• poniedziałek, 21 sierpnia 2017 r.

Demokracja w rynsztoku. O brutalizacji języka politycznego w Polsce

 

Dla rządzącej Polską formacji opozycja demokratyczna i jej sympatycy to „ludzie gorszego sortu, komuniści i złodzieje”. Dla opozycji rządzący to „faszyści i katole”. Czy mamy prawo obrażać się wzajemnie?! A może któraś ze stron ma rację? Może oni – jak zdaje się sugerować gospodarz rozmowy  – to naprawdę faszyści i katole?! Czy jednak, choćby była to prawda,   nie powinniśmy unikać obraźliwych oskarżeń w trosce o jakość życia publicznego?!
Ożywiona dyskusja nie prowadzi do zgodnej konkluzji; tym bardziej ciekawi jesteśmy Waszej opinii!. Zachęcamy do komentowania!

Podobne materiały

48 komentarzy

  1. Andrzej Boguslawski
    Andrzej Boguslawski
    24 stycznia 2017 at 12:17 - odpowiedz

    Profesor Ludwik Stomma napisał w swoim felietonie: „Wszelkie krwawe konflikty zaczynają się z winy mediów” i moim zdaniem jest to prawdziwe stwierdzenie. Choć PiS doprowadził brutalizację języka do apogeum w Polsce, to wcale nie on tą brutalizację  rozpoczął. Została ona rozpoczęta wraz z irracjonalnymi atakami na PRL oraz Rosję. Nie mówię oczywiście o racjonalnej krytyce czegokolwiek, która nie tylko jest wskazaną, ale wręcz konieczną. Mówię o świadomych działaniach społecznych i świadomej propagandzie dążącej do oczekiwanych postaw w naszym społeczeństwie: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,579992#w580161  

    I wrócę tu do Stommy, który odwołuje się do grudniowej wypowiedzi senatora Johna McCaina: „Bo trzeba pamiętać, iż Putin jest bandytą i mordercą, i kłamie każdy, kto próbuje przedstawić go inaczej…” i komentuje to następująco:

    Czy Putin jest „bandytą i mordercą"? W takiej samej za-pewne mierze jak Ronald Reagan, George Herbert Walker Bush, George Walker Bush, Bill Clinton, Nicolas Sarkozy, Laurent Fabius, Recep Tayyip Erdogan itd. Wszyscy oni napadali na obce, niepodległe państwa, wywoływali krwawe wojny, dokonywali zamachów terrorystycznych na przeciwników, ograniczali lub obchodzili prawa człowieka i – z wyjątkiem może Francuzów-dopuszczali się stosowania tortur rękami własnych żołnierzy (Irak, Guantanamo) lub do tego podżegali, nie siląc się nawet na próżną skądinąd dyskrecję (Argentyna, Nikaragua, Panama). Taka jest dzisiaj polityka wielkich, a ich śladem także lokalnych mocarstw, co winno być stanowczo potępiane, acz niekoniecznie wybiórczo. McCain wybiera sobie jednego spośród możliwych mężów stanu i robi zeń demona. Z rzetelnością polityczną, a nawet rudymentarnym obiektywizmem nie ma to nic wspólnego. Ostatecznie to dosyć rozpowszechniona praktyka, więc nie ma w tym szczególnych znamion oryginalności.

    Amerykański senator idzie jednak dalej. Kto nie myśli tak jak on, jest kłamcą. Już nawet nie „zbłąkaną owieczką", „użytecznym idiotą", „uniwersyteckim mędrkiem", ale po prostu kłamcą, podłym łgarzem, mistyfikatorem. Mając o Władimirze Putinie zdecydowanie bardziej zniuansowane zdanie, wpisuję się chętnie w ten poczet grzeszników, wiedząc, że na nie najgorsze natrafię tam towarzystwo, bo np. na Noama Chomskiego, François Fillona, Michela Collona, Timothy'ego Gartona Asha, nie licząc tej większości Rosjan, którzy głosowali na Putina w wolnych wyborach. Przede wszystkim znajdę się jednak w obozie ludzi, którzy nie znoszą politycznych prawd objawionych, jedynie słusznych racji, posiadaczy aksjomatów. Michel Collon pisze, że wszelkie krwawe konflikty zaczynają się z winy mediów, gdy te diabolizują określone cele, sieją strach, a nade wszystko monopolizują dyskusję. Kubek w kubek to, co robi w Polsce wielu dziennikarzy – za malutkich na to, by powodować realne starcia, ale w sam raz, żeby siać nienawiść. (Przegląd z 23 stycznia 2017 r.)

    Tak, to media popularyzują poza poglądami, za którymi optują, także określone formy ich przekazu, to media czynią dany język popularnym:  http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,689513#w689842 Dlatego – moim zdaniem – odpowiedzialność za język naszego dyskursu bardziej odpowiedzialne są media niż nawet politycy.

    Dyskutanci zauważyli tu oczywistość, iż rozumienie tekstów złożonych stanowi coraz większy problem i jaka jest odpowiedź racjonalistycznych portali: Musimy używać prostych komunikatów, tak aby każdy mógł nas zrozumieć i zabrać merytoryczny głos w dyskusji. Nikt nie ma patentu na prawdę – oczywiście poza tym, który akurat jest przy głosie – i dlatego wszystkie przedstawiane racje mają tą samą wartość. Dzisiaj albo nie ma elit, albo o elitarności świadczą nasze tytuły.

    Absolwent podstawówki – no może gimnazjum – ustawia na racjonalistycznym portalu znanego intelektualistę laureata nagrody Nobla do pionu przy aprobacie tych, którzy za inteligencję teraz robią. Po co reagować, gdy wszyscy mają rację?

    No i fajnie. Przecież Pan Andrzej Dominiczak dobrze wie, iż język to człowiek i choć nie ma słów zakazanych, to obelg i wyzwisk muszą używać, ci którym brakuje argumentów merytorycznych. Ludzie którzy mają jakieś tam kłopoty z samym sobą. Ci którzy muszą coś ugrać innymi sposobami niż dotarcie do rozumu. Inni mogą, ale nie muszą. Natomiast nie jest żadną obelgą porównywanie czegoś z czymś, a już szczególnie wtedy, gdy takie porównanie samo inteligentowi się narzuca. Można porównywać i zestawiać ze sobą i ludzi, poglądy i ustroje, a jak się dane porównania publicznie bronią, to jest świadectwem naszego poziomu argumentacji.

    Należy wykazywać, a inteligencja to nawet ma obowiązek społeczne zagrożenia nazywając je po imieniu, z takimi porównaniami jakie podsuwa nam własne rozumienie rzeczywistości. Jeżeli nie używamy wyzwisk i obelg, to nie bójmy się żadnych słów opisu i pamiętajmy przy tym, iż emocje są niezbywalną częścią intelektu normalnych ludzi. Trudno zachować spokój i życzliwość wobec antagonisty, który próbuje nam wcisnąć ewidentny kit i świadomie, po chamsku nas obraża.

    —————-

    PS. Tak, forma języka jest teraz bardzo trudną sprawą. No bo jakim językiem opisać to co się tam stało: http://www.kacikzksiazka.pl/2016/09/maria-panna-nilu-scholastique-mukasonga.html Czy językiem księdza Hosera:  http://kkpp.blox.pl/2014/06/Ksieza-zabijali-i-gwalcili-Rwanda-20-lat-temu.html który wie lepiej, gdyż tam był, czy księdza Lemańskiego, który pyta: http://wiadomosci.dziennik.pl/wydarzenia/artykuly/432898,ksiadz-lemanski-o-pytaniu-arcykupa-hosera-o-rwande.html

    Mnie nawet trudno te opisy czytać, ale mnie także trudno zrozumieć tych, którzy są święcie przekonani, iż Polsce nic takiego zdarzyć się nie może. Mnie przekonuje tu tylko jeden argument – tak zdarzyć się nie może, gdyż nie mamy Hutu i Tutsi. Inne przyczyny jakoś w sprzyjających warunkach da się i u nas załatwić.

    ***

    • Quetzalcoatl
      24 stycznia 2017 at 17:46 - odpowiedz

      @Andrzej Boguslawski: „@Ludwik Stomma: Mając o Władimirze Putinie zdecydowanie bardziej zniuansowane zdanie, wpisuję się chętnie w ten poczet grzeszników, wiedząc, że na nie najgorsze natrafię tam towarzystwo, bo np. na Noama Chomskiego, François Fillona, Michela Collona, Timothy'ego Gartona Asha, nie licząc tej większości Rosjan, którzy głosowali na Putina w wolnych wyborach.”

      Opinia wyrażona przez profesora Stommę w odniesieniu do wolnych wyborów w Rosji jest zdumiewająca, bo doprawdy nie wiem, jakie trzeba przyjąć kryterium, żeby uznać za wolne wybory w kraju, w którym zdecydowana większość mediów jest cenzurowana przez państwo, a życie polityczne popadło w taką stagnację, że właściwie jedyną jego funkcją jest udawanie czegoś, co się niektórym może kojarzyć z pluralizmem politycznym.

      • Andrzej Boguslawski
        Andrzej Boguslawski
        24 stycznia 2017 at 19:05 - odpowiedz

        @ Andrzej Bogusławski: I wrócę tu do Stommy, który odwołuje się do grudniowej wypowiedzi senatora Johna McCaina: „Bo trzeba pamiętać, iż Putin jest bandytą i mordercą, i kłamie każdy, kto próbuje przedstawić go inaczej…” i komentuje to następująco:

        Czy Putin jest „bandytą i mordercą"? W takiej samej za-pewne mierze jak Ronald Reagan, George Herbert Walker Bush, George Walker Bush, Bill Clinton, Nicolas Sarkozy, Laurent Fabius, Recep Tayyip Erdogan itd. Wszyscy oni napadali na obce, niepodległe państwa, wywoływali krwawe wojny, dokonywali zamachów terrorystycznych na przeciwników, ograniczali lub obchodzili prawa człowieka i – z wyjątkiem może Francuzów-dopuszczali się stosowania tortur rękami własnych żołnierzy (Irak, Guantanamo) lub do tego podżegali, nie siląc się nawet na próżną skądinąd dyskrecję (Argentyna, Nikaragua, Panama). Taka jest dzisiaj polityka wielkich, a ich śladem także lokalnych mocarstw, co winno być stanowczo potępiane, acz niekoniecznie wybiórczo. McCain wybiera sobie jednego spośród możliwych mężów stanu i robi zeń demona. Z rzetelnością polityczną, a nawet rudymentarnym obiektywizmem nie ma to nic wspólnego.

        @ Quetzalcoatl: Opinia wyrażona przez profesora Stommę w odniesieniu do wolnych wyborów w Rosji jest zdumiewająca,

        —————-

        Dla mnie zupełnie średnio jest zdumiewająca. (Z tego co pamiętam to zewnętrzni obserwatorowie też potwierdzali wyborcze zwycięstwo Putina) Zaś na podstawie swojej wiedzy wiem, iż w Rosji w całej jej historii wolnych wyborów nigdy nie było i możemy tylko stopniować ich większą lub mniejszą wolność, a najczęściej w praktyce to jest tam jednak ta mniejsza wolność, ale moje zdanie jest też takie, iż tak w ogóle to trudno znaleźć przykład wyborów nie manipulowanych i to w tych państwach uznanych za demokratyczne – na przykład w Polsce, a czy wybory manipulowane są całkowicie wolnymi to ja już nie wiem i sprzeczać na ten temat nawet nie chcę. Choć oczywiście nie porównuję wyborów w państwach faktycznie demokratycznych, od demokratycznych tylko z nazwy, albo i nawet i bez tego.

        Tu zaś zwrócę uwagę na coś zupełnie innego. Na to, iż obok subiektywnych ocen i subiektywnego pisania istnieje subiektywność czytania. Tak jak ja Stommę zrozumiałem, to jemu tu wcale o wolność wyborów w Rosji nie chodziło, a coś zupełnie innego. Według mojego rozumienia to on tu zapytał czy każdy kto nie nazywa Putina bandytą i mordercą jest kłamcą? I to tu profesowi chodziło, ale widocznie brak mi tej specjalnej umiejętności zrozumienia – tak jak należy rozumieć.

        ***

        • Andrzej
          Andrzej
          24 stycznia 2017 at 20:35 - odpowiedz

          Panie Andrzeju, jednak jest różnica między Putinem, a politykami z USA lub Europy. Przede wszytskim ci drudzy nie są zamieszani w żadne zabójstwa polityczne na obywatelach wlasnego kraju. Inne są też wojny, w ktore miesza się Ameryka. Motywy mogą być dyskusyjne (czy powinniśmy dkonywać inwazji, zeby obalić dyktatora np.?), ale USA nie dkonało zqaboru żadnego obszaru innego państwa, a przypadki torutr w Iraku zostały osądzone. Jestem bardzo krytyczny wobec np. Guantanamo, zwlaszcza faktu, ze trwa to tyle lat, ale mimo wszytsko to jest rodzaj wojny ze śmiertelnym zagrożeniem z zewnątrz, a nie okupacja albo zabójstwa polityczne opozycyjnych dzialaczy lub dziennikarzy. Pomija już żalosne manewry utzymujące Putina przy wladzy. Pan chyba nie zdaje sobie sprawy, w jakim lęku przed władzą żyją Rosjanie. Przekonywalem się o tym wielokrotnie podczas dwoch pobytów kilka lat temu, gdy prowadzilem tam seminaria w ramach szkoły letnie wydz. filozfii Uniwersytetu Lomonsowa. Długo by opowiadać. Ozcywiscie dlaa wielu Rosjan to sytyuacja normalna. Oni nigdy nie zrozumieli, ze dobra władza to taka, której nie trzeba się bać. To kolejna rożnica między Rosją Putina a USA czy Europą.  

          A co do faszyzmu, to polecam wywiad z prof. Kużniarem z ostatniej Polityki. Bardzo dobry wyklad podstaw kaczyzmu-faszymu.          

           

          • Andrzej Boguslawski
            Andrzej Boguslawski
            25 stycznia 2017 at 19:32

            @ Andrzej: Panie Andrzeju, jednak jest różnica między Putinem, a politykami z USA lub Europy.

            ——————-

            Oczywiście są różnice i to duże, ale także są podobieństwa, które warto zauważać.

            ***

            @ Andrzej: Przede wszystkim ci drudzy nie są zamieszani w żadne zabójstwa polityczne na obywatelach własnego kraju.

            —————–

            Przepraszam, ale warto tu by sprecyzować co to znaczy „zamieszani”? O ile wiem Putinowi żadnego zamieszania nikt nie udowodnił, ale dla mnie sceptyka jest to głównie wynikiem dobrej pracy służb specjalnych. Trzeba ogromnej i najczęściej mało dostępnej wiedzy aby można było to bardziej jednoznacznie rozstrzygać. Tak są oczywiste różnice pomiędzy państwami od wieków demokratycznymi, a państwami które demokratycznymi faktycznie nigdy nie były. W Rosji – z bardzo wielu przyczyn – jest demokracja głównie fasadowa, na pokaz. Do demokracji europejskiej jeszcze im strasznie daleko.

            *** 

            @ Andrzej:  Inne są też wojny, w które miesza się Ameryka.

            —————–

            Jednak najczęściej te same, choć po przeciwnych stronach. Walka o interesy i wpływy pomiędzy mocarstwami i państwami, które do mocarstw aspirują jest zawsze obrzydliwa, choć oczywiście propagandą przedstawia odpowiednio do potrzeb zainteresowanych i intencje i obraz.

            ***

            @ Andrzej: Motywy mogą być dyskusyjne (czy powinniśmy dokonywać inwazji, żeby obalić dyktatora np.?),

            —————-

            Obalić nam nieprzychylnego aby obsadzić swojego. Ludwik Dorn: Aby określić stosunek USA, Francji i Niemiec do odeszłych w niebyt polityczny Ben Alego i Hosni Mubaraka oraz ( najprawdopodobniej) odchodzącego Muammara Kadafiego niekoniecznie trzeba się odwoływać do słów, którymi rzekomo prezydent Roosvelt określił Somozę: „ może to skurwysyn, ale nasz skurwysyn". Istnieje w angielskim bardziej przyziemne i cokolwiek defetystyczne powiedzenie: „lepszy diabeł znany niż nieznany" ( better the devil you know, than the one you don't).

            ***

            @ Andrzej: ale USA nie dokonało zaboru żadnego obszaru innego państwa,

            ——————

            A czy było to w interesie Stanów Zjednoczonych? http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,8/s,543847#w544426

            ***

            @ Andrzej: a przypadki tortur w Iraku zostały osądzone.

            —————

            Patrz Pan co za sprawiedliwość. Pełen szacun!

            ***

            @ Andrzej:  Jestem bardzo krytyczny wobec np. Guantanamo, zwłaszcza faktu, ze trwa to tyle lat, ale  mimo wszystko to jest rodzaj wojny ze śmiertelnym zagrożeniem z zewnątrz, a nie okupacja albo zabójstwa polityczne opozycyjnych działaczy lub dziennikarzy.

            —————–

            Tak, czytuję i wypowiedzi Departamentu Stanu Stanów Zjednoczonych i propagandę opartą na tych źródłach.

            ***

            @ Andrzej: Pomija już żałosne manewry utrzymujące Putina przy władzy.

            —————

            Może i żałosne, ale ja nie chciał bym nijak ich doświadczać, nawet w tej najłagodniejszej formie.

            ***

            @ Andrzej:  Pan chyba nie zdaje sobie sprawy, w jakim lęku przed władzą żyją Rosjanie.

            —————–

            Zdaję sobie bardzo dobrze z tego sprawę, iż na moje szczęście cała moja wiedza na ten temat pochodzi z opisów innych i własnej empatii.

            ***

            @ Andrzej:  Przekonywałem się o tym wielokrotnie podczas dwóch pobytów kilka lat temu, gdy prowadziłem tam seminaria w ramach szkoły letnie wydz. filozofii Uniwersytetu Łomonosowa.

            —————-

            Prawie cała moja wiedza pochodzi z lektur, ale także z wielu bardzo szczerych rozmów z obywatelami Rosji, gdyż nie tylko z Rosjami, gdy założyłem i prowadziłem pierwszą zagraniczną firmę w Kaliningradzie. Tak z numerem 001. Wtedy Wydział Prawa Kaliningradzkiego Uniwersytetu Państwowego, poprosił mnie o wykład monograficzny dotyczący przepisów funkcjonowania spółki z o. o. w Polsce. Miałem się z pyszna, gdy przyszli na wykład nie tylko profesorowie, ale także gubernator obwodu Jurij Matoczkin.

            ***

            @ Andrzej: Długo by opowiadać.

            ————-

            Nawet bardzo długo.

            ***

            @ Andrzej: Oczywiście dla wielu Rosjan to sytuacja normalna.

            ————–

            I to budziło moje największe zdumienie? Na przykład nigdzie nie mogłem doprosić np. kodeksów regulujących stan prawny. Profesorowie odpowiadali: zadaj konkretne pytanie to w przeciągu kilku dni dostaniesz odpowiedź. Oczywiście tak było przed ćwierćwieczem, a teraz już jest trochę lepiej. Tylko jak duże jest to "trochę", to ja nie znam odpowiedzi.

            ***

            @ Andrzej: Oni nigdy nie zrozumieli, ze dobra władza to taka, której nie trzeba się bać.

            ——————

            Tak bardzo tego nie rozumieli, iż aż wcale tego nie oczekiwali, byłem ich mentalnością tak przerażony jak zaskoczony ich serdecznością i życzliwością dla braci Polaków, przynajmniej do czasu, gdy moi rodacy nie pokazali tam na co ich stać. Panowie Polaczki lubią gardzić i pokazywać swoją wyższość, a tam wtedy rzeczywiście tym mogli się wykazać.

            ***

            @ Andrzej: To kolejna różnica między Rosją Putina a USA czy Europą. 

            ————–

            Dyskryminowany nigdy nie zrozumie dyskryminowanego. Należy Panu gratulować, iż Pan się władzy nie bał i nie boi. Ja teraz na emeryturze sporo mniej, ale np. jestem pewien, iż obecna władza zabierze mi sporą część emerytury. Nie nominalnie, ale realnie, gdyż nawet po podwyżkach będę mógł kupić za nią mniej niż obecnie. Jest się czego bać. Gdy pracowałem, to choć pracowałem na kierowniczych stanowiskach, to miałem także własnych przełożonych, gdy ma się niepokorną naturę to jest się czego bać.

            Dlatego Panie Andrzeju nie oszukujmy ani siebie, ani innych. Na nasze szczęście nie żyjemy w Rosji, ale nigdzie nie ma idealnie. Pan Elasp tu napisał:  Demokracja w Polsce ma się znakomicie.  Co jest tylko świadectwem naszej ogromnej subiektywności w oglądzie i w ocenach. Mnie średnio interesuje jakaś tam nie wiadomo jaka dekoracja  bezprzymiotnikowa (może taka jaka jest w Rosji, a może taka jak jest w Turcji). Mnie interesuje demokratyczne państwo prawa i przestrzeganie Konstytucji przez Prezydenta oraz parlament. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,687253#w687332 i uważam, iż taka demokracja ma się w Polsce tak fatalnie, iż po prostu nie istnieje, ale możemy się, iż jest lepiej niż w innych państwach też z nazwy demokratycznych.

            Jak już przestałem wierzyć, to nie wierzę w nic ani nikomu i gdy mam taką możliwość to zawsze staram się sprawdzić, a gdy sprawdzam to szczegolnie w działaniach politycznych dowiaduję się rzeczy nieprawdopodobnych. Na przykład jakie państwa i kiedy prowadziły badania na ludziach? Obcych, ale także własnych obywatelach. Świat wcale nie jest tak pięknym jak go nam propaganda opisuje. Pozdrawiam.

            ***

        • Quetzalcoatl
          24 stycznia 2017 at 21:02 - odpowiedz

          @Andrzej Boguslawski: „@Ludwik Stomma: … nie licząc tej większości Rosjan, którzy głosowali na Putina w WOLNYCH WYBORACH.”

          @Quetzalcoatl: „Opinia wyrażona przez profesora Stommę w odniesieniu do wolnych wyborów w Rosji jest zdumiewająca, bo doprawdy nie wiem, jakie trzeba przyjąć kryterium, żeby uznać za wolne wybory w kraju, w którym zdecydowana większość mediów jest cenzurowana przez państwo, a życie polityczne popadło w taką stagnację, że właściwie jedyną jego funkcją jest udawanie pluralizmu politycznego.

          @Andrzej Boguslawski: „Dla mnie zupełnie średnio jest zdumiewająca. (Z tego co pamiętam to zewnętrzni obserwatorowie też potwierdzali wyborcze zwycięstwo Putina)”

          Zewnętrzni obserwatorzy potwierdzali zwycięstwo Putina, ale nie potwierdzali, że wybory były wolne (skala fałszerstw była istotna, choć nie wpłynęła decydująco na ostateczny wynik, który jednak był konsekwencją tego, o czym wcześniej wspomniałem, tj. cenzury mediów i stłamszenia życia politycznego w taki sposób, że na scenie pozostał tylko jeden liczący się kandydat). W sprawie „wolnych” wyborów w Rosji warto zapoznać się z tekstem ze strony OBWE: (http://www.osce.org/odihr/elections/88661), a w nim między innymi można znaleźć taki ustęp:

          „Voting on election day was assessed positively overall, but the process deteriorated during the vote count which was assessed negatively in almost one-third of polling stations observed due to procedural irregularities.”

          W dużym stopniu sprowadza się to do stalinowskiej maksymy: „Nieważne, kto głosuje, ważne, kto liczy głosy”.

          ***

          @Andrzej Boguslawski: „Zaś na podstawie swojej wiedzy wiem, iż w Rosji w całej jej historii wolnych wyborów nigdy nie było i możemy tylko stopniować ich większą lub mniejszą wolność, a najczęściej w praktyce to jest tam jednak ta mniejsza wolność”

          To warto być konsekwentnym i tę wolność stopniować w opisie, a nie twierdzić (czy powtarzać za innymi), że wolne były wybory nieuczciwe, w których jeden kandydat był wyraźnie faworyzowany kosztem innych.

          ***

          @Andrzej Boguslawski: „ale moje zdanie jest też takie, iż tak w ogóle to trudno znaleźć przykład wyborów nie manipulowanych i to w tych państwach uznanych za demokratyczne – na przykład w Polsce, a czy wybory manipulowane są całkowicie wolnymi to ja już nie wiem i sprzeczać na ten temat nawet nie chcę.”

          Zawsze warto się zastanowić nad skalą zjawiska, bo ona decyduje o jego intensywności i wpływie na życie społeczeństw.

          ***

          @Andrzej Boguslawski: „Tu zaś zwrócę uwagę na coś zupełnie innego. Na to, iż obok subiektywnych ocen i subiektywnego pisania istnieje subiektywność czytania.”

          Proszę zachować te napuszone gadki dla siebie.

          ***

          @Andrzej Boguslawski: „Tak jak ja Stommę zrozumiałem, to jemu tu wcale o wolność wyborów w Rosji nie chodziło, a coś zupełnie innego.”

          Co nie zmienia faktu, że jego wypowiedź powinna być spójna we wszystkich szczegółach, także w tym odnoszącym się do wyborów w Rosji – a tak nie jest. Stomma napisał ewidentną bzdurę, a Pan ją bezkrytycznie powtórzył.

          ***

          @Andrzej Boguslawski: „Według mojego rozumienia to on tu zapytał czy każdy kto nie nazywa Putina bandytą i mordercą jest kłamcą? I to tu profesowi chodziło, ale widocznie brak mi tej specjalnej umiejętności zrozumienia – tak jak należy rozumieć.”

          Ja nie kwestionuję tego pytania, lecz kwestionuję jeden ze składników argumentacji profesora Stommy. A samo pytanie Stommy można przenieść na ten zakwestionowany składnik i zapytać, czy ktoś, kto o wyborach przeprowadzonych w sposób zdecydowanie nieuczciwy pisze, że są wolne, sam nie dokonuje nadużycia.

          • Andrzej Boguslawski
            Andrzej Boguslawski
            25 stycznia 2017 at 10:44

             @ Quetzalcoatl:  Zewnętrzni obserwatorzy potwierdzali zwycięstwo Putina, ale nie potwierdzali, że wybory były wolne.

            ————–

            Znam tamte oceny i potrafię czytać ze zrozumieniem. Potwierdzono tam wyborcze zwycięstwo Putina, pomimo dostrzeżonych nieprawidłowości.

            ***

            Stalin: „Nieważne, kto głosuje, ważne, kto liczy głosy”,

            ——————

            To prawdziwa maksyma, ale warto ją także rozszerzyć na to – co w tym temacie jest bardziej istotnym – że ważnym jest kto i jak dane zjawisko opisuje.

            ***

            @ Quetzalcoatl:  Zawsze warto się zastanowić nad skalą zjawiska, bo ona decyduje o jego intensywności i wpływie na życie społeczeństw.

            —————-

            Zastanawiali się tu dyskutanci nad skalą manipulacji językiem oraz używania kłamstwa, manipulacji, epitetów, obelg i wyzwisk dla uzyskania efektów propagandowych i ja do tej dyskusji się włączyłem.

            ***

             @Andrzej Bogusławski: „Tu zaś zwrócę uwagę na coś zupełnie innego. Na to, iż obok subiektywnych ocen i subiektywnego pisania istnieje subiektywność czytania.

            @ Quetzalcoatl:  Proszę zachować te napuszone gadki dla siebie.

            —————–

            To po co Pan swoje „napuszone gadki” do innych, a także do mnie Pan stosuje. To, iż w swoim zacietrzewieniu wierzy w absolutną własną rację, nie jest nawet najmniejszą przesłanką do tego, iż Pan tą rację posiada. Trzeba przedstawiać racjonalne argumenty, a tu już raczej średnio to Panu się udaje. Agresywną napastliwością na antagonistów wcale własnych racji się nie dowodzi, a Panu w swoim zadufaniu trudno przejść ponad tą kompromitującą go manierę. Nie chcę się z Panem kłócić, gdyż niewiele z tych kłótni z Panem dla kogokolwiek tu wynika.

            ***

             @Andrzej Bogusławski: „Tak jak ja Stommę zrozumiałem, to jemu tu wcale o wolność wyborów w Rosji nie chodziło, a coś zupełnie innego.”

            @ Quetzalcoatl:  Co nie zmienia faktu, że jego wypowiedź powinna być spójna we wszystkich szczegółach, także w tym odnoszącym się do wyborów w Rosji – a tak nie jest. Stomma napisał ewidentną bzdurę, a Pan ją bezkrytycznie powtórzył.

            —————-

            W mojej ocenie była spójną, natomiast w praktyce trudno mi znaleźć wypowiedzi „spójne we wszystkich szczegółach” i nawet niezbyt rozumieniem cóż miało by to znaczyć? Przyłożenie tej samej wagi do każdego sformułowania? Chyba tylko ludzie z chorobliwymi psychikami tak czynią, a inni to rozróżniają rzeczy bardziej ważne i mniej ważne, a co najważniejsze problematykę tematu, w której się wypowiadają.

            Tu zaś tematem jest „Demokracja w rynsztoku. O brutalizacji języka politycznego w Polsce” , a nie systemy wyborcze i ich patologie, które tu mnie po prostu nie interesują. Stomma w swoim felietonie wpisał się w ten temat, a Pan swoim atakiem na niego i na mnie to raczej tylko go zilustrował.

            ***

            @Andrzej Bogusławski: „Według mojego rozumienia to on tu zapytał czy każdy kto nie nazywa Putina bandytą i mordercą jest kłamcą? I to tu profesowi chodziło, ale widocznie brak mi tej specjalnej umiejętności zrozumienia – tak jak należy rozumieć.”

            @ Quetzalcoatl:  Ja nie kwestionuję tego pytania, lecz kwestionuję jeden ze składników argumentacji profesora Stommy. A samo pytanie Stommy można przenieść na ten zakwestionowany składnik i zapytać, czy ktoś, kto o wyborach przeprowadzonych w sposób zdecydowanie nieuczciwy pisze, że są wolne, sam nie dokonuje nadużycia.

            ————-

            Myślę, iż łatwo zrozumieć to co Pan robi. Najgrzeczniej można to nazwać szukaniem dziury w całym aby się popisać własną erudycją, mniej grzecznie leczeniem jakiś tam własnych frustracji z realu.

            Tak, w mojej ocenie dokonuje Pan tu nadużycia, w manipulowaniu wypowiedzią profesora Stommy, który o wyborach w Rosji nie pisał, a tylko wspomniał – bardziej lub mniej trafnie oddając poziom ich wolności – natomiast i inspirujący rozmowę dyskutanci i on i ja odnosiliśmy się tu do zupełnie innych zagadnień. Czego Pan albo nie zrozumiał, albo nie chciał zrozumieć mając tu zupełnie inne zamierzenie niż merytoryczny udział w rozmowie. Niech Pan spuści trochę powietrza ze swojego balonika, gdy mniej się Pan nadyma, to wtedy pokazuje się Pańska mądrość i wiedza, a gdy bardziej to wychodzą te mało wartościowe cechy osobowościowe. Jeszcze raz powtórzę nie chcę z Panem żadnych zupełnie pozamerytorycznych kłótni i proszę aby przestał się Pan mnie osobiście czepiać.

            ***

          • Quetzalcoatl
            25 stycznia 2017 at 12:55

            @Quetzalcoatl: „Zewnętrzni obserwatorzy potwierdzali zwycięstwo Putina, ale nie potwierdzali, że wybory były wolne.”

            @Andrzej Boguslawski: „Znam tamte oceny i potrafię czytać ze zrozumieniem. Potwierdzono tam wyborcze zwycięstwo Putina, pomimo dostrzeżonych nieprawidłowości.”

            Nie wiem, co Pan zna, ale widzę, że nie potrafi Pan czytać aż z takim zrozumieniem, jak Pan tu deklaruje. Spróbuję Panu pomóc w tym względzie, bo Panu ta pomoc jest – jak widać – bardzo potrzebna. Lekturę zawsze warto zacząć od tytułu:

            Russia’s presidential election marked by unequal campaign conditions, active citizens’ engagement […]”

            Czy Pana zdaniem „nierówne warunki prowadzenia kampanii” są przejawem wolności wyborów?

            A w tekście głównym też znajdujemy kilka innych potwierdzeń „wolności” procesu wyborczego:

            „Although candidates in yesterday’s presidential election in the Russian Federation were able to campaign unhindered, conditions were clearly skewed in favour of one of the contestants […] the Prime Minister was given a clear advantage over his competitors in terms of media presence. In addition, state resources were mobilized at the regional level in his support. Also, overly restrictive candidate registration requirements limited genuine competition. […] However, voter's choice was limited, electoral competition lacked fairness and an impartial referee was missing. Due to increased citizen's awareness and involvement elections were more lively, better managed and more seriously observed, whereas structural improvements in electoral regulation were proposed to Parliament – but not yet passed […] There were serious problems from the very start of this election. The point of elections is that the outcome should be uncertain. This was not the case in Russia. There was no real competition and abuse of government resources ensured that the ultimate winner of the election was never in doubt […] In this election, candidates could not compete on an equal footing. Although the authorities made some effort to improve transparency, there remained widespread mistrust in the integrity of the election process. […]” (http://www.osce.org/odihr/elections/88661)

            Czy Pana zdaniem powyższy opis odnosi się do wolnych wyborów? Bo moim nie, ale widocznie różne mamy wyobrażenia na ten temat.

            ***

            Do reszty Pańskiej paplaniny nie chce mi się odnosić, bo jest to rozpaczliwa próba ukrycia pod watą słowną gafy wynikającej z Pańskiej niewiedzy. I w niczym nie zmienią tego Pańskie ataki na mnie w rodzaju:

            @Andrzej Boguslawski: „Trzeba przedstawiać racjonalne argumenty, a tu już raczej średnio to Panu się udaje

            czy wielce „merytoryczne":

            @Andrzej Boguslawski: „Myślę, iż łatwo zrozumieć to co Pan robi. Najgrzeczniej można to nazwać szukaniem dziury w całym aby się popisać własną erudycją, mniej grzecznie leczeniem jakiś tam własnych frustracji z realu.”

            Aha, i sugeruję Panu uważniejsze dobieranie słów, bo Pańska uwaga:

            @Andrzej Boguslawski: „a Pan swoim atakiem na niego [Stommę – Q] i na mnie”

            ma się nijak do sposobu, w jaki włączyłem się w dyskusji:

            @Quetzalcoatl: „Opinia wyrażona przez profesora Stommę w odniesieniu do wolnych wyborów w Rosji jest zdumiewająca, bo doprawdy nie wiem, jakie trzeba przyjąć kryterium, żeby uznać za wolne wybory w kraju, w którym […]”

            Gdzie Pan tu widzi atak? Było to zakwestionowanie opinii profesora Stommy, ale – co podkreślam – w żaden sposób nie dotyczyło Pana. Zaczęło Pana dotyczyć dopiero wówczas, gdy Pan podjął próby nieudolnej obrony tego zdania.

            Megalomania, zwłaszcza taka podszyta niewiedzą, to bardzo przykra cecha. I łatwa do zaobserwowania dla otoczenia.

    • Andrzej
      Andrzej
      25 stycznia 2017 at 10:06 - odpowiedz

      Panie Andrzeju, wobec mediów jestem bardzo krytyczny, ale myślę, że Stomma przesadza, w czym zrsztą nie ma nic szczególnego, jeśli ten cytat pochodzi z felietonu. Media tzw. liberalne krytykują PiS od dawna, ale Kaczyński/brudziński itd. ropoczęli po prostu wojnę ze społeczeństwem rok temu, gdy obrzucili obelgami wszystkich niepisowców lub instytucje demokartycznego państwa prwa.  szydząc publicznie z posiedzeń TK, szydzli wlasciwie z demokracji liberalnej – to naprawde jest język faszystowski – na razie język, na razie nie ma przemocy fizycznej, ale po co tworzą partjne, dobrze uzbrojone bojówki?!

      • Andrzej Boguslawski
        Andrzej Boguslawski
        25 stycznia 2017 at 11:00 - odpowiedz

        @ Andrzej: Panie Andrzeju, wobec mediów jestem bardzo krytyczny, ale myślę, że Stomma przesadza, w czym zresztą nie ma nic szczególnego, jeśli ten cytat pochodzi z felietonu.

        ——————

        Tak, pochodzi z felietonu, ale nie rozumiem gdzie ta przesada?

        ***

        @  Andrzej: Panie Andrzeju, jednak jest różnica między Putinem, a politykami z USA lub Europy.

        ——————-

        Tak, są różnice! Tyle, iż tu nie dyskutujemy o nich. Tu pytanie było jednak inne:

        @  Andrzej Bogusławski: „Według mojego rozumienia to on tu zapytał czy każdy kto nie nazywa Putina bandytą i mordercą jest kłamcą? I to tu profesowi chodziło, ale widocznie brak mi tej specjalnej umiejętności zrozumienia – tak jak należy rozumieć.”

        ***

      • Andrzej Boguslawski
        Andrzej Boguslawski
        25 stycznia 2017 at 11:58 - odpowiedz

        @ Andrzej: Media tzw. liberalne krytykują PiS od dawna, ale Kaczyński/Brudziński itd. rozpoczęli po prostu wojnę ze społeczeństwem rok temu, gdy obrzucili obelgami wszystkich niepisowców lub instytucje demokratycznego państwa prawa.  szydząc publicznie z posiedzeń TK, szydzili właściwie z demokracji liberalnej – to naprawdę jest język faszystowski – na razie język, na razie nie ma przemocy fizycznej, ale po co tworzą partyjne, dobrze uzbrojone bojówki?!

        —————-

        Wszyscy dokonujemy subiektywnych ocen i subiektywnego – według naszego światopoglądu, wykształcenia, poziomu wiedzy i osobowości – opisu rzeczywistości. Tak jaką ona się nam wydaje i tak jak potrafimy ją zrozumieć. Najgorszym przypadkiem jest gdy komuś się wydaje, iż ma patent naprawdę i rację. Ma prawo do pouczeń innych i wciskania swojego kitu: http://fiksacie.wordpress.com/2012/05/18/co-z-ta-polska-o-wciskaniu-kitu-harry-g-frankfurt-cytat/

        @ Elasp:  Demokracja w Polsce ma się znakomicie. Miotanie w przeciwników słowem „faszysta” to pomysł neomarksistowskiej, światowej żydokomuny (Adorno, Horkheimer) – próba manipulacji świadomością zbiorową przez ingerencję w język potoczny. To choroba intelektualna przywleczona z zagranicy przez „Krytykę Polityczną” i „Agorę”, płatne agentury światowego lewactwa, neomarksizmu i trockizmu. Zadając tego rodzaju pytania (bona fide) niepotrzebnie upowszechnia Pan ten zwyczaj. Każdy rozsądny Polak-racjonalista powinien trzymać się z daleka od myślenia lewicowego, komunizmu i socjalizmu, ideologii wolnomyslicielskiej i wolnomularskiej. Z racjonalizmem nie mają one bowiem nic wspólnego.

        —————–

        Nikt sam siebie nie przeskoczy, nikt nie wyjdzie ponad to co potrafi zrozumieć. Każdy obraca się w światku własnego zrozumienia i tylko natury wielkie i niepokorne starają się go rozszerzać, są otwarte na wiedzę i stale próbują zrozumieć więcej niż dotychczas rozumieli. Ale takie niepokorne natury nie tylko zawsze były w mniejszości,  ale zawsze przez większość oraz sprawujących władzę pacyfikowane.

        ***

  2. Andrzej
    Andrzej
    24 stycznia 2017 at 12:55 - odpowiedz

    Panie Andrzeju, dziękuję za komentarz. W przypadku tej rozmowy dyskusja (jeśli nastąpi) może być ważniejsza niż sam materiał.  

    Co do obelg itp. sprawa nadal wydaje mi się skomplikowana. (nie przypadkiem zapropnowalem ten temat).  Czy np. nazywanie pisowców faszystami to obelga, czy adekwatny opis? Niektórzy (np. Karolina Wigura) uważają, ż to taka sama obelga jak ""ludzie gorszego sortu, zdrajcy, komuniści i złodzieje". Polecam Panu w zwiazku z tym wywiad w ostatniej Polityce z prof. Kuźniarem. Ciekaw jestem, co Pan o tym sądzi?      

  3. Andrzej Boguslawski
    Andrzej Boguslawski
    24 stycznia 2017 at 15:59 - odpowiedz

    @Andrzej:  Panie Andrzeju, dziękuję za komentarz. W przypadku tej rozmowy dyskusja (jeśli nastąpi) może być ważniejsza niż sam materiał.

    —————

    Też tak sądzę, choć rozmowa była inspirującą i zachęcająca do dalszej dyskusji. Próbowałem tu już kilkukrotnie podjąć ten temat, ale bezskutecznie, gdyż u ludzie pewnych swego, to o refleksję nad sobą samym i własnym językiem przekazu raczej trudno. Młodsi do takiej ekspresji językowej już się przyzwyczaili i tylko tym starszym absolwentom PRL-owskich uczelni do takiego języka trudno się przyzwyczaić. Oczywiście w PRL-u propaganda ideologiczna była jednym z ważniejszych zadań państwa i wciskano społeczeństwu kit wszelakimi środkami, ale jak to w schyłkowym okresie czyniono? Może warto porównać poziom argumentacji tamtejszej prasy pro PZPR-owskiej, kierowaną do inteligencji z podobną prasą pro PiS-owską. Może warto porównać poziom propagandy w telewizji prowadzonej przez Macieja Szczepańskiego z poziomem telewizji prowadzonej przez Jacka Kurskiego? Zaś gdy ktoś nie widzi różnicy, to czy można i warto z nim merytorycznie dyskutować? Powiem żartem, iż gdyby Maciej miał środki Jacka, to może, co nie daj Boże, PRL by się do dziś ostał.

    Jestem zdecydowanym zwolennikiem demokracji. Uważam, iż wszyscy ludzie mają taką samą wartość, a jako człowiek lewicy uważam, iż dlatego, że z samej natury rzeczy jesteśmy sobie nierówni, to obowiązkiem państwa jest w miarę swoich możliwości racjonalnie te różnice niwelować, ale to wcale nie znaczy, iż wszyscy mają rację. Państwo nie liczące się z własnymi elitami intelektualnymi prowadzi wszystkich obywateli do zguby. Twierdzenie o konieczności demokracji i dochodzeniu do prawdy na drodze konsensusu, a nie krytycznej doświadczalnej weryfikacji, jest w nauce wprost zaprzeczeniem wypracowanej przez wieki metodologii i powoduje upadek jej autorytetu i praktycznej przydatności.  To nie jest tak, iż dla politycznych celów wolno średnio inteligentnemu i średnio wykształconemu politykowi pomiatać nie zgadzającymi się z nim intelektualistami z poważnym dorobkiem naukowym nawet wtedy gdy tym, do których ten przekaz jest kierowany bardzo się to podoba. Przecież to niczym się nie różni od świętej racji „sekretarzy”. Dla mnie moralność Kalego jest intelektualną żenadą.

    ***

    @ Andrzej:  Co do obelg itp. sprawa nadal wydaje mi się skomplikowana. (nie przypadkiem zaproponowałem ten temat).

    ————-

    Co do obelg to polecam dorobek prof. Mirosława Karwata, a szczególnie jego pracę „O złośliwej dyskredytacji” http://www.psychologia.net.pl/ksiazki.php?level=152  W tej książce, ale także w innych swoich publikacjach profesor pokazuje bardzo dobrze wykorzystywanie takich narzędzi w walce politycznej. Oczywiście warto tu zajrzeć do książek opisujących optymalizację dyskusji:  http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,664981#w665147

    ***

    @ Andrzej:   Czy np. nazywanie pisowców faszystami to obelga, czy adekwatny opis?

    —————–

    Moim zdaniem nazywanie ich faszystami to obelga, ale już merytoryczne porównywanie ich z faszystami to żadną obelgą nie jest. Tu liczą się zastosowane w tym porównaniu argumenty. W naukowej ocenie społecznych zdarzeń nie mogą być żadne adekwatne opisy mówiące, iż coś tam jest tym samym co było kiedyś, gdyż nigdy takie rzeczy się nie zdarzają, ale z drugiej strony nie oszukujmy się prawie wszystko już się zdarzyło. W innym kraju, w innym czasie, z innym natężeniem, ale było to tak podobnym, iż trudno jest nie porównywać i nie zestawiać. Ludzkie umysły – o czym Pan wie lepiej ode mnie – nastawione są właśnie na zestawianie i porównywanie.

    ***

    @ Andrzej:   Niektórzy (np. Karolina Wigura) uważają, ż to taka sama obelga jak ""ludzie gorszego sortu, zdrajcy, komuniści i złodzieje".

    ————-

    Doktor Wigura ma prawo do własnych poglądów, tak jak i ja do własnych. Dobrze jest, gdy potrafimy swoje poglądy uargumentować tak aby przekonać innych, a szczególnie własnych adresatów. Nie znam tu konkretnej wypowiedzi pani Figury, ale tak jak napisałem próba merytorycznego zestawienia dla pokazania podobieństw i różnic dla mnie obelgą nie jest. Natomiast określeń „ludzie gorszego sortu, zdrajcy, komuniści i złodzieje” użyto właśnie, już w zamierzeniu, jako obelg i dlatego nawet tu trudno poważnie na ten temat dywagować.

    ***

    @ Andrzej:   Polecam Panu w związku z tym wywiad w ostatniej Polityce z prof. Kuźniarem. Ciekaw jestem, co Pan o tym sądzi?  

    ————-  

    Już ten artykuł tu polecałem. Uważam, iż prof. Kuźniar był i jest uprawniony do takich porównań, które moim zdaniem racjonalnie obronił. Nigdzie nie zauważyłem u niego nawet cienia obelg i wyzwisk. Po prostu zaniepokojony tym co się w jego ojczyźnie dzieje opisał to subiektywnie z własnej perspektywy poznawczej, do czego wszyscy mamy prawo, tak jak mamy prawo do wyboru i inni wybiorą argumentację na przykład autorytetów PiS-u.

    ***

  4. Ala Wilk
    24 stycznia 2017 at 16:44 - odpowiedz

    No juz może bez przesady z tymi "wolnymi" wyborami w Rosji. 

    Bush i Obama zabijali muzułumanów dlatego polska prawica ich nienawidzi.

    Natomiast Putin zabija zarówno muzułumanów jak i chrześcijan dlatego stał się idolem polskiej prawicy. 

  5. darekpiotrek
    24 stycznia 2017 at 16:49 - odpowiedz

    Dwa słowa komentarza. "Te" porównania z 32 roku ubiegłego wieku są bez wartości (żaby nie wyrazić się ściślej) Szukanie analogii między PIS a faszyzmem lub nazizmem jest podwójnym przekłamaniem. Po pierwsze co w ogóle wspólnego z faszyzmem / bub nazizmem mają konserwatyści z partii PIS? Argumenty typu: "To faszyści bo atakują M Kijowskiego" jest sprowadzaniem rozmowy do poziomu  gonienia za pokemonem. Po drugie, co może łączyć (JAKIE ANALOGIE?!) PIS z elitą finansową 3 dekady XX wieku? Przyjmując kłamstwo za fakt (PIS = plebs) nasuwa się pytanie – Czy to niemiecki plebs lat 30 zradykalizował sie i postanowił zaatakować świat? Elity finansowe wyhodowały nazizm, zaprojektowały, wyprodukowały oraz we wrześniu 39 roku uruchomiły machinę wojenną. Szukanie analogii między bacą a Fordem jest głupie i szkodliwe. Do tego te wizje godne pułkownika Mattersona  o zabijaniu i wywożeniu na taczkach.. To jest próbka języka wiec i myśli "inteligenckiej/akademickiej" właśnie.

     Uwaga odnośnie "katoli". To nie było tak, że "kibice/patrioci/katolicy" od początku sami siebie nazywali "katolami" a dopiero potem reszta świata podłapała to określenie i powszechnie zaczęto go używać. Było odwrotnie. To znaczy, pierwsze krzyczano "wy katole!" a dopiero w reakcji na to zjawisko kibole, katolicy, patrioci i im podobni religianci, dla zademonstrowania siły i hartu (tz. że nawet obelgi ich nie ruszają i że są sporą grupą) zaczęli śpiewać "ole, ole , to my katole" Tak wiec (ole-my-katole) to jest reakcja i uważam, że ten ważny szczegół zmienia pewne konteksty, które przewijają się w rozmowach na r-tv..

    Na koniec dodam tylko, że tytułowy "rynsztok" jest faktem przyrodniczym gdyż wyraźnie czuć go w powietrzu i bynajmniej nie od dziś i nie od roku.

    Co do "złego języka", to ubawiłem się po pachy kiedy usłyszałem, że odpowiedzialny za to jest Kaczyński. Uważam, że stawianie sprawy w ten sposób wpisuje się w tradycję topienia czarownic. Nie będę w tym miejscu rozpisywał ponieważ na ten temat p. Bogusławski napisał sporo uwag i z większością z nich się zgadzam.

    I jeszcze na sam koniec. Podoba mi się to co mówiła Pani Dr Justyna Smoleń- Starowieyska.

    • Andrzej
      Andrzej
      24 stycznia 2017 at 17:21 - odpowiedz

      W sprawei faszyzacji polecam Panu obszerny wywiad z prof. Kużniarem z ostatniego numeru Polityki. Razdko z kim tak się zgadzam jak z profesorem w tej sprawie. I ja mowilem (krotko na ten temat) i profesor wyczerpująco, że faszyzmy bywały bardzo rozne, wiec wskazywanie jakichs szczegółowych roznic nie ma zadnego sensu. Nawt faszyuzm wloski bardzo sie roznil od niemickiego nazimu, a jednak Hitler bardzo szanował Mussoliniego za jego wkład. Z kolei Mussolini tak sie roznic od chorwackich ustaszy (bliższych nazimowi na swoj sposób), ze nawet wyslal wojsko do obrony mordowanych Serbów i żydów. Zdarzalo się też, że oficerowie Wermachtu alarmowali Hitlera lub wyższych dowódców w Niemczech w sprawie okrucieństw ustaszy. Były też kraje, o ktore do dzis historycy sie spierają, czy były faszystowskie czy konserwatywnie autorytarne (Hiszpania, Węgry, Słowacja). Ni i mamy XXI wiek i jednak demokratyczą Europę, która faszyzm rozpoznała i dostrzega jego przejawy (nawet słabe), gdy Polacy w większosci nie widzą na oczy.  

    • Andrzej
      Andrzej
      24 stycznia 2017 at 17:22 - odpowiedz

      W sprawie faszyzacji polecam Panu obszerny wywiad z prof. Kużniarem z ostatniego numeru Polityki. Razdko z kim tak się zgadzam jak z profesorem w tej sprawie. I ja mowilem (krotko na ten temat) i profesor wyczerpująco, że faszyzmy bywały bardzo rozne, wiec wskazywanie jakichs szczegółowych roznic nie ma zadnego sensu. Nawt faszyuzm wloski bardzo sie roznil od niemickiego nazimu, a jednak Hitler bardzo szanował Mussoliniego za jego wkład. Z kolei Mussolini tak sie roznic od chorwackich ustaszy (bliższych nazimowi na swoj sposób), ze nawet wyslal wojsko do obrony mordowanych Serbów i żydów. Zdarzalo się też, że oficerowie Wermachtu alarmowali Hitlera lub wyższych dowódców w Niemczech w sprawie okrucieństw ustaszy. Były też kraje, o ktore do dzis historycy sie spierają, czy były faszystowskie czy konserwatywnie autorytarne (Hiszpania, Węgry, Słowacja). Ni i mamy XXI wiek i jednak demokratyczą Europę, która faszyzm rozpoznała i dostrzega jego przejawy (nawet słabe), gdy Polacy w większosci nie widzą na oczy.  

    • darekpiotrek
      24 stycznia 2017 at 19:11 - odpowiedz

      Darekpiotrek:" Co do "złego języka", to ubawiłem się po pachy kiedy usłyszałem, że odpowiedzialny za to jest Kaczyński. Uważam, że stawianie sprawy w ten sposób wpisuje się w tradycję topienia czarownic. Nie będę w tym miejscu rozpisywał ponieważ na ten temat p. Bogusławski napisał sporo uwag i z większością z nich się zgadzam."

      Szkoda, że w pierwszym swoim wpisie p.Bogusławski mimo że zmarnował tyle "atramentu", to nie zdołał wystarczająco klarownie wyraził swoich intencji. Stąd nieporozumienie. Kiedy pisałem ten fragment (cyt powyżej) byłem świeżo po lekturze jego pierwszego wpisu, z którego m.in. przebija się krytyka – jak się wydawało – mediów. Potem, w kolejnym wpisie pana Bogusławskiego okazało się, że to co on krytykuje to nie MEDIA tylko uwaga!: pro pisowska "prasa". Takie coś z krytycznym myśleniem nie ma nic wspólnego a zaledwie jest ideologicznym biciem piany – coś jak pod koniec imprezy u cioci na imieninach. To zmienia optykę i dlatego muszę dokonać korekty: Najprościej..nie zgadzam się z większością uwag Bogusławskiego! ..A już myślałem, że odkryłem na planecie p.Bogusławskiego ślady inteligentnego życia.

      • Andrzej
        Andrzej
        24 stycznia 2017 at 20:06 - odpowiedz

        Panie DerkuPiotrku, a jakimż to cudem przypiswanie Kaczyńskiemu odpowiedzialnośi za "zły język"pzrypomnialo Panu topienie czarownic? Po pierwsze w swiecie cywlizowanym nie zdarzają się rządy, których szefoiwe i ich "kapciowi" obrzucają spoleczne ruchy opozycjne inwektywani w ordzaju "komuniści i złodzieje, zdrajcy narodu i ludzie gorszego sortu". To zjawisko bez precedensu, pierwszy symptom faszyzacji albo stalinizacji (pasożyty, kapiatlistyczne pijawki itd. itp). A po drugie nikt jak dotąd nie chcemu temu demokratorowi żadnej krzywdy zrobić, nawet prztyczka w nos dać nie chcę, choć moze wytarganie za uszy nie byłoby od rzeczy. Nie można bardziej rzeczowo?          

      • darekpiotrek
        24 stycznia 2017 at 22:40 - odpowiedz

        Jeżeli uważa Pan, że brutalizacja języka to sprawka Kaczyńskiego to ja się z tym nie zgadzam. Oile dobrze rozumiem przekaz, to Pan usiłuje wmówić, że oto jedna znienawidzona formacja polityczna w ciągu kilkudziesięciu miesięcy zdołała przeprogramować język całej przestrzeni publicznej implementując szczególną kulturę komunikowania się, ludzi ogładzonych partia przerobiła w zaplutych chamów. Czy to nie jest naiwny i nieracjonalny postulat? Można siędnąć do historii: jak mówił Sikorski, jak mówił Palikot, jakiego języka używał Tusk albo Miller- mam cytować te wszystkie: zera, mohery, dorzynania watach? Czy o taką rzeczowość Pan prosił? Jeśli tak to proszę bardzo. Kiedyś w jednej  rozmowie  zdradził Pan, że na początku lat 90. (cytuje z pamięci sens Pańskiej wypowiedzi): "uznaliśmy że tamci konserwatyści z prowincji to jest ciemnogródi takich nazywamy." Czy Pana zdaniem mówienie (już od lat 90) na tamtych owych "onych" per "ciemnogród" to były  oznaki pełzającego barbarzyństwa i brutalizacja języka czy jeszcze nie? Ponadto, ja uważam że za gnój w przestrzeni publicznej odpowiadają MEDIA. W tym wypadku przeciwstawianie win Tuska winom Kaczyńskiego jest rozmową spoza sedna problemu.

        A "topienie czarownic" to bardzo prosta symbolika mówiąca o tym, ,że kiedy na na świecie dzieje się jakieś zło, np. kiedy we Żninie na potęgę urodzą się zezowate prosięta, i kiedy brakuje racjonalnego wytłumaczenia dla takiego zjawiska, albo gdy z powodu złej woli nie szuka się racjonalnych wyjaśnień; to często jest tak, że dla obniżenia poziomu frustracji wśród hodowców trzody, kler dokonuje personifikacji takiego zła, wskazuje palcem i nakazuje zabić. Podobnie jest w tej dyskusji, (kiedy na pytanie: kto odpowiada za brutalizację jezyka w przestrzeni publicznej?) pada jednoznaczny werdykt: To Jarosław! on jest temu winien!

        • Andrzej
          Andrzej
          24 stycznia 2017 at 22:55 - odpowiedz

          Panu chodzi raczej o tzw. polowanie na czarownice, a nie topienie czarnowic. To jednak głęboko zakorzeniony zwrot frazeologiczny – metaforyczny wlasnie. Topienie jak dotąd takiego sensu po polsku nie ma. 

          Jeśli nie dostrzega Pan przełomu, jaki się dokonał po ekscesach sprzed okolo roku, gdy przywódca rządzącej  formacji obrazał, i to celowo 2/3, spoleczeństwa, to sprawa jest beznadzienja. Szkoda naszego czasu na pisanei i czytanie.  Przełom, który się dokonał, to różnica między wojną zimńą, gdy jest niewisc, ale nie ma trupów, a  wojną gorącą, gdy celowo sie ludzi niszczze – na razie symbolicznie, językowo, ale na drogę do przemocy fizycznej oni już weszli.  Jeszcze raz polecam wywiad z prof. Kuźniarem.  

        • darekpiotrek
          25 stycznia 2017 at 00:17 - odpowiedz

          Napisałem to co uznałem za ładne. Poza tym: Po pierwsze nie wierzę, że nic Pan nie zrozumiał. Po drugie zbacza Pan z tematu, robi uniki. Po trzecie już w szkole uczono mnie rozróżniać faszyzm, nazizm i demokrację. I myślę że z dobrym skutkiem. Po czwarte nie odniósł się Pan do żadnej kwestii o których napisałem (poza uwagą, że w języku polskim czarownic się nie zatapia i się ich nie pali tylko sie na nie poluje). Po piąte artykuł, Kuźniara przeczytałem wczoraj, dzisiaj przeczytałem dwa różne artykuły/komentarze do artykułu Kuźniara i muszę Panu powiedzieć, że rzeczywiście szkoda mojego czasu na zgłębianie ideologicznego szaleństwa.

          • Andrzej
            Andrzej
            25 stycznia 2017 at 00:24

            I rozumiem, ze z lektury Kuźniara nic nie wynika? Wystrczy powiedzieć, że my i on to idelogiczne szaleństwo? Gratuluję. To pan szuka przejawów inteligencji na tej planecie? Wg. Russella racjonalność to wzugędnianie wszytskich dowdów/argumentów przy wydawaniu sądu. Pan nie uwzględnia ani jednego.  

          • darekpiotrek
            25 stycznia 2017 at 00:48

            Ale proszę bezzasadnie nie rzucać we mnie Russelami ponieważ poświęciłem czas Kuźniarowi i nie przekonałem się do jego zdania i dokonałem samodzielnej oceny. A Russelem to sam chętniej bym rzucił w Pana gdyby nie to, że nie jest on moim ulubionym autorem. Pan Andrzeju jest moim ulubionym autorem a przynajmniej jednym z ulubionych.

          • Tamara
            Tamara
            26 stycznia 2017 at 18:07

            Po piąte artykuł, Kuźniara przeczytałem wczoraj, dzisiaj przeczytałem dwa różne artykuły/komentarze do artykułu Kuźniara i muszę Panu powiedzieć, że rzeczywiście szkoda mojego czasu na zgłębianie ideologicznego szaleństwa. (Darekpiotrek)

            A byłby pan tak łaskaw i zdradził nam, jak dotrzeć do tych błyskotliwych artykułów/komentarzy, które pozwoliły panu wyrzucić na śmietnik myśl prof. Kuźniara?

            I jeszcze bardzo zafrapowało mnie pańskie obwieszczenie, że już w szkole nauczono pana odróżniać faszyzm, nazizm i demokrację. Brawa dla szkoły.

            W takim razie nie powinno byc problemu, aby wyłożył pan dlaczego nie zgadza się z tezą, że Kaczyński i PiS krocza może nie prostą, ale podobną drogą, co nazizm, czy faszyzm. Za to, jak się domyślam jest pan zdania, że nic niepokojącego się nie dzieje, a Kaczyński to wielki demokrata jest. No chyba, że ma pan zastrzeżenia do demokracji w wykonaniu PiS i Kaczyńskiego.

            I jeszcze poprosiłabym o konkretne wskazanie osoby/ tekstu, z którego zaczerpnął pan to:

            Argumenty typu: "To faszyści bo atakują M Kijowskiego" jest sprowadzaniem rozmowy do poziomu  gonienia za pokemonem.

             

    • Ala Wilk
      25 stycznia 2017 at 06:11 - odpowiedz

      Kibice to katole?

      Jezus mówił że trzeba bić policjantów? Ciekawe 

      • Andrzej
        Andrzej
        25 stycznia 2017 at 09:36 - odpowiedz

        Pani Alu, ci ludzie sami krzyczą/wyśpiewują "ole, to my katole" albo "a na drzewach zamist liśi wisieć będą syjoniści"  Noszą przy tym sztandary z symbolami faszystowskimi. Co do tego,z e to neonaziści nie ma żadnych wątpliwości. Pewnie nie są członkami PiS, ale PiS (maciewricz) przyjmuje całe jednostki ONR do tzw, odzialow obrony terytorilanej, czyli rządowych bojówek. My nie wzywamy do bicia kogokolwiek. Skąd ten pomysł?   

    • Tamara
      Tamara
      26 stycznia 2017 at 19:39 - odpowiedz

      Dwa słowa komentarza. "Te" porównania z 32 roku ubiegłego wieku są bez wartości (żaby nie wyrazić się ściślej) Szukanie analogii między PIS a faszyzmem lub nazizmem jest podwójnym przekłamaniem. Po pierwsze co w ogóle wspólnego z faszyzmem / bub nazizmem mają konserwatyści z partii PIS? (Darekpiotrek)

      Proponuję zapoznać się z tym artykułem.

      http://www.omp.org.pl/stareomp/indexb110.html?module=subjects&func=printpage&pageid=340&scope=all

      Pochodzi on z Ośrodka Myśli Politycznej (konserwatywny think tank, do którego zdaje się nawet Ryszard Legutko należy, albo należał). Zarzut o "lewackości" umiera śmiercią naturalną.

      Oczywiście nie cała zawartość jest tożsama z tym, co proponuje PiS, ale można odnaleźć sporo cech wspólnych.

      1. Apoteoza walki, czynu, a wreszcie wojny.

      Cała droga Kaczyńskiego to jedna wielka walka ze wszystkimi. Wprawdzie jeszcze nie widać w przemowach prezesa nawoływania do bezpośredniego ataku na inne kraje, bo i potencjał nie ten, ale już wewnątrz kraju to wojna i owszem. Na całego.

      2. Z powodu zachwytu nad czynem, pogarda dla procesu intelektualnego w kształtowaniu rzeczywistości. Cyt.:

      Intelektualizm nie był w cenie, przeciwnie – manifestowano niechęć do zbyt skomplikowanych konstrukcji intelektualnych, do myślenia zbyt głębokiego, innego niż czarno-białe widzenie świata.

      Przypomnę tylko klasykę słowotwórczą działaczy PiS, przede wszystkim z zapałem forsowaną za poprzednich rządów tej formacji: WYKSZTAŁCIUCHY.

      3.Czynne działanie miało jedną poważną konsekwencję: pogardę dla reguł, dla prawideł . Liczy się skutek, czyn, a nie formalne reguły gry. Jeden z badaczy zwrócił uwagę, że w reżimach faszystowskich, ta pogarda dla prawa jest charakterystyczna.(z tekstu)

      Cóż. Myślę, że tego akapitu to specjalnie wyjaśniać nie trzeba. Mianowicie, jakie poszanowanie dla prawa prezentuje nam miłościwe panujący PiS.

      4. Państwo faszystowskie przejmuje kontrolę i kieruje gospodarką, program ten zakładał ingerencję państwa w każdą dziedzinę gospodarki.[…]Stąd całkowita i nieograniczona możliwość regulacji prawnych dotyczących gospodarki: kontrola cen, eksportu i importu, banków, kredytów, ale i zatrudnienia, płac, etc.

      Pęd do centralizacji już jest widoczny. Co do kontroli cen – wszystko przed nami. A i inne faktory może znajdą przełożenie na myśl gospodarczą PiS-u. Dopiero się rozkręcają.

      5. Istotnym elementem wspólnoty ideologii faszystowskich jest – dziś to już niemal zbanalizowana wiedza – fakt, że w warstwie idei faszyzmy nie były specjalnie oryginalne, że czerpały one przede wszystkim z dziewiętnastowiecznej myśli europejskiej, prawicowej i lewicowej, konserwatywnej i rewolucyjnej i z jej krytyki liberalnej demokracji

      Z jakiej myśli czerpie Kaczyński konkretnie… cóż od XIX wieku sporo się wydarzyło, więc zapewne tu warstwa treściowa będzie poszerzona, ale z liberalną demokracją na pewno Kaczyńskiemu nie po drodze.

      6. Poszczególne ideologie różniły się w szczegółach. Faszyzm włoski nie akcentował tak bardzo wspólnoty rasowej jak niemiecki. Ale przecież i w faszyzmie włoskim nie zabrakło antysemityzmu, w 1938 roku Wielka Rada Faszystowska przyjęła uchwały podobne w tresci do ustaw norymberskich.

      Jak wyglada postawa naszych "patriotów" to widać choćby po podejściu do filmu "Ida", albo kluczenie min. Zalewskiej w sprawie mordów dokonywanych przez ludność polską na Żydach.

      Zaś, co do wspólnoty rasowej… dwa słowa: POLAK KATOLIK.

      7. Mussolini musiał się liczyć z kościołem, więc nie prowadził z nim takiej wojny jak Hitler, ale przecież – gdyby to było możliwe – najchętniej pozostawiłby wyłącznie kult państwa i swojej osoby. Hitler musiał zaniechać wojny z kościołami, ale w rozmowach przy stole do końca życia powtarzał, iż po zwycięstwie zlikwiduje kościół i …prawników.

      Tu oczywiście rozdźwięk jest spory, gdyż PiS idzie z kościołem, zwłaszcza toruńskim, ręka w rękę. Ale religia smoleńska zaczyna odgrywać coraz większą rolę w życiu twardych zwolenników PiS.

      8. Ta pochwałą czynu i akcji była często uzasadniana "zgnilizną moralną" liberałów, była też wartością dla młodego pokolenia.

      Bez komentarza pozostawię.

      9. Gotowość do czynnych akcji – bójek, ataków, marszów – była obecna we wszystkich ruchach faszystowskich, czasami aż w śmiesznej postaci. Wspomnijmy, że miał miejsce nie tylko marsz na Rzym czy nieudolny pucz monachijski;

      Dziś maszeruje i KOD. Ale to już tylko reakcja na akcję. Sam PiS, choć nieraz dla zachowania pozorów, że się nie odcina nie maszerował w tzw. Marszach Niepodległości, ale symatii dla takich działań nigdy mu nie brakowało. Jak i do młodych, dzielnych ludzi…

      10. Ideologie ruchów faszystowskich epatowały hasłami nowości, prawdziwego życia, przewartościowania wartości i to czyniło je tak popularnymi

      Dla Kaczyńskiego i PiS wszystko, co było (oprócz nich samych) jest be, a zreformować to juz chyba tylko dolnopłuków nie mają w planie.

      Jak tak oglądam ten pęd PiS-u do organizacji (a raczej dezorganizacji) życia Polakom na każdej niemalże płaszczyznie to tak, jakoś wyzbyć się nie mogę myśli, że to już było i w nazistowskich Niemczech i w faszystowskich Włoszech. A teraz mamy powolutku powtórkę z rozrywki.

  6. Andrzej Boguslawski
    Andrzej Boguslawski
    25 stycznia 2017 at 14:59 - odpowiedz

    @ Quetzalcoatl: Czy Pana zdaniem powyższy opis odnosi się do wolnych wyborów? Bo moim nie, ale widocznie różne mamy wyobrażenia na ten temat.

    ————

    Moim zdaniem nie dyskutujemy tu na temat wyborów ani w Rosji, ani też nigdzie indziej, a jeżeli już to na temat wyboru języka. Ja jestem za rzeczowym językiem opisu niezależnie od krytycznego stosunku do faktów i argumentacji. Pan jak tu widać preferuje agresywne ataki na ludzi.

    ***

    @ Quetzalcoatl: Do reszty Pańskiej paplaniny nie chce mi się odnosić, bo jest to rozpaczliwa próba ukrycia pod watą słowną gafy wynikającej z Pańskiej niewiedzy. I w niczym nie zmienią tego Pańskie ataki na mnie w rodzaju: (…)

    ———–

    I co? I ma Pan pewność, iż przynajmniej większość inteligentnych czytelników podzieli z Panem te prymitywne ataki na mnie zamiast przedstawienia merytorycznych argumentów? Gdzie Pan tu wykazał się jakąś ponadprzeciętną wiedzą, nie mówiąc już o kulturze. Oczywiście nie ma Pan zupełnie czym się martwić, gdyż nikt nie skompromituje nas bardziej niż uczynimy to sami. Zostaw Pan ocenę własnej mądrości czytelnikom, a oni zapewne przyznają Panu tu rację, gdyż jakby mogło być inaczej.

    ***

    @Quetzalcoatl: Megalomania, zwłaszcza taka podszyta niewiedzą, to bardzo przykra cecha.

    —————

    100% zgody!

    ***

    @Quetzalcoatl:  I łatwa do zaobserwowania dla otoczenia.

    ————

    Dla otoczenia to raczej tak, gorzej dla samego megalomana. Co już starożytni zauważyli pisząc:  „źdźbło w oku bliźniego widzisz, a belki w swoim nie dostrzegasz”. On widzi całe zło u innych – dostrzegając je nawet w najmniejszych drobiazgach – tyle, iż zupełnie nie dostrzega własnych bzdur i samokompromitacji nawet wtedy, gdy gdzieś osiągają rozmiar monumentalny .  

    Gratuluję Panu poziomu mądrości, erudycji i kultury, do których mi daleko, gdyż przez całe życie tylko staram się trochę je podnieść, ale do szczytów Pańskiej doskonałości i samochwalenia się, to jeszcze zupełnie się nie wzniosłem, a nawet i nie dążę.

    ***

    • Quetzalcoatl
      25 stycznia 2017 at 22:50 - odpowiedz

      @Quetzalcoatl: Czy Pana zdaniem powyższy opis odnosi się do wolnych wyborów? Bo moim nie, ale widocznie różne mamy wyobrażenia na ten temat.”

      @Andrzej Boguslawski: „Moim zdaniem nie dyskutujemy tu na temat wyborów ani w Rosji, ani też nigdzie indziej

      Nie? W dyskusji, w której – jak Pan właśnie oznajmił – „nie dyskutujemy tu na temat wyborów ani w Rosji, ani też nigdzie indziej”, jeden z dyskutantów zamieścił następującą wypowiedź:

      @Dyskutujący Nie Na Temat: „Mając o Władimirze Putinie zdecydowanie bardziej zniuansowane zdanie, wpisuję się chętnie w ten poczet grzeszników, wiedząc, że na nie najgorsze natrafię tam towarzystwo, bo np. na Noama Chomskiego, François Fillona, Michela Collona, Timothy'ego Gartona Asha, nie licząc tej większości Rosjan, KTÓRZY GŁOSOWALI NA PUTINA W WOLNYCH WYBORACH.

      Ależ nierozgarnięty musiał to być osobnik, że w dyskusji, w której „nie dyskutujemy tu na temat wyborów ani w Rosji, ani też nigdzie indziej”, on pisał właśnie o wyborach w Rosji, o Putinie, Chomskim i jeszcze kilku innych osobach (o których tu nie dyskutujemy). To trzeba mieć doprawdy poważne problemy intelektualne, żeby tak dyskutować nie na temat, a jakie szkody z tego później wynikają, bo inni dyskutanci się do tego odnoszą, a to jest przecież dyskusja nie na temat. Oj, należy dyscyplinować takich Dyskutujących Nie Na Temat. Niech Pan napisze do tego typa, który zagaił tę dyskusję nie na temat, i przywoła go do porządku. Może Pana posłucha, Pan ma ponoć taki dar zwracania się do inteligencji… Może on jest inteligentny, choć ja osobiście w to wątpię…

      Życzę powodzenia w zapanowaniu nad Dyskutującym Nie Na Temat.

      • maceox
        26 stycznia 2017 at 00:27 - odpowiedz

        QUETZALCOATL: To trzeba mieć doprawdy poważne problemy intelektualne, żeby tak dyskutować nie na temat, a jakie szkody z tego później wynikają, bo inni dyskutanci się do tego odnoszą, a to jest przecież dyskusja nie na temat. Oj, należy dyscyplinować takich Dyskutujących Nie Na Temat. Niech Pan napisze do tego typa, który zagaił tę dyskusję nie na temat, i przywoła go do porządku. Może Pana posłucha, Pan ma ponoć taki dar zwracania się do inteligencji… Może on jest inteligentny, choć ja osobiście w to wątpię…

        Życzę powodzenia w zapanowaniu nad Dyskutującym Nie Na Temat.

         Powiem Panu – tak między miłośnikami między innymi języka niemieckiego – prosto z mostu, bo akurat jestem przy komputerze w chwili, w której opublikował Pan ten post, że rozmowy z Panem Bogusławskim wychodzą Panu mało elegancko. 

        .

        I to w zasadzie jest i tak oględnie ujęte. Z jakiegoś powodu daje się Pan ponieść emocjom. Najwyraźniej straszne wrażenie robi na Pana retoryka Pana Bogusławskiego i drażni Pana jego styl.

        .

        Oczywiście nie każdy musi się za z każdym lubić i nie każdy musi zawsze być oazą spokoju.

        .

        Piszę to tylko dlatego, że tak ogólnie cenię, to co Pan pisze i sposób Pańskiej argumentacji, w związku z czym trochę dziwi mnie Pańskie zaperzanie się w rozmowie z Panem Bogusławskim. Aczkolwiek sądzę, że to jednocześnie rozumiem, gdyż ja prowadzę z Panem Andrzejem rozmowy i spory od 6 lat i nie raz zdarzyło mi się już samemu zaperzyć, najbardziej na początku, ale póżniej też różnie bywało.

        .

        Zdradzę Panu pewien sekret, mam nadzieję że Pan Andrzej się nie obrazi. Ja w rozmowie z Panem Andrzejem staram się nie przejmować tą szczególną retoryką i erystyką (np. różnymi mentorsko brzmiącymi powiedzonkami) które Pana tak drażnią. Albo w ogóle do nich nie nawiązuję, albo staram się skontrować jeszcze lepszym powiedzonkiem w podobnym stylu na zasadzie zabawy. Zwyczajnie na rozmowie z Panem Andrzejem więcej zyskuję, niż tracę, a przez te parę lat w dodatku go polubiłem. Oczywiście to jest indywidualne i nie każdy musi każdego lubić, natomiast piszę to do Pana tylko dlatego, że uważam, iż złość i zacietrzewienie zupełnie Panu nie przystoją i w zasadzie aż mi głupio tak pisać. O tyle może jestem usprawiedliwiony, że sam się kiedyś na Pana Bogusławskiego wściekałem, ale mi całkiem przeszło i nie żałuję.

        .

        Pan argumentuje bardzo logicznie, bardzo poważnie i rygorystycznie i dobrze, ale do niektórych spraw można (nie mówię, że trzeba), czasami podejść nawet i z humorem albo na luzie. Gdy się zacietrzewiamy, to trochę tak jakbyśmy zaczynali wierzyć w naszą własną rację, misję i ważność, a wtedy to już w racjonalnej rozmowie równia pochyła, nawet jeśli mielibyśmy mieć rację. Nie, zupełnie nie chcę Pana pouczać – piszę o własnych doświadczeniach, choć rzeczywiście w kontekście Pańskiego postu.

        .

        Co do meritum: Oczywiście, że przytoczony przez Pana Bogusławskiego cytat ze Stommy zupełnie nie dotyczył kwestii wolności wyborów w Rosji. Tak, padły tam w konkretnym kontekście, dotyczącym innej kwestii słowa "większości Rosjan, KTÓRZY GŁOSOWALI NA PUTINA W WOLNYCH WYBORACH", co – istotnie – miało stanowić jakiś element argumentacji.

        .

        Pan zajmuje się historią, to proszę mi powiedzieć, kiedy Rosjanie mieli w swoim państwie (niezależnie od tego, jak się ono akurat nazywało) wybory w większym stopniu wolne, niż ma to miejsce dzisiaj. Proszę porównać dzisiejsze ograniczenie ich wolności wyborów do ograniczenia, jakie istniało w czasach Związku Radzieckiego. Proszę również Pana o niezobowiązujący zupełnie szacunek, kto dzisiaj wygrałby w Rosji wybory, gdyby spełniały one wszystkie wymogi wyborów wolnych w odniesieniu do procedur ich przeprowadzania, ale przy zachowaniu takiej świadomości społecznej, jaka tam teraz istnieje. Moim zdaniem wygrałby je Putin, zwyczajnie dlatego, że Rosjanie w większości chcą na niego głosować, ale Pan może mieć oczywiście inne zdanie. I to właśnie z tych względów Stomma pisał o wolnych wyborach w Rosji nie wnikając w szczegóły stopnia tej wolności, gdyż te szczegóły (choć zapewne Stommie znane) zupełnie nie były mu potrzebne do artykułu, który pisał na inny temat.

        .

        Ja słowa Stommy o wolnych wyborach w Rosji rozumiem w kontekście jego felietonu właśnie w ten sposób, że Rosjanie chcieli w większości głosować na Putina i na niego zagłosowali, gdyż właśnie o poparcie Rosjan dla Putina Stommie chodziło. Natomast przyczepianie się tutaj do tego, na ile te wybory są wolne, to jest inny temat, który Pan tylko po to wyciągnął, żeby się przyczepić do Bogusławskiego.

        .

        Pańskie prawo oczywiście, ale bardzo ceniąc Pańskie posty w ogólności jednocześnie ubolewam nad obniżeniem lotów w rozmowie z Panem Bogusławskim. Jest to oczywiście moja subiektywna ocena i Pan zupełnie nie musi jej brać pod uwagę. 

        .

        Życzę w przyszłości owocnych dyskusji i pozdrawiam.

        • Quetzalcoatl
          26 stycznia 2017 at 03:08 - odpowiedz

          @maceox: „rozmowy z Panem Bogusławskim wychodzą Panu mało elegancko.”

          Sądzę, że brak elegancji dotyczy w tych dyskusjach obu stron. Dlaczego Pan zwrócił się z tym postem tylko do mnie, a oszczędził takich uwag mojemu rozmówcy? Czy on jest Pana zdaniem elegantszy? Dla równowagi cytuję jego dwie „eleganckie” wypowiedzi:

          @Andrzej Bogusławski: „To, iż w swoim zacietrzewieniu wierzy w absolutną własną rację, nie jest nawet najmniejszą przesłanką do tego, iż Pan tą rację posiada. Trzeba przedstawiać racjonalne argumenty, a tu już raczej średnio to Panu się udaje.”

          @Andrzej Bogusławski: „Najgrzeczniej można to nazwać szukaniem dziury w całym aby się popisać własną erudycją, mniej grzecznie leczeniem jakiś tam własnych frustracji z realu.”

          ***

          @maceox: „Najwyraźniej straszne wrażenie robi na Pana retoryka Pana Bogusławskiego i drażni Pana jego styl.”

          Irytują mnie rozmówcy, którzy z zasady nie przyznają się do błędów; być może czynią tak dlatego, że uważają, iż to by im przyniosło ujmę. Taką metodę postępowania obrał w naszej rozmowie pan Bogusławski, który przytoczywszy wypowiedź Stommy, nie potrafił zaakceptować, że rozmówca może zakwestionować jakiś jej fragment. Pan Bogusławski nie zdołał przytoczyć żadnego merytorycznego argumentu na poparcie swojego stanowiska, za to obficie raczył mnie swoimi frazesami o byciu subiektywnym, zwracaniu się do inteligentnego czytelnika, czytaniu ze zrozumieniem itp. Nie mogąc sensownie obronić swojego stanowiska, uciekł się do kiepskiej sztuczki erystycznej – spróbował zasugerować, że moja uwaga nie dotyczy tematu dyskusji, co jest oczywistą manipulacją, bo to on sam ten wątek poruszył. Skoro go wplótł, to chyba po coś to zrobił, a skoro później pisał, że dotycząca go dyskusja odbiega od tematu, to znaczy to, że to on sprowadził dyskusję na niewłaściwe tory.

          Ja takiego krętactwa nie akceptuję.

          ***

          @maceox: „Ja w rozmowie z Panem Andrzejem staram się nie przejmować tą szczególną retoryką i erystyką (np. różnymi mentorsko brzmiącymi powiedzonkami) które Pana tak drażnią. […] Zwyczajnie na rozmowie z Panem Andrzejem więcej zyskuję, niż tracę,”

          Skoro Pan uważa, że Pan na rozmowie z panem Bogusławskim więcej zyskuje niż traci, jest zrozumiałe, że ma Pan motywację do ignorowania jego niewłaściwych zachowań. Ja w wypowiedziach pana Bogusławskiego nie znajduję zbyt wielu rzeczy, które uważam za wartościowe, dlatego nie widzę powodu, dla którego miałbym przymykać oko na jego wyskoki. Po prostu nie życzę ich sobie w odniesieniu do mnie.

          ***

          @maceox: „Pan argumentuje bardzo logicznie, bardzo poważnie i rygorystycznie i dobrze, ale do niektórych spraw można (nie mówię, że trzeba), czasami podejść nawet i z humorem albo na luzie.”

          Zgadzam się z Panem co do idei, ale nie co do konkretnego zastosowania, nie uważam bowiem, że „z humorem albo na luzie” powinienem pochodzić akurat do błędów w argumentacji osoby, która regularnie uprawia tu bufonadę.

          ***

          @maceox: „Co do meritum: Oczywiście, że przytoczony przez Pana Bogusławskiego cytat ze Stommy zupełnie nie dotyczył kwestii wolności wyborów w Rosji. Tak, padły tam w konkretnym kontekście, dotyczącym innej kwestii słowa "większości Rosjan, KTÓRZY GŁOSOWALI NA PUTINA W WOLNYCH WYBORACH", co – istotnie – miało stanowić jakiś element argumentacji.”

          Nie tylko miało to stanowić jakiś element argumentacji, ale wręcz w całości wpisywało się w logikę tamtejszego wywodu. Przypomnę Panu, że wypowiedź Stommy odnosiła się do wypowiedzi senatora Johna McCaina: „Bo trzeba pamiętać, iż Putin jest bandytą i mordercą, i kłamie każdy, kto próbuje przedstawić go inaczej…” Wypowiedź Johna McCaina jest oczywiście nie do zaakceptowania, bo sugeruje ona skrajnie uproszczony obraz rzeczywistości, w którym rosyjski prezydent jest „bandytą i mordercą”, a uważający inaczej są kłamcami – bardzo to ogólnikowe i niewarte bliższej analizy. Polemika Stommy daleka jest jednak od obiektywizmu, bo on najpierw zestawia Putina z demokratycznie wybranymi przywódcami świata zachodniego, a następnie przemyca stwierdzenie, że większość Rosjan głosowała na niego w wolnych wyborach, co jest prawdą tylko o tyle, że większość na niego głosowała, ale nie jest prawdą w odniesieniu do wolności tych wyborów (o tym pisałem wyżej w dyskusji z panem Bogusławskim). Stomma pisze dalej: „Przede wszystkim znajdę się jednak w obozie ludzi, którzy nie znoszą politycznych prawd objawionych, jedynie słusznych racji, posiadaczy aksjomatów.” Dziwnie brzmi to stwierdzenie o niechęci do prawd objawionych, słusznych racji i aksjomatów w ustach osoby, która chwilę wcześniej napisała nieprawdę o wyborach prezydenckich w Rosji; wybory te po raz trzeci wygrał człowiek, który narzucił mediom cenzurę, doprowadził życie polityczne swojego kraju do skarlenia, manipuluje przy wyborach i tworzy wokół siebie klimat przypominający kult jednostki. Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że profesorowi Stommie coś się wymknęło spod kontroli w tym wywodzie.

          ***

          @maceox: „Pan zajmuje się historią, to proszę mi powiedzieć, kiedy Rosjanie mieli w swoim państwie (niezależnie od tego, jak się ono akurat nazywało) wybory w większym stopniu wolne, niż ma to miejsce dzisiaj.”

          Demokracja rosyjska miała się zdecydowanie lepiej w latach dziewięćdziesiątych XX w. za Jelcyna. Ówczesna demokracja była daleka od doskonałości i zdarzały się w niej różne uchybienia, ale skala tych negatywnych zjawisk była nieporównywalna z tym, co nastąpiło w epoce Putina. Warto też dodać, że Putin był w rosyjskiej polityce postacią niezbyt znaną; zmieniło się to dopiero wraz z powołaniem go na premiera, a zwłaszcza po wielkim zagraniu Jelcyna, jakim była rezygnacja z prezydentury kilka miesięcy przed upływem kadencji. Zgodnie z rosyjską konstytucją pełniącym obowiązki prezydenta zostaje wówczas premier. Jelcyn zdecydował się na takie rozwiązanie ze względu na swoje różne grzechy z czasów prezydentury – bał się następcy wyłonionego w nieprzewidywalnych demokratycznych wyborach i dlatego mianował premierem stosunkowo mało wówczas znanego Putina, który w zamian za prezydenturę, o której przy swojej ówczesnej pozycji nie miałby w ogóle co marzyć, zagwarantował Jelcynowi zwolnienie z odpowiedzialności karnej za wszystko, co miało miejsce podczas pełnienia urzędu prezydenckiego – właśnie tego dotyczył pierwszy dekret pełniącego obowiązki prezydenta Putina. Popularność Putina szybko rosła i wygrał on wybory 2000 r. Z czasem zaczął jednak ograniczać swobodę mediów (zwłaszcza telewizji, którą początkowo uważał za najważniejsze medium kształtujące opinię publiczną) oraz swobodę życia politycznego, co w efekcie doprowadziło do fasadowości rosyjskiej sceny politycznej. Oba te fatalne czynniki trwają do dziś i stale się pogłębiają.

          @maceox: „Ja słowa Stommy o wolnych wyborach w Rosji rozumiem w kontekście jego felietonu właśnie w ten sposób, że Rosjanie chcieli w większości głosować na Putina i na niego zagłosowali, gdyż właśnie o poparcie Rosjan dla Putina Stommie chodziło. Natomast przyczepianie się tutaj do tego, na ile te wybory są wolne, to jest inny temat, który Pan tylko po to wyciągnął, żeby się przyczepić do Bogusławskiego.”

          1. Podkreślam jeszcze raz. Nie przyczepiłem się do Bogusławskiego, lecz zakwestionowałem pogląd Stommy (i tylko Stommy). Pan Bogusławski uznał za stosowne utożsamienie się z tym poglądem (może dlatego, że go zacytował). Przypominam Panu moją pierwszą wypowiedź w dyskusji:

          @Quetzalcoatl: „Opinia wyrażona przez profesora Stommę w odniesieniu do wolnych wyborów w Rosji jest zdumiewająca, bo doprawdy nie wiem, jakie trzeba przyjąć kryterium, żeby uznać za wolne wybory w kraju, w którym zdecydowana większość mediów jest cenzurowana przez państwo, a życie polityczne popadło w taką stagnację, że właściwie jedyną jego funkcją jest udawanie czegoś, co się niektórym może kojarzyć z pluralizmem politycznym.”

          Proszę wskazać na cokolwiek w tym cytacie, co Pana zdaniem uzasadnia stwierdzenie, że przyczepiłem się do Bogusławskiego! Bardzo proszę Pana o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.

          *

          2. A co do meritum tej wypowiedzi to ja doprawdy nie wiem, dlaczego Pan przekręca słowa profesora Stommy. Jest to człowiek na tyle wykształcony, że posługuje się językiem precyzyjnie i nie ma potrzeby naginania jego wypowiedzi do takiej postaci, która nie będzie sprzeczna z ustaleniami opisanymi przez obserwatorów OBWE. Stomma pisał o Rosjanach głosujących na Putina w wolnych wyborach i nie zmieni tego żadna ekwilibrystyka słowna w rodzaju Pańskiego „że Rosjanie chcieli w większości głosować na Putina”. Gdyby Stomma chciał wyrazić to, co Pan napisał, sam by tę myśl tak sformułował.

          ***

          @maceox: „Życzę w przyszłości owocnych dyskusji i pozdrawiam.”

          Z wzajemnością.

          • maceox
            26 stycznia 2017 at 23:47

            Quetzalcoatl: Sądzę, że brak elegancji dotyczy w tych dyskusjach obu stron. Dlaczego Pan zwrócił się z tym postem tylko do mnie, a oszczędził takich uwag mojemu rozmówcy? Czy on jest Pana zdaniem elegantszy? Dla równowagi cytuję jego dwie „eleganckie” wypowiedzi:

            .

            Z bardzo prostego powodu, już dawno temu dość dogłębnie przedyskutowałem z Panem Andrzejem kwestię stylu prowadzenia rozmów, w tym również bardzo konkretnie jego stylu prowadzenia rozmów i temat z mojej strony uważam za wyczerpany.

            .

            Panu się wydaje, że to Pan Bogusławski zaczął, a ja sądzę, że genezy sporu między Panami należałoby może szukać w jeszcze poprzedniej dyskusji między Wami. Jednak szczerze powiedziawszy przechodzi mi już ochota na analizowanie tej problematyki dyskusji Panów, a nawet trochę (choć tylko trochę) żałuję, że w ogóle zwróciłem w ten sposób uwagę na Pański wpis. Nie dostrzegam w tym moim zaangażowaniu w tym zakresie znaczącej wartości dodanej.

            .

            Irytują mnie rozmówcy, którzy z zasady nie przyznają się do błędów; być może czynią tak dlatego, że uważają, iż to by im przyniosło ujmę.

            .

            Przyznaję, że tacy rozmówcy bywają irytujący, ale proszę mi wskazać, tak nawet tylko procentowo, ilu rozmówców się do błędów przyznaje?

            .

            Taką metodę postępowania obrał w naszej rozmowie pan Bogusławski, który przytoczywszy wypowiedź Stommy, nie potrafił zaakceptować, że rozmówca może zakwestionować jakiś jej fragment. Pan Bogusławski nie zdołał przytoczyć żadnego merytorycznego argumentu na poparcie swojego stanowiska, za to obficie raczył mnie swoimi frazesami o byciu subiektywnym, zwracaniu się do inteligentnego czytelnika, czytaniu ze zrozumieniem itp. Nie mogąc sensownie obronić swojego stanowiska, uciekł się do kiepskiej sztuczki erystycznej – spróbował zasugerować, że moja uwaga nie dotyczy tematu dyskusji, co jest oczywistą manipulacją, bo to on sam ten wątek poruszył. Skoro go wplótł, to chyba po coś to zrobił, a skoro później pisał, że dotycząca go dyskusja odbiega od tematu, to znaczy to, że to on sprowadził dyskusję na niewłaściwe tory.

            .

            Pańskie prawo tak to oceniać. Nawet w zasadzie – ściśle rzecz biorąc – ma Pan rację. Czasami jednak powstaje problem – jeśli już rzeczywiście mamy rację, to co z nią w zasadzie zrobić. Mi się zdarzało traktować ją jak gorący kartofel, który koniecznie chciałem sprzedać adwersarzowi, ale przecież nie każdy musi być w takim samym stopniu zainteresowany moją racją. I co wtedy? Mam się wściec?

            Ja w wypowiedziach pana Bogusławskiego nie znajduję zbyt wielu rzeczy, które uważam za wartościowe, dlatego nie widzę powodu, dla którego miałbym przymykać oko na jego wyskoki. Po prostu nie życzę ich sobie w odniesieniu do mnie.

            .

            Rozumiem to, ale i tak – prawdopodobnie zupełnie bez sensu, gdyż brak mi pozycji do udzielania Panu jakichkolwiek rad – proponuję Panu zrewidowanie sposobu, w jakim Pan, na te "wyskoki" – jak je Pan określił, reaguje. Zresztą wcale nie musi to dotyczyć wyłącznie rozmów z Panem Bogusławskim. Ten wątek dotyczy również sposobu prowadzenia dyskusji i ja tylko mogę jakoś tam apelować o zachowanie poziomu. Jednak jeżeli Pan uważa, że poziom Pańskich postów nie ucierpiał przy okazji rozmowy, o której tu mówimy, to Pan ma prawo do takiej oceny. Moja jest inna i wyrażam ją tylko dlatego, że Pańskie posty ogólnie cenię. Mogę natomiast obiecać, że przez jakiś przynajmniej czas, nie będę już tego powtarzał, ani też mieszał się do Pańskiego stylu, gdyż na dłuższą metę, to mi również jakoś nie wypada.

            .

            Zgadzam się z Panem co do idei, ale nie co do konkretnego zastosowania, nie uważam bowiem, że „z humorem albo na luzie” powinienem pochodzić akurat do błędów w argumentacji osoby, która regularnie uprawia tu bufonadę.

            .

            Ma Pan prawo tak to oceniać, i nie chciałbym już wyłamywać się z przed chwilą danej obietnicy i tylko pozwolę sobie odesłać do akapitu powyżej, w której poruszałem kwestię sposobów reagowania. Wszyscy wybieramy takie sposoby, które nam najbardziej odpowiadają, a potem jesteśmy oceniani przez innych (w związku z samym faktem przeczytania naszych wypowiedzi).

            .

            Na marginesie – sądzę, że jedną z głównych motywacji do aktywnego uczestnictwa w forum jest właśnie potrzeba uzyskania pozytywnej oceny naszego intelektu w danym środowisku – i u siebie samego niestety nie mogę tej motywacji całkiem wykluczyć, przy czym nie uważam również, aby to było nienormalne. Oczywiście lepiej brzmieć będzie, jeśli napiszę, że chodzi o wzajemną inspirację i zaangażowanie społeczne.

            .

            Nie tylko miało to stanowić jakiś element argumentacji, ale wręcz w całości wpisywało się w logikę tamtejszego wywodu. Przypomnę Panu, że wypowiedź Stommy odnosiła się do wypowiedzi senatora Johna McCaina: „Bo trzeba pamiętać, iż Putin jest bandytą i mordercą, i kłamie każdy, kto próbuje przedstawić go inaczej…” Wypowiedź Johna McCaina jest oczywiście nie do zaakceptowania, bo sugeruje ona skrajnie uproszczony obraz rzeczywistości, w którym rosyjski prezydent jest „bandytą i mordercą”, a uważający inaczej są kłamcami – bardzo to ogólnikowe i niewarte bliższej analizy. Polemika Stommy daleka jest jednak od obiektywizmu, bo on najpierw zestawia Putina z demokratycznie wybranymi przywódcami świata zachodniego, a następnie przemyca stwierdzenie, że większość Rosjan głosowała na niego w wolnych wyborach, co jest prawdą tylko o tyle, że większość na niego głosowała, ale nie jest prawdą w odniesieniu do wolności tych wyborów (o tym pisałem wyżej w dyskusji z panem Bogusławskim). Stomma pisze dalej: „Przede wszystkim znajdę się jednak w obozie ludzi, którzy nie znoszą politycznych prawd objawionych, jedynie słusznych racji, posiadaczy aksjomatów.” Dziwnie brzmi to stwierdzenie o niechęci do prawd objawionych, słusznych racji i aksjomatów w ustach osoby, która chwilę wcześniej napisała nieprawdę o wyborach prezydenckich w Rosji; wybory te po raz trzeci wygrał człowiek, który narzucił mediom cenzurę, doprowadził życie polityczne swojego kraju do skarlenia, manipuluje przy wyborach i tworzy wokół siebie klimat przypominający kult jednostki. Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że profesorowi Stommie coś się wymknęło spod kontroli w tym wywodzie.

            .

            Całkiem możliwe, że ma Pan rację. Mnie to co Pan pisze nawet przekonuje.

            .

            Demokracja rosyjska miała się zdecydowanie lepiej w latach dziewięćdziesiątych XX w. za Jelcyna. […] […] Popularność Putina szybko rosła i wygrał on wybory 2000 r. Z czasem zaczął jednak ograniczać swobodę mediów (zwłaszcza telewizji, którą początkowo uważał za najważniejsze medium kształtujące opinię publiczną) oraz swobodę życia politycznego, co w efekcie doprowadziło do fasadowości rosyjskiej sceny politycznej. Oba te fatalne czynniki trwają do dziś i stale się pogłębiają.

            .

            Zgoda, ma Pan rację.

            1. Podkreślam jeszcze raz. Nie przyczepiłem się do Bogusławskiego, lecz zakwestionowałem pogląd Stommy (i tylko Stommy). Pan Bogusławski uznał za stosowne utożsamienie się z tym poglądem (może dlatego, że go zacytował). Przypominam Panu moją pierwszą wypowiedź w dyskusji:

             .

            Wiem co Pan napisał i wiem nawet co na to odpowiedział Pan Bogusławski, a co Pan na to odpowiedział i tak dalej. Tyle że ja pamiętam też poprzedni finał rozmowy Panów, a tu wiem, czego dotyczył cytat Stommy i temat rozmowy, a do czego Pan się odniósł i na co zwrócił uwagę. Jakoś oceniam wagę różnych argumentów w kontekście danej rozmowy i mi jest tu akurat bliski pogląd Pana Bogusławskiego, który pisze o "szukaniu dziury w całym", ale jeśli to nieprawda, a bezpośrednio tego nie zdołam wykazać, to przepraszam. 

            .

            Proszę wskazać na cokolwiek w tym cytacie, co Pana zdaniem uzasadnia stwierdzenie, że przyczepiłem się do Bogusławskiego! Bardzo proszę Pana o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.

            .

            W tym cytacie (rozpoczęcia przez Pana rozmowy w tym wątku z Panem Bogusławskim) zupełnie nic takiego nie jestem w stanie wskazać, gdyż to nie było przyczepienie się, a tylko zahaczenie w celu przyczepienia. Na przyczepienie się do Bogusławskiego wskazuje rozmowa wcześniejsza, a jednocześnie ta, która tu się rozwinęła, gdyż teraz jest Pan już do niego ewidentnie i całkowicie przyczepiony i ja już nic na to poradzić nie mogę. Jak się Panowie nie opamiętacie (proszę zwrócić uwagę na użycie liczby mnogiej), to za chwilę możemy być świadkami takiej eskalacji, jak jakiś czas temu z Elaspem, aczkolwiek Pana o stosowanie jego metod nie posądzam.

            .

            Biorę również pod uwagę to, że Panu mogło chodzić zupełnie niewinnie tylko i wyłącznie o te wolne wybory w Rosji. Uprzedzając Pański komentarz, zdaję sobie sprawę z tego, że nie mając twardych dowodów na "cel przyczepienia się", nie powinienem w ten sposób oceniać Pańskich postów. To prawda, tyle że teraz już mało istotna, gdyż tak czy siak możecie Panowie teraz zaprezentować, na czym polega sztuka eleganckiej dyskusji między racjonalistami.

            .

            2. A co do meritum tej wypowiedzi to ja doprawdy nie wiem, dlaczego Pan przekręca słowa profesora Stommy. Jest to człowiek na tyle wykształcony, że posługuje się językiem precyzyjnie i nie ma potrzeby naginania jego wypowiedzi do takiej postaci, która nie będzie sprzeczna z ustaleniami opisanymi przez obserwatorów OBWE. Stomma pisał o Rosjanach głosujących na Putina w wolnych wyborach i nie zmieni tego żadna ekwilibrystyka słowna w rodzaju Pańskiego „że Rosjanie chcieli w większości głosować na Putina”. Gdyby Stomma chciał wyrazić to, co Pan napisał, sam by tę myśl tak sformułował.

            W tym względzie ma Pan rację.

            @maceox: „Życzę w przyszłości owocnych dyskusji i pozdrawiam.”

            Quetzalcoatl: Z wzajemnością.

            O owocne dyskusje trzeba się postarać i ja mam bardzo poważne wątpliwości co do tego, czy moje przyczepienie się do Pańskich reakcji na wpisy Pana Bogusławskiego było w jakimś stopniu racjonalne.

          • maceox
            26 stycznia 2017 at 23:58

            Zapomniałem postawić kropek między akapitami pod koniec mojej wypowiedzi z 26 stycznia 2017 at 23:47 i już staje się ona w tym miejscu mało czytelna na stronie.

            Na kokpicie jest czytelna, bo tam widać "entery" jako przerwy między akapitami, a w dodatku cytaty są wcięte.

            Może istniałaby szansa ukazywania tekstu na stronie podobnie jak w kokpicie (przynajmniej jeśli chodzi o przerwy między akapitami).

          • Quetzalcoatl
            27 stycznia 2017 at 16:32

            @maceox: „Panu się wydaje, że to Pan Bogusławski zaczął, a ja sądzę, że genezy sporu między Panami należałoby może szukać w jeszcze poprzedniej dyskusji między Wami.”

            Po pierwsze – jedno wcale nie musi wykluczać drugiego.

            Po drugie – niezależnie od powyższego nie zgadzam się z Panem w kwestii genezy, przynajmniej w odniesieniu do siebie. To, że kiedyś się z kimś spierałem, nie oznacza, że nie wolno mi się do tej osoby zwrócić, zwłaszcza w sposób, któremu nie miał Pan NIC do zarzucenia. Nie wykluczam natomiast, że genezy reakcji pana Bogusławskiego na mój neutralny komentarz należałoby szukać w poprzednim sporze, bo pierwsze elementy zaczepne pojawiły się właśnie w jego odpowiedzi na mój post.

            ***

            @Quetzalcoatl: „Irytują mnie rozmówcy, którzy z zasady nie przyznają się do błędów; być może czynią tak dlatego, że uważają, iż to by im przyniosło ujmę.”

            @maceox: „Przyznaję, że tacy rozmówcy bywają irytujący, ale proszę mi wskazać, tak nawet tylko procentowo, ilu rozmówców się do błędów przyznaje?”

            Procentowo niczego Panu nie opiszę, bo musiałbym przeprowadzić jakieś żmudne wyliczenia, nie ulega dla mnie jednak wątpliwości, że ludzie częściej nie przyznają się do błędów niż przyznają. Nie zmienia to jednak faktu, że po osobie, która uprawia tu natrętną autoreklamę własnych walorów intelektualnych, można oczekiwać trochę wyższego poziomu w tym względzie.

            ***

            @Quetzalcoatl: „Taką metodę postępowania obrał w naszej rozmowie pan Bogusławski, który przytoczywszy wypowiedź Stommy, nie potrafił zaakceptować, że rozmówca może zakwestionować jakiś jej fragment. Pan Bogusławski nie zdołał przytoczyć żadnego merytorycznego argumentu na poparcie swojego stanowiska, za to obficie raczył mnie swoimi frazesami o byciu subiektywnym, zwracaniu się do inteligentnego czytelnika, czytaniu ze zrozumieniem itp. Nie mogąc sensownie obronić swojego stanowiska, uciekł się do kiepskiej sztuczki erystycznej – spróbował zasugerować, że moja uwaga nie dotyczy tematu dyskusji, co jest oczywistą manipulacją, bo to on sam ten wątek poruszył. Skoro go wplótł, to chyba po coś to zrobił, a skoro później pisał, że dotycząca go dyskusja odbiega od tematu, to znaczy to, że to on sprowadził dyskusję na niewłaściwe tory.”

            @maceox: „Pańskie prawo tak to oceniać. Nawet w zasadzie – ściśle rzecz biorąc – ma Pan rację.”

            Skoro mam rację, oznacza to, że w Pańskiej ocenie rozmowa była z mojej strony merytoryczna.

            ***

            @maceox: „Czasami jednak powstaje problem – jeśli już rzeczywiście mamy rację, to co z nią w zasadzie zrobić. Mi się zdarzało traktować ją jak gorący kartofel, który koniecznie chciałem sprzedać adwersarzowi, ale przecież nie każdy musi być w takim samym stopniu zainteresowany moją racją. I co wtedy? Mam się wściec?”

            Nie, nie warto się wściekać.

            Kwestię racji jednego czy drugiego rozmówcy warto jednak wykorzystać jako wiedzę o konkretnych dyskutantach – skoro widzi Pan, że ktoś nie ma racji i nieuczciwymi sposobami próbuje ten fakt rozmyć (co Pan sam przyznał wyżej), można wyciągnąć wnioski dotyczące takiego dyskutanta i ewentualnie zweryfikować własne o nim wyobrażenia. A ludzie, których przyłapano na uporczywym negowaniu własnych błędów, zwykle nie są wartościowymi rozmówcami.

            ***

            @maceox: „Oczywiście, że przytoczony przez Pana Bogusławskiego cytat ze Stommy zupełnie nie dotyczył kwestii wolności wyborów w Rosji […] co – istotnie – miało stanowić jakiś element argumentacji.”

            @Quetzalcoatl: „Nie tylko miało to stanowić jakiś element argumentacji, ale wręcz w całości wpisywało się w logikę tamtejszego wywodu. Przypomnę Panu, że wypowiedź Stommy odnosiła się do wypowiedzi senatora Johna McCaina: „Bo trzeba pamiętać, iż Putin jest bandytą i mordercą, i kłamie każdy, kto próbuje przedstawić go inaczej…” Wypowiedź Johna McCaina jest oczywiście nie do zaakceptowania, bo sugeruje ona skrajnie uproszczony obraz rzeczywistości, w którym rosyjski prezydent jest „bandytą i mordercą”, a uważający inaczej są kłamcami – bardzo to ogólnikowe i niewarte bliższej analizy. Polemika Stommy daleka jest jednak od obiektywizmu, bo on najpierw zestawia Putina z demokratycznie wybranymi przywódcami świata zachodniego, a następnie przemyca stwierdzenie, że większość Rosjan głosowała na niego w wolnych wyborach, co jest prawdą tylko o tyle, że większość na niego głosowała, ale nie jest prawdą w odniesieniu do wolności tych wyborów (o tym pisałem wyżej w dyskusji z panem Bogusławskim). Stomma pisze dalej: „Przede wszystkim znajdę się jednak w obozie ludzi, którzy nie znoszą politycznych prawd objawionych, jedynie słusznych racji, posiadaczy aksjomatów.” Dziwnie brzmi to stwierdzenie o niechęci do prawd objawionych, słusznych racji i aksjomatów w ustach osoby, która chwilę wcześniej napisała nieprawdę o wyborach prezydenckich w Rosji; wybory te po raz trzeci wygrał człowiek, który narzucił mediom cenzurę, doprowadził życie polityczne swojego kraju do skarlenia, manipuluje przy wyborach i tworzy wokół siebie klimat przypominający kult jednostki. Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że profesorowi Stommie coś się wymknęło spod kontroli w tym wywodzie.

            @maceox: „Całkiem możliwe, że ma Pan rację. Mnie to co Pan pisze nawet przekonuje.

            Jeśli przekonuje Pana mój powyższy wywód, to znaczy, że odstąpił Pan od swojego wcześniejszego stwierdzenia:

            @maceox: „przytoczony przez Pana Bogusławskiego cytat ze Stommy zupełnie nie dotyczył kwestii wolności wyborów w Rosji”,

            bo w moim zacytowanym wyżej wywodzie wyjaśniłem, że cytat ze Stommy jednak dotyczył tych wyborów w całkiem niemałym stopniu (gdyż stanowił jakiś punkt wyjścia w jego argumentacji), z czego wynika, że Pańska wypowiedź w tym względzie była nietrafna.

            ***

            @Quetzalcoatl: „1. Podkreślam jeszcze raz. Nie przyczepiłem się do Bogusławskiego, lecz zakwestionowałem pogląd Stommy (i tylko Stommy). Pan Bogusławski uznał za stosowne utożsamienie się z tym poglądem (może dlatego, że go zacytował). Przypominam Panu moją pierwszą wypowiedź w dyskusji:”

            @maceox: „Wiem co Pan napisał i wiem nawet co na to odpowiedział Pan Bogusławski, a co Pan na to odpowiedział i tak dalej. Tyle że ja pamiętam też poprzedni finał rozmowy Panów, a tu wiem, czego dotyczył cytat Stommy i temat rozmowy, a do czego Pan się odniósł i na co zwrócił uwagę. Jakoś oceniam wagę różnych argumentów w kontekście danej rozmowy i mi jest tu akurat bliski pogląd Pana Bogusławskiego, który pisze o "szukaniu dziury w całym", ale jeśli to nieprawda, a bezpośrednio tego nie zdołam wykazać, to przepraszam. 

            Przepraszam bardzo, ale Pan teraz przeczy sam sobie. Wyżej napisał Pan, że przekonuje Pana moja argumentacja, z której wynika, że cytat ze Stommy jednak dotyczył wolności wyborów w Rosji, a teraz mi Pan pisze:

            @maceox: „mi jest tu akurat bliski pogląd Pana Bogusławskiego”

            który twierdzi:

            @Andrzej Boguslawski: „Tak jak ja Stommę zrozumiałem, to jemu tu wcale o wolność wyborów w Rosji nie chodziło, a coś zupełnie innego.”

            oraz:

            @Andrzej Boguslawski: „wypowiedzią profesora Stommy, który o wyborach w Rosji nie pisał, a tylko wspomniał – bardziej lub mniej trafnie oddając poziom ich wolności”

            Nie może Pan jednocześnie głosić dwóch sprzecznych ze sobą poglądów.

            ***

            @Quetzalcoatl: „Proszę wskazać na cokolwiek w tym cytacie, co Pana zdaniem uzasadnia stwierdzenie, że przyczepiłem się do Bogusławskiego!

            @maceox: „W tym cytacie (rozpoczęcia przez Pana rozmowy w tym wątku z Panem Bogusławskim) zupełnie nic takiego nie jestem w stanie wskazać, gdyż to nie było przyczepienie się, a tylko zahaczenie w celu przyczepienia. Na przyczepienie się do Bogusławskiego wskazuje rozmowa wcześniejsza, a jednocześnie ta, która tu się rozwinęła, gdyż teraz jest Pan już do niego ewidentnie i całkowicie przyczepiony i ja już nic na to poradzić nie mogę. Jak się Panowie nie opamiętacie (proszę zwrócić uwagę na użycie liczby mnogiej), to …”

            Proszę być konsekwentnym! Sam Pan pisał:

            @maceox: „Natomast przyczepianie się tutaj do tego, na ile te wybory są wolne, to jest inny temat, który Pan tylko po to wyciągnął, żeby się przyczepić do Bogusławskiego”

            ja się do tego odniosłem, a Pan, nie znalazłszy potwierdzenia swoich słów w moim cytacie, zmienił sformułowanie z „przyczepienia się” na „zahaczenie w celu przyczepienia”. Proszę mi wyjaśnić, co to jest „zahaczenie w celu przyczepienia”, bo ja takiego kuriozum nie rozumiem, a nie mogę się oprzeć wrażeniu, że posłużył się nim Pan tylko po to, żeby rozmyć swoje nieuzasadnione stwierdzenie.

            Dalekie od bezstronności jest też Pańskie sformułowanie:

            @maceox: „gdyż teraz jest Pan już do niego ewidentnie i całkowicie przyczepiony i ja już nic na to poradzić nie mogę. Jak się Panowie nie opamiętacie (proszę zwrócić uwagę na użycie liczby mnogiej)”

            bo opamiętać mamy się oboje (co Pan nawet podkreśla), ale przyczepiony – Pana zdaniem – jestem tylko ja (mimo że nie potrafił Pan wskazać na element potwierdzający „przyczepienie się” w moim zagajeniu rozmowy). Pańska ocena jest stronnicza.

            ***

            Poważne wątpliwości budzi też Pańskie nawiązywanie do mojej poprzedniej rozmowy z panem Bogusłaskim:

            @maceox: „genezy sporu między Panami należałoby może szukać w jeszcze poprzedniej dyskusji między Wami.”

            @maceox: „Tyle że ja pamiętam też poprzedni finał rozmowy Panów”

            @maceox: „Na przyczepienie się do Bogusławskiego wskazuje rozmowa wcześniejsza

            Jest to nie do zaakceptowania, ponieważ Pan tu argumenty, których nie potrafi Pan obalić merytorycznie, kwituje nawiązaniem do tego, że ta poprzednia rozmowa była, jaka była, a jednocześnie próbuje – choć moim zdaniem w sposób nieprzekonujący – zrzucić winę za ten stan rzeczy na mnie. Proszę zauważyć, że fakt, iż ktoś się z kimś kiedyś sprzeczał, nie oznacza, że do takiej osoby nie wolno mu się zwrócić, bo od razu przylepiona mu zostanie łatka, że się do niej przyczepił. A dlaczego tak ma być? Jesteśmy na forum dyskusyjnym i każdy ma prawo odnieść się do dowolnej wypowiedzi. Ja, mając w pamięci, jak przebiegała moja poprzednia rozmowa z panem Bogusławskim, odniosłem się do zacytowanej przez niego wypowiedzi z wyraźnym wskazaniem na autora wypowiedzi (Stommę), a nie na osobę cytującą (Bogusławskiego). To, że pan Bogusławski nie potrafił na to zareagować z klasą, nie jest w żadnym razie moją winą.

            Aha, i jeszcze jedno. Dlaczego wcześniejsza rozmowa ma wskazywać na moje przyczepienie się do wypowiedzi pana Bogusławskiego, a nie na przyczepienie się pana Bogusławskiego do mojej neutralnej uwagi?

            ***

            @maceox: „Biorę również pod uwagę to, że Panu mogło chodzić zupełnie niewinnie tylko i wyłącznie o te wolne wybory w Rosji. Uprzedzając Pański komentarz, zdaję sobie sprawę z tego, że nie mając twardych dowodów na "cel przyczepienia się", nie powinienem w ten sposób oceniać Pańskich postów.”

            Tak, chodziło mi tylko o te wolne wybory w Rosji i sposób użycia informacji o nich przez Stommę do zbudowania swojej argumentacji (co wyżej opisałem i z czym Pan się zgodził).

            Jeśli chodzi o brak twardych dowodów na „cel przyczepienia się”, to ma Pan całkowitą rację w stwierdzeniu:

            @maceox: „nie powinienem w ten sposób oceniać Pańskich postów.”

            ponieważ Pańska ocena jest niczym nieuzasadniona i bardzo niesprawiedliwa.

            ***

            @maceox: „O owocne dyskusje trzeba się postarać i ja mam bardzo poważne wątpliwości co do tego, czy moje przyczepienie się do Pańskich reakcji na wpisy Pana Bogusławskiego było w jakimś stopniu racjonalne.”

            Moim zdaniem Pańska ocena mojego udziału w sporze z panem Bogusławskim nie była racjonalna (poza uwagą o tym, że rozmowa była nieelegancka, choć to przecież dotyczy nie tylko mnie), ale przecież między innymi po to ludzie ze sobą rozmawiają, żeby ewentualne elementy nieracjonalne usunąć ze swojego rozumowania. Ja tego braku racjonalności w Pańskiej ocenie moich motywów nie biorę Panu za złe, mam jednak nadzieję, że zrewiduje Pan swoje poglądy w takim zakresie, w jakim jest to możliwe na podstawie przytoczonej argumentacji (czyli tego wszystkiego, co wynika z merytorycznych argumentów, a nie na przykład ze wspomnień o jakiejś poprzedniej rozmowie).

            Pozdrawiam Pana serdecznie.

  7. maceox
    25 stycznia 2017 at 22:56 - odpowiedz

    Andrzej Bogusławski: Jak już przestałem wierzyć, to nie wierzę w nic ani nikomu i gdy mam taką możliwość to zawsze staram się sprawdzić, a gdy sprawdzam to szczegolnie w działaniach politycznych dowiaduję się rzeczy nieprawdopodobnych. Na przykład jakie państwa i kiedy prowadziły badania na ludziach? Obcych, ale także własnych obywatelach.

    .

    Panie Andrzeju, czy mógłby Pan rozwinąć o jakie badania na ludziach Panu chodzi? Różne są badania – od badania opinii publicznej po testowanie leków i wszystkie one są przeprowadzane na ludziach. Z kontekstu rozumiem, że chodzi Panu o coś jeszcze innego, ale pod takim ogólnym stwierdzeniem to można sobie wiele rzeczy wyobrażać i dlatego pytam.

    .

    Pozdrawiam

     

    • Andrzej Boguslawski
      Andrzej Boguslawski
      26 stycznia 2017 at 10:41 - odpowiedz

      @ Maceox: Panie Andrzeju, czy mógłby Pan rozwinąć o jakie badania na ludziach Panu chodzi? Różne są badania – od badania opinii publicznej po testowanie leków i wszystkie one są przeprowadzane na ludziach. Z kontekstu rozumiem, że chodzi Panu o coś jeszcze innego, ale pod takim ogólnym stwierdzeniem to można sobie wiele rzeczy wyobrażać i dlatego pytam.

      ———————

      Chodziło mi głównie o ten przykład z Wikipedii już oficjalnie potwierdzony: USA przy napromieniowywaniu ludzi i podawaniu im substancji radioaktywnych (np. związków plutonu). Zbywano to jako teorię spiskową, jednak w końcu sprawa ujrzała światło dzienne. Oficjalny rządowy raport zawiera kilka tysięcy stron. http://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperymenty_na_ludziach

      Ale także o program MK-Ultra http://pl.wikipedia.org/wiki/MKUltra opisany w książce

      Gordona Thomasa Władcy umysłów”: http://merlin.pl/wladcy-umyslow-thomas-gordon/1726384/

      Warto przy tym pamiętać, iż takie badania nie są powodem do chluby i są dokładnie ukrywane, a im większa potęga tym ma większe możliwości i przeprowadzania takich badań i ich ukrywania.

      http://wiadomosci.onet.pl/kiosk/tajne-eksperymenty-w-amerykanskiej-armii-ludzie-byli-krolikami/mjk6h

      http://www.tygodnikprzeglad.pl/doktor-mengele-usa/

      http://odkrywcy.pl/kat,111396,title,Amerykanie-prowadzili-eksperymenty-na-ludziach,wid,13732088,wiadomosc.html?smg4sticaid=618832

      Naprawdę niewiele jest rzeczy dziejących się w ludzkiej społeczności takich jakimi one się nam wydają. Jestem ogromnym zwolennikiem demokracji i już choćby dlatego dawno temu przeczytałem książkę Alexisa de Tocqueville „O demokracji w Ameryce”.

      Zupełnie średnio interesuję się tym krajem (choć nigdy na nic nie jestem zamkniętym) i moja wiedza na jego temat jest dosyć mierna, ale wystarczająca aby dostrzec różnicę pomiędzy ideami a faktami. Oczywiście nie próbuję tu i zupełnie nie chcę kwestionować amerykańskiej demokracji, która dla wielu państw powinna być wzorem, a tylko wyrażam tu swój sceptyczny stosunek do wszelakich ideologii, a najbardziej do propagandy i wszelkiej wiary w jedynie słuszną rację. Której jest pełno nawet wśród tych, którzy się za niewierzących mają.  

      ***

  8. Andrzej Boguslawski
    Andrzej Boguslawski
    26 stycznia 2017 at 11:15 - odpowiedz

    @ Quetzalcoatl:  Co nie zmienia faktu, że jego wypowiedź powinna być spójna we wszystkich szczegółach, także w tym odnoszącym się do wyborów w Rosji – a tak nie jest. Stomma napisał ewidentną bzdurę, a Pan ją bezkrytycznie powtórzył.

    @ Andrzej Bogusławski:  W mojej ocenie była spójną, natomiast w praktyce trudno mi znaleźć wypowiedzi „spójne we wszystkich szczegółach” i nawet niezbyt rozumieniem cóż miało by to znaczyć? Przyłożenie tej samej wagi do każdego sformułowania? Chyba tylko ludzie z chorobliwymi psychikami tak czynią, a inni to rozróżniają rzeczy bardziej ważne i mniej ważne, a co najważniejsze problematykę tematu, w której się wypowiadają.

    Tu zaś tematem jest „Demokracja w rynsztoku. O brutalizacji języka politycznego w Polsce” , a nie systemy wyborcze i ich patologie, które tu mnie po prostu nie interesują. Stomma w swoim felietonie wpisał się w ten temat, a Pan swoim atakiem na niego i na mnie to raczej tylko go zilustrował.

     @ Andrzej Bogusławski: „Moim zdaniem nie dyskutujemy tu na temat wyborów ani w Rosji, ani też nigdzie indziej, a jeżeli już to na temat wyboru języka. Ja jestem za rzeczowym językiem opisu niezależnie od krytycznego stosunku do faktów i argumentacji. Pan jak tu widać preferuje agresywne ataki na ludzi.”

    ***

    @ Quetzalcoatl:  Nie? W dyskusji, w której – jak Pan właśnie oznajmił – „nie dyskutujemy tu na temat wyborów ani w Rosji, ani też nigdzie indziej”, jeden z dyskutantów zamieścił następującą wypowiedź:

    @ Dyskutujący Nie Na Temat: „Mając o Władimirze Putinie zdecydowanie bardziej zniuansowane zdanie, wpisuję się chętnie w ten poczet grzeszników, wiedząc, że na nie najgorsze natrafię tam towarzystwo, bo np. na Noama Chomskiego, François Fillona, Michela Collona, Timothy'ego Gartona Asha, nie licząc tej większości Rosjan, KTÓRZY GŁOSOWALI NA PUTINA W WOLNYCH WYBORACH.”

    @ Quetzalcoatl:  Ależ nierozgarnięty musiał to być osobnik, że w dyskusji, w której „nie dyskutujemy tu na temat wyborów ani w Rosji, ani też nigdzie indziej”, on pisał właśnie o wyborach w Rosji, o Putinie, Chomskim i jeszcze kilku innych osobach (o których tu nie dyskutujemy). To trzeba mieć doprawdy poważne problemy intelektualne, żeby tak dyskutować nie na temat, a jakie szkody z tego później wynikają, bo inni dyskutanci się do tego odnoszą, a to jest przecież dyskusja nie na temat. Oj, należy dyscyplinować takich Dyskutujących Nie Na Temat. Niech Pan napisze do tego typa, który zagaił tę dyskusję nie na temat, i przywoła go do porządku. Może Pana posłucha, Pan ma ponoć taki dar zwracania się do inteligencji… Może on jest inteligentny, choć ja osobiście w to wątpię…

    ————

    A cóż mnie obchodzi „dyskutujący”, którego Pan wzywa teraz Panu na pomoc, gdyż w kupie raźniej. Gdy będę miał coś do „dyskutującego” i uznam za warte podjęcie z nim polemiki, to sam, bez Pańskiego pośrednictwa, podejmę z nim rozmowę.

    Jest tu raczej taki zwyczaj, iż każdy rozmawia z każdym i reprezentuje samego siebie, a mnie wypowiadający się w imieniu innych raczej bawią. To otwarte forum i każdy pisze to co myśli na poziomie na jaki go stać.

    ***

    @ Quetzalcoatl:  Życzę powodzenia w zapanowaniu nad Dyskutującym Nie Na Temat.

    —————–

    Tak, już tu spotkałem się z odsyłaniem z dyskusją do innych, ale przecież istnieje prawo wyboru i nie zawsze z każdym chce się podejmować rozmowy. Mnie – pomimo, iż za każdym razem udało się pokazać, iż nie miał Pan racji – nie chce się z Panem dyskutować, gdyż Pan jest ogromnie zacietrzewionym i upierdliwym. Wszelkie rozmowy z Panem, gdy kwestionowane są Pańskie racje zostają przekształcone natychmiast w nie merytoryczne pyskówki dotyczące Pańskich oponentów, a nie tematu, o którym jest rozmowa.

    Wszystkim zainteresowanym – choć raczej nie ma się czym zbytnio interesować – proponuję przejrzeć naszą tu rozmowę i porównać nasz język i poziom naszych argumentów, a można zobaczyć też Pańskie inne rozmowy tak ze mną, jak i z innymi rozmówcami.

    ***

    • Quetzalcoatl
      26 stycznia 2017 at 17:38 - odpowiedz

      @Quetzalcoatl: „jeden z dyskutantów zamieścił następującą wypowiedź:”

      @Quetzalcoatl: „@Dyskutujący Nie Na Temat: „Mając o Władimirze Putinie zdecydowanie bardziej zniuansowane zdanie, wpisuję się chętnie w ten poczet grzeszników, wiedząc, że na nie najgorsze natrafię tam towarzystwo, bo np. na Noama Chomskiego, François Fillona, Michela Collona, Timothy'ego Gartona Asha, nie licząc tej większości Rosjan, KTÓRZY GŁOSOWALI NA PUTINA W WOLNYCH WYBORACH.””

      @Quetzalcoatl: „Ależ nierozgarnięty musiał to być osobnik, że w dyskusji, w której „nie dyskutujemy tu na temat wyborów ani w Rosji, ani też nigdzie indziej”, on pisał właśnie o wyborach w Rosji,”

      @Andrzej Boguslawski: „A cóż mnie obchodzi „dyskutujący”, którego Pan wzywa teraz Panu na pomoc, gdyż w kupie raźniej. Gdy będę miał coś do „dyskutującego” i uznam za warte podjęcie z nim polemiki, to sam, bez Pańskiego pośrednictwa, podejmę z nim rozmowę.

      Ależ dał Pan popis błyskotliwości!

      Spodziewałem się wprawdzie, że po wprowadzeniu nutki abstrakcji do mojej wypowiedzi Pan się pogubi, jednak nie przewidziałem, że będzie Pan aż tak bezradny wobec takiego prostego zabiegu. Cóż, niektóre osoby nie chwytają abstrakcji ni w ząb, ale ludziom, którzy na każdym kroku podkreślają, jacy to oni są wspaniali i mądrzy, i pouczają rozmówców, jak należy czytać ze zrozumieniem, takie coś nie przystoi. Cóż mam rzec? Niech Pan nadal szuka Dyskutującego Nie Na Temat, ale ostrzegam, że zbyt długa rozmowa z nim może być niebezpieczna dla Pańskiego zdrowia psychicznego. Jeśli Pan nadal rozumie tylko tyle, co Pan napisał wyżej, zawsze może się Pan zwrócić o pomoc do pana Maceoksa, bo on chyba zrozumiał moją wypowiedź lepiej niż Pan i przypuszczalnie wie, kim jest Dyskutujący Nie Na Temat.

      Życzę Panu dalszego niezmąconego trwania w zachwycie nad sobą samym.

      • Andrzej Boguslawski
        Andrzej Boguslawski
        26 stycznia 2017 at 19:07 - odpowiedz

        @ Quetzalcoatl:  Życzę Panu dalszego niezmąconego trwania w zachwycie nad sobą samym.

        —————–

        Myśli Pan, iż zarzucanie mi własnych przypadłości charakterologicznych spowoduje, iż racjonalni czytelnicy Panu uwierzą? I przyjmą na wiarę jaki Pan to błyskotliwy, rozgarnięty i zaradny? Pan w to oczywiście święcie wierzy, ale gdy ktoś jeszcze uwierzy to Panu serdecznie gratuluję.

        ***

        @ Quetzalcoatl: „jeden z dyskutantów zamieścił następującą wypowiedź:”

        @ Andrzej Boguslawski: „A cóż mnie obchodzi „dyskutujący”, którego Pan wzywa teraz Panu na pomoc, gdyż w kupie raźniej. Gdy będę miał coś do „dyskutującego” i uznam za warte podjęcie z nim polemiki, to sam, bez Pańskiego pośrednictwa, podejmę z nim rozmowę.”

        @ Quetzalcoatl: Ależ dał Pan popis błyskotliwości!

        ————-

        No proszę popatrzmy na błyskotliwość pana Quetzalcoatla:

        @ Quetzalcoatl: Spodziewałem się wprawdzie, że po wprowadzeniu nutki abstrakcji do mojej wypowiedzi Pan się pogubi, jednak nie przewidziałem, że będzie Pan aż tak bezradny wobec takiego prostego zabiegu.

        ———-

        Nutka abstrakcji w postaci zmyślonego postu. Fajna ta nutka pana Filutka.

        ***

        @ Quetzalcoatl: Cóż, niektóre osoby nie chwytają abstrakcji ni w ząb, ale ludziom, którzy na każdym kroku podkreślają, jacy to oni są wspaniali i mądrzy, i pouczają rozmówców, jak należy czytać ze zrozumieniem, takie coś nie przystoi.

        ———–

        A cóż ma Pańska ocena mojego chwytania „procesu tworzenia pojęć, w którym wychodząc od rzeczy jednostkowych dochodzi się do pojęcia bardziej ogólnego poprzez konstatowanie tego, co dla tych rzeczy wspólne” z oceną mądrości i wspaniałości, a ponadto, to nie dość, iż Pan obrzydliwie manipuluje, to jeszcze kłamie. Proszę o cytaty gdzie i kiedy twierdziłem, iż jestem wspaniałym i mądrym oraz pouczają rozmówców, jak należy czytać ze zrozumieniem. Znowu co najmniej – ten wielki intelektualista pouczający tu permanentnie prawie wszystkich – albo co najmniej nie zrozumiał, albo mu się popieprzyło. Choć mnie się jednak wydaje, iż to jest jego świadome i złośliwe kręcenie aby obronić własne niedostatki w merytorycznej argumentacji.

        ***

        @ Quetzalcoatl: Cóż mam rzec?

        ————–

        Wszystko co Szanowny Pan sobie życzy i na co Pana stać. Tu każdy sam siebie reprezentuje i ewentualnie sam siebie kompromituje.

        ***

        @ Quetzalcoatl: Niech Pan nadal szuka Dyskutującego Nie Na Temat, ale ostrzegam, że zbyt długa rozmowa z nim może być niebezpieczna dla Pańskiego zdrowia psychicznego.

        ————

        To co dla Szanownego Pana jest tak wielce istotne inni mogą mieć zupełnie w nosie. Ani wtedy, ani teraz wydumany – drogą procesu dochodzenia do pojęć najuboższych w treść, ale o najszerszym zakresie, takich jak rzecz, przedmiot, substancja czy byt – abstrakt nie ma dla mnie żadnego znaczenia.

        ***

        @ Quetzalcoatl: Jeśli Pan nadal rozumie tylko tyle, co Pan napisał wyżej, zawsze może się Pan zwrócić o pomoc do pana Maceoksa,

        ————

        Pan Maciej (Maceox) to w mojej ocenie jeden z inteligentniejszych i o sporej wiedzy racjonalistów. Już nie raz zwracałem się o pomoc do niego i gdy poczuję taką potrzebę, to na pewno się zwrócę, ale tu mi jest ona zupełnie nie potrzebą, gdyż nawet się dziwię. iż jak tak inteligentny i o sporej wiedzy człowiek jakim Pan jest niewątpliwie może w zacietrzewieniu plątać się we własnych nogach. Jak wielkie kompleksy muszą dręczyć Szanownego Pana?

        ***

        @ Quetzalcoatl: bo on chyba zrozumiał moją wypowiedź lepiej niż Pan i przypuszczalnie wie, kim jest Dyskutujący Nie Na Temat.

        ————-

        Zawsze jest to możliwe, iż ktoś zrozumiał lepiej, tylko dla mnie istotniejszym tu było, iż to Pan aby się popisać, starał się tu i nadal to czyni, odwrócić całą dyskusję na jedynie interesujący Pana temat, to znaczy jak dokopać Bogusławskiemu i wykazać swoją wyższość nad nim. A tu jednak nie Bogusławskim mowa, tylko o brutalizacji języka i wtedy jakoś dziwnie okazuje się, iż Pan się tu akuratnie wpisał.  Gratuluję i wycofuję stwierdzenie, iż Pan tu nie w temacie.

        ***

  9. Andrzej Boguslawski
    Andrzej Boguslawski
    27 stycznia 2017 at 12:17 - odpowiedz

    @ Quetzalcoatl: @ Andrzej Bogusławski: „@ Ludwik Stomma: Mając o Władimirze Putinie zdecydowanie bardziej zniuansowane zdanie, wpisuję się chętnie w ten poczet grzeszników, wiedząc, że na nie najgorsze natrafię tam towarzystwo, bo np. na Noama Chomskiego, François Fillona, Michela Collona, Timothy'ego Gartona Asha, nie licząc tej większości Rosjan, którzy głosowali na Putina w wolnych wyborach.”

    @ Quetzalcoatl:  Opinia wyrażona przez profesora Stommę w odniesieniu do wolnych wyborów w Rosji jest zdumiewająca, bo doprawdy nie wiem, jakie trzeba przyjąć kryterium, żeby uznać za wolne wybory w kraju, w którym zdecydowana większość mediów jest cenzurowana przez państwo, a życie polityczne popadło w taką stagnację, że właściwie jedyną jego funkcją jest udawanie czegoś, co się niektórym może kojarzyć z pluralizmem politycznym.

    @ Andrzej Bogusławski: I wrócę tu do Stommy, który odwołuje się do grudniowej wypowiedzi senatora Johna McCaina: „Bo trzeba pamiętać, iż Putin jest bandytą i mordercą, i kłamie każdy, kto próbuje przedstawić go inaczej…” i komentuje to następująco:

     Czy Putin jest „bandytą i mordercą"? W takiej samej za-pewne mierze jak Ronald Reagan, George Herbert Walker Bush, George Walker Bush, Bill Clinton, Nicolas Sarkozy, Laurent Fabius, Recep Tayyip Erdogan itd. Wszyscy oni napadali na obce, niepodległe państwa, wywoływali krwawe wojny, dokonywali zamachów terrorystycznych na przeciwników, ograniczali lub obchodzili prawa człowieka i – z wyjątkiem może Francuzów-dopuszczali się stosowania tortur rękami własnych żołnierzy (Irak, Guantanamo) lub do tego podżegali, nie siląc się nawet na próżną skądinąd dyskrecję (Argentyna, Nikaragua, Panama). Taka jest dzisiaj polityka wielkich, a ich śladem także lokalnych mocarstw, co winno być stanowczo potępiane, acz niekoniecznie wybiórczo.

    &&&&&&&&&&&&&&&

    @ Quetzalcoatl:  Do reszty Pańskiej paplaniny nie chce mi się odnosić, bo jest to rozpaczliwa próba ukrycia pod watą słowną gafy wynikającej z Pańskiej niewiedzy.

    @ Quetzalcoatl:  Życzę Panu dalszego niezmąconego trwania w zachwycie nad sobą samym.

    @ Quetzalcoatl:  Ja w wypowiedziach pana Bogusławskiego nie znajduję zbyt wielu rzeczy, które uważam za wartościowe, dlatego nie widzę powodu, dla którego miałbym przymykać oko na jego wyskoki. Po prostu nie życzę ich sobie w odniesieniu do mnie.

    @ Quetzalcoatl:  Taką metodę postępowania obrał w naszej rozmowie pan Bogusławski, który przytoczywszy wypowiedź Stommy, nie potrafił zaakceptować, że rozmówca może zakwestionować jakiś jej fragment. Pan Bogusławski nie zdołał przytoczyć żadnego merytorycznego argumentu na poparcie swojego stanowiska, za to obficie raczył mnie swoimi frazesami o byciu subiektywnym, zwracaniu się do inteligentnego czytelnika, czytaniu ze zrozumieniem itp.

    @ Quetzalcoatl: Nie mogąc sensownie obronić swojego stanowiska, uciekł się do kiepskiej sztuczki erystycznej – spróbował zasugerować, że moja uwaga nie dotyczy tematu dyskusji, co jest oczywistą manipulacją, bo to on sam ten wątek poruszył. Skoro go wplótł, to chyba po coś to zrobił, a skoro później pisał, że dotycząca go dyskusja odbiega od tematu, to znaczy to, że to on sprowadził dyskusję na niewłaściwe tory.

    @ Quetzalcoatl: Spodziewałem się wprawdzie, że po wprowadzeniu nutki abstrakcji do mojej wypowiedzi Pan się pogubi, jednak nie przewidziałem, że będzie Pan aż tak bezradny wobec takiego prostego zabiegu. Cóż, niektóre osoby nie chwytają abstrakcji ni w ząb, ale ludziom, którzy na każdym kroku podkreślają, jacy to oni są wspaniali i mądrzy, i pouczają rozmówców, jak należy czytać ze zrozumieniem, takie coś nie przystoi. Cóż mam rzec? Niech Pan nadal szuka Dyskutującego Nie Na Temat, ale ostrzegam, że zbyt długa rozmowa z nim może być niebezpieczna dla Pańskiego zdrowia psychicznego. Jeśli Pan nadal rozumie tylko tyle, co Pan napisał wyżej, zawsze może się Pan zwrócić o pomoc do pana Maceoksa, bo on chyba zrozumiał moją wypowiedź lepiej niż Pan i przypuszczalnie wie, kim jest Dyskutujący Nie Na Temat.

    ————–

    @ Maceox: Pańskie prawo tak to oceniać. Nawet w zasadzie – ściśle rzecz biorąc – ma Pan rację. Czasami jednak powstaje problem – jeśli już rzeczywiście mamy rację, to co z nią w zasadzie zrobić. Mi się zdarzało traktować ją jak gorący kartofel, który koniecznie chciałem sprzedać adwersarzowi, ale przecież nie każdy musi być w takim samym stopniu zainteresowany moją racją. I co wtedy? Mam się wściec?

    ————–

    Tak szczerze to mało mnie interesują – przy braku merytorycznych argumentów – zacietrzewione personalne ataki pana Quetzalcoatla na  antagonistów, ale skoro pan Quetzalcoatl poleca mi zwrócenie się do Pana, a Pan twierdzi, iż on ma rację, to ja bardzo proszę – ponieważ sobie Pana bardzo cenię – o wyjaśnienie, gdzie i w czym ta racja pana Quetzalcoatla w tym wątku i w ataku na mnie się zawiera?

    ***

    • maceox
      27 stycznia 2017 at 23:07 - odpowiedz

      Maceox: Pańskie prawo tak to oceniać. Nawet w zasadzie – ściśle rzecz biorąc – ma Pan rację. Czasami jednak powstaje problem – jeśli już rzeczywiście mamy rację, to co z nią w zasadzie zrobić. Mi się zdarzało traktować ją jak gorący kartofel, który koniecznie chciałem sprzedać adwersarzowi, ale przecież nie każdy musi być w takim samym stopniu zainteresowany moją racją. I co wtedy? Mam się wściec?

      .

      Andrzej Bogusławski: Tak szczerze to mało mnie interesują – przy braku merytorycznych argumentów – zacietrzewione personalne ataki pana Quetzalcoatla na  antagonistów, ale skoro pan Quetzalcoatl poleca mi zwrócenie się do Pana, a Pan twierdzi, iż on ma rację, to ja bardzo proszę – ponieważ sobie Pana bardzo cenię – o wyjaśnienie, gdzie i w czym ta racja pana Quetzalcoatla w tym wątku i w ataku na mnie się zawiera?

      .

      Moim zdaniem Quetzalcoatl ma rację w kwestii stopnia wolności wyborów w Rosji, i w związku z tym także w kwestii tego, że prof. Stomma nieprawidłowo nazwał te wybory "wolnymi".

      .

      Ma również Quetzalcoatl – także moim zdaniem (choć wszystko jest przecież napisane) – rację twierdząc, że Pan mu tej racji wprost nie przyznał.

      .

      Moim zdaniem Quetzalcoatl nie ma natomiast racji żądając od Pana, aby mu Pan tą rację w tej kwestii przyznał, a to dlatego, że kwestia wolności wyborów w Rosji jest tu (a także w samym cytacie ze Stommy) całkowicie uboczna i nie o to chodzi w artykule Stommy, ani w tym tu wątku. 

      .

      Reasumując, moim zdaniem Quetzalcoatl trafnie ocenia stopień wolności wyborów w Rosji, tyle, że w tym wątku i w kontekście sensu wypowiedzi Stommy nie ma to w tym wątku praktycznie żadnego znaczenia i dlatego nie miał Pan żadnego obowiązku, by przyznawać mu w tej kwestii rację.

      .

      Ponadto, moim zdaniem, Quetzalcoatl ma również rację w tej kwestii, że był Pan wobec niego nieelegancki, a konkretnie pisząc między innymi – tu konkretnie – co następuje:

      .

      Andrzej Bogusławski "Najgrzeczniej można to nazwać szukaniem dziury w całym aby się popisać własną erudycją, mniej grzecznie leczeniem jakiś tam własnych frustracji z realu".

      Przy czym ja zauważyłem jak narastały antagonizmy między Panami w tym wątku i wiem, że nie od tego się zaczęło. Nie przez przypadek to właśnie Quetzalcoatlowi, a nie Panu zarzuciłem spadek poziomu pisania w związku ze wzmożeniem słownej agresji. Przy czym warto tu dodać, że zrobiłem to tylko dlatego, że ja u Quetzalcoatla dostrzegam ogólnie wysoki poziom wiedzy i umiejętności argumentacji (zupełnie nie chciałoby mi się tego robić wobec niektórych miernych przeciętniaków o ogólnie niskim poziomie).

      .

      Na koniec chciałbym zaapelować, aby racjonaliści dbali o siebie nawzajem i o własne wyskoki, bo proszę mi powiedzieć – jak by tu Quetzalcoatla nie było – to kto, tak trafnie jak on (ostatnio w sprawie znajomości niemieckiego), sprowadzałby na ziemię Napierałę? (Dla niewtajemniczonych – częściowo był to żarcik taki, zupełnie niezobowiązujący).

      .

      Pozdrawiam

  10. Andrzej Boguslawski
    Andrzej Boguslawski
    27 stycznia 2017 at 19:20 - odpowiedz

    @ Quetzalcoatl: Po pierwsze – jedno wcale nie musi wykluczać drugiego. Po drugie – niezależnie od powyższego nie zgadzam się z Panem w kwestii genezy, przynajmniej w odniesieniu do siebie.

    @ Quetzalcoatl: Nie zmienia to jednak faktu, że po osobie, która uprawia tu natrętną autoreklamę własnych walorów intelektualnych, można oczekiwać trochę wyższego poziomu w tym względzie.

    @ Quetzalcoatl: „Taką metodę postępowania obrał w naszej rozmowie pan Bogusławski, który przytoczywszy wypowiedź Stommy, nie potrafił zaakceptować, że rozmówca może zakwestionować jakiś jej fragment. Pan Bogusławski nie zdołał przytoczyć żadnego merytorycznego argumentu na poparcie swojego stanowiska, za to obficie raczył mnie swoimi frazesami o byciu subiektywnym, zwracaniu się do inteligentnego czytelnika, czytaniu ze zrozumieniem itp. Nie mogąc sensownie obronić swojego stanowiska, uciekł się do kiepskiej sztuczki erystycznej – spróbował zasugerować, że moja uwaga nie dotyczy tematu dyskusji, co jest oczywistą manipulacją, bo to on sam ten wątek poruszył. Skoro go wplótł, to chyba po coś to zrobił, a skoro później pisał, że dotycząca go dyskusja odbiega od tematu, to znaczy to, że to on sprowadził dyskusję na niewłaściwe tory.”

    @ Quetzalcoatl: Skoro mam rację, oznacza to, że w Pańskiej ocenie rozmowa była z mojej strony merytoryczna.

    @ Quetzalcoatl: Nie, nie warto się wściekać. Kwestię racji jednego czy drugiego rozmówcy warto jednak wykorzystać jako wiedzę o konkretnych dyskutantach – skoro widzi Pan, że ktoś nie ma racji i nieuczciwymi sposobami próbuje ten fakt rozmyć (co Pan sam przyznał wyżej), można wyciągnąć wnioski dotyczące takiego dyskutanta i ewentualnie zweryfikować własne o nim wyobrażenia. A ludzie, których przyłapano na uporczywym negowaniu własnych błędów, zwykle nie są wartościowymi rozmówcami.

    @ Quetzalcoatl: Jeśli przekonuje Pana mój powyższy wywód, to znaczy, że odstąpił Pan od swojego wcześniejszego stwierdzenia.

    @ Quetzalcoatl: Przepraszam bardzo, ale Pan teraz przeczy sam sobie. Wyżej napisał Pan, że przekonuje Pana moja argumentacja, z której wynika, że cytat ze Stommy jednak dotyczył wolności wyborów w Rosji, a teraz mi Pan pisze:    @maceox: „mi jest tu akurat bliski pogląd Pana Bogusławskiego”

    @ Quetzalcoatl: Nie może Pan jednocześnie głosić dwóch sprzecznych ze sobą poglądów.

    @ Quetzalcoatl: Jest to nie do zaakceptowania, ponieważ Pan tu argumenty, których nie potrafi Pan obalić merytorycznie, kwituje nawiązaniem do tego, że ta poprzednia rozmowa była, jaka była, a jednocześnie próbuje – choć moim zdaniem w sposób nieprzekonujący – zrzucić winę za ten stan rzeczy na mnie. Proszę zauważyć, że fakt, iż ktoś się z kimś kiedyś sprzeczał, nie oznacza, że do takiej osoby nie wolno mu się zwrócić, bo od razu przylepiona mu zostanie łatka, że się do niej przyczepił. A dlaczego tak ma być? Jesteśmy na forum dyskusyjnym i każdy ma prawo odnieść się do dowolnej wypowiedzi. Ja, mając w pamięci, jak przebiegała moja poprzednia rozmowa z panem Bogusławskim, odniosłem się do zacytowanej przez niego wypowiedzi z wyraźnym wskazaniem na autora wypowiedzi (Stommę), a nie na osobę cytującą (Bogusławskiego). To, że pan Bogusławski nie potrafił na to zareagować z klasą, nie jest w żadnym razie moją winą.

    Aha, i jeszcze jedno. Dlaczego wcześniejsza rozmowa ma wskazywać na moje przyczepienie się do wypowiedzi pana Bogusławskiego, a nie na przyczepienie się pana Bogusławskiego do mojej neutralnej uwagi?

    @ Quetzalcoatl: Moim zdaniem Pańska ocena mojego udziału w sporze z panem Bogusławskim nie była racjonalna (poza uwagą o tym, że rozmowa była nieelegancka, choć to przecież dotyczy nie tylko mnie), ale przecież między innymi po to ludzie ze sobą rozmawiają, żeby ewentualne elementy nieracjonalne usunąć ze swojego rozumowania. Ja tego braku racjonalności w Pańskiej ocenie moich motywów nie biorę Panu za złe, mam jednak nadzieję, że zrewiduje Pan swoje poglądy w takim zakresie, w jakim jest to możliwe na podstawie przytoczonej argumentacji (czyli tego wszystkiego, co wynika z merytorycznych argumentów, a nie na przykład ze wspomnień o jakiejś poprzedniej rozmowie).

    ***

  11. maceox
    28 stycznia 2017 at 01:14 - odpowiedz

    @maceox: „Panu się wydaje, że to Pan Bogusławski zaczął, a ja sądzę, że genezy sporu między Panami należałoby może szukać w jeszcze poprzedniej dyskusji między Wami.”

    Quetzalcoatl: Po pierwsze – jedno wcale nie musi wykluczać drugiego.

    .

    Nie musi, to prawda.

    Quetzalcoatl: Po drugie – niezależnie od powyższego nie zgadzam się z Panem w kwestii genezy, przynajmniej w odniesieniu do siebie. To, że kiedyś się z kimś spierałem, nie oznacza, że nie wolno mi się do tej osoby zwrócić, zwłaszcza w sposób, któremu nie miał Pan NIC do zarzucenia.

    .

    Nie oznacza, to prawda.

    .

    Quetzalcoatl: Nie wykluczam natomiast, że genezy reakcji pana Bogusławskiego na mój neutralny komentarz należałoby szukać w poprzednim sporze, bo pierwsze elementy zaczepne pojawiły się właśnie w jego odpowiedzi na mój post.

    .

    Trudno mi się z tym zgodzić. Pierwszym ewidentnie zaczepnym elementem było Pańskie: 

    "Proszę zachować te napuszone gadki dla siebie". Przy czym ja nie jestem Panią w przedszkolu, która ma rozstrzygać, kto pierwszy zaczął.

    .

    @Quetzalcoatl: „Taką metodę postępowania obrał w naszej rozmowie pan Bogusławski, który przytoczywszy wypowiedź Stommy, nie potrafił zaakceptować, że rozmówca może zakwestionować jakiś jej fragment. Pan Bogusławski nie zdołał przytoczyć żadnego merytorycznego argumentu na poparcie swojego stanowiska, za to obficie raczył mnie swoimi frazesami o byciu subiektywnym, zwracaniu się do inteligentnego czytelnika, czytaniu ze zrozumieniem itp. Nie mogąc sensownie obronić swojego stanowiska, uciekł się do kiepskiej sztuczki erystycznej – spróbował zasugerować, że moja uwaga nie dotyczy tematu dyskusji, co jest oczywistą manipulacją, bo to on sam ten wątek poruszył. Skoro go wplótł, to chyba po coś to zrobił, a skoro później pisał, że dotycząca go dyskusja odbiega od tematu, to znaczy to, że to on sprowadził dyskusję na niewłaściwe tory.”

    @maceox: „Pańskie prawo tak to oceniać. Nawet w zasadzie – ściśle rzecz biorąc – ma Pan rację.”

    Quetzalcoatl: Skoro mam rację, oznacza to, że w Pańskiej ocenie rozmowa była z mojej strony merytoryczna.

    .

    Nigdzie tak nie twierdziłem. Napisałem tylko: „Pańskie prawo tak to oceniać. Nawet w zasadzie – ściśle rzecz biorąc – ma Pan rację.”

    .

    Pańskie rozumowanie jest ścisłe i w ramach tego rozumowania ma Pan rację, gdyż jest ono wewnętrznie spójne i logiczne. Tyle tylko, że jest pozamerytoryczne, a to dlatego, że kwestia, w której ma Pan rację – wolność wyborów w Rosji – jest całkowcie uboczna w kontekście wypowiedzi Stommy i nie ma praktycznie nic wspólnego z sensem wypowiedzi Pana Bogusławskiego, w której Pan mu tu po raz pierwszy swoją rację przedstawił. Zresztą Pan Bogusławski nigdzie Pańskiej racji w tym Pańskim temacie – wolności wyborów w Rosji – nie próbował nawet podważać. Sądzę, że się w tym aspekcie z Panem zgadza, tyle, że tu nie o ten temat chodziło.

    .

    @maceox: „Oczywiście, że przytoczony przez Pana Bogusławskiego cytat ze Stommy zupełnie nie dotyczył kwestii wolności wyborów w Rosji […] co – istotnie – miało stanowić jakiś element argumentacji.”

    @Quetzalcoatl: „Nie tylko miało to stanowić jakiś element argumentacji, ale wręcz w całości wpisywało się w logikę tamtejszego wywodu. Przypomnę Panu, że wypowiedź Stommy odnosiła się do wypowiedzi senatora Johna McCaina: „Bo trzeba pamiętać, iż Putin jest bandytą i mordercą, i kłamie każdy, kto próbuje przedstawić go inaczej…” Wypowiedź Johna McCaina jest oczywiście nie do zaakceptowania, bo sugeruje ona skrajnie uproszczony obraz rzeczywistości, w którym rosyjski prezydent jest „bandytą i mordercą”, a uważający inaczej są kłamcami – bardzo to ogólnikowe i niewarte bliższej analizy. Polemika Stommy daleka jest jednak od obiektywizmu, bo on najpierw zestawia Putina z demokratycznie wybranymi przywódcami świata zachodniego, a następnie przemyca stwierdzenie, że większość Rosjan głosowała na niego w wolnych wyborach, co jest prawdą tylko o tyle, że większość na niego głosowała, ale nie jest prawdą w odniesieniu do wolności tych wyborów (o tym pisałem wyżej w dyskusji z panem Bogusławskim). Stomma pisze dalej: „Przede wszystkim znajdę się jednak w obozie ludzi, którzy nie znoszą politycznych prawd objawionych, jedynie słusznych racji, posiadaczy aksjomatów.” Dziwnie brzmi to stwierdzenie o niechęci do prawd objawionych, słusznych racji i aksjomatów w ustach osoby, która chwilę wcześniej napisała nieprawdę o wyborach prezydenckich w Rosji; wybory te po raz trzeci wygrał człowiek, który narzucił mediom cenzurę, doprowadził życie polityczne swojego kraju do skarlenia, manipuluje przy wyborach i tworzy wokół siebie klimat przypominający kult jednostki. Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że profesorowi Stommie coś się wymknęło spod kontroli w tym wywodzie.

    @maceox: „Całkiem możliwe, że ma Pan rację. Mnie to co Pan pisze nawet przekonuje.

    Queztalcoatl: Jeśli przekonuje Pana mój powyższy wywód, to znaczy, że odstąpił Pan od swojego wcześniejszego stwierdzenia:

    @maceox: „przytoczony przez Pana Bogusławskiego cytat ze Stommy zupełnie nie dotyczył kwestii wolności wyborów w Rosji”,

    .

    Tak to prawda, odstąpiłem od niego na tyle, że skreśliłbym z niego słowo "zupełnie". Cytat ze Stommy nie dotyczył kwestii wolności wyborów w Rosji – na tyle mnie Pan przekonał, że słowo "zupełnie" byłoby rzeczywiście przesadzone.

    .

    bo w moim zacytowanym wyżej wywodzie wyjaśniłem, że cytat ze Stommy jednak dotyczył tych wyborów w całkiem niemałym stopniu (gdyż stanowił jakiś punkt wyjścia w jego argumentacji), z czego wynika, że Pańska wypowiedź w tym względzie była nietrafna.

    Moim zdaniem dotyczył wyborów w Rosji w tak nikłym stopniu, że moja wypowiedź była tylko o tyle nietrafna, o ile zawierała słowo "zupełnie". W bardzo nikłym, praktycznie nieistotnym stopniu dotyczył i dlatego błędnie napisałem, że "zupełnie nie dotyczył". Po prostu nie dotyczył i tyle. 

    .

    @maceox: „ Jakoś oceniam wagę różnych argumentów w kontekście danej rozmowy i mi jest tu akurat bliski pogląd Pana Bogusławskiego, który pisze o "szukaniu dziury w całym", ale jeśli to nieprawda, a bezpośrednio tego nie zdołam wykazać, to przepraszam". 

    .

    Quetzalcoatl: Przepraszam bardzo, ale Pan teraz przeczy sam sobie. Wyżej napisał Pan, że przekonuje Pana moja argumentacja, z której wynika, że cytat ze Stommy jednak dotyczył wolności wyborów w Rosji,

    .

    Moim zdaniem nic takiego z Pańskiej argumentacji nie wynika. Wynika z niej tyle, że Stomma walnął gafę i z tym się jestem w stanie zgodzić, ale z sensem i wymową cytatu ze Stommy, zwłaszcza przywołanego w tym tu wątku ma to niewiele wspólnego. Można było sens całej wypowiedzi Stommy zrozumieć nawet nie zgadzając się na te "wolne wybory", gdyż akurat nie o ściśle pojęte wolne wybory w niej ogólnie chodziło, co jest w ogóle dość ewidentne i aż się dziwię, że Pan tego nie dostrzega.

    .

    Nie może Pan jednocześnie głosić dwóch sprzecznych ze sobą poglądów.

    .

    Zgoda

    .

    Quetzalcoatl: […] Pan, nie znalazłszy potwierdzenia swoich słów w moim cytacie, zmienił sformułowanie z „przyczepienia się” na „zahaczenie w celu przyczepienia”. Proszę mi wyjaśnić, co to jest „zahaczenie w celu przyczepienia”, bo ja takiego kuriozum nie rozumiem, a nie mogę się oprzeć wrażeniu, że posłużył się nim Pan tylko po to, żeby rozmyć swoje nieuzasadnione stwierdzenie.

    .

    Niewinnie zupełnie i grzecznie zahaczył Pan u Bogusławskiego o pewien nieistotny zupełnie szczegół, w którym to szczególe ewidentnie miał Pan rację, tyle że czepianie się tego szczegółu było pozamerytoryczne. Następnie przy pierwszej okazji, w której Pan Bogusławski bardzo grzecznie napisał Panu o subiektywnym czytaniu, Pan czekając tylko na to walnął mu z grubej rury. I to właśnie było zahaczenie w celu przyczepienia się do Bogusławskiego. Taka może być jedna z teorii w każdym razie. Ale tak na prawdę nie wiem, czym się Pan kierował, widzę tylko, że tak czy siak ostatecznie wyładował się Pan na Bogusławskim zupełnie poniżej Pańskiego zwykłego poziomu. Na pocieszenie powiem Panu, że to się może każdemu zdarzyć i mi się też już zdarzyło, tyle tylko, że ja na żadne szczególiki celem zahaczenia nie polowałem. Tam wtedy chodziło o znacznie gorsze rzeczy, bo nam się światopogląd nie zgadzał, a nie takie tam pierdoły o cytaciku, czy może wolne, czy niewolne i w jakim stopniu i czy dotyczy, czy nie dotyczy, a przy tym obrażanie się na byle niewinne powiedzonko. 

    .

    Przepraszam, ma Pan wiedzę i inteligencję, ale jeszcze lepsza od tych dwóch jest mądrość. Pan naprawdę uważa, że to co Pan tu w tym wątku przedstawił było nacechowane mądrością?

    .

    Ja naprzykład – dla kontrastu – dostrzegam u siebie wciąż poważne jeszcze pokłady głupoty i staram się tylko je ukryć przed światłem dziennym. Na przykład jedno z głupich zachowań z mojej strony, to uporczywe wykazywanie Bogusławskiemu, że nie ma racji, co mi się czasami zdarzało. Nie, nie dlatego, żeby to on miał rację – chodzi tylko o tą uporczywość, która rzadko idzie w parze z mądrością. 

    .

    Quetzalcoatl: Dalekie od bezstronności jest też Pańskie sformułowanie:

    @maceox: „gdyż teraz jest Pan już do niego ewidentnie i całkowicie przyczepiony i ja już nic na to poradzić nie mogę. Jak się Panowie nie opamiętacie (proszę zwrócić uwagę na użycie liczby mnogiej)”

    Quetzalcoatl: bo opamiętać mamy się oboje (co Pan nawet podkreśla), ale przyczepiony – Pana zdaniem – jestem tylko ja (mimo że nie potrafił Pan wskazać na element potwierdzający „przyczepienie się” w moim zagajeniu rozmowy). Pańska ocena jest stronnicza.

    .

    Całkowita bezstronniczość moim zdaniem nie istnieje i znajdzie Pan tu na przykład mnóstwo osób, które Panu przyklasną, tylko dlatego, że walczy Pan z Bogusławskim. Natomiast dokładnie uważam, że to Pan się do Bogusławskiego przyczepił (o czym już pisałem) i jednocześnie fajnie by było, gdybyście obydwaj Panowie się opamiętali.

    Poważne wątpliwości budzi też Pańskie nawiązywanie do mojej poprzedniej rozmowy z panem Bogusłaskim: […] Jest to nie do zaakceptowania, ponieważ Pan tu argumenty, których nie potrafi Pan obalić merytorycznie, kwituje nawiązaniem do tego, że ta poprzednia rozmowa była, jaka była, a jednocześnie próbuje – choć moim zdaniem w sposób nieprzekonujący – zrzucić winę za ten stan rzeczy na mnie. Proszę zauważyć, że fakt, iż ktoś się z kimś kiedyś sprzeczał, nie oznacza, że do takiej osoby nie wolno mu się zwrócić, bo od razu przylepiona mu zostanie łatka, że się do niej przyczepił. A dlaczego tak ma być? Jesteśmy na forum dyskusyjnym i każdy ma prawo odnieść się do dowolnej wypowiedzi. Ja, mając w pamięci, jak przebiegała moja poprzednia rozmowa z panem Bogusławskim, odniosłem się do zacytowanej przez niego wypowiedzi z wyraźnym wskazaniem na autora wypowiedzi (Stommę), a nie na osobę cytującą (Bogusławskiego). To, że pan Bogusławski nie potrafił na to zareagować z klasą, nie jest w żadnym razie moją winą.

    .

    No i znów – w Pańskim wąskim, ścisłym toku rozumowania – ma Pan rację, którą Pan tu bardzo dokładnie wyłuszcza i prawie że nie sposób się z nią nie zgodzić w ramach tego wywodu, tyle że mam spore wątpliwości co do tego, czy ten obraz rzeczywistości jest prawdziwy. Pan tych wątpliwości nie ma i na końcu musi nawiązać do klasy Bogusławskiego.  

    .

    Aha, i jeszcze jedno. Dlaczego wcześniejsza rozmowa ma wskazywać na moje przyczepienie się do wypowiedzi pana Bogusławskiego, a nie na przyczepienie się pana Bogusławskiego do mojej neutralnej uwagi?

    .

    Zwyczajnie dlatego, że ja nie zauważyłem, aby Pan Bogusławski się do Pana uwagi przyczepił. Panu się styl Bogusławskiego nie podoba i mi w zasadzie nic do tego, ja tu naprawdę tylko z dobrej woli – z szacunku dla Pańskiego intelektu – chciałem zaapelować o nieobniżanie poziomu, ale już mi się w to wchodzić nie chce i Pan sobie z tym zrobi co chce.

    .

    Quetzalcoatl: Tak, chodziło mi tylko o te wolne wybory w Rosji i sposób użycia informacji o nich przez Stommę do zbudowania swojej argumentacji.

    .

    Też możliwe, aczkolwiek, gdyby Panu tylko o nie chodziło, to by się Pan do takiego rozwinięcia sporu nie przyczynił, gdyż dostrzegłby Pan, że kwestia stopnia wolności tych wyborów to temat uboczny względem sensu całego tu wykorzystanego cytatu.

    .

    Quetzalcoatl: Jeśli chodzi o brak twardych dowodów na „cel przyczepienia się”, to ma Pan całkowitą rację w stwierdzeniu:

    @maceox: „nie powinienem w ten sposób oceniać Pańskich postów.”

    .

    Dziękuję za przyznanie mi racji, a ja tylko powtórzę, że rzeczywiście nie powinienem w ten sposób oceniać Pańskich postów. Naprawdę zrobiłem to tu wyjątkowo z dobrej woli, aby Pana powstrzymać przed wściekaniem się na adwersarzy, co zupełnie Panu nie przystoi i stoi w sprzeczności z Pańskim ogólnym poziomem, ale zrobiłem to po raz ostatni – nie tylko dlatego, że głupio mi tak robić, ale również dlatego, że … było to z mojej strony mało racjonalne.

     

    Quetzalcoatl: Moim zdaniem Pańska ocena mojego udziału w sporze z panem Bogusławskim nie była racjonalna (poza uwagą o tym, że rozmowa była nieelegancka, choć to przecież dotyczy nie tylko mnie), ale przecież między innymi po to ludzie ze sobą rozmawiają, żeby ewentualne elementy nieracjonalne usunąć ze swojego rozumowania.

    .

    Tak, było to z mojej strony nieracjonalne, ale moim zdaniem z trochę innych względów, niż Pan uważa. Było to z mojej strony nieracjonalne, dlatego, że powinienem był przewidzieć, że zupełnie nie było to nikomu do szczęścia potrzebne – to moje wchodzenie w spory Panów prowadzone zasadniczo ad personam. 

    .

    Quetzalcoatl: Ja tego braku racjonalności w Pańskiej ocenie moich motywów nie biorę Panu za złe, mam jednak nadzieję, że zrewiduje Pan swoje poglądy w takim zakresie, w jakim jest to możliwe na podstawie przytoczonej argumentacji (czyli tego wszystkiego, co wynika z merytorycznych argumentów, a nie na przykład ze wspomnień o jakiejś poprzedniej rozmowie).

    .

    Naprawdę to nie wiem, jakie były Pańskie motywy (powyżej wyjaśniłem tylko, czym mogło by być "zahaczenie w celu przyczepienia", ale czy tak na prawdę było przecież nie wiem). Natomiast dostrzegam efekty rozmów Panów między sobą i to nie jest bardzo budujący widok, a szkoda. 

    .

    Chociaż w zasadzie, z drugiej strony kto powiedział, że wszyscy muszą się głaskać.

    .

    Quetzalcoatl: Pozdrawiam Pana serdecznie.

    .

    Nawet jeśli najwyraźniej nie zgadzamy się we wszystkim – również Pana pozdrawiam serdecznie.

    • Quetzalcoatl
      28 stycznia 2017 at 19:49 - odpowiedz

      @Quetzalcoatl: „Nie wykluczam natomiast, że genezy reakcji pana Bogusławskiego na mój neutralny komentarz należałoby szukać w poprzednim sporze, bo pierwsze elementy zaczepne pojawiły się właśnie w jego odpowiedzi na mój post.”

      @maceox: „Pierwszym ewidentnie zaczepnym elementem było Pańskie: „Proszę zachować te napuszone gadki dla siebie.””

      Nie! Pierwszym ewidentnie zaczepnym elementem było pouczenie mnie przez pana Bogusławskiego:

      @Andrzej Boguslawski: „obok subiektywnych ocen i subiektywnego pisania istnieje subiektywność czytania. Tak jak ja Stommę zrozumiałem, to jemu tu wcale o wolność wyborów w Rosji nie chodziło, a coś zupełnie innego.”

      Te słowa padły na moje stwierdzenie, w którym wyraziłem wątpliwości co do jednego z fragmentów wypowiedzi profesora Stommy zacytowanej przez pana Bogusławskiego. Całą jego uwagę o subiektywnym ocenianiu, pisaniu i czytaniu interpretuję jako zaczepkę i pouczenie mające na celu zdyskredytowanie jakości wypowiedzi dyskutanta. Pan Bogusławski często rozmawia z innymi w taki sposób, próbując spoglądać na nich ze swojego wyimaginowanego Giewontu. Ja sobie takich odzywek nie życzę, zwłaszcza w odniesieniu do wypowiedzi, których pan Bogusławski nie potrafi zakwestionować merytorycznie.

      ***

      @maceox: „Pańskie rozumowanie jest ścisłe i w ramach tego rozumowania ma Pan rację, gdyż jest ono wewnętrznie spójne i logiczne. Tyle tylko, że jest pozamerytoryczne, a to dlatego, że kwestia, w której ma Pan rację – wolność wyborów w Rosji – jest całkowcie uboczna w kontekście wypowiedzi Stommy i nie ma praktycznie nic wspólnego z sensem wypowiedzi Pana Bogusławskiego, w której Pan mu tu po raz pierwszy swoją rację przedstawił.”

      W dziwny sposób interpretuje Pan zacytowaną wypowiedź Stommy. Fragment przywołany przez pana Bogusławskiego obejmuje dwa akapity poświęcone Putinowi i możliwym ocenom jego działalności; wpleciona w ten wywód nieprawdziwa informacja o wolnych wyborach w Rosji stanowi dobry punkt wyjścia do zastanowienia się nad jakością i uczciwością wypowiedzi profesora Stommy. W żadnym razie nie mogę się z Panem zgodzić, że nawiązanie do kwestii wolności wyborów w Rosji jest pozamerytoryczne w kontekście opisu brutalizacji języka w mediach, omówionego przez Stommę właśnie na przykładzie sposobów pisania o Putinie.

      W tym kontekście proszę zwrócić uwagę na słowa pana Bogusławskiego zamieszczone nad cytatem ze Stommy:

      @Andrzej Boguslawski: „Nie mówię oczywiście o racjonalnej krytyce czegokolwiek … Mówię o świadomych działaniach społecznych i świadomej propagandzie dążącej do oczekiwanych postaw w naszym społeczeństwie:”

      Wykazanie, że w przemyconej przez Stommę informacji o wolnych wyborach w Rosji zawarte jest „świadome działanie społeczne i świadoma propaganda”, jest moim zdaniem jak najbardziej merytorycznym odniesieniem się do kwestii brutalizacji języka, bo zasadza się na zakwestionowaniu pewnego zafałszowania obrazu rzeczywistości w opisie, który ma czytelników uczyć zachowań powściągliwszych w warstwie werbalnej. Nie odpowiadają mi pouczenia o tym, jak właściwie mówić czy pisać o innych, jeśli są serwowane na przykładzie powiastek służących konkretnej propagandzie, bo to jest hipokryzja. Myślę też, że krytyki propagandy zawartej w danej wypowiedzi nie powinno się kwitować stwierdzeniem, że ta krytyka jest pozamerytoryczna, bo w taki sposób skazujemy się na obcowanie z przekazami promującymi zafałszowany obraz rzeczywistości. Proszę też zwrócić uwagę na inny zabieg propagandowy Stommy, a mianowicie na wymienienie osób, które – podobnie jak on – także wypowiadają się łagodnie o Putinie. To kiepski chwyt, bo Stomma wymienił tylko takie nazwiska, których nie ma potrzeby się wstydzić, a zapomniał na przykład, że do tego szacownego grona zalicza się na przykład też Janusz Korwin-Mikke, a o znanych ludziach krytykujących Putina w ogóle nie raczył wspomnieć. W jego ujęciu Putin to w ogóle fajny gość (bez twierdzenia o wolnych wyborach nie byłoby to takie oczywiste dla odbiorcy z mniej lub bardziej demokratycznego Zachodu) i nie wiadomo, czego krytycy Putina od niego chcą, ale to dla Stommy nieistotne, istotne bowiem jest tylko to, że na podstawie jednej nieudanej krytyki rosyjskiego prezydenta (ze strony senatora Johna McCaina) negatywne wypowiedzi o Putinie przywoływane są jako przykład brutalizacji języka. Jest to trochę subtelniejsza propaganda prokremlowska, ale jednak tylko propaganda, i warto sobie zdać z tego sprawę, a nie udawać, że wskazanie na elementy propagandowe w przywołanym tekście jest kwestią pozamerytoryczną, bo zdecydowanie nie jest, choć nie każdy musi to dostrzegać.

      A niezależnie od powyższego nie bardzo rozumiem, dlaczego – nawet gdybyśmy przyjęli, że odniosłem się do kwestii „całkowicie ubocznej w kontekście wypowiedzi Stommy” – miałoby to oznaczać, że nie należy się do niej odnieść w sposób uczciwy i merytoryczny (w końcu poruszyłem kwestię, która pojawiła się u Stommy, zacytowanego przez Bogusławskiego, nie pisałem zaś o gospodarce leśnej, produkcji koparek czy czymś niezwiązanym z poruszanym zagadnieniem).

      ***

      @maceox: „Zresztą Pan Bogusławski nigdzie Pańskiej racji w tym Pańskim temacie – wolności wyborów w Rosji – nie próbował nawet podważać.”

      Nie próbował podważać? Proszę uważnie przeczytać jego wypowiedź:

      @Quetzalcoatl: „Opinia wyrażona przez profesora Stommę w odniesieniu do wolnych wyborów w Rosji jest zdumiewająca”

      @Andrzej Boguslawski: „Dla mnie zupełnie średnio jest zdumiewająca. (Z tego co pamiętam to zewnętrzni obserwatorowie też potwierdzali wyborcze zwycięstwo Putina)

      @Andrzej Boguslawski: „Znam tamte oceny i potrafię czytać ze zrozumieniem. Potwierdzono tam wyborcze zwycięstwo Putina, pomimo dostrzeżonych nieprawidłowości.

      W tekście zamieszczonym na przywołanej przeze mnie stronie OBWE nie było tyle optymizmu co u pana Bogusławskiego, a i zarzuty były sformułowane całkiem dosadnie.

      ***

      @Quetzalcoatl: „Nie tylko miało to stanowić jakiś element argumentacji, ale wręcz w całości wpisywało się w logikę tamtejszego wywodu. … Polemika Stommy daleka jest jednak od obiektywizmu, bo on najpierw zestawia Putina z demokratycznie wybranymi przywódcami świata zachodniego, a następnie przemyca stwierdzenie, że większość Rosjan głosowała na niego w wolnych wyborach, … Dziwnie brzmi to stwierdzenie o niechęci do prawd objawionych, słusznych racji i aksjomatów … Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że profesorowi Stommie coś się wymknęło spod kontroli w tym wywodzie.”

      @maceox: „Całkiem możliwe, że ma Pan rację. Mnie to co Pan pisze nawet przekonuje.

      @Queztalcoatl: „Jeśli przekonuje Pana mój powyższy wywód, to znaczy, że odstąpił Pan od swojego wcześniejszego stwierdzenia:

      @maceox: „przytoczony przez Pana Bogusławskiego cytat ze Stommy zupełnie nie dotyczył kwestii wolności wyborów w Rosji”,

      @maceox: „Tak to prawda, odstąpiłem od niego na tyle, że skreśliłbym z niego słowo "zupełnie". Cytat ze Stommy nie dotyczył kwestii wolności wyborów w Rosji – na tyle mnie Pan przekonał, że słowo "zupełnie" byłoby rzeczywiście przesadzone.

      Cóż, jeśli mimo wytoczenia wszystkich dotychczasowych argumentów nadal nie dostrzega Pan znaczenia, jakie kwestia wolnych wyborów odgrywa w tekście Stommy, to trudno, ja nie zamierzam Pana dłużej przekonywać. Trochę mnie to wprawdzie dziwi, ale moje zdziwienie jest bez znaczenia.

      ***

      @maceox: „Jednak jeżeli Pan uważa, że poziom Pańskich postów nie ucierpiał przy okazji rozmowy, o której tu mówimy, to Pan ma prawo do takiej oceny.”

      @maceox: „Nie przez przypadek to właśnie Quetzalcoatlowi, a nie Panu zarzuciłem spadek poziomu pisania w związku ze wzmożeniem słownej agresji. Przy czym warto tu dodać, że zrobiłem to tylko dlatego, że ja u Quetzalcoatla dostrzegam ogólnie wysoki poziom wiedzy i umiejętności argumentacji”

      @maceox: „że tak czy siak ostatecznie wyładował się Pan na Bogusławskim zupełnie poniżej Pańskiego zwykłego poziomu.”

      Widzę, że sporo uwagi poświęcił Pan swojemu przeświadczeniu, iż mój poziom pisania i argumentacji w rozmowie z panem Bogusławskim jest niższy niż w moich innych dyskusjach. Myślę, że Pańska ocena jest nietrafna i że mój poziom pisania jest w ogólności zwykle taki sam (niezależnie od oceny pozytywnej czy negatywnej), a Pańskie wrażenia biorą się stąd, że tym razem dyskutuję z osobą, do której ma Pan życzliwsze nastawienie niż do innych moich rozmówców (na przykład do pana Napierały). Sądzę, że ta opisywana tu przez Pana różnica w ocenie mojego poziomu pisania wynika z Pańskich emocji, a nie z rzeczowej analizy.

      ***

      @maceox: „Przepraszam, ma Pan wiedzę i inteligencję, ale jeszcze lepsza od tych dwóch jest mądrość. Pan naprawdę uważa, że to co Pan tu w tym wątku przedstawił było nacechowane mądrością?

      Nie mnie to oceniać. Sądzę jednak, że wskazanie innym czytelnikom na nierzetelność, a wręcz wątki propagandowe w tekście, który przywołano w dyskusji nad jakimś zagadnieniem odnoszącym się do pożądanych form wyrażania się o innych, nie jest czymś niewłaściwym.

      ***

      @maceox: „chodzi tylko o tą uporczywość, która rzadko idzie w parze z mądrością.”

      Nie przekonał mnie Pan, że akurat rezygnacja z uporczywości w krytykowaniu hipokryzji i propagandy jest oznaką braku mądrości.

      ***

      @Queztalcoatl: „Poważne wątpliwości budzi też Pańskie nawiązywanie do mojej poprzedniej rozmowy z panem Bogusłaskim: […] Jest to nie do zaakceptowania, ponieważ Pan tu argumenty, których nie potrafi Pan obalić merytorycznie, kwituje nawiązaniem do tego, że ta poprzednia rozmowa była, jaka była, a jednocześnie próbuje – choć moim zdaniem w sposób nieprzekonujący – zrzucić winę za ten stan rzeczy na mnie. Proszę zauważyć, że fakt, iż ktoś się z kimś kiedyś sprzeczał, nie oznacza, że do takiej osoby nie wolno mu się zwrócić, bo od razu przylepiona mu zostanie łatka, że się do niej przyczepił …”

      @maceox: „No i znów – w Pańskim wąskim, ścisłym toku rozumowania – ma Pan rację, którą Pan tu bardzo dokładnie wyłuszcza i prawie że nie sposób się z nią nie zgodzić w ramach tego wywodu, tyle że mam spore wątpliwości co do tego, czy ten obraz rzeczywistości jest prawdziwy. Pan tych wątpliwości nie ma i na końcu musi nawiązać do klasy Bogusławskiego.”

      Proszę spojrzeć na Pański opis mojej argumentacji; ja według Pana moją rację bardzo dokładnie wyłuszczam, tak że prawie „nie sposób się z nią nie zgodzić w ramach tego wywodu”, Pan zaś kwituje mój wywód niczym niepopartym sformułowaniem „mam spore wątpliwości co do tego, czy ten obraz rzeczywistości jest prawdziwy”. Te wątpliwości nie wydają mi się merytoryczne, bo nawet nie wiem, co je powoduje. Pan tu niczego nie uzasadnił.

      ***

      @Quetzalcoatl: Tak, chodziło mi tylko o te wolne wybory w Rosji i sposób użycia informacji o nich przez Stommę do zbudowania swojej argumentacji.

      @maceox: „Też możliwe, aczkolwiek, gdyby Panu tylko o nie chodziło, to by się Pan do takiego rozwinięcia sporu nie przyczynił, gdyż dostrzegłby Pan, że kwestia stopnia wolności tych wyborów to temat uboczny względem sensu całego tu wykorzystanego cytatu.”

      Ta kwestia wcale nie jest tematem ubocznym, o czym już obszernie pisałem, ale ani Pan, ani nikt inny nie ma obowiązku dostrzegania propagandy tam, gdzie się nią karmi czytelnika, i to mimo wyraźnego unaocznienia Panu tego faktu.

      ***

      Cóż tu jeszcze dodać. Chyba każdy z nas napisał, co miał napisać. Uważam, że rzeczowo uzasadniłem moje stanowisko, Pan natomiast nie musi się z tym zgadzać. Proszę jednak pamiętać, że jako osoba deklarująca życzliwość dla pana Bogusławskiego nie jest Pan neutralnym sędzią w opisie naszej dyskusji.

      Pozdrawiam serdecznie.

  12. Andrzej Boguslawski
    Andrzej Boguslawski
    28 stycznia 2017 at 19:16 - odpowiedz

    @   Andrzej Bogusławski: Tak szczerze to mało mnie interesują – przy braku merytorycznych argumentów – zacietrzewione personalne ataki pana Quetzalcoatla na  antagonistów, ale skoro pan Quetzalcoatl poleca mi zwrócenie się do Pana, a Pan twierdzi, iż on ma rację, to ja bardzo proszę – ponieważ sobie Pana bardzo cenię – o wyjaśnienie, gdzie i w czym ta racja pana Quetzalcoatla w tym wątku i w ataku na mnie się zawiera?

    .

    @    Maceox: Moim zdaniem Quetzalcoatl ma rację w kwestii stopnia wolności wyborów w Rosji, i w związku z tym także w kwestii tego, że prof. Stomma nieprawidłowo nazwał te wybory "wolnymi".

    —————–

    Może miałby i rację gdybym temu przeczył. Jest to stary problem pomiędzy ideami a rzeczywistością –  do idei się dąży, ale prawie nigdy się nich nie osiąga. Tu rozmowa na ten temat:

    @ Quetzalcoatl: Opinia wyrażona przez profesora Stommę w odniesieniu do wolnych wyborów w Rosji jest zdumiewająca,

    —————

    @   Andrzej Bogusławski: Dla mnie zupełnie średnio jest zdumiewająca. (Z tego co pamiętam to zewnętrzni obserwatorowie też potwierdzali wyborcze zwycięstwo Putina) Zaś na podstawie swojej wiedzy wiem, iż w Rosji w całej jej historii wolnych wyborów nigdy nie było i możemy tylko stopniować ich większą lub mniejszą wolność, a najczęściej w praktyce to jest tam jednak ta mniejsza wolność, ale moje zdanie jest też takie, iż tak w ogóle to trudno znaleźć przykład wyborów nie manipulowanych i to w tych państwach uznanych za demokratyczne – na przykład w Polsce, a czy wybory manipulowane są całkowicie wolnymi to ja już nie wiem i sprzeczać na ten temat nawet nie chcę. Choć oczywiście nie porównuję wyborów w państwach faktycznie demokratycznych, od demokratycznych tylko z nazwy, albo i nawet i bez tego.

    Tu zaś zwrócę uwagę na coś zupełnie innego. Na to, iż obok subiektywnych ocen i subiektywnego pisania istnieje subiektywność czytania. Tak jak ja Stommę zrozumiałem, to jemu tu wcale o wolność wyborów w Rosji nie chodziło, a coś zupełnie innego. Według mojego rozumienia to on tu zapytał czy każdy kto nie nazywa Putina bandytą i mordercą jest kłamcą? I to tu profesowi chodziło, ale widocznie brak mi tej specjalnej umiejętności zrozumienia – tak jak należy rozumieć.

    Podkreślę tu jeszcze, iż znając publicystykę profesora uważam, że użył tu pewnego „skrótu myślowego” nie bardzo wierząc w całkowitą wolność wyborów gdziekolwiek, a już w Rosji to w szczególności. Oczywiście to tylko moje przekonanie, na które dowodów nie mam.

    ***

    @    Maceox: Ma również Quetzalcoatl – także moim zdaniem (choć wszystko jest przecież napisane) – rację twierdząc, że Pan mu tej racji wprost nie przyznał.

    ——————

    To znaczy jak według Pana powinienem ją przyznać? Wbrew swoim poglądom na ten temat, które jasno wyraziłem i z których jasno wynika, iż zgadzam się z poglądem, iż całkowicie wolnych wyborów to w Rosji nigdy nie było?

    ***

    @    Maceox: Moim zdaniem Quetzalcoatl nie ma natomiast racji żądając od Pana, aby mu Pan tą rację w tej kwestii przyznał, a to dlatego, że kwestia wolności wyborów w Rosji jest tu (a także w samym cytacie ze Stommy) całkowicie uboczna i nie o to chodzi w artykule Stommy, ani w tym tu wątku.

    .

    @    Maceox: Reasumując, moim zdaniem Quetzalcoatl trafnie ocenia stopień wolności wyborów w Rosji, tyle, że w tym wątku i w kontekście sensu wypowiedzi Stommy nie ma to w tym wątku praktycznie żadnego znaczenia i dlatego nie miał Pan żadnego obowiązku, by przyznawać mu w tej kwestii rację.

    .

    @    Maceox: Ponadto, moim zdaniem, Quetzalcoatl ma również rację w tej kwestii, że był Pan wobec niego nieelegancki, a konkretnie pisząc między innymi – tu konkretnie – co następuje:

    @   Andrzej Bogusławski "Najgrzeczniej można to nazwać szukaniem dziury w całym aby się popisać własną erudycją, mniej grzecznie leczeniem jakiś tam własnych frustracji z realu".

    —————–

    Nie, nie byłem elegancki i to nawet już w zamierzeniu, gdyż to nie pierwsza moja rozmowa z panem Quetzalcoatlem, a także czytałem jego dyskusje i innymi jego polemistami. Może jednak warto zauważyć, iż użyłem tego „argumentu” dopiero wtedy gdy nasza rozmowa się rozwinęła po myśli pana Quetzalcoatla:

    @ Quetzalcoatl:  Co nie zmienia faktu, że jego wypowiedź powinna być spójna we wszystkich szczegółach, także w tym odnoszącym się do wyborów w Rosji – a tak nie jest. Stomma napisał ewidentną bzdurę, a Pan ją bezkrytycznie powtórzył.

    .

    @ Quetzalcoatl:  Proszę zachować te napuszone gadki dla siebie.

    .

    @ Quetzalcoatl:  Ja nie kwestionuję tego pytania, lecz kwestionuję jeden ze składników argumentacji profesora Stommy. A samo pytanie Stommy można przenieść na ten zakwestionowany składnik i zapytać, czy ktoś, kto o wyborach przeprowadzonych w sposób zdecydowanie nieuczciwy pisze, że są wolne, sam nie dokonuje nadużycia.

    .

    @   Andrzej Bogusławski: To po co Pan swoje „napuszone gadki” do innych, a także do mnie Pan stosuje. To, iż w swoim zacietrzewieniu wierzy w absolutną własną rację, nie jest nawet najmniejszą przesłanką do tego, iż Pan tą rację posiada. Trzeba przedstawiać racjonalne argumenty, a tu już raczej średnio to Panu się udaje. Agresywną napastliwością na antagonistów wcale własnych racji się nie dowodzi, a Panu w swoim zadufaniu trudno przejść ponad tą kompromitującą go manierę. Nie chcę się z Panem kłócić, gdyż niewiele z tych kłótni z Panem dla kogokolwiek tu wynika.

    @   Andrzej Bogusławski: Tak, w mojej ocenie dokonuje Pan tu nadużycia, w manipulowaniu wypowiedzią profesora Stommy, który o wyborach w Rosji nie pisał, a tylko wspomniał – bardziej lub mniej trafnie oddając poziom ich wolności – natomiast i inspirujący rozmowę dyskutanci i on i ja odnosiliśmy się tu do zupełnie innych zagadnień. Czego Pan albo nie zrozumiał, albo nie chciał zrozumieć mając tu zupełnie inne zamierzenie niż merytoryczny udział w rozmowie. Niech Pan spuści trochę powietrza ze swojego balonika, gdy mniej się Pan nadyma, to wtedy pokazuje się Pańska mądrość i wiedza, a gdy bardziej to wychodzą te mało wartościowe cechy osobowościowe. Jeszcze raz powtórzę nie chcę z Panem żadnych zupełnie pozamerytorycznych kłótni i proszę aby przestał się Pan mnie osobiście czepiać.

    .

    @ Quetzalcoatl:  Nie wiem, co Pan zna, ale widzę, że nie potrafi Pan czytać aż z takim zrozumieniem, jak Pan tu deklaruje. Spróbuję Panu pomóc w tym względzie, bo Panu ta pomoc jest – jak widać – bardzo potrzebna.

    .

    @ Quetzalcoatl:  Do reszty Pańskiej paplaniny nie chce mi się odnosić, bo jest to rozpaczliwa próba ukrycia pod watą słowną gafy wynikającej z Pańskiej niewiedzy.

    .

    @    Maceox: Przy czym ja zauważyłem jak narastały antagonizmy między Panami w tym wątku i wiem, że nie od tego się zaczęło. Nie przez przypadek to właśnie Quetzalcoatlowi, a nie Panu zarzuciłem spadek poziomu pisania w związku ze wzmożeniem słownej agresji. Przy czym warto tu dodać, że zrobiłem to tylko dlatego, że ja u Quetzalcoatla dostrzegam ogólnie wysoki poziom wiedzy i umiejętności argumentacji (zupełnie nie chciałoby mi się tego robić wobec niektórych miernych przeciętniaków o ogólnie niskim poziomie).

    ————–

    Ja też zauważyłem, choć nie znam, a tym bardziej nie rozumiem tego przyczyn. To jednak nie ja odsądzam pana Quetzalcoatla od czci i wiary. Choć bronię się może z niedostateczną delikatnością, to jednak nie ja jestem stroną atakującą. Co łatwo sprawdzić.

    .

    @    Maceox: Na koniec chciałbym zaapelować, aby racjonaliści dbali o siebie nawzajem i o własne wyskoki, bo proszę mi powiedzieć – jak by tu Quetzalcoatla nie było – to kto, tak trafnie jak on (ostatnio w sprawie znajomości niemieckiego), sprowadzałby na ziemię Napierałę? (Dla niewtajemniczonych – częściowo był to żarcik taki, zupełnie niezobowiązujący).

    —————

    Apel przyjmuję, ale bez przesady. Nie potrafię zachować kamiennego spokoju i nie reagować na bezpośrednie ataki. Podobnie do aprobowania poglądów, z którymi się całkowicie nie zgadzam, ale proszę poszukać i znaleźć moje ataki na antagonistów, które nie są repliką wywołaną ich atakiem na mnie, a i tych jest bardzo mało, gdyż mam zaufanie do inteligencji naszych czytelników i na ogół pozostawiam siłę argumentów ich ocenie.

    .

    Pozdrawiam.

    ***

    • Andrzej Boguslawski
      Andrzej Boguslawski
      29 stycznia 2017 at 10:59 - odpowiedz

      UZUPEŁNIENIE

      *

      @maceox: „Pierwszym ewidentnie zaczepnym elementem było Pańskie: „Proszę zachować te napuszone gadki dla siebie.””

      @ Quetzalcoatl: Nie! Pierwszym ewidentnie zaczepnym elementem było pouczenie mnie przez pana Bogusławskiego:

      @ Andrzej Bogusławski: obok subiektywnych ocen i subiektywnego pisania istnieje subiektywność czytania. Tak jak ja Stommę zrozumiałem, to jemu tu wcale o wolność wyborów w Rosji nie chodziło, a coś zupełnie innego.”

      @ Quetzalcoatl: Te słowa padły na moje stwierdzenie, w którym wyraziłem wątpliwości co do jednego z fragmentów wypowiedzi profesora Stommy zacytowanej przez pana Bogusławskiego. Całą jego uwagę o subiektywnym ocenianiu, pisaniu i czytaniu interpretuję jako zaczepkę i pouczenie mające na celu zdyskredytowanie jakości wypowiedzi dyskutanta.

      ———————–

      No i fajnie stwierdzenie oczywistości dotyczącej wszystkich ludzi, choć podobnie jak jest z „wolnością” w nierównym stopniu sfrustrowany pan Quetzalcoatl „interpretuję jako zaczepkę i pouczenie mające na celu zdyskredytowanie jakości wypowiedzi dyskutanta”. Do czego – zgodnie z tym co wyżej napisałem – ma zresztą  pełne prawo: „obok subiektywnych ocen i subiektywnego pisania istnieje subiektywność czytania".

      ***

      @ Quetzalcoatl: Pan Bogusławski często rozmawia z innymi w taki sposób, próbując spoglądać na nich ze swojego wyimaginowanego Giewontu.

      ——————–

      Tak, w rozmowach z niektórymi trzeba wspiąć się nawet na Himalaje dla innych w Alpy, ale nie przesadzajmy dla niektórych – szczególnie takich zaperzonych i przewrażliwionych na punkcie własnego ego, to i „górka za miastem wystarcza”.

      ***

       @ Quetzalcoatl: Ja sobie takich odzywek nie życzę, zwłaszcza w odniesieniu do wypowiedzi, których pan Bogusławski nie potrafi zakwestionować merytorycznie.

      —————–

      Gdy ktoś sobie w otwartych internetowych dyskusjach czegoś nie życzy, to tak naprawdę jedyną skuteczną metodą jest nie odnoszenie się do wypowiedzi tego osobnika, a nie zaczepianie go dla popisania się własną mądrością.

      Czy potrafimy coś zakwestionować, to najlepszym tego sędzią nie jesteśmy ani my sami, ani nasi antagoniści tylko inni czytelnicy. Dlatego ja uparcie twierdzę, iż nikt nie zdoła nas bardziej skompromitować niż uczynimy to sami.  

      I dlatego żenującym w moim subiektywnym odbiorze jest stanowisko pana Quetzalcoatla piszącego:  Proszę jednak pamiętać, że jako osoba deklarująca życzliwość dla pana Bogusławskiego nie jest Pan neutralnym sędzią w opisie naszej dyskusji.

      Gdyż z tego wynika, iż on bezpośrednio zainteresowany pogrążeniem mnie w oczach czytelników, wykazujący się zdecydowaną wobec mnie nieżyczliwością – miałby tu być właśnie tym sędzią neutralnym. Jeżeli to nie Himalaje to przynajmniej Alpy, a nie jakiś tam marny Giewont.

      Pozdrawiam.

      ***

  13. Janusz
    Janusz
    4 lutego 2017 at 07:39 - odpowiedz

    Wielkim problemem spolecznym jest obnizenie standardu politycznej dyskusji.Nie tylko w Polsce. Widzielismy to tez nmiedawno podczas wyborow w USA.Nawet taki  portal jak Racjonalista nie moze utrzymac debat na kulturalnym poziomie. Niektore komentarze nadaja sie do rynsztoku .Ludzie komentujacy w ten sposob oslabiaja swoje argumenty. Zamiast intelektualnego ataku staraja sie ponizyc przeciwna strone .Jest to godna potepienia praktyka .Cenmy wolnosc slowa przez rzeczowe i uprzejme argumenty nie obrazajac tych ktorzy mysla inaczej. 

Zostaw komentarz

Wpisz kod antySPAMowy *