Dziś rozmowa w ramach cyklu "Co nowego w kalendarzu liturgicznym Kk" dotyczy Piusa XII (papieża w latach 1939-1958). Grzegorz Roman i Radosław S. Czarnecki przybliżają telewidzom osobę Eugeniusza Pacellego (znanego jako Pius XII). Papież ten jest dobrze poznany, ale Redaktorzy Racjonalista.tv prezentują trochę inne spojrzenie na jego pontyfikat, nie tylko z perspektywy jego sympatii profaszystowskich.
Kościół przedstawia siebie jako twór niezmienny i odgrodzony od codziennej brudnej polityki, podczas gdy absolutnie taki nie jest. Przestudiowanie zmian pokazuje jak bardzo ultrapolityczną jest…
Wiek XVIII jest epoką spadku wpływów politycznych Rzymu w Italii i Europie. Państwo Kościelne było wówczas najważniejszym po Neapolu-Sycylii państwem włoskim. Nie miało jednak naturalnych…
Hiszpania wyszła z hiszpańskiej wojny sukcesyjnej (1701-1714) jako kraj mocno zniszczony, którym była już zresztą w ostatnich latach panowania Karola II Habsburga (panował…
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
11 Odpowiedź na “Co nowego w kalendarzu liturgicznym – Pius XII – dyplomacja i katastrofa”
a wiarygodność?
———-
———-
Pan Grzegorz Roman (37:30) "cytuje" (jeśli wogóle można użyć tego słowa nie obraziwszy rozumu) encyklikę Piusa XII "Summi Pontificatus takimi oto słowami: "Atak na Polskę jest grą intereów o sprawiedliwy podział dóbr i bogactw, które Pan Bóg przeznaczył ludzkości" i komentuje ten (przeprszam wszytkich racjonalnych ludzi) "cytat" następująco: "to jest jewne poparcie ataku Hitlera na wschód"
.
Stawiam dobrą whiskey temu, kto znajdzie ten (wybaczcie wszyscy rozumni ludzie) "cytat" w tekście źródłowym.
Po uważnej lekturze owej encykliki mam hipotezę, który jej fragment mógł być dla pana Grzegorza, powiedzmy… …inspiracją do owego, no niech już będzie: "cytatu". Jest to fragment z rozdziału, w którym Pius XII potępia wszelkie państwowe systemy totalitarne. Zacytuję w szerszym kontekście: "Nowy ład oprze się raczej na niewzruszonych i trwałych podstawach zasad prawa naturalnego oraz prawa objawionego. Z nich to ustawodawca winien czerpać ducha równowagi i słuszności, sumienności i roztropności w wykonywaniu wziętych na siebie obowiązków, inaczej łatwo zgubić granice między słusznym użyciem władzy i jej nadużyciem. Tylko prawodawca kierujący się takim duchem będzie w stanie wydać orzeczenia wewnętrznie spójne, szlachetne, godne i posiadające sankcję religii, a nie zdane na łaskę poszczególnych egoizmów i namiętności. Jeśli bowiem zło, przez które cierpi dziś ludzkość, pochodzi w części z zaburzenia porządku gospodarczego i z walki o sprawiedliwszy podział dóbr, które Bóg przydzielił ludziom jako środek do życia doczesnego i cywilizacyjnego postępu, to jest rzeczą zupełnie pewną, że główna przyczyna owego zła jest o wiele głębsza, gdyż sięga do dziedziny wierzeń religijnych i do moralnych norm postępowania, a one uległy zepsuciu i pogorszeniu na skutek tego, że ludzie stopniowo odchodzili od zasad godziwości oraz jedności wiary i nauki, kierujących niegdyś życiem dzięki niestrudzonej, dobroczynnej działalności Kościoła."
.
Pan Grzegorz co prawda zaznacza że przytcza te słowa "mniej więcej", ale chyba nikt zdrowo myślący nie uzna tega za "cytat mniej więcej", tylko za – mówiąc grzecznie i ufemistycznie: bardzo luźną wariację na temat. A mówiąc prosto o dosadnie: mieszankę kłamstw, urojeń i prymitywnych przeinaczeń. A zmyślonych przez pana Grzegorza słow o ataku na Polskę w tym fragmencie nie ma wcale.
.
Ale pisze Pius XII o tym tragicznym wydrzeniu w zupełnie innym miejcu tego dokumentu w taki oto sposób: "Czcigodni Bracia! Godzina, w której dajemy wam pierwszą Naszą encyklikę, przedstawia się Nam z wielu powodów prawdziwie godziną ciemności. W niej duch przemocy i niezgody wylewa na ludzkość, z czary pełnej krwi, niezliczone klęski i niewypowiedziane cierpienia. Czyż potrzebujemy was zatem zapewniać, że Nasze ojcowskie serce obejmuje miłością pełną współczucia wszystkie Nasze dzieci, a zwłaszcza te, które spotkała krzywda i prześladowania? Narody pogrążone w odmętach wojny są może dopiero u początków boleści, a oto już tysiące rodzin zostały dotknięte przez śmierć, zniszczenie, łzy i nędzę. Krew tysięcy ludzi, nawet tych, którzy nie brali udziału w służbie wojskowej, a jednak zostali zabici, zanosi bolesną skargę, zwłaszcza w Polsce, narodzie tak Nam drogim, tej Polsce, która przez swą niezłomną wierność dla Kościoła i przez wielkie zasługi, jakie zdobyła, broniąc chrześcijańskiej kultury i cywilizacji – o czym historia nigdy nie zapomni – ma prawo do ludzkiego i braterskiego współczucia całej ludzkości."
Jak rozumny czlowiek mógłby tu znaleźć "jawne poparcie ataku Hitlera"? To urojenie.
————
———–
Z kolei pan Radosław Czarnecki (42:30) cytuje tzw. "list Harry'ego Trumana do Piusa XII". W przeciwieństwie od pana Grzegorza, pan Radosław cytuje nie z pamięci, tylko z kartki – bardzo dokładnie. Ale co z tego, skoro cutuje list, który jest powszechnie znany jako prymitywny hoax – prostackie fałszerstwo. Takiego listu Truman oczywiście nigdy nie napisał, o czym wie każdy kto się trochę interesuje najnowszą historią. Nie ma po nim śladu w archiwach Biblioteki H.Trumana, za to są tam dostępne autentyczne listy prezydenta do papieża utrzymane w zupełnie innym tonie – przyjaznym i pelnym szacunku (i oczywiście pada zwrot "his holiness").
Ale już nawet sama treść owej prostackiej fałszywki, odczytywanej przez pana Radosława bez jakichkolwiek oznak zdrowego krytycyzmu, powinna wzbudzić natychmiastową podejrzliwość i sceptycyzm każdego myślącego człowieka – nie ma bowiem możliwości, żeby w poczcie dyplomatycznej prezydenta USA do papieża pojawiło się coś tak obraźliwego – i to na progu zimnej wojny!
Zdumiewa, że pan Czarnmecki (ponoć religioznawca) o tym nie wie, lub że nie wyczuł prymitywnego oszustwa, którym ten "list" capi na kilometr.
A ja dodam, choc oczywiscie nie mam pojecia, czy list Trumana jest autentyczny, ze na pewno nie jest prostacki ani prymitywny. Wprost przeciwwnie, jest bardzo kulturalny i to w najlepszym, pogłębionym, sensie nie ograniczającym się do powierzchownej uprzejmosci.
Wyjaśnię więc, że przymiotnikem "prymitywny" nazwałem fałszerstwo, a nie sam list. Choc i on – biorąc pod uawgę wymogi języka dyplomacji – trudno byłoby nazwać wyrafinowwanym i inteligentnym – gdyby był prawdziwy.
@TS – proszę podac źródło zaprzeczające autentycznosci listu Trumana do Piusa. Czy Pan ma dostęp do materialow AAS (Acta Apostoliica Sedis – chyba Pan wie o co chodzi, bo kreuje sie Pan na alfe i omege w sprawach papiestwa – nie wszystko co drukowane bylo ujawniane, i jest nadal, objęte jest klauzula do uzytku wewnetrznego !) czy zasobów Archiwu Watykańskiego bo nie wszystko się ujawnia, nawet sprzed 50-70 lat. To jest dyplomacja i wiele spraw pozostaje tajemnicą "na wieki" (zwlaszcza w tej akurat materii). Przeciek tego akurat listu jest z Dep.Stanu USA (tuż po śmierci Piusa to nastapilo, równolegle z wystawieniem sztuki Hochhuta). Stosunek Piusa do Hlonda antyszambrujacego korytarze watykanskie: papież go unikal i ponizal nie udzielając audiencji. Tak to jest odbierane w kręgach kurialnych. Czyli wziął stronę Berlina i Episkopatu Niemiec entuzjastycznie popierającego napaść na Polskę. I stosunek do zbrodniarzy hitlerowskich uciekających na dyplomatycznych paszportach watykanskich do Ameryki……Papież – powie Pan – oczywiscie nie wiedział. Jak JP II o pedofilii, zbrodniach i znęcaniu sie w sierocińcach prowadzonych przez zakony żeńskie. Pius XII sprzyjal de facto faszyzmowi co dobitnie Grzesiu tłumaczy; chodzi o misję na Wschodzie (odsyłam do niemieckiego dyplomaty, wspominamy o nim w programie, H.J.Stelle). Powie Pan – bo to burzy Pańską idylliczną wizję papiestwa – o niewiarygodności, manipulacjach, niechęci etc. Stara śpiewka obroncow czegoś co jest nie do obrony. W samym Kk osoba Piusa jest delikatnie mowiac mocno kontrowersyjna i do pontyfikatu JP II była ostro krytykowana i kontestowana. Katolicyzm integrystyczny zawsze będzie bronił tego mocno zachowawczego, hiper-konserwatywnego, w stylu średniowiecznego papo-cezaryzmu pontyfikatu.
To raczej Pan panie Radosławie, powinien podać wiarygodne źródło informacji o tym liście. Skoro wszytko jest tak starannie utajnione, to skąd niby pan go ma?
.
Dla mnie wystarczającym dowodem na fałszywość tego "dokumentu" jest fakt, że archiwa Biblioteki Harry'ego Trumana nie tylko milczą o tym liście, ale zawierają też dwa inne pisma – w których prezydent nie ma obiekcji by zwracać się do papieża per "wasza świątoblisość", choć w fałszywce stwierdza, że nie zamierza tego tytułu wobec papieża używać.
Przypisywanie tego listu Trumanowi jest równie irracjonalne, jak przypisywanie temu samemu prezydentowi stworzenie supertajnego zespołu pod kryptonimem Majestic-12, który miał się zajmować incydentem w Roswell i kosmitami.
Ja bym wolał aby p.Czarnecki zrobił program o Prusach niz ciagle tylko wałkowac papiezy i czubkow siadajacych na słupach. Jak to było naprawde, ile tych prawdziwych Prusow wyrznieto a ile przeszło na strone przyszłych Prusakow i sie zniemczyli. I inne nieznane, zapomniane czy nieupubliczniane czy zakłamane detale.
@TS: zanim Pan komukolwiek zarzuci kłamstwo – publicznie – strojąc sie w "piórka" współczesnego, bezkrytycznego, pro-watykańskiego adwokata (bez zastrzeżeń zawsze broniacego dobrego imienia Rzymu – a nie chodzi w naszych programach, w naszych gawędach o religię – ona jest ale w tle – ale o politykę Panie @ TS, bo ona jest zasadniczą kwestią w tej materii, zaś religia jest tylko uzasadnieniem stanowisk Watykanu; i tak jest od wieków i to jest wielce naganne bo szczytne ideały grzęzną w błocie utrylitaryzmu towarzyszącemu od zawsze polityce, tej "instytucji" czyli KK i Watykanu – szczególnie) proszę wpierw sprawdzić te "inne" źródła. To że w archiwum korespondencji Trumana nie ma tego listu nie oznacza, że nie został napisany. Wytłumaczenie – ma Pan w moim poprzednim wpisie.
Żródła którymi sie poslugiwaliśmy: paryski m-k Sennuciulo nr 647/1959, chilijski magazyn kulturalno-religijny "Revista Nacional de Informaciuon y Cultura (także z końca 1959 roku).
Prosze więc odwołać insynuacje o kłamstwie i manipulacji z naszej strony w tej materii.
I jeszce jedno – Pańskie stwierdzenia o formie listu, zimnej wojnie, atencji do papiestwa itd. się ni jak nie mają do rzeczywistosći. Katolik został Prezydentem USA dopiero w 1961 roku (Kennedy) – był "nie-wybieralny" do tego czasu – bo powszechne mniemanie było, iż właśnie j jako podległy religijnie Rzymowi i papiestwu bedzie skłonny dawać się manipulować przez głowę innego państwa. WASP byli zawsze b.sceptyczni wobec "papistów" – Pan chyba to wie, ale przemilcza dyskretnie w swych aktualnych "filipikach". Uniżenie pozdrawiam.
Panei Rdosławie. Ma pan rację jedynie co do tego, że rzeczywiście katolicyzm nie jest specjalnym atutem w amerykańskiej polityce. Harry Truman był dośc mocno krytykowany za przyjazne gesty wobec Watykanu – nie podobało się to amerykańskim konserwatystom.
Dr Samuel Rushay – historyk Ameryki XX wieku, specjalista od polityki Trumana oraz kustosz i archiwista w Harry S.Truman Library and Museum w artykule dla pisma The Eximiner wymienia legendy miejskie i teore spiskowe dotyczące Trumana a wśród nich ów nieszczęsny "list". Twierdzi on, że ten rzekomy list po raz pierwszy ukazał się w piśmie "The Converted Catholic Magazine" – antykatolickim wydawnictwie prowadzonym przez radykalnych ewangelikalnych protestantów. Autor zniesmaczony przyjazną Watykanowi polityką Trumana napisał ten tekst, twierdząc, że tak powinien się "rozprawić" uczciwy baptysta z papieżem. Po pewnym czasie tekst zaczął żyć swoim życiem, był naiwnie brany za autentyk i stał się typowym Urban Legend.
.
Zaś co do reszty pańskich wywodów to:
1: Nie zarzuciłęm panu kłamstwa, więc nie mam za co przepraszać. Wytknąłem panu jedynie brak zdrowego krytycyzmu i sceptycyzmu wobec źródeł o marnej wiarygodności – i podtrzymuję ten zarzut nadal.
2: Nie posługuje się pan żadnymi dwoma pisemkami, tylko artykułami z netu, które się na te dwa pisemka powołują (także na zasadzie memu – bo nikt chyba osobiście tych wydań nie widział.).
3: Jedno z tych pisemek: "Sennuciulo", to organ lewicującwych esperantystów francuskich będący (od lat 20-tych) tubą propagandową Związku Sowieckiego na Zachodzie. Proszę więc nie oczekiwać od ludzi racjonanie myślących, że bardziej zaufają czemuś tak mało poważnemu, niż Bibliotece i Muzeum Trumana. Nie wydaje sie panu poza tym, że tak sensacyjnym materiałem, jak ów list – gdyby tylko był odrobinę wiarygodny – musieliby się zainteresować jacyś poważniejsi lewicowi lub antyklerykalni wydawcy? Ktoś? Coś? Jakoś nikt naprawdę poważny nie chciał się narazić na taką kompromitację.
4: Rzeczywistością jest autentyczna korespendencja – no chyba, że twierdzi pan, iż to Biblioteka Trumana spreparowała dwa listy prezydenta (i odpowiedzi papieża) opublikowane przez jej archiwa – ale kto kupi takie teorie spiskowe? Nikt racjonalny przecież.
5: To nieważne, czy panom w ich pogawędkach chodzi mniej o religię, a bardziej o politykę. Oceny zawsze należy budować na FAKTACH a nie na FAKE'ACH.
Chciałem napisać to samo, panie Tomaszu, ale mnie Pan uprzedził. Brawo. Naprawdę uważam, że Kościół rzeczywiście ma swoje za kołnierzem i nie trzeba zmyślać bzdur na temat Piusa XII, by go za coś krytykować.
Poza posługiwaniem się oczywistym fake'm, to panowie tutaj, na przykład, wyciągają skądś informacje, jakoby tylko koło 96 Żydów ucierpiało w wyniku protestu holenderskiego Episkopatu. Według Pinchasa Lapide'a, było ich (!) 110 000 – 74% holenderskich Żydów. A Pinchas Lapide był nie tylko historykiem, ale i izraelskim dyplomatą. Nie miał powodów, by specjalnie wybielać Kościół, poza tym, że generalnie był historykiem, który nie słynął ze skłonności do zmyślania.
a wiarygodność?
———-
———-
Pan Grzegorz Roman (37:30) "cytuje" (jeśli wogóle można użyć tego słowa nie obraziwszy rozumu) encyklikę Piusa XII "Summi Pontificatus takimi oto słowami: "Atak na Polskę jest grą intereów o sprawiedliwy podział dóbr i bogactw, które Pan Bóg przeznaczył ludzkości" i komentuje ten (przeprszam wszytkich racjonalnych ludzi) "cytat" następująco: "to jest jewne poparcie ataku Hitlera na wschód"
.
Stawiam dobrą whiskey temu, kto znajdzie ten (wybaczcie wszyscy rozumni ludzie) "cytat" w tekście źródłowym.
Po uważnej lekturze owej encykliki mam hipotezę, który jej fragment mógł być dla pana Grzegorza, powiedzmy… …inspiracją do owego, no niech już będzie: "cytatu". Jest to fragment z rozdziału, w którym Pius XII potępia wszelkie państwowe systemy totalitarne. Zacytuję w szerszym kontekście:
"Nowy ład oprze się raczej na niewzruszonych i trwałych podstawach zasad prawa naturalnego oraz prawa objawionego. Z nich to ustawodawca winien czerpać ducha równowagi i słuszności, sumienności i roztropności w wykonywaniu wziętych na siebie obowiązków, inaczej łatwo zgubić granice między słusznym użyciem władzy i jej nadużyciem. Tylko prawodawca kierujący się takim duchem będzie w stanie wydać orzeczenia wewnętrznie spójne, szlachetne, godne i posiadające sankcję religii, a nie zdane na łaskę poszczególnych egoizmów i namiętności. Jeśli bowiem zło, przez które cierpi dziś ludzkość, pochodzi w części z zaburzenia porządku gospodarczego i z walki o sprawiedliwszy podział dóbr, które Bóg przydzielił ludziom jako środek do życia doczesnego i cywilizacyjnego postępu, to jest rzeczą zupełnie pewną, że główna przyczyna owego zła jest o wiele głębsza, gdyż sięga do dziedziny wierzeń religijnych i do moralnych norm postępowania, a one uległy zepsuciu i pogorszeniu na skutek tego, że ludzie stopniowo odchodzili od zasad godziwości oraz jedności wiary i nauki, kierujących niegdyś życiem dzięki niestrudzonej, dobroczynnej działalności Kościoła."
.
Pan Grzegorz co prawda zaznacza że przytcza te słowa "mniej więcej", ale chyba nikt zdrowo myślący nie uzna tega za "cytat mniej więcej", tylko za – mówiąc grzecznie i ufemistycznie: bardzo luźną wariację na temat. A mówiąc prosto o dosadnie: mieszankę kłamstw, urojeń i prymitywnych przeinaczeń. A zmyślonych przez pana Grzegorza słow o ataku na Polskę w tym fragmencie nie ma wcale.
.
Ale pisze Pius XII o tym tragicznym wydrzeniu w zupełnie innym miejcu tego dokumentu w taki oto sposób:
"Czcigodni Bracia! Godzina, w której dajemy wam pierwszą Naszą encyklikę, przedstawia się Nam z wielu powodów prawdziwie godziną ciemności. W niej duch przemocy i niezgody wylewa na ludzkość, z czary pełnej krwi, niezliczone klęski i niewypowiedziane cierpienia. Czyż potrzebujemy was zatem zapewniać, że Nasze ojcowskie serce obejmuje miłością pełną współczucia wszystkie Nasze dzieci, a zwłaszcza te, które spotkała krzywda i prześladowania? Narody pogrążone w odmętach wojny są może dopiero u początków boleści, a oto już tysiące rodzin zostały dotknięte przez śmierć, zniszczenie, łzy i nędzę. Krew tysięcy ludzi, nawet tych, którzy nie brali udziału w służbie wojskowej, a jednak zostali zabici, zanosi bolesną skargę, zwłaszcza w Polsce, narodzie tak Nam drogim, tej Polsce, która przez swą niezłomną wierność dla Kościoła i przez wielkie zasługi, jakie zdobyła, broniąc chrześcijańskiej kultury i cywilizacji – o czym historia nigdy nie zapomni – ma prawo do ludzkiego i braterskiego współczucia całej ludzkości."
Jak rozumny czlowiek mógłby tu znaleźć "jawne poparcie ataku Hitlera"? To urojenie.
————
———–
Z kolei pan Radosław Czarnecki (42:30) cytuje tzw. "list Harry'ego Trumana do Piusa XII". W przeciwieństwie od pana Grzegorza, pan Radosław cytuje nie z pamięci, tylko z kartki – bardzo dokładnie. Ale co z tego, skoro cutuje list, który jest powszechnie znany jako prymitywny hoax – prostackie fałszerstwo. Takiego listu Truman oczywiście nigdy nie napisał, o czym wie każdy kto się trochę interesuje najnowszą historią. Nie ma po nim śladu w archiwach Biblioteki H.Trumana, za to są tam dostępne autentyczne listy prezydenta do papieża utrzymane w zupełnie innym tonie – przyjaznym i pelnym szacunku (i oczywiście pada zwrot "his holiness").
Ale już nawet sama treść owej prostackiej fałszywki, odczytywanej przez pana Radosława bez jakichkolwiek oznak zdrowego krytycyzmu, powinna wzbudzić natychmiastową podejrzliwość i sceptycyzm każdego myślącego człowieka – nie ma bowiem możliwości, żeby w poczcie dyplomatycznej prezydenta USA do papieża pojawiło się coś tak obraźliwego – i to na progu zimnej wojny!
Zdumiewa, że pan Czarnmecki (ponoć religioznawca) o tym nie wie, lub że nie wyczuł prymitywnego oszustwa, którym ten "list" capi na kilometr.
A ja dodam, choc oczywiscie nie mam pojecia, czy list Trumana jest autentyczny, ze na pewno nie jest prostacki ani prymitywny. Wprost przeciwwnie, jest bardzo kulturalny i to w najlepszym, pogłębionym, sensie nie ograniczającym się do powierzchownej uprzejmosci.
Wyjaśnię więc, że przymiotnikem "prymitywny" nazwałem fałszerstwo, a nie sam list. Choc i on – biorąc pod uawgę wymogi języka dyplomacji – trudno byłoby nazwać wyrafinowwanym i inteligentnym – gdyby był prawdziwy.
Ok, a kultura, ktora chwalę, i o którą zapewne autorowi chodziło, to kultura demokratyczna,nie dyplomatyczna. Na tej pierwszej bardziej mi zależy.
Bolszewizm nie miał nic wspólnego z ateizmem??
@TS – proszę podac źródło zaprzeczające autentycznosci listu Trumana do Piusa. Czy Pan ma dostęp do materialow AAS (Acta Apostoliica Sedis – chyba Pan wie o co chodzi, bo kreuje sie Pan na alfe i omege w sprawach papiestwa – nie wszystko co drukowane bylo ujawniane, i jest nadal, objęte jest klauzula do uzytku wewnetrznego !) czy zasobów Archiwu Watykańskiego bo nie wszystko się ujawnia, nawet sprzed 50-70 lat. To jest dyplomacja i wiele spraw pozostaje tajemnicą "na wieki" (zwlaszcza w tej akurat materii). Przeciek tego akurat listu jest z Dep.Stanu USA (tuż po śmierci Piusa to nastapilo, równolegle z wystawieniem sztuki Hochhuta). Stosunek Piusa do Hlonda antyszambrujacego korytarze watykanskie: papież go unikal i ponizal nie udzielając audiencji. Tak to jest odbierane w kręgach kurialnych. Czyli wziął stronę Berlina i Episkopatu Niemiec entuzjastycznie popierającego napaść na Polskę. I stosunek do zbrodniarzy hitlerowskich uciekających na dyplomatycznych paszportach watykanskich do Ameryki……Papież – powie Pan – oczywiscie nie wiedział. Jak JP II o pedofilii, zbrodniach i znęcaniu sie w sierocińcach prowadzonych przez zakony żeńskie. Pius XII sprzyjal de facto faszyzmowi co dobitnie Grzesiu tłumaczy; chodzi o misję na Wschodzie (odsyłam do niemieckiego dyplomaty, wspominamy o nim w programie, H.J.Stelle). Powie Pan – bo to burzy Pańską idylliczną wizję papiestwa – o niewiarygodności, manipulacjach, niechęci etc. Stara śpiewka obroncow czegoś co jest nie do obrony. W samym Kk osoba Piusa jest delikatnie mowiac mocno kontrowersyjna i do pontyfikatu JP II była ostro krytykowana i kontestowana. Katolicyzm integrystyczny zawsze będzie bronił tego mocno zachowawczego, hiper-konserwatywnego, w stylu średniowiecznego papo-cezaryzmu pontyfikatu.
To raczej Pan panie Radosławie, powinien podać wiarygodne źródło informacji o tym liście. Skoro wszytko jest tak starannie utajnione, to skąd niby pan go ma?
.
Dla mnie wystarczającym dowodem na fałszywość tego "dokumentu" jest fakt, że archiwa Biblioteki Harry'ego Trumana nie tylko milczą o tym liście, ale zawierają też dwa inne pisma – w których prezydent nie ma obiekcji by zwracać się do papieża per "wasza świątoblisość", choć w fałszywce stwierdza, że nie zamierza tego tytułu wobec papieża używać.
https://www.trumanlibrary.org/archivesearch/index.php?q=pius+xii&resultsperpage=10&order=rel&fieldLimiter%5B%5D=All+Fields&datefrom=01%2F01%2F1844&dateto=04%2F28%2F2018&materialtype%5B%5D=1&materialtype%5B%5D=2&materialtype%5B%5D=3&materialtype%5B%5D=4&materialtype%5B%5D=5&materialtype%5B%5D=6&materialtype%5B%5D=7&materialtype%5B%5D=8&materialtype%5B%5D=9&materialtype%5B%5D=10
Przypisywanie tego listu Trumanowi jest równie irracjonalne, jak przypisywanie temu samemu prezydentowi stworzenie supertajnego zespołu pod kryptonimem Majestic-12, który miał się zajmować incydentem w Roswell i kosmitami.
To są teorie spiskowe – urojenia.
Ja bym wolał aby p.Czarnecki zrobił program o Prusach niz ciagle tylko wałkowac papiezy i czubkow siadajacych na słupach. Jak to było naprawde, ile tych prawdziwych Prusow wyrznieto a ile przeszło na strone przyszłych Prusakow i sie zniemczyli. I inne nieznane, zapomniane czy nieupubliczniane czy zakłamane detale.
@TS: zanim Pan komukolwiek zarzuci kłamstwo – publicznie – strojąc sie w "piórka" współczesnego, bezkrytycznego, pro-watykańskiego adwokata (bez zastrzeżeń zawsze broniacego dobrego imienia Rzymu – a nie chodzi w naszych programach, w naszych gawędach o religię – ona jest ale w tle – ale o politykę Panie @ TS, bo ona jest zasadniczą kwestią w tej materii, zaś religia jest tylko uzasadnieniem stanowisk Watykanu; i tak jest od wieków i to jest wielce naganne bo szczytne ideały grzęzną w błocie utrylitaryzmu towarzyszącemu od zawsze polityce, tej "instytucji" czyli KK i Watykanu – szczególnie) proszę wpierw sprawdzić te "inne" źródła. To że w archiwum korespondencji Trumana nie ma tego listu nie oznacza, że nie został napisany. Wytłumaczenie – ma Pan w moim poprzednim wpisie.
Żródła którymi sie poslugiwaliśmy: paryski m-k Sennuciulo nr 647/1959, chilijski magazyn kulturalno-religijny "Revista Nacional de Informaciuon y Cultura (także z końca 1959 roku).
Prosze więc odwołać insynuacje o kłamstwie i manipulacji z naszej strony w tej materii.
I jeszce jedno – Pańskie stwierdzenia o formie listu, zimnej wojnie, atencji do papiestwa itd. się ni jak nie mają do rzeczywistosći. Katolik został Prezydentem USA dopiero w 1961 roku (Kennedy) – był "nie-wybieralny" do tego czasu – bo powszechne mniemanie było, iż właśnie j jako podległy religijnie Rzymowi i papiestwu bedzie skłonny dawać się manipulować przez głowę innego państwa. WASP byli zawsze b.sceptyczni wobec "papistów" – Pan chyba to wie, ale przemilcza dyskretnie w swych aktualnych "filipikach". Uniżenie pozdrawiam.
Panei Rdosławie. Ma pan rację jedynie co do tego, że rzeczywiście katolicyzm nie jest specjalnym atutem w amerykańskiej polityce. Harry Truman był dośc mocno krytykowany za przyjazne gesty wobec Watykanu – nie podobało się to amerykańskim konserwatystom.
Dr Samuel Rushay – historyk Ameryki XX wieku, specjalista od polityki Trumana oraz kustosz i archiwista w Harry S.Truman Library and Museum w artykule dla pisma The Eximiner wymienia legendy miejskie i teore spiskowe dotyczące Trumana a wśród nich ów nieszczęsny "list". Twierdzi on, że ten rzekomy list po raz pierwszy ukazał się w piśmie "The Converted Catholic Magazine" – antykatolickim wydawnictwie prowadzonym przez radykalnych ewangelikalnych protestantów. Autor zniesmaczony przyjazną Watykanowi polityką Trumana napisał ten tekst, twierdząc, że tak powinien się "rozprawić" uczciwy baptysta z papieżem. Po pewnym czasie tekst zaczął żyć swoim życiem, był naiwnie brany za autentyk i stał się typowym Urban Legend.
.
Zaś co do reszty pańskich wywodów to:
1: Nie zarzuciłęm panu kłamstwa, więc nie mam za co przepraszać. Wytknąłem panu jedynie brak zdrowego krytycyzmu i sceptycyzmu wobec źródeł o marnej wiarygodności – i podtrzymuję ten zarzut nadal.
2: Nie posługuje się pan żadnymi dwoma pisemkami, tylko artykułami z netu, które się na te dwa pisemka powołują (także na zasadzie memu – bo nikt chyba osobiście tych wydań nie widział.).
3: Jedno z tych pisemek: "Sennuciulo", to organ lewicującwych esperantystów francuskich będący (od lat 20-tych) tubą propagandową Związku Sowieckiego na Zachodzie. Proszę więc nie oczekiwać od ludzi racjonanie myślących, że bardziej zaufają czemuś tak mało poważnemu, niż Bibliotece i Muzeum Trumana. Nie wydaje sie panu poza tym, że tak sensacyjnym materiałem, jak ów list – gdyby tylko był odrobinę wiarygodny – musieliby się zainteresować jacyś poważniejsi lewicowi lub antyklerykalni wydawcy? Ktoś? Coś? Jakoś nikt naprawdę poważny nie chciał się narazić na taką kompromitację.
4: Rzeczywistością jest autentyczna korespendencja – no chyba, że twierdzi pan, iż to Biblioteka Trumana spreparowała dwa listy prezydenta (i odpowiedzi papieża) opublikowane przez jej archiwa – ale kto kupi takie teorie spiskowe? Nikt racjonalny przecież.
5: To nieważne, czy panom w ich pogawędkach chodzi mniej o religię, a bardziej o politykę. Oceny zawsze należy budować na FAKTACH a nie na FAKE'ACH.
Chciałem napisać to samo, panie Tomaszu, ale mnie Pan uprzedził. Brawo. Naprawdę uważam, że Kościół rzeczywiście ma swoje za kołnierzem i nie trzeba zmyślać bzdur na temat Piusa XII, by go za coś krytykować.
Poza posługiwaniem się oczywistym fake'm, to panowie tutaj, na przykład, wyciągają skądś informacje, jakoby tylko koło 96 Żydów ucierpiało w wyniku protestu holenderskiego Episkopatu. Według Pinchasa Lapide'a, było ich (!) 110 000 – 74% holenderskich Żydów. A Pinchas Lapide był nie tylko historykiem, ale i izraelskim dyplomatą. Nie miał powodów, by specjalnie wybielać Kościół, poza tym, że generalnie był historykiem, który nie słynął ze skłonności do zmyślania.