Zastanawiałem się tu już nad relatywizmem moralnym: http://racjonalista.tv/relatywizm-moralny/ a teraz chciałbym rozszerzyć zagadnienie i zastanowić się nad relatywizmem tak w ogóle, choć w kontekście praktykowanego nagminnie absolutyzmu poznawczego, którego przedstawiciele uważają, że istnieje prawda absolutna, co oznacza, że prawda jest jedna i obowiązuje wszystkich, niezależnie od tego, czy ktoś potrafi w danej chwili do niej dotrzeć, czy nie. Tego rodzaju absolutyzm nie zamyka się tylko w naukach przyrodniczych (science), ale obejmuje cały zakres poznawczy człowieka i jest obecny w wielu doktrynach religijnych, a także w wielu systemach filozoficznych. Choć najbardziej to występuje w praktyce dnia codziennego. Na przykład w prowadzonych tu rozmowach.
–
Sam – w zakresie nauk społecznych – jestem zwolennikiem relatywizmu, gdyż uważam, iż wszystkie „prawdy” tu wygłaszane są względne i zależne od przeróżnych kontekstów, a najbardziej od naturalnego subiektywizmu ich autorów. Zastanówmy się więc tutaj co nam proponuje postawa relatywistyczna:
http://pl.wikipedia.org/wiki/RelatywizmRelatywizm – pogląd filozoficzny, wedle którego prawdziwość wypowiedzi można oceniać wyłącznie w kontekście systemu, w którym są one wypowiadane. Tym samym relatywizm stwierdza, że nie istnieją zdania niosące absolutną treść, których ocena byłaby identyczna i niezależna od jej kontekstu. Prawdziwość dowolnego sądu zależy od przyjętych założeń, poglądów czy podstaw kulturowych.
Relatywizm prawdy to pogląd zgodnie z którym "prawdziwość", jako cecha przysługująca sądom, zdaniom, stwierdzeniom, a nawet teoriom, posiada charakter względny – zależny od wielu czynników relatywizujących, np. kultury, języka, okoliczności stwierdzania, zdolności poznawczych gatunku lub jednostki.
Poglądy o słabym zabarwieniu relatywizmem zwracają uwagę na znaczenie wspólnych podstaw pojęciowych koniecznych do znalezienia z innymi wspólnego języka i wskazującymi, że przy braku takich podstaw nie istnieje w zasadzie możliwość porozumienia.
Relatywizm poznawczy oznacza stwierdzenie, że badając inną kulturę badamy ją za pomocą kategorii poznawczych wyniesionych z kultury własnej, a zatem badamy własną relację do badanej kultury.
***
Ale to wcale nie znaczy, iż nie istnieją weryfikowalne naukowo prawdy o obiektywnie istniejącej rzeczywistości. Prof. Łukasz Turski w wywiadzie przeprowadzonym przez Roberta Walenciaka pt. „TRIUMF NIEUCTWA. Zdolność oddzielania prawdy od chłamu jest ważniejsza niż znajomość logarytmów czy historii wojen i powstań”: – Wie pan – tablet zrzucony ze stołu spada. Nie leci do góry, tylko w dół. Może pan zrobić sam to doświadczenie i potwierdzić moją tezę. Jeśli zacznie pan mówić, że będzie leciał do góry, to nie będzie żadna narracja ani postprawda, ale kłamstwo, po prostu bzdura. Wykluczenie tego pojęcia prawdy, które akurat w naukach ścisłych zostało bardzo precyzyjnie sformułowane przez matematyka i filozofa z połowy XIX w. Williama Clifforda jako „bezpieczna prawda", sprawiło, że wszystko się rozjechało. (…)
–
– Część ludzi została wychowana w przekonaniu, że nie ma reguł. Że jest postprawda, jakaś „narracja". Oni panicznie boją się tego, co się dzieje. Proszę popatrzeć, co się wydarzyło na tych różnych facebookach, w tzw. mediach społecznościowych. Otóż są one zalane postprawdą. To dlatego, że użytkownicy nie potrafią odróżnić, co jest prawdą, a co nie. (…)
–
Przepraszam, a gdzie mieli się tego nauczyć? Nie mogli się nauczyć, bo odpuściliśmy uczenie dzieci i młodzieży, że prawda jest obiektywna. Obecny kryzys światowy ma w moim przekonaniu bardzo prostą przyczynę -to efekt wielkiego błędu edukacyjnego, tego, że nie nauczyliśmy się podstawowych reguł. A jest zupełnie nieistotne, czy powstały one same z siebie, w rozwoju społecznym, czy są z boskiego nadania. Nie mów fałszywego świadectwa – nie ma znaczenia, dlaczego ktoś nie kłamie. Ważne, żeby nie kłamał. Bo jeżeli uzna pan, że mówienie prawdy i kłamanie to różne narracje, będzie pan miał dzisiejsze konsekwencje. (…)
–
– Mam wrażenie, że zrobiliśmy wielką krzywdę ludziom, niewłaściwie przygotowując ich do życia. Teraz są wystraszeni i jak ktoś przyjdzie i powie, że będzie lepiej, bo on im jakoś zapewni, gotowi są mu uwierzyć. Oni naprawdę mają powody żeby się bać! Bo tego nie ogarniają. I to nie jest ich wina, tylko nasza, i też ci, którzy ogarniają, ale też bo się przyszłości. Myślę, że wiem dl czego. Bo myślą, że w tej przyszłość nie będzie dla nich miejsca.
Nie mam kłopotu z przyjęciem określonych twierdzeń za prawdę tyle tylko, że będzie to prawda nieabsolutna obowiązująca tylko w określonym układzie odniesienia, pisana małą literą, weryfikowalna naukowo oraz co jeszcze ważniejsze w praktyce.
***
Te rozważania teoretyczne mają przełożenia praktyczne, gdyż w ich kontekście trudno nie dostrzec słuszności w refleksji Władysława Sikory na temat – „Wolności, równości, sprawiedliwości i dobra”: http://www.sikora.art.pl/flza_rownosc.php
Nie ma takich rzeczy naprawdę. Są tylko ich przeciwieństwa: przymus, nierówność, niesprawiedliwość i zło. To są zjawiska, które można skalować. W szerokim zakresie. Nie można zaś wyodrębnić ich przeciwieństw (wolność, równość, sprawiedliwość, dobro) inaczej niż tylko minimalny przymus, minimalna nierówność, minimalna niesprawiedliwość i minimum zła. I w dodatku to nie są pojęcia obiektywne. Nie ma wzorca, do którego można by dążyć, który można by określić. Nie ma takiego minimum, które można uznać za opcję zerową.
–
Zastanówmy się też nad drogą nam wszystkim wolnością. Wikipedia:
Wolność – brak przymusu, sytuacja, w której można dokonywać wyborów spośród wszystkich dostępnych opcji.
Rodzaje i aspekty
Wolność może oznaczać brak osobistego zniewolenia (więzienie, niewolnictwo, praca przymusowa, porwanie), brak ograniczeń ze strony władz (wolność słowa, wolność zgromadzeń) i innych jednostek (szef, bank, szkoła, rodzina), a także zwyczajów społecznych i warunków naturalnych.
Politycznie pojmowaną wolność dzieli się często na wolność od i wolność do. Wolność od (wolność negatywna) oznacza brak przymusu (wolność od prześladowań, wolność od strachu, wolność od głodu), wolność do (czy też prawo do; wolność pozytywna) natomiast rzeczywistą możliwość podejmowania wyborów.
Do tradycyjnych wolności politycznych należą:
wolność zgromadzeń
wolność słowa
wolność religijna
wolność gospodarcza
—————-
Oraz "wolność wyborów": http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,9931 i tu według mnie jednym z ważniejszych świadectw ich wolności byłyby np. alfabetyczne listy wyborcze. Postulat praktycznie nie do zrealizowania. Pan Quetzalcoatl zaprotestował przeciwko napisaniu "wolne wybory" w kontekście Rosji i miał rację, ale ta ocena jest oceną relatywną, gdyż choć tam na pewno wolnymi nie były, to ważnym pytaniem jest w tym kontekście, to gdzie i kiedy zdarzyły się całkowicie wolne i nijak nie manipulowane? W Polsce, w Stanach Zjednoczonych, czy gdzie i kiedy? Według mojej wiedzy nigdy i nigdzie takich nie było, choć zawsze pomiędzy nimi są stopniowalne różnice, uzależnione od ogromnej ilości czynników. Na pewno w Stanach są bardziej wolne niż w Rosji, ale na ile bardziej? Sprawa dyskusyjna, a oceny relatywne.
–
Na przykład warto się zastanowić nad rolą różnych agentów wpływu na nasze poglądy i nasze wybory. Wikipedia:
− termin używany dla określenia osoby (agenta) działającego na terenie suwerennego państwa, na rzecz interesów obcego mocarstwa, we współpracy ze służbami specjalnymi tegoż mocarstwa.
–
Głównym celem działalności tego rodzaju agentury jest wywieranie wpływu na instytucje polityczne i państwowe oraz na opinię publiczną w kraju, na terenie którego działa. Do tego celu wykorzystuje się często kontakty osobiste, stanowisko zawodowe i pozycję społeczną osoby zwerbowanej jako agent. Narzędziem realizowania działalności agentury wpływu mogą być również środki masowego przekazu. Jej działania realizowane są poprzez propagandę, dezinformację oraz dywersję polityczną. Agent wpływu może również wykonywać klasyczne zadania szpiegowskie, takie jak pozyskiwanie informacji niejawnych oraz pozyskiwanie współpracowników.
Choć nie ograniczył bym tego pojęcia tylko do wpływów zagranicznych, gdyż zwolennicy przeróżnych opcji politycznych też wpływają na wszystko na co wpływ mieć mogą i jedynym ratunkiem dla racjonalisty jest sceptyczna postawa wobec wszystkich zalewających nas informacji. Szczególnie zaś tych źródeł głoszących swój obiektywizm i bezstronność. Osobiście uważam, iż ludzie obiektywni i bezstronni nie istnieją: http://racjonalista.tv/obiektywna-egzegeza/ Wszyscy inteligentni ludzie mający jakieś poglądy są subiektywni i o względną (relatywną) bezstronność lub obiektywizm. To możemy się tylko starać. Koniecznością wynikającą z postawy racjonalistycznej jest permanentna krytyczna refleksja intelektualna nad otaczającą nas rzeczywistością i tu podrzucam jeszcze jeden temat.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Redaktor Jacek Tabisz zainspirował mnie do rozpoczęcia dyskusji czym jest relatywizm moralny. Wielu różnych autorów w internecie twierdzi, iż relatywizm moralny to amoralna domena lewicy.…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Przedstawiam listę moich artykułów dotyczących konkretnych krajów. Mam nadzieję, że ułatwi ona poruszanie się w gąszczu dość już obszernej treści, którą zamieściłem na Racjonalista.TV. Artykuły…
Czy to, że sprawa jest dyskusyjna, a oceny relatywne sprawia, że wszystkie dyskutujące strony mają jednakową słuszność? Wydaje mi się, że odpowiedź na takie pytanie jest kluczowa.
Jak również odpowiedź, czy istnieją narzędzia do sprawdzania słuszności stron, a jeżeli tak, to jakie to narzędzia i jak się nimi posługiwać.
@ Tamara: Czy to, że sprawa jest dyskusyjna, a oceny relatywne sprawia, że wszystkie dyskutujące strony mają jednakową słuszność? Wydaje mi się, że odpowiedź na takie pytanie jest kluczowa.
——————–
Pytanie bardzo słuszne i ciekawe, ale zdecydowanie gorzej z odpowiedzią, która moim zdaniem może być tylko subiektywną i relatywną, a w związku z tym mocno dyskusyjną.
***
@ Tamara: Jak również odpowiedź, czy istnieją narzędzia do sprawdzania słuszności stron, a jeżeli tak, to jakie to narzędzia i jak się nimi posługiwać.
Wszelkie racje, według mnie, powinny się opierać na nauce, a uczeni pilnować stosowania naukowych metod w procesach badawczych i weryfikacyjnych. Oczywiście istnieje jeszcze jedna – bardziej powszechna racja – racja opierania się na autorytetach, religijnych, społecznych, ideologicznych, wodzowskich itd.
@ Jacek Tabisz: Ale mało czyj rozum działa tu obiektywnie w kwestiach publicystyki politycznej.
——————
@ Andrzej Bogusławski: Moim zdaniem i już o tym wielokrotnie pisałem wszyscy jesteśmy subiektywni, a ludzie obiektywni to po prostu nie istnieją. Natomiast warto zdając sobie z tego sprawę, po samookreśleniu własnych poglądów (np. ja uważam się za socjalliberała) o obiektywizm się starać.
–
Ponadto dobrze by było aby ludzie uważający się za racjonalistów ze swoimi poglądami politycznymi wychodzili od racjonalizmu światopoglądowego, a nie na odwrót i starali się racjonalizm (czy nawet całe Stowarzyszenie) podporządkować polityce. Oczywiście piszę tu o stanach idealnych, prawie niemożliwych, ale dobrze gdy widać chociaż staranie się. Zaś to czyj rozum działa bardziej, a czyj mniej obiektywnie, to warto pozostawić do ich subiektywnej oceny naszym czytelnikom.
***
@ Jacek Tabisz: Dotyczy to także zwolenników lewicy i krytyków PiSu (ja też nim jestem).
——————–
W moich wypowiedziach na temat poziomu intelektualnego i kulturalnego zdecydowanie generalizuję i nie odnoszę ich do żadnych poglądów ani społecznych, ani politycznych. Głupota nie ma żadnych barw politycznych ani nawet i światopoglądowych. Głupoty nie niwelują też żadne tytuły i naukowe i społeczne: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,43/s,600722#w603757
Tak, jak i do mądrości wykształcenie przydaje się, ale wcale nie jest koniecznym.
***
@ Jacek Tabisz: Cóż, generalizowanie bywa często niebezpieczne.
——————
@ Andrzej Bogusławski: Generalizowanie, to tylko intelektualne narzędzie i to czy jest, czy też nie jest niebezpieczne, to jednak zależy od kontekstu użycia. Natomiast myślenie, szczególnie takie samodzielne, oparte na racjonalistycznych podstawach i nie oportunistyczne, to prawie zawsze jest niebezpieczne. Dla bezpieczeństwa to lepiej znikać w tłumie i klaskać tym przy aktualnej władzy. Tyle, iż ja się tego nigdy nie nauczyłem.
***
@ Jacek Tabisz: Z drugiej strony bez żadnej syntezy nie jesteśmy w stanie zrozumieć żadnego zjawiska.
—————
@ Andrzej Bogusławski: I znowu synteza to tylko intelektualne narzędzie, które może być różnie wykorzystane. Co zresztą warte są syntezy bez wcześniejszych analiz. Moim subiektywnym zdaniem najbardziej liczy się sprawność intelektualna nałożona na erudycję w temacie, w którym się poruszamy. Gdy ją się posiada, to wtedy dobiera się adekwatne narzędzia do potrzeb. Ponadto trzeba pamiętać, iż sprawność intelektualna bardzo często bywa mocno ograniczoną przez światopoglądowe sformatowanie. Ludzie mocno wierzący w określony zestaw mitów widzą całą rzeczywistość w skrzywionej perspektywie, z której nijak nie mogą się wyzwolić. Musimy mocno o to dbać aby sobie na to nie pozwalać i dostrzegać własną polaryzację wcześniej niż dostrzegą to inni, a jak dostrzega ją już parę osób, to wiedzieć, iż coś z nami na pewno jest niedobrze. Oczywiście piszę tu o sobie, gdyż najbardziej mnie moja własna rzetelność i obiektywność intelektualna interesuje. Tu każdy sam za siebie i własne wypowiedzi odpowiada.
Myślę, iż warto ciekawymi wypowiedziami tekst ilustrować: http://racjonalista.tv/zycie-ateisty/ A w zalinkowanym wyżej wątku mamy dobry obrazek poziomu rozmowy, gdy stronie zabraknie merytorycznych argumentów i wtedy wyjeżdża z całym arsenałem chamskich ataków na antagonistę.
Jakby kto się nie starał, to nie uda mu się nikogo skompromitować. Każdy musi zrobić to sam.
Czysto filozoficznie relatywizm jest słuszny bo każda prawda wydaje się istnieć tylko w układzie odniesienia i my naprawdę nie potrafimy myśleć i działać bez układów odniesienia. Ale 'cały wszechświat' albo ' wszyscy ludzie' to też układ odniesienia, dlatego możemy mieć prawdy, które w praktyce są absolutne. Konstruktywiści odkryli i zaobserwowali empirycznie wiele ciekawostek w społeczeństwach i kulturach ale gdy zbyt rozpędzeni swoim sukcesem zabrali się za naukę, jednyny w miarę neutralny punkt odniesienia jaki mamy, zaczęło być groźnie i zaczęli zresztą piłować gałąź na której sami siedzą. Dlatego wszystko sprowadza się do ustalenia jaki punkt odniesienia powinien obowiązywać dla danego tematu. Co nie jest łatwe ale często możliwe. Skrajny relatywizm, ten który z automatu traktuje różne kultury jako zupełnie inne układy odniesienia, jest w sumie bardzo pesymistyczny i troche nawet paternalistyczny, bo zakłada że wymiana myśli pomiędzy kulturami nie ma sensu.
Typowy lewacki bełkot. Ja nawet tego nie czytałem do konca, bo jeśli ktoś pisze, że prawda nie istnieje, to przepraszam bardzo, ale dla mnie to jest właśnie typowy lewak, który nie przyjmuje do wiadomości faktów, tylko żyje w swoich pragnieniach, fantastyce i mitach.
Przy okazji zwracam się do pana Janusza Kowalika z Ameryki. Ktoś był jeszcze zza oceanu, ale zapmniałem nazwiska. Otóż, dlaczego panowie nie napiszecie artkułu o tym, co stało się w ostatnich dniach na uniwersytecie w Berkeley, hmm? Bo nie na rękę wam, co? Dla niewtajemniczonych napisze, że lewaccy studenci zdemolowali kampus, bo na uniwersytecie miał wsyatapić niejaki Milo Yianopoulos, gej o żydowskich korzeniach, który sławny jest w internecie ze swoich bardzo konserwatywnych wypowiedzi. CNN oczywiście przeinaczyła fakty. Oto wasza wolność słowa. Śmiechu warte to wszystko.
@Andrzej Boguslawski: „Pan Quetzalcoatl zaprotestował przeciwko napisaniu "wolne wybory" w kontekście Rosji i miał rację, ale ta ocena jest oceną relatywną, gdyż choć tam na pewno wolnymi nie były, to ważnym pytaniem jest w tym kontekście, to gdzie i kiedy zdarzyły się całkowicie wolne i nijak nie manipulowane? W Polsce, w Stanach Zjednoczonych, czy gdzie i kiedy?”
Powyższe jest czczym obracaniem tego, co oczywiste. Dla dokonania rzetelnej oceny jakości zjawisk społecznych nie ma potrzeby przywoływania ideału, który zwykle nie istnieje. Wystarczy albo formułować swoje myśli precyzyjnie, albo krytycznie się odnosić do tego, co się cytuje (pierwszy komentarz pana Bogusławskiego (z cytatem ze Stommy) pod wpisem http://racjonalista.tv/demokracja-w-rynsztoku-o-brutalizacji-jezyka-politycznego-w-polsce/ i moja z nim dyskusja). U Pana zawiodło to drugie, stąd teraz musi Pan uprawiać ekwilibrystykę słowną, której celem jest wykazanie, że niedorzeczne sformułowanie „wolne wybory” (w odniesieniu do Rosji) należy rozpatrywać w kontekście jakichś tajemniczych całkowicie wolnych wyborów. To trochę tak jakby twierdzić o chorym człowieku, że jest zdrowy, a na kontrargument poparty diagnozą (z której wynika, że ten rzekomo zdrowy człowiek cierpi na to i owo) odpowiedzieć, że nie ma człowieka całkowicie zdrowego.
Myli się Panu relatywizm z wykrętnymi odpowiedziami mającymi na celu zamaskowanie Pańskiego braku krytycyzmu w odniesieniu do wykorzystanego przez Pana cytatu ze Stommy.
***
Pytanie do pana Maceoksa (mam nadzieję, że Pan to czyta):
Czy zacytowany przeze mnie fragment z tekstu pana Bogusławskiego jest Pana zdaniem „przyczepieniem się” czy może „zahaczeniem w celu przyczepienia”? A może jeszcze czymś innym? Bardzo jestem ciekaw Pańskiej opinii.
@ Andrzej Bogusławski: „Pan Quetzalcoatl zaprotestował przeciwko napisaniu "wolne wybory" w kontekście Rosji i miał rację, ale ta ocena jest oceną relatywną, gdyż choć tam na pewno wolnymi nie były, to ważnym pytaniem jest w tym kontekście, to gdzie i kiedy zdarzyły się całkowicie wolne i nijak nie manipulowane? W Polsce, w Stanach Zjednoczonych, czy gdzie i kiedy?”
–
@ Quetzalcoatl: musi Pan uprawiać ekwilibrystykę słowną, której celem jest wykazanie, że niedorzeczne sformułowanie „wolne wybory” (w odniesieniu do Rosji) należy rozpatrywać w kontekście jakichś tajemniczych całkowicie wolnych wyborów. (…) Myli się Panu relatywizm z wykrętnymi odpowiedziami mającymi na celu zamaskowanie Pańskiego braku krytycyzmu w odniesieniu do wykorzystanego przez Pana cytatu ze Stommy.
———–
Nie wydaje mi się abym cokolwiek musiał. Staram się pisać prosto jak najbardziej komunikatywnym językiem aby możliwie jak najwięcej osób mogło moje wywody zrozumieć. Nie uprawiam żadnej „ekwilibrystyki słownej” i nie manipuluję też ani swoimi wypowiedziami, ani tym bardziej wypowiedziami innych. Możliwym jest, iż to i owo się myli i nie mam gdzieś tam racji, dzieląc się z potencjalnymi czytelnikami swoimi refleksjami o rzeczywistości, ale ja nie uważam się za żadnego intelektualistę, czyli według Wikipedii za osobę, którą cechuje rozwinięta inteligencja (władza rozumienia, myślenia i rozumowania), szczególna zdolność do krytycznej analizy i syntezy, bogata wiedza (erudycja) ("człowiek o dużej kulturze umysłowej i osobistej"; która powyższe cechy wykorzystuje do wykonywania zawodu ("zajmuje się twórczą pracą umysłową"; która w życiu kieruje się raczej intelektem niż emocjami ("którego postawę cechuje przewaga intelektu nad emocjami", która stanowi autorytet publiczny. Intelektualista to zatem – w zależności od ujęcia – inaczej "erudyta", "naukowiec", "zimny myśliciel", "guru", ale po prostu za jednego z wielu "przedstawicieli inteligencji" mających – na podstawie jakiegoś tam oczytania – własną refleksję nad światem i dzielącego się tą refleksją z czytelnikami, którzy chcą i potrafią ją zrozumieć.
***
@ Quetzalcoatl: Pytanie do pana Maceoksa (mam nadzieję, że Pan to czyta): Czy zacytowany przeze mnie fragment z tekstu pana Bogusławskiego jest Pana zdaniem „przyczepieniem się” czy może „zahaczeniem w celu przyczepienia”? A może jeszcze czymś innym? Bardzo jestem ciekaw Pańskiej opinii.
—————–
Publikując oddajemy swoje myśli pod krytyczną ocenę wszystkich potencjalnych czytelników, tak tych którzy nasze wywody i argumenty potrafią zrozumieć, jak i tych którym jest to z różnych względów zupełnie niedostępnym. Każdy wypowiada się na własną odpowiedzialność i nikt nie zdoła go skompromitować – nawet manipulując wypowiedziami i kłamiąc – gdy nie uczyni tego sam. Nie odwzajemnię się Panu obelgami, inwektywami i wyzwiskami – nawet takimi wyrażonymi w sposób utajony, pośredni, zawoalowany, gdyż nie uważam Pana za głupca, a tylko za człowieka mocno zacietrzewionego w wyniku jakiś tam nieznanych mi frustracji pochodzących z realu. W moim odbiorze nie wykazał Pan się zbytnimi umiejętnościami krytycznymi, gdyż epitetowanie i personalne ataki na oponentów trudno nazwać krytyką, zaś nie wszystkim się chce i nie zawsze warto wydobywać z ataków personalnych zawartych tam argumentów merytorycznych.
–
Przywołam tu moim zdaniem cenną refleksję o świecie prof. Bartoszewskiego zawartą w jego powiedzeniach. Na przykład: "Jeżeli mnie pijany obrzyga w autobusie, to nie jest obelga, ale nieprzyjemne". Trafność tych refleksji budziła (i budzi nadal) ogromną nienawiść do niego: http://marucha.wordpress.com/2007/11/28/pytania-na-ktore-profesor-bartoszewski-nie-odpowie/
Ale co z tego Panie Kolego, gdy relatywnie to racja i tak pozostała po jego stronie. Przynajmniej dla mnie.
Pytanie do pana Maceoksa (mam nadzieję, że Pan to czyta):
.
Owszem, czytuję sobie tu różne wypowiedzi, w tym i Pańskie. Przy okazji uważam, że Pańskie posty dość mocno się tu pośród innych wybijają, ale przyznam też, że moja ich ocena jest wysoce ambiwalentna. Oczywiście Pana ta moja ocena zupełnie nie musi obchodzić.
.
Czy zacytowany przeze mnie fragment z tekstu pana Bogusławskiego jest Pana zdaniem „przyczepieniem się” czy może „zahaczeniem w celu przyczepienia”? A może jeszcze czymś innym? Bardzo jestem ciekaw Pańskiej opinii.
.
W zasadzie, to chciałem się zapytać, dlaczego Pan się mnie (i w ogóle zasadniczo wszystkich, z którymi Pan rozmawia) czepia – ale takie pytanie nie byłoby do końca zgodne z moim stanowiskiem w tej sprawie. Jednocześnie uważam bowiem, że robi Pan tu pożyteczną robotę. Szkoda tylko, że mając – tak ogólnie – co do meritum rację jakoś tak Pan ją tu sprzedaje, że zraził Pan już chyba do siebie prawie całkowicie zdecydowaną większość swoich rozmówców.
.
Zwyczajnie całkowicie słusznie wymagając od innych spełnienia podstawowych wymogów dyskusji (np. właściwego cytowania i nieprzypisywania tez, których adwerszarz nie wypowiedział) ujmuje Pan to w dość poważnie agresywną formę, w związku z czym ataki przesłaniają treść. Ja i tak wolę Pana czytać od wielu innych, gdyż to co Pan pisze jest słuszne i jasne. Natomiast pisze Pan to moim zdaniem o conajmniej jeden ton za wysoko i to chyba mało jeszcze powiedziane.
.
Chętnie przeczytałbym natomiast jakieś Pańskie spokojniesze refleksje, względnie jakąś dłuższą wypowiedź na jakiś temat, w której nie chodziłoby o wykazywanie błędów u innych.
.
Przy okazji mam prośbę, aby Pan uzasadnił te Pańskie słowa "naczelny hejter" o Jacku Tabiszu nie uzależniając tego od jakichś jego odpowiedzi na stare pytania. To dość mocne określenie i obraźliwe. Pan ma wymagania co do rozmówców, to proszę sobie je również postawić i uzasadnić ten sąd.
.
Ja Pańskie posty lubię, ale czy Pan nie uważa, że Pan przegina?
@maceox: „Owszem, czytuję sobie tu różne wypowiedzi, w tym i Pańskie. Przy okazji uważam, że Pańskie posty dość mocno się tu pośród innych wybijają, ale przyznam też, że moja ich ocena jest wysoce ambiwalentna. Oczywiście Pana ta moja ocena zupełnie nie musi obchodzić”
Dziękuję za słowa uznania, i to mimo zasygnalizowanej ambiwalencji.
Choć nie zawsze się z Panem zgadzam, cenię sobie Pańskie uwagi, dlatego Pańska ocena mnie obchodzi.
***
@Quetzalcoatl: „Czy zacytowany przeze mnie fragment z tekstu pana Bogusławskiego jest Pana zdaniem „przyczepieniem się” czy może „zahaczeniem w celu przyczepienia”? A może jeszcze czymś innym? Bardzo jestem ciekaw Pańskiej opinii.”
@maceox: „W zasadzie, to chciałem się zapytać, dlaczego Pan się mnie (i w ogóle zasadniczo wszystkich, z którymi Pan rozmawia) czepia – ale takie pytanie nie byłoby do końca zgodne z moim stanowiskiem w tej sprawie.”
Nie czepiam się Pana, w każdym razie zapewniam Pana, że nie miałem takiego zamiaru. Zadałem Panu pytanie nawiązujące do Pańskich sformułowań odnoszących się do mojego sporu z panem Bogusławskim, gdy moje włączenie się do dyskusji podsumował Pan właśnie jako „przyczepienie się”, a następnie „zahaczenie w celu przyczepienia”. Ja wtedy już zakończyłem rozmowę z panem Bogusławskim, który jednak w swoim wpisie, zamieszczonym jakiś czas później, znów się do niej odniósł z wyraźnym wskazaniem na mnie – i stąd moje pytanie o to, jak Pan teraz postrzega takie zachowanie z jego strony.
Jeśli nie ma Pan ochoty o tym pisać, to nie ma sprawy – nie wezmę Panu tego za złe. Ostatecznie na portalu rozgrywają się teraz ważniejsze rzeczy.
***
@maceox: „Jednocześnie uważam bowiem, że robi Pan tu pożyteczną robotę. Szkoda tylko, że mając – tak ogólnie – co do meritum rację jakoś tak Pan ją tu sprzedaje, że zraził Pan już chyba do siebie prawie całkowicie zdecydowaną większość swoich rozmówców.”
„Sprzedaję” rację tak, jak na to pozwalają tutejsze warunki. Szanuję osoby, które są zainteresowane rzetelną rozmową opartą na rzeczowych argumentach; rozumiem też, że każdy może się pomylić, bo nie ma ludzi nieomylnych, ale mam bardzo niską tolerancję dla nieuczciwości w dyskusji przejawiającej się między innymi manipulowaniem wypowiedziami rozmówcy, przypisywaniem mu wypowiedzi, cech czy dążeń, na które brak realnego potwierdzenia, unikaniem przyznania się do błędu. Pewnie można by tę wyliczankę kontynuować, ale raczej nie warto.
***
@maceox: „Ja i tak wolę Pana czytać od wielu innych, gdyż to co Pan pisze jest słuszne i jasne. Natomiast pisze Pan to moim zdaniem o conajmniej jeden ton za wysoko i to chyba mało jeszcze powiedziane.”
Dziękuję.
Od siebie dodam, że każdy może pisać tak, żeby to było „słuszne i jasne”, wystarczy tylko konsekwentnie trzymać się wymogów logiki, ale właśnie ze spełnieniem tego pozornie banalnego wymogu wiele osób zupełnie sobie nie radzi. A szkoda, bo to portal racjonalistyczny (przynajmniej z nazwy), a co to za racjonalizm bez logiki.
A co do Pańskiej krytyki mojego tonu – nie wykluczam, że może Pan mieć rację. Nikt nie jest doskonały.
***
@maceox: „Chętnie przeczytałbym natomiast jakieś Pańskie spokojniesze refleksje, względnie jakąś dłuższą wypowiedź na jakiś temat, w której nie chodziłoby o wykazywanie błędów u innych.”
Miło mi to słyszeć, jednak dłuższa wypowiedź bez odniesienia do poglądów innych użytkowników chyba nie będzie już możliwa, bo pan Tabisz, występując tu jako dwójca, to jest jako jeden z dyskutantów (niestety pozwalający sobie przy tym na skandaliczne zachowania względem innych użytkowników portalu) i redaktor, zdecydował się na złamanie starej rzymskiej maksymy „nemo iudex in causa sua” (a więc zawyrokował w sprawie, w której sam był stroną) i odebrał mi uprawnienia do publikowania wpisów, a ja nie zamierzam prosić nikogo o łaskawe wyrażenie zgody na publikację tekstu, zwłaszcza że na tutejszym portalu nierzadko pojawiają się wśród wpisów teksty bardziej przypominające szkolne wypracowania niż coś, co wygląda na publicystykę. Tu niektórym „publicystom” przydałby się porządny kurs pisania tekstów.
***
@maceox: „Przy okazji mam prośbę, aby Pan uzasadnił te Pańskie słowa "naczelny hejter" o Jacku Tabiszu nie uzależniając tego od jakichś jego odpowiedzi na stare pytania. To dość mocne określenie i obraźliwe. Pan ma wymagania co do rozmówców, to proszę sobie je również postawić i uzasadnić ten sąd.”
Zrobię to specjalnie dla Pana, bo Pana cenię i lubię.
Tym razem zacznę od końca, to jest od moich wymagań względem rozmówców. Mam nadzieję, że Pan zauważył, iż dopóki trwa rozmowa, chyba zawsze wywiązuję się z obowiązku uzasadniania tego, co twierdzę; nie stanowi to dla mnie problemu, bo w przeciwieństwie do co najmniej kilku użytkowników tutejszego portalu umiem czytać ze zrozumieniem i wyszukiwanie informacji nie stanowi dla mnie trudności. Być może Pan już też zauważył, że taki sposób prowadzenia dyskusji nie cieszy się tu zbyt dużym poważaniem; może Pan sobie przykładowo napisać, że Warszawa jest stolicą Polski i na potwierdzenie swoich słów przytoczyć stosowne źródła, a „racjonalistyczni” rozmówcy odpowiedzą Panu, że Pan uprawia lewacką propagandę i zaczną krzyczeć, że Pan nie umie samodzielnie myśleć i nie przedstawił żadnych dowodów na poparcie swoich słów. Dalszy ciąg takiej wymyślonej rozmowy zależy już głównie od temperamentu rozmówców, ale nie od jakości ich argumentów.
*
Przejdę teraz do sedna Pańskiej prośby.
Jeśli chodzi o sformułowanie „naczelny hejter”, to musi Pan wiedzieć, że ja już jego zasadniczą część, czyli hejt w wykonaniu Jacka Tabisza, obszernie uzasadniłem ponad dwa tygodnie temu. Oto tamta wypowiedź cytowana in extenso:
„@Jacek Tabisz: „Proszę udowodnić, że uprawiam antyislamski hejt. Czy nie mam prawa krytykować religii, która w 14 państwach morduje apostatów w majestacie prawa?”
„Mową nienawiści (ang. hate speech) nazywane są różne typy negatywnych emocjonalnie wypowiedzi, wymierzonych przeciwko grupom lub jednostkom ze względu na domniemaną lub faktyczną przynależność do grupy, powstających na bazie uprzedzeń. Opis grup jako gorszych i niepełnowartościowych może zarówno przyzwalać na przemoc i zachęcać do niej, jak i usprawiedliwiać jej stosowanie. W raporcie przygotowanym na potrzeby Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu czytamy, że „mowa nienawiści to odpowiednik angielskiego terminu hate speech – wypowiedzi ustne i pisemne (..) lżące, oskarżające, wyszydzające i poniżające grupy i jednostki z powodów po części od nich niezależnych – takich jak przynależność rasowa, etniczna, religijna, a także płeć, preferencje seksualne (…)” (za S. Łodziński, Problemy dyskryminacji osób należących do mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce, raport nr 219, Wydział Analiz Ekonomicznych i Społecznych Kancelarii Sejmu, Biuro Studiów i Ekspertyz, 2003.).” (http://rownosc.info/dictionary/mowa-nienawisci-jezyk-nienawisci/)
*
Tyle najbardziej podstawowej teorii.
A oto kilka przykładów antyislamskiego hejtu przez Pana albo aprobowanego, albo wręcz osobiście uprawianego (ta różnica nie jest aż tak istotna z uwagi na funkcję pełnioną przez Pana na portalu):
Jacek Tabisz: „Są czarnoskórzy ateiści dzielnie walczący z szaleństwem islamu.”
Powyższa wypowiedź jest wypowiedzią wyszydzającą i poniżającą ponad półtora miliarda ludzi bez najmniejszej próby zniuansowania czegokolwiek.
***
Piotr Napierała: Muzułmanie bardzo mnie rozczarowali i nie walcząc ze złem we własnych szeregach, udowodnili że są po większości cywilnymi tchórzami i nie nadają się na dobrych obywateli UE czy Zachodu. … Hindusi, Chińczycy, Latynoamerykanie z powodzeniem zastąpią półksiężycowych fanatyków i tchórzy. … Muzułmanie dopóki nie znajdą w sobie siły by poskromić własnych radykałów, nie zasługują w swojej masie na zaufanie nas – obywateli UE i świata Zachodu. Precz z islamizmem!”
Jacek Tabisz: „Podoba mi się rzeczowy i jasny ton Piotra w tym artykule.”
Powyższa wypowiedź jest aprobatą wypowiedzi lżącej, oskarżającej, wyszydzającej i poniżającej większą część („po większości”, „w swojej masie”) społeczności liczącej ponad półtora miliarda ludzi.
***
Piotr Korga: „On sam pokazuje jak idiotyczna to religia (islam – Q.).”
Piotr Napierała: „Islam jest przede wszystkim religią leniwych umysłowo wieśniaków którzy czekają aż im się powie jak mają jeść spać i bzykać się”
Piotr Korga: „Mimo to część jego mózgu pozwala mu tę religię (islam – Q.) wyznawać.”
Piotr Napierała: „Jeden mój znajomy tam był i mowil że muslimy tam robią co chcą.”
@Jacek Tabisz: „Część zdań, które Pan zacytował jest dosadna i napisana kolokwialnym językiem, ale nie odbiega od rzeczywistego stanu rzeczy. W wielu miejscach muzułmanie to głównie chłopi i religia rzeczywiście reguluje każdy moment ich życia.”
Powyższa wypowiedź jest aprobatą wypowiedzi wyszydzających i poniżających społeczność liczącą ponad półtora miliarda ludzi.
***
@Jacek Tabisz: „To, że w jakiejś restauracji pracownik zabił z premedytacją gościa nie oznacza, iż we wszystkich restauracjach czają się mordercy.”
@ Jacek Tabisz: „Artykuł określa oprawców jako ofiary, zaś ofiarę jako „pijanego chłopaka, który znalazł wreszcie sposób na „ciapatego”.”
Quetzalcoatl: „Dlaczego Pan w udającym obiektywizm tekście o barze z kebabami nie potrafił przedstawić bezstronnie tego, co o tym wydarzeniu wiadomo, lecz konfabulował o premedytacji i oprawcach?”
Powyższe wypowiedzi zawierają bezpodstawne oskarżenie (a więc być może pomówienie) pod adresem jednej osoby; przesłanką do sformułowania oskarżenia była przynależność religijna sprawcy.
***
Aha, byłbym zapomniał. Pańskie przyzwolenie dla „islam to gówno” również jest aprobatą dla wypowiedzi wyszydzającej i poniżającej ponad półtora miliarda ludzi.
*
Takich „perełek” można tu znaleźć znacznie więcej, ale nie chce mi się już w tym grzebać, bo od tych wypowiedzi unosi się przykry fetorek. To, co wyżej przytoczyłem, w zupełności wystarczy.
Z zacytowanych wyżej wypowiedzi wynika jednoznacznie, że uprawia Pan tu antyislamski hejt.”
*
Ta wypowiedź ukazała się ponad dwa tygodnie temu. Pan Tabisz na nią nie zareagował. Zwracam Panu uwagę, że ta wypowiedź nie jest w rodzaju „a Tabisz jest be”, lecz zawiera wykaz konkretnych wypowiedzi albo przez niego sformułowanych, albo aprobowanych jako redaktora naczelnego. Wszystkie przywołane przykłady zawierają w sobie hejt, a kto uprawia hejt lub go oficjalnie popiera, jest hejterem.
Pozostaje mi jeszcze tylko uzasadnienie, dlaczego akurat ten hejter jest naczelnym hejterem. Ano dlatego, że jako redaktor naczelny dysponuje środkami umożliwiającymi mu kształtowanie lepszego wizerunku portalu i dlatego, że jego wypowiedzi można oceniać nie tylko jako wypowiedzi indywidualnego użytkownika, ale jednocześnie osoby uprawnionej do reprezentowania całego portalu.
Proszę przy tym zauważyć, że hejt nie jest jedynym grzechem Jacka Tabisza, ten bowiem notorycznie pomawia innych użytkowników o rzeczy, których nie potrafi im wykazać.
Poniżej zamieszczam kilka jego wypowiedzi z insynuacjami. Żadna z tych wypowiedzi nie została przez niego uzasadniona:
@Jacek Tabisz: „Jak „być może” trzeba się znęcać, aby odebranie życia znęcającemu się było uzasadnione?”
@Quetzalcoatl: „A gdzie ja napisałem, że byłoby uzasadnione?”
***
@Jacek Tabisz: „Nie dyskutujesz, ale wdrażasz ideologię Ci bliską, którą uznajesz za wartość nadrzędną wobec dialogu i wolności słowa.”
@Quetzalcoatl: „Proszę opisać wdrażaną przeze mnie ideologię i poprzeć swoje stwierdzenia cytatami z moich wypowiedzi!”
***
@Jacek Tabisz: „Uważam, że masz kilka dogmatów dotyczących krytyki religii islamu i nie tylko.
1. Uważasz, że wszystkie religie są zasadniczo podobne i wpływają na podobną skalę przemocy lub jej braku.
2. Uważasz, że islam jest niegroźny dla Europejczyków i najważniejsze jest zwalczanie jego krytyki.
3. Uważasz, że humanizm to postawa skrajnie tolerancyjna, nie mogąca sprzeciwiać się agresywnym ideom i ideologiom, poza tymi pochodzącymi z Europy.”
@Quetzalcoatl: „Proszę przywołać cytaty z moich wypowiedzi na potwierdzenie Pańskich twierdzeń o tym, co Pana zdaniem uważam. Proszę też wykazać, że moje poglądy są dogmatami (czyli twierdzeniami przyjmowanymi za pewne i prawdziwe jedynie na mocy autorytetu osoby, która je wygłasza).”
***
@Jacek Tabisz: „Quetzalcoatl – Ciebie również prosze o przytoczenie danych mówiących o sukcesach integracji muzułmanów Europie w ostatnich latach. A także o wyjaśnienie wątpliwości, czy takie badania są chętnie przeprowadzane i udostępniane opinii publicznej.”
@Quetzalcoatl: … „Pański apel do mnie „o przytoczenie danych mówiących o sukcesach integracji muzułmanów Europie w ostatnich latach” jest NIEDORZECZNY, bo ja nigdzie nie pisałem, że ta integracja jest sukcesem."
***
@Jacek Tabisz: „Jeśli o wielkości cywilizacji ma świadczyć zasięg podbojów, to pomijając już Rzym, Chiny czy Indie, czemu nie imperium Czyngis Chana?”
@Quetzalcoatl: „Proszę wskazać na stwierdzenie (nie wiem czyje według Pana: Bernarda Lewisa, moje czy kogoś innego), z którego wynika, że „o wielkości cywilizacji ma świadczyć zasięg podbojów”.
***
@Jacek Tabisz: „Zadziwiają mnie wpisy niektórych fanatyków.”
To ostatnie padło pod komentarzem Rafała Gardiana w odniesieniu do mojego komentarza. Uzasadnienia też nie uświadczyłem. Było tego znaczenie więcej, ale w ogólności Jacek Tabisz napisał o mnie, że jestem zideologizowany, zdogmatyzowany, fanatyczny. Żadnej z tych wypowiedzi nawet nie spróbował uzasadnić. Czy tak zachowuje się redaktor naczelny? Moim zdaniem nie, a dodam, że takie zachowania całkowicie go dyskwalifikują.
***
@Jacek Tabisz: „To, że Quetzalcoatl dalej pisze komentarze, nawet bardzo agresywne, jest miarą tolerancji, której on nawet nie jest w stanie sobie wyobrazić. Gdyby on był na naszym miejscu, nie mógłbym napisać na jego portalu nawet zdania komentarza.”
Kolejny przykład „profesjonalizmu” redaktorskiego. Najpierw pan Tabisz oznajmia, co ja jestem sobie w stanie wyobrazić, a następnie stwierdza, że ja na jego miejscu zabroniłbym mu pisania. Czy to jest Pana zdaniem godne redaktora naczelnego? Bo moim jest to kompletna żenada, brak klasy i profesjonalizmu.
***
A ostatnio miało miejsce coś takiego:
@Lucyan: „Najbardziej powala u Wisłockiej akceptacja obrzezania kobiet, i wywoływanie potwornepoczucie winu u kobiet ktore z jakichs wzgledow musiały usunąc ciąze.”
@Quetzalcoatl: „Jej autor, pomimo kilkukrotnych nalegań, zresztą nie tylko z mojej strony, nie poparł jej stosownym materiałem źródłowym, to jest wypowiedziami Wisłockiej, której kłamliwie przypisuje określone poglądy. Jest to ewidentne naruszenie punktu 16d naszego Regulaminu: … Czy na portalu Racjonalista.tv wolno głosić ewidentne kłamstwa i oszczerstwa pod adresem innych osób, licząc być może na to, że jako nieżyjące nie upomną się o swoje dobre imię? Nie reagując na takie skandaliczne zachowania, przemieni Pan kierowany przez siebie portal w szczujnię, w której każdy leniuch będzie plótł o innych, co mu ślina na język przyniesie. Czy do takiego celu Pan zmierza?”
Odpowiedzi nie było, bo pan Tabisz był widocznie zajęty sprawami ważniejszymi niż oszczerstwo pod adresem konkretnej osoby.
***
Podobnych rzeczy można przytoczyć dużo więcej. Nie ma jednak takiej potrzeby, bo już na przedstawionym wyżej materiale widać, że na portalu szerzy się patologia. Najsłabszym ogniwem portalu jest redaktor naczelny (jest to cecha wspólna z Racjonalistą.pl), z tą zasadniczą różnicą, że Jacek Tabisz na razie jest jeszcze zainteresowany zabawą w tolerancję. Nie należy się jednak łudzić, że tak pozostanie, bo tolerancja jest czymś, co mu imponuje, a uprawianie fobii i rozpowszechnianie kłamstw – jego sposobem bycia. Pierwsze nie komponuje się z drugim, bo tolerancja jest otwartością między innymi na wytwory ludzkiego rozumu, a fobie są zaprzeczeniem rozumu. Prędzej czy później zaczną się tu czystki, które mnie pewnie dosięgną jako jednego z pierwszych. Z czasem będą usuwani wszyscy niepokorni wobec „jedynie słusznej linii”, aż w końcu zostaną tylko współwyznawcy tutejszego obłędu i pokorni przytakiwacze i będą się tu kisić we własnych oparach.
A zauważył Pan wspólną cechę tutejszych miłośników prostych odpowiedzi na wszystkie złozone pytania, z których rekrutuje sie większość hejterów? Oni nie potrafią czytać ze zrozumieniem, przez co praktycznie nigdy nie są w stanie racjonalnie uzasadnić tego, co plotą. Doskonały przykład stanowi moja wczorajsza rozmowa z Rafałem Gardianem (http://racjonalista.tv/10-syryjskich-sierot-i-szansa-na-dorastanie-z-dala-od-islamu/), który wielokrotnie przyłapywany przeze mnie na tym, że zupełnie nie rozumie tekstu, do którego się odnosi, uniósł się w swojej bezsilności złością i nazwał mnie chamem. Przypuszczam, że zdaniem pana Tabisza nie było w tym nic niewłaściwego ani agresywnego.
***
@maceox: „Ja Pańskie posty lubię, ale czy Pan nie uważa, że Pan przegina?”
Nie wiem, może ma Pan rację, ale za to wiem, że ryba psuje się od głowy, i to właśnie od „głowy” rozchodzi się patologia po całym portalu. Moje ewentualne przeginanie jest tylko reakcją na to, co spływa na nas z góry.
Jarek Dobrzański: Skrajny relatywizm, ten który z automatu traktuje różne kultury jako zupełnie inne układy odniesienia, jest w sumie bardzo pesymistyczny i trochę nawet paternalistyczny, bo zakłada że wymiana myśli pomiędzy kulturami nie ma sensu.
——————
Panie Jarku proponuję abyśmy odrzucili skrajny relatywizm, gdyż ja tu podobnie do absolutyzmu odrzucam wszelkie skrajności, podobnie do polaryzacji stanowisk. Relatywizm to pewnego rodzaju stopniowalność, w której może daje się wyznaczyć jakieś punkty, ale trudno określić granice. Podobnie nie podejmuję się bronić szczegółowo relatywizmu w naukach przyrodniczych, choć z lektur dobrze wiem, iż tam też istnieje. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,704601#w704686
***
Jarek Dobrzański: Czysto filozoficznie relatywizm jest słuszny bo każda prawda wydaje się istnieć tylko w układzie odniesienia i my naprawdę nie potrafimy myśleć i działać bez układów odniesienia.
——————
Ja tu wyszedłem tylko z definicji filozoficznych, ale odnoszę go do wszystkich nauk społecznych i wszelkich rozważań humanistycznych, w których człowiek, wraz z jego umysłowością ma jakieś tam punkty odniesienia.
Jarek Dobrzański: Ale 'cały wszechświat' albo ' wszyscy ludzie' to też układ odniesienia, dlatego możemy mieć prawdy, które w praktyce są absolutne.
———————–
Cóż to jest prawda? Pytanie to zadał Poncjusz Piłat skazanemu na śmierć przez lud Jezusowi ponad dwa tysiące lat temu. Pytanie, mimo że proste w swej formie i dziś pozostawia wiele trudności z podaniem jednoznacznej na nie odpowiedzi. Idea, zasada, teza uważana powszechnie za niepodważalną, wynikająca z ludzkiego doświadczenia albo dowiedziona naukowo – tak prawdę definiuje Słownik języka polskiego. Wydawać by się mogło, że owa definicja stanowi odpowiedź na wszelkie wątpliwości. Lecz pozostaje pytanie: czy na pewno jest odpowiedzią na pytanie rzymskiego namiestnika? Według mojej wiedzy sformułowanie definicji prawdy pozostaje do dzisiaj jednym z największych wyzwań dla filozofii. Należy jednak zastanowić się, czy podanie takiej definicji jest możliwe. Mówiąc inaczej: czy istnieje prawdziwa definicji prawdy?
–
Wikipedia: http://pl.wikipedia.org/wiki/PrawdaPrawda – według klasycznej definicji właściwość sądów polegająca na ich zgodności z faktycznym stanem rzeczy, których dotyczą. W potocznym rozumieniu jest to stwierdzenie w formie zdania oznajmiającego, wyrażone o określonym fakcie, tak jak ma czy miało to miejsce w rzeczywistości.
Przez wieki filozofowie nie potrafili znaleźć definicji prawdy, która z jednej strony byłaby formalnie poprawna (nie prowadziłaby do sprzeczności), a z drugiej adekwatna, czyli bliska nieścisłemu, potocznemu rozumieniu słowa „prawda”.
***
@ Jarek Dobrzański: które w praktyce są absolutne.
—————-
Prawdy absolutne to prawdy pisane dużą literą, a z tymi jest jeszcze większy kłopot. Bardzo cenię sobie filozofię, ale będąc z przekonania naturalistą ontologicznym, to swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze i spekulacjach. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Konsekwencją tego jest specyficzne dla materialistów rozumienie rzeczywistości jako prawdy obiektywnej – niezależnej od podmiotu poznania – ale możliwej do zmysłowego poznania przez człowieka. Istniejąca obiektywnie rzeczywistość jest poznawalna, ale nigdy nie poznaną, gdyż nowe odpowiedzi rodzą nowe pytania. Żadnej prawdy absolutnej nauka nie zna i nigdy nie pozna, bo uczeni nie dochodzą do żadnej Prawdy, tylko do wiedzy, którą nazywają prawdą, gdy wydaje im się prawdziwa. Ta wiedza ("prawda") uczonych trwa do chwili, gdy inni uczeni ją podważą, obalą, wówczas mamy inną wiedzę ("prawdę") "obiektywną". "Poznawalność" jest procesem permanentnym i pomimo poznawalności, istniejącej obiektywnie rzeczywistości, nigdy nie będziemy wiedzieli o niej wszystkiego.
***
@ Jarek Dobrzański: Konstruktywiści odkryli i zaobserwowali empirycznie wiele ciekawostek w społeczeństwach i kulturach ale gdy zbyt rozpędzeni swoim sukcesem zabrali się za naukę, jedyny w miarę neutralny punkt odniesienia jaki mamy, zaczęło być groźnie i zaczęli zresztą piłować gałąź na której sami siedzą.
–
Wikipedia: Konstruktywizm – metastanowisko – nazywane inaczej przez Nicolai Hartmanna „metafizyką od góry” lub „transcendentalnymi domkami z kart” – traktujące filozofię jako swobodny twór, który w oparciu o pewne, a priori lub intuicyjnie przyjęte tezy, dedukcyjnie (w szerokim rozumieniu tego słowa) wyprowadza z nich konsekwencje, dbając głównie o koherencję zdań. Celem działalności konstruktywisty jest swoista pojęciowa konstrukcja, często przybierająca postać systemu filozoficznego, gdzie poszczególne tezy wyprowadzane są jako nieuchronne konsekwencje niewielkiej liczby najogólniejszych zasad (aksjomatów), do których dopasować należy badany przez ich pryzmat świat.
–
Przykro mi, ale może z mojej niechęci do metafizyki nie poświęciłem konstruktywizmowi zbyt wiele uwagi i nigdy nie udało mi się dostatecznie pojąć jego koncepcji rozumienia rzeczywistości.
***
@ Jarek Dobrzański: Dlatego wszystko sprowadza się do ustalenia jaki punkt odniesienia powinien obowiązywać dla danego tematu.
——————-
Może i tak, ale gdy to ustalimy to możliwe, iż zaczniemy poruszać się w towarzystwie wzajemnej adoracji ludzi nie potrafiących sklecić kilku zdań polemiki, a uważających się za elitę intelektualną mającą jakiś tam patent na rację.
***
@ Jarek Dobrzański: Co nie jest łatwe ale często możliwe.
————-
A jak często jest to możliwym? Czytając nasz portal można dojść do wniosku, iż niebywale rzadko. Zresztą bardzo ciekawymi są tu pytania pani Tamary z początku tej dyskusji:
–
@ Tamara: Czy to, że sprawa jest dyskusyjna, a oceny relatywne sprawia, że wszystkie dyskutujące strony mają jednakową słuszność? Wydaje mi się, że odpowiedź na takie pytanie jest kluczowa.
–
Jak również odpowiedź, czy istnieją narzędzia do sprawdzania słuszności stron, a jeżeli tak, to jakie to narzędzia i jak się nimi posługiwać.
***
I merytoryczne ustosunkowanie się do mojej wypowiedzi tutejszej elity intelektualnej zdecydowanie zawyżającej poziom tego portalu:
–
@ Robert: Typowy lewacki bełkot. Ja nawet tego nie czytałem do konca, bo jeśli ktoś pisze, że prawda nie istnieje, to przepraszam bardzo, ale dla mnie to jest właśnie typowy lewak, który nie przyjmuje do wiadomości faktów, tylko żyje w swoich pragnieniach, fantastyce i mitach.
–
@ Piotr Napierała: jak zwykle wypracowanie które niewiele wnosi. Taka wikipedia przepisana plus kilka gniewnych zaklęć.
Z prawdą jest kłopot oczywiście, ja z kolei próbuje się zastanawiać dlaczego mimo takich fundamentalnych kłopotów z uchwyceniem znaczenia słowa prawda, kłopotów z obietywizacją rzeczywistości potrafimy jako cywilizacja się rozwijać. Coś jednak działa, w sposób roboczy ale działa i może nie potrzebujemy innego niż ten roboczy rozumienia prawdy? To że ziemia jest okrągła jest taką prawdą roboczą. Gdyby się okazało jak proponują niektórzy fizycy że trzeci wymiar jest tylko projekcją, okazałoby się że nic nie jest okrągłe a więc i nie ziemia. Nic to jednak nie zmieni dla nas – zmienimy po prostu definicję okrągłości i ziemia nie zmieni się nagle w talerz – pozostaniemy w naszym układzie odniesienia bo dla nas działa. Więc kiedy mówie o prawdach absolutnych, chodzi mi tylko o "absolutne", takie z małej, tymczasowo obowiązujące i umożlwiające postęp. Można więc powiedzieć, że są to prawdy utylitarne lub pragmatyczne, co do których możemy empirycznie ocenić poziom przydatności. Poprawiam się bo to było niejednoznaczne: mówiąc o konstruktywizmie miałem na myśli społeczny w socjologii nie filozoficzny.
Coś jednak działa, w sposób roboczy ale działa i może nie potrzebujemy innego niż ten roboczy rozumienia prawdy?
Jesli mogę się wtrącić.
A może zamiast pojęcia "prawda" użyć słowa "fakt".
To że ziemia jest okrągła jest taką prawdą roboczą.
W naszym punkcie odniesienia jest faktem. Piszę w naszym, bo niektórzy fizycy twierdzą, że dla istot z przestrzeni o wiekszej ilości wymiarów, niż nasze trzy + czas, jesteśmy płaszczakami, więc nasza ziemia to nie tyle kula, co koło. Fakt. Też okrągłe jedno i drugie.
Ale nie jesteśmy tak daleko, więc ten aspekt nie tylko krągłości, ale i kuli (mniej więcej kuli) jest faktem.
I nawet, gdy są osoby, które krągłość chcą definiować, jako płaską tarczę to wiemy, że:
a) statystycznie są marginalni
b) zbyt wiele jest dowodów empirycznych na potwierdzenie, że ziemia jest nie tylko okrągła, ale jest kulą (mniej więcej).
I tu w prosty sposób widać odpowiedź na moje pytanie zadane na początku o słuszność.
Prawda/fakt to po części empiryczne dowody, po drugie norma wyprowadzona z pominięciem zdań skrajnych.
Chciałabym tu wrócić do mojej wymiany postów z Rafałem Gardianem.
Na końcu stwierdził:
"Właśnie niejednoznaczność etyczna to argument PRZECIW finansowaniu z budżetu." [aborcji]
Ja uważam, że skoro coś jest niejednoznaczne (niejednoznaczne, gdy wchodzi w grę tak trudna do ogarnięcia kwestia, jak moralność, cokolwiek ona znaczy), więc trudne do oceny poprzez statystykę zwolenników i przeciwników i wagi ich głosów za lub lub przeciw (waga głosu jest też zbyt relatywnym pojęciem) to jest to równoważne, jako brak rozstrzygnięcia końcowego. Zatem argumentu kluczowego należy szukać w empirii. O ile taka istnieje, gdyż mogą być dylematy nierozstrzygalne na jej gruncie. Ten dylemat w tym konkretnym przypadku da się jednak określić na gruncie doświadczenia. Za każdym razem, gdy prezydentem jest republikanin i ogranicza finansowanie organizacji zajmujących się aborcją zwiększa się ilość tych aborcji, gdyż te organizacje równolegle promują antykoncepcję, więc w sporej mierze zapobiegają ciążom niechcianym; nie ma ciąży – nie ma aborcji.
Zatem, gdy na drodze statystyki (w tym jakościowej – norma "moralności") coś jest nierozstrzygalne to decydującym jest empiria/doświadczenie.
A empiria/doświadczenie jest tu faktem, z którym wprawdzie można dyskutować, ale po co?
@ Tamara: Chciałabym tu wrócić do mojej wymiany postów z Rafałem Gardianem.
Na końcu stwierdził:
"Właśnie niejednoznaczność etyczna to argument PRZECIW finansowaniu z budżetu." [aborcji]
Ja uważam, że skoro coś jest niejednoznaczne (niejednoznaczne, gdy wchodzi w grę tak trudna do ogarnięcia kwestia, jak moralność, cokolwiek ona znaczy), więc trudne do oceny poprzez statystykę zwolenników i przeciwników i wagi ich głosów za lub przeciw (waga głosu jest też zbyt relatywnym pojęciem) to jest to równoważne, jako brak rozstrzygnięcia końcowego. Zatem argumentu kluczowego należy szukać w empirii. O ile taka istnieje, gdyż mogą być dylematy nierozstrzygalne na jej gruncie. Ten dylemat w tym konkretnym przypadku da się jednak określić na gruncie doświadczenia. Za każdym razem, gdy prezydentem jest republikanin i ogranicza finansowanie organizacji zajmujących się aborcją zwiększa się ilość tych aborcji, gdyż te organizacje równolegle promują antykoncepcję, więc w sporej mierze zapobiegają ciążom niechcianym; nie ma ciąży – nie ma aborcji.
Zatem, gdy na drodze statystyki (w tym jakościowej – norma "moralności") coś jest nierozstrzygalne to decydującym jest empiria/doświadczenie.
A empiria/doświadczenie jest tu faktem, z którym wprawdzie można dyskutować, ale po co?
——————-
Tyle tylko, iż to nie jest takie proste jakby się mogło wydawać. Sam jestem zwolennikiem relatywizmu moralnego i tak swoją postawę uzasadniam: http://racjonalista.tv/relatywizm-moralny/
–
Ale moralność od samych początków jest mocno podporządkowana obronie interesów faktycznego suwerena schowanego pod płaszczem ideologii. Zaś gdy jakaś moralność jest obowiązująca i zapisana w kodeksach, to trudno mówić o jej niejednoznaczności. Zakaz aborcji wynika z obecnej interpretacji dogmatyki katolickiej, która w wyniku zwycięstwa polityków związanych z katolicyzmem został wpisany w świeckie prawo państwowe i jest to zupełna moralna jednoznaczność przeciw finasowaniu z budżetu aborcji zabiegów in vitro, a finansowaniu indoktrynacji katolickiej w szkołach, mediach itd.
–
Pani odwołania do racjonalności, nauki, doświadczeń, czyli sumując do zwyczajnego rozumu, są słabym argumentem wobec głębokiej wiary we własną słuszność, z wiarą nie ma dyskusji.
Oczywiście, choć to teraz tylko „wołanie na puszczy”, to wołać trzeba. Racjonaliści, choć obecnie dali się zdominować irracjonalizmowi i pochowali się po kątach, to nadal jeszcze istnieją i racjonalne argumenty do nich docierają.
@ Jarek Dobrzański: Z prawdą jest kłopot oczywiście, ja z kolei próbuje się zastanawiać dlaczego mimo takich fundamentalnych kłopotów z uchwyceniem znaczenia słowa prawda, kłopotów z obiektywizacją rzeczywistości potrafimy jako cywilizacja się rozwijać.
——————-
Według mnie to bardzo proste, gdyż choć są poważne kłopoty z „Prawdą”, to naukowe prawdy są doświadczalnie weryfikowalne i praktyka jest najwyższym potwierdzeniem prawdy. Obecnie wystarczy racjonalnie obdarzyć zaufaniem naukę aby rozwijać się jako cywilizacja. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,704601#w704686
***
@ Jarek Dobrzański: Coś jednak działa, w sposób roboczy ale działa i może nie potrzebujemy innego niż ten roboczy rozumienia prawdy? To że ziemia jest okrągła jest taką prawdą roboczą.
———————
Może Pan nazywać swoje rozumienie prawdy „prawdą roboczą”, ale to wcale nie jest konieczne, gdyż prawdy to są po prostu naukowo potwierdzone fakty, a choć fakty można różnie interpretować (relatywizm), to raczej nie sposób je kwestionować. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,676953#w677282
***
@ Jarek Dobrzański: Gdyby się okazało jak proponują niektórzy fizycy że trzeci wymiar jest tylko projekcją, okazałoby się że nic nie jest okrągłe a więc i nie ziemia.
——————-
Otaczająca nas rzeczywistość działa według praw Newtona, Einsteina, i zgodnie z teorią kwantów. W każdej z nich obowiązują inne prawdy i inne są sposoby ich weryfikacji. Wielość tych prawd wcale nie przeszkadza w rozumieniu i oddziaływaniu na istniejącą obiektywnie rzeczywistość.
***
@ Jarek Dobrzański: Nic to jednak nie zmieni dla nas – zmienimy po prostu definicję okrągłości i ziemia nie zmieni się nagle w talerz – pozostaniemy w naszym układzie odniesienia bo dla nas działa.
———————–
A dlaczego mielibyśmy cokolwiek zmieniać, gdy coś potwierdza się w praktyce w ramach określonego systemy rozumienia istniejącej obiektywnie rzeczywistości?
***
@ Jarek Dobrzański: Więc kiedy mówię o prawdach absolutnych, chodzi mi tylko o "absolutne", takie z małej, tymczasowo obowiązujące i umożlwiające postęp.
——————-
W otaczającej nas rzeczywistości nie istnieją żadne „prawdy absolutne” niezależnie od nazw sposobów pisania. Natomiast mamy bardzo dużo niedyskutowanych „Prawd” w ramach ideologii różnych środowisk oraz wielość prawd potwierdzanych w metodologii naukowej.
***
@ Jarek Dobrzański: Można więc powiedzieć, że są to prawdy utylitarne lub pragmatyczne, co do których możemy empirycznie ocenić poziom przydatności.
Ale takie podejście dotyczy to głównie ideologii oraz nauk społecznych. Ja nie wiem jak dokładnie można sprawdzić prawdę, która religia/ideologia jest prawdziwszą? Nie wiem jak zweryfikować taką „prawdę”, iż „wszystkie kobiety to k… poza moją mamusią” albo tą, iż „islam wyznają sami głupcy i fanatycy”. Nie wiem też jak pewnie zweryfikować tezę, iż Polsce mamy teraz liberalną demokrację państwa prawa, lub autokratyczne rządy pana przewodniczego i jego kamaryli. Jak zweryfikować tezę, iż w Polsce mamy „wolne wybory”, a zmiana ordynacji wyborczej przez PiS nam tą wolność poszerzy? Czy można dolewać do pełnego naczynia? Jak można zweryfikować naszą wiedzę o tym co się faktycznie wokół nas dzieje? Polecam tu książkę Petera Schweizera "VICTORY CZYLI ZWYCIĘSTWO" Tajna historia świata lat osiemdziesiątych. CIA i "Solidarność", której omówienie i skrót opublikowany na stronach anonimusa jest z premedytacją z internetu usuwany:
Jaką „prawdę” znamy o otaczającej nas rzeczywistości? Moim zdaniem zupełnie średnią i dlatego musimy dokonywać i stale dokonujemy wyborów zgodnych z naszym światopoglądem, który jest przecież wynikiem naszego dotychczasowego kształtowania intelektualnego i społecznego. Dlatego nasze wybory tu są zawsze relatywne, (zgodne z naszą „prawdą”) gdyż inne po prostu być nie mogą.
***
PS. Dokonując subiektywnego wyboru z zaciekawieniem i przyjemnością czytam Pańskie tu wypowiedzi, gdyż widzę w nich pomimo (a może właśnie dlatego) stałą chęć poszukiwania wiedzy i permanentną optymalizację własnych poglądów. Według moich obserwacji jest to bardzo rzadka internetowa przypadłość.
Czy to, że sprawa jest dyskusyjna, a oceny relatywne sprawia, że wszystkie dyskutujące strony mają jednakową słuszność? Wydaje mi się, że odpowiedź na takie pytanie jest kluczowa.
Jak również odpowiedź, czy istnieją narzędzia do sprawdzania słuszności stron, a jeżeli tak, to jakie to narzędzia i jak się nimi posługiwać.
@ Tamara: Czy to, że sprawa jest dyskusyjna, a oceny relatywne sprawia, że wszystkie dyskutujące strony mają jednakową słuszność? Wydaje mi się, że odpowiedź na takie pytanie jest kluczowa.
——————–
Pytanie bardzo słuszne i ciekawe, ale zdecydowanie gorzej z odpowiedzią, która moim zdaniem może być tylko subiektywną i relatywną, a w związku z tym mocno dyskusyjną.
***
@ Tamara: Jak również odpowiedź, czy istnieją narzędzia do sprawdzania słuszności stron, a jeżeli tak, to jakie to narzędzia i jak się nimi posługiwać.
——————-
Istnieją i to od starożytności: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,664981#w665147 a ciągle budowane są nowe: http://wyborcza.pl/1,75400,17748563,Filozoficzny_niezbednik_dla_wnikliwego_umyslu__Kapitalny_.html Znajdziemy tam opisy sposobów z nich korzystania, ale czy przekonają one wszystkich, czy nadal pozostaną subiektywne i relatywne? Moim zdaniem tak, ale inteligencja pozwala nam na wybór. Oczywiście też subiektywny i relatywny. Dlatego nigdy nie może być demokracji żadnych racji.
–
Wszelkie racje, według mnie, powinny się opierać na nauce, a uczeni pilnować stosowania naukowych metod w procesach badawczych i weryfikacyjnych. Oczywiście istnieje jeszcze jedna – bardziej powszechna racja – racja opierania się na autorytetach, religijnych, społecznych, ideologicznych, wodzowskich itd.
***
Myślę, iż dobrze tu przenieść moją rozmowę z Jackiem Tabiszem: http://racjonalista.tv/wislocka-czyli-jak-to-ze-sztuka-kochania-bylo-konrad-szolajski-i-andrzej-dominiczak/
—
@ Jacek Tabisz: Ale mało czyj rozum działa tu obiektywnie w kwestiach publicystyki politycznej.
——————
@ Andrzej Bogusławski: Moim zdaniem i już o tym wielokrotnie pisałem wszyscy jesteśmy subiektywni, a ludzie obiektywni to po prostu nie istnieją. Natomiast warto zdając sobie z tego sprawę, po samookreśleniu własnych poglądów (np. ja uważam się za socjalliberała) o obiektywizm się starać.
–
Ponadto dobrze by było aby ludzie uważający się za racjonalistów ze swoimi poglądami politycznymi wychodzili od racjonalizmu światopoglądowego, a nie na odwrót i starali się racjonalizm (czy nawet całe Stowarzyszenie) podporządkować polityce. Oczywiście piszę tu o stanach idealnych, prawie niemożliwych, ale dobrze gdy widać chociaż staranie się. Zaś to czyj rozum działa bardziej, a czyj mniej obiektywnie, to warto pozostawić do ich subiektywnej oceny naszym czytelnikom.
***
@ Jacek Tabisz: Dotyczy to także zwolenników lewicy i krytyków PiSu (ja też nim jestem).
——————–
W moich wypowiedziach na temat poziomu intelektualnego i kulturalnego zdecydowanie generalizuję i nie odnoszę ich do żadnych poglądów ani społecznych, ani politycznych. Głupota nie ma żadnych barw politycznych ani nawet i światopoglądowych. Głupoty nie niwelują też żadne tytuły i naukowe i społeczne: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,43/s,600722#w603757
Tak, jak i do mądrości wykształcenie przydaje się, ale wcale nie jest koniecznym.
***
@ Jacek Tabisz: Cóż, generalizowanie bywa często niebezpieczne.
——————
@ Andrzej Bogusławski: Generalizowanie, to tylko intelektualne narzędzie i to czy jest, czy też nie jest niebezpieczne, to jednak zależy od kontekstu użycia. Natomiast myślenie, szczególnie takie samodzielne, oparte na racjonalistycznych podstawach i nie oportunistyczne, to prawie zawsze jest niebezpieczne. Dla bezpieczeństwa to lepiej znikać w tłumie i klaskać tym przy aktualnej władzy. Tyle, iż ja się tego nigdy nie nauczyłem.
***
@ Jacek Tabisz: Z drugiej strony bez żadnej syntezy nie jesteśmy w stanie zrozumieć żadnego zjawiska.
—————
@ Andrzej Bogusławski: I znowu synteza to tylko intelektualne narzędzie, które może być różnie wykorzystane. Co zresztą warte są syntezy bez wcześniejszych analiz. Moim subiektywnym zdaniem najbardziej liczy się sprawność intelektualna nałożona na erudycję w temacie, w którym się poruszamy. Gdy ją się posiada, to wtedy dobiera się adekwatne narzędzia do potrzeb. Ponadto trzeba pamiętać, iż sprawność intelektualna bardzo często bywa mocno ograniczoną przez światopoglądowe sformatowanie. Ludzie mocno wierzący w określony zestaw mitów widzą całą rzeczywistość w skrzywionej perspektywie, z której nijak nie mogą się wyzwolić. Musimy mocno o to dbać aby sobie na to nie pozwalać i dostrzegać własną polaryzację wcześniej niż dostrzegą to inni, a jak dostrzega ją już parę osób, to wiedzieć, iż coś z nami na pewno jest niedobrze. Oczywiście piszę tu o sobie, gdyż najbardziej mnie moja własna rzetelność i obiektywność intelektualna interesuje. Tu każdy sam za siebie i własne wypowiedzi odpowiada.
***
Myślę, iż warto ciekawymi wypowiedziami tekst ilustrować: http://racjonalista.tv/zycie-ateisty/ A w zalinkowanym wyżej wątku mamy dobry obrazek poziomu rozmowy, gdy stronie zabraknie merytorycznych argumentów i wtedy wyjeżdża z całym arsenałem chamskich ataków na antagonistę.
Jakby kto się nie starał, to nie uda mu się nikogo skompromitować. Każdy musi zrobić to sam.
***
Czysto filozoficznie relatywizm jest słuszny bo każda prawda wydaje się istnieć tylko w układzie odniesienia i my naprawdę nie potrafimy myśleć i działać bez układów odniesienia. Ale 'cały wszechświat' albo ' wszyscy ludzie' to też układ odniesienia, dlatego możemy mieć prawdy, które w praktyce są absolutne. Konstruktywiści odkryli i zaobserwowali empirycznie wiele ciekawostek w społeczeństwach i kulturach ale gdy zbyt rozpędzeni swoim sukcesem zabrali się za naukę, jednyny w miarę neutralny punkt odniesienia jaki mamy, zaczęło być groźnie i zaczęli zresztą piłować gałąź na której sami siedzą. Dlatego wszystko sprowadza się do ustalenia jaki punkt odniesienia powinien obowiązywać dla danego tematu. Co nie jest łatwe ale często możliwe. Skrajny relatywizm, ten który z automatu traktuje różne kultury jako zupełnie inne układy odniesienia, jest w sumie bardzo pesymistyczny i troche nawet paternalistyczny, bo zakłada że wymiana myśli pomiędzy kulturami nie ma sensu.
Typowy lewacki bełkot. Ja nawet tego nie czytałem do konca, bo jeśli ktoś pisze, że prawda nie istnieje, to przepraszam bardzo, ale dla mnie to jest właśnie typowy lewak, który nie przyjmuje do wiadomości faktów, tylko żyje w swoich pragnieniach, fantastyce i mitach.
Przy okazji zwracam się do pana Janusza Kowalika z Ameryki. Ktoś był jeszcze zza oceanu, ale zapmniałem nazwiska. Otóż, dlaczego panowie nie napiszecie artkułu o tym, co stało się w ostatnich dniach na uniwersytecie w Berkeley, hmm? Bo nie na rękę wam, co? Dla niewtajemniczonych napisze, że lewaccy studenci zdemolowali kampus, bo na uniwersytecie miał wsyatapić niejaki Milo Yianopoulos, gej o żydowskich korzeniach, który sławny jest w internecie ze swoich bardzo konserwatywnych wypowiedzi. CNN oczywiście przeinaczyła fakty. Oto wasza wolność słowa. Śmiechu warte to wszystko.
Powyższe jest czczym obracaniem tego, co oczywiste. Dla dokonania rzetelnej oceny jakości zjawisk społecznych nie ma potrzeby przywoływania ideału, który zwykle nie istnieje. Wystarczy albo formułować swoje myśli precyzyjnie, albo krytycznie się odnosić do tego, co się cytuje (pierwszy komentarz pana Bogusławskiego (z cytatem ze Stommy) pod wpisem http://racjonalista.tv/demokracja-w-rynsztoku-o-brutalizacji-jezyka-politycznego-w-polsce/ i moja z nim dyskusja). U Pana zawiodło to drugie, stąd teraz musi Pan uprawiać ekwilibrystykę słowną, której celem jest wykazanie, że niedorzeczne sformułowanie „wolne wybory” (w odniesieniu do Rosji) należy rozpatrywać w kontekście jakichś tajemniczych całkowicie wolnych wyborów. To trochę tak jakby twierdzić o chorym człowieku, że jest zdrowy, a na kontrargument poparty diagnozą (z której wynika, że ten rzekomo zdrowy człowiek cierpi na to i owo) odpowiedzieć, że nie ma człowieka całkowicie zdrowego.
Myli się Panu relatywizm z wykrętnymi odpowiedziami mającymi na celu zamaskowanie Pańskiego braku krytycyzmu w odniesieniu do wykorzystanego przez Pana cytatu ze Stommy.
***
Pytanie do pana Maceoksa (mam nadzieję, że Pan to czyta):
Czy zacytowany przeze mnie fragment z tekstu pana Bogusławskiego jest Pana zdaniem „przyczepieniem się” czy może „zahaczeniem w celu przyczepienia”? A może jeszcze czymś innym? Bardzo jestem ciekaw Pańskiej opinii.
@ Andrzej Bogusławski: „Pan Quetzalcoatl zaprotestował przeciwko napisaniu "wolne wybory" w kontekście Rosji i miał rację, ale ta ocena jest oceną relatywną, gdyż choć tam na pewno wolnymi nie były, to ważnym pytaniem jest w tym kontekście, to gdzie i kiedy zdarzyły się całkowicie wolne i nijak nie manipulowane? W Polsce, w Stanach Zjednoczonych, czy gdzie i kiedy?”
–
@ Quetzalcoatl: musi Pan uprawiać ekwilibrystykę słowną, której celem jest wykazanie, że niedorzeczne sformułowanie „wolne wybory” (w odniesieniu do Rosji) należy rozpatrywać w kontekście jakichś tajemniczych całkowicie wolnych wyborów. (…) Myli się Panu relatywizm z wykrętnymi odpowiedziami mającymi na celu zamaskowanie Pańskiego braku krytycyzmu w odniesieniu do wykorzystanego przez Pana cytatu ze Stommy.
———–
Nie wydaje mi się abym cokolwiek musiał. Staram się pisać prosto jak najbardziej komunikatywnym językiem aby możliwie jak najwięcej osób mogło moje wywody zrozumieć. Nie uprawiam żadnej „ekwilibrystyki słownej” i nie manipuluję też ani swoimi wypowiedziami, ani tym bardziej wypowiedziami innych. Możliwym jest, iż to i owo się myli i nie mam gdzieś tam racji, dzieląc się z potencjalnymi czytelnikami swoimi refleksjami o rzeczywistości, ale ja nie uważam się za żadnego intelektualistę, czyli według Wikipedii za osobę, którą cechuje rozwinięta inteligencja (władza rozumienia, myślenia i rozumowania), szczególna zdolność do krytycznej analizy i syntezy, bogata wiedza (erudycja) ("człowiek o dużej kulturze umysłowej i osobistej"; która powyższe cechy wykorzystuje do wykonywania zawodu ("zajmuje się twórczą pracą umysłową"; która w życiu kieruje się raczej intelektem niż emocjami ("którego postawę cechuje przewaga intelektu nad emocjami", która stanowi autorytet publiczny. Intelektualista to zatem – w zależności od ujęcia – inaczej "erudyta", "naukowiec", "zimny myśliciel", "guru", ale po prostu za jednego z wielu "przedstawicieli inteligencji" mających – na podstawie jakiegoś tam oczytania – własną refleksję nad światem i dzielącego się tą refleksją z czytelnikami, którzy chcą i potrafią ją zrozumieć.
***
@ Quetzalcoatl: Pytanie do pana Maceoksa (mam nadzieję, że Pan to czyta): Czy zacytowany przeze mnie fragment z tekstu pana Bogusławskiego jest Pana zdaniem „przyczepieniem się” czy może „zahaczeniem w celu przyczepienia”? A może jeszcze czymś innym? Bardzo jestem ciekaw Pańskiej opinii.
—————–
Publikując oddajemy swoje myśli pod krytyczną ocenę wszystkich potencjalnych czytelników, tak tych którzy nasze wywody i argumenty potrafią zrozumieć, jak i tych którym jest to z różnych względów zupełnie niedostępnym. Każdy wypowiada się na własną odpowiedzialność i nikt nie zdoła go skompromitować – nawet manipulując wypowiedziami i kłamiąc – gdy nie uczyni tego sam. Nie odwzajemnię się Panu obelgami, inwektywami i wyzwiskami – nawet takimi wyrażonymi w sposób utajony, pośredni, zawoalowany, gdyż nie uważam Pana za głupca, a tylko za człowieka mocno zacietrzewionego w wyniku jakiś tam nieznanych mi frustracji pochodzących z realu. W moim odbiorze nie wykazał Pan się zbytnimi umiejętnościami krytycznymi, gdyż epitetowanie i personalne ataki na oponentów trudno nazwać krytyką, zaś nie wszystkim się chce i nie zawsze warto wydobywać z ataków personalnych zawartych tam argumentów merytorycznych.
–
Przywołam tu moim zdaniem cenną refleksję o świecie prof. Bartoszewskiego zawartą w jego powiedzeniach. Na przykład: "Jeżeli mnie pijany obrzyga w autobusie, to nie jest obelga, ale nieprzyjemne". Trafność tych refleksji budziła (i budzi nadal) ogromną nienawiść do niego: http://marucha.wordpress.com/2007/11/28/pytania-na-ktore-profesor-bartoszewski-nie-odpowie/
Ale co z tego Panie Kolego, gdy relatywnie to racja i tak pozostała po jego stronie. Przynajmniej dla mnie.
***
.
Owszem, czytuję sobie tu różne wypowiedzi, w tym i Pańskie. Przy okazji uważam, że Pańskie posty dość mocno się tu pośród innych wybijają, ale przyznam też, że moja ich ocena jest wysoce ambiwalentna. Oczywiście Pana ta moja ocena zupełnie nie musi obchodzić.
.
.
W zasadzie, to chciałem się zapytać, dlaczego Pan się mnie (i w ogóle zasadniczo wszystkich, z którymi Pan rozmawia) czepia – ale takie pytanie nie byłoby do końca zgodne z moim stanowiskiem w tej sprawie. Jednocześnie uważam bowiem, że robi Pan tu pożyteczną robotę. Szkoda tylko, że mając – tak ogólnie – co do meritum rację jakoś tak Pan ją tu sprzedaje, że zraził Pan już chyba do siebie prawie całkowicie zdecydowaną większość swoich rozmówców.
.
Zwyczajnie całkowicie słusznie wymagając od innych spełnienia podstawowych wymogów dyskusji (np. właściwego cytowania i nieprzypisywania tez, których adwerszarz nie wypowiedział) ujmuje Pan to w dość poważnie agresywną formę, w związku z czym ataki przesłaniają treść. Ja i tak wolę Pana czytać od wielu innych, gdyż to co Pan pisze jest słuszne i jasne. Natomiast pisze Pan to moim zdaniem o conajmniej jeden ton za wysoko i to chyba mało jeszcze powiedziane.
.
Chętnie przeczytałbym natomiast jakieś Pańskie spokojniesze refleksje, względnie jakąś dłuższą wypowiedź na jakiś temat, w której nie chodziłoby o wykazywanie błędów u innych.
.
Przy okazji mam prośbę, aby Pan uzasadnił te Pańskie słowa "naczelny hejter" o Jacku Tabiszu nie uzależniając tego od jakichś jego odpowiedzi na stare pytania. To dość mocne określenie i obraźliwe. Pan ma wymagania co do rozmówców, to proszę sobie je również postawić i uzasadnić ten sąd.
.
Ja Pańskie posty lubię, ale czy Pan nie uważa, że Pan przegina?
Dziękuję za słowa uznania, i to mimo zasygnalizowanej ambiwalencji.
Choć nie zawsze się z Panem zgadzam, cenię sobie Pańskie uwagi, dlatego Pańska ocena mnie obchodzi.
***
Nie czepiam się Pana, w każdym razie zapewniam Pana, że nie miałem takiego zamiaru. Zadałem Panu pytanie nawiązujące do Pańskich sformułowań odnoszących się do mojego sporu z panem Bogusławskim, gdy moje włączenie się do dyskusji podsumował Pan właśnie jako „przyczepienie się”, a następnie „zahaczenie w celu przyczepienia”. Ja wtedy już zakończyłem rozmowę z panem Bogusławskim, który jednak w swoim wpisie, zamieszczonym jakiś czas później, znów się do niej odniósł z wyraźnym wskazaniem na mnie – i stąd moje pytanie o to, jak Pan teraz postrzega takie zachowanie z jego strony.
Jeśli nie ma Pan ochoty o tym pisać, to nie ma sprawy – nie wezmę Panu tego za złe. Ostatecznie na portalu rozgrywają się teraz ważniejsze rzeczy.
***
„Sprzedaję” rację tak, jak na to pozwalają tutejsze warunki. Szanuję osoby, które są zainteresowane rzetelną rozmową opartą na rzeczowych argumentach; rozumiem też, że każdy może się pomylić, bo nie ma ludzi nieomylnych, ale mam bardzo niską tolerancję dla nieuczciwości w dyskusji przejawiającej się między innymi manipulowaniem wypowiedziami rozmówcy, przypisywaniem mu wypowiedzi, cech czy dążeń, na które brak realnego potwierdzenia, unikaniem przyznania się do błędu. Pewnie można by tę wyliczankę kontynuować, ale raczej nie warto.
***
Dziękuję.
Od siebie dodam, że każdy może pisać tak, żeby to było „słuszne i jasne”, wystarczy tylko konsekwentnie trzymać się wymogów logiki, ale właśnie ze spełnieniem tego pozornie banalnego wymogu wiele osób zupełnie sobie nie radzi. A szkoda, bo to portal racjonalistyczny (przynajmniej z nazwy), a co to za racjonalizm bez logiki.
A co do Pańskiej krytyki mojego tonu – nie wykluczam, że może Pan mieć rację. Nikt nie jest doskonały.
***
Miło mi to słyszeć, jednak dłuższa wypowiedź bez odniesienia do poglądów innych użytkowników chyba nie będzie już możliwa, bo pan Tabisz, występując tu jako dwójca, to jest jako jeden z dyskutantów (niestety pozwalający sobie przy tym na skandaliczne zachowania względem innych użytkowników portalu) i redaktor, zdecydował się na złamanie starej rzymskiej maksymy „nemo iudex in causa sua” (a więc zawyrokował w sprawie, w której sam był stroną) i odebrał mi uprawnienia do publikowania wpisów, a ja nie zamierzam prosić nikogo o łaskawe wyrażenie zgody na publikację tekstu, zwłaszcza że na tutejszym portalu nierzadko pojawiają się wśród wpisów teksty bardziej przypominające szkolne wypracowania niż coś, co wygląda na publicystykę. Tu niektórym „publicystom” przydałby się porządny kurs pisania tekstów.
***
Zrobię to specjalnie dla Pana, bo Pana cenię i lubię.
Tym razem zacznę od końca, to jest od moich wymagań względem rozmówców. Mam nadzieję, że Pan zauważył, iż dopóki trwa rozmowa, chyba zawsze wywiązuję się z obowiązku uzasadniania tego, co twierdzę; nie stanowi to dla mnie problemu, bo w przeciwieństwie do co najmniej kilku użytkowników tutejszego portalu umiem czytać ze zrozumieniem i wyszukiwanie informacji nie stanowi dla mnie trudności. Być może Pan już też zauważył, że taki sposób prowadzenia dyskusji nie cieszy się tu zbyt dużym poważaniem; może Pan sobie przykładowo napisać, że Warszawa jest stolicą Polski i na potwierdzenie swoich słów przytoczyć stosowne źródła, a „racjonalistyczni” rozmówcy odpowiedzą Panu, że Pan uprawia lewacką propagandę i zaczną krzyczeć, że Pan nie umie samodzielnie myśleć i nie przedstawił żadnych dowodów na poparcie swoich słów. Dalszy ciąg takiej wymyślonej rozmowy zależy już głównie od temperamentu rozmówców, ale nie od jakości ich argumentów.
*
Przejdę teraz do sedna Pańskiej prośby.
Jeśli chodzi o sformułowanie „naczelny hejter”, to musi Pan wiedzieć, że ja już jego zasadniczą część, czyli hejt w wykonaniu Jacka Tabisza, obszernie uzasadniłem ponad dwa tygodnie temu. Oto tamta wypowiedź cytowana in extenso:
http://racjonalista.tv/czy-boguslawski-wie-co-pisze-i-swoja-wiedze-na-rzetelnych-informacjach-oraz-zrozumieniu-rzeczywistosci-opiera-w-odpowiedzi-jackowi-tabiszowi/#comment-48693 (16 stycznia 2017 at 17:23)
*
Ta wypowiedź ukazała się ponad dwa tygodnie temu. Pan Tabisz na nią nie zareagował. Zwracam Panu uwagę, że ta wypowiedź nie jest w rodzaju „a Tabisz jest be”, lecz zawiera wykaz konkretnych wypowiedzi albo przez niego sformułowanych, albo aprobowanych jako redaktora naczelnego. Wszystkie przywołane przykłady zawierają w sobie hejt, a kto uprawia hejt lub go oficjalnie popiera, jest hejterem.
Pozostaje mi jeszcze tylko uzasadnienie, dlaczego akurat ten hejter jest naczelnym hejterem. Ano dlatego, że jako redaktor naczelny dysponuje środkami umożliwiającymi mu kształtowanie lepszego wizerunku portalu i dlatego, że jego wypowiedzi można oceniać nie tylko jako wypowiedzi indywidualnego użytkownika, ale jednocześnie osoby uprawnionej do reprezentowania całego portalu.
Proszę przy tym zauważyć, że hejt nie jest jedynym grzechem Jacka Tabisza, ten bowiem notorycznie pomawia innych użytkowników o rzeczy, których nie potrafi im wykazać.
Poniżej zamieszczam kilka jego wypowiedzi z insynuacjami. Żadna z tych wypowiedzi nie została przez niego uzasadniona:
***
***
***
***
***
To ostatnie padło pod komentarzem Rafała Gardiana w odniesieniu do mojego komentarza. Uzasadnienia też nie uświadczyłem. Było tego znaczenie więcej, ale w ogólności Jacek Tabisz napisał o mnie, że jestem zideologizowany, zdogmatyzowany, fanatyczny. Żadnej z tych wypowiedzi nawet nie spróbował uzasadnić. Czy tak zachowuje się redaktor naczelny? Moim zdaniem nie, a dodam, że takie zachowania całkowicie go dyskwalifikują.
***
Kolejny przykład „profesjonalizmu” redaktorskiego. Najpierw pan Tabisz oznajmia, co ja jestem sobie w stanie wyobrazić, a następnie stwierdza, że ja na jego miejscu zabroniłbym mu pisania. Czy to jest Pana zdaniem godne redaktora naczelnego? Bo moim jest to kompletna żenada, brak klasy i profesjonalizmu.
***
A ostatnio miało miejsce coś takiego:
Odpowiedzi nie było, bo pan Tabisz był widocznie zajęty sprawami ważniejszymi niż oszczerstwo pod adresem konkretnej osoby.
***
Podobnych rzeczy można przytoczyć dużo więcej. Nie ma jednak takiej potrzeby, bo już na przedstawionym wyżej materiale widać, że na portalu szerzy się patologia. Najsłabszym ogniwem portalu jest redaktor naczelny (jest to cecha wspólna z Racjonalistą.pl), z tą zasadniczą różnicą, że Jacek Tabisz na razie jest jeszcze zainteresowany zabawą w tolerancję. Nie należy się jednak łudzić, że tak pozostanie, bo tolerancja jest czymś, co mu imponuje, a uprawianie fobii i rozpowszechnianie kłamstw – jego sposobem bycia. Pierwsze nie komponuje się z drugim, bo tolerancja jest otwartością między innymi na wytwory ludzkiego rozumu, a fobie są zaprzeczeniem rozumu. Prędzej czy później zaczną się tu czystki, które mnie pewnie dosięgną jako jednego z pierwszych. Z czasem będą usuwani wszyscy niepokorni wobec „jedynie słusznej linii”, aż w końcu zostaną tylko współwyznawcy tutejszego obłędu i pokorni przytakiwacze i będą się tu kisić we własnych oparach.
A zauważył Pan wspólną cechę tutejszych miłośników prostych odpowiedzi na wszystkie złozone pytania, z których rekrutuje sie większość hejterów? Oni nie potrafią czytać ze zrozumieniem, przez co praktycznie nigdy nie są w stanie racjonalnie uzasadnić tego, co plotą. Doskonały przykład stanowi moja wczorajsza rozmowa z Rafałem Gardianem (http://racjonalista.tv/10-syryjskich-sierot-i-szansa-na-dorastanie-z-dala-od-islamu/), który wielokrotnie przyłapywany przeze mnie na tym, że zupełnie nie rozumie tekstu, do którego się odnosi, uniósł się w swojej bezsilności złością i nazwał mnie chamem. Przypuszczam, że zdaniem pana Tabisza nie było w tym nic niewłaściwego ani agresywnego.
***
Nie wiem, może ma Pan rację, ale za to wiem, że ryba psuje się od głowy, i to właśnie od „głowy” rozchodzi się patologia po całym portalu. Moje ewentualne przeginanie jest tylko reakcją na to, co spływa na nas z góry.
jak zwykle wypracowanie które niewiele wnosi. Taka wikipedia przepisana plus kilka gniewnych zaklęć
Jarek Dobrzański: Skrajny relatywizm, ten który z automatu traktuje różne kultury jako zupełnie inne układy odniesienia, jest w sumie bardzo pesymistyczny i trochę nawet paternalistyczny, bo zakłada że wymiana myśli pomiędzy kulturami nie ma sensu.
——————
Panie Jarku proponuję abyśmy odrzucili skrajny relatywizm, gdyż ja tu podobnie do absolutyzmu odrzucam wszelkie skrajności, podobnie do polaryzacji stanowisk. Relatywizm to pewnego rodzaju stopniowalność, w której może daje się wyznaczyć jakieś punkty, ale trudno określić granice. Podobnie nie podejmuję się bronić szczegółowo relatywizmu w naukach przyrodniczych, choć z lektur dobrze wiem, iż tam też istnieje. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,704601#w704686
***
Jarek Dobrzański: Czysto filozoficznie relatywizm jest słuszny bo każda prawda wydaje się istnieć tylko w układzie odniesienia i my naprawdę nie potrafimy myśleć i działać bez układów odniesienia.
——————
Ja tu wyszedłem tylko z definicji filozoficznych, ale odnoszę go do wszystkich nauk społecznych i wszelkich rozważań humanistycznych, w których człowiek, wraz z jego umysłowością ma jakieś tam punkty odniesienia.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,493492/z,0/d,4#w493801
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,493492/z,0/d,5#w493914
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,493492/z,0/d,5#w493981
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,493492/z,0/d,5#w494054
***
Jarek Dobrzański: Ale 'cały wszechświat' albo ' wszyscy ludzie' to też układ odniesienia, dlatego możemy mieć prawdy, które w praktyce są absolutne.
———————–
Cóż to jest prawda? Pytanie to zadał Poncjusz Piłat skazanemu na śmierć przez lud Jezusowi ponad dwa tysiące lat temu. Pytanie, mimo że proste w swej formie i dziś pozostawia wiele trudności z podaniem jednoznacznej na nie odpowiedzi. Idea, zasada, teza uważana powszechnie za niepodważalną, wynikająca z ludzkiego doświadczenia albo dowiedziona naukowo – tak prawdę definiuje Słownik języka polskiego. Wydawać by się mogło, że owa definicja stanowi odpowiedź na wszelkie wątpliwości. Lecz pozostaje pytanie: czy na pewno jest odpowiedzią na pytanie rzymskiego namiestnika? Według mojej wiedzy sformułowanie definicji prawdy pozostaje do dzisiaj jednym z największych wyzwań dla filozofii. Należy jednak zastanowić się, czy podanie takiej definicji jest możliwe. Mówiąc inaczej: czy istnieje prawdziwa definicji prawdy?
–
Wikipedia: http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawda Prawda – według klasycznej definicji właściwość sądów polegająca na ich zgodności z faktycznym stanem rzeczy, których dotyczą. W potocznym rozumieniu jest to stwierdzenie w formie zdania oznajmiającego, wyrażone o określonym fakcie, tak jak ma czy miało to miejsce w rzeczywistości.
Przez wieki filozofowie nie potrafili znaleźć definicji prawdy, która z jednej strony byłaby formalnie poprawna (nie prowadziłaby do sprzeczności), a z drugiej adekwatna, czyli bliska nieścisłemu, potocznemu rozumieniu słowa „prawda”.
***
@ Jarek Dobrzański: które w praktyce są absolutne.
—————-
Prawdy absolutne to prawdy pisane dużą literą, a z tymi jest jeszcze większy kłopot. Bardzo cenię sobie filozofię, ale będąc z przekonania naturalistą ontologicznym, to swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze i spekulacjach. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Konsekwencją tego jest specyficzne dla materialistów rozumienie rzeczywistości jako prawdy obiektywnej – niezależnej od podmiotu poznania – ale możliwej do zmysłowego poznania przez człowieka. Istniejąca obiektywnie rzeczywistość jest poznawalna, ale nigdy nie poznaną, gdyż nowe odpowiedzi rodzą nowe pytania. Żadnej prawdy absolutnej nauka nie zna i nigdy nie pozna, bo uczeni nie dochodzą do żadnej Prawdy, tylko do wiedzy, którą nazywają prawdą, gdy wydaje im się prawdziwa. Ta wiedza ("prawda") uczonych trwa do chwili, gdy inni uczeni ją podważą, obalą, wówczas mamy inną wiedzę ("prawdę") "obiektywną". "Poznawalność" jest procesem permanentnym i pomimo poznawalności, istniejącej obiektywnie rzeczywistości, nigdy nie będziemy wiedzieli o niej wszystkiego.
***
@ Jarek Dobrzański: Konstruktywiści odkryli i zaobserwowali empirycznie wiele ciekawostek w społeczeństwach i kulturach ale gdy zbyt rozpędzeni swoim sukcesem zabrali się za naukę, jedyny w miarę neutralny punkt odniesienia jaki mamy, zaczęło być groźnie i zaczęli zresztą piłować gałąź na której sami siedzą.
–
Wikipedia: Konstruktywizm – metastanowisko – nazywane inaczej przez Nicolai Hartmanna „metafizyką od góry” lub „transcendentalnymi domkami z kart” – traktujące filozofię jako swobodny twór, który w oparciu o pewne, a priori lub intuicyjnie przyjęte tezy, dedukcyjnie (w szerokim rozumieniu tego słowa) wyprowadza z nich konsekwencje, dbając głównie o koherencję zdań. Celem działalności konstruktywisty jest swoista pojęciowa konstrukcja, często przybierająca postać systemu filozoficznego, gdzie poszczególne tezy wyprowadzane są jako nieuchronne konsekwencje niewielkiej liczby najogólniejszych zasad (aksjomatów), do których dopasować należy badany przez ich pryzmat świat.
–
Przykro mi, ale może z mojej niechęci do metafizyki nie poświęciłem konstruktywizmowi zbyt wiele uwagi i nigdy nie udało mi się dostatecznie pojąć jego koncepcji rozumienia rzeczywistości.
***
@ Jarek Dobrzański: Dlatego wszystko sprowadza się do ustalenia jaki punkt odniesienia powinien obowiązywać dla danego tematu.
——————-
Może i tak, ale gdy to ustalimy to możliwe, iż zaczniemy poruszać się w towarzystwie wzajemnej adoracji ludzi nie potrafiących sklecić kilku zdań polemiki, a uważających się za elitę intelektualną mającą jakiś tam patent na rację.
***
@ Jarek Dobrzański: Co nie jest łatwe ale często możliwe.
————-
A jak często jest to możliwym? Czytając nasz portal można dojść do wniosku, iż niebywale rzadko. Zresztą bardzo ciekawymi są tu pytania pani Tamary z początku tej dyskusji:
–
@ Tamara: Czy to, że sprawa jest dyskusyjna, a oceny relatywne sprawia, że wszystkie dyskutujące strony mają jednakową słuszność? Wydaje mi się, że odpowiedź na takie pytanie jest kluczowa.
–
Jak również odpowiedź, czy istnieją narzędzia do sprawdzania słuszności stron, a jeżeli tak, to jakie to narzędzia i jak się nimi posługiwać.
***
I merytoryczne ustosunkowanie się do mojej wypowiedzi tutejszej elity intelektualnej zdecydowanie zawyżającej poziom tego portalu:
–
@ Robert: Typowy lewacki bełkot. Ja nawet tego nie czytałem do konca, bo jeśli ktoś pisze, że prawda nie istnieje, to przepraszam bardzo, ale dla mnie to jest właśnie typowy lewak, który nie przyjmuje do wiadomości faktów, tylko żyje w swoich pragnieniach, fantastyce i mitach.
–
@ Piotr Napierała: jak zwykle wypracowanie które niewiele wnosi. Taka wikipedia przepisana plus kilka gniewnych zaklęć.
————-
Tak, jak wyżej napisałem: Głupota nie ma żadnych barw politycznych ani nawet i światopoglądowych. Głupoty nie niwelują też żadne tytuły i naukowe i społeczne: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,43/s,600722#w603757
Głupota także niema nic wspólnego z relatywizmem poznawczym.
***
Z prawdą jest kłopot oczywiście, ja z kolei próbuje się zastanawiać dlaczego mimo takich fundamentalnych kłopotów z uchwyceniem znaczenia słowa prawda, kłopotów z obietywizacją rzeczywistości potrafimy jako cywilizacja się rozwijać. Coś jednak działa, w sposób roboczy ale działa i może nie potrzebujemy innego niż ten roboczy rozumienia prawdy? To że ziemia jest okrągła jest taką prawdą roboczą. Gdyby się okazało jak proponują niektórzy fizycy że trzeci wymiar jest tylko projekcją, okazałoby się że nic nie jest okrągłe a więc i nie ziemia. Nic to jednak nie zmieni dla nas – zmienimy po prostu definicję okrągłości i ziemia nie zmieni się nagle w talerz – pozostaniemy w naszym układzie odniesienia bo dla nas działa. Więc kiedy mówie o prawdach absolutnych, chodzi mi tylko o "absolutne", takie z małej, tymczasowo obowiązujące i umożlwiające postęp. Można więc powiedzieć, że są to prawdy utylitarne lub pragmatyczne, co do których możemy empirycznie ocenić poziom przydatności. Poprawiam się bo to było niejednoznaczne: mówiąc o konstruktywizmie miałem na myśli społeczny w socjologii nie filozoficzny.
Coś jednak działa, w sposób roboczy ale działa i może nie potrzebujemy innego niż ten roboczy rozumienia prawdy?
Jesli mogę się wtrącić.
A może zamiast pojęcia "prawda" użyć słowa "fakt".
To że ziemia jest okrągła jest taką prawdą roboczą.
W naszym punkcie odniesienia jest faktem. Piszę w naszym, bo niektórzy fizycy twierdzą, że dla istot z przestrzeni o wiekszej ilości wymiarów, niż nasze trzy + czas, jesteśmy płaszczakami, więc nasza ziemia to nie tyle kula, co koło. Fakt. Też okrągłe jedno i drugie.
Ale nie jesteśmy tak daleko, więc ten aspekt nie tylko krągłości, ale i kuli (mniej więcej kuli) jest faktem.
I nawet, gdy są osoby, które krągłość chcą definiować, jako płaską tarczę to wiemy, że:
a) statystycznie są marginalni
b) zbyt wiele jest dowodów empirycznych na potwierdzenie, że ziemia jest nie tylko okrągła, ale jest kulą (mniej więcej).
I tu w prosty sposób widać odpowiedź na moje pytanie zadane na początku o słuszność.
Prawda/fakt to po części empiryczne dowody, po drugie norma wyprowadzona z pominięciem zdań skrajnych.
Chciałabym tu wrócić do mojej wymiany postów z Rafałem Gardianem.
Na końcu stwierdził:
"Właśnie niejednoznaczność etyczna to argument PRZECIW finansowaniu z budżetu." [aborcji]
Ja uważam, że skoro coś jest niejednoznaczne (niejednoznaczne, gdy wchodzi w grę tak trudna do ogarnięcia kwestia, jak moralność, cokolwiek ona znaczy), więc trudne do oceny poprzez statystykę zwolenników i przeciwników i wagi ich głosów za lub lub przeciw (waga głosu jest też zbyt relatywnym pojęciem) to jest to równoważne, jako brak rozstrzygnięcia końcowego. Zatem argumentu kluczowego należy szukać w empirii. O ile taka istnieje, gdyż mogą być dylematy nierozstrzygalne na jej gruncie. Ten dylemat w tym konkretnym przypadku da się jednak określić na gruncie doświadczenia. Za każdym razem, gdy prezydentem jest republikanin i ogranicza finansowanie organizacji zajmujących się aborcją zwiększa się ilość tych aborcji, gdyż te organizacje równolegle promują antykoncepcję, więc w sporej mierze zapobiegają ciążom niechcianym; nie ma ciąży – nie ma aborcji.
Zatem, gdy na drodze statystyki (w tym jakościowej – norma "moralności") coś jest nierozstrzygalne to decydującym jest empiria/doświadczenie.
A empiria/doświadczenie jest tu faktem, z którym wprawdzie można dyskutować, ale po co?
@ Tamara: Chciałabym tu wrócić do mojej wymiany postów z Rafałem Gardianem.
Na końcu stwierdził:
"Właśnie niejednoznaczność etyczna to argument PRZECIW finansowaniu z budżetu." [aborcji]
Ja uważam, że skoro coś jest niejednoznaczne (niejednoznaczne, gdy wchodzi w grę tak trudna do ogarnięcia kwestia, jak moralność, cokolwiek ona znaczy), więc trudne do oceny poprzez statystykę zwolenników i przeciwników i wagi ich głosów za lub przeciw (waga głosu jest też zbyt relatywnym pojęciem) to jest to równoważne, jako brak rozstrzygnięcia końcowego. Zatem argumentu kluczowego należy szukać w empirii. O ile taka istnieje, gdyż mogą być dylematy nierozstrzygalne na jej gruncie. Ten dylemat w tym konkretnym przypadku da się jednak określić na gruncie doświadczenia. Za każdym razem, gdy prezydentem jest republikanin i ogranicza finansowanie organizacji zajmujących się aborcją zwiększa się ilość tych aborcji, gdyż te organizacje równolegle promują antykoncepcję, więc w sporej mierze zapobiegają ciążom niechcianym; nie ma ciąży – nie ma aborcji.
Zatem, gdy na drodze statystyki (w tym jakościowej – norma "moralności") coś jest nierozstrzygalne to decydującym jest empiria/doświadczenie.
A empiria/doświadczenie jest tu faktem, z którym wprawdzie można dyskutować, ale po co?
——————-
Tyle tylko, iż to nie jest takie proste jakby się mogło wydawać. Sam jestem zwolennikiem relatywizmu moralnego i tak swoją postawę uzasadniam: http://racjonalista.tv/relatywizm-moralny/
–
Ale moralność od samych początków jest mocno podporządkowana obronie interesów faktycznego suwerena schowanego pod płaszczem ideologii. Zaś gdy jakaś moralność jest obowiązująca i zapisana w kodeksach, to trudno mówić o jej niejednoznaczności. Zakaz aborcji wynika z obecnej interpretacji dogmatyki katolickiej, która w wyniku zwycięstwa polityków związanych z katolicyzmem został wpisany w świeckie prawo państwowe i jest to zupełna moralna jednoznaczność przeciw finasowaniu z budżetu aborcji zabiegów in vitro, a finansowaniu indoktrynacji katolickiej w szkołach, mediach itd.
–
Pani odwołania do racjonalności, nauki, doświadczeń, czyli sumując do zwyczajnego rozumu, są słabym argumentem wobec głębokiej wiary we własną słuszność, z wiarą nie ma dyskusji.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,700629
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,714830
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469
Oczywiście, choć to teraz tylko „wołanie na puszczy”, to wołać trzeba. Racjonaliści, choć obecnie dali się zdominować irracjonalizmowi i pochowali się po kątach, to nadal jeszcze istnieją i racjonalne argumenty do nich docierają.
***
@ Jarek Dobrzański: Z prawdą jest kłopot oczywiście, ja z kolei próbuje się zastanawiać dlaczego mimo takich fundamentalnych kłopotów z uchwyceniem znaczenia słowa prawda, kłopotów z obiektywizacją rzeczywistości potrafimy jako cywilizacja się rozwijać.
——————-
Według mnie to bardzo proste, gdyż choć są poważne kłopoty z „Prawdą”, to naukowe prawdy są doświadczalnie weryfikowalne i praktyka jest najwyższym potwierdzeniem prawdy. Obecnie wystarczy racjonalnie obdarzyć zaufaniem naukę aby rozwijać się jako cywilizacja. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,704601#w704686
***
@ Jarek Dobrzański: Coś jednak działa, w sposób roboczy ale działa i może nie potrzebujemy innego niż ten roboczy rozumienia prawdy? To że ziemia jest okrągła jest taką prawdą roboczą.
———————
Może Pan nazywać swoje rozumienie prawdy „prawdą roboczą”, ale to wcale nie jest konieczne, gdyż prawdy to są po prostu naukowo potwierdzone fakty, a choć fakty można różnie interpretować (relatywizm), to raczej nie sposób je kwestionować. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,676953#w677282
***
@ Jarek Dobrzański: Gdyby się okazało jak proponują niektórzy fizycy że trzeci wymiar jest tylko projekcją, okazałoby się że nic nie jest okrągłe a więc i nie ziemia.
——————-
Otaczająca nas rzeczywistość działa według praw Newtona, Einsteina, i zgodnie z teorią kwantów. W każdej z nich obowiązują inne prawdy i inne są sposoby ich weryfikacji. Wielość tych prawd wcale nie przeszkadza w rozumieniu i oddziaływaniu na istniejącą obiektywnie rzeczywistość.
***
@ Jarek Dobrzański: Nic to jednak nie zmieni dla nas – zmienimy po prostu definicję okrągłości i ziemia nie zmieni się nagle w talerz – pozostaniemy w naszym układzie odniesienia bo dla nas działa.
———————–
A dlaczego mielibyśmy cokolwiek zmieniać, gdy coś potwierdza się w praktyce w ramach określonego systemy rozumienia istniejącej obiektywnie rzeczywistości?
***
@ Jarek Dobrzański: Więc kiedy mówię o prawdach absolutnych, chodzi mi tylko o "absolutne", takie z małej, tymczasowo obowiązujące i umożlwiające postęp.
——————-
W otaczającej nas rzeczywistości nie istnieją żadne „prawdy absolutne” niezależnie od nazw sposobów pisania. Natomiast mamy bardzo dużo niedyskutowanych „Prawd” w ramach ideologii różnych środowisk oraz wielość prawd potwierdzanych w metodologii naukowej.
***
@ Jarek Dobrzański: Można więc powiedzieć, że są to prawdy utylitarne lub pragmatyczne, co do których możemy empirycznie ocenić poziom przydatności.
—————-
Tak, istnieją prawdy utylitarne lub pragmatyczne oraz absolutne wciskane przez depozytariuszy „jedynie słusznej prawdy”: http://fiksacie.wordpress.com/2012/05/18/co-z-ta-polska-o-wciskaniu-kitu-harry-g-frankfurt-cytat/
Ale takie podejście dotyczy to głównie ideologii oraz nauk społecznych. Ja nie wiem jak dokładnie można sprawdzić prawdę, która religia/ideologia jest prawdziwszą? Nie wiem jak zweryfikować taką „prawdę”, iż „wszystkie kobiety to k… poza moją mamusią” albo tą, iż „islam wyznają sami głupcy i fanatycy”. Nie wiem też jak pewnie zweryfikować tezę, iż Polsce mamy teraz liberalną demokrację państwa prawa, lub autokratyczne rządy pana przewodniczego i jego kamaryli. Jak zweryfikować tezę, iż w Polsce mamy „wolne wybory”, a zmiana ordynacji wyborczej przez PiS nam tą wolność poszerzy? Czy można dolewać do pełnego naczynia? Jak można zweryfikować naszą wiedzę o tym co się faktycznie wokół nas dzieje? Polecam tu książkę Petera Schweizera "VICTORY CZYLI ZWYCIĘSTWO" Tajna historia świata lat osiemdziesiątych. CIA i "Solidarność", której omówienie i skrót opublikowany na stronach anonimusa jest z premedytacją z internetu usuwany:
http://abelikain.blogspot.com/2014/01/victory-czyli-zwyciestwo.html
http://www.adamduda.pl/2009/12/06/victory-czyli-zwyciestwo/
–
W artykule odwołałem się do książki: http://www.tygodnikprzeglad.pl/pokaz-wazeliniarstwa/ – Oczywiście opis dziennikarza jest subiektywnym, a oceny relatywne, ale w związku z tym czy nieprawdziwym?
–
Jaką „prawdę” znamy o otaczającej nas rzeczywistości? Moim zdaniem zupełnie średnią i dlatego musimy dokonywać i stale dokonujemy wyborów zgodnych z naszym światopoglądem, który jest przecież wynikiem naszego dotychczasowego kształtowania intelektualnego i społecznego. Dlatego nasze wybory tu są zawsze relatywne, (zgodne z naszą „prawdą”) gdyż inne po prostu być nie mogą.
***
PS. Dokonując subiektywnego wyboru z zaciekawieniem i przyjemnością czytam Pańskie tu wypowiedzi, gdyż widzę w nich pomimo (a może właśnie dlatego) stałą chęć poszukiwania wiedzy i permanentną optymalizację własnych poglądów. Według moich obserwacji jest to bardzo rzadka internetowa przypadłość.
***