, że na drogach giną ludzie… szkoda nerwów. To durnie i szkodniki.
W Brukseli co 4 to muzułumanin, ale w całej UE co 10 to muzułumanin.
Za to w putinowskiej Rosji która jest wzorem dla polskiej prawicy muzułumanie to 14% ludności.
I Bruksela jest matecznikiem terrorystów… A Putin ma zupełnie inny stosunek do integrowania muzułmanów. I to działa – niestety, tylko twarde metody, bez żadnego wsparcia socjalnego etc. Smutne, że humanistyczna edukacja nie odnosi takich sukcesów. Poza tym muzułmanie mieszkający w Rosji nie są przyjezdnymi, ale obywatelami. A obywatele to obywatele – już są.
Nie uważam tak. Ale omówiłem podane przez Panią przykłady.
To nie są „durnie i szkodniki”. Mają inne zdanie. Ja też kiedyś miałem inne, ale zmieniłem je pod naporem faktów. Sądzę, że im trzeba więcej faktów, a tych nie zabraknie. Mam też nadzieję, że jednak w Europie zatrzymają się procesy które mogą doprowadzić do jej pakistanizacji. Merkel musiała się przyznać do błędu w kwestii przyjmowania mas muzułmanów ubiegając się o reelekcję w CDU. Powoli będzie się wycofywać z tej polityki, choć pewnie bez przekonania. W Danii już dawno zmieniono politykę w tym względzie. Hiszpanie są dość asertywni. Francja – szkoda, że Marine le Pen jest tu alternatywą, bo ona też ogromnie zaszkodzi w innych rzeczach. Nie zdziwiłbym się też, gdyby łatwiej jej było przyczepić się Europejczyków mieszkających we Francji. Możliwe, że Europa zmieni się politycznie, tylko niestety za bardzo w drugą stronę. Wtedy ta huśtawka znów z ostro na prawo skręci w ostro na lewo. A dobrze by ją było zatrzymać po środku. Ale kto to zrobi? Nie ma takiego męża czy też damy stanu.
Czyli rozumiem że wolicie żeby Europa była bez muzułumanów, za to z prawodawstwem rodem z III Rzeszy i podzielona na nienawidzące się nawzajem państwa narodowe jak w 1937 roku?
Brak muzułumanów nie oznacza raju na Ziemi.
W III Rzeszy nie było muzułumanów, nie było też lewaków i demokracji.
Problem w tym że obecnie ludzie którzy uważają się za racjonalistów chcą wprowadzić rozwiązania prawne rodem z III Rzeszy ( czystki etniczne).
Bo racjonalizm tych osób opiera się na racjonalizacji łatwego dla nich samych życia bez refleksji nad wartościami humanizmu. To taka sama racjonalizacja efektywności jaka miała miejsce w Trzeciej Rzeszy. Dlatego też tak dobrze udała się właśnie w „racjonalnym” sercu Europy.
To co pisze Bogusławski powinno wyglądać tak: …humanizm musi kosztować. Racjonalizatorstwo jest za darmo…
Pan Jacek troche racji ma, ale argumenty ma dosc dziecinne. Problemem nie jest islam tylko potezna ilosc imigrantow. A JT probuje upiec pieczen islamską na swoim ogienku. Imigranci bedą walic do Europy dzrzwiami i oknami, i ekonomiczni i uchodzcy wojenni, niezaleznie od wyznania. W zeszłym roku utopiło sie 5000 ludzi miedzy Marokiem a Hiszpanią. Afryka atakuje! 🙁
Tak sie akurat składa, ze ci najblizej Europy zostali wychowani w islamie, i de facto boja sie tego samego boga co katolicy, i zydzi (o ile sie boja). Proces integracji zwykle przebiega mozolnie, i w tym jest problem. Nie kazdy z tubylcow chce sie integrowac, skoro sie fajnie urządził na swoj sposob, u siebie na swoim. Zydom ta integracja zabrała 1000 lat, a i tak miała i ma wiele problemow. Zydom i tak było łatwiej bo mogli przejsc na katolicyzm, bo swieta rodzinka ta sama. Jak widac rozwiązaniem jest tylko i wyłącznie panstwo swieckie, z religiami jako relikt przeszłosci.
@ ALA WILK: Farage chce wyrzucić wszystkich Polaków z UK, nie tylko bezrobotnych.
———-
Najwyraźniej zabrała się Pani za temat, który Panią przerasta. Zanim odpowiedzą Pani, nasi komentatorzy znający lepiej realia UK ode mnie proszę jedynie zaakceptować fakt, że nie ma takiego kraju na zachodzie, z którego można „wyrzucić Polaków” cokolwiek by to oznaczało.
Wilk pisze jedynie co Farage chcialby zrobic, a nie co aktualnie jest mozliwe. Ale wyobrazmy sobie sytuacje, ze za kilka lat GB opuszcza Unie, do wladzy dochodzi Farage, dostaje wiekszosc i decyduje, ze np. wszystkich Cyganow (aka Romow) wydalamy. Oczywiscie praktycznie tez to moze byc niemozliwe, bo zadne panstwo nie ma obowiązku wpuscic do siebie kogokolwiek. Musialby chyba zaplacic, a jak nikt nie chcialby Polakow/Cyganow, to musialby stworzy stworzyc jakies miejce dla Cyganow na terenie GB, na wydalenie, np. Falklandy? Jakby nie patrzec to dzis jest to „political fiction”, ale kilkadziesiąt/set lat temu takie wydalanie bylo na porządku dziennym. Niemniej taki Farage moze sprawic, ze zycie dla Polakow/Cyganow/Zydow bedzie na terenie GB nieprzyjemne.
@LUCYAN
————–
Najwyraźniej lubi Pan tematykę prawną, ale to nie jest dziedzina do opanowania przez Internet. Dlatego też rozumie Pan Alę Wilk, która dużo na tym polu nie rozumie.
Importowanie muzulmanow do Europy nie jest dobre ani dla Muzulmanows ani Europy.Trzeba im p;omoc odbudowac zniszczone kraje takie jak Syria i nauczyc nowoczesnej panstwowosci. Po klesce w q1945 roku Niemcy i Japonczycy nie emigrowali lecz z pomoca Zachodu odb udowali swoje kraje.
Przyjmowsanie masowe emigrantow swiadczy ze traktuje sie ich jak nieodpowiedzial,ne dzieci ktore wymagaja ochronki i nie sa w stanie stanac samodzielnie na nogi. Przyjmowanie muzlmanow opoznia mozliwsosc reformy Islamu co jesat niezbedne i czego chca postepowi dysydenci Islamu.
Dokładnie – bezwarunkowa otwartość na migracje nie jest żadnym aktem humanizmu, o czym napisałem w artykule. Szczera debata o islamie, z oczywistych względów bardzo krytyczna, nie zaszkodzi Egipcjanom czy Pakistańczykom, ale im pomoże. Pakistańczycy czy Egipcjanie to nie są bezwolne dzieci, ale dorośli ludzie. Można im spojrzeć w oczy i powiedzieć – „nie podoba mi się Twój stosunek do apostatów, do praw kobiet, do naukowego światopoglądu”. Poprawność polityczna w tym względzie szkodzi, piętrzy napięcia, które im dłużej spiętrzone, z tym większą siłą wybuchną.
@ANDRZEJ BOGUSLAWSKI: Gdyby mi się jakiś student na takie dane, przez taki autorytet opracowane powołał, to odesłał bym go na kierunki oceniające wysoko wiarę, a nisko wiedzę.
———
Bo Pan ogląda to przez internet, a ja widzę to na żywo od wielu lat i w wielu krajach. I to, że jest brak dobrych sieciowych źródeł, nie uważam za przypadek.
@ Krzysztof Marczak: Bo Pan ogląda to przez internet,
———
Tak, wszystkie informacje jakie uzyskałem na temat tego pana i jego działalności pochodziły z internetu. Dowiedziałem się o nim zresztą dopiero od Pana.
***
@ Krzysztof Marczak: a ja widzę to na żywo od wielu lat i w wielu krajach.
———-
Tak, moje obserwacje uczestniczące, z bardzo wielu powodów są mocno ograniczone. Dlatego staram się korzystać z opisów, analiz i syntez dokonywanych przez inne osoby bezpośrednio w zdarzeniach uczestniczące, albo profesjonalnie zajmujące interesującą mnie dziedziną. Umiejętności krytycznego wyboru źródeł, wraz z zachowaniem postawy wobec wszystkich sceptycznej oraz tzw. „sztuki czytania pomiędzy wierszami” nauczył mnie Uniwersytet Warszawski w PRL-u lat ’70 i tą wiedzę przekazywałem nadal.
***
@ Krzysztof Marczak: I to, że jest brak dobrych sieciowych źródeł, nie uważam za przypadek.
————-
Gdyż to przypadkiem zupełnie nie jest. A ja choć jestem wprost zafascynowany internetem, to zdecydowanie preferuję źródła informacji pisane tradycyjnie – głównie książki.
***
@ Jacek Tabisz: To mamy protokuł rozbieżności Andrzeju w poglądzie dotyczącym polityki migracyjnej
————
Nawet duży, gdyż ja prawie – poza stwierdzeniem, iż jest to poważny problem – na temat żadnej polityki migracyjnej się nie wypowiadałem.
***
@ Andrzej Bogusławski: Tak, cywilizacja pozbawiła chrześcijan wielu możliwości, z których spora część z nich nadal by chętnie korzystała. To, iż siedzący w klatce lew łaskawie mnie nie zeżre wcale nie jest zasługą lwa tylko tych, którzy go w tej klatce zamknęli.
@ Jacek Tabisz: Tu się nie zgodzę.
Na co?
***
@ Jacek Tabisz: Otóż rewolucję naukową i przemysłową tworzyli też chrześcijanie.
————
A co ma pienik do wiatraka. Na ucywilizowanie chrześcijan wpłynęły głównie idee Oświeceniowe. A nie np. poprawa technicznych umiejętności ideologicznych represji.
***
@ Jacek Tabisz: A nie tworzyli tych rewolucji muzułmanie.
————-
Bernard Lewis w książce „Muzułmański Bliski Wschód” tak charakteryzuje pozycję i dorobek cywilizacji islamskiej: „(…) islam stworzył cywilizację światową, wieloetniczną, wielorasową, międzynarodową, a można nawet powiedzieć, międzykontynentalną. Jak się wydaje, w ciągu wieków ugruntowało się muzułmańskie widzenie świata i samych siebie. Islam był największą potęgą militarną w świecie – jego wojska jednocześnie podbiły Europę i Afrykę, Indie i Chiny. Był też największa potęgą ekonomiczną, prowadził handel na wielką skalę różnorodnymi towarami poprzez rozległą sieć handlową i komunikacyjną w Azji, Europie i Afryce; (…). Islam osiągnął, jak dotąd, najwyższy w historii ludzkości poziom w sztuce i nauce”. Ale co on może wiedzieć, teraz inne autorytety są ważne. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,594728#w594757
***
@ Jacek Tabisz: Pisałem już o tym wcześniej.
—————
Roma locuta, causa finita. Nie mam więc już nic więcej tu do dodania.
***
W tej chwili słucham Symfonietty Leosa Janacka. Ten słowacki kompozytor, nie będąc Mozartem, deklasuje stopniem złożoności każdą niemal tradycję muzyki muzułmańskiej (które swoją drogą lubię i badam). Muzyki słucham dzięki energii elektrycznej (zero wkładu muzułmanów w badania nad elektrycznością i stworzenie urządzeń elektrycznych). Mój odtwarzacz zrobiła japońska filma Denon, zaś głośniki są japońsko – francuskie. Japończycy rzeczywiście, obok Europejczyków, Amerykanów i ostatnio Chińczyków oraz Hindusów, rozwijają naukę i technikę. Aby z odtwarzacza leciała muzyka jest w nim płyta kompaktowa – wynalazek europejsko – japoński. Płyta jest zapisana kodem cyfrowym, który odczytuje procesor będący de facto dość złożonym komputerem wyspecjalizowanym na dekodowaniu zapisu cyfrowego dźwięku w sygnał analogowy. Akurat ten Denon ma bardzo złożony, audiofilski procesor. Komputery zaczęły powstawać w UK, później zaś pałeczkę przejęli Amerykanie (zero wspólnego z islamem). Aby informatyka była możliwa, musi istnieć matematyka. Współczesną matematykę wynaleźli Hindusi (zero i algebra), zaś przekazali ją nam, Europejczykom w okolicach IX – XII wieku muzułmanie. Muzułmanie rzeczywiście nazwali „algebrę Hindusów” po swojemu. Po XIII wieku nastąpił regres cywilizacji muzułmańskiej, również dzięki wykluczeniu w niej wkładu preislamskich Persów, którzy nie porzucili swej religii i przyczynili się do świetności imperium Abbasydów. Po zakończeniu islamizacji Persji ta cywilizacja nie miała już żadnych osiągnięć na polu nauki. Również w Indiach po zdobyciu ich przez muzułmanów rozwój nauki i filozofii się zatrzymał. Nadzieja pojawiła się za żądów Wielkich Mogołów, którzy byli tolerancyjni religijnie, zaś największy z nich – cesarz Akbar, porzucił islam na rzecz swojego własnego kultu solarnego. Okreś świetności mogolskich Indii zakończył cesarz Aurangzeb, który w przeciwieństwie do swoich trzech przodków w linii męskiej był pobożnym muzułmaninem. Jego dżihad zakończył nowożytną świetność artystyczną i filozoficzną Indii. A – zapomniałem. Samą metodę rejestracji dźwięku na czymś wynalazł Edison ze swoimi woskowymi wałkami. Pierwsze płyty wynaleźli niezależnie od siebie Francuzi i Niemcy. Mikrofony elektryczne były ogromnym przełomem w komunikacji. Nikt nie był tu muzułmaninem. Powstawanie bardzo złożonych i wielogłosowych kompozycji muzycznych, takich jak Symfonietta Janacka, jest możliwe tylko i wyłącznie dzięki umiejętności zapisu nutowego. To wynalazek średniowiecznej Europy, która już wtedy zdeklasowała pod tym względem państwa islamskie. Wtedy też wynaleziono wyrafinowaną wielogłosowość, będącą od XII wieku elementem ogromnej złożoności klasycznej muzyki europejskiej. Poza Europejczykami na zapis muzyki na papierze wpadli tylko Chińczycy i szybko przejęli to od nich Japończycy. Swoje własne próby podejmowali też Hindusi, ale nie tak skutecznie. Złożoność ich muzyki uratowała bardzo matematyczna i wyrafinowana improwizacja, będąca jej częścią. Instrumenty, z których składa się orkiestra, na którą napisał Symfoniettę Janacek jest złożona z instrumentów dużo bardziej wyrafinowanych i złożonych niż wszelkie związane z tradycją muzyki muzułmańskiej. Skrzypce uzyskały doskonałą formę już w XVII wieku, ale instrumenty dęte drewniane i blaszane rozwijały się jeszcze do końca XIX wieku i są niesamowicie przemyślane i złożone. To prawdziwe dzieła sztuki. Wszelkie te innowacje były potrzebne, aby grać jak najswobodniej w obrębie odpowiedniej liczny oktaw i móc uczestniczyć wspólnie w wielkim instrumencie jakim jest orkiestra, rzecz kompletnie niewyobrażalna z punktu widzenia rozwoju sztuki muzycznej w islamie. Zestawienie orkiestry z zespołem grającym muzykę arabską (sprzed wprowadzenia doń instrumentów Europejskich), to jak zestawienie prostej chaty krytej gontem z wielką katedrą w stylu dojrzałego gotyku. Swoją drogą już gotyk przewyższył technicznie ówczesną architekturę muzułmańską, zaś kopuły Stambułu wzorowały się na Hagii Sophii
@ Andrzej Bogusławski: Bernard Lewis w książce „Muzułmański Bliski Wschód” tak charakteryzuje pozycję i dorobek cywilizacji islamskiej: „(…) islam stworzył cywilizację światową, wieloetniczną, wielorasową, międzynarodową, a można nawet powiedzieć, międzykontynentalną. Jak się wydaje, w ciągu wieków ugruntowało się muzułmańskie widzenie świata i samych siebie. Islam był największą potęgą militarną w świecie – jego wojska jednocześnie podbiły Europę i Afrykę, Indie i Chiny. Był też największa potęgą ekonomiczną, prowadził handel na wielką skalę różnorodnymi towarami poprzez rozległą sieć handlową i komunikacyjną w Azji, Europie i Afryce; (…). Islam osiągnął, jak dotąd, najwyższy w historii ludzkości poziom w sztuce i nauce”. Ale co on może wiedzieć, teraz inne autorytety są ważne. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,594728#w594757 @ Piotr Korga: -To cytat do konkursu „Brednia tysiąclecia”?
————–
Przecież wyżej podałem tytuł publikacji i jej autora. Inteligencja polega także na doborze autorytetów i krytycznej ocenie ich poglądów. Każdy ich sobie sam dobiera. Rozumiem, iż przy prezentowanym tu poziomie znawców islamu, do których Szanowny Pan się też zalicza, to taki Bernard Lewis http://pl.wikipedia.org/wiki/Bernard_Lewis tylko „brednie tysiąclecia” wypisuje.
–
Nie ulega dla mnie wątpliwości, iż Pańskie niezaprzeczalne oceny islamu oraz muzułmanów nie podlegają praktycznie żadnej dyskusji i to pomimo retorycznych zapewnień o otwartości na argumenty i dyskurs. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,664981#w665147
–
Zapewne w ocenach wielu (chyba nawet większości) naszych czytelników Pan ma całkowitą rację, a ja swoimi poglądami całkowicie się tu kompromituję, ale mnie wystarcza satysfakcja z tych nielicznych, którzy podzielają ze mną wymagania dotyczące języka opisu oraz sposobu krytycznego rozumienia rzeczywistości. Po prostu z innych planet jesteśmy.
***
Bernard Lewis nazwał zagładę Ormian „ormiańską wersją historii”. To chyba jednak kładzie pewien cień na autorytecie tego badacza… Odniosłem się do tego w moim artykule.
-Jakoś nie brał pan poważnie pod uwagę tego co piszą inni znawcy islamu, także podany przez Krzysztofa Marczaka dot art, Nikolai Sennelsa. Podałem też link po polsku: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,9376/q,Dlaczego.islam.rodzi.potwory
„Gdyby mi się jakiś student na takie dane, przez taki autorytet opracowane powołał, to odesłał bym go na kierunki oceniające wysoko wiarę, a nisko wiedzę.” Taka był odpowiedź. Każdy ma swoich znawców. Pewnie niedługo się dowiemy od takiego znawcy, że Newton, Einstein, Kopernik, Edison itd., a może nawet Darwin, byli muzułmanami, tylko bali się ujawnić w ksenofobicznym społeczeństwie chrześcijańskim.
@ Jacek Tabisz:
Bernard Lewis nazwał zagładę Ormian „ormiańską wersją historii”.
————-
Możliwe, nie znam tego wyrwanego z kontekstu wyimka zdania.
***
@ Jacek Tabisz: To chyba jednak kładzie pewien cień na autorytecie tego badacza…
————
Moim zdaniem nie bardzo, gdyż ja „od zawsze” powtarzam, iż nie ma chyba takiego głupca, któremu by się nie zdarzyło czegoś mądrego powiedzieć i mędrca, któremu by się nie zdarzyło palnąć głupoty. Internet zaś ten wyimek przypisuje Adamowi Balcerowi (wykładowcy i absolwentowi studiów doktoranckich w Studium Europy Wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego, doradcy prezydenta Polski, eksperta ds. bałkańskich, tureckich i czarnomorskich w Fundacji demosEUROPA ), ale znalazło by się chyba więcej osób podobnie uważających i jakoś tam to stanowisko argumentujących. Sam nie jestem tu obiektywnym, gdyż stoję emocjonalnie po stronie Ormian.
***
@ Jacek Tabisz: Odniosłem się do tego w moim artykule.
———–
A to jak już wyżej napisałem to praktycznie zamyka sprawę, gdyż ja zupełnie nie podejmuję się dyskusji – na przykład – na poziomie pana Piotra, z którym się zgadzacie. Przecież to widać, iż nawet do pięt mu nie dorastam.
***
Podałem linki do materiałów, skąd pochodzą przytoczone przeze mnie cytaty z Bernarda Lewisa. Staram się bardzo uczciwie uzasadniać moje opinie i przemyślenia. Kompletnie nie zależy mi na wciskaniu jakiejś propagandy na siłę. Moim zdaniem u Bernarda Lewisa nie ma jakiegoś „intelektualnego wyłomu”. Cały czas podobny poziom „obiektywizmu”. Czy ja gdzieś porównuję Ciebie z Piotrem Andrzeju? Robię jakiś ranking? Piotr napisał przed chwilą o ilości tłumaczeń w świecie islamu. Byłem na przestrzeni roku w światłych państwach muzułmańskich, w Malezji i w Indonezji. Tam prawie nie ma książek w ich języku. W Malezji książek po chińsku jest mnóstwo, całkiem sporo po tamilsku, a w języku Malezyjczyków dziesiątki, setki razy mniej. Również dziesiątki razy mniej niż książek w polskiej księgarni i to nawet bardzo małej. Czy to, że świat islamski nie rozwija nauki (a Indie na przykład rozwijają, choć są tam biedniejsi ludzie niż w wielu państwach islamskich), że nie ma tam prawie książek, że muzyka jest dla wielu czymś złym, wszetecznym, o czymś świadczy? Moim zdaniem tak. Piotr to zauważył. I co? Źle? Podałeś przed chwilą skrajnie nieobiektywnego badacza – Bernarda Lewisa. I czy mówię coś o jakichś poziomach, dorastaniu do pięt? Nie. Ja nie gardzę ludźmi. Mamy po prostu różne zdania. Czasem warto spróbować się przekonać nawzajem, jeśli jest się obiektywnym i umie się uzasadnić swoje tezy w oparciu o fakty.
@ Jacek Tabisz: Podałem linki do materiałów, skąd pochodzą przytoczone przeze mnie cytaty z Bernarda Lewisa.
————–
Przeczytałem, ale ja ich nigdzie ich prawdziwości nie kwestionowałem, a swoje powyższe uwagi na ten temat podtrzymuję nadal w całości.
***
@ Jacek Tabisz: Staram się bardzo uczciwie uzasadniać moje opinie i przemyślenia. Kompletnie nie zależy mi na wciskaniu jakiejś propagandy na siłę.
—————-
Ja tam wolę tą ocenę pozostawiać ogółowi naszych czytelników i doskonale wiem, iż oprócz zgadzających się ze mną, z moimi wywodami i argumentacją mam także zajadłych wrogów, którzy uważają, iż łżę jak pies i wiem niewiele.
Przez całe użycie uprawiałem publicystykę i zależy mi na przekonaniu czytelników, ale dalece nie wszystkich. Staram się trafiać z argumentami do samodzielnie myślącej i dokonującej ocen inteligencji. To jest i zawsze była mniejszość. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,579992#w580161
***
@ Jacek Tabisz: Moim zdaniem u Bernarda Lewisa nie ma jakiegoś „intelektualnego wyłomu”.
—————
A moim zdaniem, choć znam wiele krytycznych ocen jego dorobku to zgadzam się tu z oceną
prof. Jarosława Jarząbka z Uniwersytetu Wrocławskiego, iż profesor Bernard Lewis autor tak monumentalnych i przełomowych prac jak The Arabs in History (New York, 1993), Islam in History (Chicago, 1993), Islam and the West (New York, 1993), Cultures in Conflict (New York, 1994), The Middle East: A Brief History of the Last 2,000 Years (New York, 1995) czy The mergence of Modern Turkey, (New York, 2001) to jeden z najwybitniejszych żyjących znawców islamu i spraw bliskowschodnich.
***
@ Jacek Tabisz: Czy ja gdzieś porównuję Ciebie z Piotrem Andrzeju?
Mnie, to nie zauważyłem, ale siebie to jak najbardziej tak „ Andrzeju, ja tylko proszę, abyś uszanował to, że mamy inne zdanie”. „Andrzeju – jedna z różnic między mną, Piotrem i Tobą polega na tym, że Twoim zdaniem sama wiara w ideologię (religijną lub świecką) może szkodzić i szkodzi tak samo niezależnie od drastyczności treści tejże ideologii. Natomiast naszym zdaniem ważnym czynnikiem jest także stopień nietolerancji zawarty w samej ideologii”.
***
@ Jacek Tabisz: Podałeś przed chwilą skrajnie nieobiektywnego badacza – Bernarda Lewisa.
——————
Ciekawe podejście, choć mnie zupełnie nieprzekonywujące. Uczonego o uznanym na całym świecie dorobku dotyczącym islamu miałbym uznać za bezwartościowego dlatego, iż „skrajnie obiektywny sędzia o potężniejszym od Lewisa dorobku” tak twierdzi?
Proszę sobie nie żartować. Nie uznaję żadnych autorytetów. Ocen czyichś argumentów dokonuję samodzielnie, ale ludzie, którzy poświecili swoje życie danemu kierunkowi nauki – nawet wtedy gdy się gdzieś tam mylili lub trochę nawet naciągali rzeczywistość do swoich o niej wyobrażeń – to budzą moje większe zaufanie od amatorów, którym się wydaje, iż mają patent naprawdę i racje.
***
@ Jacek Tabisz: I czy mówię coś o jakichś poziomach, dorastaniu do pięt? Nie.
—————
Każdy używa swojego języka. Pan Lucyan np. tu napisał: „Pan Jacek trochę racji ma, ale argumenty ma dość dziecinne”. Nie będę tu przytaczał żenujących ataków pod moim adresem ludzi uważanych i uważających się za elitę naszego forum.
Czy ja przeprowadziłem tu np. zmasowany atak na Jacka Tabisza dlatego iż ośmielił się w jakieś kwestii mieć inne zdanie od mojego. Proszę popatrzeć na ilość i wielkość atakujących mnie za śmiałość uznania, iż ludzie są sobie równi niezależnie od wyznania.
***
Jacek Tabisz: Ja nie gardzę ludźmi.
——————
A po co ta deklaracja? Gdy nikt niczego takiego nie zarzuca? Czyżby to było twierdzenie, iż to ja gardzę ludźmi stając w obronie równości wartości wszystkich ludzi, niezależnie od narodowości, wyznania, koloru skóry, płci i tak dalej. Choć oczywiście jest tak, a nawet zdecydowanie tak jest, iż gardzę wieloma ludzkimi wadami, z których na pierwszym miejscu stawiam głupotę http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,43/s,600722#w603757 a potem małość i zadufanie we własną rację, ale te cechy zdecydowanie bardziej dotyczą wysoko wykształcanych prostaków i na jakiś tam stanowiskach, niźli ludzi prostych.
***
Jacek Tabisz: Mamy po prostu różne zdania. Czasem warto spróbować się przekonać nawzajem, jeśli jest się obiektywnym i umie się uzasadnić swoje tezy w oparciu o fakty.
—————
Teoretycznie to 100% zgody, a może i więcej. Choć to, iż to nijak się tu na praktykę rozmów nie przekłada to tylko wina Bogusławskiego. No bo kogo mogłaby być innego? http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,664981#w665147
***
Jeśli chodzi o Bernarda Lewisa, odniosłem się do jego tezy i podtrzymuję swoją opinię. Czytałem tylko jedną jego pracę, więc nie wiem, do jakiego stopnia zbytnia, moim zdaniem, miłość do przedmiotu badań może mu przeszkadzać w obiektywizmie badawczym. Może też, jak mówisz Andrzeju, jako amator nie mam prawa tego oceniać. Może. Ale jeśli chodzi o prace historyczne już tak robiłem. Widziałem uznanych naukowców, którzy naginali rzeczywistość. Otóż istnieją źródła. Czasami bywało, że ktoś interpretował je bardzo specyficznie, aby przedstawić w dobrym świetle swoich ulubionych dziejowych bohaterów. Są choćby takie prace o inkwizycji, pisane przez znanych i utytułowanych badaczy, niekoniecznie wcale Polaków, którzy przy okazji są przywiązani do katolicyzmu. I naprawdę zdarza im się wybielać tąże inkwizycję i naprawdę amator ma szansę to sprawdzić, sprawdzając po prostu źródła, na które się powołują. Ja czasem tak robię. Czasem sprawdzam źródła, choć oczywiście w pracy o historii Chin nie miałbym szans tak robić, ale w wyżej wymienionym przykładzie chodziło o łacinę średniowieczną, więc nie było to niewykonalne.
Cieszę się, że wyrażasz tu swoje zdanie. Nie zawsze się zgadzam z Twoimi poglądami, ale to chyba normalne. Teza Bernarda Lewisa zafrapowała mnie do tego stopnia, że odniosłem się do tej nauki i sztuki. Zrobiłem to jako osoba lubiące i badająca muzykę islamu, arabską, azerską, ottomańską, pakistańską, indyjską, jawajską, uzbecką, marokańską, algierską, egipską, syryjską, irańską, iracką. Z każdego z tych państw mam nagrania najlepszych muzyków, czasem bardzo stare. Czasem o tym piszę, tłumaczę innym, zachęcam, aby posłuchali ze zrozumieniem. To taki mój temat. Kiedyś nawet byłem tak zakochany w moich badaniach muzyki pozaeuropejskiej, że nie mogłem słuchać naszej muzyki. Ale po wielu latach i po bardzo długim namyśle, stwierdzam, że Europejczycy stworzyli najbardziej rozwinięty i wyrafinowany świat muzyki klasycznej czy też artystycznej. Jeśli chodzi o pop, to w sumie wolę indyjski od naszego, ale pop to pop.
Bernard Lewis odniósł się też z ogromną sympatią do ekspansji świata islamu, choć oczywiście gdyby ktoś z podobną sympatią odniósł sie do ekspansji Imperium Brytyjskiego zostałby zadziobany za rasizm. A naprawdę te islamskie podboje bywały bardzo okrutne, straszne i wyniszczające dla autochtonicznych kultur. W Indiach stare świątynie najczęściej w wielu regionach wygrzebuje się z ziemi, niezniszczone, bo gdy przybyli muzułmanie były już zasypane. Ginęły tam niesamowite ilości ludzi. Kultura, niezwykle ciekawa, w dużej mierze uległa zapomnieniu. Po dawnej Persji to tsunami przeszło równie okrutnie.
No nic, muszę kończyć. Ale bardzo się cieszę, że tu dyskutujemy, jeśli czasem moje komentarze są jakieś nieprzyjemne – przepraszam, jeśli odniosłeś wrażenie, że zbyt pobłażam agresywnym komentarzom osób, które w danej kwestii mają zbliżone do mnie poglądy, też przepraszam. Po prostu tak czy siak chciałbym, aby istniała tu duża wolność wyrażania swoich poglądów i aby ingerencja moderacji była bardzo sporadyczna, w sytuacjach gdy już naprawdę trzeba „uciąć chorą gałąź”. Mimo to jednak zdarza mi się czasem reagować na zbyt ostrą krytykę osób, z którymi też się w danym temacie nie zgadzam, choć możliwe, że ostatnio trochę się zaniedbałem, ale to wina daty.
Bardzo proszę o odnoszenie się konkretnie do tego co ja napisałem, a nie do swoich wymysłów na ten temat. Na ogół wiem co piszę. Dosyć starannie dobieram własne sformułowania i jestem bardzo do swoich tekstów przywiązany. Manipulacje czyimiś tekstami nie są dobrym świadectwem rzetelności intelektualnej rozmówcy i wprost uniemożliwiają rozmowę. Polemika z własnymi wymysłami może być nawet i efektowną przynosząc aplauz zwolenników, ale nie jest i być nie może, dyskusją merytoryczną.
Nie chcielibyście uaktualnić nieco swoich poglądów po wydarzeniach w Ełku? Tłum – już nie tylko ONRowcy- był gotowy do linczu, gdyby nie policja. To nie było tylko ordynarne morderstwo, ale z udziałem muzułmanina. W USA, w latach 50-tych, gdy biały zgwałcił białą kobietę, dostawał 3-5 lat więzienia. Gorzej kiedy gwałtu dokonał czarny. Na białej kobiecie. Niby ten sam czyn, prawda? Jeżeli dopadł go tłum – podobny do tego ełckiego – to wisiał. Jeżeli jakiś cudem uratowała go policja, to dostawał od 25 lat do dożywocia. Podobieństwo chyba jest wyraźne, chyba, że ktoś odwróci głowę. I jeszcze jedna uwaga do artykułu Jacka: status racjonalisty, który sobie sam przyznałeś w tekście, nigdy nie będzie miał pełnej wartości do momentu, jeżeli ktoś inny tego nie potwierdzi. Kibicuję pani Ali Wilk i jej racjonalizmowi. Gdyż próbuje pokazać, jak może wyglądać, i jak wygląda, inna perspektywa (chrześcijanie jako oprawcy, Polacy jako uchodźcy, Polacy jako oprawcy i rasiści). Obie wielkie wojny, plus zbrodnie Rosji Sowieckiej to jakieś 150 milionów ofiar. Trzeba mieć pewną odwagę intelektualną, aby dostrzec tę perspektywę. Wobec tego nie każdy jest do tego zdolny.
Ala Wilk nie jest racjonalistką, a ja oczywiście nie popieram żadnych samosądów. Osoba, która nie widzi różnicy pomiędzy wypadkiem drogowym a zamachem terrorystycznym nie jest racjonalna.
„Ala Wilk nie jest racjonalistką”
.
A dlaczego Jacku tak uważasz? Ogólnie nikt nie ma wyłączności na racjonalizm, Każdy z nas w jednym ma rację, a w innym już nie. To chyba normalne. W tym wątku na przykład to Ala wypowiada się całkiem sensownie i racjonalnie.
Możliwe. Ale dla mnie owo zrównanie wypadku z mordem wykluczyło Alę z grona osób racjonalnych. Być może Ala wie „podskórnie” że to nie prawda, ale uprawianie propagandy do tego stopnia też nie jest racjonalne. Gdyby ktoś z naciskiem i zupełnie na serio przekonywał mnie, że Ziemia jest płaska, a później podał mi w miarę dobrze odległosć Wrocławia od Warszawy nadal jednak miałbym wrażenie, że nie mam doczynienia z osobą racjonalną. Więc jak gniewny i pełen misji Dariusz Wiśniewski wpada tu i wychwala Alę, nie mogłem jednak o tym nie wspomnieć. Gdybym miał wrażenie, że robię tym krzywdę Ali, nie pisnąłbym ani słowem, ale moim zdaniem osoba pisząca iż nie ma różnicy między wypadkiem drogowym a zabiciem wielu osób z premedytacją wyrządza sobie intelektualną i etyczną krzywdę i raczej trzeba o tym wspomieć w nadziei, że jednak w tym punkcie zmieni zdanie.
I specjalnie chce to zrobić? Jeździ aby przejechać jak najwięcej ludzi i przejeżdża? Celowo, z premedytacją? Jak najwięcej? Tylko po to wsiada do samochodu?
Myślę że gdyby nie chciał zabić ludzi to wziąłby taksówkę. Jezeli ma 1-2 promile to powinien jeszcze ten fakt skojarzyć ze istnieją na tym świecie taksówki które pozwolą mu dojechać bezpiecznie do domu.
Mamy inne zdania, ale to nie znaczy, że twoje jest bardziej wartościowe. Ja uważam komentarze pani Ali za najbardziej racjonalne. Ty często uciekasz od niewygodnych pytań i kwestii, zmieniając temat. To nie jest racjonalne.
Moim zdaniem uznanie iż wypadek samochodowy nie różni się od celowego mordu jest rażąco nieracjonalne. I obawiam się, że jednak dotykam tu jakiegoś obiektywizmu.
Ja nie wiem, o jakim wypadku samochodowym w ogóle mówisz? Mój komentarz nie dotyczył wypadku samochodowego. W Ełku stało się coś innego. O Ełku nic? Zmieniamy temat?
Mój komentarz dotyczył komentarzy Ali Wilk, które pochwaliłeś za racjonalizm. Zdziwiłem się. Te komentarze są na swój sposób ciekawe, ale na antypodach racjonalizmu. Inaczej powinieneś zacząć podpalać sądy, bo prawnicy jednak widzą różnicę między wypadkiem a morderstwem z premedytacją. A z uwagi na niedostrzeganie tej różnicy przez Alę dość długo tu z nią polemizowałem, bez żadnego skutku oczywiście. Za napięcie wobec obcokrajowców wyznania muzułmańskiego odpowiada przede wszystkim nieprzytomne idealizowanie islamu przez sporą część europejskich intelektualistów i polityków. Ludzie się boją. Widzą przemoc, nietolerancję i zagrożenie, a otrzymują komunikaty, że im się wydaje, że to bzdury, że są neonazistami. No i przemoc narasta, co jest niesamowicie przykre. Gdyby powiedzieć szczerze, że islam to bardzo przemocowa często religia i ma zły wpływ na wielu ludzi, ale z drugiej strony nie można wykluczać wszystkich, bo po prostu urodzili się w takim a nie innym miejscu na świecie, nie byłoby tyle napięć w Europie. Oczywiście to, że nie można wykluczyć wszystkich nie powinno być tożsame z „Europa bez granic”. Moim zdaniem jeśli chcemy rzeczywiście pomóc osobom urodzonym w świecie islamu, należy pomagać na miejscu – w Egipcie, w Pakistanie etc. – uczciwie krytykując w islamie wszelkie przejawy nietolerancji, których jest ogromnie dużo. Działacze związani z prawami człowieka powinni jeździć do państw islamskich i uczciwie krytykować islam w takiej formie, w jakiej on dziś występuje. Nie mam też nic przeciwko krytyce innych ideologii czy religii, ale islam zasługuje na bardzo dużo krytyki.
Zauważmy że ci sami którzy boją się muzułumanów jednocześnie wychwalają Putina który zabił 3000 osób na Ukrainie i w Syrii.
Muzułumanin zabija 12 osób – muzułumanin zły. Putin zabija 3000 osób – Putin dobry. Logika polskiej prawicy.
Może o wypadku samochodowym kiedy indziej. Coś o Ełku? I o reakcji tłumu? Czy nie? Bo takie zdanie ” Nie popieram żadnych samosądów” to trochę zbyt ogólnie. Coś głębiej? Skąd taka nienawiść w tłumie? Może trochę media to stymulują? FB? Wydarzenia, które mają miejsce nie w Polsce, ale są często wykorzystywane przez różne portale, aby wsadzać tam swoje fobie? Czy taka atmosfera trochę nie podsyca tej ulicznej nienawiści, którą widzimy w Ełku? Czy mylę się? Przecież to ogromny temat. Co ci podpowiada twój racjonalizm?
Uważam, że to wina nieprawdziwych i idealizujących sądów o islamie, blokowania normalnej krytyki i lekceważenia problemu. Cieszę się, że policja zareagowała, mam nadzieję, że oprzytomnienie intelektualistów i polityków Europejskich w dziedzinie stosunku do krytyki islamu i swobodnej debaty na ten temat rozładuje napięcie i ludzie będą pisać, zamiast rozbijać szyby w sklepach które uznali za sklepy sprawców. Ale wstrząsnął mną też ton niektórych komentarzy: „Ten kibol pewnie ich zaczepiał, no więc oberwał. Dobrze mu tak” – to też jest straszne, podobnie jak próba samosądu w Ełku zawiniona, raz jeszcze dodam, przez elity europejskie zbyt blokujące niecenzurowaną ocenę islamu i nie traktujące serio obaw ludzi. Te obawy nie są bezzasadne, jak są piętnowane, wylewają się w niebezpieczny, wynaturzony i godny potępienia sposób. Potępiam próbę samosądu, potępiam ideologów lewicy wybielających islam, potępiam nacjonalistów czerpiących z tego siłę, potępiam osoby cieszące się z tego, że „kibol dostał kosą, bo pewnie ich zaczepiał i dobrze mu tak”.
@ Jacek Tabisz: Uważam, że to wina nieprawdziwych i idealizujących sądów o islamie, blokowania normalnej krytyki i lekceważenia problemu.
—————
Jak z tego domniemywam nie sposób przecenić tu zasług „Jihad Watch”, czy też „Euroislamu”, a doktor Grzegorz Linderberg to powinien się znaleźć przynajmniej wśród kandydatów do pokojowego Nobla. Już taki jestem polski lewicowy humanista. iż we mnie ciągle głupio się gotuje, gdy w internecie czytam np. prymitywne antysemickie ataki. I to gotuje się mocno nawet pomimo tego, iż pan Jacek Tabisz dobrze tu nam wytłumaczył, że antysemityzm żydowski to jest be, ale już antysemityzm arabski to jest cacy: http://racjonalista.tv/tak-zwana-islamofobia-to-nie-jest-to-samo-co-antysemityzm-w-1939-roku/ http://racjonalista.tv/prowokacyjne-pytanie-czytelnika-dlaczego-antysemityzm-jest-zly-a-antyislamizm-jest-calkiem-ok/
–
Dla mnie ciągle wszystkie antysemityzmy, nacjonalizmy i ksenofobia jest be. („Nie do przyjęcia”.) Ja nie zgadzam się na moralność Kalego.
***
Uważam, że Euroislam jest potrzebny i nie chciałbym mieszkać w kraju, w którym go by ocenzurowano lub zakazano. Nie jestem antysemitą arabskim, potępiam antysemityzm arabski. Podziwiam arabskich wolnomyślicieli i mam nadzieję, że będę miał im okazję pomagać w przyszłości. Wszelkie antysemickie ataki, czy to antyarabskie czy to antyżydowskie są jak najbardziej godne potępienia.
@ Jacek Tabisz: Uważam, że Euroislam jest potrzebny
————–
Podobnie jak były potrzebne „gadzinówki” podczas okupacji.
***
@ Jacek Tabisz: nie chciałbym mieszkać w kraju, w którym go by ocenzurowano lub zakazano.
——————–
Jestem zdecydowanym przeciwnikiem ograniczania wolności słowa, ale także za ograniczaniem „mowy nienawiści” i dlatego się cieszę, iż to nie ja podejmuję decyzję. Choć wiem też, iż „Euroislam” cieszy się sporą przychylnością obecnych władz i żadne ograniczenia mu nie grożą.
***
Przeczytałem jeszcze raz twój ostatni komentarz i muszę coś dodać. To, co piszesz, wydaje mi się zupełnie niedorzeczne. Ale charakterystyczne dla pewnych środowisk. Sugerujesz, że za nastrój antyislamski ( rozumiem, że również za wydarzenia w Ełku) jest odpowiedzialna Angela Merkel i wszyscy ci, którzy przyjmowali uchodźców. Czyli za ewentualne lincze, które mogą się w Polsce dokonać, my, zbrodniarze i rasiści polscy, nie odpowiadamy? Taka wolta. To jest racjonalizm według ciebie? Dla mnie to pachnie czymś, co w człowieku najgorsze.
Tym bardziej że bywały w historii Europy okresy gdy nie było muzułumanów i raju też nie było. Ja rozumiem że skrajna prawica może tęsknić za latami 1933-1945 ale racjonaliści?
@ Jacek Tabisz: Ale bardzo się cieszę, że tu dyskutujemy, jeśli czasem moje komentarze są jakieś nieprzyjemne – przepraszam, jeśli odniosłeś wrażenie, że zbyt pobłażam agresywnym komentarzom osób, które w danej kwestii mają zbliżone do mnie poglądy, też przepraszam.
————–
Ja też się cieszę, gdyż dla emeryta nasze dyskusje to duża inspiracja intelektualna aby coś doczytać, sprawdzić i ponownie przemyśleć. Ostatnio dokonałem sporego przekształcenia – choć nie rewolucji – moich poglądów w zakresie nauk biologicznych.
***
@ Jacek Tabisz: Po prostu tak czy siak chciałbym, aby istniała tu duża wolność wyrażania swoich poglądów i aby ingerencja moderacji była bardzo sporadyczna, w sytuacjach gdy już naprawdę trzeba „uciąć chorą gałąź”.
————–
Jest i to nawet momentami zbyt wielka. Ale wolę tak niż na odwrót.
***
@ Jacek Tabisz: Mimo to jednak zdarza mi się czasem reagować na zbyt ostrą krytykę osób, z którymi też się w danym temacie nie zgadzam, choć możliwe, że ostatnio trochę się zaniedbałem, ale to wina daty.
—————-
Każdemu normalnemu człowiekowi zdarzają się błędy zaniedbania, przesadzone reakcje emocjonalne, a nawet i głupoty. Za swoje wszystkich tym dotkniętych serdecznie przepraszam. Uważam to za normalne zjawisko. Czymś zupełnie niespotykanym, a więc nienormalnym jest zrozumienie własnego błędu, publiczne do tego się przyznanie i tego wycofanie. Nawet w drobnych drugorzędnych sprawach.
***
A o co chodzi ze zmianą poglądów w zakresie nauk biologicznych? To bardzo ciekawe. Możliwe, że ja jeszcze nie trafiłem na informacje, który skłoniły Cię do zmiany.
@ Jacek Tabisz: A o co chodzi ze zmianą poglądów w zakresie nauk biologicznych? To bardzo ciekawe. Możliwe, że ja jeszcze nie trafiłem na informacje, który skłoniły Cię do zmiany.
—————
Są to najszerzej pojęte sprawy genetycznego dziedziczenia. Roli genów – powiedzmy zapisów DNA – w kształtowaniu naszej psychiki (osobowości) oraz naszego ciała. Poglądy współczesnych uczonych na tą kwestię różnią się sporo od poglądów neoewolucjonistów, które tworzyły się w latach ’70 ubiegłego wieku.
„Samolubny gen” ma znacznie mniej do powiedzenia niżby Dawkins w swoich najczarniejszych snach mógł przewidzieć w czasach, gdy swoją teorię tworzył. Choć oczywiście DNA jakieś tam znaczenie ma.
Za mało jeszcze sam mam na ten temat wiedzy, a książki jak dla mnie są bardzo drogie, abym chciał się na ten temat rozpisywać, tym bardziej, iż u mnie jest to zainteresowanie filozofa, a nie biologa.
***
To prawda, są tu ciekawe nowości. Tak właśnie myślałem, że o to chodzi. No nic, ja także śledzę rozmaite nowinki. Choćby zjawisko dziedziczenia cech nabytych – mieliśmy wykład na ten temat na ostatnich Dniach Darwina. Dawniej herezja, dziś można powiedzieć, że czasem się zdarza, choć są to póki co dość proste dziedziczenia.
@ Jacek Tabisz: To prawda, są tu ciekawe nowości.
—————-
Jeżeli chodzi o naukowe nowości, to nic nie może równać się z aktualnym dorobkiem badań nad mózgiem/umysłem. Tu wprost z każdym miesiącem wiemy coś wiecej, a stopień przyrostu – jakoś tam już zweryfikowanej wiedzy – jest wprost niewyobrażalny.
***
To prawda. Wczoraj była świetna rozmowa w Radiowej Dwójce na ten temat, związana też z tematem Sztucznej Inteligencji, bo zbadanie Niesztucznej Inteligencji jest oczywistą drogą tworzenia tej sztucznej. Choć być może się wygenerować samoistnie, dzięki cuberrewolucji w ogromnej przestrzeni obliczeniowej (przestrzeń internetu?). Kto wie? Może dożyjemy czasów, gdy SI będzie stawiać pierwsze kroki? A może stanie się to za 1000 lat? W każdym bądź razie badania nad mózgiem służą nie tylko poznaniu ludzi, ale i próbom stworzenia prawdziwych sztucznych mózgów.
Trafne podsumowanie. Bardzo dziekuje !
@ Jacek Tabisz: Wciąż wraca ten tytułowy temat.
——————-
Tak, daje się tu zauważyć ta dziwna obsesja – tak jakby innych ważnych tematów dla Polski nie było: http://racjonalista.tv/co-kogo-boli/
***
@ Jacek Tabisz: Moje stanowisko dotyczące napływu imigrantów ekonomicznych wyznania muzułmańskiego do Europy jest kontrowersyjne dla części osób, którym podobają się moje przemyślenia w innych tematach.
————-
Na przykład dla mnie, to stanowisko nie jest kontrowersyjne ale wprost nie do przyjęcia. Właśnie tym bardziej, iż w większości innych tematów nie tylko się zgadzamy ale mamy takie samo zdanie.
***
@ Jacek Tabisz: Chciałbym Was po pierwsze prosić, abyście zaakceptowali, że mam w tym punkcie inne zdanie i abyście się nauczyli akceptować to inne zdanie u innych.
———–
Muszę powiedzieć, iż powyższe zdanie bardzo mi się nie podoba, gdyż mentalnie jest podobne do zdania właściciela innego portalu, z którego musiałem odejść. Wiem, iż ludzie mają przeróżne zdania, ale według mnie nie ma zdań nie podlegających krytyce i tylko zacietrzewieni dyktatorzy mogą żądać bezwzględnej akceptacji własnych poglądów. Pomimo wieloletniej znajomości takich poglądów u Jacka Tabisza to ja się nie spodziewałem.
–
Nic z tych pouczeń, gdyż nic mnie nie zmusi do akceptacji poglądów i postaw społecznych, z którymi się nie zgadzam. Natomiast oczywiście fizycznie zamknąć mi usta wcale nie jest tak trudno.
Takich przykładów znamy tysiące, a inny „racjonalista” dał sobie z oponentami wobec jego myśli doskonale radę. Z wielkiego portalu dyskusyjnego zbudował własny blog, na którym mogą się swobodnie wypowiadać tylko ci, którzy zaakceptowali jego zawsze słuszne zdanie i nauczyli się akceptować podobne jego zdaniu u innych. Ja ani nie zaakceptowałem, ani tego się nie nauczyłem. Natomiast nie chcąc się kopać z koniem odszedłem do Jacka znanego mi z tolerancji, choć i z uporu.
–
&&&&&&&&&&&&&&&&
–
@ Andrzej Bogusławski: Choć każdy może nazwać się racjonalistą, to warto pamiętać, iż racjonalizmu nie ma za darmo – racjonalizm musi kosztować.
———–
@ Jacek Tabisz: teza iż „racjonalizmu nie ma za darmo” jest wartościowa, więc wypada mi się tu określić. Swoją odpowiedź adresuję do Andrzeja, ale pewnie niejeden z Czytelników może poczuć się odbiorcą moich argumentów, zatem zachęcam do zapoznania się z nimi. Przedstawiam je od jakiegoś już czasu i szukam formy na tyle syntetycznej i na tyle w jakimś sensie „dosadnej” aby zostały usłyszane spoza mgieł tej czy innej filozofii czy ideologii.
—————-
Żadna forma, czy to intelektualnie finezyjna, czy też syntetycznie dosadna nie przekona mnie do nacjonalizmu, ksenofobii, rasizmu, darwinizmu społecznego, dyktatur, totalitaryzmów, dogmatyzmów słusznej wiary i wielu podobnych zjawisk, które historycznie już przerabialiśmy, a teraz ich ideolodzy podnoszą dumnie głowy i znajdują poparcie wśród dużych grup społecznych.
Jako ludzie wszyscy mamy dokładnie tą samą wartość niezależnie od narodowości, wyznania, lub jego braku, koloru skóry, płci i orientacji seksualnej dokładnie tą samą wartość. Choć już różnice w naszej wartości określają nasze czyny i słowa. Muzułmanie nie są w niczym gorsi albo lepsi od chrześcijan. Choć żadna religia/ideologia nie powstrzymuje konkretnych ludzi przed wypowiadaniem bzdur, czy czynieniem podłości.
***
@ Jacek Tabisz: „Racjonalizmu nie ma za darmo” – Ja właśnie płacę za swój racjonalizm pisząc często rzeczy dość niepopularne w naszym środowisku.
————
Akurat to rozumiem i doceniam, ale tu mówimy o grupie wzajemnej adoracji podzielającej podobne poglądy i udzielającej sobie wzajemnego wsparcia, wraz z bezpardonowymi atakami na pozwalających sobie myśleć inaczej. To nie sztuka być tolerancyjnym dla swoich – nawet wtedy, gdy dalece przekraczają granice przyzwoitości.
Choć każdy może nazwać się racjonalistą, to warto pamiętać, iż racjonalizmu nie ma za darmo – racjonalizm musi kosztować.
***
Andrzeju, ja tylko proszę, abyś uszanował to, że mamy inne zdanie. Podałem argumenty i z mojej perspektywy nie umiem wytłumaczyć, dlaczego to jest „nie do przyjęcia”. Jestem za pomaganiem uchodźcom, ale uważam, że imigrantów ekonomicznych powinno się przyjmować z uwzględnieniem statystycznej ich wartości bo na indywidualną nas nie stać. To by kosztowało biliony Euro. Wolę, aby te biliony szły na inne cele. No bo jak sprawdzić 100 tysięcy osób, które nie mają dokumentów tożsamości i mogą kłamać na temat miejsca pochodzenia? Nie tworze z nikim grupy wzajemnej adoracji, po prostu mamy na Racjonalista.tv duży zakres wolności słowa i pluralizmu w komentarzach (to co innego, niż dowolność treści wyrażonej w artykułach, treściach komentowanych – tu istnieje jakaś selekcja treści).
Jeszcze raz – akceptować odmienny pogląd to nie oznacza „zgadzać się z nim i rezygnować ze swojego zdania”. „Nie do przyjęcia” jest dowodem na brak akceptacji a nie na inny pogląd. Granice istnieją i jakoś to przyjmujemy. Są bezpaństwowcy, ludzie, którzy aż tak nie chcą istnienia państw, że żyją bez żadnego obywatelstwa. Gdyby ktoś taki mi napisał, iż moje poglądy są w tym zakresie „nie do przyjęcia” to ok. Ale Ty Andrzeju też nie jesteś skrajnym anarchistą, więc zapewne nie uważasz, że granice państw czy UE są zupełnie niepotrzebne i nie powinno się nikomu wzbraniać stałego pobytu i obywatelstwa.
I jeszcze jedno. Piszesz o „obsesji”. A co mam zrobić, gdy wyrażam normalny, umiarkowany sąd, a ktoś odpisuje iż „to nie do przyjęcia”. To skłania do polemiki. Czy ja nawołuję do przemocy, do zabijania ludzi, czy kogoś poniżam, czy nawołuję do przestępstwa? Jak tu nie polemizować… Ale osobiście bym wolał więcej normalności w tym temacie. Oczywiście poruszam też inne, ważne dla Polski tematy, często, przygotowałem też setki filmów, reportaży, rozmów na inne ważne dla Polski tematy. Więc skąd zarzut o obsesji? Irracjonalizm w dyskusji o imigrantach ekonomicznych ze świata islamu i o granicach UE to też ważny temat. I tyle.
Ideologie mają wpływ na masy ludzkie. Czy w 1940 roku zasadne by było stwierdzenie, że „naziści nie są w niczym gorsi od francuskich liberałów”. Mamy dwie ideologie w tym samym czasie. Jedną popularną w Niemczech w 1940 roku, a drugą we Francji w 1940 roku. Czy nie można ich wartościować? Czy nie można myśleć o tym, jaki wtedy miały wpływ na statystycznego Niemca i Francuza? Czy ten „statystyczny wpływ” odegrał swoją rolę w historii? Oczywiście być może wśród 1000 nazistów można było znaleźć autentycznego humanistę, który pojmował nazizm inaczej niż Hitler, ale co z tego? Nie porównuję w tym momencie islamu z nazizmem czy chrześcijaństwa z liberalizmem. To tylko przykład na odmienny wpływ różnych ideologii na masy ludzkie i na to, że nie zawsze można rozróżnić tego jednego humanistę wśród tysiąca hitlerowców. Dobrze by było, aby można było rozróżnić. Ale co – w jaki sposób? Wpuszczając wszystkich do swojego kraju?
Może gdyby choć deportacja osób, których wniosków nie przyjęto działała, to byłoby inaczej. Ale w najgorszych wypadkach nie działa. Można na przykład deportować Polaka, z Somalijczykiem to w zasadzie niemożliwe.
„Jako ludzie wszyscy mamy taką samą wartość” – ale nie w ubieganiu się o obywatelstwo czy stały pobyt. Zazwyczaj obywatele danego państwa mają większą wartość jako obywatele niż osoby nie będące obywatelami. Stąd granice, wizy turystyczne i pozwalające na pracę etc. Może to źle, ale jeszcze nie żyjemy w świecie, gdzie tego nie ma. A obywatelstwo Arabii Saudyjskiej, Iranu czy Pakistanu zdobyć jest znacznie trudniej niż obywatelstwo Francji czy USA.
>>Muzułmanie nie są w niczym gorsi albo lepsi od chrześcijan.
-Szkoda, że dla muzułmanów chrześcijanie, ateiści, innowiercy, homoseksualiści są gorsi, nawet „ich” kobiety są tymi gorszymi istotami. Pogadaj pan o tym z muzułmanami, na pewno spokojnie wysłuchają i wezmą sobie pod rozwagę te morały.
@ Piotr Korga: Pogadaj pan o tym z muzułmanami, na pewno spokojnie wysłuchają i wezmą sobie pod rozwagę te morały.
————–
Rozmawiałem z wieloma i czytałem publikacje wielu. Biorą oni pod uwagę przeróżne racje, gdyż to inteligencja, ale oczywistym jest, iż muzułmanów jest bardzo dużo i ci z którymi ja rozmawiałem lub czytałem ich książki nie należą do tych, z którymi Pan tu tak zaciekle walczy, a ja przeciwko tym atakom trochę oponuję twierdząc na podstwie własnej wiedzy, iż ludzie są po prostu różni. Choćby i wśród Polaków nie wszyscy wierzą, że każdy muzułmanin to diabeł wcielony.
***
Andrzeju – jedna z różnic między mną, Piotrem i Tobą polega na tym, że Twoim zdaniem sama wiara w ideologię (religijną lub świecką) może szkodzić i szkodzi tak samo niezależnie od drastyczności treści tejże ideologii. Natomiast naszym zdaniem ważnym czynnikiem jest także stopień nietolerancji zawarty w samej ideologii. Ja spotykam muzułmanów średnio raz na tydzień. Niektórzy z nich są pod wieloma względami całkiem liberalni. Ale gdy spytałem ich o homoseksualistów, wykluczyli ich całkowicie. Nie ma miejsca dla takich ludzi i już. Nawet dość konserwatywni chrześcijanie nie chcą w 2017 roku wtrącać do więzień za homoseksualizm albo robić coś gorszego. W świetle badań pobyt muzułmanów w Europie nie sprawia, że stają się bardziej tolerancyjni. Przekazują dzieciom swoje wartości, zaś wartości innych Europejczyków (takie jak tolerancja dla zmiany światopoglądu religijnego czy dla istnienia gejów) są dla nich mało istotne.
Ludzie są różni. Ale jeśli od dzieciństwa podlegają bardzo radykalnie nietolerancyjnej ideologii jest większa szansa na to, że wielu z nich jej ulegnie. W chrześcijaństwie w roku 2017 nie wyklucza się osób niewierzących, innowierców i nawet gejów. Nie ma w Europie silnych i widocznych grup chrześcijan, które uważają, że należy mordować za odejście od chrześcijaństwa, za homoseksualizm i ateizm. Nie ma w Europie państw z większością chrześcijan, gdzie wymierza się takie kary. W islamie są silne i liczne grupy chcące zabijać apostatów etc. Podobnie w roku 1940 szansa na to, że spotka się Hindusa hinduistę chcącego mordować Żydów była równa zeru, zaś szansa na takiego Niemca całkiem spora. Gdyby w 1940 roku istniał jakiś żydowski kraj i byłbym w tym kraju ministrem spraw zagranicznych, nie miałbym zastrzeżeń co do przyjmowania Hindusów a miałbym co do przyjmowania Niemców. Czy byłby to rasizm?
@ Jacek Tabisz: Andrzeju – jedna z różnic między mną, Piotrem i Tobą polega na tym, że Twoim zdaniem sama wiara w ideologię (religijną lub świecką) może szkodzić i szkodzi tak samo niezależnie od drastyczności treści tejże ideologii.
—————–
Proszę o konkretną wypowiedź, gdyż aby poznać moje poglądy trzeba by przeczytać wszystkie moje dotychczasowe publikacje, a ja sam musiałbym jakąś książkę im poświęconym napisać. Zresztą, gdy zmienia się wiedza naukowa na jakiś temat, to moje poglądy też ulegają zmianom i różnią się już trochę od tych sprzed lat np. dziesięciu.
–
Bardzo zwracam uwagę na własne sformułowania, a więc prosiłbym o przypomnienie, gdzie napisałem „sama wiara w ideologię”, gdyż nie przypominam sobie takiej wypowiedzi, a wielkich kwantyfikatorów to ja już z zasady nie lubię. Tak, uważam, iż wiara jako motywacja złego i dobrego postępowania ma znacznie większe znaczenie od formalnych zapisów danej ideologii. Znamy (a przynajmniej ja) tylko niewiele ideologii mających niewielki zasięg nawołujących tylko do czynienia zła. Znakomita ich większość czyni zupełnie odwrotnie i nawołuje do czynienia dobra – przynajmniej wobec jej zwolenników, a czynienie zła, dla większego dobra, daje się tylko z nich wyinterpretować.
–
Większość znanych mi zbrodniarzy kierujących się ideologią – nawet gdy była ludźmi ewidentnie chorymi psychicznie, znajdującymi przyjemność w sadyzmie – usprawiedliwiała swoje zachowanie tym, iż choć czynili to zło właśnie dla większego dobra. Zbrodni ideologicznych dokonuje się w imię Boga i na jego chwałę, niezależnie od tego jak on byłby nazwanym i rozumianym. Z każdej ideologii ideolodzy potrafią wydobyć argumenty na potrzeby chwili i to niezależnie, czy są w niej dwa, dwadzieścia, czy dwieście zdań na ten temat.
***
@ Jacek Tabisz: Ja spotykam muzułmanów średnio raz na tydzień.
————–
Nie mam na to ani czasu, ani ochoty. Rozmowy pamiętam z moich wycieczek po muzułmańskich krajach. Zawsze wolałem i to mi już pozostało, czytać. Czytam to co piszą muzułmanie, ale ci co piszą, to przecież tylko pewien wybór z ich ogromnej masy, choć moim zdaniem lepiej znają środowisko swoich współwyznawców, niż ludzie nie znający doktryny i praktyki religii, a często nawet i tubylczego języka.
***
@ Jacek Tabisz: Natomiast naszym zdaniem ważnym czynnikiem jest także stopień nietolerancji zawarty w samej ideologii.
————-
Wypowiadam się tylko we własnym imieniu i bardzo proszę nie łączyć mnie z innymi, którzy mogą mieć częściowo poglądy podobne lub nawet tożsame z moimi. Mam swoje własne poglądy, przez siebie wypracowane i tylko za własne poglądy i wypowiedzi odpowiadam. Ale wracając do meritum, to polecam choćby tylko w internecie setki wypowiedzi muzułmanów udowadniających, iż islam to religia pokoju i miłości bliźniego. Odwołuję się tu do tego nie dlatego abym im akurat wierzył (szczególnie tak bez zastrzeżeń) ale dlatego, iż dobrze wiem, iż każdą ideologię można różnie interpretować.
Oczywiście znane są mi przykłady wykorzystywania ideologii religijnych do złych celów i dobrze wiem, iż prawie wszyscy terroryści islamscy mordowali bezbronnych cywilów na chwałę Boga, w którego głęboko wierzyli, ale podobnie czynili i czynią inni głęboko wierzący, gdy tylko sytuacja im na to pozwoli.
***
@ Jacek Tabisz: Ludzie są różni. Ale jeśli od dzieciństwa podlegają bardzo radykalnie nietolerancyjnej ideologii jest większa szansa na to, że wielu z nich jej ulegnie.
————-
Powtarzam to od bardzo dawna. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,28/s,511985#w517041
Tak, kształtowanie naszej osobowości w procesie socjalizacji jest ogromnie ważne, chyba ważniejsze od uwarunkowań genetycznych.
***
@ Jacek Tabisz: W chrześcijaństwie w roku 2017 nie wyklucza się osób niewierzących, innowierców i nawet gejów.
————–
Polecam obok spotykania się z muzułmanami trochę zainteresowania polskimi mediami. Ilość nienawiści jaka tu się wylewa z ust choćby tylko chrześcijan wobec wszystkich inaczej myślących lub tylko nie podzielających ich jedynie słusznej ideologii, jest tak przerażająca, iż aż porażająca. Zresztą po co aż tak daleko szukać, wystarczy tu poczytać o islamie i muzułmanach.
–
Tak, cywilizacja pozbawiła chrześcijan wielu możliwości, z których spora część z nich nadal by chętnie korzystała. To, iż siedzący w klatce lew łaskawie mnie nie zeżre wcale nie jest zasługą lwa tylko tych, którzy go w tej klatce zamknęli.
***
@ Jacek Tabisz: Gdyby w 1940 roku istniał jakiś żydowski kraj i byłbym w tym kraju ministrem spraw zagranicznych, nie miałbym zastrzeżeń co do przyjmowania Hindusów a miałbym co do przyjmowania Niemców. Czy byłby to rasizm?
Upraszczając to oczywiście, iż tak. Zdarzają się rasiści nawet wśród czarnoskórych. Ludzie potrafią wymyślić wiele.
–
Choć sam osobiście zostałem wychowany w antyniemieckości, to już na przykład Salomonem Morelem mam poważny kłopot. Czy potworne przeżycia jakich sam doświadczył i informacje o „zamordowanym narodzie”, które do niego dotarły mogą go jakoś tam jego czyny usprawiedliwić? Choć ich znajomość pozwala nam go trochę zrozumieć.
–
Ja zresztą nigdzie nie mam prostych odpowiedzi, a niezbyt dobrze nadawał bym się na sędziego, zupełnie nie nadawałbym się na prokuratora, gdy bardziej mam naturę adwokata.
***
To mamy protokuł rozbieżności Andrzeju w poglądzie dotyczącym polityki migracyjnej. Dziękuję Ci za to, że przedstawiłeś tu swoje zdanie. Mój komentarz do tego, co napisałeś, byłby powtórzeniem przemyśleń wyrażonych przeze mnie wcześniej. Po prostu różnie oceniamy w tym temacie niektóre zjawiska. Możliwe, jak ze wszystkim, że nie mam racji, możliwe, że Ty nie masz racji. Oczywiście obecnie jestem za swoją oceną poruszonych przez nas tematów, inaczej zmieniłbym zdanie.
Tak, cywilizacja pozbawiła chrześcijan wielu możliwości, z których spora część z nich nadal by chętnie korzystała. To, iż siedzący w klatce lew łaskawie mnie nie zeżre wcale nie jest zasługą lwa tylko tych, którzy go w tej klatce zamknęli.
Tu się nie zgodzę. Otóż rewolucję naukową i przemysłową tworzyli też chrześcijanie. A nie tworzyli tych rewolucji muzułmanie. Pisałem już o tym wcześniej. Stąd ogromne różnice w podejściu większości wyznawców tych religii do nowoczesności. Statystyczny chrześcijanin zaakceptował nowoczesność i chowa swoją wiarę w sferze prywatnej. Natomiast większość muzułmanów (choć oczywiście nie wszyscy) nie akceptuje nowoczesności i uważa, że ich religia powinna być obowiązującym wszystkich prawem. „Dał ją Allach i jest najlepsza…” To gigantyczna różnica, którą – moim zdaniem – należy rozważyć i potraktować bardzo poważnie.
Ale Wehrmacht i SS to niestety tez byli w przytłaczającej większości chrześcijanie. Pewnie niepraktykujący, ale jednak wychowani w kulturze chrześcijańskiej.
I jak to się stało że zabili oni kilkanaście milionów Europejczyków? Dżihadyści mogą sobie tylko pomarzyć o takich wynikach.
Podobnie Putin – nie wiem czy jest chrześcijaninem, ale jednak chodzi od święta do cerkwi.A jest odpowiedzialny za śmierć kilku tysięcy ludzi na Ukrainie i w Syrii. Dżihadyści póki co zabili kilkaset osób w UE, gdzie im tam do wyników Putina.
@Ala Wilk: „Ale Wehrmacht i SS to niestety tez byli w przytłaczającej większości chrześcijanie”
.
No to niech pani się teraz zastanowi: jeśli ludzie wychowani w religii nakazującej kochać nieprzyjaciół ulegali manipulacjom polityków i wstępowali do SS, to o ileż bardziej zrobią to ludzie wychowani w religii nakazującej nienawidzić wrogów?
Ale muzułumanie póki co nie utworzyli w swoich krajach obozów koncentracyjnych dla ateistów czy chrześcijan.
Muzułumanie nie wywołali wojny światowej.
Może to zrobią, może nie. Ale chrzescijanie już to zrobili niestety i to 2 razy.
>>ale oczywistym jest, iż muzułmanów jest bardzo dużo
-I będzie jeszcze więcej, tylko po co nam to w Europie? A jak pan uważa, że każdy człowiek ma taką samą wartość, to pewnie taki humanista jest tyle samo wart co nacjonalista i faszysta? O wartości człowieka świadczy też jaką ideologię wyznaje, a jakie potępia.
>>Rozmawiałem z wieloma i czytałem publikacje wielu.
-A z muzułmankami usiłował pan pogadać. Czy to jest w ogóle dozwolone w tej „kulturze”?
>>Biorą oni pod uwagę przeróżne racje,
-Pod warunkiem że są zgodne z Koranem, a tam nie ma miejsca na przeróżności. Jeśli uważają, że jest inaczej, to nie są dobrymi muzułmanami. Co jest niezgodne z Koranem jest szkodliwe, a co z godne niepotrzebne.
>>gdyż to inteligencja, ale oczywistym jest, iż muzułmanów jest bardzo dużo i ci z którymi ja rozmawiałem lub czytałem ich książki
-Oni piszą jakieś książki? To pewnie przeczytał pan wszystkie cztery. Używanie słowa inteligencja w odniesieniu do wyznawcy Allaha to grube nadużycie.
„W Hiszpanii w ciągu roku tłumaczy się i wydaje więcej obcych książek niż wszystkie kraje arabskie przetłumaczyły od początku rządów kalifa Mamouna w IX wieku”.
@ANDRZEJ BOGUSLAWSKI: Muzułmanie nie są w niczym gorsi albo lepsi od chrześcijan.
———
Dane pokazują co innego, pomimo że do takich studiów się nie zachęca, zatem góra lodowa pod powierzchnią może być znacznych rozmiarów:
https://www.jihadwatch.org/2013/09/nicolai-sennels-psychology-why-islam-creates-monsters
Bogusławski zmieni zdanie dopiero jak przyjdą mu ściąć głowę jako niewiernemu, co ze strony chrześcijan raczej mu nie grozi. Tylko to będzie już ….po herbacie.
@ Krzysztof Marczak: Dane pokazują co innego, pomimo że do takich studiów się nie zachęca, ——————-
Tak, to zależy od wykładowcy. Gdyby mi się jakiś student na takie dane, przez taki autorytet opracowane powołał, to odesłał bym go na kierunki oceniające wysoko wiarę, a nisko wiedzę.
Zawsze zachęcałem ludzi do samodzielnych studiów, ale najpierw należy nauczyć ich krytycznej postawy i umiejetności wyszukwania wyboru w miarę rzetelnej infomacji.
***
@Krzysztof Marczak
-Jest tłumaczenie tego tekstu:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,9376/q,Dlaczego.islam.rodzi.potwory
-Użyłem go w swoim artykule:
http://racjonalista.tv/nazywajmy-rzeczy-po-imieniu/
-Bogusławskiego nie interesują publikacje niekorzystne dla jego pseudohumanistycznego światopoglądu. Chce wierzyć że jest tak, jak to sobie poukładał.
@ Piotr Korga.
—————
Dziękuję. Moim zdaniem cytat „Zbyt niewielu ludzi docenia siłę psychologii zagnieżdżonej w religii i kulturze.” to kamień milowy i dobry początek.
*ale według mnie nie ma zdań nie podlegających krytyce i tylko zacietrzewieni dyktatorzy mogą żądać bezwzględnej akceptacji własnych poglądów.*
-Albo większość muzułmanów, których jakoś pan nie krytykuje, ale zawsze aktywnie broni.
Uważam że nieprzyjmowanie ludzi z krajów w których toczy się wojna to niestety jest ludobójstwo. Przecież gdyby Angela Merkel nie przyjęła miliona Syryjczyków to zginęliby oni od bomb Putina lub zmarliby z głodu. Ceną za to jest zamach terrorystyczny w Berlinie w którym póki co nie potwierdzono udziału Syryjczyków. Ale cóż – zginęło 12 osób w Berlinie a mogło zginąć kilkadziesiąt czy kilkaset tysięcy w Aleppo. To było przecież milionowe miasto i lepiej że byli mieszkańcy tego miasta są dziś w Niemczech niż mieliby być teraz w Syrii.
Podobnie gdyby Polaków nie przyjęto w Rumunii w 1939 to też wielu z nich zostałby zabitych w Oświęcimiu lub na Syberii.
Przecież jasno napisałem, że jestem za pomaganiem uchodźcom. O co chodzi w tym komentarzu? Merkel przyjęła masę osób podających się tylko za uchodźców z Syrii, w tym dezerterów i katów z samej Syrii. Jeśli ludzi było zbyt wiele, aby ich sprawdzić, powinno się było ich odizowować od reszty społeczeństwa w obozach dla uchodźców. Teraz wojna się kończy i mogą wracać.
Jeśli wśród tych ludzi są liderzy opozycji antyasadowskiej, to niech nadal zostaną. Jeśli są islamiści, którzy mordowali niewinnych ludzi walcząc ze zbytnią świeckością asadowskiej Syrii, odesłać i niech im wymierzą karę.
No właśnie na obozy dla uchodźców nie chciał się zgodzić Kaczyński, Orban i tak dalej a więc co Merkel miała robić? Odesłać ich do Syrii?
Nie było wyjścia. To była sytuacja awaryjna. Zginęło 12 Niemców ale mogło zginąć 12 000 Syryjczyków od bomb Putina w Aleppo.
Problem w tym że każdy Syryjczyk podaje się za demokratę i póki co w 99% to się sprawdza. Mniej niż 1% uchodźców okazało się terrorystami jak dotąd.
W Berlinie zamachowcem był Tunezyjczyk nie Syryjczyk.
Ale znacznie więcej niż 1% wspiera fundamentalizm islamski.
U nas też niestety więcej niż 1% społeczeństwa wspiera ONR.
Nie porównuj ONR, którego nie bronię, z karą śmierci w majestacie prawa w państwach muzułmańskich. Nie porównuj osób wyznających niefajne ideologie z aktywnymi mordercami i ich zwolennikami. Widziałaś kogoś z ONR chwalącego się, że nauczył syna trzymać świeżo odciętą głowę kobiety? Są różne stopnie przemocy i ludzie, którzy popierają zabijanie za poglądy, czy wprost ISIS są gorsi od ONR i to znacząco.
-„ Przede wszystkim, my, jako Obóz Narodowo-Radykalny, nie jesteśmy demokratami. Nie uważamy demokracji, nawet narodowej, za dobry system sprawowania władzy. Mamy inną koncepcję” – powiedział Przemysław Holochler.
http://www.fakt.pl/wydarzenia/polityka/wywiad-z-szefem-onr-czym-jest-oboz-narodowo-radykalny-przemyslaw-holocher/2etfs7e
Załóżmy, że islam jest religią pokoju i że wyznawców, którzy (fałszywie!) interpretują ją jako religię nakazującą świętą wojnę krwawymi metodami jest jedynie 0,1 %. A zatem żyjących w pokoju muzułmanów jest 99,9%, zaś fanatyków – garstka, mieszcząca się w granicach błędu statystycznego.
.
Wedle powszechnie dostępnych danych wyznawców Allaha jest na świecie ok. półtora miliarda.
.
Wynika stąd, że liczba tych fanatyków wynosi 1 500 000. Przypuśćmy, że dzielą się oni po
równo między kontynenty (odliczając Antarktydę i licząc Ameryki razem).
.
Wynika stąd, że liczba tych fanatyków w Europie wynosi ok. 500 000. Pół miliona ludzi zdecydowanych na wszystko, zwłaszcza na śmierć własną i zadanie tej śmierci jak największej liczbie „niewiernych”.
.
Moje pytanie brzmi: co Pani zrobiłaby z tymi fanatykami? Co z nimi zrobić? Poprosić ich, żeby
nie strzelali i nie wysadzali siebie i innych w powietrze? Wsadzić do więzień i żywić 500 tysięczną rzeszę przez lata na koszt europejskiego podatnika? Dyskutować z nimi – jak, jakimi argumentami się posłużyć? Może poda Pani parę od siebie?
.
Moja uwaga brzmi. Sadząc po Pani komentarzach nie rozumie Pani jednej rzeczy: że terroryzm jest zjawiskiem masowym. Nie rozumiem, dlaczego nie chce Pani tego zrozumieć. Jego niebezpieczeństwo nie polega na liczbie ofiar (owszem, w wypadkach samochodowych ginie więcej), ale na liczbie potencjalnych ofiar, związanych z liczbą terrorystów, a więc w moim wyliczeniu 500 000 w przypadku samej Europy (a jest to bardzo oszczędne wyliczenie) oraz
powierzchni terytorium, na którym działają (od kierowcy jestem bezpieczny np. w wysokim
budynku, ale ten nie chroni mnie od terrorysty).
.
Naprawdę, niech Pani uruchomi wreszcie logiczne myślenie, bo Pani wypowiedzi niestety stanowią jak na razie potwierdzenie stereotypu, iż kobiety są (bardzo często) logicznymi analfabetami, mającymi w sobie co najwyżej pokłady inteligencji emocjonalnej. Emocji w Pani postach zresztą nie brakuje, nie mówiąc o szantażu emocjonalnym (nieustanne posługiwanie się
argumentum ad Hitlerum, itp.), nie mającym z racjonalizmem już nic wspólnego.
Przepraszam, 300 000 oczywiście, zakładając 5 kontynentów (wedle powyższej umowy). Wyliczenie poza tym powinno być poprawne, podobnie wnioski.
Nie-muzułumanów w Europie jest 500 mln. Tymczasem jest taki muzułumanin Al-Breivik który zabił 70 osób – ponad 5 razy więcej niż Amri w Berlinie.
Co w takim razie robić z rodakami Al-Breivika przebywającymi w UE? Przecież 0,1% z nich może zrobić to samo co on.
Co Pan proponuje? Wprowadzenie prawa rodem z III Rzeszy i czystki etniczne?
Na jakiej podstawie Pan twierdzi, że skończy się na muzułumanach?
Czy zagwarantuje Pan że po wyrzuceniu muzułumanów z UE nie okaże się że to Polacy są źli i odpowiedzialni za całe zło? Bo przecież tak było w III Rzeszy – kraju gdzie obowiązywały rozwiązania proponowane przez Pana czyli zalegalizowane prawem czystki etniczne. Z III Rzeszy wyrzucono Żydów – a tych co nie chcieli wyjechać zabito – i czy polepszyła się sytuacja gospodarcza III Rzeszy? Nie. Wtedy winni okazali się Czesi, Polacy, Francuzi, Holendrzy itd. Efektem była wojna w której zginęły miliony Europejczyków a nie setki jak w zamachach terrorystycznych.
Uważa Pan że argumenty ad Hitlerum są złe?
Przecież to Hitler uważał że całym złem są Żydzi, tak jak Pan uważa że całym złem są muzułumanie.
Czystki etniczne to też specjalność III Rzeszy ( i potem sojuszniczego ZSRR).
Przypuścmy w takim razie że w 1939 roku rząd Rumunii uwierzył Hitlerowi i Stalinowi że Polacy to niebezpieczni terroryści i po napaści Hitlera i Stalina na Polskę wyłapał wszystkich Polaków którzy uciekli do Rumunii i odstawił ich pociągami do III Rzeszy i ZSRR gdzie zostaliby zabici w Oświęcimiu lub na Syberii.
Byłby Pan zadowolony z takiego przebiegu wypadków? Czy jednak lepiej się stało że Rumuni przyjęli Polaków w 1939 roku?
>>Uważa Pan że argumenty ad Hitlerum są złe?
Przecież to Hitler uważał że całym złem są Żydzi,
-Wypisz wymaluj dzisiejsi muzułmanie.
@Elasp: „Załóżmy, że islam … i że wyznawców, którzy (fałszywie!) interpretują ją jako religię nakazującą świętą wojnę krwawymi metodami jest jedynie 0,1 % … Wedle powszechnie dostępnych danych wyznawców Allaha jest na świecie ok. półtora miliarda. Wynika stąd, że liczba tych fanatyków wynosi 1 500 000.
Założenie zupełnie dowolne, ale jak na razie przynajmniej konsekwentnie poprowadzone. Niestety, dalej będzie już tylko gorzej.
***
@Elasp: „Przypuśćmy, że dzielą się oni po równo między kontynenty (odliczając Antarktydę i licząc Ameryki razem).
To założenie jest bezsensowne i nie odpowiada powszechnie dostępnym danym!
Po pierwsze – założenie, że muzułmanie dzielą się równo na wszystkie kontynenty (nawet najbardziej dowolnie liczone jak u Pana, raz trzy, raz pięć), jest niedorzeczne, bo muzułmanie żyją głównie w krajach cywilizacji muzułmańskiej i nie są równomiernie rozrzuceni po całym świecie. Równie dobrze mógłby Pan przyjąć ogólną liczbę Polaków (obecnie chyba prawie 60 milionów wraz z Polonią) i podzielić ją na poszczególne kontynenty. Ilu Polaków według takiego rachunku będzie wówczas mieszkać w Polsce?
Po drugie – dane dotyczące liczby muzułmanów żyjących w Europie można znaleźć nawet w Wikipedii, gdzie we wpisie „Islam in Europe” można przeczytać: „According to the Pew Forum, the total number of Muslims in Europe in 2010 was about 44 million (6%), excluding Turkey. The total number of Muslims in the European Union in 2010 was about 19 million (3.8%). (https://en.wikipedia.org/wiki/Islam_in_Europe)
Informacje podane w Wikipedii pochodzą ze strony Pew Research Center (http://www.pewresearch.org/fact-tank/2016/07/19/5-facts-about-the-muslim-population-in-europe/ oraz http://www.pewforum.org/2011/01/27/the-future-of-the-global-muslim-population/).
Odnosząc Pańskie założenie 0,1% do liczby 44 mln otrzymujemy 44 tys., nie zaś 300 tys. czy wcześniejsze 500 tys.
***
@Elasp: „Wyliczenie poza tym powinno być poprawne, podobnie wnioski.”
Poprawność Pańskich założeń i wyliczeń opisałem wyżej. Ich jakość jest taka jak w ogólności jakość tego, co Pan na tym forum radośnie wypisuje, a próbkę Pańskiej „błyskotliwości”, „logiki” i „głębi przemyśleń” można znaleźć też tu (http://racjonalista.tv/problemy-z-ateizmem/#comment-45914 i dalej obficie aż do dołu).
A nie myślał Pan o tym, żeby w jakiś sposób nadrobić to, co przegapił Pan w wieku szkolnym?
Amerykańska polityka imigracyjna ma wiele wad, ale jej kopia (bo nie ma w niej nic oryginalnego) w wydaniu europejskim to już wielkie nieporozumienie. Dlatego pomimo różnicy zdań w wielu kwestiach tutaj zgadzam się z Jackiem i stoję mocno po jego stronie. Dobrze, że istnieje wciąż coś, co się nazywa rozsądek i ktoś go wciąż broni. Ala Wilk zna temat uchodźstwa z internetu (może też z książek), ja i wielu moich rówieśników poznało je „od kuchni”. Nawet w czasach, kiedy powrót z zachodu do Polski równoznaczny był z więzieniem, byliśmy dość szczegółowo sprawdzani a na azyl czekało się czasem ponad 2 lata. Gdyby wtedy robiono to, co teraz się robi w Europie, mielibyśmy kawałek PRLu na zachodzie. I tak w obozach przejściowych było sporo SBeków i konfidentów pomimo tamtych procedur. Wnioski są chyba oczywiste.
Dziękuję za polski przykład z imigracją. Takie przykłady są ogromnie potrzebne, bo ten temat, jak widzimy, jest silnie zideologizowany i oderwany od rzeczywistości poza orbitę Księżyca.
Trudno porównywać uchodźstwo z Polski z 1982 a to z Syrii obecnie. Sytuacja w tych krajach była inna. Działania z 2015 wobec uchodźców z Syrii miały charakter ad-hoc wobec skali zjawiska. Ale nawet pomijając różnice przyjęci uchodźcy to jedynie kandydaci na azylantów. Wielu z nich nie przechodzi selekcji. Nie wiem ile było odmów dla azylantów z Polski ale podejrzewam że niewiele. Ludzie raczej chwalili się ile to krajów chce ich przyjąć i wybierali. Z tymi agentami to chyba legenda. Ale przyjmując to za prawdę nie wyobrażam jak ci agenci po obozach dla uchodźców i latach oczekiwania mieli realizować swoją agenturalną działalność. Aż takie poświęcenie? Coś mi tu nie pasuje.
Przecież masa ludzi przyjeżdża też z na przykład z Pakistanu, zaś deportacje póki co nie działają za bardzo. Jak ktoś minął granicę to zostaje…
@BENBENEK: Z tymi agentami to chyba legenda.
——–
Zawsze, kiedy coś takiego czytam, nie bardzo wiem jak reagować. A co Pan powie, jeżeli miałem sam okazję doświadczyć z tego tytułu represji ? Co Pan powie na fakt, że jestem w stanie podać Panu dokładne dane ? Powiem więcej – to właśnie dzięki takiej arogancji Polacy nic na ten temat nie wiedzą. Czy im to jest potrzebne ? Tego nie wiem, ale wiem, że jest to kawałek polskiej historii.
Bez faktów a w oparciu tylko o własne subiektywne odczucia nazywanie tego legendą nie jest arogancją. Mój wpis temu nie służył. Legendy i mity z tamtego okresu są przecież elementem większego mitu „legendy założycielskiej” Solidarności. A do tego potrzebne jest „prześladowanie” no i cała ta walka co dała
To arogancja i ignorancja zarazem. W tych nowopolskich historycznych rozważaniach zabrakło wam wiedzy, że byli wtedy ludzie (całkiem sporo), którzy w Solidarności nie byli, a i tak się „wadzy” nie podobali. Ale to w kraju, gdzie gros moralistów i patriotów wywodzi się z byłych konfidentów, może być za trudne do zrozumienia.
Władza dawała wtedy paszporty komu popadło. Jeśli ktoś motywował swój wyjazd swoją niezgodnością z systemem to w porządku. A i tak totalna większość to byli zwykli uchodźcy ekonomiczni. Polska to kraj emigrantów. Ale mit „miłości do ziemi” każe ludziom racjonalizować ich w rzeczywistości ekonomiczne wybory jakąś siłą wyższą. Nawet współcześnie emigrujący nabuzowani są „anty-systemem” i mówią o swojej niekompatybilności z tworem jakim jest współczesna Polska. Wiem bo sam tak opowiadam i opowiadałem i znam też trochę to środowisko. Polska to chujowy kraj i ciężko raczej ciężko jest motywować mieszkanie w nim. Zwłaszcza że dziś mamy spore możliwości wyboru.
Ciężko się z panem dyskutuje bo zapiienia się pan niepotrzebnie. Just take it easy
Były panstwa w Europie ktore nie „sprawdzały”, po prostu dawały pozwolenie na pobyt (niekoniecznie prawa azylowca) bez sprawdzania historii delikwenta. Panskie „represje” to i tak pewnie mały pikus w porownaniu z osobami ktorym na głowe leca bomby. Pozwolenia/azyl w tamtych czasach były przede wszystkim polityczne. Bo w Polsce nikomu na głowe bomby nie leciały. Im dalej od roku 1981 tym trudniej było dostac jakikolwiek azyl czy nieazyl, niezaleznie od agentow czy nie. A w Polsce przeciez sami „komunisci” proponowali wyjazd najwiekszym opozycjonistom, zeby tylko nie bruzdzili.
Byc moze Amerykanie sprawdzali bo mieli fisia na puncie „komunistow”, ale w Europie nikt sie europejskimi/polskimi „komunistami” nie przejmował.
Ilosciowo to wieksza emigracja Polakow nastapila po roku 1989, a potem po wejsciu Polski do UE, niz emigracja 1981.
@LUCYAN: Panskie „represje” to i tak pewnie mały pikus w porownaniu z osobami ktorym na głowe leca bomby.
———
JJak dojdziemy do etapu, w którym Pan będzie oceniał czy to były represje, czy nie to będziemy mieli zupełnie inne problemy np. jak rozpalić ogień ?
Myślę, że należałoby uściślić termin „imigranci ekonomiczni”. Czy rozumie Pan przez ten termin a) ludzi uciekających przed biedą i nie chcących pracować, czy też b) ludzi uciekających przed biedą i chcących pracować? Czy Pan zdaniem Europa powinna przyjmować uchodźców w znaczeniu a) czy też b), czy też jednych i drugich bez różnicy? Kwestia wyznania i skłonności do zachowań agresywnych jest bezsprzecznie ważna, ale chyba nie jest jedyną, jaką należałoby rozpatrywać, gdy mowa o obecności imigrantów w Europie i ewentualnym dalszym sprowadzaniu ich do niej.
.
Przy okazji zadam pytanie: 1) ilu uchodźców „typu a)” przyjęła Europa Zachodnia w roku 2016, ilu zaś „typu b)”? Czy Pan – albo ktoś na forum – zna odpowiedz? Czy są jakieś źródła mówiące kogo – biorąc pod uwagę stosunek do pracy zarobkowej – Europa przyjęła i czego można po nich pod względem ekonomicznym (a nie religijnym czy światopoglądowym) spodziewać? 2) Jaki odsetek imigrantów chcących pracować, którzy przyjechali do Europy w 2016 faktycznie znalazł takie czy inne zatrudnienie?
.
Do wyrażenia problemów masowych służą liczby i statystyka. Czy komuś z forumowiczów znane są wiarygodne dane statystyczne jeśli chodzi o pytanie 1) i 2)?
Uważasz że Polaków którzy mieszkają w UK i nie mają pracy należy stamtąd deportować?
Tak uważam.
Polacy są członkami UE i UK jest jeszcze w UK. Również Anglicy nie mający pracy mogą u nas przebywać i korzystać z 500+. Polak ani Anglik nie mają podobnych praw w Pakistanie czy w Egipcie. Ale uważam, że poza Unią Europejską UK nie ma obowiązku gościć Polaków bez pracy i nie mających obywatelstwa UK.
Czyli jednym słowem popiera Pan Nigela Farage’a? Uważa Pan że UK ma prawo po wyjściu z UE nakazać Polakom się wynosić?
Przecież to wypełnia definicję czystki etnicznej. To samo robił Hitler w III Rzeszy z Żydami i Stalin z Polakami po 17 września 1939..
Ja żałuję, że UK wychodzi z Unii Europejskiej. Ale oczywiście, każde państwo ma prawo wydalić ze swoich terytoriów nieobywateli, którzy nie pracują i nie są uchodźcami. W wielu miejscach na świecie jest tak, że jeśli w przeciągu kilku miesięcy imigrant nie znajdzie pracy, jest deportowany (jeśli sam nie wyjedzie). Jest to przykre, ale jeśli nie zarabiamy na siebie, to tylko nasz kraj ma zobowiązania wobec nas. Jak mieszka się w wynajętym domu i nie płaci się czynszu też się z niego jest usuwanym. Jak się nie płaci za prąd, prąd wyłączają. Dlaczego podatnicy brytyjscy mieliby utrzymywać bezrobotnych Polaków? Mają przecież swoich bezrobotnych. Dopóki jesteśmy w UE, umówiliśmy się, że zarówno Polacy będą się zajmować bezrobotnymi Anglikami jak i Anglicy Polakami. Ale po wyjściu z UE UK ma prawo zmienić te zasady. Żałuję, gdyż uważam, że bycie razem jest korzystne dla wszystkich Europejczyków, choć wiążą się z tym problemy takie jak to, że podatnik brytyjski utrzymuje więcej bezrobotnych Polaków niż podatnik Polski Anglików, oraz to, że migrują od nas do UK zdolni młodzi ludzie, którzy tam pracują i zarabiają więcej w funtach niż w naszych złotówkach. Większość Polaków w UK pracuje i ma prawo ubiegać się o obywatelstwo. Choć jest to ze stratą dla Polski, trzymam za nich kciuki, bo skoro chcą stać się Anglikami na uczciwych zasadach, to niech się nimi stają.
Farage chce wyrzucić wszystkich Polaków z UK, nie tylko bezrobotnych.
Podobnie Marine Le Pen chce wyrzucić wszystkich Polaków z Francji.
Obywateli nie mogą wyrzucić. Dlatego radzę Polakom chcącym zostać ubieganie się o obywatelstwo. I już.
A skąd Pan wie że obywateli nie będą wyrzucać? Żydzi też byli obywatelami III Rzeszy, a Hitler i tak wyrzucił tych których nie udało się mu zamordować.
Nie sądzę, aby ktokolwiek wyrzucał obywateli. Nigdzie nie ma Hitlerów, polityka migracyjna nie jest nazizmem. Prowadzą ją USA, ale też Kanada, która przyjmowała tylko rodziny uchodźców, a nie samotnych mężczyzn. USA i Kanada nie są krajami nazistowskimi.
No jak nie ma Hitlerów? Le Pen i Farage głoszą to samo w stosunku do Polaków i muzułumanów co Hitler głosił w stosunku do Żydów. W 1933 też nikt sobie nie wyobrażał ze za 10 lat będą obozy koncentracyjne.
@ Jacek Tabisz: Andrzeju, ja tylko proszę, abyś uszanował to, że mamy inne zdanie.
————————-
Bardzo przepraszam, ale ja wcale nie rozumiem co to ma znaczyć? „Uszanował, iż mamy inne zdanie”, to znaczy, iż gdy mam inne, to mam się zamknąć? Musiałbym być idiotą abym nie zauważał, iż inni ludzie mają inne zdanie niż ja. Czasem, a może nawet częściej niż czasem całkowicie sprzeczne do mojego i nie ma w tym nic dla mnie nowego. Może tyle, iż kiedyś za posiadanie własnego zdania, bez uszanowania dla władz i linii partii groziły mi większe konsekwencje niż teraz.
***
@ Jacek Tabisz: Podałem argumenty i z mojej perspektywy nie umiem wytłumaczyć, dlaczego to jest „nie do przyjęcia”.
——————–
Wypowiedzi przeczytałem. Jak mi się wydaje zrozumiałem i zupełnie mnie nie przekonują i dlatego przedstawiłem własne poglądyoraz postarałem się podać dla nich najbardziej racjonalne argumenty na jakie mnie intelektualnie stać.
Poddaję je pod refleksję ludzi inteligentnych i wcale nie żądam od nikogo aby je szanował. W zupełności mi wystarcza aby je rozumiał, a przy bardziej zacietrzewionych spokojnie obejdę się nawet i bez tego. Wystarczy mi satysfakcja, iż mogłem je wyrazić.
***
@ Jacek Tabisz: Jestem za pomaganiem uchodźcom,
—————–
A ja nigdy na ten temat się nie wypowiadałem, a jeżeli już to mówiąc jak trudnym jest jego optymalne rozwiązanie. Jest to temat dalece wtórnym do kwestionowanych tu przeze mnie poglądów dotyczących założenia równej wartości wszystkich ludzi i ich konkretnych ocen dopiero według słów i czynów.
***
@ Jacek Tabisz: Nie tworze z nikim grupy wzajemnej adoracji, po prostu mamy na Racjonalista.tv duży zakres wolności słowa i pluralizmu w komentarzach (to co innego, niż dowolność treści wyrażonej w artykułach, treściach komentowanych – tu istnieje jakaś selekcja treści).
—————-
Nie biorę żadnej odpowiedzialności za czyjeś subiektywne odczucia, a sam nigdy i nigdzie nie twierdziłem, iż jestem obiektywnym. Wprost odwrotnie oceniam rzeczywistość z własnej perspektywy i opisuję rzeczywistość tak jak ja ją widzę i rozumiem na podstawie swojego ukształtowanego przez lata światopoglądu. Wypowiadam się także tylko we własnym imieniu.
***
@ Jacek Tabisz: Jeszcze raz – akceptować odmienny pogląd to nie oznacza „zgadzać się z nim i rezygnować ze swojego zdania”.
————–
A w takim razie co to tak w ogóle znaczy? Uznać, iż istnieją odmienne poglądy od mojego? To tu przecież wystarcza ich poznanie (przyjęcie do wiadomości) ewentualne zrozumienie i żadna „akceptacja” nie jest wcale konieczną.
***
@ Jacek Tabisz: „Nie do przyjęcia” jest dowodem na brak akceptacji a nie na inny pogląd.
——————
Tak, „Nie do przyjęcia” jest dowodem braku akceptacji danego poglądu, czy danych poglądów, ale nie do przyjęcia dla mnie, a nie dla jakiś tam mas. Zawsze w moim życiu tak już było, iż to co nie było dla mnie do przyjęcia, większość akceptowała, a czasem to nawet wyrażała głośny temu aplauz.
Bardzo ważnymi dla mnie są moje poglądy, ale ja reprezentuję tylko siebie i tylko przed sobą (dopóki nie popełniam przestępstwa) jestem odpowiedzialnym, także za to co dla mnie jest do przyjęcia lub nie.
***
@ Jacek Tabisz: I jeszcze jedno. Piszesz o „obsesji”.
—————
Gdyż mnie to się wprost rzuca w oczy. Ile tu publikacji i ile tekstu poświęconego jest sprawom islamu. Jak dla mnie to niczym nie uzasadniony ogrom. Tak jakby był to najważniejszy problem dla Polski i racjonalistów, ale ja sobie nie uzurpuję prawa do świętej racji, ani do obiektywizmu. To mój subiektywny pogląd na podstawie moich obserwacji. Możliwe, iż się mylę, ale dziwię się atakowi (też moim subiektywnym zdaniem przesadzony) na moje wątpliwości.
***
@ Jacek Tabisz: A co mam zrobić, gdy wyrażam normalny, umiarkowany sąd, a ktoś odpisuje iż „to nie do przyjęcia”.
————–
No właśnie! Ja „wyrażam normalny, umiarkowany sąd”, a ktoś nie potrafi się opanować i moich poglądów zaakceptować i śmie moje normalne i umiarkowane sądy atakować. Tak, dla mnie taka argumentacja jest „nie do przyjęcia”.
***
@ Jacek Tabisz: Czy ja nawołuję do przemocy, do zabijania ludzi, czy kogoś poniżam, czy nawołuję do przestępstwa?
–
No i jak tu nie tylko dyskutować, ale nawet tylko w ogóle poważnie rozmawiać? Proszę o konkretne cytaty abym czynił gdziekolwiek, komukolwiek takie zarzuty. Demagogicznych chwytów też nie zwykłem stosować.
***
@ Jacek Tabisz: Jak tu nie polemizować…
—————
Z kim, o czym i na temat? Ja odpowiadam tylko za to co sam piszę.
***
@ Andrzej Bogusławski: Jako ludzie wszyscy mamy dokładnie tą samą wartość. Niezależnie od narodowości, wyznania, lub jego braku, koloru skóry, płci i orientacji seksualnej mamy dokładnie tą samą wartość.
Choć już różnice w naszej wartości określają nasze czyny i słowa. Muzułmanie nie są w niczym gorsi albo lepsi od chrześcijan. Choć żadna religia/ideologia nie powstrzymuje konkretnych ludzi przed wypowiadaniem bzdur, czy czynieniem podłości.
***
@ Jacek Tabisz: „Jako ludzie wszyscy mamy taką samą wartość” – ale nie w ubieganiu się o obywatelstwo czy stały pobyt…………….
To już nawet za daleko. Jedni rodzimy się w pałacach, a inni w lepiankach. Już od urodzenia, a nawet i sporo przed, jesteśmy przez uwarunkowania społeczne wartościowani. Bóg cholernie nierówno nas dzieli wszystkimi dobrami. Łatwo to każdy dostrzeże, a ja mogę być i idealistą, ale nie jestem idiotą i znane są mi i uwarunkowania społeczne i wszelakie ideologie (nawet takie niby naukowe) wymuszające wszelakie nierówności i je uzasadniające. Wiem, iż istniały od początków cywilizacji, znam je dobrze, ale dla mnie są one nie do przyjęcia i się z nimi po prostu nie godzę.
Wcale nie wymagam od nich nikogo aby moje poglądy szanował, a tym bardziej je akceptował, choć marzy mi się aby inteligencja potrafiła je zrozumieć i nie podkładała pod moje myśli ani własnych treści, ani słów, których nie wypowiedziałem, ani też poglądów, których nie posiadam.
–
Już z własnymi mam spory kłopot w ich akceptacji, co normalne, gdy nie lubi się płynąć z prądem.
***
Andrzeju – przecież mamy tu wolność słowa, a ja sam nawet montuję materiały o muzułmanach wyrażające treści inne od tych, które sam posiadam. Masz pełne prawo wyrażać swoje poglądy. I ja mam prawo wyrażać swoje. Gdy w którymś momencie mówimy o którymś z naszych poglądów iż „jest nie do przyjęcia”, to zamykamy debatę na ten temat. Ja przyjmuję Twoje poglądy. Z jednymi się zgadzam a z innymi nie. Ale nie uważam, iż są „nie do przyjęcia”. Po prostu masz inne zdanie w niektórych kwestiach. A ja z kolei mam je inne od ciebie.
Pojęcie równości na zasadzie „niech przyjeżdżają” jest bardzo kontrowersyjne, bo przecież Ci co przyjeżdżają mogą wcale nie szanować żadnej równości. Czy warto jednostronnie znosić granice i jednostronnie otwierać rynek pracy dla ludzi, którzy nie podzielają naszych wartości? I którzy edukują tak z powodzeniem swoje dzieci a one swoje dzieci i my nic z tym zrobić nie potrafimy? Załóżmy, że wygra opcja „Europa bez granic” i każdego roku Europa przyjmie milion muzułmanów, aby leczyć niesprawiedliość na świecie (choć na świecie są znacznie biedniejsi ludzie, którzy nigdy tu nie przyjadą, choć może nadawaliby się bardziej na obywateli – ale są zbyt biedni aby ruszyć w podróż i mieszkają zbyt daleko). Po dziesięciu latach z każdego miliona będą trzy miliony bo dzieci, bo program łączenia rodzin. W tym tempie za kilkadziesiąt lat część państw europejskich stanie się muzułmańska na bazie demokratycznych wyborów dokonywanych przez coraz liczniejsze grupy niezintegrowanych muzułmanów. Za sto lat spora część Europy może w tym czarnym scenariuszu przypominać Pakistan. Nie będziemy już wtedy nikomu pomagać, a wręcz przeciwnie. Wraz z Pakistanem będziemy szerzyć nietolerancję, wrogość wobec nauki etc. Pisałem już z rok temu – nauczmy się najpierw integrować muzułmanów, jeśli to będzie działać przez 10 lat, wtedy ich przyjmujmy (uchodźców przyjmujmy zawsze ale nie na obywateli, ale aby ich przechować). Wyzwaniem dla organizacji równościowych i humanistycznych powinna nie być utopijna walka z granicami UE i z jakimikolwiek obawami, ale walka o to, abyśmy my – Europejczycy, nauczyli się integrować muzułmanów. Aby dzieci tych co do nas przyjechali myślały o zabijaniu za odejście od religii to samo co nasze dzieci, aby tak samo traktowały kobiety i gejów.
*W tym tempie za kilkadziesiąt lat część państw europejskich stanie się muzułmańska na bazie demokratycznych wyborów dokonywanych przez coraz liczniejsze grupy niezintegrowanych muzułmanów. Za sto lat spora część Europy może w tym czarnym scenariuszu przypominać Pakistan
-Oj, znacznie prędzej panie Tabisz. W Brukseli, stolicy Europy, co czwarty to muzułmanin. A taka piąta kolumna islamu jak Bogusławski, Ala Wilk, D. Wiśniewski, Benbenek, Pepesza, przepraszam kogo pominąłem, zrobią wszystko, by nic brodatym psychopatom nie stanęło na przeszkodzie w podboju kontynentu, więc będą pierd…ić o nacjonalistach, żeby tyle nie gadać o islamie, że nas nie dotyczy, wszyscy fanatycy są tak samo groźni, że na drogach giną ludzie… szkoda nerwów. To durnie i szkodniki.
W Brukseli co 4 to muzułumanin, ale w całej UE co 10 to muzułumanin.
Za to w putinowskiej Rosji która jest wzorem dla polskiej prawicy muzułumanie to 14% ludności.
I Bruksela jest matecznikiem terrorystów… A Putin ma zupełnie inny stosunek do integrowania muzułmanów. I to działa – niestety, tylko twarde metody, bez żadnego wsparcia socjalnego etc. Smutne, że humanistyczna edukacja nie odnosi takich sukcesów. Poza tym muzułmanie mieszkający w Rosji nie są przyjezdnymi, ale obywatelami. A obywatele to obywatele – już są.
Czyli uważa Pan że jedynym lekiem na terroryzm jest prawo rodem z III Rzeszy lub putinowskiej Rosji?
Tylko twarda przemoc działa?
Nie uważam tak. Ale omówiłem podane przez Panią przykłady.
To nie są „durnie i szkodniki”. Mają inne zdanie. Ja też kiedyś miałem inne, ale zmieniłem je pod naporem faktów. Sądzę, że im trzeba więcej faktów, a tych nie zabraknie. Mam też nadzieję, że jednak w Europie zatrzymają się procesy które mogą doprowadzić do jej pakistanizacji. Merkel musiała się przyznać do błędu w kwestii przyjmowania mas muzułmanów ubiegając się o reelekcję w CDU. Powoli będzie się wycofywać z tej polityki, choć pewnie bez przekonania. W Danii już dawno zmieniono politykę w tym względzie. Hiszpanie są dość asertywni. Francja – szkoda, że Marine le Pen jest tu alternatywą, bo ona też ogromnie zaszkodzi w innych rzeczach. Nie zdziwiłbym się też, gdyby łatwiej jej było przyczepić się Europejczyków mieszkających we Francji. Możliwe, że Europa zmieni się politycznie, tylko niestety za bardzo w drugą stronę. Wtedy ta huśtawka znów z ostro na prawo skręci w ostro na lewo. A dobrze by ją było zatrzymać po środku. Ale kto to zrobi? Nie ma takiego męża czy też damy stanu.
Czyli rozumiem że wolicie żeby Europa była bez muzułumanów, za to z prawodawstwem rodem z III Rzeszy i podzielona na nienawidzące się nawzajem państwa narodowe jak w 1937 roku?
Brak muzułumanów nie oznacza raju na Ziemi.
W III Rzeszy nie było muzułumanów, nie było też lewaków i demokracji.
Problem w tym że obecnie ludzie którzy uważają się za racjonalistów chcą wprowadzić rozwiązania prawne rodem z III Rzeszy ( czystki etniczne).
Bo racjonalizm tych osób opiera się na racjonalizacji łatwego dla nich samych życia bez refleksji nad wartościami humanizmu. To taka sama racjonalizacja efektywności jaka miała miejsce w Trzeciej Rzeszy. Dlatego też tak dobrze udała się właśnie w „racjonalnym” sercu Europy.
To co pisze Bogusławski powinno wyglądać tak: …humanizm musi kosztować. Racjonalizatorstwo jest za darmo…
Pan Jacek troche racji ma, ale argumenty ma dosc dziecinne. Problemem nie jest islam tylko potezna ilosc imigrantow. A JT probuje upiec pieczen islamską na swoim ogienku. Imigranci bedą walic do Europy dzrzwiami i oknami, i ekonomiczni i uchodzcy wojenni, niezaleznie od wyznania. W zeszłym roku utopiło sie 5000 ludzi miedzy Marokiem a Hiszpanią. Afryka atakuje! 🙁
Tak sie akurat składa, ze ci najblizej Europy zostali wychowani w islamie, i de facto boja sie tego samego boga co katolicy, i zydzi (o ile sie boja). Proces integracji zwykle przebiega mozolnie, i w tym jest problem. Nie kazdy z tubylcow chce sie integrowac, skoro sie fajnie urządził na swoj sposob, u siebie na swoim. Zydom ta integracja zabrała 1000 lat, a i tak miała i ma wiele problemow. Zydom i tak było łatwiej bo mogli przejsc na katolicyzm, bo swieta rodzinka ta sama. Jak widac rozwiązaniem jest tylko i wyłącznie panstwo swieckie, z religiami jako relikt przeszłosci.
@ ALA WILK: Farage chce wyrzucić wszystkich Polaków z UK, nie tylko bezrobotnych.
———-
Najwyraźniej zabrała się Pani za temat, który Panią przerasta. Zanim odpowiedzą Pani, nasi komentatorzy znający lepiej realia UK ode mnie proszę jedynie zaakceptować fakt, że nie ma takiego kraju na zachodzie, z którego można „wyrzucić Polaków” cokolwiek by to oznaczało.
Wilk pisze jedynie co Farage chcialby zrobic, a nie co aktualnie jest mozliwe. Ale wyobrazmy sobie sytuacje, ze za kilka lat GB opuszcza Unie, do wladzy dochodzi Farage, dostaje wiekszosc i decyduje, ze np. wszystkich Cyganow (aka Romow) wydalamy. Oczywiscie praktycznie tez to moze byc niemozliwe, bo zadne panstwo nie ma obowiązku wpuscic do siebie kogokolwiek. Musialby chyba zaplacic, a jak nikt nie chcialby Polakow/Cyganow, to musialby stworzy stworzyc jakies miejce dla Cyganow na terenie GB, na wydalenie, np. Falklandy? Jakby nie patrzec to dzis jest to „political fiction”, ale kilkadziesiąt/set lat temu takie wydalanie bylo na porządku dziennym. Niemniej taki Farage moze sprawic, ze zycie dla Polakow/Cyganow/Zydow bedzie na terenie GB nieprzyjemne.
@LUCYAN
————–
Najwyraźniej lubi Pan tematykę prawną, ale to nie jest dziedzina do opanowania przez Internet. Dlatego też rozumie Pan Alę Wilk, która dużo na tym polu nie rozumie.
Polska przyjmuje deportowanych Polaków. Skąd wogóle takie dziwne impresje? Też mieszkasz na innej planecie? Moja nazywa się Ziemia.
Importowanie muzulmanow do Europy nie jest dobre ani dla Muzulmanows ani Europy.Trzeba im p;omoc odbudowac zniszczone kraje takie jak Syria i nauczyc nowoczesnej panstwowosci. Po klesce w q1945 roku Niemcy i Japonczycy nie emigrowali lecz z pomoca Zachodu odb udowali swoje kraje.
Przyjmowsanie masowe emigrantow swiadczy ze traktuje sie ich jak nieodpowiedzial,ne dzieci ktore wymagaja ochronki i nie sa w stanie stanac samodzielnie na nogi. Przyjmowanie muzlmanow opoznia mozliwsosc reformy Islamu co jesat niezbedne i czego chca postepowi dysydenci Islamu.
Dokładnie – bezwarunkowa otwartość na migracje nie jest żadnym aktem humanizmu, o czym napisałem w artykule. Szczera debata o islamie, z oczywistych względów bardzo krytyczna, nie zaszkodzi Egipcjanom czy Pakistańczykom, ale im pomoże. Pakistańczycy czy Egipcjanie to nie są bezwolne dzieci, ale dorośli ludzie. Można im spojrzeć w oczy i powiedzieć – „nie podoba mi się Twój stosunek do apostatów, do praw kobiet, do naukowego światopoglądu”. Poprawność polityczna w tym względzie szkodzi, piętrzy napięcia, które im dłużej spiętrzone, z tym większą siłą wybuchną.
@ANDRZEJ BOGUSLAWSKI: Gdyby mi się jakiś student na takie dane, przez taki autorytet opracowane powołał, to odesłał bym go na kierunki oceniające wysoko wiarę, a nisko wiedzę.
———
Bo Pan ogląda to przez internet, a ja widzę to na żywo od wielu lat i w wielu krajach. I to, że jest brak dobrych sieciowych źródeł, nie uważam za przypadek.
@ Krzysztof Marczak: Bo Pan ogląda to przez internet,
———
Tak, wszystkie informacje jakie uzyskałem na temat tego pana i jego działalności pochodziły z internetu. Dowiedziałem się o nim zresztą dopiero od Pana.
***
@ Krzysztof Marczak: a ja widzę to na żywo od wielu lat i w wielu krajach.
———-
Tak, moje obserwacje uczestniczące, z bardzo wielu powodów są mocno ograniczone. Dlatego staram się korzystać z opisów, analiz i syntez dokonywanych przez inne osoby bezpośrednio w zdarzeniach uczestniczące, albo profesjonalnie zajmujące interesującą mnie dziedziną. Umiejętności krytycznego wyboru źródeł, wraz z zachowaniem postawy wobec wszystkich sceptycznej oraz tzw. „sztuki czytania pomiędzy wierszami” nauczył mnie Uniwersytet Warszawski w PRL-u lat ’70 i tą wiedzę przekazywałem nadal.
***
@ Krzysztof Marczak: I to, że jest brak dobrych sieciowych źródeł, nie uważam za przypadek.
————-
Gdyż to przypadkiem zupełnie nie jest. A ja choć jestem wprost zafascynowany internetem, to zdecydowanie preferuję źródła informacji pisane tradycyjnie – głównie książki.
***
@ Jacek Tabisz: To mamy protokuł rozbieżności Andrzeju w poglądzie dotyczącym polityki migracyjnej
————
Nawet duży, gdyż ja prawie – poza stwierdzeniem, iż jest to poważny problem – na temat żadnej polityki migracyjnej się nie wypowiadałem.
***
@ Andrzej Bogusławski: Tak, cywilizacja pozbawiła chrześcijan wielu możliwości, z których spora część z nich nadal by chętnie korzystała. To, iż siedzący w klatce lew łaskawie mnie nie zeżre wcale nie jest zasługą lwa tylko tych, którzy go w tej klatce zamknęli.
@ Jacek Tabisz: Tu się nie zgodzę.
Na co?
***
@ Jacek Tabisz: Otóż rewolucję naukową i przemysłową tworzyli też chrześcijanie.
————
A co ma pienik do wiatraka. Na ucywilizowanie chrześcijan wpłynęły głównie idee Oświeceniowe. A nie np. poprawa technicznych umiejętności ideologicznych represji.
***
@ Jacek Tabisz: A nie tworzyli tych rewolucji muzułmanie.
————-
Bernard Lewis w książce „Muzułmański Bliski Wschód” tak charakteryzuje pozycję i dorobek cywilizacji islamskiej: „(…) islam stworzył cywilizację światową, wieloetniczną, wielorasową, międzynarodową, a można nawet powiedzieć, międzykontynentalną. Jak się wydaje, w ciągu wieków ugruntowało się muzułmańskie widzenie świata i samych siebie. Islam był największą potęgą militarną w świecie – jego wojska jednocześnie podbiły Europę i Afrykę, Indie i Chiny. Był też największa potęgą ekonomiczną, prowadził handel na wielką skalę różnorodnymi towarami poprzez rozległą sieć handlową i komunikacyjną w Azji, Europie i Afryce; (…). Islam osiągnął, jak dotąd, najwyższy w historii ludzkości poziom w sztuce i nauce”. Ale co on może wiedzieć, teraz inne autorytety są ważne. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,594728#w594757
***
@ Jacek Tabisz: Pisałem już o tym wcześniej.
—————
Roma locuta, causa finita. Nie mam więc już nic więcej tu do dodania.
***
Islam nie osiągnął najwyższego poziomu w sztuce i nauce. Mozart nie był muzułmaninem ani Einstein. To nonsensowna teza.
>>Islam osiągnął, jak dotąd, najwyższy w historii ludzkości poziom w sztuce i nauce”.
-To cytat do konkursu „Brednia tysiąclecia”?
W tej chwili słucham Symfonietty Leosa Janacka. Ten słowacki kompozytor, nie będąc Mozartem, deklasuje stopniem złożoności każdą niemal tradycję muzyki muzułmańskiej (które swoją drogą lubię i badam). Muzyki słucham dzięki energii elektrycznej (zero wkładu muzułmanów w badania nad elektrycznością i stworzenie urządzeń elektrycznych). Mój odtwarzacz zrobiła japońska filma Denon, zaś głośniki są japońsko – francuskie. Japończycy rzeczywiście, obok Europejczyków, Amerykanów i ostatnio Chińczyków oraz Hindusów, rozwijają naukę i technikę. Aby z odtwarzacza leciała muzyka jest w nim płyta kompaktowa – wynalazek europejsko – japoński. Płyta jest zapisana kodem cyfrowym, który odczytuje procesor będący de facto dość złożonym komputerem wyspecjalizowanym na dekodowaniu zapisu cyfrowego dźwięku w sygnał analogowy. Akurat ten Denon ma bardzo złożony, audiofilski procesor. Komputery zaczęły powstawać w UK, później zaś pałeczkę przejęli Amerykanie (zero wspólnego z islamem). Aby informatyka była możliwa, musi istnieć matematyka. Współczesną matematykę wynaleźli Hindusi (zero i algebra), zaś przekazali ją nam, Europejczykom w okolicach IX – XII wieku muzułmanie. Muzułmanie rzeczywiście nazwali „algebrę Hindusów” po swojemu. Po XIII wieku nastąpił regres cywilizacji muzułmańskiej, również dzięki wykluczeniu w niej wkładu preislamskich Persów, którzy nie porzucili swej religii i przyczynili się do świetności imperium Abbasydów. Po zakończeniu islamizacji Persji ta cywilizacja nie miała już żadnych osiągnięć na polu nauki. Również w Indiach po zdobyciu ich przez muzułmanów rozwój nauki i filozofii się zatrzymał. Nadzieja pojawiła się za żądów Wielkich Mogołów, którzy byli tolerancyjni religijnie, zaś największy z nich – cesarz Akbar, porzucił islam na rzecz swojego własnego kultu solarnego. Okreś świetności mogolskich Indii zakończył cesarz Aurangzeb, który w przeciwieństwie do swoich trzech przodków w linii męskiej był pobożnym muzułmaninem. Jego dżihad zakończył nowożytną świetność artystyczną i filozoficzną Indii. A – zapomniałem. Samą metodę rejestracji dźwięku na czymś wynalazł Edison ze swoimi woskowymi wałkami. Pierwsze płyty wynaleźli niezależnie od siebie Francuzi i Niemcy. Mikrofony elektryczne były ogromnym przełomem w komunikacji. Nikt nie był tu muzułmaninem. Powstawanie bardzo złożonych i wielogłosowych kompozycji muzycznych, takich jak Symfonietta Janacka, jest możliwe tylko i wyłącznie dzięki umiejętności zapisu nutowego. To wynalazek średniowiecznej Europy, która już wtedy zdeklasowała pod tym względem państwa islamskie. Wtedy też wynaleziono wyrafinowaną wielogłosowość, będącą od XII wieku elementem ogromnej złożoności klasycznej muzyki europejskiej. Poza Europejczykami na zapis muzyki na papierze wpadli tylko Chińczycy i szybko przejęli to od nich Japończycy. Swoje własne próby podejmowali też Hindusi, ale nie tak skutecznie. Złożoność ich muzyki uratowała bardzo matematyczna i wyrafinowana improwizacja, będąca jej częścią. Instrumenty, z których składa się orkiestra, na którą napisał Symfoniettę Janacek jest złożona z instrumentów dużo bardziej wyrafinowanych i złożonych niż wszelkie związane z tradycją muzyki muzułmańskiej. Skrzypce uzyskały doskonałą formę już w XVII wieku, ale instrumenty dęte drewniane i blaszane rozwijały się jeszcze do końca XIX wieku i są niesamowicie przemyślane i złożone. To prawdziwe dzieła sztuki. Wszelkie te innowacje były potrzebne, aby grać jak najswobodniej w obrębie odpowiedniej liczny oktaw i móc uczestniczyć wspólnie w wielkim instrumencie jakim jest orkiestra, rzecz kompletnie niewyobrażalna z punktu widzenia rozwoju sztuki muzycznej w islamie. Zestawienie orkiestry z zespołem grającym muzykę arabską (sprzed wprowadzenia doń instrumentów Europejskich), to jak zestawienie prostej chaty krytej gontem z wielką katedrą w stylu dojrzałego gotyku. Swoją drogą już gotyk przewyższył technicznie ówczesną architekturę muzułmańską, zaś kopuły Stambułu wzorowały się na Hagii Sophii
Świetne, erudycyjne podsumowanie tematu, czyniące dalszą dyskusję w istocie bezprzedmiotową.
Niemcy też w 1938 roku budowali lepsze samochody i pociągi niż Polacy, a Goethe był lepszym poetą od Mickiewicza.
A potem mieliśmy 1939 rok.
@ Andrzej Bogusławski: Bernard Lewis w książce „Muzułmański Bliski Wschód” tak charakteryzuje pozycję i dorobek cywilizacji islamskiej: „(…) islam stworzył cywilizację światową, wieloetniczną, wielorasową, międzynarodową, a można nawet powiedzieć, międzykontynentalną. Jak się wydaje, w ciągu wieków ugruntowało się muzułmańskie widzenie świata i samych siebie. Islam był największą potęgą militarną w świecie – jego wojska jednocześnie podbiły Europę i Afrykę, Indie i Chiny. Był też największa potęgą ekonomiczną, prowadził handel na wielką skalę różnorodnymi towarami poprzez rozległą sieć handlową i komunikacyjną w Azji, Europie i Afryce; (…). Islam osiągnął, jak dotąd, najwyższy w historii ludzkości poziom w sztuce i nauce”. Ale co on może wiedzieć, teraz inne autorytety są ważne. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,594728#w594757
@ Piotr Korga: -To cytat do konkursu „Brednia tysiąclecia”?
————–
Przecież wyżej podałem tytuł publikacji i jej autora. Inteligencja polega także na doborze autorytetów i krytycznej ocenie ich poglądów. Każdy ich sobie sam dobiera. Rozumiem, iż przy prezentowanym tu poziomie znawców islamu, do których Szanowny Pan się też zalicza, to taki Bernard Lewis http://pl.wikipedia.org/wiki/Bernard_Lewis tylko „brednie tysiąclecia” wypisuje.
–
Nie ulega dla mnie wątpliwości, iż Pańskie niezaprzeczalne oceny islamu oraz muzułmanów nie podlegają praktycznie żadnej dyskusji i to pomimo retorycznych zapewnień o otwartości na argumenty i dyskurs. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,664981#w665147
–
Zapewne w ocenach wielu (chyba nawet większości) naszych czytelników Pan ma całkowitą rację, a ja swoimi poglądami całkowicie się tu kompromituję, ale mnie wystarcza satysfakcja z tych nielicznych, którzy podzielają ze mną wymagania dotyczące języka opisu oraz sposobu krytycznego rozumienia rzeczywistości. Po prostu z innych planet jesteśmy.
***
Bernard Lewis nazwał zagładę Ormian „ormiańską wersją historii”. To chyba jednak kładzie pewien cień na autorytecie tego badacza… Odniosłem się do tego w moim artykule.
-Jakoś nie brał pan poważnie pod uwagę tego co piszą inni znawcy islamu, także podany przez Krzysztofa Marczaka dot art, Nikolai Sennelsa. Podałem też link po polsku:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,9376/q,Dlaczego.islam.rodzi.potwory
„Gdyby mi się jakiś student na takie dane, przez taki autorytet opracowane powołał, to odesłał bym go na kierunki oceniające wysoko wiarę, a nisko wiedzę.” Taka był odpowiedź. Każdy ma swoich znawców. Pewnie niedługo się dowiemy od takiego znawcy, że Newton, Einstein, Kopernik, Edison itd., a może nawet Darwin, byli muzułmanami, tylko bali się ujawnić w ksenofobicznym społeczeństwie chrześcijańskim.
@ Jacek Tabisz:
Bernard Lewis nazwał zagładę Ormian „ormiańską wersją historii”.
————-
Możliwe, nie znam tego wyrwanego z kontekstu wyimka zdania.
***
@ Jacek Tabisz: To chyba jednak kładzie pewien cień na autorytecie tego badacza…
————
Moim zdaniem nie bardzo, gdyż ja „od zawsze” powtarzam, iż nie ma chyba takiego głupca, któremu by się nie zdarzyło czegoś mądrego powiedzieć i mędrca, któremu by się nie zdarzyło palnąć głupoty. Internet zaś ten wyimek przypisuje Adamowi Balcerowi (wykładowcy i absolwentowi studiów doktoranckich w Studium Europy Wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego, doradcy prezydenta Polski, eksperta ds. bałkańskich, tureckich i czarnomorskich w Fundacji demosEUROPA ), ale znalazło by się chyba więcej osób podobnie uważających i jakoś tam to stanowisko argumentujących. Sam nie jestem tu obiektywnym, gdyż stoję emocjonalnie po stronie Ormian.
***
@ Jacek Tabisz: Odniosłem się do tego w moim artykule.
———–
A to jak już wyżej napisałem to praktycznie zamyka sprawę, gdyż ja zupełnie nie podejmuję się dyskusji – na przykład – na poziomie pana Piotra, z którym się zgadzacie. Przecież to widać, iż nawet do pięt mu nie dorastam.
***
Podałem linki do materiałów, skąd pochodzą przytoczone przeze mnie cytaty z Bernarda Lewisa. Staram się bardzo uczciwie uzasadniać moje opinie i przemyślenia. Kompletnie nie zależy mi na wciskaniu jakiejś propagandy na siłę. Moim zdaniem u Bernarda Lewisa nie ma jakiegoś „intelektualnego wyłomu”. Cały czas podobny poziom „obiektywizmu”. Czy ja gdzieś porównuję Ciebie z Piotrem Andrzeju? Robię jakiś ranking? Piotr napisał przed chwilą o ilości tłumaczeń w świecie islamu. Byłem na przestrzeni roku w światłych państwach muzułmańskich, w Malezji i w Indonezji. Tam prawie nie ma książek w ich języku. W Malezji książek po chińsku jest mnóstwo, całkiem sporo po tamilsku, a w języku Malezyjczyków dziesiątki, setki razy mniej. Również dziesiątki razy mniej niż książek w polskiej księgarni i to nawet bardzo małej. Czy to, że świat islamski nie rozwija nauki (a Indie na przykład rozwijają, choć są tam biedniejsi ludzie niż w wielu państwach islamskich), że nie ma tam prawie książek, że muzyka jest dla wielu czymś złym, wszetecznym, o czymś świadczy? Moim zdaniem tak. Piotr to zauważył. I co? Źle? Podałeś przed chwilą skrajnie nieobiektywnego badacza – Bernarda Lewisa. I czy mówię coś o jakichś poziomach, dorastaniu do pięt? Nie. Ja nie gardzę ludźmi. Mamy po prostu różne zdania. Czasem warto spróbować się przekonać nawzajem, jeśli jest się obiektywnym i umie się uzasadnić swoje tezy w oparciu o fakty.
@ Jacek Tabisz: Podałem linki do materiałów, skąd pochodzą przytoczone przeze mnie cytaty z Bernarda Lewisa.
————–
Przeczytałem, ale ja ich nigdzie ich prawdziwości nie kwestionowałem, a swoje powyższe uwagi na ten temat podtrzymuję nadal w całości.
***
@ Jacek Tabisz: Staram się bardzo uczciwie uzasadniać moje opinie i przemyślenia. Kompletnie nie zależy mi na wciskaniu jakiejś propagandy na siłę.
—————-
Ja tam wolę tą ocenę pozostawiać ogółowi naszych czytelników i doskonale wiem, iż oprócz zgadzających się ze mną, z moimi wywodami i argumentacją mam także zajadłych wrogów, którzy uważają, iż łżę jak pies i wiem niewiele.
Przez całe użycie uprawiałem publicystykę i zależy mi na przekonaniu czytelników, ale dalece nie wszystkich. Staram się trafiać z argumentami do samodzielnie myślącej i dokonującej ocen inteligencji. To jest i zawsze była mniejszość. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,579992#w580161
***
@ Jacek Tabisz: Moim zdaniem u Bernarda Lewisa nie ma jakiegoś „intelektualnego wyłomu”.
—————
A moim zdaniem, choć znam wiele krytycznych ocen jego dorobku to zgadzam się tu z oceną
prof. Jarosława Jarząbka z Uniwersytetu Wrocławskiego, iż profesor Bernard Lewis autor tak monumentalnych i przełomowych prac jak The Arabs in History (New York, 1993), Islam in History (Chicago, 1993), Islam and the West (New York, 1993), Cultures in Conflict (New York, 1994), The Middle East: A Brief History of the Last 2,000 Years (New York, 1995) czy The mergence of Modern Turkey, (New York, 2001) to jeden z najwybitniejszych żyjących znawców islamu i spraw bliskowschodnich.
***
@ Jacek Tabisz: Czy ja gdzieś porównuję Ciebie z Piotrem Andrzeju?
Mnie, to nie zauważyłem, ale siebie to jak najbardziej tak „ Andrzeju, ja tylko proszę, abyś uszanował to, że mamy inne zdanie”. „Andrzeju – jedna z różnic między mną, Piotrem i Tobą polega na tym, że Twoim zdaniem sama wiara w ideologię (religijną lub świecką) może szkodzić i szkodzi tak samo niezależnie od drastyczności treści tejże ideologii. Natomiast naszym zdaniem ważnym czynnikiem jest także stopień nietolerancji zawarty w samej ideologii”.
***
@ Jacek Tabisz: Podałeś przed chwilą skrajnie nieobiektywnego badacza – Bernarda Lewisa.
——————
Ciekawe podejście, choć mnie zupełnie nieprzekonywujące. Uczonego o uznanym na całym świecie dorobku dotyczącym islamu miałbym uznać za bezwartościowego dlatego, iż „skrajnie obiektywny sędzia o potężniejszym od Lewisa dorobku” tak twierdzi?
Proszę sobie nie żartować. Nie uznaję żadnych autorytetów. Ocen czyichś argumentów dokonuję samodzielnie, ale ludzie, którzy poświecili swoje życie danemu kierunkowi nauki – nawet wtedy gdy się gdzieś tam mylili lub trochę nawet naciągali rzeczywistość do swoich o niej wyobrażeń – to budzą moje większe zaufanie od amatorów, którym się wydaje, iż mają patent naprawdę i racje.
***
@ Jacek Tabisz: I czy mówię coś o jakichś poziomach, dorastaniu do pięt? Nie.
—————
Każdy używa swojego języka. Pan Lucyan np. tu napisał: „Pan Jacek trochę racji ma, ale argumenty ma dość dziecinne”. Nie będę tu przytaczał żenujących ataków pod moim adresem ludzi uważanych i uważających się za elitę naszego forum.
Czy ja przeprowadziłem tu np. zmasowany atak na Jacka Tabisza dlatego iż ośmielił się w jakieś kwestii mieć inne zdanie od mojego. Proszę popatrzeć na ilość i wielkość atakujących mnie za śmiałość uznania, iż ludzie są sobie równi niezależnie od wyznania.
***
Jacek Tabisz: Ja nie gardzę ludźmi.
——————
A po co ta deklaracja? Gdy nikt niczego takiego nie zarzuca? Czyżby to było twierdzenie, iż to ja gardzę ludźmi stając w obronie równości wartości wszystkich ludzi, niezależnie od narodowości, wyznania, koloru skóry, płci i tak dalej. Choć oczywiście jest tak, a nawet zdecydowanie tak jest, iż gardzę wieloma ludzkimi wadami, z których na pierwszym miejscu stawiam głupotę http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,43/s,600722#w603757 a potem małość i zadufanie we własną rację, ale te cechy zdecydowanie bardziej dotyczą wysoko wykształcanych prostaków i na jakiś tam stanowiskach, niźli ludzi prostych.
***
Jacek Tabisz: Mamy po prostu różne zdania. Czasem warto spróbować się przekonać nawzajem, jeśli jest się obiektywnym i umie się uzasadnić swoje tezy w oparciu o fakty.
—————
Teoretycznie to 100% zgody, a może i więcej. Choć to, iż to nijak się tu na praktykę rozmów nie przekłada to tylko wina Bogusławskiego. No bo kogo mogłaby być innego? http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,664981#w665147
***
Jeśli chodzi o Bernarda Lewisa, odniosłem się do jego tezy i podtrzymuję swoją opinię. Czytałem tylko jedną jego pracę, więc nie wiem, do jakiego stopnia zbytnia, moim zdaniem, miłość do przedmiotu badań może mu przeszkadzać w obiektywizmie badawczym. Może też, jak mówisz Andrzeju, jako amator nie mam prawa tego oceniać. Może. Ale jeśli chodzi o prace historyczne już tak robiłem. Widziałem uznanych naukowców, którzy naginali rzeczywistość. Otóż istnieją źródła. Czasami bywało, że ktoś interpretował je bardzo specyficznie, aby przedstawić w dobrym świetle swoich ulubionych dziejowych bohaterów. Są choćby takie prace o inkwizycji, pisane przez znanych i utytułowanych badaczy, niekoniecznie wcale Polaków, którzy przy okazji są przywiązani do katolicyzmu. I naprawdę zdarza im się wybielać tąże inkwizycję i naprawdę amator ma szansę to sprawdzić, sprawdzając po prostu źródła, na które się powołują. Ja czasem tak robię. Czasem sprawdzam źródła, choć oczywiście w pracy o historii Chin nie miałbym szans tak robić, ale w wyżej wymienionym przykładzie chodziło o łacinę średniowieczną, więc nie było to niewykonalne.
Cieszę się, że wyrażasz tu swoje zdanie. Nie zawsze się zgadzam z Twoimi poglądami, ale to chyba normalne. Teza Bernarda Lewisa zafrapowała mnie do tego stopnia, że odniosłem się do tej nauki i sztuki. Zrobiłem to jako osoba lubiące i badająca muzykę islamu, arabską, azerską, ottomańską, pakistańską, indyjską, jawajską, uzbecką, marokańską, algierską, egipską, syryjską, irańską, iracką. Z każdego z tych państw mam nagrania najlepszych muzyków, czasem bardzo stare. Czasem o tym piszę, tłumaczę innym, zachęcam, aby posłuchali ze zrozumieniem. To taki mój temat. Kiedyś nawet byłem tak zakochany w moich badaniach muzyki pozaeuropejskiej, że nie mogłem słuchać naszej muzyki. Ale po wielu latach i po bardzo długim namyśle, stwierdzam, że Europejczycy stworzyli najbardziej rozwinięty i wyrafinowany świat muzyki klasycznej czy też artystycznej. Jeśli chodzi o pop, to w sumie wolę indyjski od naszego, ale pop to pop.
Bernard Lewis odniósł się też z ogromną sympatią do ekspansji świata islamu, choć oczywiście gdyby ktoś z podobną sympatią odniósł sie do ekspansji Imperium Brytyjskiego zostałby zadziobany za rasizm. A naprawdę te islamskie podboje bywały bardzo okrutne, straszne i wyniszczające dla autochtonicznych kultur. W Indiach stare świątynie najczęściej w wielu regionach wygrzebuje się z ziemi, niezniszczone, bo gdy przybyli muzułmanie były już zasypane. Ginęły tam niesamowite ilości ludzi. Kultura, niezwykle ciekawa, w dużej mierze uległa zapomnieniu. Po dawnej Persji to tsunami przeszło równie okrutnie.
No nic, muszę kończyć. Ale bardzo się cieszę, że tu dyskutujemy, jeśli czasem moje komentarze są jakieś nieprzyjemne – przepraszam, jeśli odniosłeś wrażenie, że zbyt pobłażam agresywnym komentarzom osób, które w danej kwestii mają zbliżone do mnie poglądy, też przepraszam. Po prostu tak czy siak chciałbym, aby istniała tu duża wolność wyrażania swoich poglądów i aby ingerencja moderacji była bardzo sporadyczna, w sytuacjach gdy już naprawdę trzeba „uciąć chorą gałąź”. Mimo to jednak zdarza mi się czasem reagować na zbyt ostrą krytykę osób, z którymi też się w danym temacie nie zgadzam, choć możliwe, że ostatnio trochę się zaniedbałem, ale to wina daty.
Bardzo proszę o odnoszenie się konkretnie do tego co ja napisałem, a nie do swoich wymysłów na ten temat. Na ogół wiem co piszę. Dosyć starannie dobieram własne sformułowania i jestem bardzo do swoich tekstów przywiązany. Manipulacje czyimiś tekstami nie są dobrym świadectwem rzetelności intelektualnej rozmówcy i wprost uniemożliwiają rozmowę. Polemika z własnymi wymysłami może być nawet i efektowną przynosząc aplauz zwolenników, ale nie jest i być nie może, dyskusją merytoryczną.
Nie chcielibyście uaktualnić nieco swoich poglądów po wydarzeniach w Ełku? Tłum – już nie tylko ONRowcy- był gotowy do linczu, gdyby nie policja. To nie było tylko ordynarne morderstwo, ale z udziałem muzułmanina. W USA, w latach 50-tych, gdy biały zgwałcił białą kobietę, dostawał 3-5 lat więzienia. Gorzej kiedy gwałtu dokonał czarny. Na białej kobiecie. Niby ten sam czyn, prawda? Jeżeli dopadł go tłum – podobny do tego ełckiego – to wisiał. Jeżeli jakiś cudem uratowała go policja, to dostawał od 25 lat do dożywocia. Podobieństwo chyba jest wyraźne, chyba, że ktoś odwróci głowę. I jeszcze jedna uwaga do artykułu Jacka: status racjonalisty, który sobie sam przyznałeś w tekście, nigdy nie będzie miał pełnej wartości do momentu, jeżeli ktoś inny tego nie potwierdzi. Kibicuję pani Ali Wilk i jej racjonalizmowi. Gdyż próbuje pokazać, jak może wyglądać, i jak wygląda, inna perspektywa (chrześcijanie jako oprawcy, Polacy jako uchodźcy, Polacy jako oprawcy i rasiści). Obie wielkie wojny, plus zbrodnie Rosji Sowieckiej to jakieś 150 milionów ofiar. Trzeba mieć pewną odwagę intelektualną, aby dostrzec tę perspektywę. Wobec tego nie każdy jest do tego zdolny.
Ala Wilk nie jest racjonalistką, a ja oczywiście nie popieram żadnych samosądów. Osoba, która nie widzi różnicy pomiędzy wypadkiem drogowym a zamachem terrorystycznym nie jest racjonalna.
„Ala Wilk nie jest racjonalistką”
.
A dlaczego Jacku tak uważasz? Ogólnie nikt nie ma wyłączności na racjonalizm, Każdy z nas w jednym ma rację, a w innym już nie. To chyba normalne. W tym wątku na przykład to Ala wypowiada się całkiem sensownie i racjonalnie.
Możliwe. Ale dla mnie owo zrównanie wypadku z mordem wykluczyło Alę z grona osób racjonalnych. Być może Ala wie „podskórnie” że to nie prawda, ale uprawianie propagandy do tego stopnia też nie jest racjonalne. Gdyby ktoś z naciskiem i zupełnie na serio przekonywał mnie, że Ziemia jest płaska, a później podał mi w miarę dobrze odległosć Wrocławia od Warszawy nadal jednak miałbym wrażenie, że nie mam doczynienia z osobą racjonalną. Więc jak gniewny i pełen misji Dariusz Wiśniewski wpada tu i wychwala Alę, nie mogłem jednak o tym nie wspomnieć. Gdybym miał wrażenie, że robię tym krzywdę Ali, nie pisnąłbym ani słowem, ale moim zdaniem osoba pisząca iż nie ma różnicy między wypadkiem drogowym a zabiciem wielu osób z premedytacją wyrządza sobie intelektualną i etyczną krzywdę i raczej trzeba o tym wspomieć w nadziei, że jednak w tym punkcie zmieni zdanie.
Uważam że człowiek który ma 1-2 promile i siada za kierownicę jest świadomy tego że może kogoś zabić.
I specjalnie chce to zrobić? Jeździ aby przejechać jak najwięcej ludzi i przejeżdża? Celowo, z premedytacją? Jak najwięcej? Tylko po to wsiada do samochodu?
Myślę że gdyby nie chciał zabić ludzi to wziąłby taksówkę. Jezeli ma 1-2 promile to powinien jeszcze ten fakt skojarzyć ze istnieją na tym świecie taksówki które pozwolą mu dojechać bezpiecznie do domu.
Mamy inne zdania, ale to nie znaczy, że twoje jest bardziej wartościowe. Ja uważam komentarze pani Ali za najbardziej racjonalne. Ty często uciekasz od niewygodnych pytań i kwestii, zmieniając temat. To nie jest racjonalne.
Moim zdaniem uznanie iż wypadek samochodowy nie różni się od celowego mordu jest rażąco nieracjonalne. I obawiam się, że jednak dotykam tu jakiegoś obiektywizmu.
Ja nie wiem, o jakim wypadku samochodowym w ogóle mówisz? Mój komentarz nie dotyczył wypadku samochodowego. W Ełku stało się coś innego. O Ełku nic? Zmieniamy temat?
Mój komentarz dotyczył komentarzy Ali Wilk, które pochwaliłeś za racjonalizm. Zdziwiłem się. Te komentarze są na swój sposób ciekawe, ale na antypodach racjonalizmu. Inaczej powinieneś zacząć podpalać sądy, bo prawnicy jednak widzą różnicę między wypadkiem a morderstwem z premedytacją. A z uwagi na niedostrzeganie tej różnicy przez Alę dość długo tu z nią polemizowałem, bez żadnego skutku oczywiście. Za napięcie wobec obcokrajowców wyznania muzułmańskiego odpowiada przede wszystkim nieprzytomne idealizowanie islamu przez sporą część europejskich intelektualistów i polityków. Ludzie się boją. Widzą przemoc, nietolerancję i zagrożenie, a otrzymują komunikaty, że im się wydaje, że to bzdury, że są neonazistami. No i przemoc narasta, co jest niesamowicie przykre. Gdyby powiedzieć szczerze, że islam to bardzo przemocowa często religia i ma zły wpływ na wielu ludzi, ale z drugiej strony nie można wykluczać wszystkich, bo po prostu urodzili się w takim a nie innym miejscu na świecie, nie byłoby tyle napięć w Europie. Oczywiście to, że nie można wykluczyć wszystkich nie powinno być tożsame z „Europa bez granic”. Moim zdaniem jeśli chcemy rzeczywiście pomóc osobom urodzonym w świecie islamu, należy pomagać na miejscu – w Egipcie, w Pakistanie etc. – uczciwie krytykując w islamie wszelkie przejawy nietolerancji, których jest ogromnie dużo. Działacze związani z prawami człowieka powinni jeździć do państw islamskich i uczciwie krytykować islam w takiej formie, w jakiej on dziś występuje. Nie mam też nic przeciwko krytyce innych ideologii czy religii, ale islam zasługuje na bardzo dużo krytyki.
Zauważmy że ci sami którzy boją się muzułumanów jednocześnie wychwalają Putina który zabił 3000 osób na Ukrainie i w Syrii.
Muzułumanin zabija 12 osób – muzułumanin zły. Putin zabija 3000 osób – Putin dobry. Logika polskiej prawicy.
Może o wypadku samochodowym kiedy indziej. Coś o Ełku? I o reakcji tłumu? Czy nie? Bo takie zdanie ” Nie popieram żadnych samosądów” to trochę zbyt ogólnie. Coś głębiej? Skąd taka nienawiść w tłumie? Może trochę media to stymulują? FB? Wydarzenia, które mają miejsce nie w Polsce, ale są często wykorzystywane przez różne portale, aby wsadzać tam swoje fobie? Czy taka atmosfera trochę nie podsyca tej ulicznej nienawiści, którą widzimy w Ełku? Czy mylę się? Przecież to ogromny temat. Co ci podpowiada twój racjonalizm?
Uważam, że to wina nieprawdziwych i idealizujących sądów o islamie, blokowania normalnej krytyki i lekceważenia problemu. Cieszę się, że policja zareagowała, mam nadzieję, że oprzytomnienie intelektualistów i polityków Europejskich w dziedzinie stosunku do krytyki islamu i swobodnej debaty na ten temat rozładuje napięcie i ludzie będą pisać, zamiast rozbijać szyby w sklepach które uznali za sklepy sprawców. Ale wstrząsnął mną też ton niektórych komentarzy: „Ten kibol pewnie ich zaczepiał, no więc oberwał. Dobrze mu tak” – to też jest straszne, podobnie jak próba samosądu w Ełku zawiniona, raz jeszcze dodam, przez elity europejskie zbyt blokujące niecenzurowaną ocenę islamu i nie traktujące serio obaw ludzi. Te obawy nie są bezzasadne, jak są piętnowane, wylewają się w niebezpieczny, wynaturzony i godny potępienia sposób. Potępiam próbę samosądu, potępiam ideologów lewicy wybielających islam, potępiam nacjonalistów czerpiących z tego siłę, potępiam osoby cieszące się z tego, że „kibol dostał kosą, bo pewnie ich zaczepiał i dobrze mu tak”.
@ Jacek Tabisz: Uważam, że to wina nieprawdziwych i idealizujących sądów o islamie, blokowania normalnej krytyki i lekceważenia problemu.
—————
Jak z tego domniemywam nie sposób przecenić tu zasług „Jihad Watch”, czy też „Euroislamu”, a doktor Grzegorz Linderberg to powinien się znaleźć przynajmniej wśród kandydatów do pokojowego Nobla. Już taki jestem polski lewicowy humanista. iż we mnie ciągle głupio się gotuje, gdy w internecie czytam np. prymitywne antysemickie ataki. I to gotuje się mocno nawet pomimo tego, iż pan Jacek Tabisz dobrze tu nam wytłumaczył, że antysemityzm żydowski to jest be, ale już antysemityzm arabski to jest cacy:
http://racjonalista.tv/tak-zwana-islamofobia-to-nie-jest-to-samo-co-antysemityzm-w-1939-roku/
http://racjonalista.tv/prowokacyjne-pytanie-czytelnika-dlaczego-antysemityzm-jest-zly-a-antyislamizm-jest-calkiem-ok/
–
Dla mnie ciągle wszystkie antysemityzmy, nacjonalizmy i ksenofobia jest be. („Nie do przyjęcia”.) Ja nie zgadzam się na moralność Kalego.
***
Uważam, że Euroislam jest potrzebny i nie chciałbym mieszkać w kraju, w którym go by ocenzurowano lub zakazano. Nie jestem antysemitą arabskim, potępiam antysemityzm arabski. Podziwiam arabskich wolnomyślicieli i mam nadzieję, że będę miał im okazję pomagać w przyszłości. Wszelkie antysemickie ataki, czy to antyarabskie czy to antyżydowskie są jak najbardziej godne potępienia.
@ Jacek Tabisz: Uważam, że Euroislam jest potrzebny
————–
Podobnie jak były potrzebne „gadzinówki” podczas okupacji.
***
@ Jacek Tabisz: nie chciałbym mieszkać w kraju, w którym go by ocenzurowano lub zakazano.
——————–
Jestem zdecydowanym przeciwnikiem ograniczania wolności słowa, ale także za ograniczaniem „mowy nienawiści” i dlatego się cieszę, iż to nie ja podejmuję decyzję. Choć wiem też, iż „Euroislam” cieszy się sporą przychylnością obecnych władz i żadne ograniczenia mu nie grożą.
***
Przeczytałem jeszcze raz twój ostatni komentarz i muszę coś dodać. To, co piszesz, wydaje mi się zupełnie niedorzeczne. Ale charakterystyczne dla pewnych środowisk. Sugerujesz, że za nastrój antyislamski ( rozumiem, że również za wydarzenia w Ełku) jest odpowiedzialna Angela Merkel i wszyscy ci, którzy przyjmowali uchodźców. Czyli za ewentualne lincze, które mogą się w Polsce dokonać, my, zbrodniarze i rasiści polscy, nie odpowiadamy? Taka wolta. To jest racjonalizm według ciebie? Dla mnie to pachnie czymś, co w człowieku najgorsze.
Tym bardziej że bywały w historii Europy okresy gdy nie było muzułumanów i raju też nie było. Ja rozumiem że skrajna prawica może tęsknić za latami 1933-1945 ale racjonaliści?
@ Jacek Tabisz: Ale bardzo się cieszę, że tu dyskutujemy, jeśli czasem moje komentarze są jakieś nieprzyjemne – przepraszam, jeśli odniosłeś wrażenie, że zbyt pobłażam agresywnym komentarzom osób, które w danej kwestii mają zbliżone do mnie poglądy, też przepraszam.
————–
Ja też się cieszę, gdyż dla emeryta nasze dyskusje to duża inspiracja intelektualna aby coś doczytać, sprawdzić i ponownie przemyśleć. Ostatnio dokonałem sporego przekształcenia – choć nie rewolucji – moich poglądów w zakresie nauk biologicznych.
***
@ Jacek Tabisz: Po prostu tak czy siak chciałbym, aby istniała tu duża wolność wyrażania swoich poglądów i aby ingerencja moderacji była bardzo sporadyczna, w sytuacjach gdy już naprawdę trzeba „uciąć chorą gałąź”.
————–
Jest i to nawet momentami zbyt wielka. Ale wolę tak niż na odwrót.
***
@ Jacek Tabisz: Mimo to jednak zdarza mi się czasem reagować na zbyt ostrą krytykę osób, z którymi też się w danym temacie nie zgadzam, choć możliwe, że ostatnio trochę się zaniedbałem, ale to wina daty.
—————-
Każdemu normalnemu człowiekowi zdarzają się błędy zaniedbania, przesadzone reakcje emocjonalne, a nawet i głupoty. Za swoje wszystkich tym dotkniętych serdecznie przepraszam. Uważam to za normalne zjawisko. Czymś zupełnie niespotykanym, a więc nienormalnym jest zrozumienie własnego błędu, publiczne do tego się przyznanie i tego wycofanie. Nawet w drobnych drugorzędnych sprawach.
***
A o co chodzi ze zmianą poglądów w zakresie nauk biologicznych? To bardzo ciekawe. Możliwe, że ja jeszcze nie trafiłem na informacje, który skłoniły Cię do zmiany.
@ Jacek Tabisz: A o co chodzi ze zmianą poglądów w zakresie nauk biologicznych? To bardzo ciekawe. Możliwe, że ja jeszcze nie trafiłem na informacje, który skłoniły Cię do zmiany.
—————
Są to najszerzej pojęte sprawy genetycznego dziedziczenia. Roli genów – powiedzmy zapisów DNA – w kształtowaniu naszej psychiki (osobowości) oraz naszego ciała. Poglądy współczesnych uczonych na tą kwestię różnią się sporo od poglądów neoewolucjonistów, które tworzyły się w latach ’70 ubiegłego wieku.
„Samolubny gen” ma znacznie mniej do powiedzenia niżby Dawkins w swoich najczarniejszych snach mógł przewidzieć w czasach, gdy swoją teorię tworzył. Choć oczywiście DNA jakieś tam znaczenie ma.
Za mało jeszcze sam mam na ten temat wiedzy, a książki jak dla mnie są bardzo drogie, abym chciał się na ten temat rozpisywać, tym bardziej, iż u mnie jest to zainteresowanie filozofa, a nie biologa.
***
To prawda, są tu ciekawe nowości. Tak właśnie myślałem, że o to chodzi. No nic, ja także śledzę rozmaite nowinki. Choćby zjawisko dziedziczenia cech nabytych – mieliśmy wykład na ten temat na ostatnich Dniach Darwina. Dawniej herezja, dziś można powiedzieć, że czasem się zdarza, choć są to póki co dość proste dziedziczenia.
@ Jacek Tabisz: To prawda, są tu ciekawe nowości.
—————-
Jeżeli chodzi o naukowe nowości, to nic nie może równać się z aktualnym dorobkiem badań nad mózgiem/umysłem. Tu wprost z każdym miesiącem wiemy coś wiecej, a stopień przyrostu – jakoś tam już zweryfikowanej wiedzy – jest wprost niewyobrażalny.
***
To prawda. Wczoraj była świetna rozmowa w Radiowej Dwójce na ten temat, związana też z tematem Sztucznej Inteligencji, bo zbadanie Niesztucznej Inteligencji jest oczywistą drogą tworzenia tej sztucznej. Choć być może się wygenerować samoistnie, dzięki cuberrewolucji w ogromnej przestrzeni obliczeniowej (przestrzeń internetu?). Kto wie? Może dożyjemy czasów, gdy SI będzie stawiać pierwsze kroki? A może stanie się to za 1000 lat? W każdym bądź razie badania nad mózgiem służą nie tylko poznaniu ludzi, ale i próbom stworzenia prawdziwych sztucznych mózgów.