• niedziela, 19 listopada 2017 r.

Wiara w Boga w krajach Unii Europejskiej

Przedstawiam tu wyniki sondażu przeprowadzonego we wszystkich krajach Unii Europejskiej oraz w Islandii, Norwegii i Szwajcarii.

W większości krajów Europy Zachodniej, a także w niektórych w Europie Środkowo-Wschodniej, wierzący w Boga znaleźli się w mniejszości. W wielu krajach wiarę w istnienie Boga zadeklarowało mniej niż 30 % pytanych. 20-40 % stanowią ateiści, a około 40 % to osoby deklarujące wiarę w istnienie siły wyższej czy też duchowej, ale nie w istnienie Boga (poniżej zamieszczam tabelę zawierającą dane dla każdego badanego kraju).

Rozróżnienie wiary w Boga i wiary w istnienie siły wyższej/duchowej wymaga, być może, komentarza.

W rozumieniu judaizmu, chrześcijaństwa, islamu i wielu innych religii Bóg jest istotą duchową, obdarzoną rozumem i uczuciami, która opiekuje się ludźmi i ocenia ich uczynki. Ludzie modlą się do niego i czczą, by zapewnił im pomyślność w życiu ziemskim i po śmierci. Jest to, jak naucza Kościół katolicki, Bóg osobowy.

Obok tego pojęcia Boga, właściwego wielu religiom, funkcjonuje w świadomości ludzi bardziej abstrakcyjne pojęcie siły wyższej czy duchowej. Zazwyczaj widzi się w niej coś, czemu świat, istoty żywe i człowiek, zawdzięczają istnienie. Siła ta nie zajmuje się ludźmi, nie ocenia ich uczynków. Nie ma sensu zwracać się do niej o pomyślność. Modlić się do niej, to tak jakby modlić się do energii elektrycznej.

Mamy więc dwa różne pojęcia, w stosunku do których używa się często tej samej nazwy – Bóg. Jest to mylące, zaciera głęboką odmienność tych dwóch pojęć.

Na szczęście coraz więcej ludzi dostrzega tę różnicę i nie nazywa Bogiem domniemanej siły wyższej czy duchowej – bezosobowej, nie zajmującej się ludźmi. W Polsce potocznie mówi się przy tej okazji, że musi istnieć „coś”, mając na myśli jakąś nieznaną siłę wyższą czy pierwotną „energię”. Czasami mówi się o bogu bezosobowym. Ale bezosobowy bóg lub „coś”, albo też pierwotna energia, to nie jest Bóg ze znanych powszechnie religii. Kościół zdecydowanie odrzuca takie rozumienie Boga. Także w podręcznikach religii można przeczytać, że Bóg nie jest bogiem bezosobowym czy energią.

W sondażach dotyczących religijności z reguły nie rozróżnia się wymienionych wyżej dwóch pojęć, tj. pojęcia Boga i pojęcia siły wyższej. Pada proste pytanie, czy wierzysz w Boga, albo czy wierzysz, że Bóg istnieje. Powoduje to zawyżenie liczby osób wierzących w Boga, bowiem duży odsetek pytanych deklaruje wiarę w Boga, ale rozumie przez to jakąś bezosobową siłę wyższą czy duchową. Są to często osoby nie wyznające żadnej ze znanych religii, niereligijne i niepraktykujące, nie związane z żadnym kościołem czy społecznością religijną.

Dlatego na szczególną uwagę zasługują badania, w których rozróżnia się: po pierwsze, wiarę w istnienie Boga (czyli teizm); po drugie, wiarę w istnienie jakiegoś rodzaju siły wyższej czy duchowej, która nie jest Bogiem (to nadnaturalizm).

Natomiast ateizm to brak wiary zarówno w istnienie Boga, jak i w istnienie siły wyższej/duchowej.

Zamieszczona poniżej tabela pokazuje, w jakich proporcjach występują w różnych krajach te trzy stanowiska.

Sondaż Eurobarometer 341 z 2010 r., którego wyniki przedstawiam, zrealizowano na reprezentatywnych próbach mieszkańców badanych krajów (osoby pytane wybierano w drodze losowania). Oznacza to, że wyniki informują ze znaczną dokładnością o całej badanej zbiorowości. Trzeba jednak wziąć po uwagę, że każdy sondaż zawiera błąd pomiaru, w przypadku prezentowanego sondażu wynoszący około 2-3 punktów procentowych. Ze względu na ten błąd, do małych różnic nie należy przywiązywać wagi. Ponadto porównując różne sondaże trzeba uwzględnić, że nawet w podobnych sondażach pytania bywają odmiennie formułowane. Wyniki sondaży „mają prawo” różnić się o kilka punktów procentowych.

Sondaże Eurobarometer przeprowadzane są na zlecenie organów Unii Europejskiej od 1973 r. (Standard Eurobarometer przeprowadzany jest dwa razy do roku, ponadto przeprowadzane są sondaże dotyczace wybranych problemów – Special Eurobarometer).

Wyniki sondażu

W sondażu Eurobarometer, przeprowadzonym w 2010 r. we wszystkich krajach Unii Europejskiej oraz w Islandii, Norwegii i Szwajcarii, pytano:

Które z poniższych stwierdzeń jest najbliższe Pana/Pani przekonaniom:

1. Wierzę, że Bóg istnieje

2. Wierzę, że istnieje jakiegoś rodzaju duch lub siła wyższa

3. Nie wierzę w istnienie jakiegokolwiek rodzaju ducha, Boga lub siły wyższej

Wybierający tę trzecią opcję to ateiści.

(Uwaga! Jeżeli poniższa tabela się „rozpada”, trzeba zmniejszyć tekst na ekranie np. do 80%. W edytorze RacjonalistyTV tabele nie wklejają się dobrze)

 

Przekonania religijne mieszkańców Unii Europejskiej

 

Kraj

1.

Wierzący w Boga

2.

Wierzacy w istnienie siły wyższej

3.

Niewierzący w w/w (ateiści)

%

%

%

Czechy

Szwecja

Estonia

Norwegia

Francja

Dania

Holandia

Islandia

Słowenia

Finlandia

Bułgaria

W.Brytania

Belgia

Łotwa

Niemcy

Austria

Szwajcaria

Węgry

Luksemburg

Litwa

Hiszpania

Słowacja

Chorwacja

Portugalia

Irlandia

Włochy

Polska

Grecja

Cypr

Rumunia

Malta

16

18

18

22

27

28

28

31

32

33

36

37

37

38

44

44

44

45

46

47

59

63

69

70

70

74

79

79

88

92

94

44

45

50

44

27

47

39

49

36

42

43

33

31

48

25

38

39

34

22

37

20

23

22

15

20

20

14

16

8

7

4

37

34

29

29

44

24

30

18

26

22

15

25

27

11

27

12

11

20

24

12

19

13

7

12

7

6

5

4

3

1

2

UE 27*

51

26

20

Uwaga: Procenty nie sumują się do 100, gdyż w poszczególnych krajach 1-8% pytanych odpowiedziało "Nie wiem".

* Bez Chorwacji, która do UE przystąpiła w 2013 r. Chorwacja liczy ok. 4,5 mln. ludności i jej uwzględnienie nie zmieniłoby w istotnej mierze podanego wyniku.

Źródło: Special EUROBAROMETER 341http://ec.europa.eu/commfrontoffice/publicopinion/archives/ebs/ebs_341_en.pdf (s. 204).

 

Jakie uwagi nasuwa powyższa tabela?

1. W 17 krajach Unii Europejskiej, a także w Norwegii, Islandii i Szwajcarii, wierzący w Boga stanowią mniejszość.

2. W krajach postkomunistycznych sytuacja jest bardzo zróżnicowana. Czechy i Estonia należą do najbardziej ateistycznych krajów Europy (dodam, że także świata!), a Rumunia do najmniej ateistycznych. Nie tak dawno w jednym z artykułów przedstawiłem szerzej wyniki sondażu dotyczącego religijności we wszystkich krajach postkomunistycznych w Europie Środkowo-Wschodniej. Przedstawiłem tam również podane przez badaczy wyjaśnienie, dlaczego Czesi są wyjątkowo niereligijnym narodem (link na końcu).

3. W krajach Europy Zachodniej Bóg został usunięty z ludzkich sumień/przekonań (i bardzo dobrze!!) w największej mierze w krajach skandynawskich oraz we Francji i Holandii. Dokonało się to w drodze przemian cywilizacyjnych, a nie politycznych nacisków. Propaganda katolicka głosi, że ateizm jest skutkiem rządów komunistycznych lub wpływu komunizmu. Jest to teza ewidentnie fałszywa. W krajach skandynawskich i Holandii ruch komunistyczny nigdy nie był wpływowy, a we Francji ateizm jest przede wszystkim rezultatem oświeceniowego racjonalizmu, upowszechniającego się od XVIII w. Zresztą we wszystkich krajach europejskich, także w Polsce, ateizm kształtował się przede wszystkim pod wpływem przemian światopoglądowych będących spuścizną epoki Oświecenia. W Polsce międzywojennej ateizm nie był rzadkością w środowiskach inteligencji, o czym się dziś często zapomina.

4. Wiara w Boga trzyma się najmocniej w krajach europejskiego południa (Włochy, Grecja, Cypr, Malta, Portugalia, w mniejszym stopniu Hiszpania) oraz w kilku innych, przede wszystkim w Irlandii, Rumunii i Polsce. W Hiszpanii zwraca uwagę duży procent ateistów (20%).

5. Trzeba podkreślić, że laicyzacja zachodzi również w krajach o wysokim odsetku wierzących w Boga – powszechne stają się tam przekonania świeckie, sprzeczne z stanowiskiem kościołów chrześcijańskich. Istotnym wskaźnikiem laicyzacji jest uznanie prawa do zawierania małżeństw homoseksualnych. Można je zgodnie z prawem zawrzeć także w Hiszpanii, Portugalii, Irlandii i na Malcie. Prawo to jest akceptowane – jak wskazuje wiele sondaży – przez większość obywateli w tych krajach. W Polsce akceptacja prawa do zawierania małżeństw homoseksualnych jest wyższa niż się na ogół przypuszcza – wynosi ok. 30%. Perspektywa legalizacji budzi jednak niezmiernie silny sprzeciw władz kościelnych i działaczy katolickich, oddziałując także na opinię publiczną. W wymienionych wcześniej krajach sprzeciw Kościoła nie był skuteczny. Warto dodać, że niektóre liberalne kościoły protestanckie uznały małżeństwa homoseksualne (np. luterańskie kościoły w Norwegii i Szwecji).

Komentarz ogólniejszy:

Europa nie jest dziś chrześcijańska, ma wprawdzie za sobą chrześcijańską przeszłość, ale dziś podstawą tożsamości europejskiej są prawa człowieka, nauka i świecka kultura. Są to trzy kluczowe osiągnięcia cywilizacyjne Europy, którym zawdzięcza ona swoją obecną wielkość i atrakcyjność. Prezentowana wyżej tabela pokazuje, że nawet wiara w Boga stopniowo topnieje.

Wbrew temu, co się czasami słyszy, odchodząc od chrześcijaństwa Europa nie stanie się muzułmańska. Problemy związane z integracją muzułmanów i terroryzmem islamistycznym są poważne, ale nie mają tej rangi, by zagrozić rozwojowi Europy.

Demokratyczne kraje zachodnie, w których mieszkańcy masowo przestają wierzyć w Boga, mają się lepiej, niż wiele krajów religijnych, tonących w biedzie i chaosie. Nie jest prawdą, że utrata wiary w Boga grozi czymś złym, upadkiem, bezładem. Nie jest też prawdą, że w przeszłości religia zapewniała społeczeństwom spokój i pomyślność. Wystarczy zapoznać się z historią Europy, by zobaczyć, że tak nie było. – Alvert Jann

PS 1 (dopisane 6 listopada 2017). Dorzucę na koniec wniosek, jaki formułują Ronald Inglehart i Pippa Norris na podstawie  badań pod nazwą World Values Survey, tj. Światowy Sondaż Wartości, prowadzonych od 1981 r., a także innych wcześniejszych badań: "Niemal we wszystkich rozwiniętych przemysłowo państwach w ciągu ostatnich piećdziesięciu lat ogół społeczeństwa zmieniał orientację na coraz bardziej świecką". Dodam, że Ronald Inglehart jest długoletnim kierownikiem Światowego Sondażu Wartości. Przytoczony wniosek pochodzi z książki opublikowanej w 2005 r. ( wydanie polskie: Sacrum i profanum. Religia i polityka na świecie, Wydawnictwo Nomos 2006, s. 30). Późniejsze sondaże potwierdzają ten wniosek. 

Przypomnę jeszcze główny wniosek z badań Pew Research Center, dotyczących USA, które referowałem w poprzednim artykule. Autorzy stwierdzają: Amerykanie stają się mniej religijni, w szczególności "procent tych, którzy mówią, że wierzą w Boga, modlą się codziennie i regularnie chodzą do kościoła albo korzystają z innych rodzajów religijnej posługi, spada powoli w ostatnich latach". 

PS 2. Jest to ostatni z trzech artykułów, w których przedstawiam wyniki kilku bardzo ważnych sondaży międzynarodowych dotyczących religijności. Dwa pozostałe, to:

– Artykuł dotyczący religijności w postkomunistycznych krajach Europy Środkowo-Wschodniej: „Ateiści i im podobni. Ilu ich?” – http://racjonalista.tv/ateisci-i-im-podobni-ilu-ich/

– Artykuł dotyczący religijności w USA: „O religii w USA krytycznie” – – http://racjonalista.tv/o-religii-w-usa-krytycznie/ 

Alvert Jann

………………………………………………………………………….

Podobne materiały

63 komentarze

  1. ala wilk
    2 listopada 2017 at 19:22 - odpowiedz

    Marian Kowalski obalił teorię ewolucji

    http://www.rp.pl/Polityka/171109891-Marian-Kowalski-obalil-w-Kanadzie-teorie-ewolucji.html

    • Rafael
      3 listopada 2017 at 11:32 - odpowiedz

      Ciekawe,kto nadał mu tytuł naukowy?  Jego argumenty są wybitnie "przenikliwe intelektualnie" 😉 

      • ala wilk
        5 listopada 2017 at 12:08 - odpowiedz

        Może dostanie doktorat hc z biologii jakiejś uczelni religijnej choć chyba raczej nie KULu bo tam raczej ewolucji nikt nie neguje. Tu pole do popisu dla WSKSiM

  2. Hubert
    2 listopada 2017 at 20:17 - odpowiedz

    Marian Kowalski sam nie wie w co ma wierzyć, a ten argument z brzydką stonogą…

    Pan Stonoga by się obraził. 🙁

    Pisałem kiedyś do Pana Mariana, ale on sam mi napisał, że blisko mu do protestantyzmu, choć nie przynależy do żadnej denominacji. A na ONR-rze się bardzo zawiódł.

    Tutaj jest nagranie fragmentu jego rozmowy z pastorem Chojeckim:

    https://www.youtube.com/watch?v=5HBM3aDgVvk

  3. Janusz
    Janusz
    2 listopada 2017 at 20:46 - odpowiedz

            @ALVERT. Dzieki za swietny esej ,jak zwykle  podparty  faktami. W USA sondaz pokazal ze procent ateistow jest rowny 16 czylii okolo 50 milionow. Jesli podasz mi swoj adres Internetu to moge ci wyslac  wykres ktory ilustruje zaleznosc religijnosci od bogactwa  kraju. Ogolnie im biedniejszy kraj tym wiekszy stopien nreligijnosci. USA jest wyjatkiem od tej reguly. j.kowalik@comcast.net 

    .      Odpowiadam Januszowi: W sondażu, który referowałem w "O religii w USA krytycznie", w USA wierzący w Boga osobowego stanowili  57 %; wierzący w bezosobową siłę wyższą 26 %;  niewierzący w Boga ani w siłę wyższą 9 %, a 8 % udzieliło odpowiedzi "Nie wiem" lub innych, zbliżonych do ateizmu. Być może idzie o te same badania. – Alvert Jann  

  4. Janusz
    Janusz
    2 listopada 2017 at 20:51 - odpowiedz

    @ALA WILK> A moze Marian Kowalski obali ikstnienie grawitacji. Nadroda Nobla gwarantowana. 

  5. Elasp
    2 listopada 2017 at 21:07 - odpowiedz

    1. "Wbrew temu, co się czasami słyszy, odchodząc od chrześcijaństwa Europa nie stanie się muzułmańska. Problemy związane z integracją muzułmanów i terroryzmem islamistycznym są poważne, ale nie mają tej rangi, by zagrozić rozwojowi Europy." . Skąd taki wniosek?

    .     Odpowiadam: Przekonanie, że do Europy napłynie niesamowita masa muzułmanów,  albo że Europejczycy zaczną masowo przechodzić na islam, albo że muzułmanie zdominują Europę wskutek dużego przyrostu naturalnego, jest prawicowym oszołomstwem. Terroryzm islamistyczny może spowodować wiele złego i może być długotrwały, ale wobec siły policji i wojska nie doprowadzi do osiągnięcia swoich dalekosiężnych celów. Co do przyrostu naturalnego wśród muzułmanów, to bardzo spada już w drugim i trzecim pokoleniu muzułmanów przebywających w Europie. Ponadto duża część muzułmanów w Europie stopniowo się integruje i nie stwarza problemów, chociaż przebiega to powoli. Powtarzam, problem muzułmanów jest poważny, ale nie zagrozi rozwojowi Europy. – Alvert Jann

      . 

    2. "Europa nie jest dziś chrześcijańska, ma wprawdzie za sobą chrześcijańską przeszłość, ale dziś podstawą tożsamości europejskiej są prawa człowieka, nauka i świecka kultura. Są to trzy kluczowe osiągnięcia cywilizacyjne Europy, którym zawdzięcza ona swoją obecną wielkość i atrakcyjność. . Zamiast: "ale" powinno być: "dlatego". Dlaczego bowiem idee: praw czlowieka, nauki i świecka kultura nie zrodziły sie gdzie indziej, tylko w Europie? Byłoby chyba czymś w rodzaju cudu, gdyby zrodziły się one tam pomimo długowiecznej tradycji chrześcijańskiej.

    .    Odpowiadam: Faktem jest, że Europa nie jest dziś chrześcijańska. Można pytać dlaczego idee praw człowieka, nauka i świecka kultura rozwinęły się właśnie w Europie, ale przypisywanie tej zasługi chrześcijaństwu czy Kościołówi katolickiemu jest bezpodstawne. Kościół i religie od XVII wieku hamowały w Europie rozwój praw człowieka, nauki i świeckiej kultury. To, że Kościelne instytucje odegrały pewną rolę w rozwoju nauki w średniowieczu, blednie wobec negatywnej roli Kościioła co najmniej od XVII w.  Do rozwoju nauki przyczynili się też bardzo muzułmanie przechowując pisma Arystotelesa i innych starożytnych, zniszczone przez chrześcijan. Pisma te, często tłumaczone z arabskiego w Europie przez niektórych duchownych i zakonników, przyczyniły się do rozwoju nauki w Europie. Historia dziwnym kołem się toczy. – Alvert Jann 

    • Elasp
      2 listopada 2017 at 23:56 - odpowiedz

      1. Dlaczego miałaby nie napłynąć? Islam jest z natury ekspansywny, Europa zaś demograficznie stara i relatywnie bogata. Muzułmanie starają się zawładnąć Europą od VII wieku i najwyraźniej uda im się to teraz, wskutek naiwności (sprzedajności?) takich pięknoduchów jak Mogherini, Junker, Merkel, Tusk i Bergoglio. Nie ma żadnego powodu, by przybysze się integrowali, jeżeli mogą uzyskać to samo, jeśli nie więcej, bez konieczności integracji. A niestety i mogą, i uzyskują.

        .      Odpowiadam: Nie ma podstaw, by uznać, że Unia nie powstrzyma napływu muzułmanów. Polityków przymuszą do tego wyborcy. Ponadto nie wydaje mi się, by politycy  unijni byli pięknoduchami i by pieknoduchowstwo panowało w UE. Także Tusk od dość dawna mówi, że trzeba napływ  powstrzymać. Unia dużo, ale z poczuciem realizmu robi w tej sprawie. Co do imigracji, to skorzy są ją popierać  (i lobbować na jej rzecz) przede wszystkim przedsiębiorcy, którym idzie o tańszą siłę roboczą i ludzi do ciężkich prac, których nie chcą podejmować miejscowi.

        .      Co do integracji: Muzułmanie i imigranci integrują się w swoim własnym interesie, bo w  ten sposób poprawia się ich jakość zycia. Nie jest to zupełnia łatwe i nie wszyscy potrafią i chcą. Weź jednak pod uwagę, że świecka kultura europejska i integracja stają się dla bardzo dużej częsci muzułmanów bardziej atrakcyjne, niż tkwienie w tradycyjnej kulturze islamskiej i w zapyziałych dzielnicach i społecznościach muzułmańskich. Procesy integracyjne nie przebiegają łatwo, nie obejmują wszystkich, ale przebiegają. – Alvert Jann

       .    

      2. W drugiej odpowiedzi twierdzisz, że "Kościół i religie" hamowały rozwój praw człowieka, itd. Kościół – jeszcze rozumiem, ale w jaki sposób religie hamowały ten rozwój -? Przeciez humaniści renesansowi, większość postaci Oświecenia – to ludzie religijni. Petrarka był franciszkaninem, Ficino oraz broniący Kopernika i Galileusza Campanella to księża. Kolumb płynął do Indii i Chin po złoto chcąc sfinansować wyprawę  krzyżowa oraz z zamiarem nawrócenia cesarza Chin. Erazm z Rotterdamu, Kartezjusz, Newton, Locke i Kant – nowoczesne i twórcze umysły – to  ludzie wierzący. Idea wolności sumienia to idea protestancka, rozdział państwa od Kościoła – także. Rousseau był deistą, a nie ateistą, Hume – sceptykiem, ale nie wykluczał prawdziwości teizmu. Nie był ateistą J. S. Mill. Nawet wolnomularze nie byli ateistami, tylko deistami, zwolennikami religii, jakkolwiek rozumowej i tym sposobem wspólnej  dla wszystkich ludzi. Gdzież więc ci postępowi ateiści? Znajdziemy ich już wtedy, gdy drzwi do wolności były już otwarte, i właśnie dzięki takiemu otwarciu mogli propagować swoje idee tacy ludzie, jak Nietzsche, czy Marks, a później Lenin czy Russell. Ateizm i niereligijnosc są więc skutkiem postępu jaki dokonał się w Europie (jest jasne, że człowiek syty i zadowolony z życia rzadko myśli o jakimś "życiu  wiecznym", nader chętnie za to o doczesności), a nie jego przyczyną.   

       .

      .       Odpowiadam: Religia w czasach średniowiecza panowała w umysłach ludzi i w kulturze. Nie ma się co dziwić,że teistami byli także naukowcy  powszechnie do czasów Oświecenia, a później już coraz rzadziej. Nawet jeżeli nie deklarowali się jako ateiści, to byli deistami lub uznawali istnienie jakiejś nieznanej "siły" (nazywam  ich nadnaturalistami). Obecnie wśród naukowców  dominuje ateizm (im wyższej rangi naukowcy, tym więcej ateistów – przytaczałem badania w artykule "Ilu naukowców wierzy w Boga?" – http://racjonalista.tv/ilu-naukowcow-wierzy-w-boga/  . Ale nie podawaj mi przykładów wybitnych dzisiejszych naukowców, którzy wierzą w boga, bo oczywiscie są tacy, chociaż w małej ilości.

      .    Pytasz, w  jaki sposób religia chrześcijańska hamowała rozwój nauki i praw człowieka? Otóż religia narzucała wizję świata i "prawdy", z czym nawet wybitnym umysłom trudno było się uporać i robili głupstwa. Newton twierdził, że świat liczy kilka tysięcy lat, bo tak wyliczono na podstawie Biblii (dopiero w trudem w XVIII/XIX w. pogląd ten tracił na znaczeniu).  Ludzie mający wybitne osiągnięcia w matematyce (Pascal, Leibniz) wdawali się w filozoficzno-teologiczne spekulatywne dywagacje i dziwaczne argumentacje, np. tzw. zakład Pascala. Na szczęście uczonym udało się przebić przez skorupę religijnych wierzeń , ale nie jest zasługą religii, że się przebili. Decydujące było powstanie uniwersytetów, akademii i stowarzyszeń, które nie były podporządkowane kościołom. Dominowało tam empiryczne i racjonalne nastawienie, a nie teologia, którą w średniowieczu uważano za królową nauk, jakby nadnaukę. Nie jest zasługą religii, że empiryczne nastawienie w nauce zyskiwało na znaczeniu. Osoby religijne koniecznie na siłę chcą przekonywać, że wszystko jest zasługą religii lub kościołów. Tymczasem kościoly i religie co najmniej od XVII w., hamowaly rozwój nauki. Dopiero powstanie świeckich uniwersytetów, akademii i stowarzyszeń, a szerzej świeckiej kultury i społeczeństwa, w którym religia traciła powoli na znaczeniu, stworzyło bardzo dobre warunki rozwoju nauki. – Alvert Jann 

      • ala wilk
        3 listopada 2017 at 05:10 - odpowiedz

        No ale sam widzisz Elasp że dziś innowacyjne są kraje lewackie takie jak UE czy USA a nie chrzescijańskie jak Rosja.

        A w USA przecież innowacyjne są stany pro-demokratyczne typu Nowy Jork, Illinois czy Kalifornia a nie pro-trumpowskie Alabama czy Teksas.

      • Elasp
        3 listopada 2017 at 10:35 - odpowiedz

         

          1. "Nie ma podstaw, by uznać, że Unia nie powstrzyma napływu muzułmanów. Polityków przymuszą do tego wyborcy."

        .

        Naprawdę, chyba trudno o większą naiwność. Przecież odsetek (byłych uchodzców) uchodzców wśród obywateli państw Europy będzie wzrastać i niekoniecznie będą oni przeciw temu, by do Europy przybywali ich krajanie. Poza tym owi "wyborcy" muszą mieć dostęp do pełnej informacji o sytuacji w Europie o co, jak wiadomo, coraz trudniej (i chyba nieprzypadkowo).     

        .

        "Ponadto nie wydaje mi się, by politycy  unijni byli pięknoduchami i by pieknoduchowstwo panowało w UE. Także Tusk od dość dawna mówi, że trzeba napływ  powstrzymać."

        .

        Od kiedy i co w tej sprawie zrobił? 

        .

          .      "Co do integracji: Muzułmanie i imigranci integrują się w swoim własnym interesie, bo w  ten sposób poprawia się ich jakość zycia."

        .

        Po pierwsze, proszę o dowód, że w Europie integracja mniejszości pociąga za sobą wzrost jakości jej życia. Po drugie, przenosisz na imigrantów (być może prawdziwe) przekonanie o związku przyczynowym między dowoma zjawiskami. Oni jednak takiego przekonania nie żywią, uważają bowiem, że jakość ich życia nie zależy od nich samych i ich wyborów, ale od Allaha, a więc co najwyżej od ich własnego posłuszeństwa Allahowi. Islam w swojej polega na przekonaniu, że jeżeli będziesz dobrym muzułmaninem (i tylko wtedy!), Allah zadba o twój los. Nie zdziwiłbym się, gdyby hasło "refugees welcome" uważali oni za darowiznę od Allaha, a nie za humanitarny gest oświeconych Europejskich elit. Naiwością – kolejną, której się dopuszczasz – jest sądzenie, że imigranci myślą bądż będą mysleć w taki sam sposób, jak ty.      

        .  

        2.  . Obecnie wśród naukowców  dominuje ateizm (im wyższej rangi naukowcy, tym więcej ateistów – przytaczałem badania w artykule "Ilu naukowców wierzy w Boga?" – http://racjonalista.tv/ilu-naukowcow-wierzy-w-boga/  

        .

        Co z tego? Ateizm mogą żywić dzięki samozreformowaniu się chrześcijańskiej Europy. Rzowój Europy trwał długo, ale przecież powstała ona z konglomeratu barbarzyńskich plemion i ludów. Warto zwrócić uwagę, jak nowoczesna była w owych czasach idea Christianitatis, tudzież myśl, że prawdziwe dobro nie jest osiągalne na ziemi. Jeżeli i dziś mielibyśmy zaprowadzić względny spokój wsród barbarzyńskich plemion nie mając do dyspozycji niczego poza slowem, wyrazilibyśmy tym słowem dwie takie idee, albo im podobne.  

         

        .  "Otóż religia narzucała wizję świata i "prawdy", z czym nawet wybitnym umysłom trudno było się uporać i robili głupstwa. (…) Na szczęście uczonym udało się przebić przez skorupę religijnych wierzeń , ale nie jest zasługą religii, że się przebili. Decydujące było powstanie uniwersytetów, akademii i stowarzyszeń, które nie były podporządkowane kościołom."

        .

        To quasi-heglowskie opisanie historii jako rozwoju ducha, w najlepszym razie przerzrucanie wspołczesnych ocen na czasy dawniejsze. Rozwój nauki wynikał z postępu technologicznego i ze wzrostu jakości życia, co znowuż podsuwało myśl, że można to życie udoskonalić własnymi siłami. Ona zaś prowadziła do badań i postępu technologicznego.  

  6. marek
    2 listopada 2017 at 22:24 - odpowiedz

    Warto zauważyć, że w Europie słabną wpływy kościoła katolickiego ale rozwija się prawosławie i islam. W 1991 roku, 39 proc ludności obecnej Ukrainy wyznawało prawosławie a obecnie 78 proc. Odsetek Rosjan określających się jako prawosławni wzrósł od upadku ZSRR – z 37 proc. w 1991 r. do 71 proc.  W siłę rośnie też islam.

    W Austrii, odsetek muzułmanów wzrósł z 4 proc. w 2001 roku do 8 proc. obecnie. W Hiszpanii również odnotowuje się znaczny przyrost ludności wyznającej islam. W roku 1990 grupa ta liczyła 100 tysięcy osób. Do roku 2010 wzrosła do 1,5 miliona. W 2017 to już prawie 2 miliony. Stanowi to skok o 1900% w ciągu 27 lat.  We Włoszech, liczba muzułmanów wzrosła z 2 tys. w 1970 roku do 2 mln w 2015 roku.

      Z raportu przygotowanego przez Brytyjską Radę Muzułmanów (Muslim Council of Britain) wynika że liczba muzułmanów w Wielkiej Brytanii niemal podwoiła się między 2001 a 2011 rokiem. Obecnie muzułmanie stanowią około 5 proc. ludności UK, w grupie wiekowej od 5 do 15 lat ponad 8 proc. a w grupie do 4 lat ponad 9 proc. ludności. W 2001 roku muzułmanie stanowili 3% ludności Wielkiej Brytanii.

     .

    .        Odpowiadam: Polemizuję z tezą, że Europie grozi islamizacja, a nie z faktem, że w ostatnich dzięsiecioleciach liczba muzułmanów wzrosła w Europie, albo że nie ma problemu z napływem muzułmanów. Natomiast mówienie o groźbie islamizacji jest albo tezą propagandową, albo grubo przesadzonym zwróceniem uwagi na problem muzułmanów w Europie, albo prawicowym oszołomstwem. – Alvert Jann          

  7. springus
    2 listopada 2017 at 22:32 - odpowiedz

    "Siła ta nie zajmuje się ludźmi, nie ocenia ich uczynków. Nie ma sensu zwracać się do niej o pomyślność. Modlić się do niej, to tak jakby modlić się do energii elektrycznej."

        .  Porównanie duchowej siły wyższej do energii elektrycznej jest głupie. Większość tego typu koncepcji zakłada, że owa siła stwarza świat i przenika wszystko co żywe.

    .

    .     Odpowiadam: Wydaje mi się, że nie zrozumiał pan porównania. Idzie w nim o to, że do owej siły wyższej nie ma się co modlić, nawet jeżeli stworzyła świat i przenika wszystko co żywe, bo nie troszczy sie ona o ludzi, podobnie jak energia elektryczna. Jest to tylko porównanie, nie twierdzę, że mamy do czynienia z podobieństwem pod każdym względem. Nie napiszę jednaka, że pana komentarz jest głupi, raczej wynika z niezrozumienia i  jest to niewątpliwie czepianie się kwestii zupełnie pobocznych . – Alvert Jann 

    • springus
      3 listopada 2017 at 10:35 - odpowiedz

      Modlić się jak najbardziej można. W takich koncepcjach nie jest to co prawda klepanie paciorków. Tylko rodzaj inwokacji, który pobudza wewnętrzną duchową energię człowieka. Ta siła ma chatakter pozytywnie twórczy, więc można powiedzieć, że "troszczy się", tylko że nie w sposób osobowy (nie jest osobą). Natomiast energia elektryczna jest siłą neutralna i rzeczywiście niereagująca na modlitwę.

      .    Odpowiadam : Modlić się można także do ściany i pobudzać w sobie energię. Nie mam chęci dyskutować o duperelach. Porównanie, które zrobiłem, jest tylko porównaniem,  może się nie podobać, ale warto przynajmniej rozumieć, o co w nim idzie. – Alvert Jann      

      • springus
        3 listopada 2017 at 12:51 - odpowiedz

        "Odpowiadam : Modlić się można także do ściany i pobudzać w sobie energię. Nie mam chęci dyskutować o duperelach. Porównanie, które zrobiłem, jest tylko porównaniem,  może się nie podobać, ale warto przynajmniej rozumieć, o co w nim idzie. – Alvert Jann "

           Idzie w nim o głupie porównania (tym razem jeszcze głupsze).

        — Mam  prośbę, proszę nie edytować moich wypowiedzi.

        Odpowiadam: Nie zmieniam pana komentarzy, tylko wpisuję swoje odpowiedzi, co czyni dyskusję jaśniejszą i oszczędza czasu.- Alvert Jann  

  8. ala wilk
    3 listopada 2017 at 05:08 - odpowiedz

    Ja uważam że Europa jest dziś bliższa ideałom chrześcijaństwa niż kiedykolwiek w historii, bo dzięki lewackiej UE wreszcie skończyły się wojny w Europie które wcześniej wybuchały co kilkanaście lat.

    No ale prawica widocznie tęskni za Hitlerem, Stalinem, Petainem zamiast Macrona, zaborami itp.

     

  9. ala wilk
    3 listopada 2017 at 05:28 - odpowiedz

    Zauważcie że nawet na polskiej prawicy która odmienia katolicyzm przez wszystkie przypadki zapanowała dziś swego rodzaju tolerancja religijna.

    Prawica uwielbia kalwinistę Orbana, muzułumanina Erdogana, prawosławnego Putina, anglikanina Farage'a, rozwodnika Trumpa, proaborcyjną rozwódkę Le Pen a nienawidzi katolików – Dudy, Schetyny, HGW, Komorowskiego, Tuska, Trzaskowskiego itp. 🙂 

    • Hubert
      3 listopada 2017 at 17:23 - odpowiedz

      Mało tego!

      A jak nasza katolicka prawica uwielbia i ubóstwia kalwinistkę Miriam Shaded za to, że nienawidzi islamu. 🙂

      To dopiero ponad-podziałowa miłość!

      • Tomek Świątkowski
        4 listopada 2017 at 00:26 - odpowiedz

        jak wyjątków od reguły jest zbyt wiele, to każdy racjonalnie myślący człowiek uzna, że reguła jest do kitu

  10. Tomek Świątkowski
    3 listopada 2017 at 13:58 - odpowiedz

    Katolicka propagnda winą za ateizację obarcza nie tylko komunizm, ale też protestantyzm.
    Faktem jest, że komunizm w wielu krajach przemocą mocno przetrzebił wiare w Boga (w innych paradoksalnie się wzmocniła).
    Również protestantyzm przyczynia się do ateizacji, gdyż wskazuje na konieczność indywidualnej decyzji o przyjęciu wiary. Wogóle protstantyzm jest "mniej religijny": nie ma kapłaństwa, sakrementów, świętych obrazów i rzeźb, relikwii, sanktuariów, pielgrzymek itp.

    Statystyki pokazują, że więcej ateistów jest tam, gdzie protestantyzm ma tradycyjnie większy udział.

    • ala wilk
      5 listopada 2017 at 06:42 - odpowiedz

      Ja uważam że protestantyzm jest normalny tam gdzie uległ katolicyzacji. Na przykład luteranie szwedzcy czy niemieccy głoszą swoje nauki zamiast Biblii – tak jak robi to np. Kościół Katolicki. I słusznie, bo lepsze już nauki Franciszka który żyje tu i teraz niż trzymanie się na ślepo księgi sprzed 2000 lat.

      Natomiast fakt że są odłamy protestanckie ( głównie w USA, w Europie rzadziej) przy których KK to szczyt racjonalizmu – np. te odłamy to np.  negowanie teorii ewolucji, walka z obowiązkiem szczepień, wiara w płaską ziemię czy absurdalny purytanizm – czepianie się kobiet za mini, bikinii, topless na plaży czy suknie ślubne z dekoltem do pępka.

      Obawiam się że taka suknia na ślubie u protestantów  w USA by nie przeszła – a  w KK nie ma problemu

      http://www.pomponik.pl/plotki/news-rolnik-szuka-zony-2-nowe-zdjecia-ze-slubu-ani-i-grzegorza,nId,2188284

      • Tomek Świątkowski
        5 listopada 2017 at 10:40 - odpowiedz

        Phi… nie takie suknie widywałem na protestanckich ślubach
        .
        Ja nie twierdzę, że protstantyzm popiera ateizm, tylko że uznając wolność sumienia stworzył warunki lepiej sprzyjające krzewieniu ateizmu. Czego efekty są widoczne w danych statystycznych.

        Estonia jest przykladem skumulowania się trzech czynników: protestntyzm, sowieckie prześladowania religii i silne związki kulturowe ze Skandynawią.

        Twierdzenie że skandynawski luteranizm błogosławiący związki homoseksualne i wyświęcający kobiety na duchownych "uległ katolicyzacji" jest bardzo ryzykowne.
        .
        Protestanci od poczatku popierali ideę szczepień.  W XIX wieku pierwsze masowe szczepienia w Ameryce prowadziły zbory purytańskie.
        W Anglli i Skandynawii protestanckie parafie prowadziły rejestry zaszczepionych a pastorzy osobiście szczepili ludność. Kościół katolicki tez nigdy nie kwestionował szczepień. Także w islamie był przyjęty życzliwie, a imamowie udzielali nawet dyspensy na przyjmopwanie szczepionek robionych na bazie świńskich komórek.   
        .
        Płaska Ziemia to idea o podłożu stricte polityczna. Związana jest z koncepcją światowego spisku pod egida ONZ. Nie ma nic wspólnego z religią.
        Od starożytności przez całe średniowiecze wiedza o tym, że Ziemia jest kulista była powszechnie przyjęta i niekwestionowana. Scholastycy namiętnie dyskutowali o antypodach snując rozmaite teorie na ich temat, ale nie kwestionowano ich istnienia.

        .
        Co do ubiorów: wiele instytucji ma swoje dresscody. Do opery albo 5-gwiazdowej restauracji też nie wypada wejść w dowolnym stroju. Także wiele firm ma określone wymagania co do ubioru swoich pracowników. Nie jest więc to zjawisko stricte religijne, tylko ogólno kulturowe.

        • ala wilk
          5 listopada 2017 at 12:10 - odpowiedz

          W Szwecji pewnie są protestanckie śluby w bikini no  ale nie wiem czy na południu USA to by przeszło. Protestantyzm protestantyzmowi nierówny.

          • Hubert
            5 listopada 2017 at 19:09

            Dokładnie!

            Liberalno-protestantyzm szwedzki jest niechrześcijański, dlatego nie stanowi żadnego zagrożenia dla społeczeństwa.

            Zaś konserwatywny, ewangelikalno-radykalny protestantyzm z pasa biblijnego jest ogromnym zagrożeniem dla rozwoju społecznego, ponieważ jest mocno chrześcijański.

            Właśnie dlatego chrześcijaństwo powinno przestać istnieć, tak jak islam i inne judaizmy.

          • ala wilk
            5 listopada 2017 at 20:32

            Liberalny protestantyzm chrześcijański to po prostu coś takiego jak katolicyzm – pastorzy szwedzcy zamiast Biblii głoszą własne nauki. Identycznie robi Franciszek, Dziwisz, Jędraszewski czy Boniecki.

            Natomiast u nas jest częściowa protestantyzacja katolicyzmu – np. Cejrowski czy Terlikowski którzy zaczytują się w Biblii i dyskutują z papieżem.

             

          • Tomek Świątkowski
            6 listopada 2017 at 08:20

            Ala Wilk na dowód, że protestantyzm "uległ katolicyzacji" podała przykład luteran szwedzkich.

          • ala wilk
            6 listopada 2017 at 10:14

            Bo tak jest. Pastorzy szwedzcy głoszą swoje przemyślenia zamiast Biblii – identycznie jak Dziwisz, Jędraszewski, Lemański czy Franciszek. Przecież w Biblii nie ma słowa o Fatimie na przykład. 

            Natomiast niektórzy protestanci ( szczególnie na południu USA) zaczytują się w Biblii i usiłują dostosować do niej współczesny świat – u nas to robią np. Cejrowski i Terlikowski. Zamiast słuchać Franciszka wygrzebują jakieś teksty z Biblii i przeciwstawiają je naukom Franciszka.

            Do tego purytanizm. W szwedzkim kościele protestanckim nikt się nie czepia kobiety że ma za krótką spódnicę czy za duży dekolt. Podobnie w KK. W lecie do kościoła kobiety ubierają się skąpo – i słusznie bo trudno wytrzymać w długiej spódnicy i zapiętą pod szyję jak jest 30 stopni. A Cejrowski i Terlikowski z tym mają problem. Cejrowski na przykład zakazuje swojej żonie opalać się w stringach.

             

          • Tomek Świątkowski
            7 listopada 2017 at 10:17

            Katolicy uznaja nie tylko Biblię, ale też tzw. Tradycję, która jest żywa w tym sensie że cięgle się rozwija. Mogą do niej wejść nowe objawienia (np. fatimskie), sobory, dogmaty, encykliki itd.
            Poprawniej więc byłoby stwierdzić, że to luteranie ulegli katolicyzacji, bo odeszli od fundamentalnej zadady protestantyzmu, czyli zasady "Tylko Pismo" ("sola Scriptura"), któej nie uznają katolicy.
            .
            Ale nawet jeśłi uznamy, że katolicy i luteranie wychodzą poza Biblię, to kierunki w jakich poszli są diametralnie przeciwne.

  11. Hubert
    3 listopada 2017 at 17:22 - odpowiedz

    Pisz logicznie.

    Najpierw piszesz o katolickiej propagandzie przeciw protestantyzmowi, a potem stwierdzasz zgodnie z tą propagandą, że tak jest…

    Weź coś w cudzysłow.

    • Tomek Świątkowski
      4 listopada 2017 at 00:19 - odpowiedz

      myśl logicznie

      słowo "propaganda" to nie jest synoinim kłamstwa albo nieprawdy

      • Hubert
        4 listopada 2017 at 09:30 - odpowiedz

        Aha, nie wiedziałem. 🙁

        A myślałem, iż propaganda ma znaczenie jak najbardziej pejoratywne i w istocie odnosi się do kłamstwa, a nie do prawdy.

        Cóż, jak widać, faktycznie żyjemy w epoce denializmów totalnie wszystkiego.

        • Tomek Świątkowski
          4 listopada 2017 at 10:16 - odpowiedz

          Znowu upraszczas sobie tą ważną czynność, jaką jest myślenie.

          Propaganda służy przekonywaniu ludzi do jakiegoś sposobu widzenia spraw.
          Jeśli prawdziwe fakty wspierają taki sposób widzenia spraw, to mogą być w tym celu wykorzystywane z równym powodzeniem, jak kłamstwa (a nawet równolegle z kłamstwami).

          Obecny rząd np. wykorzystuje prawdziwe dane o dobrych wskaźnikach w gospodarce do wmawiania ludziom, że jest dobrym rządem. Proste?

          • Hubert
            4 listopada 2017 at 11:23

            To akurat wie każde dziecko.

            Celem propagandy jest kłamanie ludzi.

            Propaganda jest zawsze bardzo radykalnie subiektywna i zawsze ewidentnie opowiada się po jakiejś stronie, zatem cel jaki jej przyświeca jest kłamliwy.

            A co do rządów, nie słyszałem o takim, który nie stosowałby propagandy w oparciu o prawdziwe dane. 🙂

  12. Vernon_Roche
    3 listopada 2017 at 21:17 - odpowiedz

    @Autor
    Bardzo dobry artykuł.

  13. Quetzalcoatl
    3 listopada 2017 at 22:07 - odpowiedz

    Panie Alvercie, gratuluję Panu udanego artykułu. Przyjemnie się czyta tekst oparty na sensownie dobranym materiale źródłowym.   Odnośnie do sposobu przywołania rzeczonego materiału mam jednak pewne wątpliwości. Dlaczego tabelę QB32 ze strony 204 (http://tiny.pl/gpz34), powtórzoną w specyfikacji technicznej, choć już bez paginacji, przytoczył Pan częściowo, to jest bez ostatniej kolumny? Gdyby Pan ją przytoczył w całości, nie musiałby Pan zamieszczać uwagi, że „w poszczególnych krajach 1-8% pytanych nie udzieliło odpowiedzi”; dodam przy tym, że ta ostatnia kolumna nie zawierała informacji o odsetku osób, które nie udzieliły odpowiedzi, lecz o odsetku osób, które odpowiedziały „nie wiem” (co w nagłówku kolumny oddano jako „DK”, czyli „don’t know”) – a to wszak nie to samo.

    .       Odpowiadam: Edytor RacjonalistyTV nie jest dobry dla tabel. Jeżeli zamieszcza się więcej kolumn, to tabela się "rozpada", staje się nieczytelna. To jest powód, dla którego pominąłem ostatnią kolumnę oryginału. Co do "Don't know", to idzie o osoby, które nie wskazały żadnej z trzech opcji, o które pytano. W tym sensie nie udzieliły odpowiedzi (w Polsce używa się zwrotu "Trudno powiedzieć"). Ale może rzeczywiście lepiej badzie to zmienić na "Nie wiem". – Alvert Jann

    .

     I jeszcze jedna uwaga techniczna. Trochę niefortunnie oddał Pan nagłówek kolumny „You believe there is some sort of spirit or life force” jako „Wierzący w istnienie siły wyższej”. Tu w tekście oryginalnym chodziło o „wierzących w istnienie pewnego rodzaju ducha lub siły kierującej życiem”, a to zdecydowanie nie jest tożsame z „siłą wyższą”, która jest wszak przede wszystkim pojęciem prawnym i odnosi się do zdarzeń losowych lub zjawisk naturalnych, jak powódź, pożar, trzęsienie ziemi itp.

    .     Odpowiadam: W badaniach międzynarodowych każde pytanie jest tłumaczone na język narodowy, co czasami jest trudne. Nie mam dostępu do ankiety przeprowadzanej w języku polskim, ale na pewno nie użyto tam dosłownego tłumaczenia, które Pan proponuje (ponadto tłumaczenie "life force" jako "siły kierującej życiem" też nie jest dobre). Przytoczyłem  pełny tekst pytania w moim tłumaczeniu, tłumacząc swobodnie "life force"  jako "siła wyższa". W badaniach w Polsce w takich kontekstach nazwa "siła wyższa" jest używana i chyba właściwie rozumiana. Np. w Polsce w badaniach CBOS w 2015 r. można było wskazać: "Nie wierzę w osobowego Boga, ale wierzę w pewnego rodzaju siłę wyższą". Zgodzi się Pan, że w  Polsce nazwa "siła wyższa" występuje ewidentnie w dwóch znaczeniach. Najczęściej w znaczeniu "siła nadprzyrodzona", rzadziej w znaczeniu naturalnych zdarzeń losowych. Decyduje kontekst. Dla czytelników, tak jak dla Pana, jest chyba całkowicie zrozumiałe ze względu na kontekst, że nie idzie o katastrofy naturalne. Nazwa "zamek" też występuje w dwóch znaczeniach i na ogół nikt nie pomyli. – Alvert Jann

    .

      A teraz uwaga odnosząca się do meritum: AJ: „Prezentowana wyżej tabela pokazuje, że nawet wiara w Boga stopniowo topnieje.” Zacznę od tego, że to topnienie jest przede wszystkim bardzo powolne, co widać w tabeli QB32 na stronie 203. Tam zmiana odnosząca się do pierwszej kolumny z danymi jest o 1% niższa niż 5 lat wcześniej, odnosząca się do kolumny 2 jest też o 1% niższa, a odnosząca się do kolumny 3 jest o 2% wyższa. Trudno orzec, czy jest to faktyczna zmiana, nawet niewielka, czy raczej niedokładność pomiaru. I jeszcze jedna rzecz, chyba zasadnicza. Choć Pan wypowiada się pozytywnie o odróżnieniu w badaniu wiary w istnienie Boga od wiary w to, co nadnaturalne (i ma Pan w tym względzie rację), ja jednak pozwolę sobie zauważyć, że kurczenie się odsetka osób utożsamiających się z wyznaniami tradycyjnymi nie musi oznaczać zwiększenia się odsetka niewierzących, gdyż odchodzący od wyznań tradycyjnych mogą przechodzić (i chyba często przechodzą) do nowszej i mniej sformalizowanej konkurencji lub wręcz mogą się zamykać w kręgu wierzeń indywidualnych, niezwiązanych z żadną istniejącą grupą religijną. Przy opisie religijności współczesnych Europejczyków warto kolumnę 3 w zamieszczonej przez Pana tabeli zestawić nie tylko z wartością wyrażoną w kolumnie 1 (wartość w tej kolumnie odnosi się do wyznań tradycyjnych), lecz także z sumą wartości wyrażonych w kolumnach 1 i 2, bo dopiero wtedy otrzymujemy obraz relacji wielkościowej niewierzących do szeroko rozumianych wierzących. Sam fakt odchodzenia od wyznań tradycyjnych niewątpliwie oznacza osłabienie religijności zinstytucjonalizowanej, ale nie mówi wiele o religijności wykraczającej poza ramy instytucji religijnych. Napomknąłem o tym, ponieważ tego wątku zabrakło mi w Pańskich uwagach pod tabelą (a dodam, że zasadniczo uważam te uwagi za trafne).

    .    Odpowiadam: Osoby w kulumnie 2 (wierzący w istnienie jakiegoś ducha czy siły wyższej) to jednak nie są osoby wierzące w Boga. Badanie referowane miały uchwycić tę właśnie różnicę. Pisząc, że w Europie "wiara w Boga stopniowo topnieje", mam na myśli wniosek ogólny, który można wyprowadzić z wielu badań prowadzonych od kilkudziesięciu lat. Dlatego wniosek ten zamieściłem w podrozdziale "Komentarz ogólniejszy", a nie w uwagach dotyczących bezpośrednio podanej tabeli. Przyglądając się wynikom badań szczególnie w Europie Zachodniej i USA, widać, że w ciągu kilkudziesięciu lat zmniejszył się w wielu krajach odsetek osób wierzących tradycyjnie, jak i w sumie wierzących tradycyjnie w Boga  plus wierzący w bardziej zindywidualizowany, prywatny sposób w jakiegoś rodzaju ducha itp. Wzrósł natomiast znacznie odsetek osób deklarujacych brak wiary religijnej, brak wiary w Boga i jakiekolwiek siły nadprzyrodzone.  Oczywiście nie znaczy to, że ludzie ci "w nic nie wierzą" – mają po prostu świecki, niereligijny światopogląd. – Alvert Jann   

    • Quetzalcoatl
      6 listopada 2017 at 15:21 - odpowiedz

      Odnośnie do pierwszych dwóch kwestii poruszonych w moim komentarzu (zresztą określonych przeze mnie jako techniczne) raczej nie ma sensu dłużej dyskutować. Byłoby idealnie, gdyby dało się dotrzeć do polskiej wersji tego kwestionariusza, ponieważ jednak wszystko wskazuje na to, że jest ona niedostępna w sieci, sądzę, że można tę sprawę uznać za zamkniętą. Ja zasugerowałem Panu pewne zmiany, a co Pan z tym zrobi, zależy tylko od Pana.

       

      AJ: „Pisząc, że w Europie "wiara w Boga stopniowo topnieje", mam na myśli wniosek ogólny, który można wyprowadzić z wielu badań prowadzonych od kilkudziesięciu lat. Dlatego wniosek ten zamieściłem w podrozdziale "Komentarz ogólniejszy", a nie w uwagach dotyczących bezpośrednio podanej tabeli.”

      Wniosek faktycznie zamieścił Pan w „Komentarzu ogólniejszym”, ale to niewiele zmienia, bo przecież wyraźnie powiązał go Pan z przytoczoną tabelą:

      AJ: „Prezentowana wyżej tabela pokazuje, że nawet wiara w Boga stopniowo topnieje.”

      Jeśli mimo stwierdzenia zawartego w powyższym cytacie opierał Pan swój wniosek na wielu badaniach prowadzonych od kilkudziesięciu lat, to w takim razie należało wskazać na konkretne badania.

       

      AJ: „Trzeba podkreślić, że laicyzacja zachodzi również w krajach o wysokim odsetku wierzących w Boga – powszechne stają się tam przekonania świeckie, sprzeczne z stanowiskiem kościołów chrześcijańskich. Istotnym wskaźnikiem laicyzacji jest uznanie prawa do zawierania małżeństw homoseksualnych.”

      Pański wywód to jedna z możliwych interpretacji, ale nie jedyna.

      Zliberalizowane podejście do spraw z dziedziny obyczajowości (a więc wspomniana przez Pana wzrastająca akceptacja związków homoseksualnych, ale nie tylko ona, bo przecież też bardziej liberalne niż w przeszłości podejście do kwestii zakładania rodziny, współżycia seksualnego, antykoncepcji itp.) można też interpretować nie jako przejaw laicyzacji, lecz jako przesunięcie ku indywidualizacji (autonomizacji) religii. Indywidualizacja religii ma miejsce wówczas, gdy jednostki spośród gotowych zestawów oferowanych przez poszczególne religie wybierają sobie te elementy, które uważają za najlepsze dla siebie. W takim ujęciu odejście od nakazów danej instytucji religijnej nie musi wcale oznaczać laicyzacji, lecz po prostu zmianę w sferze religijności. Jednostki, które odeszły od nakazów swojej dotychczasowej instytucji, wcale przez to nie muszą się stać mniej religijne, a więc zlaicyzowane.

       

      I na zakończenie podkreślę jeszcze raz. Pański tekst uważam za udany, brakuje mi w nim jednak zasygnalizowania, że omówione zjawiska można też interpretować z trochę innej perspektywy.

      • Alvert Jann
        6 listopada 2017 at 22:00 - odpowiedz

               Odpowiadam Quetzalcoatlowi: W żaden sposób nie da się sensownie zaprzeczyć, że wiara w Boga w krajach Europy Zachodniej nie stopniała w ciągu ostatnich 50-60 lat. Albo że nie poczyniła tam postępów laicyzacja. Badania sondażowe wskazują wyraźnie, że wiara w Boga topnieje, a laicyzacja postępuje.

               Bardzo ważne są badania pod nazwą World Values Survey, tj.Światowy Sondaż Wartości, prowadzone od 1981 r. (z sondażu tego korzystałem w pierwszym z trzech artykułów). Oto wniosek z książki Ronalda Ingleharta, kierownika tych badań (uwzględniono także inne wcześniejsze badania):  "Niemal we wszystkich rozwiniętych przemysłowo państwach w ciągu ostatnich piećdziesięciu lat ogół społeczenstwa zmieniał orientację na coraz bardziej świecką". Stwierdza się też, że słabnie bardzo wpływ religii na codzienne życie mieszkańców tych krajów.  Książka  ukazała się w 2005 r., późniejsze Światowe Sondaże Wartości oraz inne badania potwierdzają ten wniosek.

              W USA najważniejsze są badania Pew Research Center, które referowałem w poprzednim artykule. Przytoczyłem tam główny wniosek autorów badań: Amerykanie stają się coraz mniej religijni, w szczególności „procent tych, którzy mówią, że wierzą w Boga, modlą się codziennie i regularnie chodzą do kościoła albo korzystają z innych rodzajów religijnej posługi, spada powoli w ostatnich latach”.

               Następna kwestia: Wyniki badań zaprzeczają Pana poglądowi, że "Jednostki, które odeszły od nakazów swojej dotychczasowej instytucji (tj. kościoła – AJ), wcale przez to nie muszą się stać mniej religijne, a więc zlaicyzowane". Otóż stają się mniej religijni, a piszą o tym chociażby autorzy referowanych przeze mnie wcześniej badań Pew Research Center. Wszelkie sensowne wskaźniki religijności uzasadniają tezę, że mieszkańcy Europy Zachodniej i USA stają się mniej religijni, bardziej zlaicyzowani. Nie znaczy to, że religia zaniknie w ogóle, ale stanie się mniej/mało znacząca. W skrajnym przypadku (podkreślam: W SKRAJNYM) może w wielu krajach stać  się czymś w rodzaju skansenu kulturowego, czy też zjawiskiem niszowym.

                Na koniec: Jest Pan bardzo wymagającym czytelnikiem, to chyba pożyteczne, chociaż przysparza autorowi pracy. Wydaje mi się, że nadmiernie przywiązuje Pan wagę do szczegółów, które są mało istotne. Cytat z Ingleharta dołączę do artykułu, zaznaczając, że to dopisek z 6 listopada br. Z chęcią bym zreferował Światowy Sondaż Wartości, ale jest to trudne i czasochłonne z różnych względów technicznych, o których nie ma sensu tu szczegółowo mówić.

  14. Hubert
    7 listopada 2017 at 14:39 - odpowiedz

    Panie Alvercie, jest to świetnie opracowany artykuł. Pragnę jednak zapytać o kwestię wyznaniową w naszym państwie. Czy wg Pana jest to możliwe, iż za kilkadziesiąt lat w Polsce będzie dominował ewangelikalizm?

    Pytam o to, ponieważ nawet w KK dają się we znaki pewne "ruchy charyzmatyczne" które odwołują się do ewangelikanów, a ponadto katolickie rekolekcje częstokroć wykorzystują filmografię ewangelikalną, by uprawiać swoją propagandę.

    .

    Odpowiadam: Kościoł będzie prawdopodobnie "grał na różnych fortepianach". Będzie – tak jak teraz – wspierał i tolerował nawet przeciwstawne nurty i ugrupowania –  "Tygodnik Powszechny" i Radio Maryja, charyzmatyków i "ortodoksów" itd. Obecnie, kiedy zabrakło JPII, władze kościelne bardzo nasiliły praktyki charyzmatyczne, starając się ściśle panować nad nimi. Organizują  wielkie spektakle charyzmatyczno-ludowe jak np. imprezy na Stadionie Narodowym w Warszawie z murzyńskim cudotwórcą, księdzem Bashoborą w roli głównej. Władze kościelne, grając na różnych fortepianach, tną po obu poskrzydłach – jest jakaś granica tolerancji, którą działacze kościelni i księża znają i jezeli ją przekroczą, są uciszani lub wręcz wyrzucani. Ważne jest, jak sądzę, czy zachowują głębszą lojalności wobec władz kościelnych – wtedy moga nawet głosić poglądy "heretyckie". Aktywiści katoliccy wiedzą, co wolno, a czego nie wolno, czasami testują cierpliwość biskupów. To jest normalna gra jak w polityce.

    Faktem jest, że bardzo często aktywiści katoliccy przejmują idee od ewangelikanów i fundamentalistów amerykanskich. Np. na stronach katolickich zwalczających ewolucję  są wręcz przedruki z fundamentalistycznych stron w USA. Biskupi to tolerują i bardzo słabo optują na rzecz teorii ewolucji, uważajac chyba, że zwalczanie ewolucji napędza im głupich, ale wiernych. – Alvert Jann

    • Hubert
      7 listopada 2017 at 19:16 - odpowiedz

      @ALVERT JANN

      Dziękuję. 🙂

      Skoro katolicy mnóstwo rzeczy kopiują od ewangelikalnych fundamentalistów, to być może utoruje to drogę czystemu ewangelikalizmowi…

      Pewne jest jedno: nie będzie to przejście na dobro, a raczej przejście od jednego zła do drugiego zła. Myślę, że za ok. 50 lat chrześcijanie w Polsce porzucą ikony, kulty maryjne itp. i będą głosić "żarliwie z płomieniem Ducha Świętego" Biblię. Nawet p. Terlikowski przyznaje, iż z czasem ewangelikalizm wyprze katolicyzm – dowodem na to jest choćby Brazylia.

  15. Tomek Świątkowski
    7 listopada 2017 at 19:08 - odpowiedz

    Alvert Jann: "imprezy na Stadionie Narodowym w Warszawie z murzyńskim cudotwórcą…"

    .

    Chyba sie pan nieco zagalopował. Ciekawe czy o wystąpieniu pana Leo Igwe na kongresie sceptyków we Wrocławiu byłoby elegancko powiedzieć: "wykład murzyńskiego ateisty"? http://racjonalista.tv/koza-zlodziejka-kobieta-ptak-i-kobieta-kot-leo-igwe-lektor-pl/ .

    .

          Odpowiadem: Nie ma nic złego, pejoratywnego czy obraźliwego w słowie Murzyn, murzyński itp. W niedawnym tekście o religii w USA użyłem słowa Murzyn w odniesieniu do Baracka Obamy  (proszę sprawdzić), a uważam Obamę za jednego z najlepszych prezydentów USA.

         Sądzi się czasami, że słowo Murzyn jest niedopuszczalne ze względu na poprawność polityczną. To nieprawda, jak napisała w pracy doktorskiej moja dobra znajoma, niepokorna teolożka Celestyna, poprawność polityczna nie zawsze jest słuszna, trzeba mówić prawdę, "byle była to prawda" Nie byłoby nic złego, gdyby wystąpienie pana Leo Igwe anonsowano jako "wykład murzyńskiego ateisty". Byłaby to bardzo cenna informacja, bo Murzyni są dość religijni i ciekawiej jest posłuchać murzyńskiego ateisty, niż białego. Na księdza Bashoborę cień rzuca nie to, że nazwie się go Murzynem, ale to że jest rzekomo cudotwórcą (sam opowiadał, że wskrzeszał zmarłych, chyba jednak nie grzeszy prawdomównością).

          Słowo Murzyn jest właściwym odpowiednikiem słowa Black, używanego bez obrazy w USA w stosunku do Murzynów , którzy tam są urzędowo wyróżnieni jako jedna z ras, m.in. ze względu na procedury akcji afirmatywnej.

            Podaję link do ciekawego skrótu pracy doktorskiej Celestyny, poświęconej poprawności politycznej – http://racjonalista.tv/afera-z-doktoratem-na-uniwersytecie-kardynala-wyszynskiego/   Alvert Jann

    • Alvert Jann
      7 listopada 2017 at 22:42 - odpowiedz

       Odpowiadam Tomkowi Świątkowskiemu:

             Nie ma nic złego, pejoratywnego czy obraźliwego w słowie Murzyn, murzyński itp. W niedawnym tekście o religii w USA użyłem słowa Murzyn w odniesieniu do Baracka Obamy  (proszę sprawdzić), a uważam Obamę za jednego z najlepszych prezydentów USA.

           Sądzi się czasami, że słowo Murzyn jest niedopuszczalne ze względu na poprawność polityczną. To nieprawda, jak napisała w pracy doktorskiej moja dobra znajoma, niepokorna teolożka Celestyna, poprawność polityczna nie zawsze jest słuszna, trzeba mówić prawdę, "byle była to prawda".  Nie byłoby nic złego, gdyby wystąpienie pana Leo Igwe anonsowano jako "wykład murzyńskiego ateisty". Byłaby to bardzo cenna informacja, bo Murzyni są dość religijni i ciekawiej jest posłuchać murzyńskiego ateisty, niż białego. Na księdza Bashoborę cień rzuca nie to, że nazwie się go Murzynem, ale to że jest rzekomo cudotwórcą (sam opowiadał, że wskrzeszał zmarłych, chyba jednak nie grzeszy prawdomównością).

              Słowo Murzyn jest właściwym odpowiednikiem słowa Black, używanego bez obrazy w USA w stosunku do Murzynów , którzy tam są urzędowo wyróżnieni jako jedna z ras, m.in. ze względu na procedury akcji afirmatywnej.

             Podaję link do ciekawego skrótu pracy doktorskiej Celestyny, poświęconej poprawności politycznej – http://racjonalista.tv/afera-z-doktoratem-na-uniwersytecie-kardynala-wyszynskiego/    Alvert Jann

      • Jacek Tabisz
        Jacek Tabisz
        8 listopada 2017 at 08:56 - odpowiedz

        Obama był jednym z gorszych prezydentów USA jeśli chodzi o politykę zagraniczną i wspieranie nauki (niefortunne wsparcie Arabskiej Wiosny i Bractwa Muzułmańskiego, jednostronne zbliżenie do Iranu, wycofanie wojski z Iraku, brak silniejszego nacisku na zajmującego Krym Putina (ten poczuł się bezkarny), ostatecznie złożoenie do trumny programu kosmicznego (po Carterze i Bushach)). Uważam, że kolor skóry Leo Igwe nie jest istony. Gdyby o sytuacji w Afryce mówił białoskóry Arab ateista czy biały meszkaniec RPA, też byłoby to cenne. Mamy zresztą rozmowę z Kacemem El Ghazzali, który jako Berber jest biały i pochodzi z Afryki. 

        • Alvert Jann
          8 listopada 2017 at 11:00 - odpowiedz

          Różnimy się ocenami, OK.

      • Tomek Świątkowski
        8 listopada 2017 at 09:41 - odpowiedz

        Pańskie tłumacznie jest średnio przekonujące.
        Gdyby ktoś napisał: "Rudy prezydent USA chce budować mur na granicy z Meksykiem" – byłoby to słusznie uznane za wyraz uprzedzeń wobec rudzielców. Podkreślanie czyjegoś koloru skóry w wypowiedzi, dla której ów kolor skóry nie ma kompletnie żadnego znaczenia i nic nie wnosi sugeruje inklinacje rasistowskie. Zwłaszcza, gdy ewidentny jest nieprzychylny stosunek wypowiadającego sie do tej osoby.
        Można powiedziec o Obamie: "to pierwszy murzyński prezydent USA", bo w tym momencie jest to informacja o znaczeniu historycznym. Ale gdy ktoś mówi np. "murzyński prezydent wprowadził fatalną reformę systemu opieki zdrowotnej" – ma to wydźwięk rasistowski, bo reforma byłaby równie "fatalna" gdyby ją przeprowadził klasyczny WASP.
        .
        Można gardzić poprawnocią polityczną, ale jeśli są czarnoskórzy mieszkańcy Polski, którzy twierdzą, że słowo "Murzyn" jest dla nich przykre, to po prostu należy to uszanować i tyle.

        • Alvert Jann
          8 listopada 2017 at 11:04 - odpowiedz

          Mamy odmienne poglądy nie tylko w tej sprawie. W odpowiednim kontekście używanie słowa Murzyn jest uzasadnione. Dodam, że nie gardzę poprawnością polityczną, w rozsądnych rozmiarach jest czymś jak najbardziej odpowiednim.

  16. Hubert
    8 listopada 2017 at 22:47 - odpowiedz

    Bashabora bardziej przypomina charyzmatycznego pentekostalistę niż katolika papistowskiego. 😉

  17. Hubert
    10 listopada 2017 at 22:26 - odpowiedz

    Przydałoby się, żeby co po niektórzy politycy konserwatywni przestali ględzić o "korzeniach chrześcijańskich" bliżej nieokreślonych.

    Chrześcijaństwo przyniosło Europie więcej zła, aniżeli dobra, podobnie będzie z islamem, jeśli się go nie przychamuje.

    Różnica między chrystianizmem a islamem polega na tym, że chrystianizm pod wpływem liberalnego nacisku z zewnątrz poddał się demokratycznym trendom, natomiast islam nigdy tego nie zrobi – i dlatego jest to zagrożenie.

    • Tomek Świątkowski
      16 listopada 2017 at 01:27 - odpowiedz

      Jakie zło wydarzyło się w Europie, które nie wydarzyłoby się, gdyby Europa nie była chrześcijańska? Jak była alternatywa?
      Jakiego zła nie było w krajach buddyjskich albo konfucjańskich? Albo w przedchrześcijańskch, jak Grecja. Rzym, Egipt, Sumer?
      Przed chrześciijaństwem nie było wojen?
      Antychrześcijańskie i ateistyczne systemy, jak komunizm, nie wywoływały wojen?
      .
      To co jest wyjątkowe w Christianitas, to fakt, że powstała w nim nowoczesność: nauka, humanizm, rewolucja przemysłowa, demokracja itd..

      • Hubert
        16 listopada 2017 at 18:09 - odpowiedz

        Siejesz propagandę.

        Chrześcijaństwo, takie ponoć moralne, niezbyt zmieniło nastawienie do wojen, jakie było znane w Rzymie.

        A co do rewolucji industrialnej, James Watt był deistą, tak jak Adams, Jefferson, Madison…

        • Hubert
          16 listopada 2017 at 18:11 - odpowiedz

          Hmmm… ciekawe!

          Skoro christianitas tak wpsierało naukę, to dlaczego usilnie zwalczało ewolucję???

          albo heliocentryzm???

          albo dlaczego amisze uważają prąd i technikę za dzieło szatana???

        • Tomek Świątkowski
          19 listopada 2017 at 19:05 - odpowiedz

          ja tylko  zadaję pytania – stchórzyłeś, czy odpowiesz?

          Jakie zło wydarzyło się w Europie, które nie wydarzyłoby się, gdyby Europa nie była chrześcijańska? Jak była alternatywa?
          Jakiego zła nie było w krajach buddyjskich albo konfucjańskich? Albo w przedchrześcijańskch, jak Grecja. Rzym, Egipt, Sumer?
          Przed chrześciijaństwem nie było wojen?
          Antychrześcijańskie i ateistyczne systemy, jak komunizm, nie wywoływały wojen?

          .

          Watt nic by nie wymyślił, gdyby nie poprzedziii go Galileusz, Newton, Kartezjusz, Pascal, Kepler, Leibnietz,, Boyle i inni.

          Poza tym w Anglii prekursorami rewolucji przemysłowej byli chrześcijanie, np. kwakierskie rodziny ze środkowej Anglii, jak rodzina Darbych – pionierzy nowoczesnej metalurgii (wybudowali pierwszy na świecie żelazny most w Telford).
          Zresztą oni nie tylko przodowali w technologiach, ale także w socjalnym ("lewicowym") podejściu do robotników – budowali im mieszkania, szpitale a także szkoły dla ich dzieci. Do dziś istnieją w Anglii takie osiedla z 18 wieku.

          100 lat przed ateistą Marksem wymyślili socjaliizm bez ateizmu i bez nawoływania do krwawej rewolucji

          czym sie inspirowali? ewangelią i miłością bliźniego

          • Hubert
            19 listopada 2017 at 19:28

            Wiesz Tomaszu, ponoć dla chrześcijan chrześcijaństwo to niesamowity fenomen, który miał odmienić oblicze świata, prawda?

            A jakoś nic się nie polepszyło po zapanowaniu establishmentu kościelnego – a nawet się pogorszyło!

            Świetnie, że wymieniłeś mi kolejnych liberałów, którzy byli ganieni przez ortodoksów, jako kacerze, ale po co???

            Newton, Kartezjusz, Watt – byli liberałami i anty-ortodoksami, zatem trudno tu mówić o chrześcijaństwie.

            A co do twojego pokrętnego pytania, odpowiadam: to co chrześcijaństwo POGORSZYŁO, to to, że spalono w roku 390 Bibliotekę Aleksandryjską i zatracono 90% wiedzy, przez co opóźniono rozwój nauki. Pogorszyło się też nastawienie do innowierców, bowiem chrześcijanie byli tak naprawdę względnie tolerowani przez Rzym, a rzymskie chrześcijaństwo raczej nie tolerowało innych wyznań. Tworzono trybunały inkwizycji itd.

             

            Teraz ty odpowiedz na te kłamstwa: "To co jest wyjątkowe w Christianitas, to fakt, że powstała w nim nowoczesność: nauka, humanizm, rewolucja przemysłowa, demokracja itd."

            Humanizm był reakcją wobec establishmentu kościelnego, rewolucja – już mówiłem, demokracja – ech…

             

  18. Mateusz
    13 listopada 2017 at 08:03 - odpowiedz

    Czyli ogólnie sam sobie przeczysz. Wcześniej podawałeś, że jest jedno chrześcijaństwo, odmawiając mnie i Tomaszowi prawa do własnego określenia czym dla nas jest chrześcijaństwo. A nagle piszesz Hubercie, że chrześcijaństwo podlega "liberalnym naciskom". To zdecyduj się jak jest, bo czuję Twoją niekonsekwencję na kilometr. 🙂

  19. Hubert
    13 listopada 2017 at 17:56 - odpowiedz

    Chrześcijaństwo było zmuszone poddać się liberalnym naciskom i większość na to przystała – na szczęście!

    Ale pamiętaj, że to nie oznacza, że to zliberalizowane chrześcijaństwo jest ortodoksyjne, oj nie, daleko od tego!

    Poczytaj lepiej o sedewakantystach lub chociaż lefebrystach, by się przekonać, że katolicyzm wcale nie jest taki miły jak go malujesz. 😉

    Poza tym, Tomasz też krytykuje KRK i oddaje się jeno ewangelicznej utopii, która, jak sam stwierdził, nijak nie ma się do inkwizytorskiego katolicyzmu. 🙂

  20. Mateusz
    14 listopada 2017 at 08:03 - odpowiedz

    Zgadzam się, że katolicyzm nie jest tak miły, jak go opisywałem, natomiast zszokowała mnie jego proludzkość względem protestanckich sekt. Przecież protestantyzm to ponoć REFORMACJA, a protestanci są znacząco bardziej zacofani w prawach kobiet i osób LGBT od katolików. Dlaczego ponad połowa nie wprowadziła jeszcze ani kapłaństwa kobiet ani choćby błogosławieństw (pierwszy poziom do równouprawnienia) związków osób lgbt? Kościół nie jest tak pełen hipokryzji, jak protestanci, którzy odrzucili celibat, dając maksymalne przywileje hetero mężczyznom, a nie wprowadzili praw kobiet i homoseksualistów. Kościół nie ma tych praw, to prawda, ale nie ma pseudo duchownych którzy żenią się (dla mnie żonaty duchowny to oksymoron i nieporozumienie, albo oddaje swoje życie Bogu, albo małżeństwu) Przy hinduizmie, islamie, czy innych religiach katolicyzm to światłość pierwsza klasa. Poczytaj proszę, gdzie zniknęli prawie wszyscy Indianie – w katolickiej Ameryce Łacińskiej czy protestanckich Stanach. Chyba największym problemem Kościoła jest jego nadal zbyt nieludzki stosunek do praw człowieka, którego jednak nigdy nie można porównywać do islamskiego czy zabobonnej religii Indii.

    • Tomek Świątkowski
      16 listopada 2017 at 01:19 - odpowiedz

      To jakie w końcu są te Stany Zjednoczone?

      Protestanckie czy oświeceniowe?

      Czyżby prawda nie była aż taka prosta?

      • Hubert
        16 listopada 2017 at 18:05 - odpowiedz

        W wielu Stanach (zwłaszcza prymitywych z pasa biblinego) tak! – dominuje radykalny baptystyczno-kreacjonistyczny protestantyzm jeśli nie wiedziałeś!

        także zgadza się! Ale Stany Zjednoczone powstały przez oświeceniowców, nawet jeśli niektórzy z nich (jak Franklin) fałszywie utożsamiali sie z "chrześcijaństwem".

  21. Hubert
    14 listopada 2017 at 15:44 - odpowiedz

    Masz rację, że niektóre religie (zwłaszcza wahhabicki islam i niektóre dłamy hinduizmu) są okropnie zacofane i zaściankowe, ale to w ogóle nie usprawiedliwia rzymskiego katolicyzmu i krzywd, jakie wyrządził ludzkości.

    Pro-ustaszowski pro-faszysta Pius XII, anty-demokrata i ultras Pius IX, anty-modernista Pius X… – to tylko przykłady katolickich guru, którzy ponoć byli nieomylni ex cathedra.

    https://proteologia.com/2009/05/22/czy-protestanci-akceptuja-zwiazki-homoseksualne/

    Faktem jest, iż radyklani protestanci z USA są zdecydowanie anty-homoseksualni, ale szwedzcy czy norwescy luteranie bądź niektórzy anglikanie są mocno pro-LGBT i pro-feministyczni.

    Jeśli o katolicyzm idzie, to w KRK nie znajdziesz kapłaństwa kobiet, no chyba że w Kościele mariawitów, ale oni zostali potępieni przez Piusa X. 🙂

  22. Mateusz
    15 listopada 2017 at 08:46 - odpowiedz

    A co do kapłaństwa kobiet to są dwie rzeczy – osobiście mocno je popieram, ale została wdrukowana we mnie wiara w mściwego i tradycjonalistycznego Boga, którego bałbym się urazić. Mam wrażenie, że w wielu przypadkach religia bardzo unieszczęśliwia człowieka nakazując mu odrzucić swoje poglądy, ideały na rzecz kolektywistycznej mentalności i to jest smutne, bowiem nic nie zastąpi wolnej woli. Smucą mnie zbrodnie poczynione przez wyznawców mojego wyznania. Jedyne co mogę zrobić to starać się podążać za tymi lepszymi: Franicszkiem, Matką Teresą, naszym Ojcem Świętym, a odrzucać zachowanie tych gorszych Międlara, Rydzyka oraz wielu okropnych papieży. To co prymitywne w islamie i chrześcijaństwie zostało ściągnięte z judaizmu, który przecież przeszedł sporą drogę i nie jest już antyludzką religią (nielicząc oszołomów ortodoksyjnych z którymi miałem nieszczęście się spotkać).

  23. Hubert
    15 listopada 2017 at 17:43 - odpowiedz

    OK, dajesz dowód swojej lewicowości. Super. 🙂

    Ale powiedz mi: czy to nie jest zaprzeczenie chrześcijaństwa, w tym również katolicyzmu?

    Pytam na serio. Albo jesteś katolikiem i zgadzasz się w pełni z tradycyjną nauką Kościoła rzymskiego, albo jesteś pół-katolikiem i stoisz na rozdrożach.

    Często miałem do czynienia z pseudo-chrześcijanami (różnych denominacji i sekt) którzy udawali chrześcijan, tak siebie nazywając, a w rzeczywistości wyznawali wartości sprzeczne z chrześcijaństwem. Wielu z nich to tak naprawdę krypto-ateiści, a ty jesteś biseksualistą, nawet nie krypto!

Zostaw komentarz

Wpisz kod antySPAMowy *