Ordo Iuris zaprosiło na Uniwersytet Jagielloński aktywistkę prolife, która w oparciu o swoją biografię domaga się całkowitego zakazu aborcji. Na uczelniach opowiada o tym, jak jako dziecko z gwałtu odnalazła swoją biologiczną matkę, która porzuciła ją, nie decydując się jednak na zabieg aborcji. Dlaczego studenci protestowali przeciwko takiemu wystąpieniu na UJ? Czy był to atak na wolność słowa? Czy Uniwersytet jest miejscem niepohamowanej wolności słowa, czy jednak obowiązują jakieś zasady dotyczące autorytetu uczelni? A jeśli tak, to jakie one są?
Kim one są? I gdzie mieszkają? 7 maja 18:51 „Inicjatywa P., przez Avaaz.org do mnie:” „Anna Małgorzata, dzięki za Twój podpis!”. „Anna Małgorzata”? Chyba…
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Bo Magnolia, Nektarynka i Samopsza – chyba tak… Blok…beżowy? Gdzie to? Przy ulicy Dembego? Kamienne schodki w ogródku… Blok, w którym mieszka babcia… Co…
Ekspansja Kościoła w państwowym szkolnictwie wyższym i w instytucjach naukowych umyka uwadze opinii publicznej. Pisze się o religii w szkołach podstawowych i średnich, zapominając o…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
25 Odpowiedź na “O proteście studentów UJ przeciwko prelekcji Ordo Iuris. Wiktoria Barańska i Joanna Hańderek”
"młodzi ludzie postanowili skorzystać ze swobody obywatelskiej do niezgody przeciwko pewnym ideom" – Joanna Hańderek
"Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć." – Voltaire
….
o tym że w tym sporze w rzeczywistości pro-choce'owcom nie chodzi jedynie o zasady akademickiej debaty dowodzi przypadek zbanowania kampanii na rzecz osób z zespołem Downa we Francji (swoistym talibanie sekularyzmu)
Tu nie chodzi o wolnośc decyzji, tylko o konkretną decyzję – skoro odmawia się obywatelce dostępu do informacji, ktora mogłaby ją nakłonić do rezygnacji z aborcji.
Uniwersytety są i powinny być miejscem, gdzie uprawia się naukę lub przynajmniej rzetelne myślenie, a nie propagandę, zwalszcza, skrajnie zidelogizowaną i autorytarną. Katolicy mają przecież kościoły i setki innych miejsc, gdzie można nawrcać, plotąc cokollwiek. No i jest internet. Ordo Iuris jest organizacją religijną i fundamentalistyczną – jest wrogiem myśli naukjowej. Nie powinno mieć wstępu na uniwersytety.
najbardziej dogmatycznym ideologiem jest ten, kto sam nie rozumie, że jest ideologiem
.
1. Stanowienie prawa nie jest nauką
prawo jast oparte na wartościach a one nie podlegaja naukowemu dowodzeniu
2. Nie ma nic nierzetelnego w zapoznaniu się z FAKTAMI – nawet jeśli dotyczą one jednej osoby? Może powinny one zainspirować jakiegoś socjologa do zbadania jaki odsetek osób urodzonyhch z gwałtu twierdzi, że woleliby sie nie urodzić i jaki odsetek zgwałconych kobiet żałuje że urodziły/nie urodziły dzieci poczętych w gwałcie.
3. Francja jako awangarda seukularyzmu pokazuje, że brak naukowości jest tylko pretekstem (może i nienajgoeszym w tym wypadku) a w rzeczywistrości chodzi o blokowanie dostępu do INFORMACJI, które mogłyby skłonić wiele kobiet do rezygnacji z aborcji.
We Francji doszło do haniebnej antyhumanistycznej dyskryminacji osób niepełnosprawnych – rewolucja jak zwykle pożera własne dzieci.
4. Łudzę się, że "młodzi ludzie" z równą surowością potraktowaliby np. próbę występu na uniwesytecie jakiegoś "nowego ateisty".
@ Tomek Świątkowski: najbardziej dogmatycznym ideologiem jest ten, kto sam nie rozumie, że jest ideologiem
——————
To mądrość pana Świątkowskiego, warto by ją połączyć z biblijną przypowieścią o źdźble i oku, ale zobaczmy czym jest ideologia według Wikipedii: http://pl.wikipedia.org/wiki/Ideologia
–
Ideologia jest to powstała na bazie danej kultury wspólnota światopoglądów, u podstaw której tkwi świadome dążenie do realizacji określonego interesu klasowego lub grupowego albo narodowego.
–
Mianem ideologii określa się każdy zbiór uporządkowanych poglądów – religijnych, politycznych, prawnych, przyrodniczych, artystycznych, filozoficznych – służących ludziom o tożsamych poglądach do objaśniania otaczającego ich świata. Społeczną funkcją ideologii jest artykulacja celów aktywności i dopuszczalnych sposobów ich osiągania oraz motywacja ich zasadności względami uznawanymi za wyższe niż jednostkowy interes. Zapotrzebowanie na ideologie wynika z właściwego ludziom poszukiwania odpowiedzi na pytania o sens i sposób istnienia.
Stanowienie – polega na tym, że kompetentne (upoważnione przez prawo) organy państwowe wydają akty prawotwórcze. Cechą charakterystyczną stanowienia prawa jest to, że prawo samo określa sposób swojego powstawania (jakie organy tworzą prawo, procedury, itp.)
Rezultatem stanowienia prawa są tzw. Systemy prawa stanowionego, które charakteryzują się następującymi cechami:
– w systemach tych normy prawne mają charakter norm generalnych i abstrakcyjnych
– w systemach tych następuje oddzielenie stanowienia prawa od stosowania prawa (inne organy stanowią prawo, inne stosują prawo)
– systemy te mają strukturę hierarchiczną tzn. w systemach tych podstawą obowiązywania norm niższego rzędu są normy wyższego rzędu np. podstawą obowiązywania ustawy jest konstytucja
– duża rola kodeksów, to ustawa, która w sposób możliwie wyczerpujący reguluje daną dziedzinę stosunków społecznych
System prawa stanowionego to Europa Kontynentalna i Ameryka Południowa. Pierwszym prawem stanowionym były daniny (podatki).
zwyczaj-jest pierwotną formą powstawania prawa znacznie wyprzedzającą prawo stanowione.
Społeczności pierwotnie rządziły się zwyczajami. Również z władzą pojawiło się prawo zwyczajowe.
Nawoływanie do zakazu usuwania ciąży pozamacicznej jest moim zdaniem mniej więcej tym co propaganda antyszczepionkowa – zagraża to zdrowiu i życiu kobiet. Wyobraź sobie że jakaś kobieta z ciążą pozamaciczną pod wpływem propagandy Ordo Iuris odmawia zgody na aborcję – i co wtedy robić?
Można zrozumieć że ludzie są za zakazem aborcji w przypadku braku zagrożenia życia i zdrowia kobiety. Ale zakaz usuwania ciązy pozamacicznej? Plus kara więzienia dla kobiety za aborcję? Nie uważasz że to poszło za daleko?
@ Tomek Świątkowski: Stanowienie prawa nie jest nauką
–
@ Andrzej Bogusławski: Tak, ale jest nauka o stanowieniu prawa:
–
@ Tomek Świątkowski: jest też nauka o religii – reiligioznawstwo nie zmienia to religii w naukę
———————————-
Dziś ma Pan szczęście – znowu się z Panem zgadzam. Nauka o czymś tam nie zmienia tego czegoś w naukę, ale warto to zauważyć i właśnie o tym napisałem – czego Pan nie zrozumiał, iż naukowa wiedza zapobiega głupiemu myśleniu i wypisywaniu głupot na ten temat. Tylko durnie stanowią prawo nie mając pojęcia o zasadach wynikających z nauk o prawie, ale rzeczywiście zdarza się to często.
***
Napisał pan o tym poprzedziwszy jednak wypowiedź słówkiem "ale".
Ale tu nie ma żadnego "ale" – po prostu: stanowienie prawa nie jest działalnością naukową. kropka.
Albo więc cały dyskurs (wszystkie opcje ideologiczne) wywalamy poza mury uczelni, albo do upadłego walczymy o prawo KAŻDEJ opcji do udziału w debacie.
@ Tomek Świątkowski "Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć." – Voltaire
—————————-
Wikipedia: Voltaire’owi przypisuje się słynne słowa: Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć. Jednakże to nie on napisał, a angielska pisarka Evelyn Beatrice Hall w książce: The Friends of Voltaire, którą wydała w roku 1906 pod pseudonimem 'G. Tallentyre. Zdaniem tym podsumowała autorka poglądy Voltaire’a na temat wolności słowa.
–
W przedmowie do Traktatu o tolerancji (1767) napisanej przez wydawców kehlskich: Tolerancyjny powinien być każdy władca, który wyznaje jakąś religię, który zna prawa sumienia. […] jest rzeczą niesprawiedliwą i barbarzyńską stawiać człowieka między groźbą skazania na męczarnie a postępkami, które uważa za zbrodnicze. Jest uznawany za obrońcę wolności słowa i tolerancji dla różnych światopoglądów.
–
W roku 1762 zaangażował się w obronę Jana Calasa, protestanta fałszywie oskarżonego przez katolickich duchownych i skazanego na śmierć, a także w procesy Pierre-Paula Sirvena, La Barre’a, Montbailli’ego. W tych procesach Voltaire energicznie bronił ofiar fanatyzmu religijnego i archaicznego prawa, apelując do europejskiej opinii publicznej.
–
Czasem jednak zwalczał poglądy innych; na niektórych swych przeciwników nasyłał policję, a jego spór z Pierrem Louisem Maupertuisem mógł przyczynić się do samobójstwa tego uczonego.
Cenzurę represyjną stosowano już w starożytności, m.in. w jej wyniku w Atenach zostały spalone dzieła Protagorasa (V w. p.n.e.); za deprawowanie młodzieży oraz wyrzeczenie się panteonu greckiego skazano na śmierć 399 p.n.e. Sokratesa; w Rzymie cesarz Oktawian August rozkazał spalić dzieła wróżbiarzy; Antioch IV Epifanes palił księgi żydowskie (II w. p.n.e.), a Dioklecjan pisma chrześcijańskie; również w Chinach 231 p.n.e. doszło do masowego niszczenia ksiąg. W średniowieczu sprawy cenzury spoczywały początkowo wyłącznie w rękach Kościoła katolickiego, niemniej już od 1275 Sorbona, a następnie także inne wyższe uczelnie uzyskały prawo do cenzury, przejawiające się w nadzorze nad osobami zatrudnionymi przy produkcji rękopisów (m.in. kopistami, ilustratorami czy miniaturzystami) oraz nad ich dystrybucją. Mimo wydania już przez cesarza Tyberiusza nakazu zniszczenia roczników Aulusa Cremutiusa Cordusa, zawierających pozytywne opinie o Brutusie i innych obrońcach republiki, zastosowanie cenzury politycznej i zarazem państwowej na szerszą skalę przyniósł dopiero XVI w. We Francji już w latach 30. XVI w. wprowadzono cenzurę prewencyjną, nad którą nadzór sprawował parlament paryski. Również z mocy wyroku parlamentu spalono na stosie w VIII 1546 poetę i drukarza É. Doleta wraz z jego książkami. Ten rodzaj kary, uchylony chwilowo 1566, obowiązywał jeszcze w XVIII w. W okresie 1660–1756 aż 900 autorów było więzionych w Bastylii w następstwie prawa o cenzurze. Zniosła ją dopiero Wielka Rewolucja Francuska, co znalazło potwierdzenie w uchwalonej przez Konstytuantę w VIII 1789 Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela. Jednak już dekret z 1793 przywracał karę śmierci za pisma, w których opowiadano się za restauracją władzy królewskiej, a Napoleon I ponownie wprowadził 1810 cenzurę prewencyjną. Po liberalizacji prawa prasowego 1849, ostatecznie w VII 1881 wprowadzono system cenzury represyjnej. W Niemczech od 1529 drukarz musiał mieć pozwolenie odpowiedniej władzy cenzuralnej na drukowanie każdej pozycji, a po 1570 zobligowany był ponadto do przekazywania ustalonej liczby egzemplarzy utworu władzy policyjnej; nieprzestrzeganie tych nakazów groziło odebraniem przywileju, spaleniem nakładu, grzywną, a nawet więzieniem. Normy te utrzymały moc do początku XIX w. W 1848 zniesiono cenzurę prewencyjną, koncesje i kaucje, utrzymując jedynie cenzurę represyjną. W Anglii już Henryk IV wydał 1400 dekret De haeretico comburendo, w którym groził surowymi karami za pisanie lub rozpowszechnianie tekstów niezgodnych z kanonami wiary katolickiej, a w 1525 powołano urząd wielkiego inkwizytora odpowiedzialnego za cenzurowanie dzieł pod kątem treści kościelnych. Dopiero 1558 wprowadzono cenzurę ze względu na treści polityczne Od czasów panowania Elżbiety I Wielkiej aż do 1641 sprawami cenzury zajmowała się Izba Gwiaździsta. W 1637 utworzono dodatkowo urząd tzw. Messenger of the Press, którego zadaniem było wyszukiwanie publikacji nieocenzurowanych, ich konfiskowanie i przekazywanie do rozpatrzenia przez władzę biskupią. Również w Anglii za naruszenie prawa cenzury przewidywano kary grzywny, tortur, pręgierza, a nawet śmierci przez powieszenie. W 1695 zniesiono cenzurę prewencyjną. Obecnie obowiązuje system oparty na prawie o tajemnicy służbowej oraz system identyfikacji dokumentów, który skutecznie zapobiega "wyciekowi" tajnych i poufnych materiałów do mediów. W ZSRR istniała odmiana indeksu ksiąg zakazanych oraz bardzo rozbudowany system cenzury prewencyjnej, który zmuszał autorów do autocenzury. W okresach odchodzenia od terroru komunistycznego dochodziło do chwilowego łagodzenia prawa o cenzurze (lata 70. i 80.). Dopiero u schyłku lat 80., w związku z przemianami systemowymi w ZSRR, zliberalizowano prawo o cenzurze. Wcześniej społeczeństwo broniło się przed nią poprzez kolportowanie nielegalnych wydawnictw, tzw. samizdatów, a jej łamaniu sprzyjało przemycanie literatury z zagranicy oraz nadawanie z zagranicy "wolnych" audycji radiowych. W Stanach Zjednoczonych, od wprowadzenia I poprawki do konstytucji w XII 1791, istnieje jedynie cenzura represyjna. Bardzo trudno jest zatem zapobiec jakiejkolwiek publikacji, nawet takiej, która zawiera najtajniejsze informacje; przykładem tego może być sprawa tzw. Pentagon Papers, dotyczących wojny w Wietnamie, opublikowanych 1971 m.in. przez "New York Times".
–
Dziełem, w którym po raz pierwszy domagano się wolności słowa była wydana 1644 Areopagitica J. Miltona. W niektórych państwach demokratycznych, np. we Włoszech czy w Niemczech, obowiązuje konstytucyjny zakaz ustanawiania cenzury Natomiast cenzurę w ostrej postaci stosuje się nadal m.in. w: Chinach, Iraku, Iranie, Izraelu, Korei Północnej i na Kubie.
Różne znamy ludzkie postawy i o niektórych z nas możemy powiedzieć, iż to umysły ścisły, tak ścisłe, iż nic już więcej w nim zmieścić się nie może lub, że mają tak otwarte głowy, iż wszystko z niej wypada. Ekstremalne postawy wcale nie są najlepsze. Jestem zdecydowanym zwolennikiem demokracji i tolerancji, ale to wcale nie znaczy abym uważał, iż wszystkie poglądy mają taką samą wartość i że trzeba tolerować każdą głupotę.
Voltaire’owi przypisuje się słynne słowa
.
wiadomo, że to "apokryf", ale liberłowie nader chętnie przywołują tą, sentencję jako swoje motto życiowe, więc przytoczyłem go bez dodatkowych wyjaśnień
—— Czasem jednak zwalczał poglądy innych; na niektórych swych przeciwników nasyłał policję,
.
no i właśnie podobną niekonsekwencję, graniczącą z obłudą, dotrzegam w postawie dyskutujących pań
@ Tomek Świątkowski: "Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć." – Voltaire
–
@ Andrzej Bogusławski: Wikipedia: Voltaire’owi przypisuje się słynne słowa: Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć. Jednakże to nie on napisał, a angielska pisarka Evelyn Beatrice Hall w książce: The Friends of Voltaire, którą wydała w roku 1906 pod pseudonimem 'G. Tallentyre. Zdaniem tym podsumowała autorka poglądy Voltaire’a na temat wolności słowa.
panie Andrzeju – Google i Wikipedia to nie są tajne aplikacje zainstalowane na pana osobistym komputerku, tylko są dostępne dla każdego w Internecie
Ja uważam że nawoływanie do zakazu usuwania ciąży pozamacicznej jest złe. To przecież zagraża życiu kobiety. Ale mamy w Polsce uczelnie katolickie np. KUL czy UKSW czy WSKSiM i niech tam ta pani sobie wykład. Choć z drugiej strony trudno sobie wyobrazić wykład kogoś w stylu Dawkinsa na KULu.
@ Tomek Świątkowski: panie Andrzeju – Google i Wikipedia to nie są tajne aplikacje zainstalowane na pana osobistym komputerku, tylko są dostępne dla każdego w Internecie
——————————————
Chyba po raz pierwszy zgadzam się z Panem w 100%, a powiem nawet więcej – encyklopedie, słowniki i inne książki z mojej domowej biblioteki rzadko kiedy są jakimiś tam „białymi krukami”, to masowe wydawnictwa wydawane w wielotysięcznych nakładach i są one dostępne dla każdego zainteresowanego. Tyle tylko, iż należy z nich korzystać i czytać je ze zrozumieniem, a później pamiętać gdzie i co mogę znaleźć. To wprost podstawowa część intelektualnej pracy inteligenta.
@ Tomek Świątkowski: Napisał pan o tym poprzedziwszy jednak wypowiedź słówkiem "ale".
——————————-
Nie, poprzedziłem swoją wypowiedź słowem „tak”, a słowo „ale” znalazło się później po przecinku:
–
@ Tomek Świątkowski: Stanowienie prawa nie jest nauką
–
@ Andrzej Bogusławski: Tak, ale jest nauka o stanowieniu prawa.
***
@ Tomek Świątkowski: Ale tu nie ma żadnego "ale" – po prostu: stanowienie prawa nie jest działalnością naukową. kropka.
————————————
Ale ja nie odpowiadam ani za Pański poziom wiedzy, ani za Pańskie możliwości rozumienia tylko za własne. Nie mam nic przeciwko temu aby coś dla Pana było kropką. Wiem, iż należy Pan do określonych typów ludzi, którzy już tak mają, iż tego co nie rozumieją to kropką zamykają. Jedyne co to mogę powtórzyć:
–
@ Andrzej Bogusławski: Dziś ma Pan szczęście – znowu się z Panem zgadzam. Nauka o czymś tam nie zmienia tego czegoś w naukę, ale warto to zauważyć i właśnie o tym napisałem – czego Pan nie zrozumiał, iż naukowa wiedza zapobiega głupiemu myśleniu i wypisywaniu głupot na ten temat. Tylko durnie stanowią prawo nie mając pojęcia o zasadach wynikających z nauk o prawie, ale rzeczywiście zdarza się to często.
–
Nie potrafi Pan tego zrozumieć, to szkoda, ale ja naprawdę z tym uczynić nic nie mogę. Zgadzam się z Panem, iż internet jest prawie ogólnie dostępny i sam dodaję, iż biblioteki są prawie w każdym miasteczku. Trzeba po prostu się uczyć.
********************************
@ Tomek Świątkowski: najbardziej dogmatycznym ideologiem jest ten, kto sam nie rozumie, że jest ideologiem
—
@ Andrzej Bogusławski: To mądrość pana Świątkowskiego, warto by ją połączyć z biblijną przypowieścią o źdźble i oku, ale zobaczmy czym jest ideologia według Wikipedii:http://pl.wikipedia.org/wiki/IdeologiaCzy Pan potrafi zrozumieć, iż jest mocno zacietrzewionym ideologiem? Raczej mocno w to wątpię?
**************************
@ Tomek Świątkowski: Albo więc cały dyskurs (wszystkie opcje ideologiczne) wywalamy poza mury uczelni, albo do upadłego walczymy o prawo KAŻDEJ opcji do udziału w debacie.
——————————
Ale ja nie odpowiadam ani za Pański poziom wiedzy, ani za Pańskie możliwości rozumienia tylko za własne. Nie dostrzegam ani potrzeby, ani też możliwości zastosowania Pańskiej alternatywy. Dla mnie zupełnie wystarczy gdy wyrzuci się z państwowych uczelni wszystko to co nauką nie jest, gdyż ani nie mieści się w jej definicjach, ani w metodologii i przyjętym powszechnie w nauce paradygmacie. Przedstawiłem (tu i w innych moich wypowiedziach) na poparcie tego stanowiska bardzo mocne argumenty, które Pan zlekceważył, bądź ich zupełnie nie zrozumiał. No cóż tam, gdzie Pan nijak czegoś tam pojąć nie może, to stawia Pan kropkę, ale mnie nic do Pańskich kropek. Stawiaj Pan je dalej, to łatwiejsze od uczenia się i prób zrozumienia rzeczywistości.
@ Tomek Świątkowski: Albo więc cały dyskurs (wszystkie opcje ideologiczne) wywalamy poza mury uczelni, albo do upadłego walczymy o prawo KAŻDEJ opcji do udziału w debacie.
——————————————-
Zdecydowanie nie potrafi Pan zrozumieć czym jest nauka oraz jak jest uprawianą i jaka jest w tym rola uniwersytetów wynikająca – miedzy innymi – z ich wielowiecznych tradycji, do których należy także walka z zakusami na rządy dusz, również na uczelniach, przez sprawujących władzę.
–
@ Andrzej Bogusławski: No cóż zrobić, gdy co bardziej ograniczeni czytelnicy nie rozumiejąc o co chodzi spory będące jednym z ważnych narzędzi postępu naukowego nazywają kłótniami.
–
@ Tomek Świątkowski: Oczywiście, iż nie czytam linków do pańskich kłótni na forach, bo co mnie to obchodzi z kim pan się kłóci?
–
@ Tomek Świątkowski: A linków do pańskich internetowych utarczek słownych z nie wiadomo kim czytać nie zamierzam – to jest śmieszne linkować własne kłótnie z jakichś forów.
–
@ Tomek Świątkowski: Nie nazywam kłótniami rzeczywistych naukowych sporów, tylko pańskie rozmówki na forach internetowych – tym bardziej, że nie jest pan przyrodnikiem, więc jakie ma znaczenie dla fizyki lub biologii to, co pan nagadał swoim adwersarzom? Żadne.
Poważne spory mają znaczenie w nauce, ale to co nauka TWIERDZI, to nie są owe spory, tylko KONKLUZJE poparte wynikami badań, obliczeniami oraz opublikowane w pismach naukowych.
–
@ Tomek Świątkowski: Nauka nie wypowida się w kłótniach na forach internetowych, ani nawet w publikacjach książkowych.
—
@ Andrzej Bogusławski: No cóż zrobić, gdy co bardziej ograniczeni czytelnicy nie rozumiejąc o co chodzi spory będące jednym z ważnych narzędzi postępu naukowego nazywają kłótniami. Cóż można zrobić z takim zacietrzewionym polemistą, który pomimo wielokrotnych informacji nie chce lub nie potrafi zrozumieć czym jest nauka http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,379449#w380954 i jakich używa narzędzi.
@ Andrzej Bogusławski: Uczeni i to dużej klasy nawet międzynarodowej wypowiadają się także w sporach internetowych. Osobiście znam co najmniej kilkanaście takich przypadków i dlatego mało mnie interesuje, kto jak się podpisuje i jaki naukowy stopień nam deklaruje. Inteligentny czytelnik po kilku/kilkunastu wypowiedziach dobrze wie z kim faktycznie mamy do czynienia. Głupszych zauważa każdy, ale mądrzejszych od siebie głupiec nie dostrzeże.
–
Jestem zwolennikiem uniwersytetów otwartych. Uczelni, gdzie panuje wolność badań, wolność myśli i wolność idei, ale trzeba pamiętać, iż do wszelkich naukowych racji, których nie możemy zweryfikować (doświadczalnie) w praktyce muszą obronić się w sporach na racjonalne argumenty.
–
Jak napisał pan „Fizyk” (choć, gdy dla Pana to tak ważne, to profesor nauk fizycznych) w naukach empirycznych nie ma prawd niepodważalnych i każda teoria ma ograniczony zakres prawdziwości. W zasadzie wszystkie teorie naukowe mają status jedynie hipotezy – mniej lub bardziej potwierdzonej przez fakty.
I choć wiedza naukowa w dużej mierze nosi charakter pewności, ale są tam nie tylko tezy, twierdzenia, ale także bardzo często hipotezy, teorie, definicje, postulaty i prawdopodobieństwa. Wyniki badań naukowych bardzo często się zmieniają, są poprawiane w miarę postępu techniki.
–
Dlatego każdy uniwersytet powinien być miejscem sporu. Dyskusji, pytań i wątpliwości. Tu nie ma miejsca na głoszenie przez różnych proroków jakichkolwiek prawd niepodważalnych, głoszonych przez jakiekolwiek ideologie na przykład teologię. Tu nie ma miejsca dla żadnych proroków jedynie słusznej wiary głoszących jakiekolwiek jedynie słuszne prawdy nie podlegające dyskusji. Wprost obowiązkiem uczonych, podobnie do racjonalistów jest wątpienie i to wątpienie tym większe im ktoś bardziej chce nam je wesprzeć. Polecam: Berger Peter, Zijderveld Anton „Pochwała wątpliwości Jak mieć przekonania i nie stać się fanatykiem”. http://kontekstyspoleczne.umcs.lublin.pl/wp-content/uploads/2016/01/Zimnica-Kuziola-3-1.pdf
@ Andrzej Bogusławski: No cóż zrobić, gdy co bardziej ograniczeni czytelnicy nie rozumiejąc o co chodzi spory będące jednym z ważnych narzędzi postępu naukowego nazywają kłótniami.
Dopóki będziemy mogli się temu przeciwstawiać, jest nadzieja. Ale skutek tzw. bluszcza informacyjnego, wszechwładzy internetu i fake newsa jest już jednak dostrzegalny. Jak to zmienić? Nie wiem do końca, sądzę, że potrzebna jest zmiana na poziomie wczesnej edukacji, która zdefiniuje krytyczne postrzeganie rzeczywistości. Na studiach jest już za późno.
–
Studenci dziennikarstwa pytani o to, kto jest dla nich autorytetem w dziedzinie mediów, odpowiadają, że pan Stonoga. Gdy proszę, by wskazali film dokumentalny, który zmienił ich życie, pokazują mi filmik z YouTube’a nagrany przez 15-latka, który ostrzega przed smugami samolotowymi. Czyja w ogóle potrafię walczyć o tych studentów? Staram się. Jednym z pomysłów na tę walkę jest „Fak maj lajf’, bo poprzez sferę popkultury łatwiej dziś dociera się do młodych ludzi. (…)
–
Szczerze mówiąc, nie znam chyba żadnego dziennikarza po dziennikarstwie. [Ja znam co najmniej kilkanaście osób – A.B.] Ale mówię studentom: „Skoro tu przyszliście, to oznacza, że napędza was pasja”. Pokazuję im, co robić, by jej nie zmarnować. (…)
–
Powiedziałem, że jeśli się ze mną nie zgadzają, to się pokłóćmy. Wtedy wstała jedna ze studentek i zapytała: „A to możemy?”. Wściekły wyjaśniłem jej, że przecież jesteśmy na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza! Oni muszą wiedzieć, że spór to clue idei akademickości. Ta dziewczyna na to: „Nas nauczono, że profesor, nauczyciel to autorytet i z nim nie można wchodzić w spór”. To niewiarygodne! Przecież myśmy się już w ogólniaku kłócili z polonistką czy historyczką do krwi. A profesor Jacek Sobczak, znawca prawa prasowego, ze swoich wykładów prawie wywalał nas za drzwi, bo byliśmy zbyt kłótliwi. Te kłótnie nieśliśmy ze sobą do knajp. Spieraliśmy się o Polskę, życie, kapitalizm, historię.
–
A wiesz, o co oni się kłócą? Powiedzieli mi.
–
0 co?
–
O to, czy to dobrze czy źle, że zginął ich ukochany bohater „Gry o tron”. Dlatego cytuję we wstępie do „Fak maj lajf ’ Davida Fostera Wallace’a, który 20 lat temu pisał o tym, że oddajemy duszę wszędobylskiej, przaśnej rozrywce, która wzięła w posiadanie każdą sferę intelektualną, włącznie z buntem pokoleniowym.
–
Przyszedł czas smuty, a zawsze szkoda straconych pokoleń, choć redaktor Kącki to 1976 i warto wierzyć, iż w 86 i 96 też się tacy znajdują, a ci z 2006 już nam dorastają. Nie warto godzić się na powszechną głupotę, która nas obłapia.
@A.B. No cóż zrobić, gdy co bardziej ograniczeni czytelnicy nie rozumiejąc o co chodzi spory będące jednym z ważnych narzędzi postępu naukowego nazywają kłótniami.
.
A co poradzić na to, że co bardziej zarozumiali dyskutanci nie rozumieją, że kłótnie na jakichś ideologicznych forach internetowych nie są sporami naukowymi?
@ Tomek Świątkowski: A co poradzić na to, że co bardziej zarozumiali dyskutanci nie rozumieją,
————————
Na przykład na tym forum trudno znaleźć bardziej zarozumiałego dyskutanta niż pan Świątkowski, człowieka, który sobie całkowicie lekceważy wypowiedzi swoich interlokutorów i powtarza jak młynek modlitewny stały zestaw bzdur, w który święcie wierzy.
***
@ Tomek Świątkowski: że kłótnie na jakichś ideologicznych forach internetowych nie są sporami naukowymi?
—————————
I wcale mnie to nie dziwi, gdyż jakie znaczenie może mieć spór dla człowieka, po którym wszelaka argumentacja spływa jak woda po kaczce. Człowieka całkowicie teflonowego na wiedzę przeczącą jego wierze, ale Panie Tomaszu poza Panem jeszcze inne osoby racjonalistyczne i naukowe fora czytają i tam się spierają i optymalizacji własnej argumentacji szukają, a mądrzy ludzie czytają, gdyż pobudza ich to do własnych poszukiwań i zapełnienia luk w swojej wiedzy poprzez na przykład doczytanie.
–
Współczuję Panu poziomu zrozumienia, ale o ile przyczyną tego nie jest choroba, to łatwo temu zaradzić, właśnie wiele czytając. Oczywiście poza religijną propagandą. Niech Pan zacznie np. od zrozumienia o czym napisał red. Marcin Kącki. Napisał on o nauce sporu, a gdzieś tego nauczyć się trzeba i forum, gdzie uczestnikami są także uczeni przeróżnych specjalności jest bardzo dobrą szkołą, szczególnie wtedy gdy dom i szkoła tego nie nauczyły lub nauczyły słabo. Zresztą najbardziej dziwną jest tu Pańska niekonsekwencja, nie lubi Pan kłótni, a jest Pan wszak jednym z bardziej kłótliwych uczestników tego portalu, kłócąc się prawie z wszystkimi, którzy się z Panem nie zgadzają, a nie zgadza się większość.
–
Chciałby Pan bzdury, w które Pan święcie wierzy tu bezkrytycznie głosić? To zupełnie Pan się pomylił, gdyż nie w tym celu został ten portal powołany i co w jego „linii” może Pan sobie przeczytać.
Siłą rzeczy częściej niż inni mam odmienne zdanie od większości uczestników tego forum, ale to nie jest kłótnia. A potwierdzając, że wypowiedzenie odmiennej opinii postrzega pan jako „kłócenie się” wystawia pan sobie właściwe świadectwo.
.
Ja natomiast się z panem nie kłócę – to pan się kłóci ze mną (i nie tylko), a ja ze swojej strony zwykle przerywam dyskusję, gdy przekracza pan granice dobrego wychowania i zaczyna powtarzać w kółko to samo, czyniąc rozmowę jałową.
Ostatnie zdanie zwykle należy do pana.
.
Już panu napisałem że nie wykluczam, iż w pańskich kłótniach na forach zawierają się skryte głęboko skarby mądrości. Ale debata naukowa powinna się charakteryzować pewną przejrzystością i uporządkowaniem, natomiast pan prowadzi dyskusję w sposób typowy dla forów internetowych, czyli szatkuje pan wypowiedzi adwersarza na cienkie plasterki (nieraz tnąc je w połowie zdania! patrz wyżej) i do każdego „plasterka” dopisuje swój komentarz (częściej złośliwy niż merytoryczny) – często jest to ta sama mantra o tym, że wierzyć można w co się chce lub inny pseudoargument wytrych (nierzadko ad personam).
Wątpię, żeby ktokolwiek postronny miał ochotę inwestować swój cenny czas w wygrzebywanie domniemanych diamentów z tego popiołu.
.
Platforma forum na racjonalista.tv ma tą zaletę, że nie pozwla na tworzenie „piramidy” komentarzy do komentarza do komentarza do komentarza…. To wymusza zachowanie elementarnego porządku. Pan niestety ten porządek zwalcza mając zbyt mocno ugruntowane złe nawyki dyskusji.
@ Tomek Świątkowski: Siłą rzeczy częściej niż inni mam odmienne zdanie od większości uczestników tego forum, ale to nie jest kłótnia. A potwierdzając, że wypowiedzenie odmiennej opinii postrzega pan jako „kłócenie się” wystawia pan sobie właściwe świadectwo.
–
Ja natomiast się z panem nie kłócę – to pan się kłóci ze mną (i nie tylko), a ja ze swojej strony zwykle przerywam dyskusję, gdy przekracza pan granice dobrego wychowania i zaczyna powtarzać w kółko to samo, czyniąc rozmowę jałową. Ostatnie zdanie zwykle należy do pana.
Nie, Panie Tomeczku ja staram się wieść tu tylko merytoryczne spory, ale gdy wykazuję przeróżne bzdury wypisane przez przeróżnych głupoli, brednie których oni nijak obronić nie potrafią, to ich to mocno boli i Pańskim zwyczajem, każdy spór w personalną kłótnię natychmiast przekształcają. Wtedy czasem i znika cała rozmowy merytoryka.
–
Swoje racje należy wykazywać przez przedstawianie argumentów, a nie zapewnianie o tym, iż ma się rację. Pisanie, że to co Pan pisze, „to nie jest kłótnią” i stwierdzenia, iż „to pan się kłóci ze mną” – to poziom przedszkola, no może podstawówki, ale nie poważna rozmowa na racjonalistycznym portalu.
***
@ Tomek Świątkowski: Ale debata naukowa powinna się charakteryzować pewną przejrzystością i uporządkowaniem,
——————————-
Pełna zgoda, a ponadto powinna się charakteryzować jak najpełniejszym oddaniem myśli, z którymi się polemizuje, a więc głownie cytatami całych myśli, a nie wyrwanymi z kontekstu zdania kawałkami, nie wiadomo czego dotyczącymi. Cytatami, a nie opowiadaniem bzdur – jak jest to w przypadku Pana Świątkowskiego o tym co ja myślę, iż ktoś myśli.
–
Wykazał Pan tu ewidentnie, iż nie tylko nie ma zielonego pojęcia o debatach naukowych, ale nawet o merytorycznych rozmowach internetowych. (Choć oczywistym jest, iż różni ludzie różnie myślą nie tylko o tym czym powinna się charakteryzować naukowa debata, ale nawet cała nauka. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,546874/z,0 ) Osobiście nie potrafię dostrzec u Pana przejrzystości i uporządkowania własnych myśli i nie bardzo wiem, jak chciałby Pan przy braku spójności własnych poglądów porządkować dyskusję debat?
***
@ Tomek Świątkowski: natomiast pan prowadzi dyskusję w sposób typowy dla forów internetowych, czyli szatkuje pan wypowiedzi adwersarza na cienkie plasterki (nieraz tnąc je w połowie zdania! patrz wyżej) i do każdego „plasterka” dopisuje swój komentarz
—————————
Prowadzę najbardziej uczciwie jak jest to tylko możliwe, gdyż cytuję zawsze całe myśli, do których się odnoszę. Nawet wtedy, gdy one zgodnie sensem rozmowy zostają odciętę od ich całego kontekstu, to bez problemu, wyżej lub niżej, można znaleźć pozostałą część myśli.
–
Na rynku wydawniczym znajdzie Pan ogrom książek o tym jak pisać prace naukowe: http://wmil.home.pl/paom/images/stories/PDF/jak%20pisac%20prace%20naukowe.pdf Uczy się tego studentów już od I roku, gdy mają przygotować swoje pierwsze referaty. Trzymam się tych zasad od dobrze ponad półwiecza, a Pan chciałby mnie pouczać? Gdzie Pan studiował, iż Pana takich mądrości nauczono? Uczelnia i nauczyciele powinni być dumnymi z takiego absolwenta.
***
@ Tomek Świątkowski: (częściej złośliwy niż merytoryczny)
——————————-
Zgodnie z programem tu wyrażonym http://www.racjonalista.pl/kk.php/d,67 podobnym do tego: Działamy na rzecz rozpowszechniania naukowego poglądu na rzeczywistość. Sprzeciwiamy się zabobonom, pseudonauce, religiom i wszystkim innym manipulacjom. Naszymi naturalnymi odbiorcami są osoby sceptyczne wobec zjawisk nadprzyrodzonych i wszelkich religii, jako formy opisu realnej rzeczywistości . Ceniące ponadto dokonania nauki, postęp ewolucyjny, kulturowy i cywilizacyjny. Ludzie akceptujący różnorodność nowoczesnego społeczeństwa obywatelskiego, tolerancyjni obyczajowo i światopoglądowo. Domagający się równości płci i równych szans każdej dyskryminowanej, lecz otwartej na innych mniejszości. RACJONALISTA.TV – to także portal informacji i wiedzy o świecie wartości laickich, odkryciach naukowych, medycznych, ewolucji biologicznej i kulturowej, przemianach obyczajowych, religiach, ateizmie, wielokulturowości, feminizmie, ceremoniach humanistycznych, świeckiej edukacji i kulturze, mniejszościach narodowych, wyznaniowych, bezwyznaniowych i seksualnych. RACJONALISTA.TV – to wiele narzędzi internetowego i interaktywnego przekazu w jednym miejscu, w jednej domenie. Tworzą go: telewizja, portal, blogosfera, forum dyskusyjne. Dzięki temu racjonalistyczna, otwarta społeczność – będzie czuła się jednocześnie i gościem, i gospodarzem wspólnego projektu, tworzonego przez wielu ludzi.
–
Jeżeli ktoś wykazywanie ewidentnej głupoty wynikającej z niewiedzy i religijnego zacietrzewienia nazywa złośliwością to nawet bardzo złośliwy, choć w 99% właśnie merytoryczny, tylko aby to dostrzec to trzeba coś wiedzieć i potrafić myśleć samodzielnie.
***
@ Tomek Świątkowski: Platforma forum na racjonalista.tv ma tą zaletę, że nie pozwla na tworzenie „piramidy” komentarzy do komentarza do komentarza do komentarza…. To wymusza zachowanie elementarnego porządku. Pan niestety ten porządek zwalcza mając zbyt mocno ugruntowane złe nawyki dyskusji.
———————–
Tak. Pan inżynier Tomuś wykazał się tu swoją erudycją i kulturą prowadzenia rozmów upoważniającą go do pouczania tu jak należy prowadzić debaty. Prawdopodobnie chciałby prowadzić je na wzór średniowiecznych debat religijnych, a tu Gucio, dyskutanci kpią sobie z bałaganu opartego na nie pełnej wiedzy o starożytnych mitach pomieszanych z pseudonauką. Platforma do dyskusji na naszym portalu ma spore wady, o których tu pisałem:
"młodzi ludzie postanowili skorzystać ze swobody obywatelskiej do niezgody przeciwko pewnym ideom" – Joanna Hańderek
"Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć." – Voltaire
….
o tym że w tym sporze w rzeczywistości pro-choce'owcom nie chodzi jedynie o zasady akademickiej debaty dowodzi przypadek zbanowania kampanii na rzecz osób z zespołem Downa we Francji (swoistym talibanie sekularyzmu)
http://www.dailymail.co.uk/news/article-3970656/Outcry-French-court-rules-pro-life-commercial-showing-happy-children-syndrome-inappropriate-likely-disturb-women-abortions.html
Tu nie chodzi o wolnośc decyzji, tylko o konkretną decyzję – skoro odmawia się obywatelce dostępu do informacji, ktora mogłaby ją nakłonić do rezygnacji z aborcji.
Uniwersytety są i powinny być miejscem, gdzie uprawia się naukę lub przynajmniej rzetelne myślenie, a nie propagandę, zwalszcza, skrajnie zidelogizowaną i autorytarną. Katolicy mają przecież kościoły i setki innych miejsc, gdzie można nawrcać, plotąc cokollwiek. No i jest internet. Ordo Iuris jest organizacją religijną i fundamentalistyczną – jest wrogiem myśli naukjowej. Nie powinno mieć wstępu na uniwersytety.
najbardziej dogmatycznym ideologiem jest ten, kto sam nie rozumie, że jest ideologiem
.
1. Stanowienie prawa nie jest nauką
prawo jast oparte na wartościach a one nie podlegaja naukowemu dowodzeniu
2. Nie ma nic nierzetelnego w zapoznaniu się z FAKTAMI – nawet jeśli dotyczą one jednej osoby? Może powinny one zainspirować jakiegoś socjologa do zbadania jaki odsetek osób urodzonyhch z gwałtu twierdzi, że woleliby sie nie urodzić i jaki odsetek zgwałconych kobiet żałuje że urodziły/nie urodziły dzieci poczętych w gwałcie.
3. Francja jako awangarda seukularyzmu pokazuje, że brak naukowości jest tylko pretekstem (może i nienajgoeszym w tym wypadku) a w rzeczywistrości chodzi o blokowanie dostępu do INFORMACJI, które mogłyby skłonić wiele kobiet do rezygnacji z aborcji.
We Francji doszło do haniebnej antyhumanistycznej dyskryminacji osób niepełnosprawnych – rewolucja jak zwykle pożera własne dzieci.
4. Łudzę się, że "młodzi ludzie" z równą surowością potraktowaliby np. próbę występu na uniwesytecie jakiegoś "nowego ateisty".
@ Tomek Świątkowski: najbardziej dogmatycznym ideologiem jest ten, kto sam nie rozumie, że jest ideologiem
——————
To mądrość pana Świątkowskiego, warto by ją połączyć z biblijną przypowieścią o źdźble i oku, ale zobaczmy czym jest ideologia według Wikipedii: http://pl.wikipedia.org/wiki/Ideologia
–
Ideologia jest to powstała na bazie danej kultury wspólnota światopoglądów, u podstaw której tkwi świadome dążenie do realizacji określonego interesu klasowego lub grupowego albo narodowego.
–
Mianem ideologii określa się każdy zbiór uporządkowanych poglądów – religijnych, politycznych, prawnych, przyrodniczych, artystycznych, filozoficznych – służących ludziom o tożsamych poglądach do objaśniania otaczającego ich świata. Społeczną funkcją ideologii jest artykulacja celów aktywności i dopuszczalnych sposobów ich osiągania oraz motywacja ich zasadności względami uznawanymi za wyższe niż jednostkowy interes. Zapotrzebowanie na ideologie wynika z właściwego ludziom poszukiwania odpowiedzi na pytania o sens i sposób istnienia.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,711506#w711650
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,15/s,668549#w669386
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,496609#w496975
Czy Pan potrafi zrozumieć, iż jest mocno zacietrzewionym ideologiem? Raczej mocno w to wątpię?
***
Tomek Świątkowski: Stanowienie prawa nie jest nauką
———————
Tak, ale jest nauka o stanowieniu prawa:
–
http://books.google.pl/books?id=gjRSAwAAQBAJ&pg=PA241&lpg=PA241&dq=Nauki+o+stanowieniu+prawa&source=bl&ots=E0DgduED-D&sig=mQoyBFDD76N-MEzYzQK3m9f0eo4&hl=pl&sa=X&ved=0ahUKEwjMm8S0p-rSAhVMXRQKHVRdDmkQ6AEIHTAA#v=onepage&q=Nauki%20o%20stanowieniu%20prawa&f=false
–
Powstawanie prawa
Historycznie biorąc wyróżniamy następujące sposoby powstawania prawa:
– stanowienie
– zwyczaj
– precedens
– umowa
– opinie uczonych
Stanowienie – polega na tym, że kompetentne (upoważnione przez prawo) organy państwowe wydają akty prawotwórcze. Cechą charakterystyczną stanowienia prawa jest to, że prawo samo określa sposób swojego powstawania (jakie organy tworzą prawo, procedury, itp.)
Rezultatem stanowienia prawa są tzw. Systemy prawa stanowionego, które charakteryzują się następującymi cechami:
– w systemach tych normy prawne mają charakter norm generalnych i abstrakcyjnych
– w systemach tych następuje oddzielenie stanowienia prawa od stosowania prawa (inne organy stanowią prawo, inne stosują prawo)
– systemy te mają strukturę hierarchiczną tzn. w systemach tych podstawą obowiązywania norm niższego rzędu są normy wyższego rzędu np. podstawą obowiązywania ustawy jest konstytucja
– duża rola kodeksów, to ustawa, która w sposób możliwie wyczerpujący reguluje daną dziedzinę stosunków społecznych
System prawa stanowionego to Europa Kontynentalna i Ameryka Południowa. Pierwszym prawem stanowionym były daniny (podatki).
zwyczaj-jest pierwotną formą powstawania prawa znacznie wyprzedzającą prawo stanowione.
Społeczności pierwotnie rządziły się zwyczajami. Również z władzą pojawiło się prawo zwyczajowe.
***********************************
Nawoływanie do zakazu usuwania ciąży pozamacicznej jest moim zdaniem mniej więcej tym co propaganda antyszczepionkowa – zagraża to zdrowiu i życiu kobiet. Wyobraź sobie że jakaś kobieta z ciążą pozamaciczną pod wpływem propagandy Ordo Iuris odmawia zgody na aborcję – i co wtedy robić?
Można zrozumieć że ludzie są za zakazem aborcji w przypadku braku zagrożenia życia i zdrowia kobiety. Ale zakaz usuwania ciązy pozamacicznej? Plus kara więzienia dla kobiety za aborcję? Nie uważasz że to poszło za daleko?
@A.B.: Tak, ale jest nauka o stanowieniu prawa
.
jest też nauka o religii – reiligioznawstwo
nie zmienia to religii w naukę
@ Tomek Świątkowski: Stanowienie prawa nie jest nauką
–
@ Andrzej Bogusławski: Tak, ale jest nauka o stanowieniu prawa:
–
@ Tomek Świątkowski: jest też nauka o religii – reiligioznawstwo nie zmienia to religii w naukę
———————————-
Dziś ma Pan szczęście – znowu się z Panem zgadzam. Nauka o czymś tam nie zmienia tego czegoś w naukę, ale warto to zauważyć i właśnie o tym napisałem – czego Pan nie zrozumiał, iż naukowa wiedza zapobiega głupiemu myśleniu i wypisywaniu głupot na ten temat. Tylko durnie stanowią prawo nie mając pojęcia o zasadach wynikających z nauk o prawie, ale rzeczywiście zdarza się to często.
***
Napisał pan o tym poprzedziwszy jednak wypowiedź słówkiem "ale".
Ale tu nie ma żadnego "ale" – po prostu: stanowienie prawa nie jest działalnością naukową. kropka.
Albo więc cały dyskurs (wszystkie opcje ideologiczne) wywalamy poza mury uczelni, albo do upadłego walczymy o prawo KAŻDEJ opcji do udziału w debacie.
@ Tomek Świątkowski "Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć." – Voltaire
—————————-
Wikipedia: Voltaire’owi przypisuje się słynne słowa: Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć. Jednakże to nie on napisał, a angielska pisarka Evelyn Beatrice Hall w książce: The Friends of Voltaire, którą wydała w roku 1906 pod pseudonimem 'G. Tallentyre. Zdaniem tym podsumowała autorka poglądy Voltaire’a na temat wolności słowa.
–
W przedmowie do Traktatu o tolerancji (1767) napisanej przez wydawców kehlskich: Tolerancyjny powinien być każdy władca, który wyznaje jakąś religię, który zna prawa sumienia. […] jest rzeczą niesprawiedliwą i barbarzyńską stawiać człowieka między groźbą skazania na męczarnie a postępkami, które uważa za zbrodnicze. Jest uznawany za obrońcę wolności słowa i tolerancji dla różnych światopoglądów.
–
W roku 1762 zaangażował się w obronę Jana Calasa, protestanta fałszywie oskarżonego przez katolickich duchownych i skazanego na śmierć, a także w procesy Pierre-Paula Sirvena, La Barre’a, Montbailli’ego. W tych procesach Voltaire energicznie bronił ofiar fanatyzmu religijnego i archaicznego prawa, apelując do europejskiej opinii publicznej.
–
Czasem jednak zwalczał poglądy innych; na niektórych swych przeciwników nasyłał policję, a jego spór z Pierrem Louisem Maupertuisem mógł przyczynić się do samobójstwa tego uczonego.
***********************
Historia cenzury http://portalwiedzy.onet.pl/13062,,,,cenzura,haslo.html
Cenzurę represyjną stosowano już w starożytności, m.in. w jej wyniku w Atenach zostały spalone dzieła Protagorasa (V w. p.n.e.); za deprawowanie młodzieży oraz wyrzeczenie się panteonu greckiego skazano na śmierć 399 p.n.e. Sokratesa; w Rzymie cesarz Oktawian August rozkazał spalić dzieła wróżbiarzy; Antioch IV Epifanes palił księgi żydowskie (II w. p.n.e.), a Dioklecjan pisma chrześcijańskie; również w Chinach 231 p.n.e. doszło do masowego niszczenia ksiąg. W średniowieczu sprawy cenzury spoczywały początkowo wyłącznie w rękach Kościoła katolickiego, niemniej już od 1275 Sorbona, a następnie także inne wyższe uczelnie uzyskały prawo do cenzury, przejawiające się w nadzorze nad osobami zatrudnionymi przy produkcji rękopisów (m.in. kopistami, ilustratorami czy miniaturzystami) oraz nad ich dystrybucją. Mimo wydania już przez cesarza Tyberiusza nakazu zniszczenia roczników Aulusa Cremutiusa Cordusa, zawierających pozytywne opinie o Brutusie i innych obrońcach republiki, zastosowanie cenzury politycznej i zarazem państwowej na szerszą skalę przyniósł dopiero XVI w. We Francji już w latach 30. XVI w. wprowadzono cenzurę prewencyjną, nad którą nadzór sprawował parlament paryski. Również z mocy wyroku parlamentu spalono na stosie w VIII 1546 poetę i drukarza É. Doleta wraz z jego książkami. Ten rodzaj kary, uchylony chwilowo 1566, obowiązywał jeszcze w XVIII w. W okresie 1660–1756 aż 900 autorów było więzionych w Bastylii w następstwie prawa o cenzurze. Zniosła ją dopiero Wielka Rewolucja Francuska, co znalazło potwierdzenie w uchwalonej przez Konstytuantę w VIII 1789 Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela. Jednak już dekret z 1793 przywracał karę śmierci za pisma, w których opowiadano się za restauracją władzy królewskiej, a Napoleon I ponownie wprowadził 1810 cenzurę prewencyjną. Po liberalizacji prawa prasowego 1849, ostatecznie w VII 1881 wprowadzono system cenzury represyjnej. W Niemczech od 1529 drukarz musiał mieć pozwolenie odpowiedniej władzy cenzuralnej na drukowanie każdej pozycji, a po 1570 zobligowany był ponadto do przekazywania ustalonej liczby egzemplarzy utworu władzy policyjnej; nieprzestrzeganie tych nakazów groziło odebraniem przywileju, spaleniem nakładu, grzywną, a nawet więzieniem. Normy te utrzymały moc do początku XIX w. W 1848 zniesiono cenzurę prewencyjną, koncesje i kaucje, utrzymując jedynie cenzurę represyjną. W Anglii już Henryk IV wydał 1400 dekret De haeretico comburendo, w którym groził surowymi karami za pisanie lub rozpowszechnianie tekstów niezgodnych z kanonami wiary katolickiej, a w 1525 powołano urząd wielkiego inkwizytora odpowiedzialnego za cenzurowanie dzieł pod kątem treści kościelnych. Dopiero 1558 wprowadzono cenzurę ze względu na treści polityczne Od czasów panowania Elżbiety I Wielkiej aż do 1641 sprawami cenzury zajmowała się Izba Gwiaździsta. W 1637 utworzono dodatkowo urząd tzw. Messenger of the Press, którego zadaniem było wyszukiwanie publikacji nieocenzurowanych, ich konfiskowanie i przekazywanie do rozpatrzenia przez władzę biskupią. Również w Anglii za naruszenie prawa cenzury przewidywano kary grzywny, tortur, pręgierza, a nawet śmierci przez powieszenie. W 1695 zniesiono cenzurę prewencyjną. Obecnie obowiązuje system oparty na prawie o tajemnicy służbowej oraz system identyfikacji dokumentów, który skutecznie zapobiega "wyciekowi" tajnych i poufnych materiałów do mediów. W ZSRR istniała odmiana indeksu ksiąg zakazanych oraz bardzo rozbudowany system cenzury prewencyjnej, który zmuszał autorów do autocenzury. W okresach odchodzenia od terroru komunistycznego dochodziło do chwilowego łagodzenia prawa o cenzurze (lata 70. i 80.). Dopiero u schyłku lat 80., w związku z przemianami systemowymi w ZSRR, zliberalizowano prawo o cenzurze. Wcześniej społeczeństwo broniło się przed nią poprzez kolportowanie nielegalnych wydawnictw, tzw. samizdatów, a jej łamaniu sprzyjało przemycanie literatury z zagranicy oraz nadawanie z zagranicy "wolnych" audycji radiowych. W Stanach Zjednoczonych, od wprowadzenia I poprawki do konstytucji w XII 1791, istnieje jedynie cenzura represyjna. Bardzo trudno jest zatem zapobiec jakiejkolwiek publikacji, nawet takiej, która zawiera najtajniejsze informacje; przykładem tego może być sprawa tzw. Pentagon Papers, dotyczących wojny w Wietnamie, opublikowanych 1971 m.in. przez "New York Times".
–
Dziełem, w którym po raz pierwszy domagano się wolności słowa była wydana 1644 Areopagitica J. Miltona. W niektórych państwach demokratycznych, np. we Włoszech czy w Niemczech, obowiązuje konstytucyjny zakaz ustanawiania cenzury Natomiast cenzurę w ostrej postaci stosuje się nadal m.in. w: Chinach, Iraku, Iranie, Izraelu, Korei Północnej i na Kubie.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,582825#w582838
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,19/s,492110#w496659
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,4/s,651687#w655332
Różne znamy ludzkie postawy i o niektórych z nas możemy powiedzieć, iż to umysły ścisły, tak ścisłe, iż nic już więcej w nim zmieścić się nie może lub, że mają tak otwarte głowy, iż wszystko z niej wypada. Ekstremalne postawy wcale nie są najlepsze. Jestem zdecydowanym zwolennikiem demokracji i tolerancji, ale to wcale nie znaczy abym uważał, iż wszystkie poglądy mają taką samą wartość i że trzeba tolerować każdą głupotę.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,43/s,600722#w603757
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,39/s,612740#w616361
***
Voltaire’owi przypisuje się słynne słowa
.
wiadomo, że to "apokryf", ale liberłowie nader chętnie przywołują tą, sentencję jako swoje motto życiowe, więc przytoczyłem go bez dodatkowych wyjaśnień
——
Czasem jednak zwalczał poglądy innych; na niektórych swych przeciwników nasyłał policję,
.
no i właśnie podobną niekonsekwencję, graniczącą z obłudą, dotrzegam w postawie dyskutujących pań
@ Tomek Świątkowski: "Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć." – Voltaire
–
@ Andrzej Bogusławski: Wikipedia: Voltaire’owi przypisuje się słynne słowa: Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć. Jednakże to nie on napisał, a angielska pisarka Evelyn Beatrice Hall w książce: The Friends of Voltaire, którą wydała w roku 1906 pod pseudonimem 'G. Tallentyre. Zdaniem tym podsumowała autorka poglądy Voltaire’a na temat wolności słowa.
–
@ Tomek Świątkowski: wiadomo, że to "apokryf"
——————–
Tak, teraz już wiadomo, iż wiadomo.
***
panie Andrzeju – Google i Wikipedia to nie są tajne aplikacje zainstalowane na pana osobistym komputerku, tylko są dostępne dla każdego w Internecie
Ja uważam że nawoływanie do zakazu usuwania ciąży pozamacicznej jest złe. To przecież zagraża życiu kobiety. Ale mamy w Polsce uczelnie katolickie np. KUL czy UKSW czy WSKSiM i niech tam ta pani sobie wykład. Choć z drugiej strony trudno sobie wyobrazić wykład kogoś w stylu Dawkinsa na KULu.
Oczekuję, że ci sami studenci będą protestować również wtedy, gdy będzie miała wystąpić na UJ Wanda Nowicka ze swoimi hasłami.
Nietrudno bronić zasad i wartości w sprawie sobie miłej.
A czy Twoim zdaniem Uniwersytet im. Łomonosowa w Moskwie powinien pozwolić na wykład powiedzmy Nawalnego?
@ Tomek Świątkowski: panie Andrzeju – Google i Wikipedia to nie są tajne aplikacje zainstalowane na pana osobistym komputerku, tylko są dostępne dla każdego w Internecie
——————————————
Chyba po raz pierwszy zgadzam się z Panem w 100%, a powiem nawet więcej – encyklopedie, słowniki i inne książki z mojej domowej biblioteki rzadko kiedy są jakimiś tam „białymi krukami”, to masowe wydawnictwa wydawane w wielotysięcznych nakładach i są one dostępne dla każdego zainteresowanego. Tyle tylko, iż należy z nich korzystać i czytać je ze zrozumieniem, a później pamiętać gdzie i co mogę znaleźć. To wprost podstawowa część intelektualnej pracy inteligenta.
***
@ Tomek Świątkowski: Napisał pan o tym poprzedziwszy jednak wypowiedź słówkiem "ale".
——————————-
Nie, poprzedziłem swoją wypowiedź słowem „tak”, a słowo „ale” znalazło się później po przecinku:
–
@ Tomek Świątkowski: Stanowienie prawa nie jest nauką
–
@ Andrzej Bogusławski: Tak, ale jest nauka o stanowieniu prawa.
***
@ Tomek Świątkowski: Ale tu nie ma żadnego "ale" – po prostu: stanowienie prawa nie jest działalnością naukową. kropka.
————————————
Ale ja nie odpowiadam ani za Pański poziom wiedzy, ani za Pańskie możliwości rozumienia tylko za własne. Nie mam nic przeciwko temu aby coś dla Pana było kropką. Wiem, iż należy Pan do określonych typów ludzi, którzy już tak mają, iż tego co nie rozumieją to kropką zamykają. Jedyne co to mogę powtórzyć:
–
@ Andrzej Bogusławski: Dziś ma Pan szczęście – znowu się z Panem zgadzam. Nauka o czymś tam nie zmienia tego czegoś w naukę, ale warto to zauważyć i właśnie o tym napisałem – czego Pan nie zrozumiał, iż naukowa wiedza zapobiega głupiemu myśleniu i wypisywaniu głupot na ten temat. Tylko durnie stanowią prawo nie mając pojęcia o zasadach wynikających z nauk o prawie, ale rzeczywiście zdarza się to często.
–
Nie potrafi Pan tego zrozumieć, to szkoda, ale ja naprawdę z tym uczynić nic nie mogę. Zgadzam się z Panem, iż internet jest prawie ogólnie dostępny i sam dodaję, iż biblioteki są prawie w każdym miasteczku. Trzeba po prostu się uczyć.
********************************
@ Tomek Świątkowski: najbardziej dogmatycznym ideologiem jest ten, kto sam nie rozumie, że jest ideologiem
—
@ Andrzej Bogusławski: To mądrość pana Świątkowskiego, warto by ją połączyć z biblijną przypowieścią o źdźble i oku, ale zobaczmy czym jest ideologia według Wikipedii: http://pl.wikipedia.org/wiki/Ideologia Czy Pan potrafi zrozumieć, iż jest mocno zacietrzewionym ideologiem? Raczej mocno w to wątpię?
**************************
@ Tomek Świątkowski: Albo więc cały dyskurs (wszystkie opcje ideologiczne) wywalamy poza mury uczelni, albo do upadłego walczymy o prawo KAŻDEJ opcji do udziału w debacie.
——————————
Ale ja nie odpowiadam ani za Pański poziom wiedzy, ani za Pańskie możliwości rozumienia tylko za własne. Nie dostrzegam ani potrzeby, ani też możliwości zastosowania Pańskiej alternatywy. Dla mnie zupełnie wystarczy gdy wyrzuci się z państwowych uczelni wszystko to co nauką nie jest, gdyż ani nie mieści się w jej definicjach, ani w metodologii i przyjętym powszechnie w nauce paradygmacie. Przedstawiłem (tu i w innych moich wypowiedziach) na poparcie tego stanowiska bardzo mocne argumenty, które Pan zlekceważył, bądź ich zupełnie nie zrozumiał. No cóż tam, gdzie Pan nijak czegoś tam pojąć nie może, to stawia Pan kropkę, ale mnie nic do Pańskich kropek. Stawiaj Pan je dalej, to łatwiejsze od uczenia się i prób zrozumienia rzeczywistości.
***
@ Tomek Świątkowski: Albo więc cały dyskurs (wszystkie opcje ideologiczne) wywalamy poza mury uczelni, albo do upadłego walczymy o prawo KAŻDEJ opcji do udziału w debacie.
——————————————-
Zdecydowanie nie potrafi Pan zrozumieć czym jest nauka oraz jak jest uprawianą i jaka jest w tym rola uniwersytetów wynikająca – miedzy innymi – z ich wielowiecznych tradycji, do których należy także walka z zakusami na rządy dusz, również na uczelniach, przez sprawujących władzę.
–
@ Andrzej Bogusławski: No cóż zrobić, gdy co bardziej ograniczeni czytelnicy nie rozumiejąc o co chodzi spory będące jednym z ważnych narzędzi postępu naukowego nazywają kłótniami.
–
@ Tomek Świątkowski: Oczywiście, iż nie czytam linków do pańskich kłótni na forach, bo co mnie to obchodzi z kim pan się kłóci?
–
@ Tomek Świątkowski: A linków do pańskich internetowych utarczek słownych z nie wiadomo kim czytać nie zamierzam – to jest śmieszne linkować własne kłótnie z jakichś forów.
–
@ Tomek Świątkowski: Nie nazywam kłótniami rzeczywistych naukowych sporów, tylko pańskie rozmówki na forach internetowych – tym bardziej, że nie jest pan przyrodnikiem, więc jakie ma znaczenie dla fizyki lub biologii to, co pan nagadał swoim adwersarzom? Żadne.
Poważne spory mają znaczenie w nauce, ale to co nauka TWIERDZI, to nie są owe spory, tylko KONKLUZJE poparte wynikami badań, obliczeniami oraz opublikowane w pismach naukowych.
–
@ Tomek Świątkowski: Nauka nie wypowida się w kłótniach na forach internetowych, ani nawet w publikacjach książkowych.
—
@ Andrzej Bogusławski: No cóż zrobić, gdy co bardziej ograniczeni czytelnicy nie rozumiejąc o co chodzi spory będące jednym z ważnych narzędzi postępu naukowego nazywają kłótniami. Cóż można zrobić z takim zacietrzewionym polemistą, który pomimo wielokrotnych informacji nie chce lub nie potrafi zrozumieć czym jest nauka http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,379449#w380954 i jakich używa narzędzi.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,18/s,562660#w565198
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,640660/z,0/d,29#w642687
–
@ Andrzej Bogusławski: Uczeni i to dużej klasy nawet międzynarodowej wypowiadają się także w sporach internetowych. Osobiście znam co najmniej kilkanaście takich przypadków i dlatego mało mnie interesuje, kto jak się podpisuje i jaki naukowy stopień nam deklaruje. Inteligentny czytelnik po kilku/kilkunastu wypowiedziach dobrze wie z kim faktycznie mamy do czynienia. Głupszych zauważa każdy, ale mądrzejszych od siebie głupiec nie dostrzeże.
–
Jestem zwolennikiem uniwersytetów otwartych. Uczelni, gdzie panuje wolność badań, wolność myśli i wolność idei, ale trzeba pamiętać, iż do wszelkich naukowych racji, których nie możemy zweryfikować (doświadczalnie) w praktyce muszą obronić się w sporach na racjonalne argumenty.
–
Jak napisał pan „Fizyk” (choć, gdy dla Pana to tak ważne, to profesor nauk fizycznych) w naukach empirycznych nie ma prawd niepodważalnych i każda teoria ma ograniczony zakres prawdziwości. W zasadzie wszystkie teorie naukowe mają status jedynie hipotezy – mniej lub bardziej potwierdzonej przez fakty.
I choć wiedza naukowa w dużej mierze nosi charakter pewności, ale są tam nie tylko tezy, twierdzenia, ale także bardzo często hipotezy, teorie, definicje, postulaty i prawdopodobieństwa. Wyniki badań naukowych bardzo często się zmieniają, są poprawiane w miarę postępu techniki.
–
Dlatego każdy uniwersytet powinien być miejscem sporu. Dyskusji, pytań i wątpliwości. Tu nie ma miejsca na głoszenie przez różnych proroków jakichkolwiek prawd niepodważalnych, głoszonych przez jakiekolwiek ideologie na przykład teologię. Tu nie ma miejsca dla żadnych proroków jedynie słusznej wiary głoszących jakiekolwiek jedynie słuszne prawdy nie podlegające dyskusji. Wprost obowiązkiem uczonych, podobnie do racjonalistów jest wątpienie i to wątpienie tym większe im ktoś bardziej chce nam je wesprzeć. Polecam: Berger Peter, Zijderveld Anton „Pochwała wątpliwości Jak mieć przekonania i nie stać się fanatykiem”. http://kontekstyspoleczne.umcs.lublin.pl/wp-content/uploads/2016/01/Zimnica-Kuziola-3-1.pdf
***
Dopowiedzenie:
@ Andrzej Bogusławski: No cóż zrobić, gdy co bardziej ograniczeni czytelnicy nie rozumiejąc o co chodzi spory będące jednym z ważnych narzędzi postępu naukowego nazywają kłótniami.
—————————————–
Marcin Kącki (urodzony w 1976 roku) https://pl.wikipedia.org/wiki/Marcin_K%C4%85cki napisał:
–
Dopóki będziemy mogli się temu przeciwstawiać, jest nadzieja. Ale skutek tzw. bluszcza informacyjnego, wszechwładzy internetu i fake newsa jest już jednak dostrzegalny. Jak to zmienić? Nie wiem do końca, sądzę, że potrzebna jest zmiana na poziomie wczesnej edukacji, która zdefiniuje krytyczne postrzeganie rzeczywistości. Na studiach jest już za późno.
–
Studenci dziennikarstwa pytani o to, kto jest dla nich autorytetem w dziedzinie mediów, odpowiadają, że pan Stonoga. Gdy proszę, by wskazali film dokumentalny, który zmienił ich życie, pokazują mi filmik z YouTube’a nagrany przez 15-latka, który ostrzega przed smugami samolotowymi. Czyja w ogóle potrafię walczyć o tych studentów? Staram się. Jednym z pomysłów na tę walkę jest „Fak maj lajf’, bo poprzez sferę popkultury łatwiej dziś dociera się do młodych ludzi. (…)
–
Szczerze mówiąc, nie znam chyba żadnego dziennikarza po dziennikarstwie. [Ja znam co najmniej kilkanaście osób – A.B.] Ale mówię studentom: „Skoro tu przyszliście, to oznacza, że napędza was pasja”. Pokazuję im, co robić, by jej nie zmarnować. (…)
–
Powiedziałem, że jeśli się ze mną nie zgadzają, to się pokłóćmy. Wtedy wstała jedna ze studentek i zapytała: „A to możemy?”. Wściekły wyjaśniłem jej, że przecież jesteśmy na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza! Oni muszą wiedzieć, że spór to clue idei akademickości. Ta dziewczyna na to: „Nas nauczono, że profesor, nauczyciel to autorytet i z nim nie można wchodzić w spór”. To niewiarygodne! Przecież myśmy się już w ogólniaku kłócili z polonistką czy historyczką do krwi. A profesor Jacek Sobczak, znawca prawa prasowego, ze swoich wykładów prawie wywalał nas za drzwi, bo byliśmy zbyt kłótliwi. Te kłótnie nieśliśmy ze sobą do knajp. Spieraliśmy się o Polskę, życie, kapitalizm, historię.
–
A wiesz, o co oni się kłócą? Powiedzieli mi.
–
0 co?
–
O to, czy to dobrze czy źle, że zginął ich ukochany bohater „Gry o tron”. Dlatego cytuję we wstępie do „Fak maj lajf ’ Davida Fostera Wallace’a, który 20 lat temu pisał o tym, że oddajemy duszę wszędobylskiej, przaśnej rozrywce, która wzięła w posiadanie każdą sferę intelektualną, włącznie z buntem pokoleniowym.
–
Przyszedł czas smuty, a zawsze szkoda straconych pokoleń, choć redaktor Kącki to 1976 i warto wierzyć, iż w 86 i 96 też się tacy znajdują, a ci z 2006 już nam dorastają. Nie warto godzić się na powszechną głupotę, która nas obłapia.
***
@A.B. No cóż zrobić, gdy co bardziej ograniczeni czytelnicy nie rozumiejąc o co chodzi spory będące jednym z ważnych narzędzi postępu naukowego nazywają kłótniami.
.
A co poradzić na to, że co bardziej zarozumiali dyskutanci nie rozumieją, że kłótnie na jakichś ideologicznych forach internetowych nie są sporami naukowymi?
@ Tomek Świątkowski: A co poradzić na to, że co bardziej zarozumiali dyskutanci nie rozumieją,
————————
Na przykład na tym forum trudno znaleźć bardziej zarozumiałego dyskutanta niż pan Świątkowski, człowieka, który sobie całkowicie lekceważy wypowiedzi swoich interlokutorów i powtarza jak młynek modlitewny stały zestaw bzdur, w który święcie wierzy.
***
@ Tomek Świątkowski: że kłótnie na jakichś ideologicznych forach internetowych nie są sporami naukowymi?
—————————
I wcale mnie to nie dziwi, gdyż jakie znaczenie może mieć spór dla człowieka, po którym wszelaka argumentacja spływa jak woda po kaczce. Człowieka całkowicie teflonowego na wiedzę przeczącą jego wierze, ale Panie Tomaszu poza Panem jeszcze inne osoby racjonalistyczne i naukowe fora czytają i tam się spierają i optymalizacji własnej argumentacji szukają, a mądrzy ludzie czytają, gdyż pobudza ich to do własnych poszukiwań i zapełnienia luk w swojej wiedzy poprzez na przykład doczytanie.
–
Współczuję Panu poziomu zrozumienia, ale o ile przyczyną tego nie jest choroba, to łatwo temu zaradzić, właśnie wiele czytając. Oczywiście poza religijną propagandą. Niech Pan zacznie np. od zrozumienia o czym napisał red. Marcin Kącki. Napisał on o nauce sporu, a gdzieś tego nauczyć się trzeba i forum, gdzie uczestnikami są także uczeni przeróżnych specjalności jest bardzo dobrą szkołą, szczególnie wtedy gdy dom i szkoła tego nie nauczyły lub nauczyły słabo. Zresztą najbardziej dziwną jest tu Pańska niekonsekwencja, nie lubi Pan kłótni, a jest Pan wszak jednym z bardziej kłótliwych uczestników tego portalu, kłócąc się prawie z wszystkimi, którzy się z Panem nie zgadzają, a nie zgadza się większość.
–
Chciałby Pan bzdury, w które Pan święcie wierzy tu bezkrytycznie głosić? To zupełnie Pan się pomylił, gdyż nie w tym celu został ten portal powołany i co w jego „linii” może Pan sobie przeczytać.
***
Siłą rzeczy częściej niż inni mam odmienne zdanie od większości uczestników tego forum, ale to nie jest kłótnia. A potwierdzając, że wypowiedzenie odmiennej opinii postrzega pan jako „kłócenie się” wystawia pan sobie właściwe świadectwo.
.
Ja natomiast się z panem nie kłócę – to pan się kłóci ze mną (i nie tylko), a ja ze swojej strony zwykle przerywam dyskusję, gdy przekracza pan granice dobrego wychowania i zaczyna powtarzać w kółko to samo, czyniąc rozmowę jałową.
Ostatnie zdanie zwykle należy do pana.
.
Już panu napisałem że nie wykluczam, iż w pańskich kłótniach na forach zawierają się skryte głęboko skarby mądrości. Ale debata naukowa powinna się charakteryzować pewną przejrzystością i uporządkowaniem, natomiast pan prowadzi dyskusję w sposób typowy dla forów internetowych, czyli szatkuje pan wypowiedzi adwersarza na cienkie plasterki (nieraz tnąc je w połowie zdania! patrz wyżej) i do każdego „plasterka” dopisuje swój komentarz (częściej złośliwy niż merytoryczny) – często jest to ta sama mantra o tym, że wierzyć można w co się chce lub inny pseudoargument wytrych (nierzadko ad personam).
Wątpię, żeby ktokolwiek postronny miał ochotę inwestować swój cenny czas w wygrzebywanie domniemanych diamentów z tego popiołu.
.
Platforma forum na racjonalista.tv ma tą zaletę, że nie pozwla na tworzenie „piramidy” komentarzy do komentarza do komentarza do komentarza…. To wymusza zachowanie elementarnego porządku. Pan niestety ten porządek zwalcza mając zbyt mocno ugruntowane złe nawyki dyskusji.
@ Tomek Świątkowski: Siłą rzeczy częściej niż inni mam odmienne zdanie od większości uczestników tego forum, ale to nie jest kłótnia. A potwierdzając, że wypowiedzenie odmiennej opinii postrzega pan jako „kłócenie się” wystawia pan sobie właściwe świadectwo.
–
Ja natomiast się z panem nie kłócę – to pan się kłóci ze mną (i nie tylko), a ja ze swojej strony zwykle przerywam dyskusję, gdy przekracza pan granice dobrego wychowania i zaczyna powtarzać w kółko to samo, czyniąc rozmowę jałową. Ostatnie zdanie zwykle należy do pana.
————————————–
Takie pokręcone niemożebnie wywody nazywałem „logiką katolika” http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,612740/z,0/d,20#w614787 ale Pan nie katolik i jak widać podobne logiki dotyczą większości fideistów. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,40/s,635357#w639433
–
Nie, Panie Tomeczku ja staram się wieść tu tylko merytoryczne spory, ale gdy wykazuję przeróżne bzdury wypisane przez przeróżnych głupoli, brednie których oni nijak obronić nie potrafią, to ich to mocno boli i Pańskim zwyczajem, każdy spór w personalną kłótnię natychmiast przekształcają. Wtedy czasem i znika cała rozmowy merytoryka.
–
Swoje racje należy wykazywać przez przedstawianie argumentów, a nie zapewnianie o tym, iż ma się rację. Pisanie, że to co Pan pisze, „to nie jest kłótnią” i stwierdzenia, iż „to pan się kłóci ze mną” – to poziom przedszkola, no może podstawówki, ale nie poważna rozmowa na racjonalistycznym portalu.
***
@ Tomek Świątkowski: Ale debata naukowa powinna się charakteryzować pewną przejrzystością i uporządkowaniem,
——————————-
Pełna zgoda, a ponadto powinna się charakteryzować jak najpełniejszym oddaniem myśli, z którymi się polemizuje, a więc głownie cytatami całych myśli, a nie wyrwanymi z kontekstu zdania kawałkami, nie wiadomo czego dotyczącymi. Cytatami, a nie opowiadaniem bzdur – jak jest to w przypadku Pana Świątkowskiego o tym co ja myślę, iż ktoś myśli.
–
Wykazał Pan tu ewidentnie, iż nie tylko nie ma zielonego pojęcia o debatach naukowych, ale nawet o merytorycznych rozmowach internetowych. (Choć oczywistym jest, iż różni ludzie różnie myślą nie tylko o tym czym powinna się charakteryzować naukowa debata, ale nawet cała nauka. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,546874/z,0 ) Osobiście nie potrafię dostrzec u Pana przejrzystości i uporządkowania własnych myśli i nie bardzo wiem, jak chciałby Pan przy braku spójności własnych poglądów porządkować dyskusję debat?
***
@ Tomek Świątkowski: natomiast pan prowadzi dyskusję w sposób typowy dla forów internetowych, czyli szatkuje pan wypowiedzi adwersarza na cienkie plasterki (nieraz tnąc je w połowie zdania! patrz wyżej) i do każdego „plasterka” dopisuje swój komentarz
—————————
Prowadzę najbardziej uczciwie jak jest to tylko możliwe, gdyż cytuję zawsze całe myśli, do których się odnoszę. Nawet wtedy, gdy one zgodnie sensem rozmowy zostają odciętę od ich całego kontekstu, to bez problemu, wyżej lub niżej, można znaleźć pozostałą część myśli.
–
Na rynku wydawniczym znajdzie Pan ogrom książek o tym jak pisać prace naukowe: http://wmil.home.pl/paom/images/stories/PDF/jak%20pisac%20prace%20naukowe.pdf Uczy się tego studentów już od I roku, gdy mają przygotować swoje pierwsze referaty. Trzymam się tych zasad od dobrze ponad półwiecza, a Pan chciałby mnie pouczać? Gdzie Pan studiował, iż Pana takich mądrości nauczono? Uczelnia i nauczyciele powinni być dumnymi z takiego absolwenta.
***
@ Tomek Świątkowski: (częściej złośliwy niż merytoryczny)
——————————-
Zgodnie z programem tu wyrażonym http://www.racjonalista.pl/kk.php/d,67 podobnym do tego: Działamy na rzecz rozpowszechniania naukowego poglądu na rzeczywistość. Sprzeciwiamy się zabobonom, pseudonauce, religiom i wszystkim innym manipulacjom. Naszymi naturalnymi odbiorcami są osoby sceptyczne wobec zjawisk nadprzyrodzonych i wszelkich religii, jako formy opisu realnej rzeczywistości . Ceniące ponadto dokonania nauki, postęp ewolucyjny, kulturowy i cywilizacyjny. Ludzie akceptujący różnorodność nowoczesnego społeczeństwa obywatelskiego, tolerancyjni obyczajowo i światopoglądowo. Domagający się równości płci i równych szans każdej dyskryminowanej, lecz otwartej na innych mniejszości. RACJONALISTA.TV – to także portal informacji i wiedzy o świecie wartości laickich, odkryciach naukowych, medycznych, ewolucji biologicznej i kulturowej, przemianach obyczajowych, religiach, ateizmie, wielokulturowości, feminizmie, ceremoniach humanistycznych, świeckiej edukacji i kulturze, mniejszościach narodowych, wyznaniowych, bezwyznaniowych i seksualnych. RACJONALISTA.TV – to wiele narzędzi internetowego i interaktywnego przekazu w jednym miejscu, w jednej domenie. Tworzą go: telewizja, portal, blogosfera, forum dyskusyjne. Dzięki temu racjonalistyczna, otwarta społeczność – będzie czuła się jednocześnie i gościem, i gospodarzem wspólnego projektu, tworzonego przez wielu ludzi.
–
Jeżeli ktoś wykazywanie ewidentnej głupoty wynikającej z niewiedzy i religijnego zacietrzewienia nazywa złośliwością to nawet bardzo złośliwy, choć w 99% właśnie merytoryczny, tylko aby to dostrzec to trzeba coś wiedzieć i potrafić myśleć samodzielnie.
***
@ Tomek Świątkowski: Platforma forum na racjonalista.tv ma tą zaletę, że nie pozwla na tworzenie „piramidy” komentarzy do komentarza do komentarza do komentarza…. To wymusza zachowanie elementarnego porządku. Pan niestety ten porządek zwalcza mając zbyt mocno ugruntowane złe nawyki dyskusji.
———————–
Tak. Pan inżynier Tomuś wykazał się tu swoją erudycją i kulturą prowadzenia rozmów upoważniającą go do pouczania tu jak należy prowadzić debaty. Prawdopodobnie chciałby prowadzić je na wzór średniowiecznych debat religijnych, a tu Gucio, dyskutanci kpią sobie z bałaganu opartego na nie pełnej wiedzy o starożytnych mitach pomieszanych z pseudonauką. Platforma do dyskusji na naszym portalu ma spore wady, o których tu pisałem:
http://racjonalista.tv/informatycy-a-racjonalizm/
***