W ostatnim półwieczu dokonaliśmy ogromnego postępu w naszej wiedzy na temat struktury i funkcjonowania mózgu. Nie wszystkich to interesowało, a więc polecę tu, jako małe wprowadzenie w problematykę, takie popularyzujące wiedzę artykuły na ten temat Andrzeja B. Izdebskiego:
To nie szkodzi, iż niektórym z nas zawarta tam wiedza będzie wydawała się wprost oczywistą, gdyż nie wszyscy wszystkim się interesujemy i nie mamy takiej samej wiedzy w każdym temacie. Nigdy też nie kierowałem swoich wypowiedzi do intelektualistów myślących i piszących w podobnym duchu: „Ja też nie czytam tych linkowanych przez Pana pańskich własnych złotych myśli, bo są mi one zbyt płaskie i powierzchowne. Czy mnie też będzie Pan zmuszał do czytania pańskiej twórczości?” Nigdy i nikogo do niczego nie zmuszam. Niektórym takie wprowadzenie się przyda, a innym nie jest do niczego potrzebnym. Osobiście – a każdy sądzi według siebie – uważam, iż inteligencja jest nieodporna na czytanie i otwarta na poglądy innych.
Tak, wiemy już o mózgu bardzo dużo, wielkie sukcesy poznawcze święci też nowa nauka kognitywistyka, która jest syntezą wiedzy o umyśle: http://www.fizyka.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1/01-wstep.htm Ale nie wiemy jeszcze dobrze czym jest świadomość i jakie umysł potrafi płatać nam figle. W 1985 roku wpadła mi w ręce książka Olivera Sacksa: „Mężczyzna, który pomylił swoją żonę z kapeluszem”, później przeczytałem następne jego (i nie tylko jego) książki na ten temat. Ciekawe badania prowadzi teraz np. młody naukowiec Henrik Ehrsson: http://www.scienceinschool.org/pl/2010/issue15/ehrsson Już choćby w kontekście tego, do czego wyżej się odwołałem, czy możemy uznać, iż tak naprawdę wiemy co z rzeczywistości dociera do naszych umysłów i jest jakąś tam prawdą, a co tylko fikcją? Nasze umysły wraz z wiekiem wyposażane są w coraz większy zasób informacji – przecież wcale nie koniecznie prawdziwych – które nasze umysły permanentnie przetwarzają. Jak wartościowy materiał możemy otrzymać z przetworzenia mało wartościowych informacji na wejściu? Jak ważnymi i jak możliwymi są nasze (zawarte w naszych umysłach) mechanizmy weryfikacyjne? Ja nie znam odpowiedzi na te pytania, ale już one same wydają mi się fascynujące.
Do tego tekstu zainspirował mnie pan Tomasz Świątkowski z jego zafascynowaniem się przypadkiem Francisa Collinsa: – Znany uczony miał objawienie, które wywołało w nim już raczej ugruntowanie, choć on sam pisze o przemianie, postawy światopoglądowej, wraz z jego zdaniem możliwością połączenia religijnych mitów z dorobkiem nauki. Na ile takie objawienie było subiektywnym, a na ile obiektywnym przeżyciem? Jakie racjonalne wnioski, w świetle nauki, możemy wyciągać z takich objawień?
Warto tu przypomnieć, iż jednym wielu takich przypadków, chyba najbardziej znanym, jest „nawrócenie” Andre Frossarda:
Zresztą z tymi objawieniami i nawróceniami to wiele ciekawych historii można sobie poczytać i takich trochę mniej poważnych, jak np. „Objawienia” Ericha von Dänikena, a i trochę bardziej poważnych, jak np. Antoniego Szweda, „Rozum wobec chrześcijańskiego Objawienia. Kant, Hegel, Kierkegaard”: http://repozytorium.umk.pl/bitstream/handle/item/1417/szhf.2013.014,Zelazny.pdf?sequence=1
Oczywiście, iż tu tylko prześlizguję po wielu bardzo złożonych i ważnych tematach – choć daję ich rozszerzenia w linkach, do których jednak warto zajrzeć – gdyż raczej chcę zainspirować do dyskusji niż udzielić odpowiedzi. Tym bardziej, iż moim zdaniem, choć rzeczywistość jest poznawalna, to nauce jeszcze daleko do udzielenia pewnych odpowiedzi na różne filozoficzne wątpliwości.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Przedstawiam listę moich artykułów dotyczących konkretnych krajów. Mam nadzieję, że ułatwi ona poruszanie się w gąszczu dość już obszernej treści, którą zamieściłem na Racjonalista.TV. Artykuły…
Indie to kraj i cywilizacja zarazem, postrzegane są przez Zachód jako kraina baśni i mitów; w końcu hinduizm zakłada istnienie dziesiatków milionów bogów i demonów. …
Dobry temat do dyskusji.Mozna dodac ze roznica pomiedzy nauka i religia w poznaniu prawdy jest nie tylko co jest obiektem wiedzy ale jak ta wiedza jest ustalana i czy mozna sprawdzic jej prawdziwosc.
Objawqienia sa marna metoda poznania prawdy rzeczywistosci.To ze ktos doznal uczucia obecn osci aniola nie jest wystarczajacym dowodem ze anioly istnieja.Mozna zalozyc ze wiara nie wymaga dowodu i jest tylko subiektrywna wiara .Tu powstaje pytanie jak odroznimy uczucia prawdziwe od falszywych, Jaka jest roznica pomiedzy wiara w Swieta Trojce a wiara w zyjacego Elvisa.Jesli nie ma roznicy to otrzymujemy
absurdalny wniosek ze mozemy wierzyc we wszystko.
„Tu powstaje pytanie jak odroznimy uczucia prawdziwe od falszywych”
.
nie odróżnimy
bezsensowne pytanie
uczucia nie mieszczą sie w tych kategoriach – są subiektywne z założenia
stwierdzenia wyrażające uczucia typu: „obrazy Rafeala sa piekne” albo ” Hania jest kochana” nie podlegają obiektywnej weryfikacji.
@ Tomek Świątkowski:
„nie odróżnimy
bezsensowne pytanie”
———-
Gdy wyrwiemy bez sensu jakiś kawałek czyjejś myśli z kontekstu, to można się przed głupcami popisać, ale człowiek kierujący się racjonalizmem czyta wszystko – co jest do przeczytania – zanim się to tego ustosunkuje, a pan Janusz przecież napisał:
„Objawienia są marną metodą poznania prawdy o rzeczywistości. To że ktoś doznał uczucia obecności anioła nie jest wystarczającym dowodem ze anioły istnieją. Można założyć, ze wiara nie wymaga dowodu i jest tylko subiektywną wiara.Tu powstaje pytanie jak odróżnimy uczucia prawdziwe od fałszywych? Jaka jest różnica pomiędzy wiarą w Świętą Trójcę a wiara w żyjącego Elvisa. Jeśli nie ma różnicy to otrzymujemy absurdalny wniosek że możemy wierzyć we wszystko”.
Cały akapit i zawarte w nim pytania – wraz z wyjętym przez Pana zdaniem pytającym – już zdecydowanie nie są bezsensownymi pytaniami, a wprost odwrotnie są na tyle sensownie sformułowane, iż nie jest Pan w stanie ze swoich pozycji światopoglądowych udzielić na nie merytorycznej i sensownej odpowiedzi.
***
@ Tomek Świątkowski: uczucia nie mieszczą sie w tych kategoriach
————
Pan Janusz od wielu lat znajduje się po silnym wpływem języka angielskiego, a tam „feeling”, to u nas: uczucie, poczucie, odczucie, czucie – „feel’, to uczucie, a „to feel”, to czuć, poczuć, odczuwać, odczuć, dotykać, przeczuć, wczuć, macać, obmacać, poczuwać się, przeczuwać. Siatka znaczeniowa jest spora.
***
@ Tomek Świątkowski: – są subiektywne z założenia
————
Tak, ale dają się obiektywizować i takim optymalnym narzędziem ich obiektywizacji – weryfikacji prawdziwości jest nauka.
***
@ Tomek Świątkowski: stwierdzenia wyrażające uczucia typu: „obrazy Rafeala sa piekne” albo ” Hania jest kochana” nie podlegają obiektywnej weryfikacji.
————-
Tak, Pan sądzi? A gdy napiszę, iż badania socjologiczne potwierdziły, iż większość wykształconych Polaków uważa, iż „obrazy Rafaela są piękne” lub „badania parafialne potwierdziły opinię, iż Hania ma dobre serce i prawie nikomu nie odmawia”, to nie będzie obiektywna weryfikacja społecznych odczuć? Panie Tomku niech Pan nie manipuluje tu niczyimi wypowiedziami. Większość z nas nauczyła się czytać ze zrozumieniem – nawet to co jest między wierszami – już dawno.
***
Uczucia są subiektywne, gdyż tylko czujący czuje i tylko on wie, co czuł.
Tym się różnią od obserwacji i eksperymentów, które są obiektywne. Każdy może powtórzyć obserwcję lub doświadczenie: skierować lunetę na pierścienie Saturna, zrobić sekcję zwłok i obejrzeć organy wewnętrzne, dokonać elektrolizy wody, itd.itp.
.
Badania tzw. „opinii publicznej” pozwalają stwierdzić, co czuje większość, a nie czy to odczucie jest prawdziwe. Historia dowodzi, że „zbiorowe odczucia” potrafią być z gruntu fałszywe.
@ Janusz „Jesli nie ma roznicy to otrzymujemy
absurdalny wniosek ze mozemy wierzyc we wszystko.”
Dlaczego absurdalny? To chyba dość oczywisty wniosek wynikający z obserwacji ludzi. Ja dodaję tam słowo „chyba” żeby pozostawić choć trochę miejsca dla optymizmu.
Wracajac na moment do Collinsa i jego objawienia w gorach mozna zapytac jaki sa powody uznania tego objawienia jako wiadomosci od boga. Bog bedac wszechmocnym moze porozumiewac sie z ludzmi na wiele sposobow ktore sa latwiejsze i bardziej jasne.Wiara w to ze bog musi uzywac objawien aby przekazac informacje lub wiadomosc jest nie do przyjecia nie tylko dla naukowca ale zwyklego rozsadnego czlowieka.
Od czasu do czasu pojawiaja sie wiesci ze komus pojawila die Matka Boska na wilgotnej scianie.
Ludzie ktorzy w to wierza powinni adac sobie proste pytanie: dlaczego bog nie uzyl telefonu lub PC. Kolorowy zaciek na scianie jest zla metoda komunikacji. To samo dotyczy Mojrzesza ktory otrzymal dekalog na kamiennych tablicach.Bog mogl dac Mojzeszowi papierowa ksiazke latwiejsza do uzycia i transportu. Mahomet otrzymywal informacje w postaci arabskiego tekstu ktory musial zapamietac i dyktowac tym ktorzy umieli pisac. Nie jest jasne dlaczego Allah nie dal Mahometowi gotowej ksiazki
lecz ryzykowal bledy przekazania informacji przez Mahometa ewcytujacego z pamieci uslyszane slowa Allaha.
@ Janusz: Wracając na moment do Collinsa…
———-
Wracając na moment do Collinsa pozwolę sobie polecić jeszcze skromniejszą książeczkę – tylko 125 stron zbliżonego do A5 formatu – Christophera Hitchensa „Śmiertelność” http://laickie.pl/hitchens_smiertelnosc/ Nic wielkiego, parę refleksji człowieka, który przed śmiercią nie dał się nawrócić. Uzupełnieniem może być tu John Diamond i jego „Cudowne mikstury i inne troski”: http://biblioteka.netgenes.pl/masc-na-szczury.html – 180 stron pozwalające na przekonanie, iż można pozostać racjonalnym aż do śmierci oraz na takie, iż lanie wody, nawet trzema strumieniami” nie do każdego z nas przemawia. (Kocham przyrodę, szczególnie góry i jestem ogromnie wrażliwym na ich mistycyzm.)
***
„Do tego tekstu zainspirował mnie pan Tomasz Świątkowski z jego zafascynowaniem się przypadkiem Francisa Collinsa”
Pan Tomek zafascynował się książką której nie zrozumiał. Collins, po lekturze jego książki, jest tylko panteistą.
Panteizm to jest tylko inna nazwa wszechświata – Schopenhauer.
Andrzej Bogusławski oświadczył już wcześniej, że nie zamierza przeczytać książki Collinsa (podobnie Janusz Kowalik), więc jego uwagi na jej temat są pozbawione wartości. Są też fałszywe – oparte na propagandowej recenzji Sama Harrisa, który prymitywnie skłamał referując jej treść.
Podkreślam, że nie mam na myśli oceny Harrisa, którą każdy może mieć subiektywną, tylko ordynarnego przseinaczenia odnośnie treści zawartej w książce.
.
Harris skłamał sugerując, że Collins odszedł od ateizmu wyłącznie pod wpływem widoku wodospadu. Kowalik i Bogusławski łyknęli to prostackie łgarstwo jak kluskę – bezkrytycznie, bez racjonalnej potrzeby zweryfikowania i z nabożną wiarą w nieomylny autorytet jednego z czterech „ewangelistów” nowego ateizmu.
.
Mnie skromna książeczka Collinsa nie zafascynowała – za to absolutnie fascynującym jest dla socjologiczne zjawisko jakim jest fakt, że nowych ateistów ta książka przeraża, jak woda święcona diabła. Przeraża ich tak dalece, że boją się ją przeczytać. Wolą wierzyć w oficjalną wykładnie jednego z kardynałów swojej ideologii.
To fascynujące jak bardzo nowy ateizm przypomina katolicyzm…. i to taki zamknięty, sprzed 100 lat.
@ Tomek Świątkowski: Andrzej Bogusławski oświadczył już wcześniej, że nie zamierza przeczytać książki Collinsa (podobnie Janusz Kowalik), więc jego uwagi na jej temat są pozbawione wartości.
———–
Bogusławski w wątku: http://racjonalista.tv/obroncy-religii-chca-zjesc-ciastko-i-miec-ciastko/
To choć najpierw napisał:
@ Andrzej Bogusławski: Nie czytałem tych pozycji i raczej nie przeczytam, ale przecież Pan tu może przedstawić ich argumenty skoro Pan te książki ze zrozumieniem przeczytał. Natomiast nie tylko czytałem, ale mam wymienione niżej pozycje w domu i łatwo mi podjąć na ich temat polemikę: Johna Houghtona „Poszukiwanie Boga”, „Wiara i rozum mówią do mnie” WAM 2000, Claude Tresmontanta „Problem istnienia Boga”. Dalej: Peacocke, Polkinhorne, a z polskich: Lenartowicz, Lisak, Kowalczyk, Granat, Gogacz, Wciórka i kilkunastu innych).
–
Z filozofii chrześcijańskiej też parę pozycji mogę Panu dorzucić. Może tak na początek: Swinburne, Plantinga, czy Hick, czyli odwrotnie do chronologii, ale z najbardziej aktualną argumentacją.
———
Jakoś mocno podejrzewam, iż pan Tomek sam Collinsa nie czytał i zna go tylko z omówień i stąd kłopot z podaniem tu cytatów i argumentów z jego książki, a nawet zdenerwowanie i złość, gdy ktoś o te najcelniejsze z celnych wprost niepodważalne argumenty prosi.
***
To później jednak zmienił zdanie i dodał:
@ Andrzej Bogusławski: Poszedłem specjalnie do biblioteki i w miarę dokładnie przejrzałem 240 stron tego dzieła Francisa Collinsa, „Język Boga. Kod życia – nauka potwierdza wiarę”. Stwierdzam, iż jest dokładnie tak jak to tu napisałem bez zaglądania do tej książki. Collins nigdy racjonalnym ateistą nie był i nie można w tej książce znaleźć nawet najmniejszych na to argumentów. Oczywiście składa tam kilku, czy kilkunastokrotnie deklarację, iż był ateistą, ale to zupełnie pusta deklaracja niczym nie potwierdzona. Tego typu książeczek opisujących osobiste procesy nawrócenia się jest sporo i niezaprzeczalnym faktem jest, iż religijna propaganda stara się każdy taki przypadek rozdmuchać do gigantycznych rozmiarów. W Polsce mamy podobne przypadki np. prof. Jacynę Onyszkiewicza i prof. Meissnera – nie potrafię ocenić ich merytorycznego dorobku z zakresu nauk, w których zrobili swoje naukowe stopnie, natomiast wiem, iż na tematy religijne wypowiadają przerażające bzdury, na poziomie ludzi w stanach psychozy. Przenoszenie akademickiego autorytetu na religijne głupoty jest tylko dowodem słabości intelektualnej ludzi tak czyniących.
***
@ Andrzej Bogusławski: Tu warto zacząć od stwierdzenia, iż książka Collinsa ani naukową nie jest, ani nawet nie ma takich aspiracji. Jest dosyć typowym wyznaniem wiary, tyle tylko, iż tym razem dotyczy w miarę poważnego uczonego. Collins nie jest głupcem i w miarę rozumie niezręczność sytuacji w jakiej się znajduje i dlatego usiłuje – moim zdaniem z miernym skutkiem – ją zracjonalizować. Wyjaśniając czytelnikom swoją postawę. Podobnej do tej jest sporo książek, a ja sam znam ich kilkanaście.
***
Bogusławski czuje odpowiedzialność za każdy tekst i każde słowo, które tu publikuje. Oczywiście błędy – tak jak wszystkim ludziom – i jemu się zdarzają, ale nie ma żadnych problemów z przyznaniem się do nich, przeproszeniem i weryfikacją swoich poglądów w wykazanym mu zakresie. Tyle tylko, iż należy to faktycznie zrobić, a nie opowiadać bzdury, jakie komu się wydają. Na przykład zdania pana Tomasza Świątkowskiego:
– „Są też fałszywe – oparte na propagandowej recenzji Sama Harrisa, który prymitywnie skłamał referując jej treść. Podkreślam, że nie mam na myśli oceny Harrisa, którą każdy może mieć subiektywną, tylko ordynarnego przseinaczenia odnośnie treści zawartej w książce. Harris skłamał sugerując, że Collins odszedł od ateizmu wyłącznie pod wpływem widoku wodospadu. Kowalik i Bogusławski łyknęli to prostackie łgarstwo jak kluskę – bezkrytycznie, bez racjonalnej potrzeby zweryfikowania i z nabożną wiarą w nieomylny autorytet jednego z czterech „ewangelistów” nowego ateizmu”.
———
———
Są całkowicie pozbawionym wartości merytorycznej atakiem personalnym, na oponentów sprzeciwiających się jego wierze. Nawet w najmniejszym stopniu z nich nie wynika, iż zna sam książeczkę Collinsa i przeczytał ze zrozumieniem jej krytyczną recenzję napisaną przez Sama Harrisa (choć nie tylko do tej recenzji się tu odwoływaliśmy) i potrafi intelektualnie zestawić i porównać tekst książki z jej recenzją.
Osobiście nie znam ani jednej pozycji (książki, artykułu) całkowicie obiektywnego i to, iż wszyscy jesteśmy subiektywni, to jest dla mnie oczywiste. Harris też, choć zdecydowanie daleko mu do zaślepienia i zacietrzewienia jakie prezentuje tu np. pan Tomek. Natomiast, pan Świątkowski, nawet w najmniejszym stopniu, tu nie wykazał Harrisowi ani kłamstw, ani propagandy. Wszystko na co stać pana Tomka, to tylko epitety i próby złośliwej dyskredytacji ludzi, którzy jego wiary nie podzielają.
***
@Andrzej Boguslawski „Oczywiście składa tam kilku, czy kilkunastokrotnie deklarację, iż był ateistą, ale to zupełnie pusta deklaracja niczym nie potwierdzona.”
.
Andrzej Bogusławski chce nam wmówić, że umie czyta w myślach na duże odległości.
.
A prawda jest tak, że to wyparcie ma powody stricte religijne.
W religii Bogusławskiego świetnie wykształcony ateista po prostu NIE MOŻE zostać chrześcijaninem. Dogmaty jego religii wykluczają taką opcję.
Stąd to rozpaczliwe zaklinanie rzeczywistości.
@Andrzej Bogusławski „ Collins nigdy racjonalnym ateistą nie był i nie można w tej książce znaleźć nawet najmniejszych na to argumentów. Oczywiście składa tam kilku, czy kilkunastokrotnie deklarację, iż był ateistą, ale to zupełnie pusta deklaracja niczym nie potwierdzona.”
.@ Tomek Świątkowski: Andrzej Bogusławski chce nam wmówić,
——————
Andrzej Bogusławski ani nigdy nikomu nie chce niczego wmawiać, ani nawet nie zaleca przyjmowania jakichkolwiek twierdzeń na wiarę. Nikomu, nigdy i w nic nie wierzę, taką postawę poznawczą wszystkim polecam.
***
.@ Tomek Świątkowski: że umie czyta w myślach na duże odległości.
—————-
A już zupełnie nie opowiada o tym tego czego zupełnie nie potrafi. Nawet na krótkie odległości w myślach czytać nie potrafię. Dlatego proszę o dowody lub przynajmniej uargumentowane przesłanki.
***
@ Tomek Świątkowski: A prawda jest tak, że to wyparcie ma powody stricte religijne.
————-
Już mając wątpliwości co do „prawdy”, to o jakim „wyparciu” i czego Pan tu mówi? Tyle tylko, iż proszę albo trzymać się tej konkretnej książki, albo podać inną napisaną wcześniej, gdzie Collins swój ateizm przedstawił i go uargumentował. Przejrzałem dosyć dokładnie książkę Collinsa, do której Pan się odwołuję i nie znalazłem tam nawet najmniejszych przesłanek – poza jego deklaracjami – do uwierzenia, iż on był kiedykolwiek racjonalnym ateistą.
Nikt Panu tu nie broni przedstawić dowodów, iż jest inaczej. Zaś powody dlaczego miałby tak uczynić są tu dalece wtórne, choć dla mnie jest oczywistym, iż książka ta powstała z powodów stricte religijnych.
***
@ Tomek Świątkowski: W religii Bogusławskiego świetnie wykształcony ateista po prostu NIE MOŻE zostać chrześcijaninem.
———
Nie wiem czy nie może? Nie odnosiłem się też do wykształcenie, tylko do intelektualnego uzasadnienia i pisałem, iż nie znam takiego przypadku.
***
@ Tomek Świątkowski: Dogmaty jego religii wykluczają taką opcję.
———–
Na tym portalu ani epitety, ani personalne ataki nie zastąpią nikomu merytorycznych argumentów. Bogusławski tu napisał, iż nie jest znany mu ani jeden taki przypadek – a interesuje go to od półwiecza – aby zdrowy człowiek, który z racjonalnych powodów odrzucił religijną wiarę, kiedykolwiek do niej powrócił, choć oczywiście znane jest mu kilkadziesiąt przypadków, gdy religijna propaganda starała się taki kit ludziom wcisnąć. Począwszy od zabawnych deklaracji typu: „Ateistką byłam, ale się nawróciłam!” http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,7/s,422621#w431120 http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,361327#w362123
Nadal ten pogląd podtrzymuję, iż bez psychicznej choroby jest to niemożliwym aby racjonalny ateistą mógł się nawrócić i jestem bardzo ciekawym przypadków ten pogląd podważających? Ale przypadków udokumentowanych, a nie, iż Pan Tomuś tu, czy gdzieś indziej jakieś tam bajeczki opowiada.
***
@ Tomek Świątkowski: Stąd to rozpaczliwe zaklinanie rzeczywistości.
———–
To już zupełnie nie moja wina, iż jest Pan mocno zasklepionym w swoim symulakrum, z którego nie tylko nie może się Pan wyzwolić, ale nawet granic przestąpić. Gdy Panu powiem, iż poza Pańskimi „krasnoludami” świat rzeczywisty istnieje, to i tak Pan mi nie uwierzy, gdyż to znacznie przekracza Pańskie możliwości rozumienia.
***
„Dlatego proszę o dowody lub przynajmniej uargumentowane przesłanki.”
.
Ateizm to światopogląd, a światopogląd siedzi schowany w głowie. Tylko właściciel głowy wie, co jest w jego głowie (pomijając wyjątkowe stany patologii mózgu).
Dlatego świadectwo właściciela głowy jest 1000 razy więcej warte niż insynuacje kogoś, kto nawet nie zna właściciela głowy i nigdy nie widział go na oczy.
A skoro tak, to musiałby pan swoją tezę wesprzeć GIGANTYCZNYMI DOWODAMI.
Tymczasem nie podał pan ŻADNYCH.
@ Tomek Świątkowski: Ateizm to światopogląd,
———-
Ateizm to Gucio, a nie żaden światopogląd! Jest zaledwie jeden z wielu poglądów (przekonań) jakie się na światopogląd inteligentnego człowieka mogą składać.
***
@ Tomek Świątkowski: „a światopogląd siedzi schowany w głowie”. Tylko właściciel głowy wie, co jest w jego głowie (pomijając wyjątkowe stany patologii mózgu).
————
Czasami jest tak schowany w głowie, iż nawet właściciel nie pojęcia co w tym śmietniku się znajduje. Spójne i uporządkowane światopoglądy to rzadkość. Ale co tu do rozważań o czyimś konkretnym ateizmie ma jego schowanie? Jeżeli ktoś twierdzi, iż był kiedyś świadomym racjonalnym ateistą to powinien przedstawić na to dowody. Na przykład swoją własną konkretną wypowiedź na ten temat z czasów, gdy był ateistą. Też nie żadną jednozdaniową deklarację tylko racjonalne uzasadnienie swojej postawy. Inaczej to są tylko zwyczajne bajdy, podobne do tych, które usiłuje Pan tu wcisnąć. Zaś pieprzyc głupoty to można nieskończenie długo.
***
@ Tomek Świątkowski: Dlatego świadectwo właściciela głowy jest 1000 razy więcej warte
————
Świadectwo właściciela głowy jest świadectwem czego? Pana wypowiedzi świadczą tu o czym?
Oświadczyłem już tu, iż jestem piękną, długonogą blondynką! I co? I świadectwo mojej głowy jest 1000 razy więcej warte od faktu, iż jestem siwym emerytem? Może trochę logiki i sensu. Jakie świadectwo i komu Pan tu wydaje?
***
@ Tomek Świątkowski: niż insynuacje kogoś, kto nawet nie zna właściciela głowy i nigdy nie widział go na oczy.
————
Jak sądzę niewiele straciłem, ale tu o żadnych znajomościach nie mówiliśmy, tylko o konkretnej książce konkretnego człowieka, nad którą Pan tu się wprost zachłystywał z zachwytu, iż jest tak mądrą, iż nikt nie jest w stanie podważyć zawartych tam mądrości. Ja wypowiadam się tu na temat tej książki, choć starałem się też poszukać u niego jakiś tam wcześniejszych wypowiedzi światopoglądowych, których nie znalazłem. Pan zaś tu twierdził, iż był ateistą i w jego książeczce można też znaleźć takie deklaracje, ale jeszcze raz powtórzę, to są puste deklarację, gdyż on nie przedstawia na to żadnego dowodu, a przedstawienie dowodu zawsze spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym. To, że coś przekracza Pańskie możliwości zrozumienia jest rzeczywiście świadectwem, ale świadectwem Pańskich zdolności intelektualnych, a nie świadectwem czegokolwiek dotyczącego innych ludzi. Akty strzeliste – choćby i laureatów nagrody Nobla. Mogą przekonać tylko ślepo wierzących.
***
@ Tomek Świątkowski: A skoro tak, to musiałby pan swoją tezę wesprzeć GIGANTYCZNYMI DOWODAMI. Tymczasem nie podał pan ŻADNYCH.
————
Nie ma Pan nawet podstawowej wiedzy nie tylko dotyczącej dorobku nauk, filozoficznej (w tym logicznej), ale i sposobu oraz wymogów prowadzenia poważnych rozmów. Ja tylko wątpię i na podstawie swoich wątpliwości (ale także wiedzy opartej na kwerendzie) kwestionuję to, iż Collins był kiedykolwiek racjonalnym ateistą. „Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat”. To nie na mnie spoczywa ciężar przedstawienia dowodów, tylko właśnie na Panu, a ja nie żądam aż GIGANTYCZNYCH DOWODÓW, wystarczyły by i byle jakie. Tymczasem Pan nie podał ŻADNYCH.
–
Ale prawdę mówiąc, w najmniejszym stopniu tego się nie spodziewałem, gdyż po pierwsza nie ma takowych, a po drugie nie potrafi Pan uczestniczyć w dyskusjach dla dorosłych.
***
*
PS. Francis Collins jest jednym z głównych przedstawicieli poglądu o „częściowo pokrywających się magisteriach” – w skrócie: POMA (Partially Overlapping MAgisteria) – która zakłada uświadomienie sobie, że zarówno nauka, jak i religia oferują możliwość wzajemnej inspiracji, z uwagi na przenikanie się przedmiotów i metod ich badań.
–
W swojej książce mówi o „wielce satysfakcjonującej harmonii między światopoglądem naukowym a duchowym”. Jego zdaniem „Zasady wiary i zasady nauki wzajemnie się dopełniają”. On tak twierdzi, ale przedstawione przez niego w tej książce mogą przekonać tylko już przekonanych. Na przykład tu pana Tomka. Czytelników nastawionych sceptycznie nie przekonywają wcale. To słaba merytorycznie książeczka.
Pan zaś przez cały czas wmawia tu nam jej wprost porażający i przerażający ateistów ładunek intelektualny, ale nie potrafi niczego sensownego przedstawić na obronę tak swojego zdania, jak i tej książecki, której jak podejrzewam sam Pan nie czytał i zna ją tylko z omówień.
***
@Bogusławski: „To nie na mnie spoczywa ciężar przedstawienia dowodów, tylko właśnie na Panu, a ja nie żądam aż GIGANTYCZNYCH DOWODÓW, wystarczyły by i byle jakie. Tymczasem Pan nie podał ŻADNYCH.”
.
Oświadczenie samego Collinsa jest całkowicie wystarczające i wiarygodne.
.
Dopóki nie przedstawi mi ktoś dowodów na to, że Collins kłamie, albo że jest niezrównoważony psychicznie – trzymam sie tego zeznania.
@ Tomek Świątkowski: Dopóki nie przedstawi mi ktoś dowodów na to, że Collins kłamie, albo że jest niezrównoważony psychicznie – trzymam się tego zeznania.
————
Dotychczas nikt tu nie rozważał, czy Collins kłamie lub czy jest niezrównoważony psychicznie, gdyż jest to dalece wtórne do merytorycznej wartości jego książeczki i oceny zawartej tam argumentacji. Książeczka, według mnie, to stek irracjonalnych bzdur, którego nie zmienia nawet fakt, iż został napisany przez profesora o uznanym dorobku, możliwe też, iż wybitnie prawdomównego i całkowicie sprawnym psychicznie. Mówimy tu o zwartości tego dziełka, a nie profesora, którego przecież nie znamy.
***
@ Tomek Świątkowski:Oświadczenie samego Collinsa jest całkowicie wystarczające i wiarygodne.
————
Jakie oświadczenie Collinsa i dla kogo, na jakiej zasadzie jest wystarczające? Żyjemy w wolnym kraju i nic mi do tego, iż dla Pana np. Biblia jest świadectwem całkowicie wystarczającym i wiarygodnym. Nic mi też do tego, iż wywody Collinsa całkowicie Pana przekonywują, ale wolność obowiązuje w obie strony i nikogo nie może Pan zmuszać, aby Pańskie stwierdzenia podparte nawet i argumentem „jak Boga kocham” były dla kogokolwiek wystarczającymi.
W racjonalistycznych rozmowach liczą się fakty, a fakt tu jest taki, iż nie potrafił Pan – jak dotychczas – przedstawić (zacytować) ani jednego sensownego (a tym bardziej trudnego do obalenia) argumentu Collinsa. Spokojnie więc można przyjąć, iż Pan takiego argumentu nie zna, a ja mogę subiektywnie, na podstawie własnego przejrzenia tej książeczki, stwierdzić, iż tam takowego po prostu nie ma.
*** http://racjonalista.tv/ateista-wierzacy/
@ Andrzej Bogusławski: Pan Tomek, tu już od bardzo długiego czasu pogrywa sobie z racjonalistami w idiotyczną gierkę – „Co mi zrobisz jak mnie złapiesz?” Nic Panie Tomeczku nie potrafimy tu Panu zrobić, gdyż aby coś mógł Pan stracić na udowodnieniu Panu wypisywania głupot, to musiałby Pan to wcześniej posiadać.
–
@ Tomek Świątkowski: Przy czym nie chodziło o oceną merytoryczną, tylko o obiektywną zawartość książki. Moi oponenci fałszywie przedstawiali jej zawartość
–
@ Andrzej Bogusławski: Nie znam Pańskich wszystkich oponentów, natomiast ja przedstawiałem zawartość i wartość tej książki oczywiście subiektywnie – z własnego punktu widzenia – ale z największym obiektywizmem jaki jest dostępny człowiekowi. Specjalnie też dla Pana poszedłem do biblioteki i dokładnie ją przejrzałem (prawie, iż przeczytałem) . Pomimo upierdliwej wprost obrony jej wartości, nigdzie tu nie przedstawił Pan nawet najmniejszych merytorycznych argumentów jej wartość potwierdzających. A tu zapewniania typu „jak Boga kocham” są tylko czystą żenadą. Tu trzeba faktów, a faktów potwierdzających jej intelektualną wartość, choćby przez prezentację używanych tam argumentów, jak nie było tak nie ma. Gdyż zawarta w niej argumentacja jest na niewiele wyższym od Pańskiego tu prezentowanego poziomie, choć to profesor o uznanym dorobku naukowym. Bzury są bzdurami nawet, gdy przez profesorów są pisane.
***
Dobry temat do dyskusji.Mozna dodac ze roznica pomiedzy nauka i religia w poznaniu prawdy jest nie tylko co jest obiektem wiedzy ale jak ta wiedza jest ustalana i czy mozna sprawdzic jej prawdziwosc.
Objawqienia sa marna metoda poznania prawdy rzeczywistosci.To ze ktos doznal uczucia obecn osci aniola nie jest wystarczajacym dowodem ze anioly istnieja.Mozna zalozyc ze wiara nie wymaga dowodu i jest tylko subiektrywna wiara .Tu powstaje pytanie jak odroznimy uczucia prawdziwe od falszywych, Jaka jest roznica pomiedzy wiara w Swieta Trojce a wiara w zyjacego Elvisa.Jesli nie ma roznicy to otrzymujemy
absurdalny wniosek ze mozemy wierzyc we wszystko.
„Tu powstaje pytanie jak odroznimy uczucia prawdziwe od falszywych”
.
nie odróżnimy
bezsensowne pytanie
uczucia nie mieszczą sie w tych kategoriach – są subiektywne z założenia
stwierdzenia wyrażające uczucia typu: „obrazy Rafeala sa piekne” albo ” Hania jest kochana” nie podlegają obiektywnej weryfikacji.
@ Tomek Świątkowski:
„nie odróżnimy
bezsensowne pytanie”
———-
Gdy wyrwiemy bez sensu jakiś kawałek czyjejś myśli z kontekstu, to można się przed głupcami popisać, ale człowiek kierujący się racjonalizmem czyta wszystko – co jest do przeczytania – zanim się to tego ustosunkuje, a pan Janusz przecież napisał:
„Objawienia są marną metodą poznania prawdy o rzeczywistości. To że ktoś doznał uczucia obecności anioła nie jest wystarczającym dowodem ze anioły istnieją. Można założyć, ze wiara nie wymaga dowodu i jest tylko subiektywną wiara.Tu powstaje pytanie jak odróżnimy uczucia prawdziwe od fałszywych? Jaka jest różnica pomiędzy wiarą w Świętą Trójcę a wiara w żyjącego Elvisa. Jeśli nie ma różnicy to otrzymujemy absurdalny wniosek że możemy wierzyć we wszystko”.
Cały akapit i zawarte w nim pytania – wraz z wyjętym przez Pana zdaniem pytającym – już zdecydowanie nie są bezsensownymi pytaniami, a wprost odwrotnie są na tyle sensownie sformułowane, iż nie jest Pan w stanie ze swoich pozycji światopoglądowych udzielić na nie merytorycznej i sensownej odpowiedzi.
***
@ Tomek Świątkowski: uczucia nie mieszczą sie w tych kategoriach
————
Pan Janusz od wielu lat znajduje się po silnym wpływem języka angielskiego, a tam „feeling”, to u nas: uczucie, poczucie, odczucie, czucie – „feel’, to uczucie, a „to feel”, to czuć, poczuć, odczuwać, odczuć, dotykać, przeczuć, wczuć, macać, obmacać, poczuwać się, przeczuwać. Siatka znaczeniowa jest spora.
***
@ Tomek Świątkowski: – są subiektywne z założenia
————
Tak, ale dają się obiektywizować i takim optymalnym narzędziem ich obiektywizacji – weryfikacji prawdziwości jest nauka.
***
@ Tomek Świątkowski: stwierdzenia wyrażające uczucia typu: „obrazy Rafeala sa piekne” albo ” Hania jest kochana” nie podlegają obiektywnej weryfikacji.
————-
Tak, Pan sądzi? A gdy napiszę, iż badania socjologiczne potwierdziły, iż większość wykształconych Polaków uważa, iż „obrazy Rafaela są piękne” lub „badania parafialne potwierdziły opinię, iż Hania ma dobre serce i prawie nikomu nie odmawia”, to nie będzie obiektywna weryfikacja społecznych odczuć? Panie Tomku niech Pan nie manipuluje tu niczyimi wypowiedziami. Większość z nas nauczyła się czytać ze zrozumieniem – nawet to co jest między wierszami – już dawno.
***
Uczucia są subiektywne, gdyż tylko czujący czuje i tylko on wie, co czuł.
Tym się różnią od obserwacji i eksperymentów, które są obiektywne. Każdy może powtórzyć obserwcję lub doświadczenie: skierować lunetę na pierścienie Saturna, zrobić sekcję zwłok i obejrzeć organy wewnętrzne, dokonać elektrolizy wody, itd.itp.
.
Badania tzw. „opinii publicznej” pozwalają stwierdzić, co czuje większość, a nie czy to odczucie jest prawdziwe. Historia dowodzi, że „zbiorowe odczucia” potrafią być z gruntu fałszywe.
@ Janusz „Jesli nie ma roznicy to otrzymujemy
absurdalny wniosek ze mozemy wierzyc we wszystko.”
Dlaczego absurdalny? To chyba dość oczywisty wniosek wynikający z obserwacji ludzi. Ja dodaję tam słowo „chyba” żeby pozostawić choć trochę miejsca dla optymizmu.
Wracajac na moment do Collinsa i jego objawienia w gorach mozna zapytac jaki sa powody uznania tego objawienia jako wiadomosci od boga. Bog bedac wszechmocnym moze porozumiewac sie z ludzmi na wiele sposobow ktore sa latwiejsze i bardziej jasne.Wiara w to ze bog musi uzywac objawien aby przekazac informacje lub wiadomosc jest nie do przyjecia nie tylko dla naukowca ale zwyklego rozsadnego czlowieka.
Od czasu do czasu pojawiaja sie wiesci ze komus pojawila die Matka Boska na wilgotnej scianie.
Ludzie ktorzy w to wierza powinni adac sobie proste pytanie: dlaczego bog nie uzyl telefonu lub PC. Kolorowy zaciek na scianie jest zla metoda komunikacji. To samo dotyczy Mojrzesza ktory otrzymal dekalog na kamiennych tablicach.Bog mogl dac Mojzeszowi papierowa ksiazke latwiejsza do uzycia i transportu. Mahomet otrzymywal informacje w postaci arabskiego tekstu ktory musial zapamietac i dyktowac tym ktorzy umieli pisac. Nie jest jasne dlaczego Allah nie dal Mahometowi gotowej ksiazki
lecz ryzykowal bledy przekazania informacji przez Mahometa ewcytujacego z pamieci uslyszane slowa Allaha.
@ Janusz: Wracając na moment do Collinsa…
———-
Wracając na moment do Collinsa pozwolę sobie polecić jeszcze skromniejszą książeczkę – tylko 125 stron zbliżonego do A5 formatu – Christophera Hitchensa „Śmiertelność” http://laickie.pl/hitchens_smiertelnosc/ Nic wielkiego, parę refleksji człowieka, który przed śmiercią nie dał się nawrócić. Uzupełnieniem może być tu John Diamond i jego „Cudowne mikstury i inne troski”: http://biblioteka.netgenes.pl/masc-na-szczury.html – 180 stron pozwalające na przekonanie, iż można pozostać racjonalnym aż do śmierci oraz na takie, iż lanie wody, nawet trzema strumieniami” nie do każdego z nas przemawia. (Kocham przyrodę, szczególnie góry i jestem ogromnie wrażliwym na ich mistycyzm.)
***
„Do tego tekstu zainspirował mnie pan Tomasz Świątkowski z jego zafascynowaniem się przypadkiem Francisa Collinsa”
Pan Tomek zafascynował się książką której nie zrozumiał. Collins, po lekturze jego książki, jest tylko panteistą.
Panteizm to jest tylko inna nazwa wszechświata – Schopenhauer.
Andrzej Bogusławski oświadczył już wcześniej, że nie zamierza przeczytać książki Collinsa (podobnie Janusz Kowalik), więc jego uwagi na jej temat są pozbawione wartości. Są też fałszywe – oparte na propagandowej recenzji Sama Harrisa, który prymitywnie skłamał referując jej treść.
Podkreślam, że nie mam na myśli oceny Harrisa, którą każdy może mieć subiektywną, tylko ordynarnego przseinaczenia odnośnie treści zawartej w książce.
.
Harris skłamał sugerując, że Collins odszedł od ateizmu wyłącznie pod wpływem widoku wodospadu. Kowalik i Bogusławski łyknęli to prostackie łgarstwo jak kluskę – bezkrytycznie, bez racjonalnej potrzeby zweryfikowania i z nabożną wiarą w nieomylny autorytet jednego z czterech „ewangelistów” nowego ateizmu.
.
Mnie skromna książeczka Collinsa nie zafascynowała – za to absolutnie fascynującym jest dla socjologiczne zjawisko jakim jest fakt, że nowych ateistów ta książka przeraża, jak woda święcona diabła. Przeraża ich tak dalece, że boją się ją przeczytać. Wolą wierzyć w oficjalną wykładnie jednego z kardynałów swojej ideologii.
To fascynujące jak bardzo nowy ateizm przypomina katolicyzm…. i to taki zamknięty, sprzed 100 lat.
@ Tomek Świątkowski: Andrzej Bogusławski oświadczył już wcześniej, że nie zamierza przeczytać książki Collinsa (podobnie Janusz Kowalik), więc jego uwagi na jej temat są pozbawione wartości.
———–
Bogusławski w wątku: http://racjonalista.tv/obroncy-religii-chca-zjesc-ciastko-i-miec-ciastko/
To choć najpierw napisał:
@ Andrzej Bogusławski: Nie czytałem tych pozycji i raczej nie przeczytam, ale przecież Pan tu może przedstawić ich argumenty skoro Pan te książki ze zrozumieniem przeczytał. Natomiast nie tylko czytałem, ale mam wymienione niżej pozycje w domu i łatwo mi podjąć na ich temat polemikę: Johna Houghtona „Poszukiwanie Boga”, „Wiara i rozum mówią do mnie” WAM 2000, Claude Tresmontanta „Problem istnienia Boga”. Dalej: Peacocke, Polkinhorne, a z polskich: Lenartowicz, Lisak, Kowalczyk, Granat, Gogacz, Wciórka i kilkunastu innych).
–
Z filozofii chrześcijańskiej też parę pozycji mogę Panu dorzucić. Może tak na początek: Swinburne, Plantinga, czy Hick, czyli odwrotnie do chronologii, ale z najbardziej aktualną argumentacją.
———
Jakoś mocno podejrzewam, iż pan Tomek sam Collinsa nie czytał i zna go tylko z omówień i stąd kłopot z podaniem tu cytatów i argumentów z jego książki, a nawet zdenerwowanie i złość, gdy ktoś o te najcelniejsze z celnych wprost niepodważalne argumenty prosi.
***
To później jednak zmienił zdanie i dodał:
@ Andrzej Bogusławski: Poszedłem specjalnie do biblioteki i w miarę dokładnie przejrzałem 240 stron tego dzieła Francisa Collinsa, „Język Boga. Kod życia – nauka potwierdza wiarę”. Stwierdzam, iż jest dokładnie tak jak to tu napisałem bez zaglądania do tej książki. Collins nigdy racjonalnym ateistą nie był i nie można w tej książce znaleźć nawet najmniejszych na to argumentów. Oczywiście składa tam kilku, czy kilkunastokrotnie deklarację, iż był ateistą, ale to zupełnie pusta deklaracja niczym nie potwierdzona. Tego typu książeczek opisujących osobiste procesy nawrócenia się jest sporo i niezaprzeczalnym faktem jest, iż religijna propaganda stara się każdy taki przypadek rozdmuchać do gigantycznych rozmiarów. W Polsce mamy podobne przypadki np. prof. Jacynę Onyszkiewicza i prof. Meissnera – nie potrafię ocenić ich merytorycznego dorobku z zakresu nauk, w których zrobili swoje naukowe stopnie, natomiast wiem, iż na tematy religijne wypowiadają przerażające bzdury, na poziomie ludzi w stanach psychozy. Przenoszenie akademickiego autorytetu na religijne głupoty jest tylko dowodem słabości intelektualnej ludzi tak czyniących.
***
@ Andrzej Bogusławski: Tu warto zacząć od stwierdzenia, iż książka Collinsa ani naukową nie jest, ani nawet nie ma takich aspiracji. Jest dosyć typowym wyznaniem wiary, tyle tylko, iż tym razem dotyczy w miarę poważnego uczonego. Collins nie jest głupcem i w miarę rozumie niezręczność sytuacji w jakiej się znajduje i dlatego usiłuje – moim zdaniem z miernym skutkiem – ją zracjonalizować. Wyjaśniając czytelnikom swoją postawę. Podobnej do tej jest sporo książek, a ja sam znam ich kilkanaście.
***
Bogusławski czuje odpowiedzialność za każdy tekst i każde słowo, które tu publikuje. Oczywiście błędy – tak jak wszystkim ludziom – i jemu się zdarzają, ale nie ma żadnych problemów z przyznaniem się do nich, przeproszeniem i weryfikacją swoich poglądów w wykazanym mu zakresie. Tyle tylko, iż należy to faktycznie zrobić, a nie opowiadać bzdury, jakie komu się wydają. Na przykład zdania pana Tomasza Świątkowskiego:
– „Są też fałszywe – oparte na propagandowej recenzji Sama Harrisa, który prymitywnie skłamał referując jej treść. Podkreślam, że nie mam na myśli oceny Harrisa, którą każdy może mieć subiektywną, tylko ordynarnego przseinaczenia odnośnie treści zawartej w książce. Harris skłamał sugerując, że Collins odszedł od ateizmu wyłącznie pod wpływem widoku wodospadu. Kowalik i Bogusławski łyknęli to prostackie łgarstwo jak kluskę – bezkrytycznie, bez racjonalnej potrzeby zweryfikowania i z nabożną wiarą w nieomylny autorytet jednego z czterech „ewangelistów” nowego ateizmu”.
———
———
Są całkowicie pozbawionym wartości merytorycznej atakiem personalnym, na oponentów sprzeciwiających się jego wierze. Nawet w najmniejszym stopniu z nich nie wynika, iż zna sam książeczkę Collinsa i przeczytał ze zrozumieniem jej krytyczną recenzję napisaną przez Sama Harrisa (choć nie tylko do tej recenzji się tu odwoływaliśmy) i potrafi intelektualnie zestawić i porównać tekst książki z jej recenzją.
Osobiście nie znam ani jednej pozycji (książki, artykułu) całkowicie obiektywnego i to, iż wszyscy jesteśmy subiektywni, to jest dla mnie oczywiste. Harris też, choć zdecydowanie daleko mu do zaślepienia i zacietrzewienia jakie prezentuje tu np. pan Tomek. Natomiast, pan Świątkowski, nawet w najmniejszym stopniu, tu nie wykazał Harrisowi ani kłamstw, ani propagandy. Wszystko na co stać pana Tomka, to tylko epitety i próby złośliwej dyskredytacji ludzi, którzy jego wiary nie podzielają.
***
@Andrzej Boguslawski „Oczywiście składa tam kilku, czy kilkunastokrotnie deklarację, iż był ateistą, ale to zupełnie pusta deklaracja niczym nie potwierdzona.”
.
Andrzej Bogusławski chce nam wmówić, że umie czyta w myślach na duże odległości.
.
A prawda jest tak, że to wyparcie ma powody stricte religijne.
W religii Bogusławskiego świetnie wykształcony ateista po prostu NIE MOŻE zostać chrześcijaninem. Dogmaty jego religii wykluczają taką opcję.
Stąd to rozpaczliwe zaklinanie rzeczywistości.
@Andrzej Bogusławski „ Collins nigdy racjonalnym ateistą nie był i nie można w tej książce znaleźć nawet najmniejszych na to argumentów. Oczywiście składa tam kilku, czy kilkunastokrotnie deklarację, iż był ateistą, ale to zupełnie pusta deklaracja niczym nie potwierdzona.”
.@ Tomek Świątkowski: Andrzej Bogusławski chce nam wmówić,
——————
Andrzej Bogusławski ani nigdy nikomu nie chce niczego wmawiać, ani nawet nie zaleca przyjmowania jakichkolwiek twierdzeń na wiarę. Nikomu, nigdy i w nic nie wierzę, taką postawę poznawczą wszystkim polecam.
***
.@ Tomek Świątkowski: że umie czyta w myślach na duże odległości.
—————-
A już zupełnie nie opowiada o tym tego czego zupełnie nie potrafi. Nawet na krótkie odległości w myślach czytać nie potrafię. Dlatego proszę o dowody lub przynajmniej uargumentowane przesłanki.
***
@ Tomek Świątkowski: A prawda jest tak, że to wyparcie ma powody stricte religijne.
————-
Już mając wątpliwości co do „prawdy”, to o jakim „wyparciu” i czego Pan tu mówi? Tyle tylko, iż proszę albo trzymać się tej konkretnej książki, albo podać inną napisaną wcześniej, gdzie Collins swój ateizm przedstawił i go uargumentował. Przejrzałem dosyć dokładnie książkę Collinsa, do której Pan się odwołuję i nie znalazłem tam nawet najmniejszych przesłanek – poza jego deklaracjami – do uwierzenia, iż on był kiedykolwiek racjonalnym ateistą.
Nikt Panu tu nie broni przedstawić dowodów, iż jest inaczej. Zaś powody dlaczego miałby tak uczynić są tu dalece wtórne, choć dla mnie jest oczywistym, iż książka ta powstała z powodów stricte religijnych.
***
@ Tomek Świątkowski: W religii Bogusławskiego świetnie wykształcony ateista po prostu NIE MOŻE zostać chrześcijaninem.
———
Nie wiem czy nie może? Nie odnosiłem się też do wykształcenie, tylko do intelektualnego uzasadnienia i pisałem, iż nie znam takiego przypadku.
***
@ Tomek Świątkowski: Dogmaty jego religii wykluczają taką opcję.
———–
Na tym portalu ani epitety, ani personalne ataki nie zastąpią nikomu merytorycznych argumentów. Bogusławski tu napisał, iż nie jest znany mu ani jeden taki przypadek – a interesuje go to od półwiecza – aby zdrowy człowiek, który z racjonalnych powodów odrzucił religijną wiarę, kiedykolwiek do niej powrócił, choć oczywiście znane jest mu kilkadziesiąt przypadków, gdy religijna propaganda starała się taki kit ludziom wcisnąć. Począwszy od zabawnych deklaracji typu: „Ateistką byłam, ale się nawróciłam!”
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,7/s,422621#w431120
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,361327#w362123
Nadal ten pogląd podtrzymuję, iż bez psychicznej choroby jest to niemożliwym aby racjonalny ateistą mógł się nawrócić i jestem bardzo ciekawym przypadków ten pogląd podważających? Ale przypadków udokumentowanych, a nie, iż Pan Tomuś tu, czy gdzieś indziej jakieś tam bajeczki opowiada.
***
@ Tomek Świątkowski: Stąd to rozpaczliwe zaklinanie rzeczywistości.
———–
To już zupełnie nie moja wina, iż jest Pan mocno zasklepionym w swoim symulakrum, z którego nie tylko nie może się Pan wyzwolić, ale nawet granic przestąpić. Gdy Panu powiem, iż poza Pańskimi „krasnoludami” świat rzeczywisty istnieje, to i tak Pan mi nie uwierzy, gdyż to znacznie przekracza Pańskie możliwości rozumienia.
***
„Dlatego proszę o dowody lub przynajmniej uargumentowane przesłanki.”
.
Ateizm to światopogląd, a światopogląd siedzi schowany w głowie. Tylko właściciel głowy wie, co jest w jego głowie (pomijając wyjątkowe stany patologii mózgu).
Dlatego świadectwo właściciela głowy jest 1000 razy więcej warte niż insynuacje kogoś, kto nawet nie zna właściciela głowy i nigdy nie widział go na oczy.
A skoro tak, to musiałby pan swoją tezę wesprzeć GIGANTYCZNYMI DOWODAMI.
Tymczasem nie podał pan ŻADNYCH.
@ Tomek Świątkowski: Ateizm to światopogląd,
———-
Ateizm to Gucio, a nie żaden światopogląd! Jest zaledwie jeden z wielu poglądów (przekonań) jakie się na światopogląd inteligentnego człowieka mogą składać.
***
@ Tomek Świątkowski: „a światopogląd siedzi schowany w głowie”. Tylko właściciel głowy wie, co jest w jego głowie (pomijając wyjątkowe stany patologii mózgu).
————
Czasami jest tak schowany w głowie, iż nawet właściciel nie pojęcia co w tym śmietniku się znajduje. Spójne i uporządkowane światopoglądy to rzadkość. Ale co tu do rozważań o czyimś konkretnym ateizmie ma jego schowanie? Jeżeli ktoś twierdzi, iż był kiedyś świadomym racjonalnym ateistą to powinien przedstawić na to dowody. Na przykład swoją własną konkretną wypowiedź na ten temat z czasów, gdy był ateistą. Też nie żadną jednozdaniową deklarację tylko racjonalne uzasadnienie swojej postawy. Inaczej to są tylko zwyczajne bajdy, podobne do tych, które usiłuje Pan tu wcisnąć. Zaś pieprzyc głupoty to można nieskończenie długo.
***
@ Tomek Świątkowski: Dlatego świadectwo właściciela głowy jest 1000 razy więcej warte
————
Świadectwo właściciela głowy jest świadectwem czego? Pana wypowiedzi świadczą tu o czym?
Oświadczyłem już tu, iż jestem piękną, długonogą blondynką! I co? I świadectwo mojej głowy jest 1000 razy więcej warte od faktu, iż jestem siwym emerytem? Może trochę logiki i sensu. Jakie świadectwo i komu Pan tu wydaje?
***
@ Tomek Świątkowski: niż insynuacje kogoś, kto nawet nie zna właściciela głowy i nigdy nie widział go na oczy.
————
Jak sądzę niewiele straciłem, ale tu o żadnych znajomościach nie mówiliśmy, tylko o konkretnej książce konkretnego człowieka, nad którą Pan tu się wprost zachłystywał z zachwytu, iż jest tak mądrą, iż nikt nie jest w stanie podważyć zawartych tam mądrości. Ja wypowiadam się tu na temat tej książki, choć starałem się też poszukać u niego jakiś tam wcześniejszych wypowiedzi światopoglądowych, których nie znalazłem. Pan zaś tu twierdził, iż był ateistą i w jego książeczce można też znaleźć takie deklaracje, ale jeszcze raz powtórzę, to są puste deklarację, gdyż on nie przedstawia na to żadnego dowodu, a przedstawienie dowodu zawsze spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym. To, że coś przekracza Pańskie możliwości zrozumienia jest rzeczywiście świadectwem, ale świadectwem Pańskich zdolności intelektualnych, a nie świadectwem czegokolwiek dotyczącego innych ludzi. Akty strzeliste – choćby i laureatów nagrody Nobla. Mogą przekonać tylko ślepo wierzących.
***
@ Tomek Świątkowski: A skoro tak, to musiałby pan swoją tezę wesprzeć GIGANTYCZNYMI DOWODAMI. Tymczasem nie podał pan ŻADNYCH.
————
Nie ma Pan nawet podstawowej wiedzy nie tylko dotyczącej dorobku nauk, filozoficznej (w tym logicznej), ale i sposobu oraz wymogów prowadzenia poważnych rozmów. Ja tylko wątpię i na podstawie swoich wątpliwości (ale także wiedzy opartej na kwerendzie) kwestionuję to, iż Collins był kiedykolwiek racjonalnym ateistą. „Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat”. To nie na mnie spoczywa ciężar przedstawienia dowodów, tylko właśnie na Panu, a ja nie żądam aż GIGANTYCZNYCH DOWODÓW, wystarczyły by i byle jakie. Tymczasem Pan nie podał ŻADNYCH.
–
Ale prawdę mówiąc, w najmniejszym stopniu tego się nie spodziewałem, gdyż po pierwsza nie ma takowych, a po drugie nie potrafi Pan uczestniczyć w dyskusjach dla dorosłych.
***
*
PS. Francis Collins jest jednym z głównych przedstawicieli poglądu o „częściowo pokrywających się magisteriach” – w skrócie: POMA (Partially Overlapping MAgisteria) – która zakłada uświadomienie sobie, że zarówno nauka, jak i religia oferują możliwość wzajemnej inspiracji, z uwagi na przenikanie się przedmiotów i metod ich badań.
–
W swojej książce mówi o „wielce satysfakcjonującej harmonii między światopoglądem naukowym a duchowym”. Jego zdaniem „Zasady wiary i zasady nauki wzajemnie się dopełniają”. On tak twierdzi, ale przedstawione przez niego w tej książce mogą przekonać tylko już przekonanych. Na przykład tu pana Tomka. Czytelników nastawionych sceptycznie nie przekonywają wcale. To słaba merytorycznie książeczka.
Pan zaś przez cały czas wmawia tu nam jej wprost porażający i przerażający ateistów ładunek intelektualny, ale nie potrafi niczego sensownego przedstawić na obronę tak swojego zdania, jak i tej książecki, której jak podejrzewam sam Pan nie czytał i zna ją tylko z omówień.
***
@Bogusławski: „To nie na mnie spoczywa ciężar przedstawienia dowodów, tylko właśnie na Panu, a ja nie żądam aż GIGANTYCZNYCH DOWODÓW, wystarczyły by i byle jakie. Tymczasem Pan nie podał ŻADNYCH.”
.
Oświadczenie samego Collinsa jest całkowicie wystarczające i wiarygodne.
.
Dopóki nie przedstawi mi ktoś dowodów na to, że Collins kłamie, albo że jest niezrównoważony psychicznie – trzymam sie tego zeznania.
@ Tomek Świątkowski: Dopóki nie przedstawi mi ktoś dowodów na to, że Collins kłamie, albo że jest niezrównoważony psychicznie – trzymam się tego zeznania.
————
Dotychczas nikt tu nie rozważał, czy Collins kłamie lub czy jest niezrównoważony psychicznie, gdyż jest to dalece wtórne do merytorycznej wartości jego książeczki i oceny zawartej tam argumentacji. Książeczka, według mnie, to stek irracjonalnych bzdur, którego nie zmienia nawet fakt, iż został napisany przez profesora o uznanym dorobku, możliwe też, iż wybitnie prawdomównego i całkowicie sprawnym psychicznie. Mówimy tu o zwartości tego dziełka, a nie profesora, którego przecież nie znamy.
***
@ Tomek Świątkowski:Oświadczenie samego Collinsa jest całkowicie wystarczające i wiarygodne.
————
Jakie oświadczenie Collinsa i dla kogo, na jakiej zasadzie jest wystarczające? Żyjemy w wolnym kraju i nic mi do tego, iż dla Pana np. Biblia jest świadectwem całkowicie wystarczającym i wiarygodnym. Nic mi też do tego, iż wywody Collinsa całkowicie Pana przekonywują, ale wolność obowiązuje w obie strony i nikogo nie może Pan zmuszać, aby Pańskie stwierdzenia podparte nawet i argumentem „jak Boga kocham” były dla kogokolwiek wystarczającymi.
W racjonalistycznych rozmowach liczą się fakty, a fakt tu jest taki, iż nie potrafił Pan – jak dotychczas – przedstawić (zacytować) ani jednego sensownego (a tym bardziej trudnego do obalenia) argumentu Collinsa. Spokojnie więc można przyjąć, iż Pan takiego argumentu nie zna, a ja mogę subiektywnie, na podstawie własnego przejrzenia tej książeczki, stwierdzić, iż tam takowego po prostu nie ma.
***
http://racjonalista.tv/ateista-wierzacy/
@ Andrzej Bogusławski: Pan Tomek, tu już od bardzo długiego czasu pogrywa sobie z racjonalistami w idiotyczną gierkę – „Co mi zrobisz jak mnie złapiesz?” Nic Panie Tomeczku nie potrafimy tu Panu zrobić, gdyż aby coś mógł Pan stracić na udowodnieniu Panu wypisywania głupot, to musiałby Pan to wcześniej posiadać.
–
@ Tomek Świątkowski: Przy czym nie chodziło o oceną merytoryczną, tylko o obiektywną zawartość książki. Moi oponenci fałszywie przedstawiali jej zawartość
–
@ Andrzej Bogusławski: Nie znam Pańskich wszystkich oponentów, natomiast ja przedstawiałem zawartość i wartość tej książki oczywiście subiektywnie – z własnego punktu widzenia – ale z największym obiektywizmem jaki jest dostępny człowiekowi. Specjalnie też dla Pana poszedłem do biblioteki i dokładnie ją przejrzałem (prawie, iż przeczytałem) . Pomimo upierdliwej wprost obrony jej wartości, nigdzie tu nie przedstawił Pan nawet najmniejszych merytorycznych argumentów jej wartość potwierdzających. A tu zapewniania typu „jak Boga kocham” są tylko czystą żenadą. Tu trzeba faktów, a faktów potwierdzających jej intelektualną wartość, choćby przez prezentację używanych tam argumentów, jak nie było tak nie ma. Gdyż zawarta w niej argumentacja jest na niewiele wyższym od Pańskiego tu prezentowanego poziomie, choć to profesor o uznanym dorobku naukowym. Bzury są bzdurami nawet, gdy przez profesorów są pisane.
***