• wtorek, 16 lipca 2019 r.

Wisłocka, czyli jak to ze sztuką kochania było? Konrad Szołajski i Andrzej Dominiczak

 

Reżyser Konrad Szołajski, znany już w Racjonalista.tv z serii programów o egzorcystach, tym razem napisał książkę o Wisłockiej. Całkiem możliwe, że "Sztuka kochania" Wisłockiej wywołała rewolucję w szarym i ascetycznym świecie PRLu i przyczyniła się do naszego uwolnienia się z tych oków. Konrad Szołajski i Andrzej Dominiczak mówią o tym, jaka była Wisłocka, a także analizują jej problemy z cenzurą, z niezrozumienie, z odrzuceniem przez część ówczesnych środowisk seksuologów i ginekologów. Czy sama Wisłocka była mistrzynią sztuki kochania? Czy zbudowała szczęśliwe życie? Czy była osobą wyzwoloną i pełną rezerwy do konserwatywnych tabu?

Podobne materiały

32 komentarze

  1. Janusz
    Janusz
    31 stycznia 2017 at 21:49 - odpowiedz

    Slowo kochac ma wiele znaczen. Mozna kochac koncert Betowena, ludzkosc lub malzonka. Temat wazny i warty dyskusji. PRL minal ale seks jako tabu pozostal .Kiedys byli cenzorzy a  teraz kosciol dyktuje co moralne .A bog ludzkiej rozkoszy bardzo nie lubi. Kochac mozna tylko Jego i czolgac sie w upokorzeniu przed majestatem tyrana. 

    • Tomek Świątkowski
      9 lutego 2017 at 12:06 - odpowiedz

      Twój bóg? Przykro mi…

      Już nieraz wyznawałeś tutaj, że twój bóg jest strasznie słaby w porównaniu z Bogiem chrześcijan (np, za raj uważa to, co u chrześcijan jest jest piekłem, czyli samotność)

      Bóg chrzecijan akurat bardzo lubi ludzką rozkosz i radość.

  2. Lucyan
    1 lutego 2017 at 03:06 - odpowiedz

    Wytrzymałem 10 minut, sztucznie nadmuchany temat. Wisłocka nikogo nie obaliła, polskie filmy (od lat 18) były bardziej seksowne i  miały smiale sceny,  niz jakis tam tekst Wisłockiej. MW to była sztuka kochania na socjalistyczną miare. Wtedy sie szło na bazar i kupowało zachodniego swierszczyka (ostrego swierszczyka przy ktorym Wislocka to jak dobranocka), a nie czytało socjalistyczną Wisłocką.  I na tym polegała edukacja seksualna Polakow, na swierszczykach a nie na Wisłockiej. 

  3. Lucyan
    2 lutego 2017 at 22:21 - odpowiedz

    Czy wy na głowe upadliscie? Wisłocka rewolucjonistką, w czym? Wisłocka to własciwie "seks i miłosc po PiSowsku",  bardzo konserwatywne poglądy, nie tyle na seks o ile o miejsce kobiety w hierarchii samcow. Najbardziej powala u Wisłockiej akceptacja obrzezania kobiet, i wywoływanie potworne poczucie winu u kobiet ktore z jakichs wzgledow musiały usunąc ciąze. Nie robcie z Wisłockiej jakiejs rewolucjonistki, bo to typowa Dulska. 

    • Andrzej Boguslawski
      Andrzej Boguslawski
      3 lutego 2017 at 09:50 - odpowiedz

      @ Jacek Tabisz: „Ponoszę odpowiedzialność za osoby broniące bliskich mi wartości w przestrzeni publicznej.”

      ——————

      Trudno, niektórzy już tak mają, ale ja osobiście wolałbym aby redaktor naczelny choć trochę czuł się odpowiedzialny za poziom intelektualny portalu, który reaguje, gdyż poziom publikowanych tu bzdur jest miejscami wprost porażający.

      ***

      @ Lucyan: Najbardziej powala u Wisłockiej akceptacja obrzezania kobiet, i wywoływanie potworne poczucie winu u kobiet ktore z jakichs wzgledow musiały usunąc ciąze.

      —————–

      Zgadzam się, iż opisał Pan tu rzeczy potworne w ludzkich umysłach, ale rzeczą potworną intelektualnie jest także obrzucanie Bogu ducha winnych ludzi gównem. Bardzo proszę o konkretne cytaty, na których opiera Pan swoje zarzuty? Co prawda ostatni raz czytałem Wisłocką ponad 30 lat temu, ale takich bzdur u niej to sobie nie przypominam.

      ***

      • Jacek Tabisz
        Jacek Tabisz
        3 lutego 2017 at 09:56 - odpowiedz

        Niektórzy nazywają „bzdurami” rzeczy przeczące ich światopoglądom. Komentarze zaś są otwarte dla różnych osób i każdy publicysta może liczyć nie tylko na głosy poparcia, ale również na polemikę. Jestem odpowiedzialny za portal, nie ulegam naciskom, które chciałyby sformatować ten portal pod jeden, subiektywny i zawężony światopogląd. Cieszę się i jestem dumny z tego, że nie przypominamy jednostronnością Lewicy.pl, Lewicy24.pl, wSieci, Wyborczej czy Frondy.

        • Andrzej Boguslawski
          Andrzej Boguslawski
          3 lutego 2017 at 11:11 - odpowiedz

          @ Jacek Tabisz: Niektórzy nazywają „bzdurami” rzeczy przeczące ich światopoglądom.

          ———————–

          Niektórzy to przeróżne rzeczy w swoich głowach mają, ale mnie interesują raczej ludzie na pewnym poziomie intelektualnym i dlatego wybrałem do rozmów portal odwołujący się do racjonalizmu http://pl.wikipedia.org/wiki/Racjonalizm_%C5%9Bwiatopogl%C4%85dowy  i reprezentujący takie Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów, a to zobowiązuje aby bzdurę nazywać po imieniu, zamiast używać jej jako epitetu, gdy brakuje argumentów lub ktoś wyraża sprzeczne z naszą wiarą poglądy.

          ***

          @ Jacek Tabisz:  Komentarze zaś są otwarte dla różnych osób i każdy publicysta może liczyć nie tylko na głosy poparcia, ale również na polemikę.

          ——————-

          Tak, zauważyłem, iż tu się lubi używać dużych słów. Zwyczajne rozmówki – powiedzmy rozmowy – nazywa się "publicystką intelektualistów", ale oczywistym jest, iż większość tu pisze po to aby publicznie przedstawić własne poglądy i aby na ich temat się pospierać.

          ***

          @ Jacek Tabisz:  Jestem odpowiedzialny za portal, nie ulegam naciskom, które chciałyby sformatować ten portal pod jeden, subiektywny i zawężony światopogląd.

          ———————

          To wszyscy wiedzą, a czasem nawet i odczuwają, iż Jacek Tabisz jest odpowiedzialny za portal i nadaje mu swój ton. Zawsze istnieją osoby, a nawet jest ich większość, które chcą rzeczywistość sformatować pod swój światopogląd i tu ich wcale nie brakuje. Jedne z nich są bliskie poglądom redaktora naczelnego inne dalekie i to bardzo znać.

          Ale ja wcale nie o jakiekolwiek poglądy się upominam, tylko o zwyczajny minimalny poziom intelektualny,  jaki powinien na racjonalistycznym portalu powinien obowiązywać. Redaktor powinien rozróżniać łatwo co jest bzdurą, a co jest poglądem. Jeżeli ma z tym kłopoty to jest tylko redaktorem tytularnym. Należy bronić prawa do wolności myśli i słowa, ale nie należy utożsamiać tej wolności z prawem do wypisywania bzdur wszelakich bez odpowiedzialności za to co się wypisuje.

          ***

          @ Jacek Tabisz:   Cieszę się i jestem dumny z tego, że nie przypominamy jednostronnością Lewicy.pl, Lewicy24.pl, wSieci, Wyborczej czy Frondy.

          —————–

          Jeżeli takie samochwalenie się ma być świadectwem jakiegokolwiek obiektywizmu, to dla inteligentnego czytelnika wszystko jest zrozumiałym. Dlatego ten portal jest właśnie takim jaki jest i tak dobrze, iż zdecydowanie mniej od drugiego portalu też do racjonalizmu odwołującego wspiera ideologię PiS-u, ale mnie się marzy racjonalistyczny portal mało polityczny. Tak aby kierował się ani na lewo, ani na prawo tylko tam, gdzie rozum wskazuje.

          ***

          • Jacek Tabisz
            Jacek Tabisz
            3 lutego 2017 at 11:17

            Ale mało czyj rozum działa tu obiektywnie w kwestiach publicystyki politycznej. Dotyczy to także zwolenników lewicy i krytyków PiSu (ja też nim jestem).

        • Andrzej
          Andrzej
          3 lutego 2017 at 11:20 - odpowiedz

          Jacku, mamy dość poważny problem z wordpressem.  Znowu przepadł mój komentarz – tym razem nie podczas pisania. Wyslalem, wyglądfało na to, że wszytsko jest ok, a teraz widzę, że jednak go nie ma.  

          • Jacek Tabisz
            Jacek Tabisz
            3 lutego 2017 at 12:04

            Pisz proszę w notatniku czy edytorze tekstu, a później wklejaj. Wtedy, jak coś będzie nie tak, wkleisz ponownie i spróbujesz znowu z tym samym tekstem. Pisanie długich komentarzy w ramce komentarza zawsze jest ryzykowne. Może przecież być chwilowy błąd internetu etc. Niedawno inny autor miał problem, ale wyjaśniło się, że po prostu nie był zalogowany i nie zatwierdzał nie podpisanego wpisu. Ten oczywiście znikał. Ale moja gorąca prośba – długi komentarz piszmy na wszelki wypadek w notatniku/edytorze tekstu i wklejajmy do ramki komentarza. Wtedy mamy szansę na kolejną próbę z tym samym tekstem. Mi komentarze działają, również wielu innych osobom.

          • Andrzej
            Andrzej
            3 lutego 2017 at 13:22

            Jacku, tym razem ekst nie zniknąl w czasie pisania. Wszystko było OK, wsinalem "skomentuj" i wydawalo mi sie, ze poszło, jak trzeba, a dzisiaj sie przekonalem, ze komentarza nie am. Bardzo czesto sie zdarza, ze są problemy z wyslaniem komentarza.  

      • Lucyan
        4 lutego 2017 at 04:58 - odpowiedz

        http://krytykapolityczna.pl/kultura/czytaj-dalej/olga-wrobel-sztuka-kochania-wislocka/

         

        "Wisłocka pisze o wycinaniu łechtaczek dziewczynkom w wieku niemowlęcym lub w okresie dojrzewania jako dobrze znanym uczonym obrzędzie kultur afrykańskich i muzułmańskich, uznawanym w Europie za barbarzyństwo. Jednak donosi, że etnograf z plemienia Bantu, napotkany w Towarzystwie Orientalistycznym, wyjaśnił jej, że obrzezania dokonuje się dla dobra kobiet. Otóż: „zabieg ten daje kobietom muzułmańskim i murzyńskim, obdarzonym z natury dużą pobudliwością seksualną, szansę przeżywania orgazmu harmonijnie i równocześnie z partnerem”. Wisłocka jest tym wyjaśnieniem zafascynowana …."

        • Andrzej Boguslawski
          Andrzej Boguslawski
          4 lutego 2017 at 09:06 - odpowiedz

          @ Lucyan: Wytrzymałem 10 minut, sztucznie nadmuchany temat. Wisłocka nikogo nie obaliła, polskie filmy (od lat 18) były bardziej seksowne i  miały smiale sceny,  niz jakis tam tekst Wisłockiej. MW to była sztuka kochania na socjalistyczną miare. Wtedy sie szło na bazar i kupowało zachodniego swierszczyka (ostrego swierszczyka przy ktorym Wislocka to jak dobranocka), a nie czytało socjalistyczną Wisłocką.  I na tym polegała edukacja seksualna Polakow, na swierszczykach a nie na Wisłockiej.

          @ Lucyan: Czy wy na głowe upadliscie? Wisłocka rewolucjonistką, w czym? Wisłocka to własciwie "seks i miłosc po PiSowsku",  bardzo konserwatywne poglądy, nie tyle na seks o ile o miejsce kobiety w hierarchii samcow. Najbardziej powala u Wisłockiej akceptacja obrzezania kobiet, i wywoływanie potworne poczucie winu u kobiet ktore z jakichs wzgledow musiały usunąc ciąze. Nie robcie z Wisłockiej jakiejs rewolucjonistki, bo to typowa Dulska.

          –             

          @ Andrzej Bogusławski: Zgadzam się, iż opisał Pan tu rzeczy potworne w ludzkich umysłach, ale rzeczą potworną intelektualnie jest także obrzucanie Bogu ducha winnych ludzi gównem. Bardzo proszę o konkretne cytaty, na których opiera Pan swoje zarzuty? Co prawda ostatni raz czytałem Wisłocką ponad 30 lat temu, ale takich bzdur u niej to sobie nie przypominam.

          @ Lucyan: http://krytykapolityczna.pl/kultura/czytaj-dalej/olga-wrobel-sztuka-kochania-wislocka/

          —————

          No to poczytajmy?

          Pani Olga Wróbel – kulturoznawczyni  i autorka komiksów zadaje nam ważkie pytanie Dlaczego kobieta, ginekolożka, rewolucjonistka walcząca o prawo kobiet do orgazmu, przechodzi do porządku dziennego nad kuriozalnym argumentem przedstawionym jej przez „etnografa z plemienia Bantu”?  Oczywiście czyni to bez konkretnego nie wyrwanego z kontekstu cytatu oraz podania źródła, gdyż wszystkowiedzący czynić tego nie muszą, wystarczy przecież, że „powiedziała baba babie”. 

          Pani Wróbel 40 lat po publikacji książki Wisłockiej jest strasznie mądra i odważna, podejmując się bezkompromisowej krytyki poziomu wiedzy PRL-owskiej odważnej lekarki, której poglądy w tamtych czasach i w tamtym środowisku były wprost rewolucyjne, a inni powtarzają te ploty dalej.

          PS. Podobał się Panu film "Kinsey"?

          Prof. Lew Starowicz:  Podobał. Ja się na Kinseyu wychowałem. Kiedy zacząłem zajmować się seksuologią, wczytywałem się w jego dzieła. Jego nazwisko jest wryte w świadomość seksuologów. Po ogłoszeniu raportu o "Seksualności mężczyzn" Kinsey grzał się w promieniach sławy. Stał się gwiazdą mediów, dostał fundusze na dalsze badania. Raport o kobietach go pogrążył, bo naruszył mit o niewinnej żonie, matce, siostrze. Tego amerykańskie społeczeństwo nie mogło ścierpieć.

          Wikipedia: Podważenie naukowości badań Kinseya

          Falsyfikację wyników badań po latach udowodnił biograf Kinseya – James H. Jones. W 1990 roku, 50 lat od opublikowania badań Judith A. Reisman, badając szczegóły pracy Kinseya, zauważyła, że zawierają wiele niezgodności. Główne obszary manipulacji:

              1/3 ogółu badanych była karana za przestępstwa seksualne,

              10% męskiej próby badawczej stanowili stali bywalcy klubów gejowskich w San Francisco,    małżeństwem był każdy nieformalny związek, spotykających się co najmniej rok, Kinsey za małżeństwo uznawał prostytutkę i jej alfonsa,

              wyższe wykształcenie (college level education) uznawano u wszystkich, którzy kiedykolwiek uczęszczali na jakikolwiek kurs uniwersytecki

          Tym sposobem można było więc stwierdzić, iż badania dotyczyły przeciętnego, wykształconego Amerykanina. Kinsey nie mogąc znaleźć odpowiedniej ilości małżeństw, które chciałyby odpowiadać na intymne pytania, potraktował jako małżeństwo luźne związki. W latach 40. XX w były one czymś mało typowym, a na pewno nie reprezentatywnym. Tezę o 95% mężczyzn, którzy choć raz dopuścili się przestępstwa na tle seksualnym, Kinsey wysnuł na podstawie danych od więźniów, w większości skazanych za przestępstwa seksualne.

          Badania były prowadzone na niereprezentatywnej próbie i nie uwzględniały wystarczająco szerokiego przekroju społecznego. Znaczny odsetek badań został oparty na wywiadach pogłębionych z więźniami, często przestępcami seksualnymi. W oparciu o takie wywiady Kinsey wysnuł szereg wniosków, które w rzeczywistości nie miały żadnego przełożenia na populację.

          ***

          • Lucyan
            4 lutego 2017 at 12:57

            Jesli ktos przytacza cytat (jak w KP) to jest całkiem wiarygodny, bo łatwo sprawdzic czy takie słowa w ksiązce padaja czy nie. A juz agument "jedna baba drugiej babie" jest zupelnie ponizej pasa, bardzo seksistowski i trumpowski argument. Wisłocka miała ambicje napisania ksiazki  edukacyjnej, ale we wielu sprawach mesko-damskich jest super-konserwatywna.  

            Przykładem był wlasnie stosunek do obrzezania kobiet, kobieta powinna potepic obrzezanie a nie zgadzac sie z murzynami, ze to jest dla dobra kobiety. Chce Pan powiedziec ze ludzie w PRL wiedzieli mniej na temat łechtaczki ni murzyni z plemienia Bantu? To jest kolejne robienie ludziom wody z mozgu.

            Podobnie było z aborcja, ksiazka Wisłockiej daje silne poczucie winy kobietom ktore nawet gdy nie chciały to musiały usunac płod. Pokazuje, ze Wislocka była w tym wzgledzie jak PiS, a nawet blizej Chazana.  

            Promowanie Wisłockiej dzisiaj to promowanie jej konserwatywnych pogladow na obrzezanie i aborcje. A juz szczytem pruderii jest ten nowy film gdzie jest seks bez … penisa. Gdyby kosmici dostali ten film to by zgłupieli.

            Poza tym wprowadzenie wątku jak to partyjny gosc nachodzi Wisłocką to absurd i strasznie infantylne. Smierdzi tanim hollywoodem. Pewnie ze trafił sie niejeden dla ktorego pisanie o sprawach seksu wydawalo sie … pornografią. Ale najwiecej zastrzezen miał Koscioł rz-kat. – władca stosunkow i zycia seksualnego plebsu, nawet w PRLu.  Stad wiele ograniczonych, mikroskopijnych, technicznych ilustracji i nacisk na seks tak – ale tylko w sakramencie małzenstwa. Najpierw małzenstwo potem seks. 

    • Quetzalcoatl
      4 lutego 2017 at 11:45 - odpowiedz

      @Lucyan: „Najbardziej powala u Wisłockiej akceptacja obrzezania kobiet, i wywoływanie potworne poczucie winu u kobiet ktore z jakichs wzgledow musiały usunąc ciąze.”

      Pańskie zarzuty byłyby poważne, gdyby były oparte na konkretach.

      Bardzo proszę o poparcie swojej wypowiedzi cytatami z Wisłockiej, bo w przeciwnym razie Pańskie zarzuty pozostaną jedynie żałosnym oszczerstwem.

      • Lucyan
        4 lutego 2017 at 13:12 - odpowiedz

        http://krytykapolityczna.pl/kultura/czytaj-dalej/olga-wrobel-sztuka-kochania-wislocka/

        "Wisłocka jest aborcji kategorycznie przeciwna. Co do tego nie ma wątpliwości, w Sztuce kochania mówi wprost, że jest to „największe zło i fizyczna krzywda”, jakie mogą spotkać młodą kobietę." 

        Ksiazka Wislockiej była na pewno potrzebna na wygłodzonym prl-owskim rynku, ale jak widac w kwestiach stosunkow mesko-damskich blizej jej było do seksu i rodziny wg PiS. Czy tak rzeczywiscie myslała? Oczywiscie nie wiem, byc moze po prostu uległa naciskom koscioła, lepiej wydac ksiazke jak by nie było troche edukacyjna, niz nie. Byc moze konserwatywne wstawki to efekt nacisku kleru, i poszła na kompromis. ostatecznie obrzezania kobiet w Polsce nie było, a ze jacys murzyni daleko w Afryce obrzezuja swoje seksualnie nieokiełznane kobiety to tylko ciekawostka i ich sprawa.  

        • Quetzalcoatl
          4 lutego 2017 at 18:30 - odpowiedz

          @Lucyan: „Najbardziej powala u Wisłockiej akceptacja obrzezania kobiet, i wywoływanie potworne poczucie winu u kobiet ktore z jakichs wzgledow musiały usunąc ciąze.”

          @Quetzalcoatl: „Pańskie zarzuty byłyby poważne, gdyby były oparte na konkretach. Bardzo proszę o poparcie swojej wypowiedzi cytatami z Wisłockiej, bo w przeciwnym razie Pańskie zarzuty pozostaną jedynie żałosnym oszczerstwem.

          @Lucyan: „http://krytykapolityczna.pl/kultura/czytaj-dalej/olga-wrobel-sztuka-kochania-wislocka/ „Wisłocka jest aborcji kategorycznie przeciwna. Co do tego nie ma wątpliwości, w Sztuce kochania mówi wprost, że jest to „największe zło i fizyczna krzywda”, jakie mogą spotkać młodą kobietę.””

          Prosiłem Pana o cytaty z publikacji Wisłockiej, a nie z tekstu Olgi Wróbel czy kogokolwiek innego. W przywołanym cytacie z tekstu Olgi Wróbel przez Wisłocką mogły zostać napisane co najwyżej słowa „największe zło i fizyczna krzywda”, ale po pierwsze – są to słowa zupełnie wyrwane z kontekstu, a po drugie – nie wiadomo, czy w ogóle napisała je Wisłocka.

          Cytat musi spełniać określone wymogi: przede wszystkim musi być na tyle obszerny, żeby dało się go powiązać z tezą, którą ma ilustrować, a poza tym należy w nim podać imię i nazwisko autora, tytuł publikacji, miejsce i datę wydania oraz stronę w tekście, a jeśli publikacja dostępna jest w Internecie, także link.

          A zatem czekam na cytaty z publikacji Wisłockiej, z których będzie wynikać, że Wisłocka:

          1) akceptuje obrzezanie kobiet;

          2) wywołuje potworne poczucie winy u kobiet, które musiały usunąć ciążę.

          ***

          Mój powyższy wywód ma charakter retoryczny, domyślam się bowiem, że Pan nie jest w stanie przytoczyć żadnego cytatu z Wisłockiej, bo Pan pewnie nawet nie miał jej książki w ręku.

          Proszę jednak mieć na względzie, że rozpowszechnianie o innych osobach kłamliwych wypowiedzi, mających na celu ich skompromitowanie, jest oszczerstwem. Pan nie potrafi udowodnić prawdziwości swoich słów odnoszących się do wypowiedzi Wisłockiej na materiale źródłowym pochodzącym z jej publikacji, a to oznacza, że dopuścił się Pan oszczerstwa.

          • Lucyan
            5 lutego 2017 at 06:50

            Chłopie, na czym to oszczerstwo polega? Oczywiscie ze infantylnej ksiązki Wisłockiej nie czytałem (z tego co pamietam to przekartkowałem, ale infantylizm konserwatywny powalił), czytałem ksiązki typu "Zdrowie kobiety" czy jakos tak.  Byly lepsze ksiązki niz infantylizm Wislockiej polegający na tym ze "zona ma sie stroic i zaspokojac meza". Podałem cytat z Krytyki Politycznej i nie mam zamiaru czytac kazdej ksiązki od deski do deski, opinie wyrobiłem sobie na podstawie solidnego tekstu z KP (Kodeksu Pracy, jak to błednie zrozumial p.Boguslawski). Ale jak podeslesz mi ksiązke to przeczytam. 

            W ksiązce (za KP) są cytaty ktore przytoczyłem, i na ich podstawie Wisłocka byla szalenie konserwatywna w sprawach stosunkow damsko-meskich, natomiast nie widziała niczego złego i nie była konserwatywna w opisywaniu fizjologii i zycia seksualnego ""ludzkosci". Czy taka była na prawde? Nie wiem, ale na podstawie ksiązki mozna wysnuc wniosek ze np. obrzezanie kobiet to dla niej rzecz normalna, zadnych protestow z jej strony. Podobnie była pewnie swiadoma, ze jest ksiazka dotyczy seksu miedzy męzczyzna i kobieta, a nie tylko miedzy męzem i zona. Ale pewnie po wpływem nacisku Krk wcisnęła "męza i zonę", a nie ogolnie  kobietę i męzczyznę. 

            I przestan sie wygłupiac z tymi oszczerstwami, moje słowa to tylko opinia na temat tego co w ksiazce. Ciekawe byłyby inne publikacje Wisłockiej nt. jej ksiazki, w pozniejszych czasach, dlaczego taka konserwatywna.  Bo przeciez mogłaby sie odciac od swojego konserwatyzmu. Ale tu sie przyznaje, nic nie wiem. W tekscie KP jest jedynie opinia, ze robienie z Wislockiej bohaterki ktora by szła dzisiaj na barykadach z parasolką, jest co najmniej wątpliwe.

            Co nie umniejsza jej wkładu w edukacje fizjologiczną/ seksualną społeczenstwa w tamtych czasach.  

             

          • Quetzalcoatl
            5 lutego 2017 at 14:23

            @Quetzalcoatl: „Bardzo proszę o poparcie swojej wypowiedzi cytatami z Wisłockiej, bo w przeciwnym razie Pańskie zarzuty pozostaną jedynie żałosnym oszczerstwem.

            @Quetzalcoatl: „… rozpowszechnianie o innych osobach kłamliwych wypowiedzi, mających na celu ich skompromitowanie, jest oszczerstwem. Pan nie potrafi udowodnić prawdziwości swoich słów odnoszących się do wypowiedzi Wisłockiej na materiale źródłowym pochodzącym z jej publikacji, a to oznacza, że dopuścił się Pan oszczerstwa.

            @Lucyan: „Chłopie, na czym to oszczerstwo polega?

            W mojej wyżej zacytowanej wypowiedzi, do której Pan się odniósł w sposób wskazujący na nieumiejętność czytania ze zrozumieniem, jest dokładnie wyjaśnione, na czym polega oszczerstwo, którego Pan się dopuścił (najważniejsze elementy są nawet wytłuszczone).

            Pan przypisuje innej osobie poglądy, których nie potrafi u niej wykazać.

            Podobną wartość poznawczą MIAŁOBY stwierdzenie, że niejaki Lucyan z portalu Racjonalista.tv uważa, iż po śniadaniu najlepiej jest się wytarzać we własnych odchodach, i że u tych, którzy tego poglądu z nim nie podzielają, wywołuje poczucie winy.

            ***

            @Lucyan: „Oczywiscie ze infantylnej ksiązki Wisłockiej nie czytałem”

            I pewnie właśnie dlatego, że Pan tej książki nie czytał, ma Pan o niej tak wiele do powiedzenia. To jest powszechna cecha ignorantów – im mniej o czymś wiedzą, tym głośniej o tym krzyczą i z tym większą zajadłością atakują to, czego nie znają.

            ***

            @Lucyan: „W ksiązce (za KP) są cytaty ktore przytoczyłem

            To jest kłamstwo, bo Pan nie przytoczył żadnych cytatów z książki Wisłockiej, może poza wyrwanymi z kontekstu słowami „największe zło i fizyczna krzywda”, ale ich wartość już omówiłem w moim poprzednim komentarzu.

            ***

            @Lucyan: „opinie wyrobiłem sobie na podstawie solidnego tekstu z KP”

            A skąd Pan wie, że ten tekst jest solidny, skoro Pan nawet nie zajrzał do tego, o czym on traktuje?

            ***

            @Lucyan: „Ale jak podeslesz mi ksiązke to przeczytam.”

            Nie, mój Panie, ja nie jestem bibliotekarzem zaopatrującym tutejszych ignorantów w publikacje, z którymi powinni byli się zapoznać jeszcze przed napisaniem głupot i łgarstw, które tu rozpowszechniają. Pan coś twierdzi, więc na Panu ciąży przedstawienie dowodów na poparcie tych twierdzeń, inaczej bowiem jest Pan łgarzem.

            ***

            I na koniec naszej dyskusji refleksja ogólna.

            Gdy tak czytam te Pańskie łgarstwa o Wisłockiej, przypomina mi się studium Michała Wiszniewskiego pt. „Charaktery rozumów ludzkich” (wydanie pierwsze z 1837 r.); w rozdziale „Głupstwo i rozmaite jego odcienia” można tam przeczytać następujący opis:

            Łgarze przy słabym rozumie, miewają wiele imaginacyi. Działania imaginacyi osobliwszą sprawują rozkosz, której trudno się odjąć. […] Człowiek z przewrotnym rozumem, kłamie dla oszukania i ułudzenia, głupiec łże co się wlizie, jedynie dla przyjemności. […] Choć miewają wiele imaginacyi i wielką w wysłowieniu łatwość, wszelako (jak zwykle głupcy) biorąc wnioski za dowody, wiarę za wiedzę, plączą się w rozumowaniu. Zato płynnie opowiadają; w kwiecistym stylu i zawsze prawdę zmyśleniami zdobiąc. – Łgarz lubi niezmiernie nosić nowiny, a najwięcej takie: które sam zmyślił lub przeistoczył. Nawet do prawdziwego zdarzenia, zawsze ma coś dodać. (Michał Wiszniewski, Charaktery rozumów ludzkich, Kraków 1842 (2), s. 72-72; wytłuszczenie moje – Q.)

            Doprawdy można odnieść wrażenie, że Michał Wiszniewski, pisząc powyższe słowa w pierwszej połowie XIX wieku, opisywał „rewelacje” o poglądach Wisłockiej głoszone na portalu Racjonalista.tv przez imć Lucyana anno Domini 2017.

             

          • Lucyan
            5 lutego 2017 at 19:57

            Chłopie, czepiasz sie mojej formy a nie meritum sprawy. Jedynie napisałem, ze na podstawie tekstu KP (z cytatami z ksiazki Wisłockiej) wg mojej opinii Wisłockiej nie dziwiło obrzezanie kobiet (w Afryce), była antyaborcyjna i pisała o wielkim poczuciu winy kobiet przy usuwaniu ciązy i miała takie pojecia jak "zona powinna sie stroic i zadowalac meza".

            Czy rzeczywiscie miała takie poglady? Tego nie wiem i sie nie dowiem, ale jak masz dowod ze uwazała inaczej to pokaz. Podejrzewam, ze byc moze nie miała. Ze to wydawca dodał te religijno-katolickie wstawki, zeby było "po katolicku", a  ona albo poszła na kompromis albo wydawca sam z siebie dodał koscielne wykładnie. 

            Portal jest do wyrazania opinii, jak napisze, ze uwazam ze Jezus był gejem (na podstawie Biblii i mojej interpretacji) to tez bedziesz krzyczał ze to oszczerstwo? i ządał dowodow?

             

  4. Andrzej Boguslawski
    Andrzej Boguslawski
    3 lutego 2017 at 12:10 - odpowiedz

    @ Jacek Tabisz: Ale mało czyj rozum działa tu obiektywnie w kwestiach publicystyki politycznej.

    ——————

    Moim zdaniem i już o tym wielokrotnie pisałem wszyscy jesteśmy subiektywni, a ludzie obiektywni to po prostu nie istnieją. Natomiast warto zdając sobie z tego sprawę, po samookreśleniu własnych poglądów (np. ja uważam się za socjalliberała) o obiektywizm się starać.

    Ponadto dobrze by było aby ludzie uważający się za racjonalistów ze swoimi poglądami politycznymi wychodzili od racjonalizmu światopoglądowego, a nie na odwrót i starali się racjonalizm (czy nawet całe Stowarzyszenie) podporządkować polityce. Oczywiście piszę tu o stanach idealnych, prawie niemożliwych, ale dobrze gdy widać chociaż staranie się. Zaś to czyj rozum działa bardziej, a czyj mniej obiektywnie, to warto pozostawić do ich subiektywnej oceny naszym czytelnikom.

    ***

    @ Jacek Tabisz: Dotyczy to także zwolenników lewicy i krytyków PiSu (ja też nim jestem).

    ——————–

    W moich wypowiedziach na temat poziomu intelektualnego i kulturalnego zdecydowanie generalizuję i nie odnoszę ich do żadnych poglądów ani społecznych, ani politycznych. Głupota nie ma żadnych barw politycznych ani nawet i światopoglądowych. Głupoty nie niwelują też żadne tytuły i naukowe i społeczne: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,43/s,600722#w603757  Tak, jak i do mądrości wykształcenie przydaje się, ale wcale nie jest koniecznym.

    ***

    • Jacek Tabisz
      Jacek Tabisz
      3 lutego 2017 at 12:21 - odpowiedz

      Cóż, generalizowanie bywa często niebezpieczne. Z drugiej strony bez żadnej syntezy nie jesteśmy w stanie zrozumieć żadnego zjawiska.

      • Andrzej Boguslawski
        Andrzej Boguslawski
        3 lutego 2017 at 14:51 - odpowiedz

        @ Jacek Tabisz: Cóż, generalizowanie bywa często niebezpieczne.

        ——————

        Generalizowanie, to tylko intelektualne narzędzie i to czy jest, czy też nie jest niebezpieczne, to jednak zależy od kontekstu użycia. Natomiast myślenie, szczególnie takie samodzielne, oparte na racjonalistycznych podstawach i nie oportunistyczne, to prawie zawsze jest niebezpieczne. Dla bezpieczeństwa to lepiej znikać w tłumie i klaskać tym przy aktualnej władzy. Tyle, iż ja się tego nigdy nie nauczyłem.

        ***

        @ Jacek Tabisz: Z drugiej strony bez żadnej syntezy nie jesteśmy w stanie zrozumieć żadnego zjawiska.

        —————-

        I znowu synteza to tylko intelektualne narzędzie, które może być różnie wykorzystane. Co zresztą warte są syntezy bez wcześniejszych analiz. Moim subiektywnym zdaniem najbardziej liczy się sprawność intelektualna nałożona na erudycję w temacie, w którym się poruszamy. Gdy ją się posiada, to wtedy dobiera się adekwatne narzędzia do potrzeb. Ponadto trzeba pamiętać, iż sprawność intelektualna bardzo często bywa mocno ograniczoną przez światopoglądowe sformatowanie. Ludzie mocno wierzący w określony zestaw mitów widzą całą rzeczywistość w skrzywionej perspektywie, z której nijak nie mogą się wyzwolić. Musimy mocno o to dbać aby sobie na to nie pozwalać i dostrzegać własną polaryzację wcześniej niż dostrzegą to inni, a jak dostrzega ją już parę osób, to wiedzieć, iż coś z nami na pewno jest niedobrze. Oczywiście piszę tu o sobie, gdyż najbardziej mnie moja własna rzetelność i obiektywność intelektualna interesuje. Tu każdy sam za siebie i własne wypowiedzi odpowiada.

        ***

  5. Andrzej Boguslawski
    Andrzej Boguslawski
    4 lutego 2017 at 14:48 - odpowiedz

    @ Lucyan: „Najbardziej powala u Wisłockiej akceptacja obrzezania kobiet, i wywoływanie potworne poczucie winu u kobiet ktore z jakichs wzgledow musiały usunąc ciąze.”

    @ Quetzalcoatl: Pańskie zarzuty byłyby poważne, gdyby były oparte na konkretach. Bardzo proszę o poparcie swojej wypowiedzi cytatami z Wisłockiej, bo w przeciwnym razie Pańskie zarzuty pozostaną jedynie żałosnym oszczerstwem.

    @  Lucyan: Jesli ktos przytacza cytat (jak w KP) to jest całkiem wiarygodny, bo łatwo sprawdzic czy takie słowa w ksiązce padaja czy nie.

    ————-

    (Szanowny Panie, mnie tu żaden Kodeks Pracy nie interesuje.) Natomiast jest zasada uczona już na pierwszym roku studiów, iż obowiązek podania konkretnego źródła cytowanej wypowiedzi spoczywa na podającym cytat, a nie na sprawdzającym jego wiarygodność. Ale niech Pan ma: wyrwany z kontekstu wyimek zdania pochodzi ze strony 120 i ma się nijak do całej wypowiedzi Wisłockiej.

    ***

    @  Lucyan: A juz agument "jedna baba drugiej babie" jest zupelnie ponizej pasa, bardzo seksistowski i trumpowski argument.

    ——————

    Nie ponoszę żadnej odpowiedzialności ani za Pańskie możliwości intelektualne, ani za wyobraźnię.

    ***

    @ Lucyan: Wisłocka miała ambicje napisania ksiazki  edukacyjnej,

    ———–

    I taką książkę przed czterdziestu laty wydała.

    ***

    @ Lucyan: ale we wielu sprawach mesko-damskich jest super-konserwatywna. 

    ———————

    Oczywiście z Pańskiej o 40 lat późniejszej perspektywy! Ciekawy jestem jak z Pańskich dzisiejszych „mądrości” będzie się można wyśmiewać za lat dwadzieścia?

    ***

    @ Lucyan: Przykładem był wlasnie stosunek do obrzezania kobiet, kobieta powinna potepic obrzezanie a nie zgadzac sie z murzynami, ze to jest dla dobra kobiety. Chce Pan powiedziec ze ludzie w PRL wiedzieli mniej na temat łechtaczki ni murzyni z plemienia Bantu? To jest kolejne robienie ludziom wody z mozgu.

    @ Lucyan: Podobnie było z aborcja, ksiazka Wisłockiej daje silne poczucie winy kobietom ktore nawet gdy nie chciały to musiały usunac płod. Pokazuje, ze Wislocka była w tym wzgledzie jak PiS, a nawet blizej Chazana.

    @ Lucyan: Promowanie Wisłockiej dzisiaj to promowanie jej konserwatywnych pogladow na obrzezanie i aborcje. A juz szczytem pruderii jest ten nowy film gdzie jest seks bez … penisa. Gdyby kosmici dostali ten film to by zgłupieli.

    @ Lucyan: Poza tym wprowadzenie wątku jak to partyjny gosc nachodzi Wisłocką to absurd i strasznie infantylne. Smierdzi tanim hollywoodem. Pewnie ze trafił sie niejeden dla ktorego pisanie o sprawach seksu wydawalo sie … pornografią. Ale najwiecej zastrzezen miał Koscioł rz-kat. – władca stosunkow i zycia seksualnego plebsu, nawet w PRLu.  Stad wiele ograniczonych, mikroskopijnych, technicznych ilustracji i nacisk na seks tak – ale tylko w sakramencie małzenstwa. Najpierw małzenstwo potem seks.

    ————

    Nie jestem seksuologiem, a z racji wieku już i seksem raczej tylko średnio zainteresowanym. Dlatego nie mam najmniejszej nawet ochoty wyjaśniania bzdur wszelakich na temat aktualnej wiedzy seksualno-medycznej jakie Pan zawarł w swojej wypowiedzi. Może ktoś to lepiej Panu wyjaśni. Ja tylko jeszcze dodam, iż wszystko jest relatywne http://racjonalista.tv/relatywizm/  i biorąc pod uwagę ten relatywizm, to Pan naukowością poglądów i profesjonalną erudycją Wisłockiej nawet do pięt nie dorasta. A doktor Wisłocka napisała na podstawie swojej ówczesnej wiedzy całkiem przyzwoitą merytorycznie książeczkę (200 str. Z okładkami) popularyzującą podstawową wiedzę seksuologiczną.

    ***

    • Lucyan
      5 lutego 2017 at 07:01 - odpowiedz

      "A doktor Wisłocka napisała na podstawie swojej ówczesnej wiedzy całkiem przyzwoitą merytorycznie książeczkę (200 str. Z okładkami) popularyzującą podstawową wiedzę seksuologiczną."

      Alez na temat "popularyzacji wiedzy seksuologicznej" to sie zupełnie zgadzamy, 100%. Moje obiekcje są jedynie na temat spraw niefizjologicznych, np. aborcji, obrzezania i ogolnie tego "ze zona ma sie stroic i zadowalac" meza. Są to opinie pokrywające sie z opiniami Pana kolegow, wszelkiej masci kardynałow, na ktorych sie Pan czesto powołuje. 

  6. darekpiotrek
    4 lutego 2017 at 23:49 - odpowiedz

    Ropki nie pod Krynicą tylko pod Wysową. Kiedyś nawet odwiedziłem profesora w jego domu, ciekawy miły człowiek. Krynica leży za siedmioma górami i siedmioma lasami.

  7. Andrzej Boguslawski
    Andrzej Boguslawski
    5 lutego 2017 at 13:27 - odpowiedz

    Misja portalu Racjonalista.tv.

    Działamy na rzecz rozpowszechniania naukowego poglądu na rzeczywistość. Sprzeciwiamy się zabobonom, pseudonauce, religiom i wszystkim innym manipulacjom. Naszymi naturalnymi odbiorcami są osoby  sceptyczne wobec zjawisk nadprzyrodzonych i wszelkich religii, jako formy opisu realnej rzeczywistości . Ceniące ponadto dokonania nauki, postęp ewolucyjny, kulturowy i cywilizacyjny. Ludzie akceptujący różnorodność nowoczesnego społeczeństwa obywatelskiego, tolerancyjni obyczajowo i światopoglądowo.

    ***********************

    @ Lucyan: Są to opinie pokrywające sie z opiniami Pana kolegow, wszelkiej masci kardynałow, na ktorych sie Pan czesto powołuje.

    ——————-

    Tak, takie opinie na portalu Racjonalista.tv. są dla mnie „powalające”, a sporo tu podobnych.

    ***

    @ Lucyan: Moje obiekcje są jedynie na temat spraw niefizjologicznych, np. aborcji, obrzezania i ogolnie tego "ze zona ma sie stroic i zadowalac" meza.

    —————

    Zdecydowanie wolę jednak np. refleksję na temat książki Magdaleny Boczarskiej: http://wyborcza.pl/magazyn/7,124059,21330884,michalina-by-nam-sie-dzis-przydala.html  Choćby już tylko dlatego, iż książkę Wisłockiej ze zrozumieniem przeczytała.

    ***

    • Jacek Tabisz
      Jacek Tabisz
      5 lutego 2017 at 13:40 - odpowiedz

      Komentujący mają prawo do poglądów odbiegających od naszej misji.

  8. Quetzalcoatl
    5 lutego 2017 at 14:53 - odpowiedz

    @Jacek Tabisz: „Komentujący mają prawo do poglądów odbiegających od naszej misji.”

    To jest oczywiste. Nie jest natomiast oczywiste, jak postępować z ewidentnymi kłamstwami i oszczerstwami.

    Przykładem takiego kłamstwa i oszczerstwa jest następująca wypowiedź:

    @Lucyan: „Najbardziej powala u Wisłockiej akceptacja obrzezania kobiet, i wywoływanie potworne poczucie winu u kobiet ktore z jakichs wzgledow musiały usunąc ciąze.”

    Jej autor, pomimo kilkukrotnych nalegań, zresztą nie tylko z mojej strony, nie poparł jej stosownym materiałem źródłowym, to jest wypowiedziami Wisłockiej, której kłamliwie przypisuje określone poglądy. Jest to naruszenie punktu 16d naszego Regulaminu:

    „16. Redakcja prosi o unikanie w dyskusji następujących zasad środków wyrazu:

    d) Lenistwo. Ktoś powołuje się na jakieś zjawiska, dane, na jakieś wydarzenia, ale proszony o ich przedstawienie tego nie czyni, albo mówi – "sam sobie sprawdź!". Moja rada – gdy nie masz czasu, nie pisz. Gdy piszesz impresję, przygotuj się na jej obronę w oparciu o twarde i rzetelne argumenty, albo usuń swój tekst i przeproś.

    ***

    Czy na portalu Racjonalista.tv wolno głosić ewidentne kłamstwa i oszczerstwa pod adresem innych osób, licząc być może na to, że jako nieżyjące nie upomną się o swoje dobre imię? Nie reagując na takie skandaliczne zachowania, przemieni Pan kierowany przez siebie portal w szczujnię, w której każdy leń  będzie plótł o innych, co mu ślina na język przyniesie. Czy do takiego celu Pan zmierza?

    • Lucyan
      5 lutego 2017 at 20:14 - odpowiedz

      Przeciez podałem link do artykułu z KP (aka Kodeks Pracy). Wiec osohozi. 

      A jesli Ci sie nie podoba to moge napisac: moje opinie nt. Wisłockiej sie pokrywają z opiniami autorki artykuły z KP. 

  9. Andrzej Boguslawski
    Andrzej Boguslawski
    5 lutego 2017 at 15:45 - odpowiedz

    @ Jacek Tabisz: Komentujący mają prawo do poglądów odbiegających od naszej misji.

    —————-

    Przecież na ten temat, to już wyżej wymieniliśmy poglądy:

    —————-

    Andrzej Bogusławski: Niektórzy to przeróżne rzeczy w swoich głowach mają, ale mnie interesują raczej ludzie na pewnym poziomie intelektualnym i dlatego wybrałem do rozmów portal odwołujący się do racjonalizmu http://pl.wikipedia.org/wiki/Racjonalizm_%C5%9Bwiatopogl%C4%85dowy  i reprezentujący takie Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów, a to zobowiązuje aby bzdurę nazywać po imieniu, zamiast używać jej jako epitetu, gdy brakuje argumentów lub ktoś wyraża sprzeczne z naszą wiarą poglądy.

    ***

    @ Jacek Tabisz:  Komentarze zaś są otwarte dla różnych osób i każdy publicysta może liczyć nie tylko na głosy poparcia, ale również na polemikę.

    ——————–

    Andrzej Bogusławski: Tak, zauważyłem, iż tu się lubi używać dużych słów. Zwyczajne rozmówki – powiedzmy rozmowy – nazywa się "publicystką intelektualistów", ale oczywistym jest, iż większość tu pisze po to aby publicznie przedstawić własne poglądy i aby na ich temat się pospierać.

    ***

    @ Jacek Tabisz:  Jestem odpowiedzialny za portal, nie ulegam naciskom, które chciałyby sformatować ten portal pod jeden, subiektywny i zawężony światopogląd.

    —————–

    Andrzej Bogusławski: To wszyscy wiedzą, a czasem nawet i odczuwają, iż Jacek Tabisz jest odpowiedzialny za portal i nadaje mu swój ton. Zawsze istnieją osoby, a nawet jest ich większość, które chcą rzeczywistość sformatować pod swój światopogląd i tu ich wcale nie brakuje. Jedne z nich są bliskie poglądom redaktora naczelnego inne dalekie i to bardzo znać.

    Ale ja wcale nie o jakiekolwiek poglądy się upominam, tylko o zwyczajny minimalny poziom intelektualny,  jaki powinien na racjonalistycznym portalu powinien obowiązywać. Redaktor powinien rozróżniać łatwo co jest bzdurą, a co jest poglądem. Jeżeli ma z tym kłopoty to jest tylko redaktorem tytularnym. Należy bronić prawa do wolności myśli i słowa, ale nie należy utożsamiać tej wolności z prawem do wypisywania bzdur wszelakich bez odpowiedzialności za to co się wypisuje.

    ***

    A teraz to co najwyżej pozostaje pytanie w jakim to środowisku chamskie ataki personalne nie zawierające nic lub niewiele merytorycznego, nazywane są poglądami? Czy naprawdę Wielce Szanowny Redaktorze Naczelny tego portalu i Przewodniczący Polskiego Stowarzyszenia racjonalistów  tak trudno zrozumieć o czym piszę i o co się tu upominam?

    Poniżej dwa najbardziej aktualne z dziesiątków przykładów merytorycznego wyrażania własnych poglądów na tym portalu, za które redakcja jest jednak odpowiedzialna:

    @ Lucyan: Są to opinie pokrywające sie z opiniami Pana kolegow, wszelkiej masci kardynałow, na ktorych sie Pan czesto powołuje.

    @ Robert: Typowy lewacki bełkot. Ja nawet tego nie czytałem do konca, bo jeśli ktoś pisze, że prawda nie istnieje, to przepraszam bardzo, ale dla mnie to jest właśnie typowy lewak, który nie przyjmuje do wiadomości faktów, tylko żyje w swoich pragnieniach, fantastyce i mitach.

    ——————–

    To  nie tylko świadectwo poziomu panów Lucyana i Roberta, to także świadectwo poziomu dyskusji jakie preferuje redakcja i jakie ma wymagania od tu publikujących swoje wypowiedzi. Mnie w żadnym przypadku nie o żadne ograniczenie wolności słowa w przedstawianiu własnych poglądów. Jednak uważam, iż na portalu odwołującego się do pewnych wartości intelektualnych i kulturalnych te wartości powinny być tu przestrzegane. Racjonalizm ma bardzo niewiele wspólnego z prymitywizmem intelektualnym, a jeszcze mniej z chamstwem na podbudowie politycznej, niezależnie od opcji, która redakcji jest bliska i niezależnie od posiadanych stopni i tytułów. Odwołuję się po prostu do niedawno tu przyjętego regulaminu i do misji portalu Racjonalista.tv. Do niczego więcej.

    Dlatego proszę tu nie pisać oczywistych banałów:  Komentujący mają prawo do poglądów odbiegających od naszej misji”.

    ——————

    Które są wprost bezsporne, ale normalnie to wszelkie prawa rodzą też jakieś obowiązki, a tu – moim zdaniem – powinien być obowiązek zachowania pewnego minimalnego poziomu intelektualnego i kulturalnego.

    ***

  10. kester
    22 marca 2019 at 08:33 - odpowiedz

    Proszę – https://virtualo.pl/?q=michalina+wis%C5%82ocka

    Każda z tych książek jest znakomita. A jej życie? Wisłocka na pewno nie stanowiła w żaden sposób dobrego przykładu. Jej życie było dalekie od ideału, ale co nas to obchodzi? Oceniam jej twórczość i na pewno nie życzę nikomu, żeby miała taką matkę czy żonę.

Zostaw komentarz

Wpisz kod antySPAMowy *